ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 502

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 13:00

הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי), התשע"ז-2017 (פ/2696/20) (כ/717), של חברי הכנסת ניסן סלומינסקי, שולי מועלם-רפאלי, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, עודד פורר, ענת ברקו, יעקב מרגי, דוד אמסלם ויואב בן צור – הכנה לקריאה השנייה והשלישית – הנמקת הסתייגויות והצבעות

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

קארין אלהרר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

מרב מיכאלי

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

רויטל סויד

עודד פורר

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

יוסף ג'בארין

דב חנין

ציפי לבני

ד"ר מיכאל ויגודה - עו"ד, ראש תחום משפט עברי, משרד המשפטים

ד"ר יעקב שפירא - עו"ד, ממונה, היחידה למשפט עברי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירדנה קופ-יוסף - עו"ד, עוזרת ראשית, משפט עברי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי בוני - מנהלת שירות ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

שירי לנג - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

ד"ר בני פורת - ראש המכון לחקר המשפט העברי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

יצחק נטוביץ - עו"ד, ועדת משפט עברי, לשכת עורכי הדין

בתיה כהנא דרור - עו"ד, מנכ"לית הארגון, עמותת מבוי סתום

מאור אלבק - מנהלת פרויקטים, עמותת מבוי סתום

בת שבע גבאי - עמותת מבוי סתום

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

יובל וייצן - מנהל דיגיטל, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

נריה רפאל כנפו - התנועה המסורתית

שגיא צבע אהרן - התנועה המסורתית

לורן פוריס - התנועה הרפורמית

אורי נרוב - עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

תני גולדשטיין - דוברות, המשמר החברתי

יעל יחיאלי

מוזמן/ת

טיגיסט יאלו

מוזמן/ת

טאקל אלמו

מוזמן/ת

אנדרו בנימין פיקו

מוזמן/ת

גור בליי

אפרת חקאק

אסף פרידמן

אירית שלהבת

הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי), התשע"ז-2017, פ/2696/20 כ/717

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, עדיין קצת בהתרגשות מן הישיבה הקודמת שהייתה פה, ישיבת מעקב עם אנשים עם מוגבלויות על חוק הכשרות המשפטית. הנושא על סדר היום הוא הנמקת הסתייגויות בעניין הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי), התשע"ז-2017.

שלוש או ארבע סיעות הגישו לנו הסתייגויות. כפי שמקובל, נקרא את הנוסח ואז נשמע את ההסתייגויות. אתן לכל סיעה לנמק את ההסתייגויות שלה ואחר כך נקיים הצבעות.

אני רוצה לשאול. האם החקיקה הזאת תפגע בלהט"בים?

היא לא תפגע באף אחד.

את מי שאלת?

אני אומר שוב, זה לא פוגע בשום דבר, לא פוגע בשום חוק, בשום פסיקה, לא פוגע בשום דבר.

תוכל להסביר את זה, אדוני?

כל חוק שקיים נמצא בעדיפות עליונה, כל פסיקה של בית המשפט נמצאת בעדיפות עליונה, כל פסיקה של היועץ המשפטי לממשלה נמצאת בעדיפות עליונה. רק אם אין שום התייחסות לנושא מסוים השופט עובר להיקש.

זאת אומרת שלא תהיה אפליה מגדרית, אפליה על רקע זהות מינית? לא יהיה דבר כזה?

שום דבר לא יהיה.

כלומר זה מביא אותנו לחקיקה הזאת רק ברגע שכל שאר החוקים לא נתנו את הנוסח.

בוודאי, הם נמצאים ברמה העליונה.

זה אמור גם לגבי נשים, דרך אגב.

כן, כל מה שנמצא בחקיקה.

ברור שזה אמור לגבי נשים.

כל מה שנמצא – לא שייך ולא נוגע. יותר מזה, הרמה השנייה היא ההיקש. אם השופט רוצה – הוא נעצר שם ונגמר הסיפור. רק בשלב השלישי הוא יכול להתחשב בזה.

מזל שלא שאלו אם החוק הזה נהדר ויפה ומדהים. רק את זה עוד לא שאלו...

יש לי שאלה ללשכה המשפטית. יש פה שני נוסחים.

לא, יש נוסח אחד.

לפניי יש שתי חלופות: חלופה אחת היא זו שאתה, יושב-ראש הוועדה, מציע בהצעת החוק, והחלופה השנייה היא הצעה שהניחה הלשכה המשפטית.

יהיו לך כאן הרבה הצעות של אחרים גם.

אני מדבר על מה שנכתב בחוות הדעת, במסמך הרקע שהעבירה הלשכה המשפטית. האם בעצם מדובר על אותו דבר, מה שנקרא אותה גברת בשינוי אדרת ואין משמעות להבדל בין זה ובין זה? או שיש לזה משמעויות? כאשר אבוא לבית המשפט ואעמוד מול שופט, האם ידונו עכשיו במקרה לפי הדין העברי או לפי הדין הכללי?

אם אין הבדל אז למה אתה מתעקש מול הלשכה המשפטית?

נכון, אדוני, זאת השאלה.

כתבנו במסמך ההכנה שלנו באופן רחב יותר. אנחנו חושבים שבאופן עקרוני יכול בסיטואציות מסוימות להתעורר מתח בין עקרונות המשפט העברי לבין עקרונות מסוימים במדינה יהודית ודמוקרטית. אבל אנחנו חושבים, כפי שגם כתבנו, שחזקה על בית משפט או שופט שגם בנוסח המוצע יכול להימנע מלהגיע למתחים כאלה, גם כי הוא מגיע לזה רק בסוף דרך ארוכה של חקיקה, הלכה פסוקה והיקש, גם בגלל שזה כפוף לחוקי-היסוד שמדגישים את אופייה של ישראל כיהודית ודמוקרטית, גם בגלל שעקרונות זה דבר ברמת הפשטה גבוהה, זה "לאור עקרונות המשפט העברי", לא הלכות ספציפיות, וגם בגלל שהנוסח המוצע לא מוציא מן הסעיף את עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל. לכן אנחנו חושבים שחזקה על בית משפט שגם בנוסח המוצע לא ייגרר לכזה דבר.

בכל זאת אנחנו חושבים, ולכן הצענו את הנוסח החלופי, שהנוסח החלופי מחדד ומונע ספקות בדבר הזה. הוא מחדד גם את מה שאנחנו תפסנו ככוונה של המציעים עצמם ושל יוזם הצעת החוק, היושב-ראש, לקחת מתוך העקרונות של המשפט העברי את העקרונות שמתיישבים עם עקרונות של חירות, צדק, יושר ושלום.

איך אתה דואג שנשים לא ייפגעו ושהקהילה הגאה לא תיפגע?

יש לי שאלת המשך בהקשר הזה: מדבריך עולה שזה תלוי בשופט. כלומר, אם יישב בדין שופט שירצה לשפוט על פי המשפט העברי, תיאורטית יבוא וישפוט על פי המשפט העברי.

הוא יכול לעשות את זה גם היום, אם הוא רוצה, והוא לא יכול לעשות שום דבר שנוגד את החוק.

ניסן סלומינסקי, אז למה אתה מתעקש?

הסברתי, שחלק גדול מהנושא הוא הרצון שתהיה לנו טיפת גאווה כמדינה יהודית.

תשאיר את זה.

זה מופיע קודם כמורשת. הרי היית יכול להוציא את המורשת בכלל, אבל השארנו את כל זה. זה מופיע אחרי שיש- - -

למה? כי המשפט העברי הוא מעל עקרונות היסוד? למה אתה שֹם את זה שם?

עקרונות המשפט העברי הם לא מעל.

למה לא לשים את זה אחרי?

למה צריך להביא הצעת חוק כזאת, במקום שיהיה קונצנזוס? יש מלחמה אפילו בתוך הקואליציה. אתה מזכיר לי את דוד אמסלם. כל ראש ועדה מביא לפה הצעת חוק.

גם בשביל המשפט העברי וכבודו, לך על משהו שתוכל להביא ושיהיה עליו קונצנזוס.

אם לא יהיה – אז בסדר, אז לא יהיה, אז תתפרק הקואליציה. הרי כבר הגעתי לסיכומים, ויתרתי על כל כך הרבה דברים שהיו בהצעת החוק.

עד שהתחלנו ליהנות מן הקואליציה, תן לנו עוד קצת ליהנות...

אני יודע שזה מה שאתם רוצים. הרי זה לא מעניין אתכם. אבל בסדר, בהתחלה היה צריך להופיע "המשפט העברי" לפני כן. ירדנו מזה. היה צריך להיות כתוב "היקש מובהק". ירדנו גם מזה. הגענו לסיכומים, שנשאר רק טיפת גוון, אבל אין לזה שום השלכה.

אז תוותר.

אחרי שהגעתם לסיכומים באה הלשכה המשפטית עם אופציה טובה יותר. אדוני, זה יכול לקרות, אתה יודע. אתה מתברך בלשכה משפטית מחוננת, שיכולותיה רבות, והיא הביאה הצעה שמיישבת את כל הרצונות של כולם וגם את גאוות היחידה שאתה רוצה בה.

לא, היא מיישבת את מה שאתם רוצים.

אם זה לא יעשה כלום, למה אתה לא מקבל את העצה שלהם? אם, כפי שאמרת עכשיו, אין הבדל, למה אתה לא מקבל את ההצעה?

הסברנו, הסברנו, הסברנו.

אנחנו לא מאמינים לך, זאת הבעיה.

בסדר, אתה לא חייב להאמין. אתה אי פעם האמנת למישהו?

אילו זה לא היה משנה- - -

אי פעם אתה האמנת? למי רצית שאני אאמין?

אתה לא צריך להאמין לאף אחד. אחרי שאני אומר פעם, פעמיים, שלוש- - -

אמרתי שאני לא מאמין לך בהקשר זה, כן. אני שואל: אי פעם האמנת למישהו? אני האמנתי לרבים.

מה אתה רוצה עוד שאני אעשה אחרי שהסברתי כמה פעמים?

אם כנים דבריך לגבי השאלה שנשאלה כאן, שאין הבדל והחוק הזה לא יעשה כלום, אז אל תביא אותו במלחמה כזאת על המשפט העברי.

אבל למה אתה נלחם פה?

כי בזה אני לא מאמין לך, בגלל שאתה אומר לחברי הוועדה דברים שאתה לא מאמין בהם.

אדוני, בשבוע שעבר ישבו פה גדולי המשפט העברי והסבירו למה זה כן משנה. ולא זאת אף זאת, שלכן עדיף בהרבה הניסוח שמציעה הלשכה המשפטית.

חלק הסבירו בכלל שהם לא רוצים, וחלק הסבירו שבכלל לא, וחלק הסבירו שאין הבדל.

אף אחד לא אמר שאין הבדל בין הנוסחים. מדובר באנשים חובשי כיפה, לא כופרות כמוני, ומדובר באנשים שזה לחם חוקם, שזו ההתמחות שלהם שהיא, בכל הכבוד, גדולה משל אדוני ואפילו משל הלשכה המשפטית. הם אמרו את זה בצורה מפורשת. אז למה אדוני הולך עם הראש בקיר?

אם אין הבדל אז למה הוא מתעקש?

אותה שאלה אני שואל גם אתכם, למה אתם מתעקשים? כל הזמן ירדנו וירדנו בדרישות. די.

מה ההישג הגדול שלך? אם אין הבדל אז אין הבדל.

אני מבקש שתקרא את הנוסח.

הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי), התשע"ז-2017

סעיף 1 – תיקון סעיף 1 בחוק העיקרי

"בחוק יסודות המשפט, התש"ם-1980, בסעיף 1, אחרי "עקרונות" יבוא "המשפט העברי ועקרונות"."

"ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות המשפט העברי ועקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל."

הנמקת הסתייגויות. נתחיל בקבוצת המחנה הציוני. מרב מיכאלי, בבקשה.

אני מציגה את ההסתייגויות שלנו.

4 דקות לרשותך.

איך 4 דקות? יש לנו הרבה הסתייגויות. זה לא מקובל. מקובל לתת לכל הסתייגות 3 דקות.

הזמן שלך רץ.

אדוני, זה ממש לא יכול להיות, אני מצטערת. שלא לדבר על כך שיש פה מסורבת גט שהגיעה במיוחד. הייתי מבקשת מאוד מאדוני שיאפשר לה להגיד.

אני גם חושב כך.

הזמן שלך רץ.

אדוני לא יכול להגביל אותי בזמן הצגה של ההסתייגויות. מה קרה? המליאה מתחילה רק ב-16:00.

הזמן שלך רץ.

אדוני, יש לי 44 הסתייגויות.

את רוצה שאני אוציא אותך? אני מבקש ממך, אנחנו בקריאה הראשונה. עכשיו זה רק הצבעות, נקודה.

יש מקום אחד שהמשפט העברי חל בו- - -

אין מקום לשמוע את דברי הציבור בקריאות הראשונות?

לא, עכשיו זה הצבעות.

כפי שנאמר פה, אנחנו רוצות להמחיש מה זה המשפט העברי במקום שבו הוא חל. אישה באה במיוחד, אישה שעוברת עינויי דין של סירוב גט. לא תיתן לה לפחות להשמיע את דברה? באמת, אדוני, זה לא ראוי. מדובר בדיני נפשות, אתה יודע את זה הרי, ואתה לפעמים מסייע בדבר הזה.

מה אתה חוסך? 5 דקות שהיא תגיד את דברה?

בסך הכול מדובר באישה שעשתה את כל הדרך לכאן.

הזמן שלך רץ בנימוק ההסתייגויות.

היא נרשמה כדי להגיע לישיבת הוועדה.

הזמן שלך רץ. לא, אנחנו דנו כבר. כעת אנחנו רק שומעים הנמקות ואז עוברים להצבעות. היו ישיבות, יכלו כולם לבוא ולדבר.

סליחה, אבל היא רוצה לדבר. אבל יש פה אורחת.

זה על חשבון הזמן שלך.

זה לא הזמן שלי. הזמן שלי נועד לקרוא את כל ההסתייגויות ולהציג אותן בוועדה, עם כל הכבוד, באמת.

ראית מה קרה עם אמסלם. הוא הביא הצעת חוק שלו לוועדה שלו, זה נוהל ידוע.

קבעת עכשיו באופן שרירותי 4 דקות לנימוק 44 הסתייגויות. מה זה? באיזה עולם? זה לא יקרה, אדוני, עם כל הכבוד, באמת. אנחנו מבקשות, כל חברות וחברי הוועדה פה מבקשים לשמוע את מסורבת הגט שהגיעה לספר לנו את סיפורה. אני חושבת שזה הדבר האנושי לעשות.

נשארו לך 2 דקות.

זה המינימום שאתה יכול לעשות.

הדבר האנושי – לאפשר לה להתייחס.

עכשיו כבר נותרו לך 1:55 דקות.

באמת, אדוני, זה שיבוש דרמטי מאוד.

נערכו ישיבות, היא יכולה הייתה לבוא, היינו שומעים אותה, ושמעו את כל מי שהגיע.

יכול להיות שהיא לא יכלה לבוא. בואו נשאל אותה למה היא לא יכלה לבוא בישיבות הקודמות.

לא נשאל. זה הזמן שלך. את לא מנהלת את הישיבה. בבקשה.

אני מציעה לשאול אותה משום שכנראה יש לה סיבה טובה.

אמרתי לך כבר פעם: לא. נקודה.

הדבר הוא בנפשה, אדוני, וגם בנפש כולנו. אני חושבת שזה גם ייתן מענה לחברת הכנסת ברקו, לשאלה שלה, מה המשמעות של זה כלפי נשים.

זה דיני נפשות. אני הייתי מסורבת גט.

אני מבקש ממך לא לדבר. אני לא רוצה להוציא אותך.

למה אתה משתיק אותה? לא מספיק המערכת משתיקה אותה? תן לה לדבר. תן לה להגיד. היא כבר הייתה מסיימת להגיד.

יש לך עוד דקה.

אני לא מקבלת את הדקה הזאת, לא מקבלת את זה. לא ייתכן שאדוני ייתן לי 4 דקות בשביל לנמק 44 הסתייגויות.

זה כן ייתכן.

לא, זה לא ייתכן.

רציתי לספר שהייתי מסורבת גט 8 שנים ועברתי ניסיון לרצח. זה מאוד רגיש.

אני מבקש ממך בפעם השנייה. אל תביאי אותי לכך שאוציא אותך.

אל תהלך עליה אימים.

לא מספיק בתי הדין הרבניים מאיימים עליה?

ראית מה קרה לחבר הכנסת אמסלם, הוא לא גמר טוב עם הצעת החוק שלו. הוא התנהג אותו דבר, עם קביעת זמנים ולא נתן לשמוע והכול.

יש לך עוד 36 שניות.

36 דקות ל-44 הסתייגויות. זה פחות מדקה להסתייגות. אתה מצפה ממני ב-15 שניות לנמק 44 הסתייגויות? אדוני שוכח את תפקידו. שכרון הכוח הוא דבר שתמיד נגמר רע. אני מזהירה אותך לראות מה קורה לאנשים שהכוח עולה להם לראש. זה תמיד נגמר ברע.

אדוני, אנחנו ממש חוזרות ומבקשות שתאפשר לה, בבקשה, להשמיע את דבריה. מדובר באישה שנתונה לחסדי המשפט העברי, לפסיקתו של המשפט העברי.

אני לא מאמינה, ניסן סלומינסקי, ירדת מן הפסים, באמת. מה קרה לך?

עכשיו גילית את זה?

מי מכם מדבר? תחליטו.

לכל אחד יש את ההסתייגויות שלו.

אם יש להם יותר חברים הם יכולים לחלק ביניהם את זכות הדיבור.

לכל סיעה 4 דקות. שיחליטו ביניהם.

4 דקות ל-6 הסתייגויות ו-4 דקות ל-44 הסתייגויות. אדוני ממש עושה היגיון. המשפט העברי קובע כך? באמת, באיזה עולם? תקנון הכנסת בטח לא קובע את זה. או אולי נקדים את המשפט העברי גם לתקנון הכנסת?

אלעזר שטרן וקארין אלהרר, הזמן רץ.

סליחה, אתה צריך לתת למחנה הציוני להציג את ההסתייגויות שלהם. אתה לא יכול לנהל את הדיון בשיטה כזאת, אני מצטערת.

נתתי להם 4 דקות והם ניצלו אותן לדברים אחרים.

פשוט שערורייה.

ומותר שידבר יותר מחבר אחד, לחלק ביניהם את ההסתייגויות ואת הזמן. זה הולך גם לפי גודל הסיעה. פה אני אומרת משהו בניגוד לצורך של עצמי, אבל זה הולך לפי גודל הסיעה וכמות ההסתייגויות. זה קשור גם לזה, בוודאי שכן. אם יש לי 3,000 הסתייגויות לא אדבר רק במשך דקה.

אבל אין לי 3,000 הסתייגויות. אי אפשר לטעון להתנהלות לא נכונה ולניצול. יש לנו 44 הסתייגויות, זה מספר סביר לכל הדעות. אני מבקשת לקבל 3 דקות לכל הסתייגות כדי להציג אותן, כפי שמקובל.

נתתי לך 4 דקות.

אבל אני לא רוצה 4 דקות. אני רוצה 3 דקות להסתייגות.

יש עתיד, גם אתם מחליטים לא לנמק? בסדר, זה זכותכם.

לא, אנחנו מחליטים שבכנסת נתנהל כמו בדמוקרטיה. בכנסת כאשר יש סיעה שרוצה להציג הסתייגויות צריך לתת לה את הזמן.

4 דקות. זה כבר נבדק. 4 דקות זה מעל ומעבר. זה בסדר גמור.

ב-4 דקות לא מציגים 44 הסתייגויות, עם כל הכבוד.

נשארו לכם 2 דקות.

פרט לכך, אדוני, אם כל חברות וחברי הוועדה מבקשות לשמוע אדם שהגיע לוועדה אני חושבת שזה מתבקש. אפילו חברות וחברי הקואליציה לא מתווכחות על זה. זה לא בקשה אופוזיציונית.

מה הבעיה?

כבר ביקשתי ממך. הישיבה נועדה להצבעות. אין דיבורים ואין כלום. היו שתי ישיבות.

היינו פה ולא בדיוק קיבלנו רשות דיבור, כי לנהל דיונים אתה לא מנהל. אתה נותן שתי דקות: תדברי. זה לא דיון, זה לא מתנהל. תלמד מגפני איך מנהלים דיונים – אומרים דעות, מתווכחים.

כולן פה מבקשות ומבקשים לשמוע אדם שהגיע לדיון. עם כל הכבוד, החוק הזה לא דחוף, אין שום "דד ליין" שבגללו הוא חייב לעבור היום.

זה מה שקורה כאשר נותנים ליושבי ראש ועדות לדון על הצעות חוק שלהם. פשוט עריצות.

ממש עריצות.

אם יש להם 40 הסתייגויות, למה זה 4 דקות? כי אתה מזלזל בזה?

אני לא מזלזל. זה הנוהג של הכנסת.

מה הנוהל? אם אתה מביא הסתייגות להצבעה, למה אתה לא נותן לנמק אותה? תסביר לי.

אני בטוחה שאם תחפש במשפט העברי תמצא את אותם מקומות שיחייבו אותך להקשיב בשובה ובנחת לדברי המסתייגים כולם ובמשך זמן רב.

שמעתי את כולם בישיבות כל הזמן.

לא, לא שמעת את כולם.

הישיבה הזאת נועדה להסתייגויות, סיכום של כולן.

נימוק הסתייגויות, אחת, אחת.

בסדר, אין לי שום בעיה, אתם יכולים להחליט שאתם לא רוצים לנמק.

הרי אמרת שאתה מדבר אמת. אני שואל אותך שאלה.

עזוב. נעבור להסתייגויות של מרצ.

מה פתאום מרצ? קודם כול המחנה הציוני.

תפטר את היועץ המשפטי. הוא גם אשם שהוא הביא את ההצעה שלו. רק בגלל שהוא העז להביא הצעה אחרת והוא לא חבר כנסת, כפי שאמרת קודם, אדוני, צריך לפטר אותו. איך הוא מעז להביא הצעה כאשר הוא לא חבר כנסת?

אתה לא שומר על זכות הדיבור שלי.

אני שומר על זכות הדיבור שלך. מרצ בבקשה.

אני מבקשת לתת את הזמן שאתה מקציב לי, שהוא לא ראוי, ואת זכות הדיבור למסורבת הגט שנמצאת פה, בבקשה. היא מנמקת בשם מרצ. בבקשה, הזמן שלה.

אני לא יודע אם מישהו יכול לנמק כאשר הוא לא חבר כנסת.

אפשר.

בבקשה תנמקי.

הוא אמר שאין לו זמן. אני נותנת לה את הזמן שלי לנמק. בבקשה.

אם היא הייתה חברת כנסת היא הייתה יכולה לנמק.

זה אישי נגדה? זה לא עניין של ניהול זמן? זה אישי שאתה לא רוצה לשמוע אותה כדי שחס וחלילה מישהו מן הקואליציה ישתכנע בצדקת דבריה או בצדקת דברינו?

עברו 3 דקות.

לא עברו 3 דקות.

בת שבע גבאי, את תגידי משפט ואני אחזור עליו, בבקשה.

אם תדברי אצטרך להוציא אותך.

למה? היא פה. בואי תלחשי לי. מותר שיועץ ילחש לי. היא תלחש לי.

אני מבקש ממך שתשבי במקום, אחרת תצאי החוצה.

סליחה, היא יועצת שלי. אין לי יועצת שלישית, ברגע זה את ממונה להיות יועצת שלי. תגידי לי מה את רוצה שאני אגיד.

עברו כבר 2 דקות וחצי.

שהוועדה תשמע את מי שנמצא במצוקה.

שמענו את זה בישיבות הקודמות.

זה ישיבה שנועדה לנימוק הסתייגויות. לא הקשבת כפי שצריך גם בדיונים הקודמים. האופן שבו אתה מנהל דיונים הוא אופן לא ראוי בכנסת הזאת, בוודאי כשאתה מנהל דיון על נושאים שאתה מביא אותם. כל הצעת החוק הזאת לא רק מיותרת אלא גם מזיקה. דיברנו על זה ואנחנו נדבר על זה שוב. אין שום צורך בתוספת הזאת מכיוון שמורשת ישראל כבר כתובה בחוק, מכיוון שבתי המשפט מתחשבים במורשת ישראל. להוסיף את זה, אין ספק, זה להגיד לבית המשפט: מספיק עם זכויות נשים, מספיק עם זכויות להט"ב, מספיק עם זכויות גרים, תפסיקו עם השוויון, עם כבוד האדם וחירותו. מה שיקבע פה זה היהדות, והאיזון בין יהדות לדמוקרטיה יכול ללכת לפח כי אנחנו עכשיו שולטים ואנחנו עכשיו הרוב ואנחנו עכשיו נחליט. כך אתה מנהל את הדיונים שלך וכך אתה מנהל את החיים שלך. הגיע הזמן שתקשיב גם לנשים.

יש לך עוד דקה וחצי.

אדוני, לא נשמעה פה מסורבת גט באף אחת מן הישיבות הקודמות.

מי שלא הגיע לפני כן כאשר היו דיונים, אז לא.

אבל היא הגיעה היום והדברים שלה חשובים מאוד. הדברים שלה ממחישים לכולם מה המשמעות של לחיות תחת הפסיקה לפי המשפט העברי.

סיימת את הנימוקים שלך?

יש לי שאלה ליועץ המשפטי, עכשיו באמת. האם יכול להיות שבמליאת הכנסת נותנים זמן לכל הסתייגות ואילו כאן בוועדה לא נותנים אפילו שנייה אחת? איך יכול להיות דבר כזה? עושים צחוק גם מן הוועדות? מילא שעושים צחוק מן המליאה, אנחנו מבינים לפעמים.

סלח לי, כאשר יש הצבעות על ההסתייגויות- - -

ניסן סלומינסקי, שאלתי את היועץ המשפטי. בבקשה אל תתערב.

אתה לא מנהל את הישיבה. תעשה לי טובה.

נכון, אבל אני שאלתי אותו.

מישהו צריך לנהל את הישיבה, מישהו צריך לעשות את זה.

אלא אם כן אתחיל להוציא אותך.

אתה מנהל את הוועדה הזאת כאילו היא הבית הפרטי שלך, כך אתה מנהל אותה.

אדוני היושב-ראש, אל תאיים.

אני לא מאיים, כי אתה בינתיים המאיים הגדול.

יותר טוב שלא אגיד לך כמו מה אתה.

אתה מחרים חברי כנסת, אתה מחרים חוקים של חברי כנסת, אתה מנהל את הוועדה הזאת כאילו היא הבית הפרטי שלך. זו כנסת ישראל, זה לא הבית הפרטי שלך. עם כל הכבוד, תשמע את ההסתייגויות ותקשיב לנשים שהגיעו לכאן להגיד את מצוקתן אם אתה רוצה שנחוקק חוקים דרקוניים ונוראיים כאלה.

חוקים שאומרים שלנשים אין זכויות, שנשים לא נהנות משוויון, שהן כפופות לא לחוק דמוקרטי במדינת ישראל אלא לחוק העברי.

התקנון קובע- - -

תפסיקו להיצמד לתקנון.

בניגוד להתייחסויות במליאת הכנסת, התקנון לא קובע מסגרת זמן ברורה להנמקת הסתייגויות בוועדה. בוועדת החוקה, חוק ומשפט במקרים רבים מאוד בהנמקת הסתייגויות יש קציבה של זמן למספר דקות.

זה החלטה סוברנית של סלומינסקי, המצאה שלו בכנסת.

זה במסגרת סמכות הכרעה של יושב-ראש הוועדה. במקרה הזה, במיוחד שהתקיים דיון מהותי על הצעת החוק בישיבה הקודמת, קציבה של מספר דקות מסוים – אני חושב שזה לא סוטה מן הנהוג.

4 דקות ל-44 הסתייגויות?

אדוני, 5 שניות לנימוק הסתייגות, זה סביר בעיניך?

שוב, בהתחשב בכך שהיה דיון משמעותי בישיבה הקודמת.

אבל 5 שניות לנימוק הסתייגות, זה סביר בעיני אדוני?

הרשימה המשותפת, אם אדוני רוצה יש לו 4 דקות לנמק.

אני רוצה להביע קודם כול מחאה על מסגרת הזמן הבלתי אפשרית הזאת. אדוני היועץ המשפטי, התייחסת, בצדק, לכך שהתנהל כאן דיון.

בגלל שאני סולידרית אני לא יכולה לנמק את ההסתייגויות? לא הבנתי את התעלול הזה שעשית. בגלל שהייתי סולידרית עם חברותיי? אתה תיתן לי לדבר.

נתתי ליש עתיד 4 דקות לנימוק הסתייגויות. אמרתי: תחליטו מי אתם רוצים שידבר.

מה זה 4 דקות? ההסתייגות היא אישית.

נתתי לכם לדבר. נתתי לכם 4 דקות לנמק הסתייגויות.

סליחה, תקשיב לי עכשיו.

אני מקשיב לך.

דרך אגב, ההסתייגויות הן אישיות או סיעתיות?

לפי סיעות.

עם כל הכבוד, אתה מנהל את זה בצורה באמת מחפירה, ניסן סלומינסקי, אני חייבת להגיד לך בידידות.

הצעצוע הזה עם הצפצופים. מה יש לך עם זה?

יש גבול למה שעושים בהצגה ויש גבול למה שקורה באמת.

זה לא הצגה. אני מנסה להתייחס.

דב חנין, יש לך 4 דקות, בבקשה.

למה אתה מקשה עליה לדבר?

אני לא מקשה.

אתה מקשה עליה. אתה לא מקשיב לה.

אתה לא יכול לשמוע ביקורת? מה קרה?

שמעתי אותך אבל דב חנין קיבל זכות דיבור ואת נכנסת באמצע.

לא שמעת אותי. איך שמעת אותי אם אני באמצע הדברים שלי?

הוא קיבל זכות דיבור.

לא תעשה את זה, ניסן סלומינסקי. לא יעלה על הדעת שאני סולידרית עם חברות הכנסת, לא נתת להן לדבר, וכך אתה עושה תעלול ועובר הלאה?

אני לא עובר הלאה. את רוצה לדבר במשך 4 דקות? אחריו אתן לך 4 דקות לנמק.

תן לה לפניי, לפי הסדר.

לפי מה? מה הדבר השרירותי הזה?

היא לא רצתה. נתתי להם 4 דקות. הם העבירו את הזמן בלי לנמק. בסדר, יש לך 4 דקות, אם את מנמקת. אם לא, אני מוריד לכם.

לא הבנתי. אם כך, גם המחנה הציוני מבקשת עוד 4 דקות וגם מרצ מבקשת עוד 4 דקות, קודם כול, בואו נתחיל מזה. מה השרירותיות הזאת שעל פיה אתה מנהל פה את הדיון? לפי מה אתה מחליט מי כן ומי לא?

דב חנין מן הרשימה המשותפת, בבקשה.

אדוני היושב-ראש- - -

פתאום דילגת על קארין אלהרר.

גם אני רשומה שם, נכון?

אף אחד לא רשום. קיבלו כבר זמן להנמקת ההסתייגויות שלכם. אחד מכל סיעה מנמק.

מה זה שרק אחד מכל סיעה מנמק? לא רק אחד מאתנו הגיש את ההסתייגויות.

מה זה שרק אחד מכל סיעה מנמק? זה לא פרוצדורה נכונה.

לא משנה.

אדוני היועץ המשפטי, לפני שאנמק ב-4 דקות, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש.

זמן ההסתייגויות שלך רץ בינתיים.

לא, על זמן נימוק ההסתייגויות שלי אני עומד. אני רק מעיר הערה ליועץ המשפטי. לפי מיטב הבנתי, מכובדי היועץ, הזכות להסתייגות היא זכות אישית של חבר הכנסת, היא לא משהו סיעתי. זכותו של היושב-ראש לקבוע מסגרות להנמקות של חברי הכנסת, אבל אין מסגרת סיעתית בהנמקת הסתייגויות.

אנחנו גם חברי ועדה.

ניסן סלומינסקי, למדת מה זה אלימות פרלמנטרית מהחברים שלך מן הליכוד? באמת. כל אחד מאתנו רוצה להסתייג. הגשנו הסתייגויות. זו הזכות שלנו. אנחנו רוצים לומר אותן.

זאת החובה שלנו. מה זאת אומרת?

יש לנו דברים מהותיים לומר. יכולנו כבר לסיים את זה עד עכשיו אלמלא הוויכוח שלך.

דב חנין, בבקשה, אתה באמצע זכות הדיבור שלך.

עכשיו אני מתחיל את רשות הדיבור שלי. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להצטרף- - -

רגע, היועץ המשפטי של הוועדה רוצה לענות לך האם זה הסתייגות סיעתית או אישית.

נכון שבדרך כלל נותנים לכל חבר. זה לא משהו שנעשה ברמה הסיעתית, הוא נעשה ברמה האישית של חברי הכנסת. בפועל פה בוועדה כרגע אנחנו מדברים על נציג לכל אחת מן הסיעות. הסיעה היחידה שיש לה שני נציגים- - -

למחנה הציוני יש שניים וליש עתיד יש שניים. רק למרצ ולרשימה המשותפת יש חבר אחד.

נכון, אבל בהקשר הזה בהחלט לגיטימי שכל אחד מנציגי הסיעה יבקש.

סליחה, אמרתי את זה. למה לא נתנו למרב מיכאלי להתחלק עם ציפי לבני כאשר היא הייתה פה? אמרו: "לא, רק אחד ידבר".

יכול שכל אחד מן הנציגים יקבל 4 דקות. אבל עד עכשיו, בזמן שניתן לכל אחד מן הנציגים לא הייתה הנמקה של ההסתייגויות.

לא הגענו לזה. כבוד היועץ המשפטי, ישבת ליד יושב-ראש הוועדה כאשר הוא ענה לי שלא יהיו שני מסתייגים מאותה סיעה. הוא אמר את זה בפירוש.

אם את רוצה כחברת כנסת להתחלק עם חבר כנסת אחר ב-4 דקות שלך, את יכולה.

לא, זה בדיוק העניין, למה צריך להתחלק? אם יש שני חברי ועדה מאותה סיעה, שניהם צריכים לקבל זמן הסתייגויות. אמרתי את זה בצורה ברורה וזה מה שביקשנו.

דב חנין, לרשותך 4 דקות.

ניסן סלומינסקי, אילו כלים יש לאופוזיציה? אתה מנהל את הכול. גם להתבטא אתה לא נותן? באמת, אתה הרי יכול הכול. יש כאן אחת מן הקואליציה, שאולי תצביע אתך ואולי לא. אילו כלים יש בדמוקרטיה לאופוזיציה לדבר כאשר אתה נותן 4 דקות כדי לנמק 44 הסתייגויות?

היו שתי ישיבות שבהן היה לכם את כל הזמן שבעולם.

לא היה זמן. נתת שתי דקות.

עכשיו זה הסתייגויות, זה משהו אחר לחלוטין.

החלטתם ביניכם לעשות כך.

זה שקר. לא היה את כל הזמן.

לא נתת לדבר. נתת שתי דקות בדיונים עמוקים ביותר, כאשר אתה דיברת כל הזמן.

לא קצבתי זמן בישיבות הללו.

הקשבת בעיקר לעצמך.

עשית את אותו תרגיל.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כך, ואני מחלק את דבריי לשני חלקים.

גם בדיון לא נתת לדבר.

לא נתת. אפשרת להביע דעה במשך שתי דקות? לא נתת לשאול שאלות, לא נתת להתפלסף, לא נתת לערוך דיון.

לא הייתה שום הקצבת זמן.

בטח שהייתה הקצבת זמן, ועוד איך. אצלך אין הקצבת הזמן? אין דבר כזה.

אין הקצבת זמן בישיבות, בחיים לא.

נתת לי שתי דקות והתרעמתי על כך שאתה נותן לי רק שתי דקות.

ממש לא.

ועוד איך כן. אוציא את הפרוטוקול ואתה תראה. ואז מה? מה זה משנה? אצלך ראיות זה לא דבר חשוב.

תוציאי את הפרוטוקול. דב חנין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מחלק את דבריי לשני חלקים. קודם כול, אדוני היושב-ראש- - -

תמשיכו, האמינו לי שאני שומע.

אי אפשר כך, אתה תגיד לי שהזמן שלי עבר כאשר אתה מדבר כל הזמן.

למען האמת, אדוני, אני לא מבינה איך אתה מנהל ישיבה שעוסקת במשפט העברי ולא שם מסקינג-טייפ שחור על העיניים כאשר משתתפות פה כל כך הרבה נשים ומדברות בקולן. איך אדוני לא שם מסקינג-טייפ שחור על העיניים כאשר הוא בא לדבר על המשפט העברי בנוכחות של כל כך הרבה נשים? יש תקלה...

אדוני היושב-ראש, אני מחלק את דבריי לשני חלקים. בחלק הראשון, אני מצטרף ברמה הפורמלית, אדוני היועץ המשפטי, בשם סיעת הרשימה המשותפת להסתייגויות של סיעת מרצ. אנא הוסיפו אותנו.

בחלק השני, אני מביא הסתייגויות אישיות שלי ודרך ההסתייגויות האישיות האלה, אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה להתמודד עם טענתך שניתן לחלק את רשות ההסתייגות לפי סיעה. ההסתייגויות הבאות שלי, למשל, הן הסתייגויות שאינן מקובלות על חלק מן המפלגות שנמצאות בסיעת הרשימה המשותפת ולכן אני רוצה להגיש אותן ולנמק אותן באופן אישי כחבר כנסת. בסדר?

אני רוצה לעבור על הדברים אחד לאחד. הנוסח של הסעיף היום מדבר על "... בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל", וכאן אני רוצה להציע כתוספת- - -

אי אפשר, אדוני היושב-ראש, גם אתה מדבר, גם היועץ המשפטי מדבר. אני מרגיש שאין כבוד להסתייגויות.

והזמן שלך בינתיים מתקתק תיק-תיק-תיק-תיק.

אתה גם לא מקשיב, גם מעסיק את היועץ המשפטי, ואחר כך תגיד שנגמר לי הזמן.

הזמן הזה לא נספר.

תביאו לו איזה משחק, איזה טטריס, שיהיה לו במה להתעסק...

החזרת את השעון?

כן, בטח. תביאו לו טטריס, שיהיה לו משהו לשחק בו.

אדוני, חזרת לסורך. אתה לא יכול לשים את השעון הזה. אני לא מאמינה.

הוספתי לך עוד דקה.

אי אפשר כך לנהל דיון. היועץ המשפטי גם לא מקשיב, אף אחד לא מקשיב פה. זה לא דיון בוועדה.

אדוני היושב-ראש, כהסתייגות אישית, שאיננה מקובלת על כל חבריי בסיעת הרשימה המשותפת, אחרי המילים "של מורשת ישראל" אני מציע להוסיף את המילים "ככל שהיא באה לביטוי בכתיבתם ובמחשבתם של הוגי דעות חשובים כמו קרל מרקס, אלברט איינשטיין, זיגמונד פרויד, רוזה לוקסמבורג". אלה אנשים שמבטאים מבחינתי את מורשת ישראל במובן העמוק והערכי והחיובי שלה. אגב, לכל אחד מהם יש כתיבה שיש לה משמעות גם בהיבטים המשפטיים. אני מציע שהכתיבה שלהם תהיה מקור משפטי מחייב.

אני רוצה לדעת מי לא מסכים עם ההסתייגות הזאת אצלך בסיעה.

למשל סיעת בל"ד, למשל סיעת תע"ל, למשל סיעת רע"מ.

אני מגנה אותם על זה מאוד.

לא חייבים להאמין בכתבי קרל מרקס.

אנחנו רשימה פלורליסטית.

במחנה הציוני כולם מקבלים את כתבי קרל מרקס?

אבל במחנה הציוני לא סירבו להצטרף להסתייגות הזאת.

אני מציע הסתייגות חילופית, שאומרת שהסעיף יסתיים במילה "היקש" ואז בהמשך הסעיף ייאמר: "יכריע בה לאור עקרונות הצדק והחירות האנושיים". זו הסתייגות נוספת.

ההסתייגות הבאה שלי היא שאחרי המילה "היקש" יבואו המילים: "יכריע בה לאור עקרונות מגילת זכויות האדם שאושרה על ידי האומות המאוחדות ב-1948."

בלי המשפט העברי?

בלי.

הסתייגות נוספת שלי, לאחר המילה "היקש" אני מציע שייאמר: "יכריע בה לאור עקרונות משפט העמים כפי שבאים לידי ביטוי באמנות הבין-לאומיות המקובלות במשפט הבין-לאומי המנהגי." אפשר גם לפרט את זה. זו הצעה נוספת.

יש לך 50 שניות. תחליט מה אתה רוצה לעשות.

מה זה "תחליט"? אלה הסתייגויות, אדוני. אני לא מנמק אותן. אני מביא אותן בפני הוועדה. חובתי להביא בפני הוועדה את ההסתייגויות שלי. אני לא מנמק, אני מביא הסתייגויות.

אי אפשר למנוע ממנו. זכותו להביא כל הסתייגות וזכותו לנמק אותן.

זה לא הנמקה. אני מביא את הטקסט להצבעה בפני הוועדה.

זכותו להביא הסתייגויות חדשות.

גם אני רוצה להביא הסתייגויות חדשות.

גם אני מבקשת להביא הסתייגויות חדשות.

אני עושה הפסקה של 5 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אני מחדש את הישיבה. לאחר התייעצות עם הייעוץ המשפטי, עם ארבל אסטרחן ועם כולם, סוכם, למרות שהגישו הסתייגויות בכתב אבל לא נתנו תאריך, שעד שעה 16:00, עד סוף הישיבה תוכלו לנמק את ההסתייגויות ולהוסיף הסתייגויות חדשות, מה שתרצו. תעשו חלוקה ביניכם. בישיבה הבאה נתחיל עם הצבעות על ההסתייגויות.

חברי כנסת הלכו מכיוון שהם הבינו שלא יוכלו להסתייג. קארין אלהרר רצתה לדבר.

אם יש זמן עד שעה 16:00, בבקשה תיתן למסורבת הגט שנמצאת פה לדבר.

לא, לא. רק חברי הכנסת.

למה? הגיעה לפה אישה שעברה 8 שנים של מסכת ייסורים קשה. יש לנו זמן עד שעה 16:00. למה לא תיתן לאישה שטרחה והגיעה לפה ורוצה להגיד איך החוק הזה הולך להשפיע באופן ישיר על נשים שכמותה, למה לא תיתן לה לדבר?

זה זמן הסתייגויות של חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי, אבל בסוף אנחנו גם אנושיים, אנחנו גם בני אדם.

זה לא ישיבה ראשונה. אי אפשר.

נכון, אבל היא הגיעה היום. החוק הזה ישליך על נשים כמוה, על מסורבות גט, באופן ישיר.

ממש לא ישליך על נשים, ואת יודעת את זה היטב.

תן לה לדבר. מה אכפת לך שיהיו לה שתי דקות לדבר? יש לך שעתיים.

לא, כי שומעים הנמקות של חברי הכנסת. אם תרצי, אחרי שנסגור את הישיבה- - -

כולנו מוכנים לתת לה מהזמן שלנו.

כולנו מוכנים לתת לה לדבר.

היינו מוכנים לתת לה מהזמן שלנו גם כשהיו לרשותנו 4 דקות, אז מתוך שעתיים קל וחומר.

חבל, זה הזמן שלכם עכשיו. בשעה 4 כשננעל את הישיבה היא תוכל לדבר ואני אשאר לשמוע אותה כמה שתרצה.

אנחנו רוצות את זה לפרוטוקול, אדוני. אנחנו מבקשות את זה לפרוטוקול. מה הסיפור? למה אתה עושה מזה כזה עניין?

מה קרה? היא תעביר סיפור שנמשך 8 שנים בשתי דקות. תן לה את שתי הדקות האלה. אני לא מצליחה להבין אותך.

בישיבה הקודמת אפשר היה לדבר.

אבל היא לא הייתה פה.

אז מה? ואם היא תבוא בישיבה הבאה? מה זה שייך? באמת, נו. תחלקו את הזמן ביניכם עד שעה 16:00.

רק לחדד כדי שהדברים יהיו ברורים. היושב-ראש התייחס לכך שבעצם אחרי שעה 16:00 אי אפשר יהיה יותר להגיש הסתייגויות או לנמק הסתייגויות. השעתיים שנותרו נועדו למצות את זמן ההנמקה וההצגה של הסתייגויות, ואז הישיבה הבאה בעצם תיפתח בהצבעה על כל ההסתייגויות, וכמובן על הצעת החוק עצמה.

זה בהנחה שעד שעה 16:00 נסיים להציג את ההסתייגויות.

לא, אין הנחה. עד שעה 16:00, נקודה. אם לא, אתן לך 4 דקות. אל תתחיל איתי עוד פעם. דב חנין כבר דיבר במשך 4 דקות. ההסתייגויות של הסיעה שלך נומקו כבר.

הצגת ההסתייגויות היא לא דבר שמוגבל בזמן. אני רוצה להמשיך.

תסתדרו ביניכם. אם אתה רוצה, קח 10 דקות ואחר כך אלעזר שטרן יקבל 10 דקות וכן הלאה, בבקשה. אני חוזר ואומר, עד סוף הישיבה כל ההסתייגויות שאתם רוצים להציג וכל ההנמקות שאתם רוצים יוצגו, רק תסדרו ביניכם את לוח הזמנים, אם אתם יודעים, ואם לא אז אני אסדר את הדברים.

ההסתייגות שלי היא כדלקמן: במקום "המשפט העברי" יבוא "המשפט הבין-לאומי בדבר זכויות האדם."

לחילופין, במקום "עקרונות המשפט העברי" יבוא "עקרונות הכרזת האו"ם לכל באי עולם בדבר זכויות האדם."

לחילופין, אחרי המילה "עקרונות" יבוא "השוויון, החירות, הצדק, היושר והשלום של האנושות." בלי המילים "המשפט העברי ועקרונות".

לחילופין, אחרי "מורשת ישראל" – כלומר יישארו המילים "מורשת ישראל" – יבוא "המורשת הערבית ומורשת העמים."

עכשיו נסחפת כשאמרת "מורשת העמים"... תיכף תביא לנו את קרל מרקס, את רוזה לוקסמבורג...

יש מונח כזה, מורשת העמים.

אנחנו אתך, מקשיבים ברוב קשב לכל מילה. אדוני היושב-ראש, תסביר ליושב-ראש הכנסת למה אנחנו לא באים לכנס החשוב שלו, אבל בסדר.

לחילופין, במקום "עקרונות המשפט העברי" יבוא "זכויות מיעוטים" ואז "עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום". שימו לב שהמילה "שוויון" לא מופיעה בכלל, אז במקום "המשפט העברי" אני מבקש להוסיף את המילה "השוויון".

אתה לא מבין שאין שוויון פה בכנסת? אין מילה כזאת בכנסת.

כבוד היושב-ראש, אתה מתנגד לזה?

כרגע אני שומע אותך.

בכל ההצעות שלי, בסוף צריך לרשום בכולן "המורשת הערבית ומורשת העמים", כלומר בכל ההצעות לחילופין הסוף הוא לא רק "מורשת ישראל".

אילו עמים?

זה תמיד בהקשר החיובי של מורשת העמים.

שאלתי את יושב-ראש הוועדה. יש לך תשובה?

אני שומע את ההסתייגויות שלך. כרגע תמשיך את הצגת ההסתייגויות. אני עוד לא יודע. זה לא דו-שיח. אתה מנמק את ההסתייגויות שלך.

אני מסתפק בזה.

תודה. אלעזר שטרן, אתה רוצה לנמק הסתייגויות?

כן, בבקשה.

סעיף 1 – אני מבקש שיימחק.

לחילופין, בסעיף 1 יבוא: "לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל". כך הציע גם הייעוץ המשפטי.

את ההסתייגות הראשונה אי אפשר להגיש כי היא הסתייגות שבעצם מבטלת את הצעת החוק כולה.

הבנתי. אז ההסתייגות השנייה תכפר על זה. אני רוצה לומר פה את הנימוק המרכזי. כשהמשפט העברי יבוא לפני זה קיים חשש, שבו אנחנו נתקלים גם בבתי הדין הרבניים וגם בחקיקה שמתבצעת כאן בכנסת, שאנשים יפרשו את המשפט העברי כבית שמאי ולא כבית הלל, למרות שאנחנו יודעים שבין בית שמאי ובית הלל – הלכה כבית הלל. חוץ מאותם מקרים, לצערי הרב מאוד אנחנו מכירים שלעתים מפורש המשפט העברי כמחמיר. זאת לצערי הרב גם התפתחות ההלכה לאורך דורות רבים, היא נמצאת היום במקום הרבה יותר מחמיר מאשר הייתה לאורך השנים.

גם מקל. השאלה מה בוחרים.

אנחנו פוגשים את זה בנושאים השונים, שתיכף אדבר עליהם, אבל בעיקר בבתי הדין הרבניים, ששם יש ביטוי מובהק להתנגשות שבין המשפט העברי לבין ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, לבין השוויון בין המינים. אי אפשר להכחיש שלאורך השנים נוצר שם דימוי, שזה מקום פחות טוב לנשים להופיע בו ולכן פעמים רבות נשים רבות, לצערנו או לשמחתנו, בוחרות לעשות כל שביכולתן כדי לא להגיע לשם. פעמים רבות מאוד מרוץ הסמכויות הזה משמש זרז גירושין, ולא כך רצתה מורשת ישראל. כלומר, מכיוון שיש דימוי לכך שבתי הדין הרבניים לאורך שנים פוסקים לטובת הצד של הגברים, בהסתמך על ההלכה לטענתם, או על המשפט העברי במונחים האלה לטענתם, אני חושב שאנחנו צריכים להגן על הנשים כאן, לא רק בהיותנו כנסת ישראל אלא גם בהיותנו מי שדואג שהמשפט העברי לא יסורס על ידי מי שמסרס אותו, לצערי הרב, השכם והערב. דרך אגב, חלק מאותם אנשים שרוממות המשפט העברי בגרונם בכנסת הזאת, לא משנה אם לעתים הם שרים או חברי כנסת, באותו זמן לא מפריע להם לעבור על המשפט העברי אליבא דכולי עלמא בעבירות כמו שקרים, גניבות, רמאויות שונות. לכן אני חושב שקיים חשש שהם יפרשו את המשפט העברי בדרך שתעשה בושה למשפט העברי.

ככלל אני באמת לא מבין את ההתעקשות שלכם לא לקבל את ההמלצה הזאת.

אני עובר להסתייגות הבאה: "המשפט העברי כתומך בציונות ובמדינת ישראל ורואה בה ראשית צמיחת גאולתנו".

גם בממשלה הזאת יש מי שמפרשים את המשפט העברי ככזה שאוסר עליהם להיות חברי ממשלה ורק בית המשפט העליון כופה אותם להיות חברי ממשלה. לפי המשפט העברי שלהם, הם לא יכולים להיות חלק מממשלת ישראל. בעיניי קיים חשש גדול שהפרשנות הזאת שלהם, אם אנחנו לא נשים פה את המשפט העברי כפי שהצענו, כפי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, אז ההכרה שלהם במדינת ישראל, או אי ההכרה שלהם במדינת ישראל כראשית צמיחת גאולתנו, תיתן ביטוי עוד אפילו חזק יותר ממה שקיים היום בנושאים של הדין האישי, או בנושאים של שבת במדינת ישראל, או ביחס לגיור במדינת ישראל, מתוך הבנה שהמשפט העברי בפרשנות הצרה שלהם גובר באופן קבוע על טובתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

לצערי הרב, הדברים שאני אומר כאן, לכל אחד מאתנו יש דוגמאות בראש, ואני אומר את זה באמת בכאב, של ניצול פרשנות של המשפט העברי בדרך שפוגעת בהיותה של מדינת ישראל, כפי שאני מאמין ואולי גם אתה מאמין, אדוני יושב-ראש הוועדה – אני כבר לא יודע – ראשית צמיחת גאולתנו. לכן, גם לאור זה שאתם מתעקשים על אי קבלת ההשמה של המשפט העברי במקור, אני חושב שההסתייגות הזאת חשובה.

ככלל, ואגיד את זה עוד שלושים פעמים, צר לי מאוד על ההתעקשות הזאת. אני לא יודע אם הממשלה תחזיק מעמד עד שזה יגיע לקריאה השנייה והשלישית או לא תחזיק מעמד, אם הקואליציה תצליח לכפות את דעתה בדברים האלה או לא, אבל יש לכם הזדמנות כן להכניס את המשפט העברי כפי שלא הצליחו עד עכשיו. אני אומר את זה – אני מתלבט אם להגיד: בכאב, בגלל שכבר לא כואב לי כאשר אני מבין את המניעים שלכם. אבל כואב לי שאם יש מקום למשפט העברי – ויש לו מקום בטח לצד דברים אחרים בתוך ספר החוקים של מדינת ישראל – שההתנהלות הכוחנית הזאת, ובעיניי, אני מוכרח להגיד, התנהגות גם לא – אני לא רוצה להגיד: לא ישרה, אבל שאתם לא אומרים פה את האמת, את כל האמת בהקשר של מה חשוב ומה באמת אתם רוצים – בסוף זה יפיל את הכול ואז אדע מי האשמים, ניסן סלומינסקי, ולצערי הרב תהיה אחד מאלה.

"המשפט העברי כתומך בגר, ביתום ובאלמנה". ואני מבקש להוסיף הסתייגות נוספת: "המשפט העברי כתומך בגיורת, ביתומה ובאלמנה".

לפחות בגיורים בצה"ל, לשמחתנו אנחנו מבינים למה, רוב המתגיירות הן נשים. אנחנו מבינים איפה זה עומד בתוך המניעים לאור המשפט העברי, למה רוב המתגיירות הן נשים. אני חושש מאוד שבהינתן ובהתקבל התיקון כפי שאתם רוצים להביא אותו כאן אז הגיורת תיפגע יותר מהגר, לאור מה שכבר הרחבתי קודם.

רות הייתה גֵרה.

את זה אני צריך להזכיר לך, חברי חבר הכנסת מקלב. אתה יודע שכמה אנשים שכחו את זה. היא גם התגיירה ב"עמך עמי ואלוקייך אלוקיי" ולא בחלק גדול מן השאלות ששואלים היום בבתי הדין הרבניים.

לאור המשפט העברי.

עכשיו עלית על כל החששות. עם ההתנכלות לגֵר שעליה דיברתי, עכשיו אתה אמרת שזה לאור המשפט העברי. זה בדיוק מסביר למה אנחנו רוצים את התיקונים האלה בתוך החוק. אני מודה לך על הגילוי. עזרת לי לנמק. לאור הצטרפותו של חבר הכנסת מקלב לישיבה, נראה לי שההסתייגויות שלי היו ברורות מאוד והדוגמה שהוא הציג רק מוכיחה עד כמה אני צודק, אז אין לי מה להוסיף יותר.

אני מבקשת להוסיף בעל פה, רק להשלים. ההסתייגויות שלנו נוגעות לכך שבסוף המשפט "אחרי 'עקרונות' יבוא 'המשפט העברי ועקרונות' " יוסיפו: "ובלבד שלא יפגע בזכויות נשים".

להוסיף עוד – זה לא לחילופין, כל אחד לחוד – "ובלבד שלא יפגע בזכויות הקהילה הגאה".

"ובלבד שישמור על יסודות החירות, הצדק והשלום".

"ובלבד שיהלום את עיקרון מגילת העצמאות".

"ובלבד שיהלום את עיקרון מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי".

תודה. רויטל סויד, בבקשה.

אני רוצה לומר משהו שעומד בבסיס כל ההסתייגויות. את כל ההסתייגויות האלה אפשר היה למנוע בתיקון קל מאוד, שהוא למעשה רק אימוץ ההמלצה של היועץ המשפטי של הוועדה. לא לאיין לחלוטין, לא לזרוק את הצעת החוק הזאת לפח, לא להתעלם ממנה, ואולי באמת פעם אחת משמעותית לעגן את המשפט העברי, אבל באופן שיתאים למציאות בת ימינו. ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה היא בדיוק זה. כאשר הנוסח המוצע הוא: "ראה בית המשפט שאלה משפטית הטעונה הכרעה, ולא מצא לה תשובה בדבר חקיקה, בהלכה פסוקה או בדרך של היקש, יכריע בה לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של המשפט העברי ומורשת ישראל" – אז אתה מוסיף את המשפט העברי, אתה נותן לו מקום בספר החוקים, אתה מעגן אותו, אבל גם מתאים אותו למצב של ימינו. אתה מאפשר בו גם ללהט"ב, גם למסורבות גט, גם למיעוטים, אתה מאפשר לכולם לחיות עם הלכה שמכילה את הכול ואת כולם בשנת 2017. בעובדה שאתה, ניסן סלומינסקי, ממש מתעקש – זה רק סדר מילים, זה לא חוק אחר, זה לא חוק שונה, זה רק סדר אחר של המילים, שגם כך בפועל בשטח יפורש כך. אני לא מצליחה להבין על מה ההתעקשות ולמה ההתעקשות ומה זה גורע ממך, במה זה פוגע.

אנחנו יושבים פה ולא נותנים למסורבת גט, שהיא וחברותיה הן בין הראשונות שייפגעו מזה, להשמיע את הדברים. אנחנו נמצאים פה עם קהילת הלהט"ב, שאומרת: "זה פוגע בנו פגיעה קשה, ברמה שלא תהיה לנו זכות קיום".

יש פה הפניה לפסק הדין בעניין דנילוביץ, 721/94, שלמזלנו השופט קדמי היה רק בדעת מיעוט. זה היה לגבי יחסי עבודה במערכת יחסים שהיא הטרוסקסואלית או הומוסקסואלית. השופט קדמי בדעת המיעוט אמר: "זוג מציג משחר האנושות ועד היום הזה חבירה של שני פרטים משני המינים, כך אצלנו וכך בכל מקום אחר בעולם, וספר הספרים מספק לכך הוכחה חותכת: 'ויברא אלוקים את האדם בצלמו, בצלם אלוקים ברא אותו, זכר ונקבה ברא אותם', בראשית כ"ז 1". אתה רואה שיכולה להיות סיטואציה שבה יהיה אימוץ של עקרונות המשפט העברי באופן כזה שכבר לא יהלום, לא את עקרונות החירות, לא את עקרונות הצדק, לא את עקרונות היושר ולא את עקרונות השלום, שיש לנו אותם היום.

בעצם בתיקון הצעת החוק הזאת, במקום לומר: אני רוצה שבין היתר ישאבו גם מהמשפט העברי, ישתמשו בו באופן שיאדיר אותו, שהוא יקבל את המקום שמגיע לו, אתה אומר: לא, אני רוצה לחזור אחורה, אני רוצה להחזיר את כולנו לשם. מה יקרה למשל עם דין סקילה או דין מיתה? אין דברים כאלה בתנ"ך?

אין.

מה יקרה? למה? כי לגבי זה עשיתם התאמות ולגבי זה לא תעשה? באמת, מר נטוביץ, די. במדינת ישראל לא חיים רק חובשי כיפות, ואני יכולה לומר את זה, דווקא אני יכולה לומר את זה. יש פה עוד אנשים וצריך לכבד גם אותם וצריך לכבד גם את אורח חייהם ואת דרכם, גם אם היא שונה מדרכנו. אנחנו לא יכולים בגלל כוח שיש לכם היום ביד לקחת אוכלוסיות שלמות ולגזור אותן, ולהגיד להן: "אין לכן קיום יותר, לא ניתן לכן פה קיום". אתה לא יכול לעשות את זה.

האופוזיציה לא אומרת לך פה היום: אנחנו מתנגדים להצעת החוק בכל דרך וצורה שהיא. אנחנו אומרים: קח עקרונות, שלפחות לבית המשפט תהיה פרשנות לעשות. אבל זה בדיוק מה שאתה לא רוצה כי אתה בדיוק רוצה להדיר את אוכלוסיות המיעוט האלה, אלה בדיוק האנשים שאתה רוצה לפגוע בהם.

כך אנחנו מוצאים שיש לנו זמר כל כך מוערך ששם סלוטייפ על העיניים ומבייש מגזר שלם, ותסלח לי, עושה חילול שם השם. הוא יכול היה לעצום עיניים ולשמור על מראה העיניים שלו בלי לגרום לכך שהוא יהיה היום בכותרת ראשית.

באמת, אי אפשר לשלב את הכול? אי אפשר לחיות פה בצורה הרמונית, כל אחד כפי שהוא רוצה? מה אתה חושב, שישב שם שופט שלא מאמין במשפט העברי ועכשיו יִצוֹק תוכן של המשפט העברי? לא. מה אתה חושב, שזה ימנע משופט שמבין ומכיר לצטט? גם לא. בסוף מה שאנחנו עושים פה זה להעביר מסר לציבור, מסר לאוכלוסיות שבאות בסוף ואומרות: "אתם פוגעים בנו". ואז יש לנו כל מיני דיונים על כן הדתה, לא הדתה. השיח כבר לא נקי בגלל הצעות חוק כאלה, במקום להסתכל עניינית. התבלבלנו. רוצים יהדות בבתי הספר, רוצים להכיר את מורשת ישראל, רוצים להכיר את התנ"ך, רוצים שהיהדות תהיה מורשת. לא רוצים כפייה דתית, לא רוצים.

קח את הדברים האלה ותכניס אותם. אתה יודע, יש דיינים בבית הדין שעם דבר כזה אני לא יודעת לאן יגיעו. גם כך אני לא יודעת כבר לאן הם מגיעים. אתה יודע את זה מצוין, ניסן סלומינסקי, ואתה יודע כמה אנחנו נאבקים על זה בוועדה למינוי דיינים, על מינוי דיינים מתונים, על מינוי דיינים ראויים.

אז מה המסר שאנחנו מעבירים? אני הראשונה לכבד את המשפט העברי ולרצות שיהיה לו עיגון בחוק, אבל לא על חשבון שום עיקרון אחר של שוויון, של צדק, של חירות, של שלום.

השינוי שאנחנו מבקשים פה הוא רק שינוי בניסוח. זה שינוי משפטי שכך גם צריך להיות, ואתה מתעקש על הנוסח שלך וזה לא בסדר. לכן אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

אני רוצה לומר פה לגבי ההסתייגויות, קודם כול בתיקון הכותרת, במקום "הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות המשפט העברי)" יבוא "הצעת חוק יסודות המשפט (תיקון) (עקרונות ההלכה)".

אי אפשר בהסתייגות להצעת חוק לבקש לתקן את הכותרת.

נכון, אתה צודק.

בסעיף 1, במקום "עקרונות המשפט העברי ועקרונות" יבוא "החירות, השוויון, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל".

הסתייגות מספר 4, תיקון סעיף 1 לחוק העיקרי, במקום "עקרונות המשפט העברי ועקרונות" יבוא "החירות, השוויון, הצדק, היושר, השלום והמוסר העברי".

הסתייגות מספר 5, הוספת סעיף 2: הוספת סעיף קטן 1(א) לחוק העיקרי: "על אף האמור בסעיף 1 לחוק, לא ייעשה שימוש לטובת הכרעה משפטית במקורות המשפט העברי במידה והכרעה זו עומדת בסתירה לחקיקה או הלכה פסוקה קיימת".

הסתייגות מספר 6, הוספת סעיף 2: הוספת סעיף קטן 1(א) לחוק העיקרי: "על אף האמור בסעיף 1 לחוק, לא ייעשה שימוש לטובת הכרעה משפטית במקורות המשפט העברי במידה והכרעה זו עומדת בסתירה לעקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום של מורשת ישראל כפי שאלו נהוגים ומוסכמים בחברה הישראלית בעת קבלת ההכרעה".

אני רוצה לבקש ממך פעם נוספת, ניסן סלומינסקי, שנשמע פה, למרות שנכון שאנחנו בנימוק הסתייגויות ונכון שהיה הזמן לשמוע, ואני מסכימה אתך שהתנהלו על זה דיונים, אני מבקשת שתאפשר למי שמהווים חלק מן הקבוצות שייפגעו פגיעה ישירה מהצעת החוק שלך – אתה לא רוצה לא לשמוע את מי שיהיה קורבן להצעת החוק שלך, אתה רוצה לשמוע – שתשמע מסורבת גט במשך 8 שנים שהגיעה לפה, נמצאת פה ומוכנה לדבר במשך 2 דקות, שתיתן לה להשמיע. אנחנו נמצאים פה עד שעה 16:00 ויש לנו מספיק זמן לזה. אתה יודע מצוין, גם לפי מה שאנחנו אומרים וגם בגלל שאתה יודע, שיש קבוצות שהולכות להיפגע באופן אנוש מהצעת החוק שלך. אני מבקשת שנשמע אותה. נכון, היא לא הגיעה בדיון הקודם, נכון שבדיון הקודם נתת לדבר למי שרצה, הכול נכון, אבל עכשיו אנחנו פה והיא הגיעה. אז מה הבעיה לתת לה לדבר? את שתי הדקות האחרונות ממה שרציתי לומר אני נותנת לה. זה לא יבוא על חשבון אף אחד, זה לא יבוא על חשבון שום דבר. למה אתה לא מאפשר את זה? הנה, עכשיו אנחנו פה רק שלוש חברות כנסת, אנחנו יושבים בנינוחות ואנחנו רוצים שתאפשר לה לדבר. תן לה את כבודה ואת יומה. סתמו לה את הפה במשך 8 שנים, פעם הבעל שלה ואחר כך בתי הדין הרבניים.

הבעל שלה סתם לה את הפה במשך 20 שנים לפני כן.

ואחר כך בית הדין הרבני. אז לפחות תיתן לה לדבר.

אגיד רק שני משפטים לפני שאתן את רשות הדיבור ליעל גרמן ואחר כך למרב מיכאלי, אם תרצה. כל מה שאמרת לי, אני מסכים אתך, בהבדל אחד שיש בינינו, שאני חושב שכל מה שאמרת נמצא בהצעת החוק שלי.

אז מה אכפת לך לקבל את ההצעה של עו"ד גור בליי?

הסברתי את זה כבר בישיבות. אני רק אומר שכל מה שאת אומרת נמצא בהצעת החוק שלי, כולל התיקונים שאת תיקנת, הם נמצאים בהצעת החוק. הרי קודם כול יש את החוק, הפסיקה, היועץ המשפטי לממשלה, כך שלא מגיעים למשפט העברי בכלל, נעצרים בחוק ואילו המשפט העברי בכלל לא מסוגל להתקרב, לשנות ולהשפיע.

אז בשביל מה הצעת החוק?

אז בשביל מה הצעת החוק, אדוני?

הסברתי אותה במשך כמה ישיבות.

תסביר בבקשה שוב כי חלקנו קצת "סתומות".

אמרתי שאני חושב שיש לה חשיבות מבחינת זה שיש לנו גם משפט שלנו ואנחנו רוצים להכניס את הנושא הזה.

לא הבנתי.

זה קיים בחוק.

לא קיים. כתוב "מורשת ישראל". זה לא חוק-יסוד. יסודות המשפט זה לא חוק-יסוד.

לכן אמרתי שאני מסכים עם כל מה שרויטל סויד אמרה ועם מה שאתם אומרים. אני רק חושב שכל זה נמצא בהצעת החוק שלי. חס ושלום אני לא מדמיין לעצמי, לפחות לא אצלי ואני לא חושב שאצל אחרים, מחשבות אחרות מזה. כל מה שהיא אמרה נמצא גם בנוסח הצעת החוק שלי.

איפה זה נמצא? אולי אני פספסתי.

אדוני, יש שתי אפשרויות: או שאתה מייחס חשיבות לחוק, ואז מה שכתוב בו יש לו משמעות בהוראה לשופטות ולשופטים, או שאתה לא מייחס חשיבות לחוק, ואז לשם מה אתה טורח להוסיף את זה? אני לא מצליחה להבין אותך, יש חוסר עקביות מוחלט. או שאתה משקר לנו.

אין חוסר עקביות.

או שאתה משקר לנו ואתה יודע שיש לזה משמעות, אבל בשביל שנוריד את התנגדותנו אתה אומר לנו שאין לזה משמעות.

הסברתי, בנוסף למשמעות גם יש גאווה של משפט עברי ומורשת ישראל.

לא הבנתי.

כבר הסביר ברק שזה האנציקלופדיה העברית וספרים של עמוס עוז וכולי וכולי.

גם בנוסח של הייעוץ המשפטי המשפט העברי מופיע.

לא חשוב. רויטל סויד, שאלת אותי אז אני אומר.

באמת, אדוני.

בשביל גאווה אפשר לסכן אנשים?

את רוצה שבסוף אוציא אותך? עכשיו זה דו-שיח בינינו, אין מה לעשות.

דבר שני, רויטל סויד, אם תסיימו את הצגת כל ההסתייגויות שלכם נניח ב-15:30 ותרצו בכך, נסגור את הישיבה ואני אשב פה ואקשיב לה.

לא נסגור את הישיבה. אנחנו רוצות את זה לפרוטוקול. אדוני, עם כל הכבוד לזה שאתה תשב ותשמע, אנחנו רוצות את זה לפרוטוקול.

למה חשוב לך לסגור את הישיבה?

אני רוצה את העדוּת הזאת לפרוטוקול. כשהדורות הבאים יבואו להסתכל מה לקחו בחשבון כאשר החליטו להוסיף את המילים האלה לחוק, אני רוצה שיידעו שהוועדה שמעה מה המשמעות של פסיקה לפי המשפט העברי. מה זאת אומרת שנסגור את הישיבה ואז נשמע? אז לך איתה לבית קפה. מה אכפת לי מה אתה עושה אחרי הישיבה?

מאחר ואנחנו מדברים על הנמקות, שזה רק חברי הכנסת, אז גמרנו.

למה חשוב לך לסגור את הישיבה?

אתה לא רוצה את זה לפרוטוקול, אתה לא רוצה שישמעו את הדברים האלה, אתה לא רוצה שישמעו מה המשמעות לנשים של פסיקה לפי המשפט העברי, ואני כבר לא רוצה לדבר על אחרים. אבל נשים, ברמה היום-יומית, במדינת ישראל, בכל יום, בכל יום, בכל יום, בבית הדין שפוסק לפי המשפט העברי. אתה בכוונה לא רוצה את זה לפרוטוקול בהקשר הזה, כי אנחנו מדברות עכשיו על זה שאתה תיתן זכות לאישה, שבאה במיוחד בשביל להביע, לספר את סיפורה הרלוונטי מאוד להצעת החוק שאתה רוצה להעביר. בשביל זה נועדו דיוני הכנסת, כדי שהציבור תוכל לבוא ולהשמיע את קולה, שאנחנו כמחוקקות ומחוקקים ניקח את זה בחשבון בהחלטות שאנחנו מקבלים ובמה שאנחנו כותבים בחוק. אתה לא רוצה שזה יהיה בפרוטוקול. אתה רוצה להסתיר ולהחביא את המציאות הזאת, שהיא מציאות מרה, שעכשיו אתה רוצה להחיל אותה באופן הרבה יותר גורף, שיגרום נזק להרבה יותר נשים ממה שנגרם היום.

אני לא מבין. בעוד דקה אתן לך זכות דיבור. למה את צריכה להתפרץ?

התפרצתי לבקשה של חברתי לאפשר לבת שבע גבאי, שהגיעה לפה במיוחד, להשמיע את דבריה.

את מתפרצת עכשיו. רשות הדיבור למיכל רוזין, ואחר כך מרב מיכאלי תדבר.

אני רוצה לקרוא קטע ואז אגיד מי כתב אותו. הקטע מתייחס לנושא הסולידריות. אני חושבת שזה קריטי לדיון עכשיו.

"החברה הישראלית היא חברה שסועה, שתי וערב של קרעים בלתי מתאחים. ומשום שהסולידריות החברתית הכלל-לאומית דועכת, אזי הסולידריות הכיתתית מתלבה, והיא היום בשיאה. איש על מחנהו ואיש על דגלו – יהודים וערבים, חילונים ודתיים, עולים חדשים ועולים ותיקים, אנשי שלמות הארץ ואנשי הארץ המחולקת, מתנחלים ויריביהם, נאו-ליברלים וסוציאל-דמוקרטים; וגם כל מחנה מפוצל בתוך עצמו, וכל פלג עושה לו רב משל עצמו, ומלאה הארץ מורי הלכה. כאשר אומרים "אנשים אחים אנחנו" ומתכוונים לומר משהו שהוא מעבר למליצה, כי אז הכוונה היא "לנו" בלבד ולא "לצרינו", וצרינו הם כל מי שאינם לנו, ואותם חייבים להדביר, ויפה שעה אחת קודם. אמת, לא תמיד הם "וירוסים", בעלי דבבנו, ובכל זאת הם נגועים – עלולים להדביק – ושומר נפשנו ירחק מיהודים משיחיים או מהומוסקסואלים."

כתב את זה כמובן יוסי שריד היקר זכרו לברכה.

אני רוצה לומר שהצעות החוק הללו, מה שהן עושות, הן פוגעות בסולידריות הישראלית, בסולידריות החברתית, כי הן מעוותות את הכוונה של המייסדים, הן מעוותות את המטרה שלנו לאזן בין מדינה יהודית לדמוקרטית ולשמור על מצב שבו כל חלקי האוכלוסייה מסוגלים להמשיך ולחיות יחד תחת אותו חוק, תחת אותה הלכה, תחת אותה קורת-גג. את זה אתם מפרקים אבן-אבן, שלב-שלב. חורבן הבית השלישי הוא על ראשכם.

אני רוצה לומר שיש בין ההסתייגויות שהגשתי שתיים שהן מאוד עקרוניות, ואני מבקשת להוסיף להן עוד כמה הסתייגויות.

כאשר אנחנו מדברים על הכפפת עקרונות היסוד של השיטה המשפטית שלנו לעקרונות המשפט העברי, הרי זה לא ייגמר בתוספת. לא סתם העקשנות היא על מה יבוא קודם, לא סתם העקשנות היא על התוספת הזאת. אנחנו רואים את המשלימה שלה בחוק הלאום, שכאשר יפסוק בית המשפט העליון הוא יצטרך כמובן להעדיף את זה על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ושאר החוקים שנקבעו פה – אני אומרת לפרוטוקול, במירכאות – במהפכה החוקתית, רחמנה ליצלן, שבאמת יצרה פה מדינה יותר שוויונית ויותר דמוקרטית.

לכן כל הכפפת הנושאים האלה, כאשר אנחנו לא נוסיף את המשפט "באופן ההולם את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית" אנחנו נעדיף את המשפט העברי על המשפט הדמוקרטי המשווה המהותי.

לכן אני מבקשת להוסיף, וזו הסתייגות חדשה, אחרי סעיף 1: "בתנאי שלא יפגעו זכויות הנשים וקהילת הלהט"ב."

"בתנאי שלא ימנע החוק ביטול בתי הדין הרבניים וגירושים יוכרעו על פי עקרונות החירות, הצדק והיושר."

"לאור עקרונות יסודות המשפט המודרני, התואם לרוח התקופה".

הסתייגות נוספת, סעיף 2: "אם יראה לנכון העותר לבית המשפט שלא להישפט על פי המשפט העברי, לא יוכל בית המשפט לשפוט אותו על פי עקרונות המשפט העברי."

"ובלבד שעקרונות המשפט העברי, כפי שבאים לידי ביטוי במנהגי היהדות הפלורליסטית."

והדבר האחרון, והוא החשוב ביותר, וגם אסכם בעוד משפט חשוב, סעיף 2 יאמר: "בתנאי שלא יפגע בסולידריות החברתית בישראל."

אני רוצה לסיים בדבריו של יוסי שריד על פטר גרינפלד (במקור: יוזף קליינמן) (פפיצ'ק) שהיה בן 4 כאשר ננעלו עליו השערים של מחנה ההשמדה ובן 5 כאשר השערים שבו ונפתחו. הוא מספר על מישהו שמדבר אתו בפראג על יום כיפור בבית הכנסת ואומר את הדבר הבא: "אם יורשה לי לומר לך, אדוני, משהו אישי" – זה מישהו אחר שפונה אל היהודי, שלגמרי לא שייך לעניין – "אני מסתכל עליך כל הזמן ורואה שלבך יוצא אל היהודים האלה בבית הכנסת. אתה קרוב לבני עמך כאן כשהם חלשים ואתה רחוק מבני עמך שם במולדתך כשהם חזקים, יותר מדי חזקים לפעמים."

לפעמים צריך לדעת גם את גבולות הכוח. צריך לא לפגום בסולידריות החברתית. תודה.

תודה. מרב מיכאלי, בבקשה.

אדוני, אני חוזרת ומבקשת לתת מהזמן שלי לבת שבע גבאי לספר את סיפורה.

לא. אין לה זכות כזאת, היא לא מנהלת את הישיבה. מה קרה?

אני בת שבע גבאי. אני רוצה שתיתן לי זכות דיבור. באתי לכאן, הפסדתי יום עבודה.

אין לך זכות דיבור. אני מבקש. אני לא רוצה להתווכח אתך. אל תביאי אותי למצב שאתווכח אתך.

אתה לא רוצה לשמוע שהיא נדרשה לקנות את הגט שלה בכסף?

אמרתי שאני מוכן לשבת פה עוד רבע שעה ולשמוע, אבל אחרי הישיבה.

למה ההשתקה הזאת? לא מספיק היא עברה את זה בבית הדין הרבני? אתה לא רוצה לשמוע שהאישה הזאת נדרשה לקנות את הגט שלה.

בבקשה תוציאו את בתיה כהנא דרור.

ניסן סלומינסקי, אנחנו כאן רק שני חברי כנסת. אל תוציא אותה.

אמרתי שאהיה מוכן לשמוע אותה כאשר אסגור את הישיבה.

- - -

הייתי 8 שנים מסורבת גט.

אמרתי שאתן לך לדבר. למה את רוצה שאוציא אותך?

קיבלתי אומץ אחרי כל הזמן הזה, אז אני צריכה להיתקל בקירות אטומים?

למה את רוצה שאוציא אותך כאשר אמרתי שאתן לך לדבר? את רוצה שאוציא אותך בסוף?

לא, חשוב לי לדבר.

אז למה את עושה את זה?

חשוב לי שתשמע. אני מדברת מרחשי לבי.

גם אני מדבר מרחשי לבי.

עדיין כואב לי.

תוציא אותה ל-5 דקות.

אני לא מאמינה שאתה מוציא אותה. לשם מה? יש לנו פה עוד שעה של דיון. תן לה לדבר בכבוד.

תשאיר אותה.

אל תוציאו אותה. הוא אומר לכם לא להוציא אותה.

אמרתי: לא להוציא. תכניסו אותה בבקשה. מרב מיכאלי, אל תעשי לי את התרגיל הזה עוד פעם. את רואה למה את גורמת.

אני גורמת? אני חושבת שהיא צריכה לדבר. אני מצטערת, אדוני, זה לא אני גורמת, זה אתה גורם.

ביקשתי שייתנו לה להיכנס.

זה לא ייתכן. אני מתנצלת. תן לי דקה וחצי.

אתן לך חצי שעה לדבר.

אני רוצה לדבר עכשיו. הלב שלי קרוע, לא של אף אחד אחר. אף אחד לא מרגיש מה שאני מרגישה פה. במשך עשרים שנים קיבלתי מכות וסבלתי מאלימות קשה, עד ניסיון לרצח, מה שרק אפשר לדמיין. כאשר ניגשתי לרבנות אמרו לי: "תשלמי כסף – תקבלי גט, ואם לא תשלמי כסף – תמשיכי לסבול". תן לי לדבר כי כואב לי בלב.

זה לא הולך באלימות.

אני לא רוצה כלום. אני רוצה שהחוקים במדינה יגנו על אישה שמנסים לרצוח אותה. לא יכול להיות. איפה אנחנו חיים? איפה? למה אני צריכה לסבול? למה? כי אני לא כמו כולכם? אני שונה? אני גדלתי בבית עם ערכים, גדלתי בבית טוב, עם הורים מקסימים והכול, אבל גם בגלל שהורי נפטרו הוא ניצל את זה והתנהג אליי בצורה איומה כי לא היה מי שיגן עליי. חייתי לבד וגידלתי 4 ילדים, הלכתי ללדת לבד. סיפרתי את כל זה בבית הדין. עשיתי לבד הכול, עד שהתמוטטתי. כאשר באתי לבקש גט ברבנות אמרו לי: מה את רוצה?- - -

עשיתם את הדבר הכי גרוע שרק אפשר, ממש. זה לא מכובד, לא יפה, לא נשמע.

אני מסכימה אתך. אנחנו ביקשנו ממך לתת לה רשות דיבור בצורה מסודרת.

אבל אמרתי מתי אתן לה לדבר.

אבל זה לא מקובל עליי. אני מצטערת, רציתי שהיא תדבר לפרוטוקול בוועדה. מה שהיא תספר לך באופן אישי – זה לא עסק שלי ולא עסק של הוועדה.

יש לך זכות לדבר עכשיו, בבקשה.

תודה רבה. אתמצת את ההתפרצות הרגשית המובנת של בת שבע גבאי. האלימות שבעלה העביר אותה במשך עשרים שנים, כולל ניסיון לרצח, היא דבר אחד, אבל כשהיא אזרה עוז אחרי עשרים שנים ובאה לבית המשפט – אגב, היא הלכה לבית המשפט לענייני משפחה, אבל היא לא יכולה לקבל גט מבית המשפט לענייני משפחה, את הגט היא יכולה לקבל רק בבית הדין הרבני. כאשר היא הגיעה לבית הדין הרבני, שעניינו בדיוק המשפט העברי, במשך 8 שנים סירבו לתת לה חיוב גט, 8 שנים, למרות שכאמור במשך עשרים שנים הוא היכה אותה מכות רצח ברצף ואף ניסה לרצוח אותה. הוא המשיך לפגוע בה ולאיים עליה ולהפר צווי הרחקה שניתנו על ידי בית המשפט, ולמרות שהיא התלוננה במשטרה ברצף בית הדין הרבני סירב לתת חיוב בגט.

10 תיקים פליליים יש לבחור הזה, 10 תיקים, לא אחד. בבית הדין אמרו: לא נורא אם הוא ירצח אותך, תלכי למרכז לנשים מוכות. אמרתי: למה שאני אצא מהבית? יש לי 4 ילדים לגדל. האדם מתעסק עם סמים ואי אפשר לתת לו להשגיח על הילדים. זאת אומרת שאני גם צריכה לקבל מכות וגם צריכה לגדל ילדים ולא לישון בלילות, ולעבוד בחוץ כדי להביא פרנסה כי הוא לא משלם מזונות, ולרדוף אחריו בהוצאה לפועל, ולהתנהל בבתי המשפט. במשך 13 שנים הייתי בבתי המשפט עד שקיבלתי כסף לקנות בית לילדים שלי, במשך 13 שנים מחיי. נהרסו לי החיים לחלוטין. עד היום אני לא מצליחה לקום מזה. זה לא דבר של מה בכך, זה דבר חמור בפני עצמו. את הדבר הזה צריך לעצור, כי אולי אני במקרה הצלחתי אבל יש נשים רבות שגומרות את זה בבית קברות. השאלה אם לשם אתם רוצים להגיע או שאתם רוצים לשמור על נשים. אני אישה כמו כל הנשים פה, לא עשיתי שום דבר רע, פרנסתי את ילדיי כמו גדולה, ב-7 בבוקר כבר הייתי נוסעת באוטובוסים בדרכי לעבודה כאשר הוא היה נוסע במרצדס. למה אני נסעתי באוטובוסים? כי אני "סמרטוט", כי לא הוא אשם, המדינה נותנת לו אישור להכות אותי. אם יש לו 10 תיקים פליליים במשטרה והוא לא רוצה לתת גט אז הוא לא ייתן גט. למה לא? תסבלי. איזו מין התנהלות זאת? למה ככה המדינה מתנהלת? לשם מה? אולי לא כדאי בכלל לחיות פה, אולי כדאי לעזוב את המדינה ולחיות במקום אחר.

אדוני, בבית הדין נאמרו דברים. ראשית, לא נותנים לדבר. גם לבת שבע גבאי, כפי שראינו במקרים רבים אחרים, לא נותנים לאישה זכות דיבור. במילים שלה: "התייחסו כמו אוויר". מתייחסים רק לגבר.

יתרה מכך, הם אמרו לה "את מעגנת את עצמך, תקני את הגט שלך, תוותרי על הרכוש שלך ואז יהיה לך גט", ואז כשהיא אמרה להם שזה לא לפי החוק, אמרו לה: "אין פה חוק, אנחנו מחליטים שאם את רוצה גט תקני את הגט שלך".

זאת ההשראה שאתה רוצה להכניס עכשיו לחוק יסודות המשפט שלנו, זאת בדיוק ההשראה. לכן אנחנו ככה נזעקות, לכן אנחנו ככה נלחמות בתיקון שלך. אתה מדבר על גאווה ואני אומרת: יש דברים במשפט העברי שאפשר להיות מאוד גאות בהם, אבל יש דברים שצריך להתבייש בהם היום. גם אם חלקם היו פעם נורא-נורא מתקדמים, היום הם לא. אי-השוויון המפורש, הרשמי והמוחשי כל כך שיש לנשים במשפט העברי והאופן שבו הוא ממומש היום במדינת ישראל גורם לכך שהתיקון שאתה רוצה לעשות הוא יצירת עוול ממש.

בת שבע גבאי, עם כל הסיפור הזוועתי הזה, במשך 8 שנים, בכל 3–4 חודשים מצאה את עצמה בבית הדין הרבני עומדת מול דיינים ואומרת להם: "אבל יש דברים שהחוק הישראלי מקנה לכם, תעכבו אותו, תעשו לו עיכוב יציאה מן הארץ", ומדובר על איש שנוסע להתהולל בחוץ לארץ באופן קבוע, והם אמרו לה: "לא, אנחנו לא נעצור לו את החיים, את לא יכולה להרוס לו את החיים". הוא יכול להרוס לה את החיים ולא לתת לה גט ולהכות אותה ולהתעלל בה ולא לשלם מזונות לילדות ולילדים שלו וכן הלאה וכן הלאה, ולבוא מחוץ למקום העבודה שלה ולכתוב לה "זונה" על האוטו באדום מכל עבר, אבל היא, לפי הדיינים, לא יכולה להרוס לו את החיים או לעצור אותו מלנסוע לחוץ לארץ או לקחת לו את רישיון הנהיגה.

הרצון שלה לא נחשב.

בתיה כהנא דרור, את רוצה שאוציא אותך?

אדוני, הרציונל הזה הוא מה שאתה מבקש להכניס עכשיו לחוק יסודות המשפט שלנו. זה העיקרון הגדול.

אני מניח שאת לא מאמינה במה שאת אומרת.

אני ממש מאמינה במה שאני אומרת.

לא יכול להיות שאת מאמינה בזה, את בחורה נבונה. את יודעת שזה לא מה שאנחנו עושים ושזה גם לא מה שהחוק הזה יעשה, את זה את יודעת היטב.

סליחה שהפרעתי לך.

אין שום בעיה, אדוני, לכבוד הוא לי שאתה עונה לי.

אני רואה את שיטת העבודה שלכם ואני יודעת בדיוק לאן זה ילך. זה מתחיל מזה, ואחר כך יוקם על ידי המדינה, בשם המדינה, בתקצוב המדינה, איזה מין סנהדרין למשפט עברי שיחליט מה כן ומה לא, יחליט מה מחייב, ואחר כך יוכנסו לחוק דברים שמחייבים. באותו אופן שהיום אתם מסרבים לעגן –

אדוני, אני אומרת לך עכשיו בכנות, אילו הייתם מסכימים לחוקק חוקים של שוויון לנשים ולקהילה הלהט"בית ולאנשים שהם לא יהודיות ויהודים בישראל- - -

שוויון. נקודה.

כפי שאומרת חברתי יעל גרמן בצדק: שוויון, נקודה. אילו הייתם מסכימים לחוקק חוקים של שוויון, אני אומרת לך בכנות, לא הייתי חושדת בכוונתך להוסיף לחוק את המשפט העברי. אגב, אז גם לא הייתי רואה למה אתה מתנגד להצעה המצוינת, שאומרת שנוסיף אותו אחרי עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום. אבל משום שאני רואה איך אתה ספציפית והמפלגה שלך ספציפית, גם ביחד עם החרדים אבל לא רק ביחד עם החרדים, כי בממשלה הקודמת הייתם בלי המפלגות החרדיות וחסמתם בגופכם גם הצעות חוק שלא אומרות במפורש את המילים "בני זוג ובנות זוג מאותו מין" למשל אבל נותנות להם זכויות, אתם חסמתם ולא אפשרתם. אתם לא נותנים. אתה מדבר על אלימות? אתם מתנהלים באלימות ובדורסנות מטורפת, שלא נותנת פתחון-פה ומקום לאף אחד שהוא לא בדיוק לפי הקו שאתם הולכים בו.

לכן ברור שאני מאמינה במה שאני אומרת. ברור שאני מבינה שהרציונל מאחורי מה שאתה רוצה לעשות הוא להכניס את אי-השוויון המובנה במשפט העברי, שכבודו במקומו מונח, הוא פשוט שייך לעולם אחר, לתקופה אחרת, שבה אף משפט בעולם לא נתן שוויון לנשים והרבה משפטים בעולם החזיקו עבדים וכרתו להם את האוזן. אבל היום זה לא יכול להתקיים בחוק דמוקרטי של מדינה יהודית משום שגם היהודיות והיהודים לא נשארו תקועים, לא במאה השש-עשרה ולא במאה השתים-עשרה אלא התפתחו, כפי שההלכה התפתחה. אלא שההלכה התפתחה, ואתם מאפשרים להלכה להתפתח במקומות שנוח לכם.

כפי שבית משפט רבני והאנשים שיושבים בראשו פוסקים שהפריה מלאכותית לא נחשבת לצורכי ממזרות, כלומר רק הניאוף והבּיאה היא שיוצרת ממזרות, אבל זה רלוונטי רק כשזה מאפשר חופש לגברים. כשזה בא לאפשר חופש למסורבות גט או לעגונות להמשיך בחיים שלהן וללדת ילדות וילדים למרות שהבעל שלהן מעגן אותן או מסרב לתת להן גט, אז הם לא עומדים מאחורי הפסיקה הזאת, אז פתאום הם לא מוכנים לתת לה תוקף, פתאום זה לא רלוונטי. ההתפתחות ההלכתית הזאת טובה רק כדי לשמור על מעמד הגברים ובשום אופן לא כדי לאפשר לנשים, תחת המגף של סירוב הגט, את אותו דבר שמאפשרים לגברים. כן יאפשרו בדיקת רקמות בשביל לפטור גבר סרבן גט מאבהות אבל לא יאפשרו בדיקת רקמות לאישה כדי להוכיח שהילד שלה לא ממזר אם היא עדיין נשואה למישהו אחר.

אדוני, מציאות היום-יום של מדינת ישראל, החוקית, הפרלמנטרית, המשפטית שמתנהלת במערכת משפט – והנה עוד הצעת חוק שעומדת פה בוועדה בראשותך, שהביאו המפלגות החרדיות, שלא נמצאת בהסכמים הקואליציוניים, ועדיין כמו הצעת החוק הזאת ניתנה לכם, ואני אומרת "לכם" כי זה לכם. היא בעניין הרחבת הסמכויות של בתי הדין האלה שכרגע שמענו מבת שבע גבאי את מה שהם עושים. עכשיו יהיו להם לא רק סמכות ייחודית לדון בענייני המעמד האישי אלא יוכלו לדון בבוררות, להלן: בהסכמה, כאילו יש מצב להסכמה בין צדדים לא שווים שאתם מסרבים להכיר בשוויון המהותי האינהרנטי שלהם.

איך אני יכולה לסמוך על תום-הלב שלך במצב כזה? שכנע אותי. איך אני יכולה במצב כזה לסמוך על תום-הלב שלך ולא לעשות כל מה שאני יכולה כדי שלא תכניס את השינוי הזה לחוק?

תודה. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לנמק או להוסיף?

לא, אבל אני חושבת שמגיעה תשובה למרב מיכאלי שדיברה מדם ליבה. אני גם הייתי רוצה לשמוע את התשובה.

אני יודע, אבל שאלתי קודם כול אם עוד מישהו רוצה להתייחס. אנחנו במסגרת של נימוקי הסתייגויות אז אני רוצה לדעת אם מישהו נוסף רוצה להתייחס.

יש לנו הרבה מאוד הסתייגויות אבל אשמח מאוד לקבל ממך תשובה מהותית כנה. בוא, תשכנע אותי. אני אסיר את התנגדותי להצעת החוק.

אני שואל כרגע רק מבחינת ההנמקות.

אמרנו שעד שעה 16:00 אם יגיעו הסתייגויות נוספות אפשר לקבל אותן.

אדוני, תקבל את ההסתייגות שלנו, שמוסיפה את עקרונות מגילת העצמאות. בוא נוסיף למשפט העברי את עקרונות מגילת העצמאות. קבל את ההצעה שלנו, שכל המשתתפות והמשתתפים פה בדיון שותפים לה, ותבוא לציון גואלת.

או את הסתייגות מספר 28 שלנו, שהיא בדיוק ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להכניס את המשפט העברי, כשהמשמעות היא שהמשפט העברי יפורש "לאור עקרונות החירות, הצדק, היושר והשלום".

האם תהיה מוכן להוסיף, כפי הצעתה של מרב מיכאלי? זו גם הסתייגות שלי, שאני הגשתי: "לאור עקרונות מגילת העצמאות". זה הכול. שם יש לך את החירות, את הצדק, יש שם גם את השוויון, וגם "לאור חזונם של נביאי ישראל".

זה הצעה שונה מן ההצעה של רויטל סויד.

לא חשוב, אבל אני בטוחה שרויטל סויד מצטרפת גם להצעה הזאת.

בוודאי.

זאת הסתייגות שכולם יצטרפו אליה.

אתן מצטרפות להצעה של רויטל סויד?

זו ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה.

כן. זו ההסתייגות שלנו בכתב. אני הוספתי בעל פה.

שאלתי, רציתי רק לדעת.

לפי הסיכום שהודענו, אם מישהו ירצה להוסיף עוד הסתייגויות, יוכל להוסיף עד שעה 16:00, אבל הנימוקים נגמרו.

אבל תענה לנו לפרוטוקול. לא מאוחר יותר שלא לפרוטוקול, לא אחרי הישיבה.

ננעל את הישיבה. מי שרוצה להגיש הסתייגויות נוספות יוכל עד שעה 16:00.

אדוני, למה לא תענה לנו לפני שאתה נועל את הישיבה? תענה לפרוטוקול. זה לא שיחות פרטיות בינך וביני, עם כל הכבוד.

היו ישיבות רבות ונערכו דיונים שבהה הסברתי פעמים רבות את עמדתי. אני יכול לחזור פעם נוספת, אבל הסברתי והסברתי. יכול להיות שלא היית, יכול להיות שאת חולקת על זה, יכול להיות שלא קיבלת את העמדה שלי.

אבל שאלתי עכשיו שאלה ספציפית מאוד, אדוני, באמת.

הדיון לא מתחיל רק עכשיו. הישיבה הזאת כבר הייתה אחרי הדיונים הקודמים. שוב, יכול להיות שיש חילוקי דעות, וגם הסברתי, אני לא מסתתר.

אבל יש אפשרות לקבל הסתייגויות, זה גם הליך אפשרי. הגשנו הרבה הסתייגויות. אולי תקבל אחת מהן.

לא אמרתי שלא. אמרתי רק שמצד אחד גמרנו את ההסתייגויות, אין עוד אף אחד שמסתייג. אם מישהו ירצה להעביר הסתייגויות, יוכל להעביר אותן ליועץ המשפטי עד שעה 16:00.

לאור זה, אני נועל את הישיבה.

אבל למה לפני שאתה נועל את הישיבה לא תענה על השאלה שלי?

כבר עניתי בישיבות הקודמות.

לא ענית על זה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.