ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 503

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

אמיר אוחנה

בצלאל סמוטריץ

המשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים - רז נזרי

מנהלת מחלקה, משרד המשפטים - נעמה פויכטונגר

עוזרת ראשית - מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

פרקליט במחלקת בג"צים, משרד המשפטים - ענר הלמן

פרקליט, משרד המשפטים - שלמה אברמזון

מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין - אודליה אדרי

ר' דסק מגזר ערבי חו' סד"צ, המשרד לבטחון פנים - טל טובים

עו"ד, בטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים - אריאל סיזל

פרויקטור חקיקה ורגולציה, משרד הביטחון - גלעד לין

יועמ"ש, משרד הביטחון - ענבר לינהרד

מתמחה, פרקליטות המדינה - קובי עבדי

היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל - דן יקיר

ראש התכנית לביטחון לאומי ודמוקרטיה, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיחי כהן

עו"ד, "חוננו" - מנשה צ. יאדו

עו"ד, "חוננו" - חיים אליהו בלייכר

פרקליטות מחלקת הבג"צים - ש'

מוזמן/ת - הראל מילר

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015 - החלק הנותר, מ/949

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בוקר טוב לחבריי לכשיגיעו, לנציגי הממשלה, הצבא, ליועץ המשפטי, בוקר טוב לנציגי הציבור, לכל הדואגים לזכויות האזרח וכו', לכל המצטרפים. אנחנו עוסקים בנושא שהוא לא פשוט – כשאדם מבצע עבירה, ומובא למשפט, אז יש חקירות, יש סנגור, תובע, עדים, יודעים על מה. פה אנחנו עוסקים בתחום שמהבחינה הזו, הוא עלום לחלוטין, שאדם יכולים לעצור אותו, או להגביל את תנועותיו, והרבה פעמים הוא לא יודע ואף אחד אחר לא יודע למה. בדרך כלל במדינה דמוקרטית לא נותנים לאף אחד, אלא מול זה עומדת טובת המדינה וביטחונה, נאמר כך. סכנה לביטחון המדינה, לפעמים יכול לאפשר דברים חריגים. אנחנו בישיבות בנושא הזה מנסים לבחון, לנסות למצוא את שביל הזהב בין ביטחון המדינה, שהוא יקר לכולנו, לבין זכיות האדם, זכויות הפרט, כבודו וזכויותיו, לנסות למצוא- - -

שגם יקרות לכולנו.

ודאי שיקרות לכולנו. לכן אנחנו צריכים למצוא את שביל הזהב בין הדברים הללו, וזה לא פשוט. אם היתה לנו דרך למצוא מקור חיצוני, נקרא לזה, אובייקטיבי, צד שלישי, לפחות שעיניו תחזינה מישרים, כפי שאומרים, שנדע שיש איזו בקרה או פיקוח, היינו הרבה יותר רגועים, אבל פה כרגע, לפי המציאות של היום, אין דבר כזה. אנחנו שואפים, ועדיין שאיפתנו קיימת, לנושא של הסנגורים. אני יודע שיש כאלה שעומדים על הרגליים האחוריות בנושא, אבל יכול להיות שהם יציעו לנו הצעה חלופית, שתהיה טובה יותר, אבל שעדיין נרגיש שגם כשמגיע משהו לשופט, יש מישהו שיודע להגיד את האיפכא מסתברא רק כדי שהשופט יחשוב, כי אחרת הוא שומע רק צד אחד. עסקנו בזה הרבה, ולקראת סיכום הדיון ודאי שנחזור לעסוק בזה. עברנו את נושא המעצרים, ואנחנו עוסקים עכשיו בהגבלות שמטילים על אדם מסוים.

בנושא הזה ניסינו לעשות חלוקה. ההצעה הממשלתית לא עושה את החלוקה, ואנחנו ניסינו כן לעשות את החלוקה בין ההגבלות הקשות לבין ההגבלות הפחותות, ולנסות להסתכל על ההגבלות הקשות כמעין מעצר. כל מה שדיברנו לגבי מעצר, פחות או יותר, להחיל לגביהם – אני חושב שבנושא הזה המדינה קיבלה חלק מהדברים. היא הבינה, שאם עושים מעצר, מרחיקים אותו טוטלית מביתו. שני הסעיפים הראשונים - המדינה הסכימה, ונשארה לנו מחלוקת לגבי מקום העבודה. אנחנו חושבים שאדם, אם הצו ירחיק אותו ממקום העבודה, ולא יאפשר לו לפרנס את המשפחה – איך הוא יפרנס את המשפחה? לפעמים יכולה להיות משפחה עם שבעה ילדים. מה אנחנו מצפים שיעשה? אנחנו חושבים שגם זה צריך להיכנס. התחלנו לדבר על שאר האלמנטים. איך אתה מציע שנעשה את זה?

אנחנו לא בשלב הקריאה אלא יותר בשלב של הדיון על המרכיבים השונים. מה שנעשה – מה שלא הגענו בישיבה הקודמת, ואולי כדאי שנתחיל להתקדם - בעמ' 4, בהנחה שאנחנו מתקדמים עם ההנחה שיש חלוקה בין הצווים החמורים יותר והחמורים פחות- - -

יש לנו מחלוקת בחמורים לגבי הנושא של פרנסה ותעסוקה.

פה יכול להיות שאפשר לגשר על זה ולמצוא תיחום יותר ברור – לא במושגים של, למשל, לדבר על מניעת פרנסה, שיכול להיות לה ביטויים שונים וזה משהו עמום, אלא למשל, מניעת גישה למקום העבודה או משהו כזה. היתרון הוא בבהירות, כי אחת הטענות שעלו מצד נציגי משרד המשפטים זה בעיקר שאלת העמימות. אפשר ללכת ולחדד את זה, גם אם זה משאיר בצדדים דברים שהיו צריכים להיכנס או דברים שלא היו צריכים להיכנס, אולי לדבר במושגים של לדבר על הרחקה ממקום העבודה פיזית כצו נוסף. אני מציע שלא נמשיך להתעכב על החלוקה הזאת אלא נעבור, ואולי נעמה תציג את עמדת הממשלה, בהנחה שאנחנו מתקדמים עם החלוקה, ויש פה כוכבית קטנה לגבי נושא הפרנסה. אני חושב שמוסכם לגבי מעצר בית מלא והרחקה מהבית, שזה כן ייכנס לקטגוריה של החמורים יותר.

למגינת לבה של נעמה, אנחנו מדגישים שאנחנו מתקדמים, אך נשארים לנו נושאים שלא סגרנו. לקראת הסוף באותם נושאים כבדי משקל נצטרך לקבל הכרעות. בינתיים אנחנו מלבנים את הדברים. לקראת הסוף נצטרך לעשות ישיבה מסכמת.

לגבי הנתונים, ביקשנו לקבל את הנתונים היותר מפורטים, כמה ואיך. קיבלנו את זה אתמול בלילה. אתמול לפני הלילה, מאחר שהם לא הספיקו לעשות ניתוח של המשמעויות של זה, ש' ביקשה שלקראת הישיבה הבאה יביאו לנו נתונים יותר מדויקים, ובי"ת, משמעויות וכו' כדי שנוכל להתייחס. זה בסדר. אנחנו לא עומדים עם סטופר. נעשה את זה. באמת תשתדלו, כי ככל שאנחנו עושים מרחקים גדולים יותר בדיונים בנושא, זה לא מזרז אלא להפך – זה גורם לירידה. יכול להיות שנעשה דיונים כל שבוע, אז ממילא, זה יגביר. לישיבה הבאה בעז"ה. נעזוב כרגע את הנתונים.

ידוע במה מדובר, אבל אולי הנתון הכי משמעותי שאין פה זה היחס בין כמה בקשות הוגשו וכמה אושרו.

זה בדיוק הנתון שחסר.

כי אין נתונים לגבי כמה זה פר אנשים ולא בקשות. יש מ-2017, לא מ-2016.

אמרת בעדינות. אנחנו רוצים לדעת אם יש בקשות, למרות שאם יפחיתו מסך הכול את מה שאושר, ממילא נדע כמה נדחה. אנחנו צריכים לדעת – הדגש היה כמה נדחו כדי לראות שמי שחותם, אינו חותמת גומי חלילה, למרות שזה שר מכובד או מה, אלא הנה, עובדה, שנניח, מתוך 20 בקשות לפחות 10 נדחו, כלומר יש מי שעושה בדיקה ובוחן. אם יתברר שמתוך ה-20, 19 אושרו, אנחנו בדילמה יותר גדולה. זה מגדיל עוד יותר את החשש שלנו, עם כל הכבוד שאנחנו נותנים, אבל להפך - יכול להיות שאותם גורמים סומכים על אלה שנותנים להם. גם אנחנו רוצים לסמוך על מי שמכין את הרשימות ומי שמגיש את הבקשה. אבל במקרה דנן, שמדובר בזכויות אדם, אנחנו תמיד רוצים שיהיה גם מישהו מהצד, שיבדוק ויסתכל על זה.

אדוני, שתי הערות, בבקשה. הבנו שנדבר על הנתונים כשיוצגו במלואם. חשוב לי להעיר בהקשר הזה, שלפי מה שאנחנו הבנו מגורמי המקצוע שאחראיים על הנתונים, השאלה, האם צו אושר או לא אושר – קודם כל, הנתון הזה הוא לא דיכוטומי. לאו דווקא מספר סופי, כי צווים עוברים תהליך מסוים, יש דינמיקה לאורך חיי הצו, יש הפעלת שיקול דעת גם במהלכו, כך שזו אחת הסיבות, עד כמה שהבנתי גם הפקת הנתונים לוקחת זמן, כי הבדיקה היא יותר אינטליגנטית מאשר רק בדיקת השורה התחתונה.

שנית, אני רוצה להעיר לגבי המסקנה התיאורטית שהציג היושב-ראש – אני זוכרת דיונים בוועדה הזאת בראשות דודו רותם ז"ל, שכאשר הממשלה התבקשה להציג נתונים לגבי שימוש בסמכויות מסוימות, כאשר הוצגו נתונים לגבי מיעוט השימוש בסמכויות, הדיון בוועדה תמיד משך לשני כיוונים נבדלים: אחד היה של מתנגדי הסמכויות – הם אמרו: הסמכויות האלה לא נחוצות. הכיוון השני היה: הרשות מפעילה אותם כל כך בזהירות ובשיקול דעת, ממש בפינצטה. אני עוד לא יודעת מה הנתונים – יכול להיות שהופכים 90% מהם, אבל נדמה לי שגם כאשר צווים מתבקשים ומתקבלים, חלק מהמסקנה היא שהמערכות הטמיעו את הסטנדרטים ואת שיקולי המידתיות ואת הביקורות שנעשות. אף אחד לא רוצה להגיע לגורמים המאשרים – לא במשרד המשפטים ולא במקום אחר עם תשתית רעועה לבקשה שלו. אבל אני מציעה שנחכה.

אל"ף, את צודקת. נניח, אם משרד הרווחה, שיש לו סמכויות, ולא מפעיל אותם ולא מטפל, נניח, בקשישים, סתם אני אומר - בטח שיהיו לנו טענות קשות אפילו – נתנו לך סמכויות – למה אתה לא מטפל?

פה הכיוון הוא הפוך. מצד אחד, ודאי שאנחנו רוצים לתת לגופים הרלוונטיים סמכוית כדי לשמור על ביטחונה של המדינה. מצד שני, יש הצד האחר, שזה זכויות האדם וזכויות הפרט. פה אנחנו מדברים על צעדים מאוד דרמטיים, שלא נעשים דרך בית משפט רגיל עם סנגור ותובע עם סנגור. לכן פה אנחנו צריכים לברר שבאמת יש שיקול דעת. להפך, הסמכות שאנחנו נותנים, אם יהיה לשר או לא, גם להגיד לא; לא רק להגיד כן. לכן חשוב לנו מאוד פה, לראות גם אם יש בחינה, ואחד מקני המידה שיהיה לנו – שאין לנו הרבה – לראות שיקול דעת שמפעילים. עם כל זה שהגופים המגישים בטח מדקדקים, ולא מגישים סתם, אלא בודקים ומגישים רק אחרי שהם בטוחים בוודאות או כמעט בוודאות, אבל אנחנו עדיין רוצים לראות, שיש בחינה נוספת, שאומרת: עדיין לא, או משהו כזה וכו'.

אגב, קיבלתי כעת הודעה, שיש מישהו שהוא עצור, ומתחתן, ולא דוחים את החתונה, אז החתונה תהיה בכלא השרון.

אם נמשיך מהנקודה שדיברנו, בהנחה שיש החלוקה הזאת, ואני חוזר על מה שאמרתי קודם – יש לנו פחות או יותר, כפוף לנושא סוגיה אחת, החלוקה של מה נחשב בחמורים יותר ומה בחמורים פחות, אז השאלה שעולה היא מי הגורם המחליט בכל אחת מהקטגוריות, מה העילה וטיב הראיות בכל אחת מהקטגוריות, והתקופה – אלה שלושה פרמטרים שאני חושב שלפי ההצעה שלכם, תהיה בהם הבחנה בין שני סוגי הצווים. זה בהמשך לדברים שדיברנו עליהם. נעמה, אם תוכלי להתחיל לדבר על נושא הגורם המחליט – נלך לפי הסדר, ואז נעבור לעילה.

בסדר גמור. קודם כל, אזכיר, שגם בדיונים הקודמים תיארנו פה הליכי אישור שעוברים כמה שלבים. בעצם הדיון בינינו בעיקר סביב השאלה, כמה מתוך זה צריך לקבל ביטוי בחוק עצמו, וכמה עניין של תהליכי עבודה פנימיים שלנו. אסביר ואומר – מקווה שענר לא יכעס עליי אחר כך – כבר היום ענר או הפרקליטות בכלל עושה בדיקה, שהיא אפילו רחבה יותר ממה שאנחנו חושבים שנכון לדרוש בחוק בגלל הזהירות היתרה שאנחנו מייחסים.

כל בקשה שלכם עוברת את הבדיקה שלכם? זו הכוונה?

יש כמובן הבדל בין בקשות ברמות שונות, וכבר היום, אני מניחה – אולי ענר יוכל להסביר זאת טוב ממני – יש רגישות שונות לצווים שונים, אבל כל בקשה בהחלט עוברת איזושהי בחינה.

כל בחינה, לפי שהיא מגיעה לגופי הפיקוד, השב"כ, עובר דרך פרקליטות המדינה. יכול להיות גם לפי סוג הצו – את מי זה צריך לעבור. יש מקרים שזה יגיע אפילו לפרקליט המדינה.

בסמכותך גם לומר להם: קחו את זה, זה לא מת?

זו לא שאלה של סמכות אלא- - -

בפועל אתה יכול לעשות את זה?

אני חושב שכשתראו את הנתונים- - -

אתה אנציקלופדיה מהלכת. אתה לא צריך לחכות לנתונים שלהם.

הנתונים מרוכזים אצלם.

רק כדי שתהיה לנו הצצה - אצלך, נניח, אם הגיעו לעיונך או לבדיקתך עשרים בשנה, שנתיים האחרונות, כמה מתוכם חזרו וכמה הוגשו?

יש נתונים בדוקים שהם אוספים אותם.

שאלתי רק לגביך. חשוב, אם יש לנו שסתום ראשון, חשוב לנו גם לדעת.

הדברים האלה יוצגו על-ידם, כי הם יודעים, אחרי שהם מגיעים – זה הדבר שהם לא הספיקו לאסוף. זה גם לא הכול או לא כלום. חלק לא קטן מהפעמים, רוצים לראות את הנתונים הסטטיסטיים שנוספים. השינוי יכול להיות חלקי – נגיד, השירות מבקש שמישהו יורחק מביתו לחצי שנה, ומאושר חודשיים. זה לאו דווקא הכול או לא כלום. אבל אפילו צו, לא להיכנס לאיזשהו מקום לארבעה חודשים, ואושר יומיים. רוצים מעצר בית לילי ל-X חודשים, ולא מאושר בכלל מעצר בית לילי אלא דברים אחרים. בשביל זה באים. זה לא חותמת גומי. הפרקליטות זה לא רק אני. הפרקליטות זה לא חותמת גומי.

כלומר אתה שסתום אחד, ואחר כך יכול להיות עוד שסתום, ואחרי זה יכול להיות עוד שסתום?

אחרי זה הם הולכים לאלופים. אם האלוף חושב אחרת, או הייעוץ המשפטי שלו, כמובן, אני מניח שגם שם יכול להיות. אין לי נתונים – זה שלב אחרינו.

בדרך כלל, נניח שאתה דוחה או משנה משהו. אחר כך זה יכול להגיע לדרג גבוה בגוף השני, שאומר: מצטער, ענר, זה לא מעניין אותי, והוא ממשיך, או אם כבר עשית משהו- - -

תיאורטית זה יכול להיות.

למיטב ידיעתי, הדבר הזה כמעט לא קורה. במקסימום, יש מחלוקת. אם יש מחלוקת מול ענר, דרג בכיר יותר בפרקליטות- - -

אבל במחלוקת הזאת מי הפוסק?

אם יש מחלוקת מול ענר, דרג בכיר יותר בפרקליטות, לרבות פרקליט המדינה, אבל מכבדים והולכים בסופו של דבר עם הבקשה.

הם יודעים יותר ממני וגם היועצים המשפטיים של האלופים. למיטב ידיעתי, הם גם מספרים לאלוף, אמורים לספר מה הם ביקשו ומה הפרקליטות סבורה שהגג. האלוף מקבל החלטות.

בכל מקרה, גם אם הוא יקבל החלטות, לא לקבל את ההמלצה של הפרקליט, מה אתם תדעו מזה?

אני מניח שהיינו יודעים את זה. זה גם היה מתברר, אם היה בוועדות ערר. הדברים האלה היו מוצפים. ייעוץ משפטי. האלוף שומע שהפרקליטות חושבת כך - קשה לי להניח, שהוא יקבל החלטה אחרת, אבל מהם זה לא מגיע.

אני לא מכירה מקרים כאלה, כפי שציינת, שסיכמנו משהו אחד, והאלוף נתן החלטה אחרת, בדרך כלל אנחנו באים- - -

כלומר שניכם נמצאים?

אם יש הסכמה, אין בעיה. יש מקרים שאין הסכמה.

אם השירות לא מסכים עם הגורמים הרגילים בפרקליטות, הוא פונה לפרקליט המדינה, או המשנה, שמחליט מה העמדה המשפטית. זה מה שמגיע בסופו של דבר לבעל הסמכות.

אנחנו נציג את הנתונים האלה.

אמרתי לכם לסגור את הנתונים לפני כן... רצינו לסגור לפני שאתה מגיע, בצלאל...

אני רק יודע – לא היינו צריכים לקבל לפני הדיון נתונים, כדי להתכונן?

העבירו נתונים חלקיים.

אני מציע לסגור את הדיון.

דיברנו על זה. הם ביקשו אתמול- - -

אנחנו שעתיים נסיעה, גשם, פקקים, בשביל שיהיה דיון כזה?

אנחנו נעשה את הדיון על זה. אם אני זוכר נכון, במעצרים צריך גם, כדי להתקדם, צריך גם פרקליט המדינה.

כל מעצר מינהלי מאושר כיום על-ידי פרקליט המדינה.

כאן כרגע אתם מבקשים שזה לא יהיה. פרקליט המדינה יכול רק לומר, אבל לא צריך אותו, זו המשמעות האמתית בעיקרון. נניח שהם יגידו שלא יעלה על הדעת שפרקליט המדינה יגיד שזה לא, שהם כן יעשו, אבל מבחינת הנייר היבש, גם פרקליט המדינה, שיכול לומר: זה מוגזם, זה לא שייך, אתם הולכים על הגבלה גדולה מדי או מה – אפשר לומר לו: תודה רבה אדוני, אבל זו לא הסמכות שלך.

אתייחס. נדמה לי שלא הצגנו את מה שהממשלה מוכנה להציע בעקבות הדיונים הקודמים.

אוקיי. אז ניתן לך, ואחר כך תחזרי לענות על השאלה.

אזכיר מאיפה התחלנו. הצעת החוק התייחסה בנוסח הממשלתי, מבחינתנו, לסמכותו של שר הביטחון, כאשר, כפי שאמרתי, התהליכים הפנימיים היו פנימיים. בעקבות כל הדיונים פה והבקשה להבחין בין הצווים החמורים יותר לצווים הרגילים, מה שאנחנו יכולים להציע – שזה יהיה בסמכותו של שר הביטחון כמובן, לבקשת עובד בכיר – נדבר תכף מיהו, אבל בגדול, מדובר בדרגת ראש אגף.

כלומר מקביל לדרגת אלוף.

ובהסכמת פרקליט בכיר שיוסמך לכך. מה שחשוב להבהיר, שאולי לא היה עד הסוף ברור פה בדיון – מה שאנחנו מדברים עכשיו הוא על תהליך שגרתי גם לגבי צווים שלא מתעוררת לגביהם בעיה משפטית מיוחדת בנוגע לתשתית שלהם; צווים שלכאורה יאושרו בלי בעיות מיוחדות. מה שאנו מציעים – זה המסלול שייקבע בחוק לגביהם קטגורית, ברגע שמדובר בצו מהסוג החמור.

בנושאים שבהם בכל זאת מתעוררת מחלוקת, כפי שתואר פה על-ידי הפרקליטות וגם על-ידי השב"כ, התהליך הוא תהליך דיאלוגי, כלומר זה לא לקבל תשובה של כן או לא, ואז השירות צריך להחליט האם הוא מקבל את התשובה או לא. השב"כ מטבע הדברים אינו מתעלם מעמדת הפרקליטות, מתנהל שיח בעניין. הוא צריך להכריע, אז עולים דרג, בכל הקשר, גם אם עצמו לא מחייב את זה.

אם את אומרת שבפועל זה קיים, ואת רואה את המצוקה שלנו בנושא של שמירה על זכויות הפרט, למה לא נעגן את הנוהל שאת אומרת שקיים, גם לא נעגן אותו בחוק? כשאנחנו עושים הבחנה בחוק, נניח, בין מעצר, שבו אנחנו דורשים שהנגישים יהיו סוללה מכובדת, ופה יש למעשה שר ביטחון בסוף.

הצענו להכניס לחוק עצמו גם את הדרג בשב"כ, שצריך לאשר את הגשת הבקשה, וגם אפילו לומר במפורש בחוק אישור של גורם בכיר בפרקליטות.

האם יהיה פרקליט מסוים שיעשה את זה? מישהו ספציפי?

יכול להיות יותר מאדם אחד, אבל הוא חייב לקבל הסמכה ייחודית לנושא הזה.

למה בצווים החמורים יש מניעה שזה יהיה בדיוק אותם גורמים כמו במעצרים מינהליים – ראש שב"כ והסכמת יועץ משפטי לממשלה- אני מסתכל על נתונים שהועברו לנו. החמורים זה, נגיד, איסור כניסה לאזור גיאוגרפי. אני מניח שאפילו לא כולם. נניח שכולם זה גישה לבית, ועוד מעצר בית לילי – סתם בשביל התחושה, למרות שהנתונים האלה לא סופיים, וזה לא ממצה הכול – אנחנו מדברים על 12 בשנה, פעם בחודש. למה אותה פעם בחודש אי-אפשר להעביר בצווים החמורים של מעצר בית מלא, הרחקה מהבית, למה אי-אפשר להעביר דרך אותם גורמים שעובר מעצר מינהלי? זה פעם בחודש. זה לא נטל יוצא דופן על הגורמים המקצועיים. אני מדבר על 2017.

הערת ביניים – זה לא רק עניין של כמות. אתה אומר כאילו זה רק תשעה או זה רק עשרה. קודם כל, דברים משתנים. זה לא רק עניין כמותי. אנחנו מדברים על דרג מסוים, האם הוא מקבל החלטה בנושא מסוים או לא – זה לא רק כמה עבודה יש לפרקליט המדינה או ליועץ וכמה תיקים אפשר להוסיף על התיקים הקיימים. בעינינו זה גם עניין מהותי, כלומר סוג הפגיעה – כמו שעולה בכל דברי חקיקה. כאשר אתה פוגע בעוצמה יותר משמעותית, שזה מעצר מינהלי- - -

אני חושב שרז עכשיו אמר את התשובה הכי חשובה, ובעינינו זה גם מהותי מאותה סיבה. לכן ככה זה יהיה.

אני אומר את מה שאנחנו חושבים.

להפך. אני חושב ששמת את האצבע על הנקודה.

בצלאל, תכף אומר לך לומר בעינינו. כרגע נשמע את דעותיהם.

אני זוכר את הדיונים שהיו לנו פה בעניין הזה. הרי הסכמנו – הרי מראש היה מעצר מינהלי, וכל סלי ההגבלה היו בתוך חבילה אחת.

הסכמתם לחלק, אבל עדיין יש לנו מחלוקת בנושא.

הסכמנו שנכון להוציא חלק מצווי ההגבלה, שיותר פוגעניים, לרמה גבוהה יותר, אבל אני זוכר שאמרתי, ואני בטוח שגם הפרוטוקול לוקח את זה - שלפחות – בעיניי הממשלה, אנחנו מביאים את ההצעה בפניכם, חברי הכנסת, אנחנו חושבים שגם אותה קבוצה לא יכולה להיות זהה למעצר מינהלי אלא צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

בסדר. כשדיברנו בפעמים הקודמות, אני חוזר, מאחר שלא היית קודם – יש לנו מחלוקת עדיין, שאנחנו חושבים שבקבוצה החמורה צריך להיות גם הנושא של פרנסת האדם, שהוצאתם את זה; ובי"ת, דיברנו על כך שאנו רוצים להשוות את שלושת הדברים בקטגוריה החמורה, להשוות אותם, פחות או יותר, לנושא של מעצרים. זה מה שחשבנו. בסדר, אתם רוצים – אל"ף, הוצאתם את הנושא של תעסוקה או פרנסה, שצריך לדבר על זה שוב, ובי"ת, אתם מורידים – נכון שאתם מגדילים את הדרישה לגבי החמורים מהמקרים האחרים, אבל עדיין זה קצת רחוק ממה שהדרישה קיימת לגבי מעצרים.

יש בזה גם יתרון ספציפי לגבי הצווים החמורים, שזה אותם גורמים מאשרים ממש. אני מתחבר לדברים שחבר הכנסת סמוטריץ התייחס אליהם בישיבה הקודמת. זה בעצם חלופה ישירה, במיוחד מעצר בית או צו מינהלי. יש היגיון שאותו גורם יהיה מעורב בדברים האלה גם בגלל שהדברים האלה הם פשוט כמו חלופת מעצר למעצר; הדברים הללו הם חלופה ישירה – ספציפית אני מדבר על הצווים החמורים - הם חלופה ישירה, להחזיק אדם במעצר מינהלי. לכן אם זה עובר את אותם גורמים בדיוק – את ראש שב"כ והסכמת יועץ משפטי לממשלה כמו צווים מינהליים, לגבי הצווים החמורים, אני חושב שיש בזה היגיון רב.

אני חושבת שהטיעון האחרון אנליטית לא כל כך מוכיח עצמו, כי אם הסמכות החמורה ביותר – הוצאת צו מינהלי, שאנחנו עדיין חושבים שיש פה הבדל איכותי דרמטי בינו לבין כל הצווים - גם החמורים בהם – אם זה מגיע לגורם הבכיר שמאשר את זה, ממילא הוא זה שיכול לומר: הדבר הזה נראה לי לא נחוץ, ואני דורש מכם לשקול שוב את האפשרות להסתפק בצו הפחות בחומרתו. אם מלכתחילה כל הבקשה היא לצו הפחות חמור, ממילא מעצר מינהלי כרגע לא עומד על הפרק, ולכן אנחנו לא נמצאים באותו מגרש של בחינה. הבחינה היא בתוך הצווים לבין עצמם - האם הצו הזה חמור מדי או אפשר להסתפק בצו חמור פחות.

דבר שני, הלכנו פה כברת דרך עם ההצעה של הממשלה כן להכניס בחוק גם דרג בכיר בשב"כ וגם פרקליט בכיר, שכחלק מתהליך האישור יהיה מעוגן בחוק. אני חושבת שאפשר לתת לזה קצת משקל.

אל"ף, אני מעריך את זה. אני לא מזלזל. אני לא אומר את זה בצחוק. אני יודע להעריך את ההתקרבות של הממשלה לנושא הזה.

שמעתם את פירוט התהליך, אגב? נראה כאילו בא השב"כ, מביאים נייר וכו'. גם נציגי השב"כ וגם ענר יכולים להרחיב את התהליך – זה לא היה משהו כלאחר יד.

לענר היתה מגבלה, מעין מחויבת כלפי המערכת, לתת פירוט יתר, אלא אם כן תשחרר אותו מזה.

לא. אמרתי – אחרי שנראה את הנתונים, ודאי שנתייחס.

ניסן, סליחה, אני חייב להתפרץ – זו בושה וחרפה.

אתן לך לדבר. בני מבקש. אתן לו.

אני באמת לא מבין איך אתם רוצים שננהל את הדיון הזה. אם אתם רוצים שנעשה דיון נענייני, אנחנו צריכים נתונים. אנחנו ארבע ישיבות פה. איחרתי בגלל הגשם.

למה לומר בושה וחרפה?

אנחנו מבקשים כבר ארבעה דיונים להבין, כמה מהבקשות, האם זה אוטומטי, האם יש בקשות שהשב"כ ביקש ואתם דחיתם? אנחנו רוצים לתת בכם אמון. אנחנו לא מקבלים את זה שוב ושוב. ניסן, מבזבזים פה את הזמן. מה, עושים דיון בלי נתונים? אנחנו עושים פה דיונים תיאורטיים? אם אנחנו לא רציניים והכול פה פיקציה, אפשר ללכת הביתה.

אתמול אחרי הישיבה- - -

אין שום קושי בהשגת נתונים- - -

אתה אומר שאנחנו מעלימים אותם? בכוונה לא מביאים אותם?

אני לא יודע לקיים דיון רציני בלי נתונים. גם אתם לא דנים שום דיון בלי נתונים.

זו אמירה אחרת. אם אתה חושב שאנחנו מסתירים נתונים, תגיד את זה.

אנא מכם, הקטע הראשון של הישיבה, שלא הייתם, דנו בנושא הזה, ולא נזפנו - מעין נזיפה, אבל אמרנו שמכיוון שבין כך ובין כך לא נסגור את הנושא כולו היום, בישיבה הבאה- - -

אבל על מה נדון? אתם מבזבזים לנו את הזמן. מחילה. יש לנו דיונים חשובים בוועדת כספים.

אבל יש לנו מספיק נושאים מה לדון.

איך אפשר לדון בלי נתונים? אם אני לא יודע איך הפרוצדורה אצלם בתוך המערכת – והאם הם חותמת גומי או אמתי, אני לא יודע אם אני יכול לסמוך על ראש השב"כ או על פרקליט המחוז או על ראש הממשלה. איך אפשר לנהל דיון?

אפשר כן לדון, כי יש מספיק נושאים שגם- - -

אנחנו באקדמיה.

לא, יש מספיק נושאים שעדיין אפשר לדון בהם בלי שנקבל את זה. נכון שבסוף נצטרך, וגם אמרנו שיש נושאים כבדים שלא קיבלנו החלטה. נביא את זה לקראת הסוף. בני, בבקשה.

לשאלת המונחים, האם הם מוגדרים כהלכה – מהו עובד בכיר בשב"כ או מישהו פרקליט בכיר. הדוגמה שלנגד עיניי היא בחוק המאבק בטרור. יש לנו בחוק עצמו שקשור לכך, יש לנו הגדרות יותר מצומצמות – למשל, לעניין הארכת מעצר ללא התייצבות בפני שופט.

זה יועץ משפטי לממשלה בעצמו.

לא. לעתים יש, למשל, לבקשת ראש אגף החקירות.

הדרגה היא בשב"כ ראש אגף, משמעו אלוף, כלומר דרגה אחת מתחת לראש השב"כ.

זה מה שהם אמרו קודם.

למה לא לומר זאת?

אפשר לומר את זה. בהקשר הפרקליטות, כתבנו שאפשר להגיע גם לדרג של משנה לפרקליט המדינה.

כדאי. זהו בדיוק. שאלתי לא היתה בלתי מכוונת.

אני חוזר על הדברים הידועים של קרדינל דה שלייה, שאולי ציטטתי פה פעמים אחדות – אם הדברים מובנים מאליהם, למה לא תכתבו אותם? הנה, זה התקבל בהינד ראש ובהנהון של המשנה.

לגבי השב"כ – ראש אגף. היא אמרה שלגבי הפרקליטות- - -

לגבי השב"כ, אכן הדרגה היא ראש אגף, כפי שאמר רז. לגבי פרקליט בכיר, אנחנו לא חיים בעולם דומה לזה מבחינת הקבלת הדרגות.

הרי גם לגבי מעצרים מינהליים – דובר על יועץ משפטי לממשלה ומשנהו.

נתנו לכם זמן להתייעצות בנושא של הפרקליטות.

לגבי ראש אגף בשב"כ, אפשר לכתוב את זה. לגבי פרקליט המדינה, נעשה בדיקה נוספת עם פרקליט המדינה, האם זה יכול ברמת משנה פרקליט המדינה או, כפי שחשבנו מלכתחילה, דרג מאוד בכיר – קראנו לזה מחלקת בג"צים - לעשות את זה. נחזור אליכם עם תשובה.

אני לא רוצה דיון בלחץ הזמן, רז. יכול להיות שיגידו שהוא מספיק בכיר בשבילנו – אחר כך זה יתעקף בבג"ץ או במקום אחר. כדאי שזה יהיה מסוים ומוגדר.

נדמה לי שהמונח פרקליט בכיר כשלעצמו כן מופיע גם בחקיקה אחרת.

לאחרונה, כשמישהו טייל בפרקליטות המדינה, כל מי שהוא פגש אותו, אמר: פרקליט בכיר. יש פרקליט שהוא לא בכיר, בעיניו? בטח אנחנו נותנים לו את הכבוד.

פרקליט במחלקת בג"צים? היתה אמירה כזאת.

לא. אמרתי שזה גורם בכיר – לא בתואר. אתם דורשים שזה יהיה- - -

שתהיה הגדרה.

אני דורש יועץ משפטי לממשלה.

אנחנו לא מסתירים את הדברים. כשנחזור אליכם עם התשובה, נבוא לא רק עם הדרגה בתלוש שכר – שזה לפי דרגות, אני מסכים אתכם - אלא גורם פונקציונלי מוגדר שהוא בכיר ברמה של ניהול.

כמה משנים יש לפרקליט?

ארבעה.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף משהו בהמשך למה שאמרתי בדיון קודם, ואחרי זה אלך – אני לא רואה ערך בדיון כזה. עם כל הכבוד, בלי נתונים אני לא רואה ערך.

חברי, מה שאתה אומר שהוא שאנחנו עמיתיך נשארים כאן לדיון חסר ערך. יכול להיות שאתה צודק.

תעשו מה שאתם רוצים. אתה איש מבוגר ובעל ניסיון. תכלכל את צעדיך בעצמך. אני העליתי בדיון הקודם ,רעיון שכאשר יש צו הגבלה, שפוגע ביכולת הפרנסה, נדאג – עשיתי שיעורי בית מהדיון הקודם, כי נאמר פה שאין דבר כזה. פוררתי את זה אז בשתי תועלות: אחת, אמתית – יש לו חזקת חפות, אז מה פתאום שהוא ישלם את המחיר? המחיר של האינטרס הציבורי הזה צריך להתחלק בין כולנו, ובי"ת, כנראה יהיה לזה אפקט מצנן.

אמרו לי שאין דבר כזה. יש סעיף 37 לאמנת ז'נבה הרביעית, שקובע חובה כזו ביחס לתושבים מוגנים. זה קיים. המדינה התחייבה בבג"ץ 9586/03 – מפקד כוחות צה"ל - ואני מקריא מפסק הדין: עוד יש לזכור כי מכוח סעיף 39 לאמנת ז'נבה הרביעית, עומדות למתוחם זכויות לקבלת תנאי מחייה באזור שאליו הועבר על-פי צו התיחום, והמשיבים אכן התחייבו בפנינו באופן ברור לקיים בעניינם של העותרים את החובות המוטלות עליהם בהקשר זה. זכות זו – תקשיבו טוב, אדוני היועץ המשפטי - "מרככת" אף היא את הפגיעה במי שהוצא נגדו צו תיחום, ובשל כך מציבה את צו התיחום במדרג נמוך יותר מבחינת החומרה, לעומת המעצר המינהלי.

כלומר חלק גדולה מהיכולת לקבוע שצווי התיחום האלה, שמרחיקים, הם פחותים במדרגתם – וזו הטענה שאתם כל הזמן טוענים - נשענת על אותה העמדה. יש פה מצב אבסורד, שבו המדינה - אני יוצא מנקודת הנחה שהמדינה מקיימת את התחייבויותיה לבג"ץ – לא רק בעמונה ובנתיב האבות, וזה מעוגן בפסק הדין. כלומר יוצא היום שכאשר ערבי מקבל צו כזה ביהודה ושומרון, הוא מקבל כסף ממדינת ישראל, כי יש סעיף- - -

איך?

זו ההתחייבות שלכם בבג"ץ. אני חוזר וקורא.

זה מטורף. ממש תעשייה.

זה אותו דבר. מה זה משנה?

אני רוצה לשמור על זכותך לדבר.

אני מקריא את סעיף 39 לאמנת ז'נבה: נהג בעל סכסוך כלפי מוגן בשיטות פיקוח – לא רק תיחום -הנוטלות ממנו את האפשרות לכלכל את עצמו, ובפרט אם מנעו אדם כזה מטעמי ביטחון מלמצוא עבודה בשכר ובתנאים הוגנים, ידאג אותו בכל הסכסוך לכלכלתו – כמובן, זה תרגום לעברית – ולכלכלת התלויים בו.

על רקע אותה פסקה הצהירה המדינה באותו בג"ץ – - - נגד מפקד כוחות צה"ל באיו"ש, שהמשיבים אכן התחייבו בפנינו באופן ברור לקיים בעניינם של העותרים את החובות המוטלות בהקשר זה וכו', וזה מה שמרכך את הפגיעה. נכון ששם דובר על צו תיחום, שזה רק אדם מאיו"ש לעזה. כאשר אתה לוקח אדם שגר ביצהר, או באלון מורה, בבית אל, ומנתק אותו מפרנסתו, הוא מורה או לא יודע מה, או מפרנסת אשתו, ומוציא אותו למקום אחר, ואין לו בית והוא צריך לשלם שכר דירה ואין לו איך להתפרנס – לא יכול להיות מצב שהפלסטינים ביהודה ושומרון יהיו מוגנים מכוח אמנת ז'נבה, והם יקבלו, ואנחנו נגן כאן בכנסת ישראל על האזרחים הישראליים פחות ממה שאמנת ז'נבה הרביעית מגנה על הפלסטינים- - -

אתה משאיר אותנו עם התהייה הזאת באוויר.

אתן לכם תשובה.

לא הייתי צריך את זה - אני חושב שזה נכון מהותית חוקתית בתפישה של איזון בין זכויות והפגיעה בזכות על החברה הישראלית כולה ולא רק על אותו אדם שנפגע, ואני מזכיר – עומדת לו חזקת חפות, אם אנחנו מאמינים בחזקה הזאת; אני יודע שבתקשורת היא כבר לא כל כך קיימת אצל אף אחד. אני עדיין מאמין בה. היא נכונה, כי בסוף יהיה לה אפקט מצנן, ואני כן טוען, ועד שלא יונחו בפניי נתונים הפוכים – אנחנו כבר שנה מבקשים נתונים הפוכים – עד שלא יונחו בפניי נתונים הפוכים, אני כן טוען שיש אצבע קלה מאוד על ההדק בשימוש בצעדים האלה. בהחלט יהיה לזה אפקט מצנן. כל מה שהוספתי היום מסייע גם בהתחייבות של המדינה לבג"ץ, ולא ייתכן שנקבל אבסורד שבו אלה יהיו מוגנים יותר מאתנו.

יישר כוח. אנחנו את טענותינו אמרנו גם בלי- - -

מי אמר שהדבר הזה מתקיים?

אם המדינה משקרת לבג"ץ, שיגידו.

בצלאל, בלי להסתמך על זה – פתחנו בזה את הדיון, וחבל שחבריי לא היו – הנושא של פרנסת אדם, אני לא חושב איך אתם מנסים להבין – ינתקו אדם, נניח, ממקום פרנסתו, אז מי יפרנס את המשפחה? מי יפרנס את שבעת הילדים? מה אנחנו רוצים שהוא יעשה? לכן מבחינתנו, הנושא של פרנסה הוא בילד אין בשני האלמנטים הראשונים, בדברים החמורים.

זה יחול גם על עצורים? כי יש מעצר מינהלי. הוא לא הורשע בדין. יש חזקת חפות. ניתן מעצר מינהלי.

יהיו נעצרים סדרתיים. כמו שיש חד-הוריות במגזר הבדואי.

- - -

אי-אפשר ככה. אני אתן לאנשים לדבר, אבל לא ככה.

אני מבקשת להתייחס.

בסדר, אני אתן. אני מסביר לכם שוב את הנושא הזה. ואם אנחנו נסכים שהרמה שבה אדם מוכנס למעצר, והרמה שבה אדם, מרחיקים אותו, תהיה אותה רמה של ודאות מוחלטת, יכול להיות.

יש מחבלים של הרשות הפלסטינית גם. מדינת ישראל תשלם? אז מה אנחנו יורדים על הרשות הפלסטינית משלמת למחבלים?

- - -

בשם זה אתה מוכן לדפוק את כל המדינה. הגזמת.

לפני שאתן לענת ולאמיר לדבר, אני לא רוצה שתהיה סיטואציה של השוואה. בלי ההשוואה לכל זה, שיכול להיות שחלק זה מעורר התנגדויות – גם בישיבה הקודמת וגם בפתיחת הישיבה הזו אמרנו שלא ייתכן שמנתקים אדם ממקור פרנסתו, שזה נחשב כרמה נמוכה. זה צריך להיות ברמה הגבוהה, כמו שאמרנו שאם מרחיקים – עשינו חלוקה. בנושא של ההרחקה הגישו רשימה של אלמנטים שהם מרחיקים, שאצלם זה נמצא בדרגה נמוכה מאוד מהנושא של מעצר. בישיבות הקודמות אמרנו שברשימה הזו שלושה אלמנטים – את הרשימה הזו יש לחלק לאמצעים חמורים ואמצעים פחות חמורים. החמורים זה אם רוצים להרחיק אדם מביתו, זה אמצעי חמור מאוד. זה כמו מעצר בית. לכן חילקנו את הרשימה. המחלוקת בינינו, שהם הסכימו לקבל את החלוקה. המחלוקת נשארה, שאמרנו שגם אם מרחיקים אדם ממקור פרנסתו, זה נחשב אמצעי חמור. הם רצו לשים את זה באמצעים היותר קלים. זו המחלוקת. בסופו של דבר נסכם שגם פרנסה תהיה בתוך הרשימה הזו. אני מניח שהם גם יבינו את זה וכו' בלי קשר דווקא להשוואה הזאת. אנחנו עכשיו דנים על הרשימה של האמצעים החמורים שאמרנו שהיא צריכה להתקרב כמה שיותר לאותם אמצעים של המעצר. אנחנו מבינים שיש קצת הבדלים, אבל עדיין זה צריך להיות קרוב יותר, בניגוד לדברים הקלים יותר, ששם אנחנו מבינים שאפשר לעשות ריחוק גדול יותר. על זה אנחנו דנים.

לגבי ההליך- - -

מילה אחרונה. כשדיברנו פה על הצורך בפיקוח פרלמנטרי – גם עלה פה – שימו לב איך הם, שאמורים לפקח על התהליך, ורוצים שנסמוך עליהם, לא מקבלים שנה את הנתונים מהשב"כ.

לא. זה לא כל כך פשוט. לא שמעת. ענר עצמו – לא שמעת- - -

חצי שנה אתם לא מצליחים לאסוף נתונים. אז אם תהיה ועדה בכנסת שתפקח על הצווים האלה, יהיו נתונים כל הזמן.

ענר עצמו קודם תיאר איך הוא עושה את הדברים, אבל בואו נשמע.

אבקש לציין שחבר הכנסת סמוטריץ נשאר כדי לשמוע את דבריה של נציגת שב"כ.

רק מצד כבוד הממלכה.

קודם כל, היד ממש לא קלה על ההדק. אנחנו מדברים – גם אצלנו פנימה בשירות אנחנו בוחנים את הדברים האלה. הדבר הזה מצוין, גם בדיון הקודם. אנחנו תמיד בוחנים את האמצעי שפגיעתו בזכויות אדם פחותה. מצד אחד, אנחנו רוצים לאיין את הסיכון בצורה המיטבית. מצד שני, לפגוע כמה שפחות בזכויות. לכן תמיד אנחנו בוחנים את הצו שהכי מתאים בנסיבות. תמיד בוחנים את החלופה הכי מתאימה. אין איזשהו שטאנץ.

גם ציינתם פרנסה או איפה הבן אדם גר. תמיד נבחנות הנסיבות האלה, ככל הידוע לנו, בשלב הוצאת הצו, והמטרה היא קודם כל לאיין את הסיכון וכמה שפחות לפגוע בזכויות. זו המטרה שלשמה אנחנו פועלים.

אנחנו מנהלים את זה בתוך המשרד – כפי שגם צוין בדיון הקודם, כמה וכמה עיניים עוברות על הדבר הזה, לרבות יועצים משפטיים – אפילו יותר מאחד - שבוחן את הבקשה, את המידע הרלוונטי, ובסופו של דבר על סמך מכלול השיקולים מגבשים עמדה מסוימת.

אגב, לפעמים יש גם התלבטויות.

ראש השירות צריך בסוף לאשר את זה, מבחינתכם?

כן. זה מגיע בכל מקרה לדרג בכיר מאוד. הוצאת הצו לא נעשית על-ידי אחרון העובדים. היא מגיעה לדרגים הגבוהים ביותר.

נגמר אצלכם, סוכם, מה קורה הלאה?

אנחנו מגיעים לפרקליטות, מציגים את הצו שאנחנו מבקשים, ומתנהל סביב הנושא הזה שיח.

אצל ענר?

בפרקליטות. זה יכול להיות אצלי, זה יכול להיות אצל פרקליטים אחרים שמטפלים בנושא.

אתה לא מחלקת בג"צים?

אני במחלקת הבג"צים.

זה גם לגבי הצווים מהסוג של מניעת יצירת קשר, כלומר בכל הצווים האלה יש התהליך הזה מול הפרקליטות. אז למה לא להכניס את זה?

יש שיח מול הפרקליטות בעניין הזה. אנחנו מגיעים עם אנשי המקצוע, מציגים את המידע הרלוונטי, אומרים מה עמדתנו ביחס להוצאת הצו, ואז יש עמדת הפרקליטות. כמובן, הפרקליטות, עושה רושם – אני מדברת מהדיון, שמקבלים את כל מה שאנחנו רוצים, אז ממש לא. מתנהל שיח. לפעמים גם טיעונים לכאן ולכאן נשמעים - לקצר, לשנות, לנהל שיח. בסופו של דבר, אם יש מחלוקת אחרי השיח הזה לגבי מה שאנחנו מבקשים, אפשר כמובן לשקול – השירות בוחן האם נכון לשנות את ההחלטה של הפרקליטות בעניין הזה. בהתאם להחלטה הזו אנו מגיעים לאלוף הרלוונטי, לבעל הסמכות הרלוונטית.

אני לא מכירה שהפרקליטות אמרה לא, ואנחנו הלכנו עם דעה אחרת. למשל, צו מעצר ממינהלי – אני לא מכירה, ואם אתם רוצים, אבדוק את זה כדי לבוא עם תשובות יותר ברורות – לא מכרה מצב שהפרקליטות אמרה- - -

אבל שאלנו, כמה פעמים הפרקליטות אמרה לכם לא? כי יכול להיות שתמיד היא אומרת לכם כן.

כפי שאמר ענר, נציג את הנתונים האלה בדיוק, ותכף אדבר על הנתונים. את זה נציג בדיון הקרוב – כל המקרים שבהם שונה הצו בתנאים כאלה ואחרים. שוב, בסופו של דבר מגיעים – יש עמדה אחת. אני לא מכירה מצב שבו פרקליטות אמרה לנו: אתם לא מוציאים צו מעצר מינהלי, כדוגמה, ואנחנו בכל זאת הלכנו לשר הביטחון והוצאנו את הצו. אני מוכנה לעשות בדיקה נוספת, לראות שאני לא חלילה מטעה את הוועדה. זה מה שאני מכירה.

לפי מה שנאמר היום, גם לא תוכלו, כי תצטרכו אישור של פרקליט בכיר. לפי מה שנאמר היום, גם אם תרצו ותעמדו על הרגליים האחוריות, ותהיו משוכנעים על-ידי ראש האגף או אפילו ראש השירות, שאתם כן רוצים, תצטרכו עדיין אישור.

ודאי. היא אומרת לך שבחיי המעשה זה לא קורה.

אני רוצה לתזכר אותה, שתבין שלאחר מה שנאמר היום – מאחר שהיא עוסקת בכך - גם אחרי שלא תקבלו את דעתו של ענר או מישהו אחר, אחרי שתעשו את כל הדיון, לפי מה שנאמר פה, לא תוכלו לעשות דבר אלא אם כן פרקליט בכיר מאוד – נאמר כך – שנקבל את תוארו לישיבה הבאה, יאשר את זה, ואם הם יישארו בעמדתם, לא תוכלו לעשות כלום. רק שנבין איפה אנחנו נמצאים כבר עכשיו.

כפי שאמרתי, אבל אני לא מכירה אירוע מהסוג הזה. זה דבר אחד.

גם אני לא מכיר.

אנחנו פועלים בשקיפות מול כל הגורמים. אנחנו פועלים בשקיפות.

שקיפות. זה חידוש עוד יותר. נוכל לומר שהשירות יפעל בשקיפות? היא אמרה שהיא פועלת בשקיפות לגבי כל הגורמים.

לגבי הממשלה. גם אתה לא רוצה שהשב"כ יפעל בשקיפות כלפיך, כי זה לגבי כל העולם.

שאלת הבהרה, אולי מופנית לענר – מה ברמת העומק של הבדיקה של הפרקליט? אתם מסתכלים על החומר המודיעיני?

כשהשירות מבקשים ללכת – אם זה היה צו הגבלה, זה לאחד מאלופי הפיקוד, תלוי איפה, או צו מעצר מינהלי – הם צריכים ללכת לשר הביטחון - הם צריכים להראות את החומר המלא, שעמד בפני רש השב"כ, שהחליט למה הוא מבקש את זה.

כולל עיון בחומר גולמי.

היתה סיטואציה של שופט מינהלי.

באים פיזית? פוגשים את האדם?

השירות מגיע עם האנשים המקצועיים שלו אל הפרקליטות.

פיזית. לא במייל שעובר.

השירות מגיע פיזית לפרקליטות. אבל אם, למשל, הפרקליט – אם זה אני או פרקליט אחר שטיפל באותו תיק, חלוק עם השירות, ולשירות יש שתי אפשרויות לפי הפרקטיקה – או הוא מקבל עליו את מה שאמרו, או מבקש להעלות את זה רמה בתוך הפרקליטות, אבל אם בסוף פרקליט המדינה יגיד להם: לדעתי זה לא סביר – אני לא מכיר – אני הולך. זה האופציות שיש להם. במעצר מינהלי הם צריכים שפרקליט יגיש בקשה לבית משפט מחוזי, שיאשר את המעצר המינהלי. אם פרקליט המדינה לא יאשר את זה, לא- - - להגיש את הבקשה.

במקרה שלנו, שמדובר על הרחקה, אם אני זוכר טוב, אתם רוצים לא שופט מחוזי אלא שופט מינהלי. כלומר המשמעות היא שהשופט המינהלי אין לו כל החומר. רצינו לדעת, אם אתה יושב על תקן של פרקליט מינהלי או פרקליט מחוזי?

זה עדיין שופט, ואם זה שופט במערכת אזרחית, אבל בלי קשר – נדבר על זה אחר כך, שוב – אני מבין את זה, כי זה פער ביום-יום – אתה שואל: מה, הם באים פיזית?

משרד הביטחון אומרים שזה לא פיזית. היו פה נציגי שר הביטחון.

אני מדבר על צווי מעצר מינהליים וצווי הגבלה רגישים, כפי שתואר פה. אני מכיר דברים שהגיעו לרמת היועץ והפרקליט, שגם אני הייתי בדיונים כאלה, אז השב"כ רוצה לחלוק בכל זאת, כי אמרו לו דרג מתחת שזה אפשר וזה אי-אפשר. הדבר הזה ברמת היושבים עם הקלסרים עם חומרי הגלם עצמם, ודנים בדברים האלה ובחלופות האלה – אולי אפשר לשחק בזה. זה היום-יום. זה לא מצב שמישהו רואה משהו בנייר ועושה וי, כי מבינים את המשמעות של הצו הזה. זה נעשה מול הפרקליטות הצבאית, וגם שם באיו"ש של לא אזרחים ישראליים, זה ברמה של דברים קיצוניים, מגיע אלינו, אבל היום-יום באזרחים ישראליים, זה במערכת שלנו.

בבקשה.

באיו"ש מגיע לאחר?

בכלל זה פרקליטות צבאית.

תגובה קצרה לדברים של ש'. אני עו"ד מנשה יאדו מארגון "חוננו". אפילו כוונתכם טהורה, ואתם רוצים במערכת הפנימית לבדוק בצורה הכי מאוזנת את החלטה אם להטיל צו או לא צו. זה לא מספיק משלוש סיבות, ואין לכם הכלים. הסיבה הראשונה, שברגע שאתם אמונים על האינטרס הביטחוני, ממילא בצורה מובנית העמדה שלכם חייבת להיות מוטית לטובת האינטרס הביטחוני. אם זה לא כך, זה ליקוי. אתם חייבים להיות מוטים לטובת האינטרס הביטחוני. לכן חייב להיות איזון. הא גורם אחר, שמוטה לטובת האינטרס של זכויות אדם, שיגבה את זה. אין לכם הכלים לראות את זכויות האדם בפרספקטיבה נכונה בגלל שאתם אמונים- - -

למי אתה אומר את זה?

לשב"כ, והוא צודק.

הוא רוצה לומר שהפרקליטות אמונה על זכויות הפרט ולא על ביטחון המדינה, אז הם יאזנו... בצחוק.

זו נקודה מובנית ראשונה.

הנקודה המובנית השנייה היא שהרבה מאוד מהצווים ניתנים במעמד צד אחד לפני שימוע. ברגע שזה במעמד צד אחד, ממילא אין לכם כלים לבחון באמת את עוצמת הפגיעה באדם. למשל, אני קיבלתי לפני שבוע או עשרה ימים צו מינהלי נגד ילד בן 15, שלא ייכנס לאיו"ש. לכן הוציאו אותו מקום הלימודים שלו. זו כבר פעם שנייה שזה קורה. הוא בן 15, והצו הזה ניתן במעמד צד אחד בלי שימוע. יכול להיות שמסיבה מוצדקת לא נתנו לו שימוע, אבל המצב הוא שהוא כבר כמה שבועות בבית, לא במסגרת לימודית, בלי ששמעו את עמדתו מראש. זה כשל מובנה שני. עם כל הרצון הטוב שלכם, אתם לא יכולים בכלל לבדוק את הפגיעה.

הכשל המובנה השלישי הוא כשל מובנה רב-מערכתי, שבכל התחום הפלילי, למשל, כל האמצעים שנבדקים נגד קטינים מאוזנים על-ידי עובדי שיקום, קציני מבחן. אין סנקציה- - -

דיברנו על זה.

אמרנו שעל קטינים נדון בנפרד.

אלה שלושה כשלים, שאחד מהם הוא ספציפי לגבי קטינים, אבל זה רק להסביר שאי-אפשר בכוונה טובה של הרשות המינהלית לאזן נכונה את הפגיעה באזרח. לכן אני אומר – וזה מתנקז לנקודה אחת: הדברים יהיו חייבים להגיע לבירור משפטי דחוף, סמוך לאחר כל פגיעה מינהלית. זה הפתרון היחיד. הם יצטרכו את כל הכוונות שלהם ואת כל האחריות שלהם, ואני משוכנע שהם יעשו את זה, אבל הכול בצד אחד של המתרס. זה פגיעה בזכויות אדם. זה חייב להגיע לבירור משפטי אובייקטיבי. כמובן שהנושא של קטינים, יבוא לסידור נפרד.

אני רוצה לחזור אליך. את דיברת על מערכת ההתנהלות אצלכם, ואחר כך מערכת ההתנהלות ביניכם לבין הפרקליטות, והוספנו את התוספת של היום. נאמר שהגעתם לסיכום. לאן זה הולך?

רק משפט אחד על מה שצוין כאן. בסופו של דבר אנחנו רשות מינהלית, אמנם שב"כ. אנחנו מחויבים לשקול את הדברים הנוספים – לא יכולים לראות רק את הזווית הביטחונית. נכון שהזווית הביטחונית בסופו של דבר זה התפקיד שלי, זה הייעוד שלי, לשמור על ביטחון המדינה. אבל אני מחויבת לזה מכוח היותי רשות מינהלית, מחויבת להתייחס גם לפגיעה בזכויות, ולאזן ביניהם. זו חובתי.

היא לא לבד בזה.

היא במובן מסוים לבד.

אדוני, תן לה לדבר. אני מבקש לשמוע.

זה דבר שאנחנו עושים בשגרה. בכל אירוע שיש בו פגיעה כלשהי בזכויות, כי אנחנו פועלים בהרבה היבטים שיש בהם פגיעה בזכויות, אנחנו מחויבים לשקול גם את הזכיות. אנחנו לא רואים רק את האינטרס הביטחוני לנגד עינינו. לכן, כפי שאמרתי, אנחנו בוחנים תמיד איך אנחנו מצד אחד, מאיינים את הסיכון, ומצד שני, אנו פוגעים במידה פחותה בזכויות אדם. תמיד אנחנו רואים את זה לנגד עינינו – אגב, לא רק מול אזרחים ישראליים; גם מול פלסטינים. באותה מידה הבחינה נעשית תמיד לאחר איזון בין כלל האינטרס והזכויות מנגד.

אני מאמין לך לגמרי.

זה לא ויכוח, מנשה. אני רוצה שנחזור לסדרה. סיכמתם אתם והפרקליטות. הלאה. מה השלב הבא?

כמובן פנייה לבעל הסמכות לצורך הוצאת הצו.

ברור. כרגע אנחנו מדברים על ההגבלות. מי זה הסמכות? שר הביטחון?

יכול להיות מפקד צבאי.

לפעמים זה מפקד פיקוד העורף. באיו"ש זה מפקד פיקוד המרכז.

הוא הקובע וזהו?

הוא האלוף.

לא צריך להגיע לשר ביטחון, לשום דבר. גם בחמורות?

הסמכות היום בחוק זה תקנות. הסמכות היא למפקד צבאי. מפקד צבאי זה מי שהרמטכ"ל הסמיך.

אני מדבר בפרקטיקה, בחוק. אני לא הולך לדון על הצו. מה קורה? הולכים לשר הביטחון? לא לאלוף הפיקוד? ישר לשר הביטחון?

בישראל.

ואם זה מישהו מיצהר? אני שואל. הוא אזרח ישראלי. אתם מדברים על גיאוגרפית ולא על אזרחות. כלומר אנשים מיצהר או מאלקנה, כולם הולכים לאלוף פיקוד?

כן.

נדבר רגע על ישראל. תכף נחזור לזה. הולכים לשר הביטחון. מה קורה אצלו? נדמה לי שבמעצרים כן הולכים לשר ביטחון, גם בקיים. כשבדקנו מה שקורה שם, התברר שבפני כבוד שר הביטחון – ואני לא מדבר דווקא על הנוכחי אלא כנראה גם על הקודמים – לא ישבו, נניח, היועצים המשפטיים והשב"כ או הפרקליטות כדי לדון. יכול להיות שהם עשו את זה לפני כן. הוא מקבל אליו נייר, הוא יושב לבד או עם ראש הלשכה שלו, שר הביטחון - ככה הציגו לנו את זה, כשמדובר על מעצרים. אני כבר לא מדבר על הנושא של הרחקה, קצת יותר נמוך כלומר. הוא מקבל החלטה, כלומר נתן לנו תחושה שבסדר - הוא קיבל את הבקשה, חותם, יש ערימה.

אני לא חושבת שזה מה שתואר.

זה מה שתואר. התחושה היתה שסומכים על הפרקליטות. אתם כבר בדקתם.

שאלנו, מי יושב אתו בחדר לקבל החלטה? אמרו: אולי כל אלה נמצאים בחוץ, מדברים היועצים, אבל מכניסים אליו את הנייר. אם את יודעת לתאר אחרת , נשמח.

הם אמרו שזה במייל.

זה לא במייל. זה חומר מודיעיני. אנחנו מקבלים את החומר המודיעיני בדיוק כמו שהפרקליטות מקבלת את זה. אנחנו לא יכולים לקבל את זה במייל, כי זה מסווג.

במשרד הביטחון יש מיילים מסווגים.

זה לא ההליך. אנחנו מקבלים קלסרים שלמים מהשב"כ. כמובן, כל שאלה, כל דבר אנחנו מנהלים התייעצויות עם השב"כ.

מי זה אנחנו?

זה הלשכה המשפטית של השר.

הפרקליטות כבר בדקה מעליכם. למה גם אתם בודקים?

כמובן זה עובר קודם כל דרך הפרקליטות. אחרי זה, זה מגיע אלינו. אם יש לנו חילוקי דעות- - -

ואתם יורדים לעומק כל מקרה ומקרה?

ודאי. זו המחויבות שלנו.

אתם מתחילים מההתחלה.

ממש.

עבר את פרקליט המדינה, ועכשיו היא תבדוק את זה?

ודאי שנשענים על ההמלצה. לא נולדנו אתמול.

בצלאל, אנחנו רוצים שזה יהיה ככה. אם זה קורה, למה אתה מקרר את ידיה?

ודאי שגם הלשכה המשפטית, לא מתחילים מאפס. ודאי שהיה דיון עם פרקליט המדינה, זה הבסיס. עדיין שר הביטחון יכול לשאול שאלות, לומר: לא נראה לי, אני חושב כך.

עוד לא הגענו לשר הביטחון. כרגע מדברים על הלשכה המשפטית שלו. קיימתם דיון, ובוודאי שאתם יכולים לשאול גם את הפרקליטות, ואם זה פרקליט המדינה, אתם מדברים אתו ועם מי שצריך בשב"כ. גיבשתם עמדה.

נכון. אנחנו מגבשים עמדה. כמובן, גם מעבירים לו תמצית של החומר הגולמי. בסוף מדובר בערימות של קלסרים הרבה פעמים. זה עולה אליו ללשכה. הוא מחליט.

מה זה אומר? אז כשביקשנו לדעת, חשבנו שאולי היועץ המשפטי שלו או משהו, ייכנס ויסביר, ואמרו לנו שזה לא עובד ככה. בפעם הקודמת כך תיארו לנו את זה.

אסביר. מורת רוח המסוימת שלי נובעת מכך – יש עשרות דברי חקיקה שיצאו ושיוצאים כל יום. כתוב: זה מחליט ככה, ראש הממשלה, שר הביטחון. אין פרוצדורה בחוק שאומרת: אתה אדוני השופט, כשאתה מקבל החלטה, תשב עם שלושה עוזרים ולא עם אחד. זה לא עובד כך. שר הביטחון מחליט. להגיד במסגרת זה, האם אתה מחליט יחד עם שלושה עוזרים – זו רזולוציה שלא היתה קיימת ולא צריכה להיות קיימת.

אתה לא צריך להתרגז. יש הבדל גדול. מאחר שפה מדובר על שלילת חירות מסוימת של אדם, ומדובר שלאורך כל התהליך אין באף צד משהו של סנגוריה – אף אחד לא יודע מזה – לא הנאשם, אין לו סניגורים – כל התהליך נעשה עם אנשים מצוינים, אבל הוא נעשה בלי שמישהו מצד הנאשם יוכל לומר משהו, או שישמעו אותו או שישמעו את הסנגור או משהו. כל התהליך נעשה רק בצד אחד. לכן הרגישות פה יותר גדולה. זה לא כמו שאתה אומר שבמקום אחר- - -

לכן אנחנו בונים את כל המנגנון הזה, שעד שזה מגיע לשר- - -

אבל בפעם הקודמת, שדובר על המעצרים, ורצינו לדעת שר הביטחון, הציגו לנו – פפס, חותם על זה. לכן זה עשה לנו רושם של משהו כזה קליל, כשפה אנחנו- - -

אני מסכים לגמרי, כשאנחנו מדברים בסוגיה סופר רגישה – לכן אנחנו מתייחסים לזה אחרת. הליך מינהלי – כבר דיברנו, ואין טעם לחזור על זכויות יסוד – זה משהו אחר. הוא עולם משפטי שנצרך וחייב להיות. לכן אנחנו בונים פה מנגנון שלם של אישורים ושל מתווכחים – האם זה משנה או ראש המערכת או ראש אגף או ראש שב"כ וכיוצא בזה. אני רק אומר שהדברים האלה, זה בסדר, כותבים בחקיקה בצורה מפורשת – חבר הנכסת בגין אמר קודם, הסכמנו. אני אומר שכשאתה מגיע לקצה, לגורם מינהלי שמחליט את ההחלטה, פה אני לא חושב שמישהו חושב ברצינות שנכתוב בחוק שהשר יקבל את ההחלטה כשהוא יושב עם שני משפטנים.

לא. אני מעלה את זה רק כדי שהנציגים, ואולי שר הביטחון וכו', יבינו, שמה שאנחנו מצפים, שאם מדובר ששר הביטחון צריך לתת את החותמת – אני מקווה שהוא גם עושה את זה מעצמו, אבל איך שתיארו לנו את זה בפעם הקודמת על המעצרים, זה היה מעין חותמת גומי כלפי אולי השלכה המשפטית שלו, אבל זו מעין חותמת גומי. אם היו כותבים היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אני מבין, אבל אם כתוב שר הביטחון, שזה מכוון – רצינו לא לכתוב, אבל שהוא יבין שהצפי ממנו, והדברים שלנו נאמרים לפרוטוקול, ויועבר דרך הלשכה אליו, מצפים שגם הוא לא יהיה חותמת גומי, אלא הוא לפחות יישב עם היועץ המשפטי של המשרד ומי שצריך, וקצת יבין ויידע לא כחותמת גומי, שיכול להיות מצב - לכן ביקשנו נתונים – ששר הביטחון יאמר: אחרי ששמעתי את כולכם, אני לא חותם. אם הייתי יודע שהיו, נניח, מתוך 20 מקרים, כמה מקרים כאלה, הייתי הרבה-הרבה יותר רגוע.

מספיק אחד.

אז לא אכתוב ששר הביטחון מחויב לשבת עם שניים – אחד, היועץ המשפטי שלו, והשני, מי שרז ניזרי ישלח. אני רק מצפה ששר הביטחון, בגלל הרגישות, ואין לנו – אולי זה הדמות היחידה בתוך המערכת, שהוא כאילו, בחוץ. הוא לא פרקליט, הוא לא עורך דין, הוא לא איש שב"כ, נניח. מבחינת המערכת, הוא היחיד שאני יכול לומר שהוא קצת מהצד, שיכול להסתכל על זה קצת כאזרח ולומר: אין לי מישהו אחר. אם יהיה מישהו אחר בסולם הזה, תסכימו שנכניס מישהו חיצוני, שיתסכל, נניח, אולי דיינו. אבל אין. אתם מתעקשים שלא. עוד נדבר על זה, אבל כרגע אין. מבחינתי, שר הביטחון למרבה הפלא הוא היחיד שנשאר שהוא מחוץ למערכת, כי הוא לא עורך דין ולא שב"כ. בטח שאכפת לו טובת המדינה, אז הוא לפחות יהיה אדם היחיד שיסתכל מבחינתי ויגיד: רגע. לכן אני לא רוצה שלא יהיה חותמת גומי. אחרת אין לי מישהו. תנו למישהו אחר, כמו שאומרים.

אני חייב לציין לגבי ההערה הקודמת של רז, שנכון שבאופן חריג בסעיף הרלוונטי בחוק הסמכויות שעת חירום מעצרים, וגם היתה על זה פסיקה, כתוב באופן מאוד חריג לסמכות מינהלית, שרשאי השר בצו בחתימת ידו. בדרך כלל אתה לא אומר את זה. יש פה דגש מיוחד על הפעלת סמכות מושכלת של שר הביטחון בהקשר הזה, שהיא צריכה להיות אחרי שקילה כמובן.

רז, הבנת מה שאמרתי?

אם רוצים לבטא שהשר עצמו- - -

כי מבחינתי, הוא הדמות האחרונה שנשארה, שהוא לא קשור- - -

אני לא בטוחה שההבחנה מקובלת כל כך בחשיבה שלנו, אבל אם דובר פה קודם על מי מייצג איזה אינטרס, נדמה לי ששר הביטחון הוא קצת יותר דומה לצד שמופקד ביתר שאת על ההיבט הביטחוני מבחינת הפרקליטות.

אגב, אני האחרון שמזלזל בנושא של ביטחון המדינה. מה שהסברתי - נניח, אנשי השב"כ – כבולים בנושא הזה. אנשי הפרקליטות גם. הוא דמות חיצוני, שהוא לא עורך דין, לא פקיד. בטח שהוא דמות חיצונית וצריך לדאוג. כאילו מישהו מהצד, שיכול להסתכל – אין לי. תנו לי מישהו אחר בסולם הזה, ואוותר, מה שנקרא.

אולי כדאי בהקשר הזה – כי דיברנו עד עכשיו על הצווים החמורים, והיה לנו דיון על מי הגורם שנכנס. לפי מה שאני מבין, בהצעה שלכם, בצווים הפחות חמורים, ההצעה היא שזה רק שר הביטחון בלי גורם חיצוני בכלל.

בלי גורם חיצוני אחר שמקבל ביטוי מחייב בחוק.

כיוון ששמענו פה שבפועל יש גורם חיצוני שנכנס תמיד, גם בצווים הפחות חמורים, שגם הם חמורים לא מעט – יכולים להיות מאוד חמורים – שמענו איסור יצירת קשר. יכולים להיות לפעמים עשרות אנשים. האם גם בצווים האלה אין היגיון שיהיה בחוק – לא רק שר הביטחון אלא גורם חיצוני?

לא הבנתי, גור. מה ההצעה הפרקטית? לא רק שר ביטחון אלא גם?

למשל, פרקליט בכיר.

לא אחרי שר הביטחון. אני מנסה להחזיר אותנו למתווה של הדיון. אנחנו דיברנו על כך שיש חלוקה בין החמורים לפחות חמורים. אנחנו עכשיו עוסקים בשאלת הגורם המחליט. עד עכשיו הוועדה דנה בשאלה שבחמורים. בפחות – ההצעה של הממשלה היא שלא יהיה לפחות בחוק, שום גורם נוסף על שר הביטחון.

לא שב"כ, לא הפרקליטות?

לא, השב"כ מביא את החומר, אבל אין התייחסות בהצעה כרגע – פה דיברנו על ראש אגף. אין התייחסות, ולא לשום פרקליט בכלל. השאלה אם אין היגיון – זה לקבע את המצב הקיים- - -

מה קורה כיום במצבים הפחות חמורים? יש שינוי או זה אותו תהליך?

כל צו הגבלה בישראל או על ישראלי - גם בפרקליטות. אמרנו, שלגבי צו מעצר מינהלי, עובר את פרקליט המדינה, על ישראלי. זה המצב היום. צו הגבלה, שאתה קורא לו צו חמור היום, לא עובר את פרקליט המדינה או את משנהו אלא כמובן, היה מצב שפרקליט חשב שאסור, והשב"כ רצה בכל זאת.

אחזיר אותך לשאלה שדובר. אנחנו רוצים להתקדם. דיברנו על כך שבחלקים החמורים, במקרים- - -

אתה יצאת בלי לקבל תשובה על תהייתך על זה שאנחנו משלמים כסף לפלסטינים ולא ליהודים. אם תישן עם זה טוב בלילה, אין בעיה. רק שתנוח דעתך – זה לא נכון. תוכל להירדם בלילה.

יש כאלה שנכנסים למאסר כי שם לפחות יש להם אוכל ושינה. בחוץ אין להם גם את זה.

בדרך כלל זה לעשות בגרות, אבל זה נגמר.

אחזור לשאלה שנשאלה. עד כה דיברנו, איך מתנהלים אותן הגבלות חמורות, השתיים או שלוש ההגבלות. אומר גור, לגבי ההגבלות הפחות חמורות, איך זה מתנהל? מה שכתוב, לא כתובה הפרוצדורה, אבל אתם אומרים שבפועל – כך הבנתי ממך – הפרוצדורה היא כמעט אותו דבר, שהשב"כ מתייעצים אתכם. נכון שלא צריך להגיע לפרקליט המדינה, ואני לא יודע אם צריך להגיע לפרקליט בכיר, שתיתנו לנו בפעם הבאה את עמדתו, איך זה כן מתנהל?

הסברנו.

אתם, ומכם איך זה ממשיך?

הולך לבעל הסמכות.

מי יהיה בעל הסמכות? גם שר הביטחון? לפי החוק המוצע, גם שר הביטחון.

מוציאים את העניין מהצבא. אחת התפניות היא שהוציאו את זה מהצבא.

אשמח להתייחס. קודם כל, אני חושבת שמאוד ברור לנו הרצון, אנו מאוד מכבדים את זה, לתת מקסימום ההגנות ולהדק עד הסוף כל רכיב בחיקוק הזה, שכולל סמכויות, שלכולי עלמא הן סמכויות כבדות משקל ולא פחותות ערך. נקודת המוצא, אני מזכירה, על ההבחנה בין מה שקראנו לו כל ההגבלות – אנחנו אפילו נזהרים לא להשתמש במילים הגבלות קלות, כי ברור לנו שגם הקלות אינן קלות לגבי מי שהן חלות לגביו, אבל עשינו הבחנה בין כלל ההגבלות לבין אלה שהן החמורות ביותר. גם שם לא תפרנו עד הסוף את הקצה שהיושב-ראש הזכיר בתחילת הדיון. מה שנאמר היה, שנעשה שם איזשהו מנגנון שמחמיר את התהליך ואת הקריטריונים, ולגבי הצווים האחרים, אפילו אני זוכרת דיון שבו נאמר במפורש שתהיה יותר נטייה של הוועדה לקבל את עמדת הממשלה.

אני מוכרחה לומר שזה לא מפתיע אבל זה כן קצת מתסכל – לתחושתנו, הלכנו די רחוק מבחינת העיגון בחוק של הליכי האישור לגבי הצווים החמורים, יותר רחוק ממה שהתכוונו מלכתחילה, ומספיק רחוק כדי לגרום אי-נחת רבה לחלק מהנציגים שאנחנו מדברים גם בשמם. והנה תוך כדי הדיון – עוד לא גמרנו לדון בצווים החמורים – הנה גם אנחנו נוטים להסיק את הדבר הזה. הסיבה שאנו מסתייגים מזה היא לא כי אנחנו רוצים לבטל מחר את הליכי הביקורת בפרקליטות, אבל אנחנו חושבים שנכון להשאיר מידה מסוימת של גמישות ושיקול דעת בתוך מערכות הממשלה. חלק מצווי ההגבלה הם בכל זאת צווים שפגיעתם היא קטנה מאוד, ולא מצדיק בדיוק להפעיל את כל המערכות בשביל להגיד ליוסי שאסור לו לדבר עם שלמה בטלפון במשך שבוע. זה לא נורא אם זה לא יעבור את פרקליט המדינה.

לא ביקשתי שיכתבו כמו ששם כתוב – ראש אגף ופרקליט בכיר, אבל שיהיה כתוב שזה לפחות עובר את הפרקליטות. זה דבר פשוט. אומרים שבין כה וכה. לפחות – איך אומרים – אנחנו הרי סומכים על הפרקליטות. איך אפשר שלא?

לא כולם באותה מידה...

שלא יהיה מצב שהשב"כ סוגר בינו לבין עצמו, ומגיע לשר הביטחון. אתם אומרים שבכל מקרה שזה לא קורה. שיהיה כתוב שזה עובר את הפרקליטות. לא מדבר בכיר, לא פרקליט מדינה, אבל לפחות שמתנהל דו-השיח הזה. זה עוד עין שמסתכלת. אני יודע להעריך את זה.

להבנתנו, לכתוב את זה בחוק, זה לא נחוץ, כי המיון הזה נעשה באופן טבעי בתוך המערכות.

אני מסכים. יפריע לכם- - -

אני רק רוצה להזכיר – זה עוד נושא שאני מניחה שנדבר בו רבות - גם שם זה לא סוף פסוק. עדיין יש גם ביקורת שיפוטית.

יפריע לכם מאוד אם יהיה כתוב שהשב"כ צריך – תמצאו את הדרך, שיהיה מכובד. הפרקליטות.

מפלס אי-הנחת של הנציגים לא מומלץ כמבחן לחקיקה.

מה שמשתקף פה זה פרי דיונים שאתם פחות רואים אותם.

תסתכלו אם יפריע לכם, שיהיה כתוב הפרקליטות – לא בכיר, אבל שתהיה לפחות עוד עין ששוזפת את הדבר, למרות שאתם אומרים שזה קיים בפועל.

נבחן את זה יחד עם המכלול.

רז נקט עכשיו בדרך של סוחר, מה שנקרא. מאה אחוז. לכן אמרתי – נסח את זה באופן מכובד, אין לי בעיה, רק שתהיה עוד עין, למרות שאתם בפועל עושים את זה, ואני מניח שתמשיכו לעשות את זה. שיהיה גם כתוב. אתה אומר שתשקלו ותביאו לנו תשובה בפעם הבאה.

עו"ד חיים בלייכר, ארגון "חוננו". דיבר רז על כך שברור שדברים רגישים מגיעים למעלה ודנים, ודיברה ענבר על כך שכל דבר מגיע לדיון, ושוקלים בכובד מראש. מהתחושה שלנו, מה שרגיש, ברור שיגיע למעלה, כי יש חשש מבג"ץ, יש חשש מתקיפות. השאלה מה קורה שהסיפור של ההגבלה שלו לא מגיע לתקשורת, לאותם אלה שמגבילים, פוגעים בזכויות שלהם בלי שיש להם כוח – השאלה אם גם אז, כל ההגבלה דנה בדיון מעמיק, אם כל הגורמים באמת בוחנים את זה, או אז יש מצב של חותמת גומי, ולכן אולי גם חשובים הנתונים – ברור לנו שדברים רגישים, כולם דנים בהם. זה אף אחד לא אמר. לכן חשוב שיהיה בחוק, שכל הגבלה, כי לגבי האדם שמוגבל, בשבילו הכול רגיל. בשבילי מעניין האדם האדם שנפגעה לו הזכות; לא כמה המדינה פוחדת מאותו צו אלא כמה אותו אדם נפגע, והוא האדם שצריך להגן עליו מבחינתנו – לא על הרגישות של הדמינה במקרה הזה.

היתה חשובה האמירה של חיים כדי שתשמעו, כי אם חיים אומר את זה, יכול להיות שיש לו תחושה – אולי מהניסיון – אחרת. לא יודע. לכן אני אומר, שהדברים יישמעו, וזה בסדר.

נקודת המפתח לכול, רז אמר - ברור שהפרקליט שיצטרך אחר כך להגן על זה בבית משפט, ישקול את כל השיקולים. כל עוד לא תהיה לזה ביקורת חיצונית, היועצים המשפטיים צריכים לבדוק שזה עומד בקריטריון החוק, והחוק מאפשר הכול, ואין לו הגבלות.

מה הכוונה, החוק מאפשר הכול? אנחנו כרגע מדברים על החוק.

אני מדבר על הגבלות במדרג נמוך והכול, שאז אין ביקורת שיפוטית. צריך לבדוק שאז זה עומד במגבלות החוק. זה תפקיד היועצים המשפטיים.

נגיע לביקורת השיפוטית. עוד לא דיברנו.

חשוב לי להדגיש, שאומר רז - ובזה הוא צודק לגמרי – שברגע שמקבל ההחלטה יודע שהדבר הזה אמור להיות במבחן בית משפט, ברור שהוא ישקול גם את השיקולים של הסבירות ולא רק את השיקולים הצרים של החוק. לכן החשיבות של מקבל ההחלטה לעמוד לביקורת, היא החשיבות היחידה שיכולה להגן. כל עוד זה לא יקרה, אין משמעות, מי יחתום על הצו.

אגיד במקומכם שהאמירה הזו היתה חשובה, ופשיטתא שאתם עושים את זה בכל מקרה.

כל צו, בסוף עומד אדם מאחוריו, והאדם הזה נפגע. לכן בכל תיק, אתה עובר על כל החומר, רואה מה הבקשה של השירות, האם יש חלופות, למה הם מבקשים, האם זה מידתי מה שהם מבקשים. דין הגבלה קטנה כדין הגבלה. השאלה מה הם מבקשים ומה החומר.

תודה.

אפשר לקבל התייחסות מיוחדת לגבי קטינים?

אמרנו שתהיה ישיבה נפרדת רק על קטינים. נעבור לעילות.

רק הבהרה טכנית - אתם גם רואים את הטיעונים שלי, בשם הלקוח שלי?

נתתי פה דוגמה באחד הדיונים, אולי בדיון הראשון, שהיה תושב מזרח ירושלים פלסטיני, ישראלי, שהסתבר בהשגה – הוא טען: אתם מרחיקים אותי מהבית. יש לי ילד עם צרכים מיוחדים בבית, שאני חייב לעזור לו, ואחרי ההשגה הרחיקו אותו מירושלים, מהבית שלו, למעט מביתו, והצו תוקן כך שיש כביש שממנו הוא יכול לצאת ולהיכנס לבית, ומותר לו לגור בבית. לכן כשעולה בהשגה דברים שנראה שצריך, באופן כללי, ההשגות לא מטופלות על-ידי היועמ"ש עצמם, ואם הם סבורים שהם צריכים להתייעץ, הם מתייעצים.

משפט אחד. קודם שאלתם, אם היה מקרה שביקשנו מבעל הסמכות להוציא צו בניגוד לעמדת הפרקליטות, ואמרתי שאני אישית לא מכירה כזה דבר. אחרי בירור, לא היה כזה דבר, חד-משמעית.

טוב. השלב הבא יהיה אם באמת היו פעם חילוקי דעות. יכול להיות שלא היו חילוקי דעות, ואז ממילא לא הלכתם. כשנקבל את הדעות, נראה.

גם אני מבקשת טלאי קטן כדי לסגור פינה פה בדיון, כי זה הוזכר קודם, כל נושא השימוע – אני מזכירה – אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, אבל קודם כל, אני מזכירה שאחד הדברים שאנחנו עושים בחוק הזה, שלא קיים בתקנות ההגנה כמובן, הוא עיגון של זכות השימוע. כמו תמיד, זכות השימוע בעיקרון חלה מלכתחילה, אבל אם יש סכנה שתסכל את מטרת הצו, היא יכולה להינתן בדיעבד. עדיין יחסית לפגיעה – כיוון שהחובה לעשות אותה היא די מהירה, כי נטענה טענה נכונה, ויש בהחלט לשקול אותה – כאשר מוציא הצו, לוקח בחשבון את הנתונים שהוא יודע. הוא לא לוקח בחשבון נסיבות- - -

מה הכוונה, שימוע? מתי אתם עושים את השימוע?

לפי הכללים הרגילים של המשפט המינהלי, אדם שאתה הולך לפגוע בזכויות שלו, גם היום אתה חייב לתת לו זכות טיעון. ככלל, אתה אמור לתת את זכות הטיעון לפני שאתה פוגע, אבל יש פעמים – שאם תגיד לאדם שאתה הולך לעצור אותו – הוא יברח. גם פה יש מקרים שאתה לא יכול לעשות זכות טיעון מוקדמת. החוק, לפי ההצעה שמוצעת – זכות טיעון, ככלל, היא לפני, אלא אם מתן זכות הטיעון לפני, יפגע.

השימוע הזה בפני מי נעשה?

זכות הטיעון היא בפני הגוף – מי שאמור לקבל החלטה – שר הביטחון או אלופי הפיקוד.

לא בדרג הראשון של השב"כ?

שאלת היום מה קורה. אם זה מוקדם, מודיעים – יש כוונה להוציא נגדך - מה יש לך להגיד. רק אז האלוף רואה מה שאושר, ומה יש לאדם לומר, ויכול לבקש עצה כזו או אחרת. אם זה מאוחר, קודם כל יוצאת, ואז נותנים לאדם לומר – בדרך כלל זכות הטיעון היא בכתב, בכלל, בהרבה מקומות. אתה מעלה את הנתונים בכתב בצורה ארוכה. יש מקומות שנותנים גם בעל-פה.

האיש יודע מה העילה שבגינה רוצים להטיל עליו מגבלה?

גם כאן, כמו בחוק המאבק בטרור, אתה צריך לתת לו פרפראזה הכי רחבה שאתה יכול, כפוף לחיסיון של החומר. לפעמים הפרפראזה יכולה להיות יחסית רחבה. הרבה פעמים, כיוון שהחומר מסווג, אם תיתן פרפראזה רחבה, תשרוף מקורות שלך, הפרפראזה שלך תהיה יותר – החובה שלך במשפט מינהלי – וההצעה של המדינה היום היא לעגן את זה בחוק, לתת בדיוק כמו בחוק המאבק בטרור לגבי ההכרזה - לתת כמה שיותר.

אותו אחד יכול להסביר את עצמו, ובסוף פתאום דרך זה יתברר לכם שהוא חשוד בעבירה שבכלל לא ידעתם עליו, כי הוא דיבר על משהו אחר לגמרי, שהוא חשב שבגין זה אתם מזמינים אותו. הוא ניסה להסביר מה הוא עשה, ואתם אומרים: ברישום הפלילי גילינו שיש כאלה שדברים לפעמים, אז יכול להיות שאם הוא לא יודע במה מדובר, הוא יכול להגן על עצמו על משהו אחר, ותגידו: את זה בכלל לא ידענו. יש לנו עכשיו עוד משהו.

נחקר נאיבי למדי... יש להניח שיתייעץ עם עורך דין.

גם עורך הדין לא יידע. מאיפה עורך הדין יודע?

בטח יגיד לו לא להפליל את עצמו.

רובם ככולם של המשיגים עושים את זה באמצעות עורכי דין, שאני מניח שכמו בהליכים פליליים, נזהרים במה שאומרים.

זה מול השב"כ. לא מולכם. אם מלכתחילה נותנים לו?

לפי החוק, שר הביטחון, השב"כ, יבקשו להוציא צו הגבלה מסוים, יגיעו לפרקליטות, יגיע להסכמה שזה הצו שאושר. יגיע לשר הביטחון. לפני ששר הביטחון אמור לחתום על הצו, הוא צריך להודיע לאדם – זה שימוע מוקדם: דע לך שבכוונתי לחתום על צו הגבלה – לפרט מה הוא הולך לחתום. זכותך להציג בפניי תוך שבוע ימים או כמה שהשר ירצה.

כלומר זה לא שנעשה בתחילת הדרך כדי לראות, אולי כל הפעילות היא בטעות, אלא אתה אומר: עשו את העבודה.

אני שוקל להוציא נגדך את הצו.

עושים את זה בפועל לפני?

בחלק מהמקרים, כן. אני יכול לומר, כי אליי זה מגיע.

שמי גלעד לין. אני המפקד של היועץ המשפטי של פיקוד העורף. אני יכול לומר שבכל המקרים שבהם ניתן להקדים ולאשר שימוע מראש, היועץ המשפטי פונה לאותו אדם או לבא כוחו, כשאנחנו יודעים שהוא מיוצג – לפעמים מדברים על הארכות של צווים קיימים, והם מאפשרים לשטוח ולהעלות את הטיעונים. כפי שענר אמר, הוא הביא דוגמה למצב שבו טיעונים שכנראה לא ידענו מראש, נשקלים, ולפעמים יכול להביא לשינוי.

למשל, בהארכת צווים. כשזה קורה, אין מניעה. אתה יודע מתי הצו עומד לפוג. אין סיבה להאריך בלי לתת עיקרון.

זה קורה הרבה מאוד.

תקלות יכולות לקרות.

המצב שאתה מתאר עכשיו הוא המצב החוקי הקיים, כשכל הביצוע של טובת השימוע הזה או ההשגה, היא במסגרת עקרונות המשפט המינהלי, לא מעוגנת היום בתקנות ההגנה. כבר התוך ההצעה הממשלתית פה, עוד לפני הצעות השיפור של הוועדה, הצענו בעצמנו לעגן פה לא רק את חובת השימוע אלא גם פרט שהוא לפני ההארכות.

הצעת החוק לא תוכל לשפר את התנאים שהמשפט נתן.

הסמכות עוברת לגורם אחר. ממילא חובת- - -

יש להבהיר – זכות הטיעון הכללית היא לפני שאתה נוקט באמצעי, אלא אם יש מה לעשות – למשל, אם אוציא את זה, האיש ייעלם לי.

כמו שעשינו בעיקולים.

ברגע שהטיעון שלי לא מגיע לפרקליטות, יש בעיה.

רק להשלים משפט ממש קטן – מרגנית, ייעוץ וחקיקה, אני מייצגת את משרד המשפטים. אני עובדת בייעוץ וחקיקה. אני במילואים. ממש בקצרה אני מבקשת להשלים את ענר ואת נעמה, ולומר שהעיקרון של לאפשר זכות שימוע לפני, אלא אם כן יש נסיבות שלא מאפשרות את זה, ואז עושים את זה אחרי זה, זה קיים גם בצווים מינהליים אחרים. זה מודל שקיים בהרבה מקומות.

אני מכיר את זה. זה בסדר.

העילה. בבקשה. תציגי את ההצעה הממשלתית, ואז תציגי את ההצעה שלנו.

סיימנו לדבר על החלופות – איזו חלופה היא חמורה ואיזו לא?

לא. אנחנו הולכים לפי הסדר.

בעניין הזה עמדתנו היא כמו בהצעה הממשלתית המקורית. גם לגבי צווי המעצר המינהלי ביקשנו להשאיר את העילה עצמה – אני מבדילה כרגע בין העילה לבין המבחן ההסתברותי והתקיימותה – ביקשנו להשאיר את העילה עצמה כפי שהיה עד היום בחוק סמכויות שעת חירום, כלומר פגיעה בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

תוכלי לדבר גם על שני הדברים – גם על העילה וגם על המבחן ההסתברותי?

בסדר. אני מזכירה, שהיו לנו פה כמה וכמה דיונים, כאשר דיברו על המאסר המינהלי. הוועדה ביקשה, ומאוד משכה לכיוון של צמצום העילות לחששות קונקרטיים מפני ביצוע עבירות מסוימות. אנחנו מאוד חששנו מזה, מפני שלמרות האפשרות להגדיר, עד כמה שאנחנו יודעים, את עבירות הביטחון הספציפיות או עבירות הטרור הספציפיות שמפניהן אנחנו חוששים, ולגביהן אנחנו רוצים לתת סמכויות שמטרתם היא סיכולית – הניסיון מלמד, וכבר דובר על זה הרבה מאוד בוועדה הזאת - גם בהקשרים של חקיקה אחרת – שהיכולת שלנו לנבא מראש סיטואציות קונקרטיות שבהן נרגיש בפועל שיש צורך והצדקה משפטית ואמתית, לעשות שימוש בצו כזה, אבל נגלה שארשר חוקקנו את זה המחוקק ואנחנו לא צפינו כל תרחיש אפשרי, חששנו מפני מצב שבו נמצא את עצמנו בדיעבד בלי כלים נחוצים.

אף על פי כן, לגבי צווי המעצר המינהלי, בעקבות כמה וכמה דיונים פה הוחלט, וגם התכנסנו לזה גם בהסכמתנו בסופו של דבר, בכל זאת לצמצם את זה לרשימת עבירות מוגדרת – כולן בתחום הטרור והביטחון. לגבי צווי ההגבלה, אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את אותו התהליך. אנחנו חושבים שצווים ההגבלה, שגם החמורים בהם, עדיין פגיעתם היא פחותה לעומת צווי המעצר המינהלי, יש לקחת פה בחשבון גם תרחישים שאינם חלק מההגדרות המצמצמות של עבירת טרור חמורה או עבירת ביטחון שהוגדרו לגבי מעצר מינהלי. אנו חשבים שבלי הכלי הזה, כאשר אי-אפשר אפילו יהיה לתת צווי הגבלה לגביהם, אנחנו עלולים להיות במצב שבו לא יהיו לנו כלים נחוצים גם בסיטואציות ביטחוניות שמצריכות את זה. לכאן כאן אנחנו כן מבקשים לעמוד על העילה עצמה.

אנחנו כן מוכנים להחמיר את המבחן ההסתברותי מהמצב שקיים כיום – לפי הנוסח של החוק כיום, יסוד סביר להניח, אנו מוכנים בעקבות הדיונים פה, להציע מבחן מחמיר יותר של אפשרות ממשית, שזה משהו קצת יותר קונקרטי או לא חשש בעלמא.

אז יש פה שני עניינים – יש העניין ההסתברותי ומה שהתייחסת לגבי העילה. יש התנגדות מבחינתכם להתייחס לפגיעה חמורה, גם אם ברור שאולי בצווי הגבלה אנחנו מדברים על תרחישים יותר רחבים, אתם לא רוצים להיצמד לרשימת עבירות ספציפית. גם אם פה לא מצמצמים, למה אתם מתנגדים בהקשר הזה לדרישה לפחות שמדובר בפגיעה חמורה בביטחון המדינה?

כאשר עושים שימוש בצווים האלה, ממילא הכוונה היא לא לפגיעה פחותת ערך. אני חושבת שאם הוועדה תעמוד על זה, נוכל לספוג – אפשרות ממשית מפגיעה חמורה בביטחון המדינה או בביטחון הציבור.

ולגבי הוודאות, במיוחד לגבי הצווים בחומרה הגבוהה יותר, אני חושב שרוח הדברים שנשמעה מחברי הוועדה, לגבי המבחן ההסתברותי, קודם נדבר על הצווים החמורים יותר- - -

לפני כן, בעילה, איפה בא לידי ביטוי שהמקרה המיוחד, שאי-אפשר להביא אותו לבית משפט, ולכן יש לנקוט בהליך כזה?

זה אני חושב שסיכמנו שיהיה סעיף שבו ייאמר שבכל מקרה שבו אפשר ללכת לכיוון הפלילי, תהיה לו עדיפות, כלומר בית משפט. זה יהיה בכל מקרה.

באיזה סעיף בחוק מדובר?

בעילה בטיב הראיות? אין לך הנייר המשולב? שם זה בעמ' 4, סעיף 3.

לגבי העניין ההסתברותי, נעמה, אני חושב שמה שעלה גם מדברי היושב-ראש קודם, לגבי החומרה היתרה שחברי הוועדה מייחסים לצווים שקראנו בדרגת החומרה הגבוהה יותר, ובהינתן שאין הדרישה לעבירה הספציפית, ההצעה שלנו היתה שלגבי החמורים, המבחן ההסתברותי יהיה דומה למבחן ההסתברותי של מעצר מינהלי, כלומר אפשרות קרובה לוודאי, מה שאמרנו – מעצר בית מלא, הרחקה מבית, שוב – בגלל כל הדברים שדיברנו עליהם. אני לא חושב שצריך לחזור. כאשר איך שאנחנו מבינים את זה, בגלל שצו הגבלה הוא משהו שאתה עושה אולי כאשר יש פחות מידע על המתווה הקונקרטי המאיים, ואז אין התייחסות לעבירה ספציפית, כי לא יודעים איך זה יתגלגל בהמשך, אבל כן יש דרישה אמתית, חזקה, מבחינה הסתברותית, שתהיה איזושהי פגיעה בביטחון המדינה, כלומר אתם מדברים על משהו שהוא אולי יותר אמורפי ברמת הקונקרטיות של סוג האיום, אבל יש הסתברות גבוהה שאכן האיום הזה יתממש, ואז המבחן ההסתברותי הדומה למעצר מינהלי, נותן לזה ביטוי.

אומר זאת במילים מעט שונות. מה שאנו מדברים, שההבחנה בין מעצר לבין הגבלה חמורה לא יהיה בנושא של רמת הוודאות של הפגיעה, אלא זה יהיה ברמת היכולת שאתם חושבים, למנוע. כלומר אם, נניח, אתם חושבים, שאפשר יהיה למנוע את הפגיעה רק על-ידי מעצר, יהיה מעצר. אם אתם חושבים שאפשר על-ידי זה שמגבילים אותו למנוע את זה, יהיה מגבלה, אבל הסיבה למעצר או למגבלה החמורה צריכה להיות אותה עילה, שבאמת יש פה משהו – קרוב לוודאי או משהו אמתי. ההבדל בין זה לזה לא צריך להיות ברמת הביטחון שיש סכנה אלא רק ביכולת למנוע אותה – או במעצר או בזה, לפי שיקול דעת שלכם.

עד כמה שאני יודע, בנייר של מנשה, של חוננו, היתה התייחסות לזה שבבתי משפט צבאיים ממילא זה הסטנדרט.

כבר עשרים שנה בכל ההגבלות המינהליות המבחן הוא קרוב לוודאי. זה עשרים שנה, וזה סוכם. ברגע שאנחנו הולכים על מבחן של ודאות, פחות מוודאות קרובה, אנחנו מנמיכים את רף ההגנה הקיים בהצעת החוק, וזו ההפתעה הגדולה.

זה ממש לא נכון.

זה נכון מאוד. איסור יציאה מן הארץ זה החריג היחיד, כי הוא מכוח חוק אחר. זה החריג, ואתה מדבר על הכלל, ענר.

לא נמנע שור בדישו, אבל כשתהיה לך הרשות - לא נמנע אותך מלדבר, ענר. בבקשה, אם אתה רוצה לענות לו, ואז נחזור לדבר על העילה.

בדרך כלל כעוצמת הפגיעה כך עוצמת הראיות שצריך ועוצמת המבחן ההסתברותי. כך זה במשפט מינהלי בכלל – לאו דווקא פה. לכן במעצר מינהלי נקבע שצריך ראיות חד-משמעיות, משכנעות, הסתברות של קרובה לוודאות. אתה מכניס אדם לכלא. לעומת זאת, נתנו דוגמה על הסמכות של שר הפנים למנוע מאדם לצאת מישראל – בית משפט, כולל אחרי חוקי יסוד, אמר: לא צריך ודאות קרובה; מספיק חשש כן ורציני לביטחון. לא יותר מזה. חשש כן ורציני. לכן כעוצמת הפגיעה שצפויה בבן אדם, כך רמת ההסתברות שצריכה להיות. לכן מהבחינה הזו ניסו לעשות פה בהצעת החוק, לעשות את המדרג. מה שהוא אומר זה על ועדה שיושבת באיו"ש. כשאתה מגיע לבית משפט – גם נתתי לנעמה פסיקה בנושא – כחומרת הפגיעה כך- - -

אלה חמורים.

יכול להיות שצו שהוא לא נורא חמור, בפעם החמישית, אם הארכת אותו חמש פעמים, הוא חמור.

קל וחומר.

יש הבדל בין מה שאתה קובע בחוק כסטנדרט למה שבמקרה קונקרטי יכול להיות שערכאה שיפוטית, או לפני זה, ערכאה מינהלית, צריכה להביא בחשבון. יכול להיות שאתה אומר שהחשש מספיק ליציאה לחו"ל, חשש כן ורציני, אבל כשהאדם מנוע מיציאה מישראל כבר שלוש שנים, בפעם הבאה לא מספיק שתגיד חשש כן ורציני – למרות שזה המבחן הכללי לדבר הזה - אלא כבר קרבה לוודאות, כי עוצמת הפגיעה מצטברת כבר.

אם מה שהוא אומר הוא שכיום בפועל- - -

אבל זה לא נכון. הוא אומר על ועדת ערר שיושבת באיו"ש. אנחנו מדברים על החוק הישראלי. הדין בישראל – כעוצמת הפגיעה היא העוצמה. אין בישראל הרבה תיקים כאלה. זה המצב.

הנקודה היא שלגבי איסור יציאה מן הארץ, זה לא צו מינהלי חתום על-ידי אלוף. זה לא הפרקטיקה. אני מדבר על הפסיקה שרווחת לגבי צווים מינהליים, ויש הבדלים רבים בין הדברים. רוב צווי ההגבלה נדונו עד היום בוועדה ביו"ש, כלומר 95% מצווי ההגבלה שנדונו, נדונו בבתי המשפט הצבאיים. משם נשאבים הסטנדרטים. יש השלכה מהמערכת האחת לשנייה.

אני רוצה לומר - ואני אומר זאת גם לחברי, למרות שאני רואה שיש מורת רוח גדולה מצדך.

ממש לא.

אני רוצה להסביר את הרציונל שמוסבר שם. הסיבה שהם מבקשים ודאות קרובה גם מאזנת את העובדה שהשופט דן במעמד צד אחד. לכן הוא אומר – אם אני במעמד צד אחד, אני חייב להשתכנע בוודאות קרובה, כי זה האיזון הנכון, שמאזן את כל המכלול של השיקולים.

לגבי עוצמת הפגיעה בזכות הפרט, קשה מאוד לעשות בחקיקה את ההבדלה. רק הדוגמה שענר נתן, שאם, למשל, זה צו מתמשך, זה הופך להיות מקל לחמור. אותה הגבלה, ברגע שהיא מתמשכת, והוא מעגן את הדברים שלו בפסיקה. אתן עוד דוגמה – אם יש כמה הגבלות קלות – למשל, גם איסור יצירת קשר, גם מעצר בית לילי, גם לחתום פעם בשבוע – מה הדין של זה? לכן קשה למדוד בחקיקה את עוצמת הפגיעה בזכויות הפרט. לכן המהלך הזה של לנסות לעשות פה, הוא מהלך שיכול מאוד לטרפד את ההוצאה הנכונה לפועל של הדברים. לכן, אדוני, אני סבור שהקונסטלציה החוקית של היום, שאומרים שטעמי ביטחון המדינה, טעמי הציבור, כפי שנעמה ביקשה, שזה יהיה קצת יותר פתוח, ולא חייב להיות קונקרטי, זה גם צריך להיות תמונת מראה של זה בזכויות האדם, כלומר נדרשת ודאות קרובה לפגיעה באינטרס הביטחוני על-מנת לפגוע בזכויות אדם.

זו אמירה שנכונה תמיד, לדעתך?

כן.

אני רוצה להחזיר אותנו למסגרת. אנחנו לא באנו לומר שעל כל המגבלות תהיה הדרישה הזאת. דיברנו רק על השלושה הראשונים – שניים מבחינתכם כרגע, אבל שלושה – שאנחנו מסכימים שהם חמורים, שבהם אני חושב שכן יש לדרוש את הנוסח היותר מחמיר, מה עוד שיכול להיות, שאם פה ננמיך, זה יכול להשליך על דברים אחרים שוודאי שלא היינו רוצים להשליך עליהם שם, להנמיך את זה. לא דיברנו על כל הדברים; רק על השלושה האחרים. על האחרים נתפשר אתכם.

אני רוצה להסביר למנשה בדקה. זה לא ככה. נניח שהצו שאתה רוצה להפעיל על האדם זה אל תיכנס לישוב מסוים, כי לי יש חשש ממשי – לא ברמה של ודאות - שהאדם הולך להרוג שם מישהו. מצד אחד, הפגיעה יכולה להיות מאוד חמורה. מצד שני, זה רק חשש. אם אין ודאות קרובה, מקסימום מישהו ימות. זה לא הולך ככה. פה הפגיעה היא קטנה – אל תיכנס לאיזשהו מושב בדרום הארץ, שאתה לא גר בו. זו דוגמה שאתה לא חייב- - -

דיברנו על השלושה החמורים.

שלושה החמורים, עדיין, גם מבחינה עיונית, עוד לפני מה שאמרנו לכם, אמרנו שעשינו פה שלוש רובריקות – של צווים של מעצר מלא, צווי הגבלה רגילים וצווים חמורים. במעצר בית מלא הלכנו עם ודאות קרובה, בצווים הרגילים – אפשרות סבירה, ופה אנחנו מדברים על אפשרות ממשית. עדיין גם מבחינה עיונית, עוד לפני המבנה שנראה לי יותר הגיוני בחקיקה לעשות שלוש רמות - אתם חושבים שמבחינה עיונית, כדי שאני אומר לאדם: אני פוגע בו - לא במעצר אלא בזכות שאתה מגביל אותו בצורה חמורה, אחרי שהסכמנו בשיח הקודם להוסיף פה את המילים: פגיעה חמורה בביטחון המדינה – אני צריך להיות רק במצב של ודאות קרובה כדי למנוע את הפגיעה החמורה הזאת? יש אפשרות ממשית. זה לא שום דבר. כידוע, גם בחקיקה וגם בפסיקה אפשרות ממשית זה יותר מחשש, יותר מאפשרות סבירה. יש גם פסיקה וגם דברי חקיקה שפעם אומרים כך ופעם אומרים כך. אפשרות ממשית זה ביטוי שהוא יותר למעלה מסתם חשש רגיל או יסוד סביר או אפשרות סבירה. זו הסיטואציה לשיטתכם – אפשרות ממשית, שאדם הולך לפגוע פגיעה חמורה, אני לא יכול כי אין לי הוודאות הקרובה. בעיניי זה לא נכון עיונית, בלי קשר לוויכוח.

אנחנו מבקשים מדרג, לכן גם פה כדאי שיהיה מדרג. גישת המדרג תהיה גם על הנושא הזה.

זה מה שעשינו. ודאות קרובה במעצר, אפשרות סבירה במצבים רגילים ואפשרות ממשית, שהיא יותר גבוהה - באמצע.

לי זה נראה כך, כי עברנו כבר מדברים מוחלטים למדרג. כדאי להשאיר איזשהו רווח.

מנשה, לשאלתך לגבי הארכת המעצרים, חששת שהמדרג פוגע. אני לא ישבתי בבית המשפט. ניתן לטעון, שעצם העובדה שהמחוקק ראה לנכון לקבוע מדרג מבחינת הצעדים, היא מובילה כל אדם, גם שופט, להנחה, שאם הצעד הנמוך בחומרתו מוארך שלוש, ארבע, חמש פעמים, הוא מתחיל להגיע לכלל הדרגה הנמוכה. זה לא מקלקל. לדעתי אנחנו דווקא מסייעים להבחנות האלה.

היושב-ראש מאוד מקפיד, דווקא ביום הזה, שנסיים בזמן בדיוק. הוא בודק אותנו. חייבים.

אני רוצה לסכם. כפי שאתם שמים לב, אנחנו מאוד נותנים תמיכה לנושא של הגנה על ביטחון המדינה בכל דרך. מצד שני, אנחנו מאוד חוששים, ומקווים שגם אתם, חוששים לזכויות הפרט ולחירותו של הפרט. לכן החוק הזה הוא בדיוק החוק שמדבר על שני ההיבטים, ואני מקווה שיחד נמצא את שביל הזהב – כל אחד יתכופף קצת ונמצא את שביל הזהב שבו, מצד אחד, ניתן ביטחון מלא למדינה, ומצד שני, נשמור במקסימום שאפשר על הזכויות של הפרט ועל חירותו של הפרט. אני מקווה שבישיבה הבאה גם נקבל את הנתונים המספריים ואת הניתוח שלהם וגם נוכל להמשיך אחר כך לנושא של הסבירות של העילה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.