ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-16OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 511

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום ראשון, ו' בטבת התשע"ח (24 בדצמבר 2017), שעה 10:30

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איגי פז

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

–
–

ד"ר תמר קלהורה
מירב זוהרי

מתמחה, משרד המשפטים
יועמ"ש רשות האכיפה והגביה, משרד המשפטים

–
–

בנימין הגואל
ענת הר אבן

מנהלת המחלקה לעו"ס, גריאטריה, משרד הבריאות - עדינה אנגלרד

לשכת בריאות ירושלים, משרד הבריאות - חגית זוננפלד אלרואי

משרד הבריאות - פרדי סולומון

עו"ד, המוסד לביטוח לאומי - יוסף פולסקי

מנהלת אגף חקיקה, המוסד לביטוח לאומי - מיטל בר אור

ממונה על חקיקה, האפוטרופוס הכללי - אוריה שילוני

פורום משפחה, לשכת עורכי הדין - עדי חן

שדלן/ית, מייצג/ת את איגוד הבנקים בישראל - רפי רוס

שדלן/ית, מייצג/ת את איגוד הבנקים בישראל - מיקי טמיר

ורד קירו-זילברמן

אסף פרידמן

מוריה אביגד

הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016, מ/1045

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא: הצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016, מ/104.

בוקר טוב. אנחנו עוסקים בהצעת חוק הירושה (תיקון מס' 15) (הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון), התשע"ו-2016. אני רוצה לומר כמה מילים מאוד כלליות ואז ברשותכם, עמיתי, עו"ד איגי פז, ירחיב קצת יותר לגבי הפרטים המרכזיים בהצעה. אנחנו מדברים על תיקון לחוק הירושה ותיקון עקיף לחוק ההוצאה לפועל, שמבקש לאפשר לנושים – גם רשויות אבל גם לאנשים וגופים פרטיים – לגבות חובות שהותירו אנשים שנפטרו.

רשויות – את לא מתכוונת רק רשויות מוניציפליות אלא רשויות החוק?

רשויות המדינה. משרדי הממשלה גובים באמצעות המרכז לגביית קנסות, ורשות המסים, שמפעילה מערך גביה עצמאי, ורשויות מקומיות ותאגידי מים וביוב, זה מה שכרגע מופיע בתוספת. החלק השני, התיקון להוצאה לפועל, חל גם על אנשים פרטיים וגם על גופים פרטיים ולא רק על רשויות.

הצעת החוק עוסקת בסיטואציה בסיסית שכיום, בשל סכום חוב שהותירו אחריהם אנשים שנפטרו, לא כדאי לנושה לפעול למימוש החוב בדרך המרכזית שפתוחה בפניו, והיא מינוי מנהל עיזבון לפי סעיף 78 לחוק הירושה, מכיוון שהעלויות של הסעיף הזה – ואחר כך, בהמשך, עלויות המשך הליך הגביה – עולות על גובה החוב.

כשמדובר על חוב של עד 20,000?

עד 20,000, זה מה שכתבנו, כן. הסיטואציה היא שאדם השאיר אחריו חוב בסכום נמוך והחבות המשפטית עוברת ליורשים אבל היורשים לא פועלים לשלם את החובות, שזו חובתם לפי חוק הירושה. או שהם מבקשים צו ירושה או צוואה ובעצם מממשים את כל העיזבון אבל לא מממשים את החובות, או שהם בכלל לא פועלים.

כל חוב של אדם עובר ליורשים לתשלום?

כן, זכויות וחובות.

מותנה אבל רק בתשלום של הירושה? זה לא עובר אליהם לחיוב מהכספים שלהם אלא רק מימוש הירושה?

הם לא ישלמו יותר ממה שהם יקבלו מהעיזבון.

אבל זה מגיע מהעיזבון, זה נכון. זה לא יוצא מהכיס שלהם שהוא הכיס שלפני הירושה. הבעיה היא כשמדובר בעיזבונות שיש להם הרבה חובות – בין שהם סולבנטיים עדיין ובין שהם כבר פושטי רגל – וכשמדובר בחובות נמוכים, גם ליורשים מצד אחד אין אינטרס לפעול למימוש, וגם לנושים הרבה פעמים, בגלל הבעיה שציינתי, גם כן אין אינטרס לפעול למימוש. צריך להוסיף לזה את העובדה שבהוצאה לפועל גם יש מניעות בעצם מלהתקדם בתהליך מכיוון שאם מדובר בחוב של אדם שנפטר אפשר רק להטיל עיקול, זאת אומרת לרשום עיקול, אבל תקנות הוצאה לפועל אומרות שלא ניתן להתקדם בהליך בעצם. הברירה היחידה היא לפנות למינוי מנהל עיזבון לפי חוק הירושה, וכאמור, כשמדובר בחוב קטן אין תמריץ לעשות את זה. מדוע בעצם אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת - - -

יש לכם הערכה כמה סכומים מצטברים בסך הכול?

יש נתונים שקיבלנו מהמרכז לגביית קנסות.

הם לא נמצאים פה? ענת צריכה להגיע?

ענת צריכה להגיע, היא עדיין לא פה. אבל אנחנו נשמע את הנתונים וגם נקבל נתונים מהרשויות המקומיות, מדובר בהרבה מאוד חובות.

סדר-גודל של 11 מיליארד שקלים.

לנו ידוע על 7 מיליארד אז זה גדל.

ולכן אנחנו מדברים על בעיה שהיא בעיה אמיתית. אני רק רוצה לומר מדוע בעצם הבעיה הזאת הלכה ועלתה באופן אקוטי בשנים האחרונות. עד סוף העשור הקודם – וזאת היתה בעיה שהיתה נכונה למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות בעיקר – הרבה מאוד גופים לא גבו כל כך את החובות שלהם, לא קשור כרגע לגובה החוב, גם חובות גדולים מאוד. גם משרדי ממשלה, גם רשויות מקומיות, לא גבו. בתהליך שנעשה גם במשרד המשפטים וגם בעקבות שינויים בהלכה של בית המשפט העליון, הרשויות, רשויות המדינה והרשויות המקומיות, נאלצו למעשה להתחיל ולגבות באופן אקטיבי את החובות שלהן. משרדי הממשלה עברו לעבוד עם המרכז לגביית קנסות ורשות המסים, שאתה למעשה כמעט אף פעם לא היתה בעיה.

אבל מה שקרה ברשויות המקומיות הוא שהרבה מאוד שנים הן פשוט ישבו וחיכו שהיורשים של אותו אדם שנפטר – זה נכון גם לגבי אדם חי, הם חיכו שהחייב יבוא ויבקש אישור על היעדר חובות כדי שהוא יוכל למכור את הנכס. הם ישבו וחיכו, לא גבו באופן אקטיבי, ואז הן היו באות ואומרות לאותו חייב: אדוני, יש לך חוב, תשלם לנו עכשיו, אחרת לא תקבל את אותו אישור שנחוץ לצורך המשך רישום העסקה בטאבו.

בהליך שנעשה במשרד המשפטים כתבנו הנחיית יועץ משפטי לממשלה, שהיא בתוקף כבר חמש שנים, היא חלה גם על משרדי הממשלה וגם על הרשויות המקומיות, ובעצם אמרנו לכל הרשויות, גם לרשויות נוספות שהחוק הזה לא עוסק בהן: אתן לא יכולות לנקוט את התהליך הזה של גביה פסיבית, אתן חייבות לנקוט הליכי גביה אקטיביים, לא לחכות שהחוב יתפח ויתיישן אלא לגבות באופן אקטיבי. מצד שני, בית המשפט העליון, בשני פסקי דין, אמר בצורה ברורה שהליכי גביה לפי פקודת המסים (גביה) נתונים להתיישנות. אנחנו, בהנחיית היועץ, אמרנו לרשות: יש לך שיהוי, שיהוי זה עד שלוש שנים. כלומר, לפי ההנחיה, רשות ממשלתית או רשות מקומית רשאית לגבות חוב בהליכי גביה מינהליים לפי הפקודה עד שלוש שנים מהיום שהוא חלוט, ואם היא לא פותחת בהליכי הגביה תוך שלוש שנים זה יהיה שיהוי והיא לא יכולה.

ואחר כך החוק מתבטל?

הוא לא מתבטל. היא לא יכולה לגבות אותו בדרך הזאת, היא צריכה ללכת לבית המשפט אם היא רוצה. אם עברו שבע שנים אז החוב התיישן, הליך הגביה התיישן והיא לא יכולה לגבות אותו. אם יש לה איזשהו קיזוז או איזשהו ניכוי עתידי אז אולי בנסיבות מסוימות היא יכולה להפעיל את זה – כי גם על זה בית המשפט אמר שיש התיישנות – אבל בגדול מסגרת הזמן מאוד הצטמצמה, לשלוש שנים של שיהוי לפי הנחיית היועץ, ושבע שנים של התיישנות לפעולה בכלל, גם בהליכי גביה וגם למעשה בתביעה אזרחית. לכן אנחנו נמצאים במצב שבו אילצנו את הרשויות להתחיל לפעול לגביה אקטיבית.

יש לזה יתרונות מכיוון שבאמת כאמור החובות לא מתנפחים, לא תופחים ולא חולף הזמן שמקשה מאוד על האזרח לזכור למה בכלל הוא היה חייב, האם באמת הוא היה חייב והאם יש לו טענות הגנה טובות. לכן, השינויים בדין שנעשו בהקשר הזה פועלים גם לטובת האינטרס הציבורי של גביית חובות, כי בסופו של דבר מדובר בגביית חובות שנועדו לשמש לצורכי ציבור – ארנונה מיועדת לשמש את הרשויות למען הציבור – וגם לטובת החייבים כדי שבאמת לא יופנו כלפיהם דרישות תשלום שהתיישנו. ואז נוצר הצורך של הרשויות המקומיות לטפל גם בבעיה שלנו, של אנשים שנפטרו.

כשמדובר בחובות גדולים אז יש אינטרס לפעול למימוש, אבל חלק גדול של החובות, כפי שנשמע, הם חובות קטנים, ובחובות קטנים כאמור לא כדאי להפעיל את ההליכים. לכן נוצר הצורך לייצר פרוצדורה שתיתן לרשויות מצד אחד, ולאנשים פרטיים בהליכי הוצאה לפועל מן הצד השני, לממש את החוב בלי כל אותן פרוצדורות שהופכות את התהליך ללא כדאי. גם בהוצאה לפועל יש בעיה. בכלל, יש המון תיקים בהוצאה לפועל, מיליוני תיקים, ומתוכם חלקים לא מבוטלים הם של אנשים שנפטרו בסכומים קטנים. זאת אומרת, זו בעיה שמעיקה לא רק על הרשויות בהקשר של הליכי גביה לפי פקודת המסים (גביה) אלא גם על אנשים פרטיים.

אני אשאל אותך כמה שאלות: דבר ראשון, נניח הורים נפטרו, הילדים נשואים, גרים במקומות אחרים ויש איזה חוב של ארנונה לרשות של ההורים, מאיפה הילדים בכלל יודעים מזה? איך הם יודעים על החוב בכלל? נניח שנשאר אבא שחי בדירתו, עצמאי, כל אחד מהילדים התחתן, גר במקום אחר, איך בכלל הילדים יודעים על חובות כאלה? דבר שני, האם החוב הזה הולך ותופח, הולך וגדל – כמו שאנחנו יודעים על אנשים שהיו חייבים 200 שקל ובסוף זה הגיע ל-20,000 שקל או יותר, חובות חניה, או חובות לבנק? אין מישהו שבכלל יודע על החוב הזה אפילו.

יש לי חוב על חניה או על ארנונה, ואני אומר: מה פתאום, שילמתי, יש אצלכם בלגן, אתם לא מאורגנים ומסודרים – ויש רשויות כאלה – אני יודע להגיד אם אני חייב או לא חייב, אבל מאיפה היורש יודע להגיד? איך אפשר פתאום לבוא אליו ולהגיד לו: האבא שנפטר היה חייב, תשלם? מאיפה אני יודע שהוא היה חייב? מי יוכיח לי שהוא חייב? איך אנחנו מסתדרים עם כל השאלות האלו?

החוק הזה חל רק על חובות שהם חובות חלוטים, זאת אומרת שמוצו לגביהם הליכי הערר או הערעור, או שחלף הזמן.

חלוט הכוונה שבית המשפט קבע?

שחלף המועד להשגת הערעור או שלא הוגש ערעור, או, שאם הוגש ערעור, אז הוא נדון בכל הערכאות והערעור נדחה, ההשגה.

זאת אומרת שיש פסיקה חלוטה של בית המשפט?

או שחלף המועד ואף אחד לא - - -

או של ועדת ערר או ועדת השגה.

חלף ערעור להגיש ערעור על מה?

להגיש השגה על החוב.

השגה של מי?

של החייב.

נניח אדם חייב, או טוענים שהוא חייב, והוא נפטר. אם לא היה דיון לפני כן, בחייו, שהוא היה צריך להופיע בבית משפט או באיזשהו מקום ולטעון את טענותיו ולהגיד: לא חייב, כן חייב וכו', ועכשיו פתאום פונים ליורשים – מה בדיוק אנחנו רוצים מהיורשים? אם אני אומר שהחוב הזה הוא חוב שאושר בבית המשפט, היה זמן לערער ונגמר הזמן עוד בחיי האב נניח, וזה חוב חלוט, אני עוד יכול להבין, אבל אם זה לא כך – אתם נתתם אופציות נוספות – אז היורש יכול להגיד: מי אמר שהוא חייב בכלל? אין לי מושג, אני לא יודע.

חשוב להדגיש, במסגרת ההליכים היה לנו ברור שאנחנו עושים פה הליך עוקף להליך הרגיל לפי דין הירושה, ולכן אפשרנו גם ליורש להגיש התנגדות ולהגיד: אני מתנגד לגביית החוב. זו לא יכולה להיות התנגדות סתמית, הוא צריך להראות שהוא פועל, שהוא מגיש בקשה לצו ירושה, לצו קיום צוואה, למינוי מנהל עזבון, אבל הוא יוכל להגיש התנגדות שאוטומטית תעצור את ההליך וילכו ויתדיינו על הכול.

זאת אומרת שהוא צריך, לא הרשות שתובעת צריכה להוכיח שאכן האיש חייב?

לא, לכן אמרנו, ההנחה היא שהחוב הוא חוב חלוט.

מה זה נקרא חלוט אז? אם חלוט דרך בית משפט אני מבין, אמרתם אבל עוד אופציה. חלוט הכוונה שנניח הרשות שלחה מכתב לאותו אדם, הוא לא התייחס לזה ועבר הזמן שיכול היה להגיב.

אם אדם קיבל דרישת חוב והוא לא התייחס, ולא שילם, ולא הגיש ערר, ולא פעל לפי החוק, אז החוב הופך להיות חלוט. אם החייב היה כבר במצב נניח שהוא לא היה יכול לדאוג לענייניו ולא היו לו אפוטרופוס והוא לא יכול היה לטפל בזה, ואחר כך הוא נפטר והיורשים לא ידעו מזה שום דבר ופתאום הם מקבלים הודעה לפי החוק, הם יכולים להגיש התנגדות ולעצור את כל התהליך ואז לא גובים שום דבר. ואז הם יכולים לפעול גם מול הרשות ולהגיד: בכלל לא היה חוב וכו' וכו'. כל התהליך הזה מיועד בשורה התחתונה שלו רק לחובות שהם חובות חלוטים, שהם חובות בודדים. זאת אומרת שלא מדובר באדם שהוא מסובך בחובות, שיש לו חובות למס הכנסה, חובות לרשות המקומית ולכמה רשויות וכו', אלא באמת בדברים בודדים, למצב שבו אין התנגדות, שלא בא ומישהו ואומר: סליחה, אבל בכלל באמת לא היה פה צריך להיות חוב, בדיוק הסיטואציה שאתה תיארת.

אם יש התנגדות כזאת – ולכן גם יצרנו פה בחוק חובה על הרשות המקומית ועל הרשות לפנות בהודעה, גם בהודעה כללית כזאת לציבור, לפרסם הודעה, וגם, אם היא יודעת שיש יורשים, אז לפנות אליהם ולהגיד: אני מתכוונת לפנות לבנק, האם יש לכם התנגדות בעצם? אם למישהו יש התנגדות, למשל בגלל הסיטואציה שאדוני תיאר, אז זה יעצור את ההליך מיד. אבל כדי למנוע התנגדויות סרק – כי בכל זאת יש לא מעט מצבים - - -

ליורשים היא צריכה להודיע אישית או שהיא מפרסמת במודעה?

אם היא יודעת היא צריכה להודיע, ואם היא לא יודעת אז היא מפרסמת הודעה.

מה תעזור הודעה? את פעם הסתכלת במודעות של יורשים? איזה יורש מחפש כל היום הודעות?

אני לא דוגמה כי אני עורכת דין ואני יודעת שיש דבר כזה.

לא דיברתי עליך כעליך, אני אומר האדם הרגיל.

כן. זאת שאלה טובה ושאלה כללית שנכונה בכלל לגבי פרוצדורות של פרסום.

לכן אני אומר, אם מאתרים את היורשים ומודיעים להם אישית, נותנים להם אולי את ההזדמנות להגיב. אבל אם לא, יגידו: לפני שבועיים פרסמנו בעיתון איזו מודעה שכוללת משהו – מי מסתכל על זה בכלל?

אנחנו גם נפרסם באתר האינטרנט. השארנו את זה לתקנות אבל אני מניחה שיהיה כתוב חיוב הרשויות לפרסם באתרי האינטרנט ולא רק במודעות של עיתונים.

באתר אינטרנט של מה? מה זה אתר אינטרנט?

של רשם הירושה, שם מתפרסמות בעקרון ההודעות.

אז כל מי שנניח אביו או אמו נפטרו צריך להיכנס לאתר הזה ולחפש אם הוא חייב או לא?

בנוהל הרגיל, לפי דיני הירושה, כשבן אדם רוצה להתנגד לצו ירושה – נניח מישהו בא, מגיש ואומר: אני היורש הבלעדי, ואצלך יש צוואה, זו הדרך בסופו של דבר לאותו בן אדם, שיודע שיש לו צוואה שבכלל הוא היורש ולא האדם שהגיש את הבקשה לצו ירושה, להתנגד, או באמצעות מודעה שמפורסמת בעיתון או באמצעות המודעה שפורסמה באינטרנט.

אבל אדם לא נכנס לשם כדי לחפש אם אבא שלו השאיר חוב של 15,000 אצל ענת או לא. אדם לא נכנס לחפש כאלה דברים.

האמת היא שלפי דיני הירושה הוא דווקא כן אמור לעשות את זה, או שהוא יבקש מינוי מנהל עיזבון.

למה לא שהגוף שחייבים לו הוא זה שיפנה ויודיע: האבא היה חייב ואנחנו רוצים לממש את זה? אנחנו מטילים את זה על האיש עצמו, שאין לו מושג. האב נפטר עכשיו, הוא אף פעם לא ניהל את העסקים של האבא, האבא עשה את זה לפני 20 שנה, כשהוא הקים משפחה וכו', אין לו שום קשר, איך אנחנו מטילים עליו את כל הדברים האלה?

אולי נלך שלב אחד אחורנית. הצעת החוק היא צומת דרכים של השתלבות של שני חוקי שכבר קיימים – של הליכי הגביה, או לפי ההוצאה לפועל או לפי פקודת המסים (גביה), ושל דיני הירושה, ואנחנו לא מייצרים כאן פרוצדורה שהיא זרה למה שקורה היום. זאת אומרת, היום, לפי דין הירושה, בהתעלם לחלוטין מהחוק שלנו, אדם שאביו נפטר ורוצה לבקש צו קיום צוואה או צו ירושה, החוק אומר לו שהוא צריך לחפש את הנושים ולשלם להם. אם הוא לא רוצה לעשות את זה בעצמו הוא יכול, אם לא כתוב בצוואה שימונה מנהל עיזבון, לבקש בעצמו מנהל עיזבון.

הוא צריך לפרסם? כל מי שאבא שלו נפטר צריך לפרסם מודעה בעיתון: כל מי שאבא שלי היה חייב לו שיודיע לי?

לא רק "אבא שלי היה חייב לו", אדם שמבקש צו - - -

איזה חוק זה? קשה לי לדמיין שיש כזה דבר. אם יש כזה דבר צריכים לבטל אותו.

מנהל עיזבון רק.

מנהל עיזבון זה משהו אחר, עוד אין מנהל עיזבון. מנהל עיזבון זה משהו אחר לגמרי. כרגע אנחנו מדברים על האדם עצמו, הבן.

הוא צריך לפרסם את עצם הגשת הבקשה לצו קיום צוואה או לצו ירושה. זה נועד לשני טעמים, כפי שכתוב בחוק הירושה: אחד, לאפשר ליורשים פוטנציאליים לבוא ולהגיד: גם אני יורש, או להגיש התנגדות לצוואה. במקרה כזה, אגב, זה עובר לבית המשפט. יוצא מהרשם, עובר לבית המשפט. זה נועד גם לאפשר לנושים לבוא ולהגיד: אבא שלך היה חייב לי כסף. מכיוון שחוק הירושה אומר בסעיף - - -

זה משהו אחר, מה שאת אומרת עכשיו. זאת אומרת שהיורש לא צריך לחפש נושים, הוא צריך לפרסם נניח שיש ירושה וכו'. אם מישהו חושב שהאב חייב לו כסף אז אותו גוף צריך לפנות ליורש ולהגיד לו: אבא שלך חייב כסף, וצריך להוכיח את זה. אבל אנחנו אומרים שקשה מאוד להוכיח את זה כי היורש לא יודע להגיד כן או לא, זה צריך להיות רק משהו שהוא חלוט.

זה לפי דיני הירושה. אגב, לפי דיני הירושה זה לא חייב להיות חלוט, זה יכול להיות גם עילה שיש בגינה תביעה בבית המשפט למשל, שהיא עדיין לא חלוטה. פה אנחנו מדברים רק על חובות חלוטים אבל לפי הדין הכללי למשל, יכול להיות מצב שבו הנפטר היה נתבע בנזיקין והתובעים בנזיקין, עילת התביעה שלהם עוברת אל היורשים. אז הם גם, אגב, יכולים לבקש, כנראה, מכוח הפסיקה, צו ירושה כדי שהתביעה תוכל להמשיך להתנהל נגד היורשים. זאת אומרת, המצב הכללי שעליו אנחנו בונים הוא מצב שבו מה שצריך היה לקרות זה שהיורש יגיש בקשה לצו ירושה או צו קיום צוואה, הבקשה הזאת מתפרסמת כבר היום בעיתונים, באתר האינטרנט של הרשם לענייני ירושה באותה פרוצדורה שאדוני אמר שהיא לא יעילה אבל זה המצב הכללי בתחום הירושה. אם יש נושים, הנושים מודיעים: יש לי עניין, מגיע לי כסף. חוק הירושה, כאמור, נותן להם עדיפות. לפי סעיף 104 קודם כל משלמים את הוצאות הקבורה, אחר כך משלמים את החובות לנושים, ורק אם נשאר משהו היורש מקבל וכך צריך להיות.

אנחנו נמצאים במצב שבו או שבכלל לא ביקשו צו ירושה או צו קיום צוואה כי יש הרבה חובות והיורשים אומרים: תעזבו אותי, מה אני צריך את כאב הראש הזה? או שלפעמים ביקשו צו קיום צוואה וצו ירושה ולקחו את כל מה שלא עוקל בבנקים והשאירו רק את המעוקל. לקחו והסתלקו בעצם בניגוד להוראות חוק הירושה והשאירו את הנושה – שבחלק מהמקרים שבהם הצעת החוק עוסקת זאת רשות, בחלק מהמקרים זה אדם פרטי – בלי יכולת לגבות את החוב שלו.

במקרה שבו הנושה הוא רשות מקומית, אנחנו אומרים לה: את רוצה לגבות את החוב, החוב קטן, לא כדאי לך ולא כדאי לקופה הציבורית למעשה להפעיל את כל הפרוצדורות הכבדות היקרות של חוק הירושה וחוק פקודת המסים (גביה), ניתן לך הליך במקרים מאוד מסוימים, מאוד מצומצמים – כשנרד לפרטים נראה שבסופו של דבר זה יהיה רלוונטי למעט חובות – באותם מקרים פשוטים, קלים וברורים, שאין מחלוקת לגבי החוב, שלא מדובר בחייב עם הרבה חובות, שאין תיקים בהוצאה לפועל, כשמדובר במקרה פשוט ונקי, את תוכלי לגבות את זה ישירות מהבנק. תנאי לכך הוא שאת קודם כל תתני ליורשים ולנושים אחרים הזדמנות לבוא ולהגיד שהם מתנגדים. ואם יש התנגדות של יורש שאומר: אני בכלל לא ידעתי שיש חוב, נניח היה שיהוי בהליכי הגביה, היתה התיישנות, בכלל בעצם לא היה חוב, אבא לא היה מסוגל להתנגד ואני עכשיו רוצה להתנגד, אנחנו מאפשרים לעצור את זה.

כדי שהיורש יהיה מסוגל לעשות את זה אנחנו מחייבים את הרשות לפרסם הודעה, ואם היא יודעת במי מדובר – ולפעמים הם יודעים – אז היא צריכה להודיע, לשלוח מכתב רשום עם אישור מסירה לאותם אנשים. אם היא לא יודעת, אם היא רק יודעת שאדם נפטר והיא לא יודעת מי היורשים שלו, אז היא עושה מה שנעשה בחוק הירושה ממילא וגם מה שנעשה בהליכי הגביה ממילא, שזה פרסום לציבור, כדי לתת הזדמנות, וצריך להמתין 45 יום – זה פרק זמן מאוד ארוך, לא שבוע או שבועיים, 45 יום זה הרבה מאוד זמן לתת לאנשים הזדמנות לבוא ולהתנגד, ובמקרה כזה היא בכלל לא פונה אל הבנק, היא עוצרת את התהליך ואז, או שפועלים לפי חוק הירושה, או שמגיעים לאיזו הסכמה לפי הליכי הגביה, מסדרים את העניין.

בסופו של דבר, לפי הצעת החוק, אל הבנק יגיעו אותם מקרים שבהם לא היו התנגדויות ולא היו חובות. מדובר בחובות קטנים שמעיקים על המערכת. הם מעיקים על המערכת, הם מנפחים את המלאי בהוצאה לפועל. בשביל אנשים פרטיים גם חוב של 10,000 שקל הוא חוב גדול. גם הרשויות המקומיות – 10,000 שקל זה לא חוב גבוה כשלעצמו אבל כשמדובר בהצטברות של הרבה חובות בסופו של דבר יוצא שבקופה הציבורית חסר, הכסף הזה חסר. אני מאמינה שאחרי שנרד לפרטים גם נראה את הקונטקסט הכללי של ההצעה, איפה היא ממוקמת בחוק הירושה, איפה היא מוקמת בפקודת המסים (גביה), איפה היא ממוקמת בחוק ההוצאה לפועל, אנחנו נראה שבסך הכול התועלת שלה היא תועלת גדולה מאוד. כך אנחנו חושבים וזה מה שאנחנו מציעים לכנסת לאמץ.

אני רוצה עוד נקודה אחת לחדד. כמו שאמרנו, אנחנו מדברים על חובות חלוטים ואנחנו מדברים על סיטואציה שבה הכסף נמצא בחשבון בנק – יכול להיות 5,000, 10,000 שקלים – וכרגע היורשים לא יכולים לקחת את הכספים לעצמם כי יש עיקול אז הכסף שוכב בבנק. גם הרשות לא יכולה – למה היא לא יכולה? כי סעיף 104 לא מאפשר לה. סעיף 104 אומר: קודם כל צריך לברר את כל החובות, יכול להיות שיש נושים אחרים שאת צריכה להתחלק בהם בחוב הזה. ברור לפי חוק הירושה שהיורשים הם בקדימות נמוכה מאשר הנושים אבל יכול להיות שיש נושה אחר, יכול להיות שצריך לשלם קודם כל את הוצאות הקבורה, את הוצאות הליך צו ירושה, ולכן חוק הירושה מייצר חומה. אם עד היום הרשות המינהלית או הליכי ההוצאה לפועל התקדמו באופן כזה שאם היית נושה היית יכול לבוא וגם לעשות את העיקול וגם לממש את הכסף, אז חוק הירושה בעצם מייצר תמרור עצור ואומר: תעצור ותקיים את ההליך לפי חוק הירושה.

אנחנו הבנו שבאותם הליכים באמת זה לא משתלם, ולכן יצרנו את הפרצה הזאת והיא פרצה באמת במקרים חריגים, בחובות נמוכים. אחרי חצי שנה, חצי שנה שהיורשים היו אמורים לבוא ולדאוג ולסלק את החובות בעצמם, יש להניח שהם יודעים כיוון שהכסף נמצא בבנק והוא מעוקל. הרבה פעמים הם בעצם לקחו את מה שלא מעוקל והשאירו את הסכום שמעוקל והם חצי שנה לא פעלו. אחרי זה פרסמנו מודעה, שלחנו הודעה ספציפית, כמו שתמר אמרה, ורק אחרי כל הדברים האלה עושים את המימוש. וגם, אחרי כל זאת, ואחרי שעושינו את המימוש, השארנו עדיין פתח, השארנו סעיף של השבה, שבמקרים שבהם התברר שהיה למשל נושה אחר שזכותו היתה עדיפה, הוא יוכל עדיין לבוא ולפנות ולבקש, אמנם בבית משפט, את ההשבה של הסכום שנקבע לפי ההליך החלופי.

כל זה מדבר רק על כסף שנמצא בבנק?

נכון, לא נכסים אחרים. רק כסף שנמצא בבנק שהוטל עליו כבר עיקול, שיש עיקול ואי אפשר לממש אותו.

אנחנו לא נמצאים במצב שהרשויות עדיין לא פעלו.

אז אנחנו לאט לאט מכניסים הסתייגויות שעושות את זה טיפה יותר סביר בנושא הזה.

אנחנו מלכתחילה מדברים על מצב שהרשות כבר פתחה בהליכי גביה וכבר הטילה עיקולים. אנחנו לא נמצאים במצב שיש איזה ספק – שוב, למעט הטענה שלא ידעתי וכו' – גם לא לגבי חלוף הזמן, כי כאמור, הרשויות היום לא אמורות להשתהות. אז אנחנו יוצאים מתוך נקודת הנחה שזה חוב חלוט, שהרשות פועלת לפי הנחיית היועץ, שאין התיישנות, שלא היו התנגדויות. יש הרבה מאוד מנגנונים והרבה מאוד - - -

גידול סכום החוב נעצר באיזשהו שלב? – נניח החוב היה 15,000 שקל, האיש נפטר, החוב ממשיך לצבור ריבית ובסוף הוא יכול להגיע לסכומים גדולים מאוד כי אין אף אחד שבכלל מטפל בזה, אף אחד לא יודע מזה, היורשים בכלל לא שמעו על חוב כזה ולא יודעים מזה – או שהגידול של החוב נעצר לפני כן?

החוב ממשיך לתפוח. זה שבן אדם נפטר, לא עוצר את מרוץ הריבית על החוב שלו.

אז מי צריך לטפל בזה?

היורשים שלו. זו כבר שאלה בתחום של תמר, אבל היורשים.

מאיפה היורשים יודעים שהאב חייב 15,000 שקל ארנונה? היורשים כבר נשואים, עם משפחות, כמו שאנחנו מכירים.

לגבי ארנונה אני לא יודעת, אבל בהוצאה לפועל יש סעיף שאומר שאנחנו צריכים להודיע למי שזכאי לרשת, או ליורשים - - -

שאתם צריכים באופן פוזיטיבי להודיע לו שיש חוב?

יש תקנה מאוד מפורטת שאומרת לזוכה בהוצאה לפועל למי הוא צריך להודיע – אם כשהוא פותח את התיק הוא צריך להודיע, או, אם במהלך חיי התיק החייב נפטר, אז רשם ההוצאה לפועל נותן הוראות. אבל זה בעולם של ההוצאה לפועל. בעולם של המרכז גביית קנסות אני יכולה להגיד שאימצתי את ההסדר מתוך חוק ההוצאה לפועל. מה קורה ברשויות אחרות – אין לי מושג.

מבחינתכם, אתם צריכים להודיע ליורש שיש חוב? אתם מודיעים לו פוזיטיבית, לא מפרסמים איזו מודעה בעיתון שאף אחד לא קורא?

לא, אנחנו שולחים לו פוזיטיבית. אנחנו מבקשים ממנו שיסדיר את החובות כדי שהחוק לא יתפח, בעולם של המרכז לגביית קנסות.

זה משהו אחד, אבל פה אני מבין שבמה שאנחנו מדברים אין חובה כזאת על הרשות, לעשות את מה שענת אומרת שהם עושים, אז איך האיש יידע? זה יכול לתפוח ולתפוח, אף אחד בכלל לא יודע שיש חוב ובסוף מ-15,000 הוא יקבל 150,000.

אם החוב מגיע ל-150,000 אז אנחנו לא פה. מי שאחראית על פקודת המסים (גביה) ומכירה את כל פרטי הפרטים שלה לא נמצאת כאן, אבל מה שאני רוצה לומר לגבי החוק הזה הוא שכאמור צריך לשים לב מתי בעצם הרשות המקומית יכולה לפתוח בהליך הזה – זו נקודה שאיגי אמר ואני רוצה לחדד אותה – רק חצי שנה אחרי הפטירה. כשאדם נפטר יכולים להיות מצבים שבהם יש לו צאצא מרוחק שלא יודע ורק אחרי חצי שנה הוא נזכר לבדוק מה קרה, אבל המקרה הרגיל הוא מקרה שבו אדם נפטר והילדים שלו מתחילים לבדוק מה קורה ולחשוב אולי, גם אם לא לפעול, על פניה לרשם בענייני צווי ירושה כמה חודשים אחרי הפטירה.

בחיים אני לא חושב שיורשים, סתם ילדים של אדם – לא עסק שמחפש – הולכים לחפש אם לאביהם היה חוב של 15,000.

הם לא צריכים לחפש אם לאב היה חוב, הם יתקלו בזה בעיקול.

אם לא מודיעים להם הם לא יודעים מזה בכלל.

אנחנו בסיטואציה שיש עיקול. זאת אומרת, הם הולכים להסתכל בחשבון הבנק - - -

הבנתי, אז אנחנו אומרים שמדובר רק על חשבון בנק ורק חשבון שמעוקל.

זאת התשובה.

זה משהו אחר לגמרי.

וגם מה שדיברנו – שיש חובה לשלוח הודעה ליורשים הידועים.

גם בפקודת המסים?

בפקודת המסים אין אבל אצלנו יש, בהליך שלנו יש חובה לשלוח הודעה ליורשים הידועים.

אבל השאלה היא איך אנחנו מגיעים בכלל להליך שלנו, והתשובה היא שאנחנו מדברים על מצב שבו יש עיקול. לכן, אם היורש כבר התעניין בירושתו העתידית – כי היא עתידית עד שאין לו צו ירושה – אז הוא יודע שיש עיקול, זאת אומרת שהוא יודע שיש חוב.

העיקול היה עם פטירת האיש או לפני שהוא נפטר?

המנוח ידע עליו או לא? זאת השאלה.

זו לא השאלה, זו לא השאלה כדי לפתוח בהליך. השאלה היא האם יש עיקול או אין עיקול. אם המנוח לא ידע והיורשים יבואו ויגידו: הוא לא ידע ואנחנו לא ידענו וכו' – זו עילה להתנגדות. אבל אנחנו לא נמצאים במצב שבו בכלל הוא לא יכול היה לדעת על החוב. ברגע שיש עיקול היורשים יודעים שיש חוב. אם לא היה חוב לא היה מוטל עיקול. יכול להיות שהחוב לא היה מוצדק, אולי מלכתחילה לא היה מוצדק להטיל עיקול וכו' וכו', אבל אין מצב, לפי הצעת החוק שלנו, שהיורשים לא ידעו שיש להם חוב כי יש עיקול.

העיקול היה עוד בחייו של האיש, לפני שהוא נפטר?

לא בהכרח.

או עם פטירתו?

יכול להיות, כמו שאמרה פה ענת, אפשר לפתוח תיק הוצאה לפועל גם כלפי חייב שכבר נפטר והרשות גם יכולה להטיל עיקול גם אחרי שאדם נפטר. בהוצאה לפועל לפחות יש הוראה מפורשת שאומרת שאי אפשר לממש את זה, אפשר להטיל עיקול ורישום ושם עוצרים, זה לא קיים בפקודת המסים (גביה). אבל כדי שהם יוכלו לממש את זה זה תלוי מה גובה החוב, ואז הם צריכים גם לפעול מול היורשים והם לא יכולים לפעול מול היורשים בלי צו ירושה. וכאמור, כשמדובר בחוב קטן אנחנו נמצאים בבעיה - - -

בואו רק נצייר את הציור: נניח לאדם יש חשבון בבנק, הוא נפטר, יש לו שני בנים, הם הולכים כעבור שבוע לממש, אפילו אם הוא לא השאיר צוואה, צו ירושה. הם מקבלים, באים לבנק ולוקחים את הכסף. הבנק ייתן להם כי הבנק לא יודע שיש חוב, הרשות לא יודעת שיש לו חשבון ושהיא יודעת לעקל את זה וכו', נכון?

לא.

מאיפה הרשות תדע שיש לו חשבון בבנק "מסד" או בבנק "מזרחי" ושהאיש נפטר וצריכים לממש את זה, או להטיל עיקול על זה? איך זה פועל?

אז אנחנו צריכים לדבר קצת על איך מתנהלים הליכי גביה מינהליים. קודם כל, היום, ארנונה זה דבר מסודר, או שנגבה בהוראת קבע מחשבון בנק מסוים או שמשלמים לרשות בכרטיס אשראי חודשי, אז הרשות יודעת שיש לך חשבון בנק כלשהו. אם יש חוב, לפי פקודת המסים (גביה), יש לרשויות המקומיות מזה מספר שנים אפשרות לשלוח בקשות לצווי עיקול אלקטרוניים. עד 2013-2014 לא היתה האפשרות הזאת, האפשרות הזאת הוכנסה לפקודת המסים (גביה) בתיקון שאושר פה בוועדת חוקה.

אנחנו יודעים, עם העלויות של זה וכו'.

אגב, במסגרת התיקון הזה הוחלה עליהם החובה להיות כפופים להנחיית היועץ בעניין שיהוי, זה חלק מהתיקון והתיקון הזה מאפשר להם לשלוח בקשות באופן אלקטרוני. מה עושה רשות מקומית? היא שולחת לכל הבנקים ואז היא מחכה לקבל תשובה האם יש חשבון והאם אין חשבון. בקיצור, הרשות יודעת איפה יש חשבון. אם היא מקבלת תשובה שאין כסף – לא מטילים עיקול; אם היא מקבלת תשובה: יש חשבון ויש כסף – מטילה עיקול. אז הרשות יודעת בדיוק איפה יש לו כסף בחשבון בנק והיא מטילה עיקול עד גובה החוב כמובן. ואז, כאשר היורשים באים ומתעניינים מה אבא השאיר אחריו כדי שהם יוכלו לבקש צו ירושה או לא לבקש, הם יודעים בדיוק כמה כסף יש בחשבון, אם יש כסף בכלל, האם יש צווי עיקול או אין, ואם יש צווי עיקול הם יודעים שיש חוב.

עברנו את זה כבר פעם ונדמה לי שכדי לחסוך להם כסף הם לא שולחים לכל הבנקים, כי זה עולה כסף לרשות, וגם הם מטרידים את כל הבנקים - - -

הם מתחילים בבנקים הגדולים.

שלושה שקלים, הם יכולים לשלוח לכל הבנקים.

הם מתחילים בבנקים הגדולים, אני מניחה שהם ממשיכים את החיפוש הלאה.

אבל הבנקים עשו את החשבון אז כמה כספים זה וזה הרבה כסף. דבר שני, נניח שהוא לא שילם ארנונה ואנחנו מדברים על סכום של 15,000 שקל, בסך הכול בבנקים יש לזה שנפטר 200,000 שקל – אז מה עושים, מקפיאים את כל ה-200,000 שקל בגין ה-15,000?

לא, עד גובה החוב. העיקול הוא עד גובה החוב.

איך הם עושים את זה? הרשות מחליטה באיזה בנק להקפיא? מה הם עושים בדיוק?

הם מטילים את העיקול היכן שיש כסף ועד גובה החוב.

יש לאיש כספים בחמישה בנקים כשסך הכול הם מגיעים ל-200,000 שקל, בחמישה בנקים שונים – מה עושה הרשות, מקפיאה את כל החמישה?

לא, רק את גובה החוב.

החוב איפה? בבנק "מסד"? בבנק "מזרחי"? בבנק "לאומי"? באיזה בנק? יש לו חמישה חשבונות, איפה הוא עושה את זה?

זה נדיר, נדיר שקורה דבר כזה.

זה נדיר? בימינו יש אדם שיש לו חשבון רק בבנק אחד? היום לרוב האנשים יש חשבונות בכמה בנקים.

כשבן אדם הוא חייב אז לא תהיה לו יתרת זכות ביותר מבנק אחד.

אם מדובר על כך שהוא חייב 15,000 ארנונה והוא נפטר? לא תוכנן, הוא נפטר.

הנושה לא יבטל עיקולים עד שהוא יבין מה המצב, כי יכול להיות שחוץ ממנו יש עוד עיקולים. עד לשלב המימוש הוא לא יבטל עיקולים. הוא לא יממש יותר מהסכום שחייבים לו.

אבל איפה הוא מטיל את העיקולים?

את העיקולים הוא מטיל על כל החשבונות? דיברנו על כך בזמנו, שזה דבר שלא יעלה על הדעת.

הוא מטיל עיקולים לפי מדרג מסוים. רוב הנושים מתחילים עם חמשת הבנקים העיקריים. יש 15 בנקים היום אז אנחנו הולכים לפי מדרג מסוים, ואני יודעת שכמונו, כמו המרכז, נוהגות גם רשויות אחרות – מתחילות מהבנקים הגדולים, עוברות לבנקים היותר קטנים.

זאת לא השאלה.

אתם הייתם שונים מהרשויות האחרות כי אתם אז התחייבתם שאתם לא תטילו עיקול על יותר מהסכום עצמו. הבנקים אז עיקלו את הכול. יש 200,000 בחמישה בנקים – עיקלו את כל ה-200,000 למרות שהוא חייב רק 15,000. אתם ניסיתם לעקל רק 15,000 אבל גם, איזה בנק זכה שתעקלו אצלו? "מזרחי" זכה או "לאומי" זכה? אתם מחליטים לפי איך שבא לכם? איך זה הולך? וכל זה מאדם שנפטר, לא אדם חייב שיכול להתמודד ויודע ואומרים לו, אדם שהיורשים בכלל לא יודעים על מה מדובר, לא מכירים. הילדים - כל אחד יש לו את משק הבית שלו ואין להם בכלל מושג.

יש 50,000 ב"לאומי", 50,000 שקל ב"פועלים", החוב הוא 10,000 שקל – איך זה מתבצע?

אני יודעת שניתנה באחת הישיבות שאדוני קיים תשובה מאחת מחברות הגביה שהעיקול תופס את כל הכספים בחשבון. נעשה בירור לאחר מכן, אני חושבת שהתשובה שלו לא היתה מדויקת והוא פשוט לא הבין מה שהוא ענה. כששולחים צו עיקול, הבנקים לא מעקלים יותר מהסכום שכתוב בצו העיקול - - -

אבל כל בנק מעקל את הסכום. כלומר, סך הכול עיקלו לו פי חמישה יותר אם היו לו חשבונות בחמישה בנקים.

המקרים האלה, למיטב ידיעתי, לא שכיחים, הם כמעט לא קורים בכלל. המימוש אף פעם לא יהיה יותר מסכום החוב שחבים. יכולה להיות סיטואציה שנתפוס עיקול ביותר מגורם אחד - - -

מדובר רק על בנקים, או מדובר גם על חברות ביטוח, תוכניות חיסכון? מדובר על הכול, לא?

אנחנו מדברים על אנשים שהם חייבים - - -

אבל שולחים מכתב רק לבנק, או גם לחברות הביטוח שאולי יש לו שם כספים ודברים כאלה?

זה תמיד נעשה בהדרגה.

אז גם להם שולחים. יש אדם שאין לו בחמישה או שישה או שבעה מקומות, פה יש לו קרן ביטוח, פה יש לו פנסיה וכו' וכו'.

כספי פנסיה מחוץ לעיזבון, לפי הוראת סעיף 147 לחוק הירושה. אנחנו לא מדברים עליהם פה בכלל. כספים שאולי נמצאים בחברת ביטוח – החוק הזה לא עוסק בהם. אנחנו מדברים אך רק על חובות של בנק. על הנקודה הספציפית שאדוני העלה אנחנו לא יודעים להשיב, אנחנו נשיב עליה בדיון הבא, נביא לכאן גם את מי שאחראית על כך.

מה זה "דיון הבא"? רצינו לסיים היום, לא?

אני מניחה שכדי לגמור את כל הפרטים – הקציבו לנו שעה, אם אדוני רוצה להקציב לנו יותר אז בשמחה, אבל אנחנו הנחנו שיהיה עוד דיון. תשובה לסוגיה הספציפית שאדוני העלה אני לא יודעת להשיב. בכל מקרה, לא ניתן יהיה לממש יותר מאשר גובה החוב. אם החוב לרשות הוא 15,000 ויש חמישה עיקולים בחמישה בנקים היא בוודאי לא תוכל לגבות 75,000. לא זאת היתה הכוונה.

לא לגבות אבל היא מקפיאה לאיש את כל הכסף.

אבל זאת לא סוגיה שהצעת החוק הזאת מטפלת בה, זאת סוגיה שהצעת החוק יושבת עליה. לכן, אם צריך לתקן את זה אז צריך לתקן את זה במקום אחר ולא אגב הצעת החוק הזאת. אבל אם צריך להבהיר שלא ניתן יהיה לגבות יותר מאשר גובה החוב אז כמובן שנבהיר את זה.

לגבות ודאי שלא, אבל מצד שני את מקפיאה לאיש.

הבנתי, אבל זה מצב נתון מבחינת הצעת החוק ולא משהו שאנחנו משנים אותו.

אני לא בטוח שלא שינינו את זה אז. קשה לי להאמין שהשארנו את זה כך, שאפשרנו להקפיא לאדם את כל הכספים.

זה נשאר. אם יגיעו לחמישה בנקים – חמישה בנקים יעקלו את הסכום.

אבל נדמה לי שהמרכז עושה את זה אחרת וזה לא קיים.

אבל זה ביוזמת המרכז. זאת אומרת, השלטון המקומי, אם הוא שולח לחמישה – זה יוקפא בחמישה.

אבל רק עד גובה הסכום.

עד גובה הסכום.

אז פי חמישה. אתה מקפיא לאדם מסוים, ליורש, את הכסף סתם.

היורש יכול לבוא ולהגיד: אני מחזיר לכם את החוב. אם הוא יסדיר את החובות אז הגורם שישלמו לו את החוב - - -

היורש אצלך יודע שיש חוב, אצלה - - -

הוא גם יודע.

איך הוא יודע – הוא היה צריך לקרוא בעיתון? כי אתם לא מודיעים אישית. לכן שאלתי. אחרת מאיפה היורש יודע שלאבא שלו, שניהל את עצמו 20 שנה, בכלל היה חייב, שהוא לא שילם ארנונה או כן שילם, או כל מיני דברים אחרים? אולי היה לו דוח תנועה, דוח חניה שתפח ותפח? מאיפה היורש יודע את זה בכלל?

כשהוא הולך לבנק, הבנק אומר לו מי הגורם המעקל. ברגע שהוא פונה לחשבון הבנק והוא יודע איפה חשבון הבנק, הוא ידע גם למי החשבון הזה היה חייב כספים.

ודאי שהוא יודע. הצעת החוק הזאת רוכבת על פרוצדורות שמביאות יורש שהוא יורש תם לב, שהוא לא רוצה להתחמק מתשלום חובותיו, למצב שבו הוא יודע שיש חובות, מה גובה החוב, מי החייב. יורש תם לב שפועל לפי החוק, סילק את החובות האלה כבר ואז לקח את הכסף. אנחנו בעצם מדברים על מצב שבו יש לנו יורשים שלא פעלו לפי הפרוצדורה בחוק הירושה, או שלא פעלו בכלל או שפעלו והשאירו את החוב, לא סגרו את החשבון והשאירו את החוב מעוקל.

בואו נצטמצם לחוק שלנו כרגע. אנחנו רוצים שעל סכומים קטנים, במקום שיצטרכו למנות מישהו שיטפל בעיזבון וכו', לחסוך את השלב הזה.

כן, כי השכר של מנהל עיזבון הוא 3% מהעיזבון. אם העיזבון גדול ויש הרבה נכסים אז יש היגיון בזה, אבל אם העיזבון הוא קטן או שמדובר במקרה פשוט - - -

העיזבון יכול להיות גדול אבל החוב שלו הוא קטן.

גם אצל רוב האנשים העיזבונות לא כאלה גדולים וגם החובות לא כאלה גדולים – ויושבים פה נציגים מהאפוטרופוס הכללי, הם יוכלו להגיד לך שמינוי מנהל עיזבון בישראל הוא דבר מאוד מאוד נדיר, גם במקרים שבכלל אין חובות. זה לא כדאי, העלות גבוהה. זה לא כדאי.

אנחנו חולקים פה – מינוי מנהל עיזבון הוא דבר נדיר?

חלק גדול מהאנשים משאיר לפחות את הבית שלו, שעובר בירושה. בית זה סכום קטן?

לא, אבל בהרבה מאוד מקרים היורשים מטפלים בזה בלי מינוי פורמלי של מנהל עיזבון.

בדרך כלל, כשאדם נפטר כן יש לו רכוש בישראל, יש לו קרנות, יש לו הרבה דברים שעוברים. אני לא יודע אם תמיד צריכים מנהל אבל הוא כן מוריש רכוש, זה לא שהוא לא מוריש רכוש.

אני לא אומרת שהוא לא מוריש רכוש אבל בהרבה מקרים מינוי מנהל עיזבון הוא לא כדאי, גם במקרים של עיזבונות שאין בהם חובות ושהם סולבנטיים לחלוטין, ובוודאי שככל שהעניין מתחיל להסתבך והחובות הם חובות קטנים אז לא כדאי.

אז אנחנו מדברים על חוב קטן, עד 20,000, ואנחנו מדברים על כך שהחוב הזה הוא חוב חלוט, כלומר, שהיורש מקבל את זה כחוב שכבר נקבע, לא שהוא צריך עכשיו להגיד: מי אמר שבכלל יש חוב וכו'. אנחנו מדברים על חוב חלוט ואנחנו כאן רוצים בסך הכול לחסוך את מנהל העיזבון שאמור לטפל בזה, שעולה כסף, על ידי כך שנאפשר לעשות את זה ישירות.

כן. או, לחלופין, אם יש מתנגדים, אם יש יורשים שפתאום לא היה ידוע להם או נושים אחרים, לתמרץ את כולם לפעול לפי חוק הירושה.

במילים פשוטות את רוצה להגיד שיכול להיות שבלי שהיורש בכלל יודע המועצה המקומית או הרשות המקומית תוציא כסף מהבנק בגין חוב שיש לה, בלי שהוא אפילו יודע ואין לו - - -

לא, זה לא מה שהצעת החוק אומרת. הצעת החוק מחייבת את הרשות לפנות ליורשים שהיא יודעת על קיומם או לפרסם לציבור כדי לנסות ולאתר יורשים שהיא לא יודעת על קיומם, ובמקרה כזה, אם מישהו בא ואומר: אני מתנגד, היא לא תפעל. זו לא הצעת חוק שמאפשרת פעולה מאחורי גבם של היורשים.

אם היא מקפיאה את הכסף בבנק – עכשיו אני הולך לצד ההפוך – הבנק יודע מי בעל החשבון, אז אפשר כן להודיע ליורשים או משהו. אם הרשות תעשה מאמצים היא יכולה לדעת מיהו היורש ולהודיע לו: תשמע, יש כאן חוב ובגין זה אנחנו מקפיאים, יש לך 45 יום להגיב, אבל היא לא עושה את זה.

היא עושה פרסום. הצעת החוק אומרת שהיא תעשה פרסום. אני לא חושבת שהבנק בהכרח יכול לדעת מי הם היורשים. אולי יש צוואה? הבנק לא יודע ואנחנו לא רוצים שהבנקים ייקחו על עצמם אחריות בתהליך. האחריות היחידה שלהם היא לפעול. אחרי שהם מקבלים פניה שעמדה בכל רשימת הדרישות המחמירה של החוק הזה הם מעבירים את הכסף. אנחנו לא רוצים שהבנקים באמצע הדרך יתחילו פתאום לקבל שאילתות אם הם יודעים שיש יורש, לא יודעים שיש יורש. הם לא יודעים. גם בהליך ירושה רגיל הם לא יודעים. הבנק פועל לפי צו ירושה והוא מעביר את הכסף בהתאם לצו ירושה.

אבל אין צו ירושה. הצעת החוק מדברת על מצב שאין צו ירושה.

זה נכון, אבל אנחנו לא רוצים שהבנק יהיה מעורב בתהליך הבירור. הבנק הוא רק בסופו של דבר - - -

אדוני, יש לנו הערות מהותיות, אם אפשר?

אני אתן לך עוד מעט, אני עוד מנסה להבין את החוק עצמו.

הבנק פה הוא רק הגורם שמעביר את הכסף.

כמה זמן אחרי הפטירה אתם מבקשים את זה?

חצי שנה.

צריך להמתין לפחות חצי שנה.

אתם יודעים מה הממוצע מאז הפטירה ועד שיש צו ירושה? אתם יודעים כמה זמן זה?

מספיק שהוגשה בקשה, זה כבר עוצר את ההליך.

זה לא צו, זו בקשה.

גם אם לא ניתן צו והוגשה בקשה זה כבר - - -

אתם יודעים שהבקשות האלה, ברוב המקרים, לוקח שנה עד שמבקשים? רוב המקרים בשנה הראשונה. אתם קובעים חצי שנה כשהיורשים עוד עדיין המומים מכול התהליך. הם בכלל לא נוגעים בשום דבר, משאירים את הדירה, ואתם כבר מבקשים את ההליכים חצי שנה אחרי הפטירה? נראה לי שיש כאן - - -

אם זה הנתון שנקבל מהאפוטרופוס הכללי אפשר לשקול לעשות את זה גם שנה.

ודאי, מה השאלה בכלל?

אז אפשר, אפשר לעשות את זה שנה.

אני אומר את זה כמקדמה בכלל לעניין הזה.

לאט לאט אנחנו הולכים לזה.

איך זה גם יעבור? מי יברר את החוב? כמה זה היה?

החוב מבורר.

דיברנו על זה, זו היתה השאלה הראשונה.

הרי באה הרשות המקומית ואומרת: אנחנו נטיל עיקול – אנחנו יודעים איך זה עובד.

זו היתה השאלה הראשונה והיא אמרה שמדובר כאן על חוב חלוט – חוב חלוט הכוונה שאושר בבית משפט וכבר נגמר הזמן שאפשר להגיש ערעור.

רק מבית משפט?

לא, ללא בית משפט.

מה זה חוב חלוט? חוב חלוט זה גם חיוב ארנונה של שנה או של עסק שהיה סגור כמה שנים, היה הרוס והעירייה רוצה ממנו 150,000 שקל על ארנונה? או בית שהיה פעם עסק והמקור שלו זה בכלל דירה והחיובים גדולים? אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים כאן - - -

בגלל זה שאלתי בהתחלה ואם הבנתי נכון זה לא שהרשות עכשיו באה ואומרת: מישהו חייב, הולכת לבנק ולוקחת. צריך שיהיו הליכים לפני כן שנגמרו.

אדוני היושב-ראש, מה זה נקרא הליכים? חיוב ארנונה מלפני שלוש שנים, האדם הזה היה חולה, עם תהליכים כאלה שהוא לא ידע – זה נקרא אצלם חוב חלוט.

תסבירו עוד פעם את הנושא של חלוט. צד אחד שהסברתם והיה ברור הוא שהיתה תביעה בבית משפט, בית משפט פסק שהאיש חייב, היה לו זמן לערער, נגמר זמן הערעור, החוב חלוט, נקודה. את זה אנחנו מבינים וזה נותן תשובה. אופציה אחרת לחלוט, יש?

היה חוב, היתה דרישת חוב, היא נשלחה לחייב לכתובתו הידועה, הוא לא שילם, חלפו המועדים להגשת השגות, עררים, ערעורים וכו' ולא נעשה דבר, אז החוב הופך לחלוט. אם אדוני מקבל חוב ארנונה ולא משלם - - -

הוא עבר ניתוחים, הוא היה בבתי חולים וזהו, זה כבר חלוט.

לכן, כפי שהסברנו ליושב-ראש, יצרנו בתוך החוק הזה, לפני הפניה לבנק וכתנאי לפניה לבנק, תהליך של פרסום הודעה על כוונה להשתמש בהליך הזה ופניה ליורשים כדי שהם יוכלו להתנגד.

אמרתי לה שפרסום בעיתון – אני לא יודע על יורשים שהולכים לחפש בעיתון כל מיני דברים. אם מודיעים להם ישירות אז לפחות אפשר לצפות שהם יידעו.

זה גם וגם, גם להודיע ליורשים ולנושים וגם לפרסם בעיתון.

גם וגם.

אני חושב שההצעה הזאת היא דרקונית מאוד. היא מנותקת מחייהם של אנשים, ממה שהם עוברים.

האמת היא שאנחנו שואלים את השאלות על עצם החוק שלא נמצא על השולחן לדיון, זה שאנו בזמנו התעסקנו בו הרבה מאוד. פה הם באים לדבר על נקודה אחת אבל אנחנו אגב זה שואלים שאלות על החוק עצמו, שהוא לא למעשה לדיון פה. מה שהם רוצים זה דבר אחד – שבסכומים קטנים, במקום שימנו מישהו שיטפל בנושא הזה, שהוא עולה הרבה כסף, שאפשר יהיה לחסוך את המינוי של אותו אדם ולטפל ישירות. אבל צריכים גם לראות את ההתניות – סכום קטן, סכום חלוט או דברים כאלה שרק אז זה רלוונטי בכלל.

יש ויכוח על מהות החוק ועל סכום החוב.

לכן הדרישה היתה שהחוב יהיה חלוט, רק פשוט בהגדרה של חלוט יש לנו - - -

שכבר הוטל עליו צו עיקול.

אנחנו מדברים על כסף שנמצא בבנק שהוטל עיקול. זו נקודה שאמרנו קודם. אנחנו מדברים על כסף שכבר יש עליו עיקול, פשוט הנושה מנוע מלממש בגלל שהבן אדם נפטר.

אני מכיר את התהליך - - -

אבל עיקול לא בחייו של הנפטר.

אנשי הממלכה, מישהו עוד רוצה להוסיף? משרד הבריאות, בבקשה.

אנחנו גובים לפי פקודת המסים (גביה) חובות אשפוז, ואני רוצה לחדד את הנקודה שלמעשה מדובר במקרים שבהם אלמלא איתרע הגורל ואדם נפטר הבנק היה מכבד את העיקול ומעביר את הכסף לסילוק החוב, אלא שאדם נפטר, חצי שנה לא היו יורשים, או שהיורשים, במרבית המקרים, יודעים שמדובר בסכום קטן, החובות הם גדולים ולכן אין להם שום אינטרס ללכת ולפתוח הליך של צו ירושה. הכסף שוכב בבנק, אי אפשר לגבות אותו, ליורשים אין שום אינטרס, הם לא יקבלו ממילא והרשות לא יכולה לקבל כי האדם נפטר. אלמלא נפטר היתה מקבלת. זו ראיה מאוד צרה.

לא, מדובר רק על כסף לבנק.

אבל למה שליורשים אין עניין?

יותר מזה, אמרנו שאם יש בכמה בנקים אז זה סיפור אחר לגמרי – אתם מקפיאים את כולם והם גובים. אני לא יודע בדיוק איך אתם עושים.

אדוני היושב-ראש, הצעת החוק תהיה רק על חובות של משרד הבריאות בעקבות אשפוז?

לא, לא.

אז בוא נדבר - - -

בוא נשמע איך הם פועלים, שמענו כאן מכול מיני גופים.

נוכל לקבל את ההצעה הזאת אם מדובר רק ספציפית על חובות בעקבות אשפוז, בסדר, נעשה את זה.

איך אתם פועלים? אתם מקפיאים בכל הבנקים את החוב?

במקרה שאנחנו יודעים על חוב, מטילים עיקול בחייו של האדם. לפעמים באותו זמן בדיוק הוא נפטר והבנק לא מספיק לכבד את העיקול, או שאנחנו לא מספיקים, אנחנו שולחים את העיקול - - -

אתם שולחים לכל הבנקים?

אנחנו שולחים לכל הבנקים ואת זה אפשר לבדוק בדרך אחרת.

ואתם מקפיאים בכל הבנקים?

אנחנו לא מקפיאים בכל הבנקים. הבנק מחויב, אם יש יתרה, לכבד את העיקול ולהעביר את הכסף.

אבל אתם פונים באמצעות המרכז.

לא, אנחנו פונים ישירות.

יש בנק – בנק "מזרחי", בנק "מסד", בנק "לאומי, בנק "הפועלים" וכו' – ויש לאיש חשבונות בכל המקומות, אתם שולחים לכולם, באותו רגע בכל המקומות הכול מוקפא, נכון? למרות שהסכומים בסך הכול הם הרבה מעבר ל-15,000 שקלים שעליהם אנחנו מדברים, פחות מ-20,000.

במקרה שלנו, ברוב המקרים אנחנו יודעים היכן מתנהל החשבון של האדם ואנחנו מפנים את העיקול לסניף הספציפי שבו מתנהל החשבון. אם הבנק מספיק לפני הפטירה הוא מכבד את העיקול ומעביר את הכסף.

ואתם לא שולחים לבנקים אחרים?

במקרים נדירים למדי שבהם אנחנו לא יודעים אנחנו שולחים לכמה בנקים. לרוב האנשים אין הרבה מאוד חשבונות, אם יש להם הרבה מאוד חשבונות ויש בהם הרבה יתרות, אין שום סיבה שלא נתפוס את הכסף ונסלק את החוב עוד בחייו של אדם. המקרים שאדוני מדבר עליהם הם מקרים שבהם אדם עושה מניפולציות ונמנע מלשלם את החובות שלהם לרשויות, ובכל מקרה התיקון הזה מאוד מגביל לחובות קטנים של עד 20,000 שקלים ומחשק בהמון המון חישוקים – צריך לוודא שלא הוגש צו ירושה, אין תיק בהוצאה לפועל ואין כינוס נכסים. אז במקרים הנדירים האלה, אצלנו יש תיק במגירה, הכסף שוכב בבנק, אף אחד לא ייקח אותו אף פעם וזו המטרה של התיקון הזה, לפתור את המקרים האלה.

אתם אומרים שאתם פונים רק לבנק אחד, כולם פונים להרבה, ובינתיים כל הכספים של אותו אחד שנפטר בבנקים מוקפאים, עד שאתם תחליטו שאתם רוצים לגבות מבנק "לאומי" ולא מבנק "המזרחי" - ולמה משם? ככה סתם, אולי בגלל שהוא עבד עם הבנק, יכול להיות שהוא עבד גם עם זה וגם עם זה, אתם החלטתם לגבות מזה.

מדובר בחשבון אחד שהיה פעיל מול משרד הבריאות.

אז השאלה היא האם הם מוציאים רק אליו? זה בסדר, אבל בדרך כלל הרוב מוציאים לכל הבנקים, או לחמישה בנקים. אתה זוכר, היה לנו פעם דיון על זה, נכון?

זה נכון, אני לא אומרת שלא, יש מקרים - - -

בכמה מדובר?

עד 20,000.

בסדר, החוב הוא עבור אשפוז, אני מניח שמשרד הבריאות לא - - -

במקרה שלנו חובות אשפוז. גם חוב ארנונה לגיטימי - - -

מדובר כאן על חובות מצטברים של האשפוז?

כן, חובות מצטברים.

מדובר בכך שכמה חודשים הוא לא שילם ואתם לא הספקתם לעשות שום דבר?

בהחלט כן, בהחלט כן. כוח האדם שלנו לא מאפשר לנו לעמוד על המשמר, אין לנו מערכות גביה אלקטרוניות. שולחים לאדם דרישת תשלום, הוא מאושפז בבית אבות, בני המשפחה שלו מטפלים בחוב.

מה הממוצע של החובות האלה?

עד 12,000 שקל לחודש.

אגב, נקודה מאוד חשובה שצריך להדגיש אותה לגבי החוק הזה – אנחנו מדברים על חייב שסך החובות שלו לרשות הוא 20,000. זאת אומרת, אם יש לו חוב של 80,000 - - -

"לרשות" הכוונה לכל רשויות המדינה?

לרשות שפונה, שרוצה לפנות. אני רוצה להגיד על זה שני דברים: א', הרשות לא יכולה לקחת חוב של 80,000, לפצל אותו ולהגיש ארבע פניות, אלא רק אם יש נגיד ארבעה חובות של 5,000 כל אחד. דבר נוסף, אם יתברר שיש עוד פניות או שיש חובות אחרים בהוצאה לפועל וכו', גם זה עוצר את המצב. זאת אומרת, אנחנו מדברים על בן אדם שבסופו של דבר יש לו חוב אחד לרשות אחת, חוב קטן.

בואו נשמע את הבנקים רגע.

אם יש לו חובות חניה, חובות ארנונה, חוב מהדירה ומהעסק - - -

אי אפשר יהיה להשתמש בחוק הזה.

בכל אחד יש לו תהליך נפרד.

נכון, אבל אם בזמן נתון יש לו הרבה חובות חלוטים שהוטלו עליהם עיקולים – לא בחוק הזה.

אבל אפילו הרשות עצמה לא יודעת איפה כל החובות שיש לו. מחלקת ארנונה עושה חובות, מחלקת תאגידי המים עושים, החניה בנפרד, מאיפה הם יודעים?

לגבי משרד הבריאות, הם שולחים כספים ידניים. צו ידני כולל דרישה להעביר כספים מידית. זה שונה לגמרי מכול הגורמים האחרים שיושבים פה ולכן זו גם כמות שהיא זניחה לחלוטין. ההיקף שלהם הוא כמה עשרות בחודש אולי, כך שזה לא מתאים לכל האחרים. מבחינה סטטיסטית, הממוצע של צוו העיקול של השלטון המקומי – 92% מהצווים הם פחות מ-20,000. כך שכשמדברים על 20,000. עבור השלטון המקומי זה סכום אדיר, זה סכומים אדירים.

זה בין 7 ל-11 מיליארד.

כמה מתוכם זה נפטרים?

אני לא יודע, חלק מהם הם נפטרים כי אני לא מדבר כרגע מנושים. צריך לחלק את זה בין צו עיקול לצו מימוש, צריך להתייחס לחובות שלו, לעיקולים, לא למימושים שלו. כלומר, כשאני מתייחס עד 20,000 – שלדעתי זה סכומים לא תואמים את המציאות בשטח של צווי העיקול שמגיעים כסכום קטן, סכום קטן זה היה עד 2,000-5,000 שקל, רוב הצווים נופלים לקטגוריה הזאת, 70% נופלים לקטגוריה של 5,000 שקל, ולכן זה קנה המידה של סכומים קטנים. את זה צריך לקחת בחשבון. וצריך לזכור, אנחנו מדברים על עיקולים, לא בהכרח על מימוש.

אנחנו חושבים שההצעה היא לא ישימה, אנחנו מבקשים לעשות רביזיה בחשיבה ואני אתן מספר דוגמאות. אני גם בדיוק בודקת פסיקה. א', דיברתם על חוב מעוקל, חוב מעוקל בחייו של הנפטר או לאחר פטירתו – אין מה לעשות, נקודת הפטירה היא האירוע המכונן, יש אנשים אחרים שגם חייבים, נקודת הפטירה היא הגורל. קחו בחשבון שחשבון הבנק הזה הוא חשבון משותף למנוח ולבת הזוג, המצב הזה שאתם מעקלים וגובים קודם, מונע מבת הזוג לקבל את מה שמגיע לה לפחות על פי דין כי אם היא שותפה לחשבון אז יש לה חצי. אם יש בכל חשבון 20,000 שקל אז אתם גובים את ה-20,000 שקל לפני שהיא אפילו לוקחת את ה-10,000 שקל שלה, כך משתמע מההצעה.

הבנקים מקפיאים את החשבון.

סליחה, לא מקפיאים את החשבון ולא מעקלים 20,000. פקודת המסים – חלק יחסי לפי מספר הבעלים בחשבון. דהיינו, אם יש 20,000 שקל בחשבון ומגיע עיקול על 20,000 שקל והחשבון הוא משותף, מעקלים 10,000.

אבל יש גם חובות של המנוח כלפי בת הזוג שנשארה בחיים, או להפך, מכוח הנישואין. למשל, הזכות לכתובה, הזכות לשווי מחצית מהנכסים שנצטברו בתקופת הנישואין. למה להעדיף את הרשויות – זה קצת לא הוגן, זה לא צודק – על פני חובות אחרים?

אין בעיה, היא יכולה להגיש התנגדות ולעצור את ההליך.

והנקודה העיקרית שמבחינתנו אנחנו רואים בה כקריטית – הצעת החוק פוגעת במקבלי המנות, נניח שיש לנו מנוח שציווה חשבון בנק לא' ודירת המגורים לשלושת ילדיו, אז לפי כללי סילוק החובות קודם כל מתחילים מאותו חשבון בנק, ממה שציווה לא', אז אתם פוגעים בזוכים מסוימים על פי הצוואה.

אבל הנושים קודמים בכל מקרה לאותם זוכים על פי צוואה. עם זה את מסכימה, אני מקווה.

אתם מדברים לשלוח ליורשים – איך אתם יודעים? אולי המנוח הוריש את העיזבון שלו ל"צער בעלי חיים" ולא לילדים שלו או ליורשים הטבעיים שלו? תנו להליכים להתבצע מכוחם. כמו שנאמר כאן, בדרך כלל אנשים ממתינים לפחות שנה, כמה חודשים. בדרך כלל אלה החריגים שמתחילים מיד להפעיל את הפרוצדורה ולבקש צו ירושה, בדרך כלל אנשים ממתינים, לא מהר מאוד, הם מתאבלים, הם שקועים באבל שלהם.

אז כמו שאמרתי, אם באמת הנתונים יהיו שרוב המקרים הם שנה ולא חצי שנה, אפשר לתקן את זה. אבל אנחנו בסיטואציה שבה לא היה הליך של צו ירושה או צו קיום צוואה, כי אם היה הליך כזה אנחנו לא פה. אנחנו במצב, כפי שאמרה חברתי ממשרד הבריאות, שהיורשים השאירו את הכסף המעוקל בחשבון ועשו את כל היתר. אגב, לגבי חשבון משותף, יספרו לך חברי מהבנקים שהם לא ממהרים לשחרר כספים לבת הזוג והם רוצים צו ירושה, וגם כאשר יש סעיף אריכות ימים קיבלנו תלונות שהבנקים לא פועלים לפי הסעיף הזה. אני אומר במאמר מוסגר שיש אצלנו עבודה במשרד המשפטים לטפל במצב הזה כדי לאפשר שחרור של כספים לבת הזוג כשיש סעיף של אריכות ימים. זה לא ברור בכלל מבחינת הדין - - -

אריכות ימים ידועה לנו - - -

בסיטואציה של חשבון משותף זה לא לגמרי ברור שלבן או בת הזוג שנותר יש 50% מהכסף. הדין הוא יותר מורכב מזה וכל הסוגיות האלה הן סוגיות לדיני ירושה. אנחנו מאוד מקווים שהצעת החוק הזאת תעשה שני דברים: א', תתמרץ רשויות לפעול כדי לממש את העיקולים, וב', תתמרץ יורשים לפעול לפי דיני הירושה ולבקש צו ירושה או קיום צוואה, שזה מה שלא קרה ולכן הגענו עד הלום, כי אם הם היו פועלים לא היינו פה.

מבחינת הרשויות אני מבין שזה צו טוב, כי אם באמת בסך הכול זה מצטבר והבנתם שזה בעיקר הרשויות המקומיות זה מגיע - - -

לא רק.

אבל הוא אמר שבסכומים האלה 92% זה של רשויות מקומיות.

הסכומים.

הצווים, אבל הם לא רק של רשויות מקומיות.

לא רק. יש לי את הנתונים של רשות המסים פחות או יותר, סדרי גודל, והרשויות המקומיות יחד עם תאגידי המים. רשויות מקומיות ותאגידי – 92% מהצווים שלהם מתחת ל-20,000. אצל רשות המסים זה 70% ומשהו.

והמרכז לגביית קנסות?

לא הצלחתי לקבל את הנתונים.

מה שאני אומר הוא שמבחינת הרשויות זה בסדר גמור כי זה ידרבן אותן ויעשיר את קופתן, אבל אנחנו מדברים כרגע מבחינת האדם, הבן או הבת אחרי שהאב או האם נפטרו, אני רוצה להסתכל עליהם, לא רוצה להסתכל רק על הרשות המקומית שרוצה לגבות. אני מסתכל עליו ואני רוצה להבין היום, לפני החוק, מה קורה, ואחרי החוק מה קורה. בואי תדברי עליו.

אז מה שקורה לפני החוק הוא שאם יש חובות, יש מצבים שבהם היורשים לא פועלים - - -

יש לו חוב שהוא פחות מ-20,000, מה קורה היום?

אם יש הרבה מאוד כסף בחשבון ואם היורשים הם תמי לב אז הם הולכים ומשלמים את החוב. אבל אם אין הרבה כסף בחשבון, או שהיורשים הם לא תמי לב, הם מרוקנים את חשבון הבנק בדרך כזאת או אחרת, בין אם בצו ירושה ובין אם לא בצו ירושה, והם משאירים את הסכום המעוקל ולא משלמים ומשאירים את הרשות – אגב, לא רק את הרשות, הם משאירים גם את החייב הפרטי שיש לו תיק בהוצאה לפועל ומכוח ההוצאה לפועל הוא הטיל עיקול – עם הכסף תלוי באוויר מבלי יכולת לממש את החוב שמגיע לו. אנחנו רוצים לטפל באותם אנשים שיודעים שאב נפטר, יודעים שהיה חוב, יודעים שהיה עיקול והם לא פועלים.

האב נפטר או האם איננה ויש חוב של 15,000 שקל – היום, לפני החוק הזה, מה קורה אז?

היום הדרך שעומדת בפני נושה היא לגשת לבית משפט, לפתוח הליך בבית משפט, לבקש מינוי מנהל עיזבון ולבקש שמנהל העיזבון בעצם יפעל לצורך, א' - - -

מה עושה מנהל העיזבון?

הוא כמו כונס נכסים.

הוא מאתר את היורשים? מה הוא עושה?

שולח הודעה לנושים - - -

לנושים, ומצד שני מאתר את היורשים?

מחלק בין כל הנושים את כל החובות, ומה שנשאר - - -

מנהל עיזבון מטפל רק בכסף שבבנק או בכל המכלול?

בכל העיזבון, זה מעין כינוס נכסים. דירות, רכבים וכדו'.

שאת זה בין כה וכה יצטרכו לעשות כי יכול להיות שמעבר לחוב, שהוא פחות מ-20,000, מישהו צריך לנהל את כל העיזבון.

לא בהכרח, יכולים גם היורשים להחליט שהם מנהלים, ואני חושב שבחלק גדול מהמקרים היורשים אומרים: אנחנו רוצים לחסוך את הכסף של לשלם עכשיו אחוז מהעיזבון למנהל העיזבון ואנחנו נעשה את ההליך בעצמנו. אנחנו נכנס את הנכסים, אנחנו נודיע לנושים, נסלק את כל החובות לנושים ורק אחרי שסילקנו את החובות לנושים אנחנו נחלק בינינו את נכסי העיזבון לפי צו הירושה או צו קיום צוואה. חשוב גם להגיד פה שחוק הירושה מחיל על היורשים חובה לסלק את החובות, להודיע לנושים, ואם הם לא עשו את זה גם יש סנקציה בחוק הירושה שיכול הנושה לבוא לכל אחד מהיורשים ולקבל ממנו אפילו יותר ממה שהוא קיבל מהעיזבון, עד גובה העיזבון. זאת אומרת, שגם אם יש עכשיו שלושה יורשים וכל אחד קיבל 1,000 שקלים, אז הוא יכול לגבות מאותו מיורש עד 3,000 שקלים וזו בעצם מין סנקציה. אם הם עשו את הכול לפי החוק והודיעו לכולם ואותו נושה לא בא ופנה, הוא יכול רק עד 1,000 שקלים.

זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים במצב שאדוני חושש ממנו, של יורשים שלא ידעו ולא יכלו לדעת והם תמי לב לחלוטין. אנחנו נמצאים כנראה בסיטואציה שבה מדובר ביורשים שהחליטו לא לשלם את החוב הזה, הם יודעים שלא יבואו לרדוף אותם כי זה חוב קטן.

ומצד שני יש כסף בבנק שמוקפא בגין זה. זאת אומרת, לא לי ולא לך.

אם יש חוב של 5,000 - - -

ומה קורה היום בסיטואציה הזאת? ממנים מישהו שמטפל והוא כן יכול?

היום לא קורה כלום כי לאף אחד אין אינטרס למנות את מנהל העיזבון, כי רק הכסף שתצטרך לשלם לו בדרך כלל יהיה יותר מגובה החוב.

איך יודעים כמה החוב? אתה יודע רק שנניח לרשות המקומית יש חוב של 15,000. איך יודעים אם לרשויות האחרות יש חובות או לא?

למנהל עיזבון יש סמכות - - -

לא מנהל עיזבון, אתה אומר לפני שיש מנהל עיזבון. איך יודעים? אדם נפטר, איך יודעים בכלל מה מצבו? אם למנות מנהל עיזבון או לא למנות? מי ממנה את זה? איך פועל העסק?

היורשים צריכים בעיקרון לשלוח הודעה לפי סעיף 99 לחוק הירושה, לפרסם הודעה לנושים אם הם רוצים לבוא ולדרוש את החוב.

איך היורשים יודעים מי הנושים?

אם יש חובות שהם ידועים הם צריכים לשלוח לאותו נושה, אם הם יודעים על אותו נושה, ואם לא, הם צריכים לפרסם מודעה. הודעת נושים זה נקרא.

בעיתון?

כן.

כך זה פועל כמה הרבה מאוד שנים.

וכמה זמן הם מחכים?

למתן ההודעה תיקבע תקופה של שלושה חודשים לפחות מיום הפרסום.

ולפני שלושת החודשים האלה הם לא יכולים לקבל צו ירושה?

הם יכולים לקבל צו ירושה אבל את הכסף עצמו הם יכולים לקחת אליהם רק אחרי שהם סילקו את החובות.

זה לא רק כסף, זה גם רכוש, לא?

כן, הכול, במסגרת מינוי מנהל עיזבון.

רק אחרי ש?

רק אחרי שהם וידאו שהם סילקו את כל החובות לכל הנושים, רק אז הם יכולים לקחת את הכסף בהתאם לצו הירושה או צו קיום צוואה, שהוא בעצם אומר איך מחלקים ביניהם, בין היורשים.

אדוני, בדיוק אני רוצה להפנות לסעיף 100(ג): "ציווה המוריש נכס מסוים לפלוני, לא ימומש אותו נכס כל עוד אפשר לסלק חובות העזבון מתוך נכסי עזבון אחרים". זאת אומרת, אפשר לעשות לפי ההצעה שלכם איפה ואיפה בין היורשים והזוכים, חלק נפגעים מההצעה וחלק לא נפגעים מההצעה. אני אומרת, אי אפשר לדעת למי המנוח ציווה את העיזבון שלו. לבוא עם כלל גורף ולהטיל עיקול על החשבון מבלי – אתם שולחים הודעות ליורשים הטבעיים, שלכאורה הם אמורים להיות היורשים הטבעיים, מבלי שבדקתם אם יש צוואה, אין צוואה, מי הם האנשים האחרים שאולי סמוכים על שולחנו.

לא. קודם כל, הצעת החוק מחייבת את הרשות לבדוק פעמיים ברשם הירושה האם הוגשה בקשה לצו קיום ירושה או צו ירושה. לגבי השאלה האם יש צוואה או אין צוואה, את זה אי אפשר לדעת אלא אם כן מוגשת בקשה. אנחנו, במסגרת הטיפול שלנו בכל מיני פניות בענייני ירושה, נתקלנו גם בזה, בכל מיני פניות שאמרו לנו: תשמעו, לא יודעים אם אדם עשה צוואה או לא עושה צוואה, קיבלנו הצעות למשל לחייב אנשים שעושים צוואה להפקיד את זה פה, להפקיד את זה שם, את זה אי אפשר לדעת. אנחנו כן יודעים שכ-50% מהבקשות לרשם הירושה הן בקשות לצו קיום צוואה. אבל אם לא מוגשת בקשה כזאת אין דרך בעולם, איש איננו יכול לדעת, האם היתה צוואה או לא.

תוך שישה חודשים - - -

עדי, אני לא רוצה את הוויכוח הזה כך. אני מנסה להבין, אנחנו כל הזמן נגררים לתחושות אי הנוחות שיש לנו בקשר לחוק עצמו, לא למה שהם מבקשים כרגע – שזו בעיה נפרדת אבל היא לא על השולחן כרגע. אני מנסה עכשיו להתמקד רק בבקשה שלכם, אני מנסה להבין איזה שינוי היא עושה, ואני מתעלם מכול ההערות שיש לי, שאמרנו אותן וחלק מהן גם ניסינו לתקן, שקשורות לחוק עצמו, שהן קיימות בין אם נקבל את מה שאתם מבקשים ובין אם לא נקבל, כל הנושא של הקפאת כספים בכל הבנקים וכו'. אני אומר, בואו ננסה רגע להתמקד בבקשה שלכם: מה קורה היום, כשאין את הבקשה שלכם עדיין, ומה קורה אם נקבל את הבקשה שלכם? פה אני מנסה להבין את ההבדל. מבחינת הרשויות הבנתי, אני מדבר עכשיו מבחינת היורשים, הם כרגע מדאיגים אותי. מה ההבדל אם נקבל את מה שאתם אומרים או לא נקבל? איך היורש מרוויח? הרשות – הבנתי איך היא מרוויחה כתוצאה מהשינוי שלכם. מה קורה ליורש – האם הוא מפסיד כתוצאה מזה או גם מרוויח?

יורש תם לב – בכלל החוק הזה לא נוגע אליו כי יורש תם לב משלם את החובות. חוק הירושה, סעיף 104, אומר שקודם כל משלמים את הוצאות הקבורה, אחר כך צו ירושה ואחר כך את החובות, ורק אחר כך זוכים היורשים בירושה. לכן, אם קוימה הוראת חוק הירושה ושולמו החובות, כמו שקורה בהרבה מאוד מקרים שכיחים, ואני חושבת שכל אחד יכול לחשוב על משפחתו ולהיזכר אם היה חוב פעוט לרשות כזאת או אחרת, החוב שולם מידית, מבלי - - -

פעוט או לא פעוט.

או לא פעוט. שולם. אז לכן יורשים תמי לב לא נמצאים פה בכלל. החוק הזה לא משפיע עליהם. יורשים שאינם תמי לב, שלא קיימו את ההוראות - - -

או שלא יודעים.

יורשים שלא יודעים – אני מכניסה אותם בקטגוריה של תמי לב.

שאז מה קורה אתם?

שאז הצעת החוק אומרת שתינתן להם ההזדמנות להתנגד, לבוא ולהגיד: לא ידעתי בכלל שהיה חוב, מה פתאום החוב הזה? לא ידעתי - - -

ואיך הם ידעו על זה – בגין הקפאת הכסף בבנק?

א', מי שיודע שהיה חוב, שהכסף הוקפא ויש עליו עיקול, כן, הוא יודע, אבל אנחנו מפרסמים לציבור ואנחנו שולחים הודעות. ושוב, אם לא היתה צוואה מופקדת או לא היתה בקשה לצו ירושה, לא ניתן לדעת אם יש צוואה, זה נושא גדול בפני עצמו שאנחנו לא נפתח אותו פה, קשה לדעת אם יש צוואה לאדם או אין צוואה לאדם, ולכן בין היתר עושים הליכי פרסום בכלל בחוק הירושה.

בסדר, זה לא קשור לחוק שלנו כרגע.

זה לא קשור לפה. אבל פה, אם הרשות רוצה לגבות את החוב היא מפרסמת על כוונתה לעשות את זה בדיוק כדי לתת הזדמנות לאותם יורשים שלא ידעו, שלא יכלו לדעת, כדי להתנגד, ואז זה נעצר. יורשים שכן ידעו ולא שילמו, יינזקו במירכאות – אבל זה לא נזק אמיתי כי הם היו צריכים לשלם את החוב. הם יפסידו במירכאות אבל הם בעצם עושים סוג של עשיית עושר ולא במשפט כי הם לא משלמים את מה שהם צריכים לשלם.

אם החוק הזה לא קיים, הרשות, כדי להוציא את הכסף, היתה צריכה למנות מנהל עיזבון?

נכון, ובחוב של 5,000 שקל זה לא כדאי. אז בעצם מי שמרוויח מכך זה יורשים שאינם תמי לב, שלא משלמים את החוב.

תמי לב זה יכול להיות בשני מובנים.

נכון ולשני המובנים האלה ניתן מענה. אגב, הרשות צריכה לבדוק לפי הצעת החוק שלנו פעמיים – פעם אחת לפני שהיא מפרסמת ופעם אחת ממש לפני שהיא פונה לבנק – האם הוגשה בקשה לצו ירושה או לצו קיום צוואה. אם בינתיים כבר התחילו לפעול כי היורשים החליטו שהגיע הזמן אז היא לא פונה. אנחנו נמצאים במצב שבו מי שבאמת מתכוון לשלם את חובותיו או מי שלא ידע ויש לו איזושהי טענה טובה ורוצה לשלם את חובותיו, החוק הזה לא יחול עליהם.

מאיפה לקחתם את ה-20,000?

אנחנו במקור חשבנו 30,000.

למה לא 10,000?

מכיוון שאנחנו קיבלנו בזמנו פיזור מסוים של החובות.

עשינו פילוח של החובות, שאלנו גם מאיזה סכום משתלם וכדאי למנות מנהל עיזבון, ברור שעל סכומים קטנים לא משתלם ומגובה מסוים אנחנו כן חושבים שיש הצדקה למנות מנהל עיזבון. קיבלנו סכום שהוא יותר גבוה, קיבלנו 50,000, ואנחנו חשבנו שזה לא נכון, ש-50,000 זה סכום מופרז מדי וקבענו 30,000. אחרי זה השרה ביקשה להוריד את הסכום ל-20,000, להשוות את זה בין נושה שהוא פרטי לבין נושה שהוא ציבורי, שלשניהם יהיה 20,000 וכך נקבע הסכום.

והזמן הוא חצי שנה?

הזמן הוא חצי שנה ואנחנו מוכנים לדון בזמן, מבחינתנו זה לא תורה מסיני, חצי השנה הזאת. רצינו לאפשר איזו תקופה, פרק זמן שהוא בכל זאת לא יהיה חודש ולא חודשיים, אבל אנחנו גם נכונים לבוא ולהאריך את התקופה אם נמצא באמת שעיקר הבקשות לצווי ירושה מוגשות לקראת תום השנה.

אדוני היושב-ראש, היורשים בפועל לא ניזוקים כי אם הגיע עיקול לבנק, את הכסף הם לא יכולים למשוך בכל מקרה, אלא מאי? יכול להיות שזה תפוס להם בכמה בנקים כי תפסו את העיקולים בכמה מקומות. כי מה אומרים הבנקים? תביאו צו שיפוטי, ניתן לכם את הכסף, אבל הם לא הולכים לצו שיפוטי כי לא כדאי להם ואז הכסף נשאר תקוע עם העיקול. זאת אומרת, היורש לא יכול לקבל, הרשות לא יכולה לקבל. לפי השיטה הזאת הכסף הזה משתחרר לרשות וזהו.

זאת אומרת, לוקחים כאן בן ערובה, מעקלים בכל הבנקים ואומרים לו: אדוני, או שתשלם או שאתה מוקפא, על חוב של 5,000 אנחנו מקפיאים לך 200,000 שקל.

החובות גם לא מגיעים ל-5,000. אני ראיתי צווי עיקול לא פעם של "מי אביבים" וכאלה על 370, על 400 שקל.

אבל זה יכול להיות גם על 5,000 ואתה יכול להקפיא 200,000 שיש לו בכל הבנקים.

ברגע שהוא ישלם זה ישתחרר לו בשאר הבנקים.

אנחנו הולכים בדרך הזו להקפיא לו 200,000 עד שישלם 5,000.

זה המצב היום. ברגע שתאשרו את זה אז משתחרר לו כל צוואר הבקבוק.

אדוני, ברגע שאדם נפטר ממילא אי אפשר לעשות שום פעולות בחשבון. הבנק לא נותן לעשות כלום. החשבונות קפאו ממילא. הכספים קפאו ואי אפשר לעשות שום פעולה בחשבון אלא אם יביאו צו ירושה ויוכלו לקבל את הכספים, או צו קיום צוואה או צו שיפוטי.

אם יש בן או בת זוג שנשאר אז אנחנו נכנסים לסיפור של סעיף אריכות ימים וכו'. אבל אם כבר מדובר באלמן או אלמנה שבן הזוג כבר נפטר ורק היורשים – היורשים לא יכולים לגעת בכסף. עד שאין צו הם ממילא לא יכולים לגעת בכסף, מעוקל או לא מעוקל. הבנק לא משחרר כי הוא לא יכול לשחרר.

כי הוא לא יודע למי.

הוא לא יודע למי כי צריך צו ירושה או צו קיום צוואה. כמו שנאמר פה, אם הצוואה אומרת שמעבירים את כל הכסף לאיזושהי עמותה אז זה שיש ילדים זה חסר משמעות כי הם לא היורשים. לכן, אנחנו ממילא נמצאים במצב שהכסף לא נגיש והוא לא צריך להיות נגיש לפי דיני הירושה.

הערה נוספת היא שיש גם סעיף השבה. אם היה יורש תם לב שגילה שהרשות לקחה את הכסף והוא חולק על החוב, הוא יכול לפנות לבית משפט והרשות תחזיר את הכסף – ומדובר ברשויות מקומיות שהכיס שלהן מספיק עמוק להחזיר את הכסף, הם לא לקחו את הכסף וברחו מהארץ.

לא, לא.

לא כולן.

אז כל המטרה בין השורות היא להאיץ את ההליך של הגשת הבקשה לצו ירושה או צו קיום ירושה, אני מבינה נכון?

לא, לשפר את זה.

לא, המטרה היא לאפשר מימוש בתנאים מסוימים.

הכספים לא משוחררים עד שאין צו, נכון? כי זה מאיץ - - -

לא, לא. לפי ההליך הזה לא צריך צו, אבל אין ספק שמי שיש לו טענה טובה ועד למועד פרסום ההודעה לא פעל – ובמקרים מסוימים גם אחר כך – אנחנו בהחלט מתמרצים אותו לפעול.

ואיך בני הזוג, אלמנים או אלמנות, שהם בני 80 ובן הזוג שלהם מת בבית החולים או בבית אבות, אמורים בדיוק לעקוב אחרי הדברים, קשישים שאין להם שום עזרה?

זו לא הצעת החוק הזאת, זו בעיה כללית של דיני הירושה וגביית חובות.

אבל אנחנו אמורים לחשוב על כל האנשים.

אבל החשבון מוקפא בכל מקרה.

אנחנו אמורים לחשוב על כולם, איך היא בדיוק תפעל?

אבל כמו שאומר לך רפי, ממילא הם לא יכולים - - -

עדי, יש דברים שיש לנו אי נחת, אמרתי במפורש, מהחוק עצמו, לא קשור לשינוי שמבקשים. אני לא יכול לתקן את החוק עצמו אגב הבקשה הזאת. קיימנו דיון ארוך מאוד, ואולי גם נקיים, פקודת מסים (גביה) טעונה שיפור גדול מאוד כי היא נועדה בזמנו רק לרשות המסים והיום כ-105 גופים לקחו להם סמכות ופועלים על פיה. יש שם – אני לא רוצה להגיד הפקרות, אבל בחלק מהמקומות זה כמעט גובל בזה. נתנו בזמנו גם הרבה דוגמאות. זה סיפור נפרד. אני מנסה כרגע לבודד את הבקשה הספציפית היום מסך כל אי הנחת ולראות מה היא גורמת. הבנתי שהיא גורמת טוב לרשויות ואני מנסה להבין כל הזמן מה היא גורמת ליורש, טוב או לא טוב, כדי שנוכל לדון.

יש גם אמצע.

רציתי רק להשלים לעניין הליכי עיקול של הרשויות המקומיות שהבנתי ששאלת לפני, שהיום לרשויות המקומיות, לפי הפקודה ולפי הנחיית היועץ, מותר להטיל עיקול עד גובה החוב בחשבון מסוים. הן רשאיות להטיל עיקול בכמה חשבונות אבל לממש רק עד גובה החוב. ברגע שהם כבר מימשו את גובה החובה הן צריכות לשחרר את שאר העיקולים כמובן, והן צריכות לממש בצורה מדורגת כדי לוודא שהן לא יגבו ביתר דרך העיקולים, וכמובן לממש תוך זמן סביר כדי להבטיח שהכסף לא יהיה תפוס. הסיבה שהם צריכים לתפוס כמה חשבונות היא כיוון שהם לא תמיד יוכלו ממה שהם תפסו לממש את כל הנכסים. יש הגנות מסוימות, יש כספים שגם אומרים בהנחיה שלא לממש אותם – למשל אם זה משהו שיפגע באותו חייב, למשל לפתוח לו קופת חיסכון או משהו שיכול לגרום לנזקים – ולכן יש הצדקה לתפיסה היותר רחבה.

אנחנו אבל ראינו שהזמן שלוקח לרשויות לשחרר – קודם כל הם תופסים ומקפיאים בהרבה בנקים, אם יש, שזה דבר שלא יעלה על הדעת. למזלנו, לפחות שינוי אחד היה מאותה ישיבה – שהם לא יכולים לממש את כל מה שיש בחשבון אלא רק עד גובה החוב שהם טוענים. אבל עדיין זה יכול להיות בכמה בנקים אז בסך הכול זה יכול להיות הרבה הרבה מעבר לחוב שמחזיקים. הליכי השחרור שלהם הם הרבה יותר קשים מאשר מרכז הגביה לפחות, שהראה לנו אז שהוא משחרר במקסימום תוך 12 שעות או 24. ענת, אני טועה או לא?

בדרך כלל זה שלושה ימים.

אצלכם?

לא, בכל המערכות.

לא, יש מערכות שזה לקח יותר ואצלכם, אז לפחות, התגאיתם שאתם משחררים אפילו באותו יום.

המערכות הטובות – תוך יומיים. זאת אומרת, למחרת כבר מגיע ביטול. המערכות הטובות. זה תלוי בשעות של כל רשות, איך המחשוב עובד.

יש כאלה שזה ייקח יותר – וראינו מה קורה ביום חמישי, שכל העסק נסגר עד יום ראשון וכו', כל הדברים האלה. אבל מה שאני עוד פעם רוצה להבין, מה הצעת החוק הזאת עושה ליורש? תסבירו לי. הבנתי מה היא עושה לרשויות, היא תביא להן אולי עוד 7 מיליארד שקל, שאני לא מזלזל בזה, אבל אני רוצה לדעת מה היא עושה ליורש.

פוגע.

אני רוצה לשמוע מהם ואחר כך אני אתן לך להגיד. תתמקדו רק בזה בהקשר לשינוי שאתם מבקשים עכשיו.

אז כמו שאמרתי, בלי צו ירושה, בן זוג שהוא שותף בחשבון ואין לו סעיף אריכות ימים, לא יכול להוציא כספים בכלל. לכן, בין אם יש עיקול ובין אם אין עיקול, זה לא באמת משנה. גם כאשר יש סעיף אריכות ימים עדיין קשה מאוד לבן הזוג שנותר בחיים להשתמש בכספים של החשבון, והיום אנחנו עובדים מול הפיקוח על הבנקים על תיקון להוראת נוהל בנקאי תקין בעניין הזה – זה עוד מאוד בחיתולים ובשלב ראשוני – כדי לתקן את הבעיה הזאת. גם היום קשה לבן הזוג שנותר בחיים להשתמש בכסף, בלי קשר לשאלת העיקול, ולכן את הסכום המעוקל בכל מקרה הוא לא יכול להוציא, לכן הוא לא ניזוק מהחוק הזה.

יורש שלא ידע על קיומו של החוב המעוקל ולא יכול היה לדעת, יכול לעצור את התהליך כי חייבים ליידע אותו או לנסות לאתר אותו. אם הוא ידוע שולחים לו מכתב בדואר רשום עם אישור מסירה, אם הוא לא ידוע הרשות צריכה לנסות לאתר אותו, ואם יש לו טענה מהסוג של: לא ידעתי, אבא היה סנילי, אימא היתה סנילית, היא לא יכלה לשלם את החוב והיתה לה טענת הגנה טובה, הוא מתנגד וזה עוצר את התהליך ואז עוברים להליכי הבירור הרגילים. ממשיכים לברר האם באמת היה חוב והאם באמת צריך לשלם אותו.

יורשים ששילמו, ממילא שילמו ולכן אנחנו לא פה. אנחנו נשארים עם יורשים שלא שילמו במודע, בכוונה, משום שיש חובות ולא משתלם להם להפעיל את ההליך הרגיל, לבקש צו ירושה או צו קיום צוואה, כי אין מספיק כסף, כי זה יעלה הרבה כסף והחובות גדולים, אז הם עוזבים את זה, לוקחים מה שהם יכולים ועוזבים את זה ומשאירים את הנושים – שהם לא רק רשויות, אני חוזרת ומזכירה שהחוק הזה מטפל גם בחובות לאנשים פרטיים – בלי יכולת לגבות את החוב. בסופו של דבר אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שרוב החובות לרשויות הם חובות כשרים, כי אחרת אנחנו באמת בבעיה מאוד קשה, והחובות הללו דרושים לצרכי ציבור וחובות צריך לשלם.

מאחר והבנו שיש הצטברות של חובות גדולים – אנחנו לא מדברים פה על איזה 10 מיליון שקל מסכנים אלא על הצטברות של חובות גדולים – יש אינטרס ציבורי בלאפשר את התהליך הזה. בלעדיו זה לא יקרה, לא יוגשו בקשות למינוי מנהל עיזבון מצד הנושים, לא יוגשו בקשות לצו ירושה או לצו קיום צוואה מצד היורשים, והמערכת תישאר סתומה עם חובות לא לפה ולא לשם.

תמר, את עוד פעם הסברת לי הסבר היטב, הבנתי את זה כבר מההתחלה - - -

הסברתי על היורשים, אני לא יודעת מה עוד אני יכולה לומר שירצה אותך.

לא, לא הסברת על היורשים, הסברת איזו תועלת תצמח לרשויות כי כך הן נתקעות ועכשיו הן יוכלו לממש את החוב שלהן. אני מנסה להבין מה זה עושה ליורש.

אני לא חושב שזה פוגע.

יכול להיות שזה לא משנה, יכול להיות שתשכנעו אותי שזה לא משנה כי בין כך ובין כך הוא לא יכול להשתמש.

זה לא מעלה ולא מוריד כי הסכום נמצא בבנק, הסכום מעוקל. היורש יכול, אם הוא רוצה, להגיש בקשה לשחרר את העיקול ואז הוא צריך ממילא לנקוט בפעולה. בכל מקרה אנחנו מדברים על יורשים שבשרשרת הנושים קודמים להם, אז בכל מקרה מבחינה הזאת אנחנו לא מעלים ולא מורידים. אנחנו כן מודיעים להם, כן נותנים להם את האפשרות לפעול, אבל ההצעה הזאת לא משפרת את מצבם כיוון שבסוף הם עדיין מתחת לנושים, והיא גם לא פוגעת בהם כיוון שממילא היום, במצב החוקי היום, הם לא יכולים לממש את הסכום.

הבנתי מה שאתה אומר. עדי, את רוצה לתת לנו נקודת מבט אחרת לגבי היורש, שזה פוגע יותר מהמצב הקודם?

כן. החוק קובע סדר מסוים לסילוק חובות. לא מתחילים לממש נכסים – נניח שיש לנו זוכה בדירה, לא גובים ממנה את החוב או מנכס אחר, יותר קטן, אם אפשר לשלם את החובות האלה מכספים נזילים. יוצא מצב שההצעה שלכם פוגעת ביורשים - - -

אבל זה רק אם יש לך צו קיום צוואה.

איגי, תן לה לסיים, בבקשה.

גם אם יש לך צו קיום צוואה מסלקים את החובות. לפני שאתה מתחיל לחלק את הנכסים אתה חייב לשלם את החובות. איך משלמים את החובות? יש סדר קבוע והפניתי אתכם לסעיף 100(ג) שקובע שלא פוגעים בנכסים.

אבל אנחנו לא שם כי אם יש צו קיום צוואה לא יפנו לבנק. הם צריכים לבדוק את זה והצעת החוק אומרת במפורש: אם הוגשה בקשה לצו קיום צוואה, ממילא - - -

מה שמנסה עדי לומר – ואני לא יודע אם זה קיים או לא – נניח האב חילק את הרכוש, בצוואה יש מעין חלוקה שאת המפעל יקבל יעקב ואת המכונית תקבל רבקה ואת חשבונות הבנק יקבל משה, ומאחר ואתם מדברים רק על חשבונות בנק, זאת אומרת שאתם פוגעים במשה, הוא כאילו משלם את החוב ושני האחים האחרים מוחאים כפיים ואומרים: הרווחנו. זה מה שניסית להגיד, עדי?

נכון, זה בדיוק זה.

אבל אתה לא יכול לעשות את זה בלי צו ירושה.

שיבקש צו קיום צוואה.

הנקודה היחידה היא שמדובר קודם כל לא על נכסים אלא חשבון בנק. בסיטואציה הזאת בין כה וכה מפעל הוא לא יוכל לקבל בלי לקבל צו או משהו כזה. הוא לא יכול את כל הנכסים - - -

למה לפגוע במקבל - - -

לא פוגעים.

לא פוגעים.

פוגעים.

אדוני, אני חושבת שהפגיעה יכולה להיות אם נגיד עוברת שנה ואנשים לא פנו, כמו שאמרו כאן, כעבור חצי שנה הרשות כבר ביקשה, הוציאה את הכסף מהבנק, הרשות עשתה מה שהיא עשתה, ובסדר, אין עוד אין צו ירושה והוציאה את הכסף מבנק. כשבאים כל היורשים כעבור שנה, פונים לבקש צו ירושה או צו קיום צוואה, יוצא - - -

ואז מתברר שמשה שילם את החוב של האב במקום האחרים.

קודם כל, יש לנו הסדר של השבה. דבר שני, אם באמת יתברר שהזמן היותר רלוונטי הוא שנה אז נעשה שנה. דבר שלישי, בסיטואציה שנאמרה פה צריך להוציא צו קיום צוואה או צו ירושה.

נכון, אז אי אפשר לעקוף, אי אפשר להתחיל מנקודה ג' לפני שמתחילים מנקודה א'.

אבל אנחנו לא עוקפים. האדם שההורה שלו נפטר לא חייב לפנות לבקש צו ירושה, זו זכותו, ואכן יש הרבה מאוד אנשים שבאמת לא עושים את זה כי זה לא משתלם להם. בסיטואציה שאת מתארת יש הרבה מאוד אינטרס לבקש צו קיום צוואה כדי שאפשר יהיה לקבל את המפעל. אם זה נעשה – אנחנו לא בהצעת החוק הזאת; ואם זה לא נעשה, כי יש המון חובות – אז בוודאי שהחוב הקטן הזה הוא רק חלק קטן במגוון השיקולים. אבל אז, אם יש עיקול ואף אחד לא פועל, זו בדיוק הסיטואציה שבה אנחנו רוצים לטפל, אנחנו לא עוקפים אף אחד.

עוד הערה אחת קטנה – החובות לרשויות לפי פקודת המסים (גביה) הם תמיד בעלי קדימות. לא רק שחובות העיזבון קודמים ליורשים אלא שחובות המס קודמים גם לכל הנושים האחרים.

היא מדברת על פגיעה שיכולה להיות - - -

הבנתי.

אבל כל זה רלוונטי אחרי שמוצאים הצווים. אם לא מוצאים הצווים זה הכול תיאורטי.

זה לא תיאורטי.

אבל זו לא עקיפה, אדם לא יכול לקבל את המפעל בלי צו. אם הוא רוצה לקבל את המפעל שיפעל לפי דיני הירושה ואז אנחנו לא בחוק הזה.

אבל מה שקורה הוא שיבואו לטפל בצו אחרי שנה ואתם כבר אחרי חצי שנה הוצאתם את הכסף מהבנק.

ולכן אמרתי שאם באמת יתברר שהזמן הרלוונטי הוא שנה אז נשנה.

למה אמרנו שנה דווקא לירושה?

כי בדרך כלל אנשים מתאבלים ויש הרבה אנשים שלא רוצים לגעת בעיזבון עד שלא תעבור השנה, מין נקודת ציון כזו. צריך לעשות מחקר אמפירי ולבדוק תוך כמה זמן בדרך כלל האדם הממוצע פונה.

אנחנו נשאל את רשם הירושה ואם זה אכן הזמן הרלוונטי אנחנו נשנה.

יש לי פה אינדיקציה מהרשם לענייני הירושה – מעידים פה שני רשמים שבאמת קרוב לשנה פחות או יותר זה הזמן.

אז אנחנו נבדוק את זה לגבי כלל הרשמים.

אז יש לנו שני דברים שאנחנו צריכים לשנות. לפרוצדורה, אנחנו צריכים עכשיו להקריא?

אין לנו כל כך זמן, רק רבע שעה. בעיקרון, אני ישבתי ישיבה מקדימה, כמו שנהוג בכנסת – לפחות כך אני נוהגת – עם הייעוץ המשפטי ועם משרדי הממשלה, שאלתי הרבה מאוד שאלות, על חלקן קיבלתי מענה שבא לידי ביטוי בתיקון הנוסח והדבר פורסם כבר בשבוע שעבר, יש כמה סוגיות שעדיין לא קיבלתי עליהן תשובה, עדיין אני מחכה לתשובה.

אנחנו נבדוק אותן לעומק. הסוגיה המרכזית היא הסוגיה של לוחות הזמנים, שאנחנו רוצים לשבת כדי לבחון את ההשפעות וההשלכות של זה.

אני שאלתי משהו אחר, שאלתי טכנית, כדי להצביע - - -

חייבים להקריא.

יש לי בעיה עם שני נושאים, מעבר לכך שלה יש בעיות שעוד לא פתרתם, שזה חבל כי בדרך כלל כשאני מקיים את הישיבה אני מקיים אותה במגמה לסיים. אם יש נושאים פתוחים לפני כן חבל כי אני לא רוצה שבמעמד כולם תנסו לפתור דברים שאתם יכולים לפתור לפני כן, אז בדרך כלל צריכים לפתור את זה קודם פרט לאותם נושאים שעולים כתוצאה מהדיון. שני נושאים מעבר לנושאים האלה שאתם צריכים לסגור בניכם: אחד, הנושא של הזמן – זה חייב להיות יותר משנה. אם הממוצע או הסבירות הוא סדר-גודל של שנה לצו ירושה אז זה צריך להיות יותר משנה, שלא יהיה מצב שאתם מושכים את הכסף לפני שהם בכלל עוד התחילו לעכל ולעשות את זה. דבר שני, גובה הסכום של ה-20,000 – נכון שאתם אומרים שהתחלתם עם 30,000 והורדתם 10,000, אבל צריך לחשוב אם הסכום של 20,000 נקרא סכום פעוט. יש כאלה שבשבילם זה סכום פעוט, זניח, ויש כאלה שעבורם זה עולם ומלואו. אז צריכים לחשוב גם על הסכום עצמו.

אם הייתי מסיים את החוק היום ומצביע על זה הייתי צריך לקבל החלטה על שני הנושאים הללו ועל זה היינו מצביעים, אבל מאחר ואני מבין שאנחנו לא יכולים לסיים היום כי צריכים להקריא ואני לא יודע כמה נספיק להקריא, ותוך כדי ההקראה יכול להיות שנקיים עוד דיון, אז יכול להיות שיישאר לכם זמן כדי לבוא אלי עם תשובות על שני הנושאים הללו ובנוסף לסיים את שאר הדברים. אני מציע עכשיו, אם את צריכה ללכת - - -

לוועדת השרים, אדוני, אחרת הייתי נשארת.

זה בסדר, אנחנו נוכל להמשיך בלעדיך. נתחיל להקריא לפחות שנתקדם, לא נסיים את זה כנראה היום, אני אחכה, אבל לפחות נתקדם. בואי תתחילי להקריא.

אדוני, לפני שהיא תלך אני אשמח שתיעשה עוד פעם חשיבה לגבי נושא הכתובה וזכויות בן הזוג מכוח הנישואין. ההצעה הזאת פוגעת גם בזכויות האלה, העדפות חוב על פני זכויות כאלה.

אנחנו לא משנים פה שום דבר.

אף אחד לא משנה כאן סדרי עדיפות שנמצאים בחוק עצמו. יכול להיות שיש לנו הערות על החוק עצמו אבל הוא לא נמצא פה על השולחן, לכן אני לא עושה את זה. בואי תתחילי להקריא, תתקדמי כמה שנצליח, לפחות נחסוך את הזמן.

מה שמסומן ב"עקוב אחר שינויים" באדום אלו הערות שנוספו בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת. אני מקריאה את הנוסח המעודכן כפי שחולק לכולם וכפי שפורסם בשבוע שעבר שכולל את ההערות והתיקונים שהתקבלו.

"חוק הירושה (תיקון מס' ...), התשע"ו–2016" – זה ישונה כמובן בהמשך.

“הוספת סימן ה'1 בפרק השישי

1.

בחוק הירושה, התשכ"ה–1965‏ (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 125 יבוא:

"סימן ה'1: הליך חלופי לסילוק חובות מכספי העיזבון בלא מינוי מנהל עיזבון ושלא בידי היורשים

הגדרות

125א.

בסימן זה –

"הליך חלופי לסילוק חוב חלוט מכספי העיזבון" – הליך לגביית חוב חלוט מכספי העיזבון לפי הוראות סימן זה;


"חוב חלוט" – חיוב שהגיע מועד פירעונו, שטרם שולם, ושחלף המועד להגשת ערר, השגה או ערעור לגביו, לפי העניין (בהגדרה זו – ערעור), ולא הוגש ערעור, או שהוגש ערעור ונדחה בהחלטה סופית שאינה ניתנת עוד לערעור, או שניתן לגביו פסק דין חלוט";

זאת אומרת, זה לא בהכרח בית משפט אלא זו גם יכולה להיות רשות שנותנת התראה והוא לא עומד בזה, זה גם נקרא חלוט?

נכון.

למרות שיכול להיות שבאותו זמן הוא עבר ניתוחים וכו', בכלל הראש שלו לא היה בעניין ועברו הזמנים, אבל אף אחד לא בודק את זה אפילו.

בדברי ההסבר נאמר: "יצוין בהקשר זה כי חובות המוריש שאת החלוטים שבהם אפשר יהיה לגבות... היה חייב ערב מותו". זאת אומרת, לפי הנוסח כרגע של החוק החוב הזה יכול להיות גם אחרי שהוא נפטר. בדברי ההסבר כתוב לפני שהוא נפטר.

איך זה יכול להיות אחרי? הרי אם זה חוב חלוט אז זה צריך להיות שהכול נגמר.

אבל מתי הוא נהיה חלוט?

הוא נעשה חלוט אחרי שהוא נפטר, זה מה שהוא אמר.

ובדברי ההסבר כתוב לפני: חובות שהיה חייב ערב מותו ולא התבטלו במותו. זה בדברי ההסבר בנוסח הקודם שחולק.

וכאן בחוב החלוט היה צריך להיות: ובתנאי שכל זה, החוב החלוט, היה לפני מותו של האיש?

אנחנו שקלנו את שתי החלופות, שקלנו את החלופה להגביל את זה רק לחובות שהפכו לחלוטים בחייו של המנוח ובסוף החלטנו שלא להגביל את זה אך ורק לחובות שהפכו חלוטים בחייו של החייב אלא גם לחובות שהתממשו במועד מאוחר יותר, לאחר פטירת החייב.

אם הרשות נותנת לך זמן להגיב, 45 יום, ואחרי כן אתה כבר לא יכול לערער, הוא נפטר ואחרי פטירתו אתה סופר 45 יום – מי אתה מצפה שב-45 יום האלה יגיב? מי בכלל יודע על החוב הזה? הבן יודע על החוב הזה? אין לו מושג, הוא לא יכול להגיב ואתה בינתיים מתקדם עם הזמן כדי להפוך לו את החוב לחלוט.

זה עדיין לא משנה, אנחנו לא משנים פה את זה שהחוב הוא חלוט. גם במצב החוקי היום החוב הזה הפך להיות חוב חלוט והוטל עיקול לגבי החוב הזה, אנחנו לא משנים פה שום דבר.

אתה משנה שאתה הולך אחר כך למשוך אותו.

נכון, לאחר שאנחנו שולחים הודעה ליורשים. אם הם רוצים להגיש התנגדות ולפעול הם יגישו.

אתה לא שולח הודעה ליורשים כי אתה אפילו לא יודע מי היורשים בחלק גדול מהמקרים, אתה מפרסם מודעה.

גם וגם, גם מפרסם הודעה וגם שולח הודעה ליורשים ולנושים.

אבל בחלק גדול הסברת שאתם לא בודקים. הם אולי הולכים ומנסים לאתר את היורשים, אתם לא עושים את זה – "אתם" הכוונה הרשות המקומית – והיא מפרסמת מודעה - - -

כתבנו בסעיף 125ד שהיא מחויבת גם לפרסם מודעה וגם לשלוח הודעה ליורשים ולנושים הידועים.

אבל איך הרשות המקומית יודעת מי היורש? היא חייבת לבדוק ולאתר את היורשים? אם תגיד לי שהיא חייבת לעשות את זה זה סיפור אחר, אבל אתה בעצמך אומר שהיא לא חייבת. אז אם היא לא חייבת היא בטח לא עושה את זה.

אנחנו נברר את הנקודה הזאת.

הזמן ירוץ, יגמר הזמן כשהחבר'ה האלה עוד בכלל יושבים שבעה, אבלים ולא יודעים כלום. זה לא יעלה על הדעת. אתה צודק בהערה שלך.

זה דברי ההסבר פשוט – החובות שהיה חייב ערב מותו.

בלי קשר לדברי ההסבר. לצערי, דברי ההסבר לא רלוונטיים לחוק אחרי שהחוק מתקבל. זה צריך להפוך לחלוט עדיין בימיו של החייב. וגם אם אפשר היה להוסיף: ובתנאי שהחייב בר-הכי, כי אם החייב ב-45 יום האלה שכב בטיפול נמרץ והרשות סופרת את הימים האלו, מה זה עושה בדיוק? הרי כל המטרה של 45 יום זה לאפשר לו לערער. אם באותו זמן הוא היה בטיפול נמרץ אז רצינו שהוא יצא מטיפול נמרץ, יגיש ערעור וכו'.

זו בעיה כללית, היא לא קשורה לחוק הספציפי.

מסכים אתך אבל מאחר ובלי החוק הזה אתם צריכים למנות מנהל עיזבון, מנהל עיזבון יידע לשאול את כל השאלות שאני שואל – אני מקווה – ולדעת האם באמת הזמן שנתנו לו סתם לא נוצל או שהאיש שכב בטיפול נמרץ. היום אנחנו רוצים לשחרר אתכם עד סכום מסוים ושתוכלו למשוך בלי שמישהו בודק את זה, אז לפחות אנחנו צריכים להיות אלה שמשתדלים לבדוק את זה.

גם אם ימונה מנהל עיזבון החוב הוא עדיין יהיה חוב חלוט. זאת אומרת, הוא לא יוכל לשנות את זה אלא אם הוא יבוא ויפנה לבתי משפט.

מה פירוש? אם הוא יוכיח שבכל ה-45 יום האלה שנתנו לו האיש היה בטיפול נמרץ, עדיין החוב ייהפך לחלוט?

להבנתי, כן.

קשה לי לדמיין.

הוא יצטרך לפנות לבתי משפט.

יצטרך לפנות, אבל פה אתם לוקחים כבר את הכסף.

אנחנו רוצים לאפשר גם ליורשים להגיש התנגדות ולעצור את ההליך במקרה שהם חושבים - - -

מתי? שנה אחרי כן, כשאתם כבר הוצאתם את הכסף? היורשים – עד שהם מתאוששים, עד שהם בכלל מבינים, עד שהם יודעים, כבר הכסף יצא.

לגבי התקופה אנחנו מוכנים לשקול בחיוב להאריך, וגם - - -

לא, התקופה זה משהו אחר. מאחר ואנחנו לא נצביע היום תרשמו שגם זו נקודה שאנחנו נעמוד עליה, שהחוב החלוט צריך להיות בחייו של החייב, א', וצריך גם לחשוב איך בודקים שהוא היה בר-הכי, שזה שהוא לא ערער – הרי מה אנחנו אומרים? אם לא ערערת סימן שאתה מסכים. אבל אם שוכב בטיפול נמרץ זה שהוא לא ערער זה לא סימן שהוא הסכים. החליטה צריכה להיעצר באיזשהו שלב, לא להמשיך הלאה.

"הממונה על הגבייה" – כהגדרתו בפקודת המסים (גבייה)‏, ולעניין המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות – מנהל המרכז או עובד המרכז שהמנהל הסמיכו לעניין סימן זה;

"פקודת פשיטת הרגל" – פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם–1980‏;

"רשות" – גוף המנוי בתוספת, שהוא נושה של מוריש, לרבות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות;

"תאגיד בנקאי" – תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏, שהגיש הודעה בדבר הימצאו של נכס בידיו כאמור בסעיף 7א(1) או (2) לפקודת המסים (גבייה), לגבי נכס של מוריש”.

לגביכם, הבנקים, אם הוא חייב לכם ויש לכם פיקדון שלו, אתם יכולים לקזז – בזמנו היה דיון על כך – או שאתם צריכים לעבור את כל ההליכים, כאילו זה שני דברים נפרדים?

באופן עקרוני, יש זכות קיזוז.

בלי לעבור את כל ההליכים האלו?

אני חושבת שכן אבל אני לא רוצה לתת תשובה חד-משמעית.

אם כך זו לא אכיפה אלא עקיפה.

בסדר, אבל בשביל זה זה זכויות קיזוז. זה מהותן של זכויות קיזוז. אני חייב לך ואתה חייב לי. אבל אני לא יודעת מה קורה בשטח, אני לא רוצה לתת תשובה, אני מוכנה לבדוק את זה.

אז תרשמי פה שתבדקו את זה. אנחנו צריכים לעצור כי אנחנו צריכים לעבור לנושא אחר. א', תודה רבה. אני מציע שכן תשבו עם ורד, תנסו לקדם כמה שיותר כדי שיהיו כמה פחות מחלוקות אם אנחנו רוצים לסיים את זה. עכשיו כבר נכנסתם לראש שלנו, מה מדאיג אותנו. אנחנו רוצים לעזור לרשויות אבל אנחנו גם רוצים לדאוג ולהגן על היורשים.

גם אנחנו רוצים.

לכן אני אומר, תחשבו על זה, תעברו בראיה הזאת עוד פעם על החוק ויכול להיות שכבר בעצמכם תתקנו חלק מהדברים. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.