ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נוחי פוליטיס - מנהלת מחלקת חנינות, משרד המשפטים

ירון אבני - עו"ד בלשכה המשפטית רשות שוק ההון, משרד האוצר

שרונה עבר הדני - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

ליאורה סולטן - ר' חו' יעוץ וחקיקה מידע פלילי, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים

אביב ישראלי - מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אילת גורצקי - יועמ"ש מדור אח"מ, המשרד לביטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

שמוליק ויזנר - יחב"מ משטרה, המשרד לביטחון פנים

אודיה איפרגן - יועצת משפטית, משרד הרווחה

רוית דנינו - רען חקיקה, משרד הביטחון

מזי מקונן - רמ"ד ביטחון פלילי, משרד הביטחון

אן רייפלד-ביגמן - עוזרת ראשית התביעה משמעת, נציבות שירות המדינה

ירון שמואל אונגר - עוזר משפטי חקיקה, עובדי כנסת

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

חגית לרנאו - המשנה לסניגור הציבורי הארצי, הסנגוריה הציבורית

רות קנאי - סגל אקדמי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

נחשון שוחט - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

גדי זילברשלג - פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

נועה ברודצקי לוי

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ו-2016, מ/1071, הצעת ח"כ רויטל סויד

אנחנו עוסקים בחוק חשוב מאוד. הוא לוקח קצת זמן, אבל אנחנו לא מרימים ידיים. דווקא קבענו לו עוד פגישות כדי להתקדם. זה בגלל החשיבות שאנחנו רואים בו. הנושא זה הרישום הפלילי ותקנת השבים. אנחנו לא רוצים להישאר רק ברישום הפלילי, אנחנו רוצים גם את תקנת השבים.

הגענו לסעיף 6 בדיון הקודם. התחלנו את סעיף 6, אבל לא סיימנו. הקראנו והתחלנו לדון בו. גבי, את רוצה לחזור על ההסבר?

אני אחזור באופן כללי על הרציונל של הסעיף הזה. אנחנו מבקשים לקבוע שככלל תימסר לאדם הודעה ברגע שיש כוונה לבקש מידע על אודותיו, מידע פלילי על אודותיו, או במקרה שמתבקש מידע פלילי על אודותיו, כשהמידע הזה נשקל לצורך מתן זכות או ביטול זכות. כשאנחנו מדברים על מתן זכות או ביטול זכות, אנחנו מדברים בדרך כלל על העסקה או על מתן רישיון. סוגי העיסוקים, אני מניחה, אנחנו נוכל להגיע אליהם בהמשך. יש 4 מקרים שהגדרנו כפטורים מחובת היידוע. שוחחנו עליהם בדיון הקודם, דיברנו עליהם בדיון הקודם. מקרה של מסירת מידע לרשות הרישוי, מקרה שבו עצם היידוע עלול לסכל את המטרה שלשמה נשקל המידע, כמו למשל שקילה להעמדה לדין משמעתי שאם האדם ידע לפני כן זה יכול להוות איזה שהוא שיקול מבחינתו בקבלת כל מיני החלטות שנוגעות להליך המשמעתי שמתקיים. עניין נוסף שדיברנו עליו זה במקרה שהאדם עצמו הסכים למסירת המידע בכתב.

כשאנחנו מדברים על למסור את המידע, למה אנחנו מתכוונים? איזה מידע אנחנו מוסרים? האם זה תיק שנמצא במב"ד, שנמצא עדיין - -?

אנחנו מדברים על המידע שנמסר אגב שקילת הבקשה למתן רישיון או למתן זכות העסקה.

זה לא רק זכאי, חייב, אלא גם אם תיק נמצא באמצע.

זה יהיה המידע עד תום תקופת ההתיישנות. זה המידע שנכלל - -

גם בתיק שעדיין אין בו הכרעה, שהוא נמצא באמצע. גם את זה מוסרים.

גם המידע הזה נמסר.

אבל בסעיף הזה אנחנו מתמקדים במשהו אחר, זאת אומרת, לא משנה איזה היקף מידע הוועדה תקבע בהמשך שיועבר, פה מדובר על השאלה מתי צריך למסור הודעה לאדם על כך שנמסר המידע.

זה אני יודע, אני רק רוצה להעיר שאנחנו נרצה לקיים דיון נפרד על הקבוצה הזאת שנקראת מב"ד. כלומר, זה סטטוס מאוד מאוד בעייתי. צריכים לדבר על זה במיוחד, כי אני רואה שגם הוא הרבה פעמים עובר, כשבסוף מתברר שזה היה לחינם, זה היה סרק. אולי 80% מזה זה סרק. הנזקים נגרמים. אני רוצה לקיים על זה דיון נפרד, לראות איך להתייחס לזה. הלוואי והיינו יכולים לקבל את ההצעה שהועלתה בוועדה של רות קנאי. אני לא יודע אם זה יעזור גם פה, אבל איזה מן גוף שיעשה את כל הבדיקות. אולי זה לא לזה, זה יותר למי יעבור ואיך יעבור. אולי זה גם יענה על זה. טוב, כנראה שזה קצת חלום להקים כזה גוף, עוד גוף שצריך להיות בטח גוף גדול. אני רוצה שנייחד על זה דיבור נפרד, וזה אחרי שנתקדם קצת. רשמו נא לפניכם שנרצה לקיים על זה דיון נפרד.

היית בהסבר על פסקה (3), לגבי אדם שהסכים להעברת המידע, שזה שונה ממה שגם הומלץ בוועדת קנאי.

אדם שמסכים שהמידע יעבור, איך אנחנו מוודאים שההסכמה היא מרצונו החופשי, לא בגלל שסתם, נניח, באופן תיאורטי, המעביד אומר לו: אם לא תביא לי, אין לך מה לבוא אלי יותר, ואז הוא מרצונו אולי אומר שכן, אבל זה לא ממש רצון?

זו לא השאלה שעולה בהקשר הזה. בהקשר הזה אנחנו לא מדברים על מהות ההסכמה. ברור שאדם שמגיע לעבודה, בכל מקרה יש לו בחירה אם להגיע למקום העבודה הספציפי או לא להגיע למקום העבודה הספציפי. הוא יכול לשקול גם את המידע שהוא מוכן למסור לצורך אותו עיסוק ספציפי. השאלה שמתחדדת בסעיף הזה היא הם הוא מוכן, אם ההסכמה הראשונית שלו יכולה להוות גם הסכמה למקרים עתידים שבהם יישקל המידע הזה. אנחנו שקלנו את הנושא הזה, קיימנו על כך דיונים. אנחנו סבורים שברגע שאדם נתן את ההסכמה הראשונית והמפורשת שלו בכתב למסירת המידע, אין הצדקה להטיל נטל שהוא גם נטל כספי וגם נטל בירוקרטי מיותר על אותם גופים ששוקלים את המידע במקרים עתידיים. זה פשוט מיותר ומכביד. זה גם לא נכון נוכח ההסכמה הראשונית של אותו אדם שניתנה.

ועל הטיעונים של ההסכמה עצמה דיברנו כבר?

על ההסכמה עדיין לא דיברנו.

על עצם ההודעה כשנמסר המידע, מתי צריך ליידע את אותו אדם שהמידע אודותיו.

בסדר, אבל נגיע לזה, כן?

ההסכמה זה משהו אחר.

מדברים על ההסכמה. אני חושב שרוב ההסכמות הן לא הסכמות מרצון, הן הסכמות בגלל הסיטואציה שכמעט אין לו ברירה. אם הוא יגיד לא, הוא יכול להפסיד הרבה, לכן הוא אומר כן בלי שהוא באמת רוצה. אני לא יודע אם ועדת קנאי דיברה על זה או לא, אבל בהרבה מאוד מקרים ההסכמה היא לא הסכמה. אם הכל נקי אצלו וכו', יכול להיות שההסכמה שלו היא מרצון, אבל אם יש בו איזה פגם, אני חושב שרוב ההסכמות הן פשוט כי אין לו ברירה. לא איכפת לי שנדבר על זה אחר כך, אבל שנדבר על זה.

אנחנו נגיע לזה בהמשך. אני רק אחדד, ההסכמה לא מאפשרת לגופים שאין להם זכאות לקבל את המידע, לקבל אותו. זאת אומרת, זה לא שבעקבות ההסכמה שלו גוף פרטי, לדוגמה, יכול לקבל את המידע.

אז מה ההסכמה עושה פה? מה היא נותנת? איזה יתרון נותנת ההסכמה? שבגין זה אפשר לעשות דברים שבלי הסכמה הם לא היו עושים?

כן. אנחנו נגיע לזה בסעיף 12, כשנגיע להעברת מידע לגבי קבלת - -

אז זה שאמרתי. ההסכמה כן עושה משהו.

נכון, כי הוא יכול להחליט שהוא מעדיף לא להעביר את המידע ולא לקבל את הזכות.

ההסכמה הזאת, להערכתי, היא לא הסכמה מרצון. ברוב המקרים היא לא הסכמה מרצון. צריכים לחשוב מה אנחנו עושים.

אני רוצה להתייחס לסעיף הזה. קודם כל לגבי ההסכמה, מה שאדוני אומר זה בוודאי נכון, זה לא הסכמה מרצון, זה יידוע. כשאדם בא ורוצה להיות מפעיל של יאכטה או מדביר, הוא צריך להגיש בקשה להיתר, ואז אומרים לו: תחתום לנו שאנחנו יכולים לקבל מידע מהמרשם. זה לא הסכמה או לא הסכמה, כי אם הוא אומר: אני לא רוצה לחתום, הוא לא יקבל את הזכות. זה סוג של יידוע. המשמעות שלה שהוא ידע שיקבלו מידע מהמרשם. הוא מעדיף את זה. זה לגבי הסכמה.

לגבי סעיף 6. אני מוכרחה להגיד שאני לא מצליחה להבין מה המטרה שלו. במקור, בחוק הקיים יש חובה ליידע אדם שהועבר מידע עליו מהמרשם, כשהחובה מוטלת על המשטרה. בוועדת קנאי, ונדמה לי שזה נכון היום, למדנו שהמשטרה לא מקיימת את החובה הזאת, זאת אומרת, כשהמשטרה מעבירה מידע מהמרשם - גם שם יש כל מיני סייגים - בשום מקרה לא שולחים לאדם הודעה ואומרים לו: תשמע, פנה אלינו הגוף הזה והזה שהעברנו לו מידע לגביך, תעשה עם זה מה שאתה רוצה, רק שתדע. יש היום חובה, כשהחובה לא מקוימת על ידי המשטרה. זה גוף מרכזי שהיינו מצפים שאם יש משמעות לחובה הזאת, היא תקיים אותה. מאחר והמשטרה לא מקיימת אותו, באה ועדת קנאי ואמרה: טוב, אז נוציא מאיתנו את החובה, נטיל אותה על הגופים שמקבלים מידע. עכשיו מי זה הגופים שמקבלים מידע? זה מאות ועשרות גופים שונים שאין שום דרך לפקח אם הם יעבירו את המידע הזה, אם הם ישלחו את ההודעה הזאת או לא ישלחו את ההודעה הזאת. כל ההסדר שקבוע היום הופך להיות קצת אות מתה. זאת אומרת, גם היום הוא אות מתה, אבל היום הוא אות מתה - -

גם יותר גרוע, כל אותם גופים עושים קל וחמור. אם המשטרה, שהיא הגוף הכי הכי הכי, לא עושה, אז אנחנו, הגופים הקטנים, קל וחומר שלא נעשה את זה. קשה לי להאמין שעל המשטרה הוטלה חובה שהיא לא עושה. זה דבר שלא ייאמר בלי שתהיה פה תגובה של המשטרה.

בוועדת קנאי התברר שיש לא מעט דברים שהחוק מטיל על המשטרה בהקשר למרשם הפלילי שלא כל כך נעשים. אם נדבר על סעיף היידוע, צריך רגע ללכת אחורה ולשאול את עצמנו אם זה חשוב, למה בכלל לשלוח את ההודעה הזאת. אם היא חשובה, ראוי שיהיה מנגנון שיהיה ישים, אחיד כך שבאמת נדע שהוא מתקיים. אם היא לא חשובה, אין טעם לכתוב בחוק שאנחנו מטילים את זה על מאות גופים פרטיים שברור לכולנו שהסיכוי שזה באמת ייעשה הוא אפסי.

עוד הערה. יש כל כך הרבה חריגים בסעיף, שניסיתי לחשוב אם בכלל יש קבוצה שלא נמצאת באחד החריגים. העניין של היידוע הוא החריג המרכזי. עכשיו זה לא נורא, כי אני מבינה שאם בן אדם בא ורוצה רישיון להפעלת מכונה מסוימת או כלי נשק, ואומרים לו: תחתום שאתה מאפשר לקבל מידע, אז לא צריך לשלוח לו שבוע אחר כך הודעה שהוא קיבל, אבל החוק כאן אומר שהסכמה של אדם בנקודת זמן אחת תחול - -

עד סוף החיים.

עד סוף הזכות, ואז אם בעוד 7 שנים מבקשים מידע אודותיו, גם לא צריך, כי יש הסכמה ראשונית. לכן, נדמה לי, שאל"ף, לא ברור למה זה, ואם זה חשוב, זה בוודאי לא מנגנון טוב לקבל את זה. אם זה חשוב, אז יש כל כך הרבה חריגים כך שזה יוצא קבוצה ריקה, ולכן צריך לעצור רגע ולהבין מה הסעיף הזה אומר.

הדברים של חגית הם דברי טעם. קודם כל, אם אפשר מספרים כדי שנדע. נניח בממוצע, סתם, כמה מצבים בשנה היו צריכים להודיע לאיש? על מה מדובר? איזה מאסה יש?

אולי המשטרה תוכל להתייחס למספרים.

סדרי גודל לפחות.

אני רוצה רגע להגיב לטיעונים המהותיים שאמרה חגית. היא בהחלט העלתה נקודות חשובות ששקלנו אותן גם בדיונים בוועדת קנאי וגם לאחר מכן בדיונים שהתקיימו אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

קודם כל לגבי החשיבות של ההודעה. אנחנו חושבים שההודעה חשובה, היא נותנת לאדם את האפשרות לשלוט על גורלו. אם הוא לא רוצה שהמידע הזה יועבר, הוא יכול להחליט.

ודאי שהיא חושבת שיש לזה חשיבות גדולה, היא רק רצתה להראות את האבסורד שאם זה חשוב למה אתם עושים דברים שבכלל זה לא יהיה.

אני רוצה להסביר למה לאמירה הזאת יש משמעות. כשאנחנו מדברים על גופים שהם גופי העסקה או גופים שנותנים רישיון, אנחנו מניחים שהסיטואציה של האדם לפנות לגופים היא סיטואציה שונה מאשר הסיטואציה שהוא נמצא בה כשיש איזה שהוא גוף שמנהל חקירה אודותיו. באותה סיטואציה הגוף החוקר צריך את המידע. לאדם אין שליטה אם אותו גוף יוכל או לא יוכל להתחשב במידע. אנחנו חושבים שראוי להבחין בין שני המקרים, בין שתי הסיטואציות.

לגבי העניין של הטלת החובה על המשטרה. מי שנמצא באינטראקציה ישירה מול האדם אלה הגופים עצמם שמקבלים את המידע. הם אלה שמלכתחילה מבקשים את ההסכמה של האדם. הם אלה שיודעים מי האדם, מה כתובתו המדויקת. הוא ניצב בפניהם. להם יש קשר איתו. הטלת החובה על המשטרה היא לא רלוונטית ולא הגיונית בנסיבות האלה. בהיבט הזה נכון יותר להטיל את חובת היידוע לגוף שנמצא בקשר ישיר עם האדם.

גבי, תצייני שלושה מקרים שהסעיף הזה אמור לחול עליהם.

אם אפשר טיפה מספרים, כדי שנדע בכלל על מה מדובר, מה ההיקפים.

לי אין מספרים.

מישהו יודע?

מרבית הבקשות, אדוני, יועברו על ידי גופים שהם באמת גופי העסקה או גופי רישיונות, כמו מה שחברתי אמרה כאן לגבי אדם שרוצה להוציא רישיון לטיס, אם הוא רוצה להיות רוקח, רופא. אלה הגופים שיפנו ויבקשו לבדוק את אותו אדם, ולכן, כמו שגבי אמרה, האינטראקציה היא מולם. אני יכולה לבדוק עד לדיון הבא כמה גופים מנויים תחת הסעיף עצמו שמקבלים רישיונות, אבל בגדול, מדובר במאות גופים. זה כל גוף במדינת ישראל שיש לו היתר.

רציתי לדעת כמה אנשים פונים, כלומר, כמה כאלה דברים יש. נניח שיש גוף של יאכטות, אבל אף אחד לא ביקש. אני שואל, מה העומס שיש פה. האם זה 20 בקשות בשנה, 2,000, 20 אלף? שנדע מה העומס שהיה על המשטרה שהיא לא עמדה בזה והעבירה את זה לגופי הקצה. אם מדובר על 20 מקרים, אולי היא תצליח, אבל אם זה 20 אלף - -

מדובר על מאות אלפים של בקשות שנבדקות באמצעות כספת. כשאותו אדם מבקש רישיון, זכות, היתר, אותו גוף שבעצם האינטראקציה מולו הוא זה שבעצם מעביר את הבקשה הממוחשבת. הוא מקבל את התשובה אחרי האישור של האדם.

זאת אומרת, במאות מקרים מעבירים את הרישום הפלילי של אדם למאות גופים.

כל גוף - -

מאות אלפי מקרים בשנה של אנשים שהרישום הפלילי שלהם עובר למאות גופים, זה מה שאני מבין.

אז אני אחדד.

אתם יודעים מה המשמעות של זה? אז בכלל צריכים לפתוח את זה. למה זה צריך להיות סגור? מאות גופים זה כאילו כתבנו את זה בעיתון.

לא, ממש לא. אדוני, זה לא כך. כל גוף שצריך לתת רישיון לאדם, האדם הזה מגיע אליו עם כל הנספחים הנוספים שהוא צריך על מנת לקבל את אותו רישיון. חלק מזה זו אותה הצהרה שהוא מסכים שיבדקו את המרשם על אודותיו בהיקף מידע ספציפי. כמו שגבי אמרה, הוא ההיקף הכי מינימאלי – הרשעות עד תום תקופת ההתיישנות, כל מה שקשור לתיקים פתוחים. כל גוף מחויב רק אחרי שיש לו את הבקשה חתומה על ידי האדם שהוא יודע על מה מדובר. ברגע שהוא חותם, הוא יודע שהצד השני יקבל את המידע וישקול אותו, בוודאי, אבל מדובר במאות גופים במדינה שנותנים רישיונות. הרי אדוני לא רוצה שניתן רישיון לרוקח כאשר מדובר באדם נרקוטי, או לרופא כאשר הוא עצמו משתמש בסמים - הדברים האלה חשובים לעין שיעור - או למורה בבית ספר שיש לו איזה שהוא תיק פתוח או הרשעה בעניין שאסור לו לעבוד תחת גוף כמו משרד החינוך. הדברים האלה חשובים, הם חשובים להיבדק.

אותו גוף מקבל את הרישום הפלילי גם אם לאיש הייתה איזו שהיא בעיה לפני 3 שנים בתחום אחר לגמרי. הזה. הגוף מקבל את המידע על זה.

אם זה 3 שנים אחורה כדוגמת מה שאדוני אומר כרגע, הוא יקבל.

למרות שזה בכלל לא קשור אליו. את מבינה מה המשמעות.

אז הם ישקלו. יש אמות מידה.

בסדר, מאה אחוז, מאות אלפי אנשים שהתיק הפלילי שלהם עובר למאות גופים. חלקם זה אולי ספציפי ובדיוק מכוון כי זה בדיוק מנהל בית ספר או מורה שעשה דברים שאי אפשר, אבל בהחלט יכול להיות שזה דברים שלא קשורים בכלל לבית ספר, לא קשורים לזה, ואז איפה תקנת השבים פה?

זה האיזון.

אנחנו הרי יודעים, ושאלנו את זה כבר כמה פעמים, שאותו אחד שיקבל את הדבר הזה, גם אם הרקע הפלילי שהיה לאותו איש לא קשור לתחום שלו, יאמר: למה אני צריך להיכנס לספק, ואז הוא שם את זה בצד, לוקח את הבא בתור. אם זה מאות אלפי אנשים, מה עשינו?

כן, אבל אל"ף, זה כל אדם לגופו. שנית, כל גוף, הפררוגטיבה נמצאת אצלו, שיקול הדעת נמצא אצלו מה באמת הוא מוכן להבליג, להעביר, לשקול, וזו תקנת השבים, זה האיזון.

ליאורה, אני אומר עוד פעם, עצם הידע ברגע שהוא מופץ בכזאת תפוצת נאטו, מה שנקרא - -

זו לא תפוצת נאטו.

זה רק לגוף ספציפי, אגב צורך ספציפי.

בסדר, גוף ספציפי, אבל זאת תפוצה - - אבל עוד פעם, למשרד החינוך את מעבירה רישום פלילי שאין שם שום דבר שקשור לחינוך, שהאיש היה לפני 3 שנים, נניח, במשהו שלא קשור בכלל לחינוך. זו תפוצת נאטו, כי זה לא קשור לחינוך. מנהל בית הספר או ראש האגף, לא חשוב, מי שצריך, כשהוא רואה, הוא אומר: וואלה, האיש הזה, עזוב, לבא בתור יש נייר נקי.

אדוני היושב-ראש, המידע לא יגיע למנהל בית הספר. המידע אמור להגיע רק לגורם ספציפי לצורך מתן אישור להעסקה כעובד חינוך. שיקול הדעת הוא מאוד מוגבל לצורך תכלית ספציפית.

למה הוא ייתן לו אישור אם הוא יראה - -?

בדוגמה של בית ספר יש חוק ספציפי שמחייב את מנכ"ל משרד החינוך להביא בחשבון את עברם הפלילי של עובדי הוראה על-מנת לשקול אם ראוי או לא ראוי שהם ישמשו כעובדי הוראה. אנחנו מדברים על עשרות חוקים כאלה.

תיקחי יאכטה, כמו שהזכירו קודם. היה לו משהו לפני 3 שנים, כשיכול להיות שהאיש חזר להיות נורמטיבי, אנחנו מקווים. זה שצריך לתת רישיון להפעיל יאכטה יקבל את כל התיק שלו, כולל מה שהיה לו לפני 3 שנים בתחום שלא קשור בכלל ליאכטות, לא קשור לכלום. הוא יגיד: אם יש לו פה, למה אני צריך אותו, יש לנו מספיק אנשים.

אדוני היושב-ראש, זאת הסיבה שחייבנו את הגופים באמות מידה בגוף החוק ובנהלים פנימיים שהם יגדירו לעצמם. כל גוף יגדיר לעצמו את העבירות הרלוונטיות שיש להן זיקה לעיסוק הספציפי.

רק על זה הוא יקבל את התיק?

לא.

אז מה עשינו? נניח שהם הגדירו שלגבי התפקיד שהם מחפשים או משהו x עבירות זה התחום הרלוונטי. אם היית באה ואומרת לי שהם יקבלו רק תיקים של אנשים שיש בהם בעיה בתחום הרלוונטי, אני עוד יכול אולי להבין, אבל אתם אומרים שלא, שהוא יקבל את כל התיק, גם כשיש שם דברים שהם לא רלוונטיים.

אדוני, הסברתי בדיון הקודם - -

אז אל"ף, זו סתם תפוצת ידע מיותרת, ובי"ת, האיש, לא יקבלו אותו, גם אם זה לא רלוונטי לנושא.

אלה הדברים שהטרידו אותנו. אנחנו לא רוצים להיות במצב שהתוצאה של החוק הזה תהיה פגיעה בתקנות השבים. כל הרציונל של החוק הוא הפוך, לכן אנחנו כן מחייבים את הגופים לקבוע נהלים פנימיים, להיות מחויבים בשיקול דעת סביר. הגבלת המידע מראש היא מאוד מאוד בעיתית, הסברתי את זה. גם נתתי את הדוגמה של לשכת עורכי הדין. האם יש איזו שהיא עבירה שלמשל לשכת עורכי הדין יכולה לומר מראש שהיא לא רלוונטית לצורך שיקול הדעת שלה? אנחנו מדברים בכל זאת על הרשעות בעבירות פליליות. הדברים האלה הם דברים מורכבים. יכול להיות שבנסיבות ספציפיות עבירה שנראית על פניו לא רלוונטית, בשורה התחתונה בעיסוק של אדם - - נתתי את הדוגמה של הנציבות, שיש לה מגוון אדיר של עיסוקים. עבירות תכנון ובנייה הן במרבית המקרים לא רלוונטיות לעיסוק הספציפי, אבל כשאדם יהיה מנהל אגף בינוי ורישוי במשרד ספציפי, המידע הזה הוא בהחלט רלוונטי. מאוד מאוד קשה לנו לתחום מראש את שיקול הדעת הזה, לכן אנחנו מטילים את הנטל הזה, שהוא נטל כבד, על הגופים.

לשכת עורכי הדין זכאית לקבל?

זכאית לקבל את המידע.

גם לשכת רואי החשבון רשאית?

נכון.

גם לשכת יועצי המס?

לא.

למה לא?

אני לא זוכרת, אבל אני אבדוק.

לשכת סוכני הביטוח גם? זה פשוט כל הלשכות האלו שאנחנו מופיעים בפניהן. הן עושות כנסים, יש להן לשכות, יש להן נשיא וכו'. כולם מקבלים?

מי שיש לו סמכות על פי דין לקבל. יש גורמים שמנויים באופן מפורט בחוק. אני לא זוכרת כרגע להרחיב על כל אחד מהם בלי לבדוק, אבל אני יכולה לבדוק כל אחד - -

או שזה הגוף הרגולטורי, זה תלוי.

הכל פתוח אם כל הלשכות האלו מקבלות. מי מקבל שם, מי שאחראי על ההתמחות?

ודאי.

מי זה מי שאחראי על ההתמחות? אנחנו קבענו בחוק נציב - עדיין אין - שיהיה אחראי על ההתמחות.

אולי הם יסבירו.

אני לא יודע אם זה הוא שאחראי בלשכת עורכי הדין, אבל - -

זה מוסדר בחוק לשכת עורכי הדין. יש מקצועות שלגביהם המחוקק מגדיר שיש תנאי של העדר עבר פלילי או רלוונטי. יש שיקול דעת שאותו הנציב שוקל. החוק הזה מגדיר באופן מפורש בסעיף בהמשך - -

אני לא רוצה לדבר על לשכת עורכי הדין דווקא, אבל בגופים מהסוג הזה הכל זה ניגודי אינטרסים, הכל קשור אחד בשני. שעורך דין יחליט לגבי מישהו אחר אם הוא יהיה עורך דין - -?

יש דין משמעתי שלם של לשכת עורכי הדין. יש דיינים שהם גם עורכי דין. מה שאדוני מדבר זו מהפיכה - -

אל"ף, זה גלוי. זה משפט. בסדר, גם שופט הוא עורך דין ודן. אם זה על תקן כמו בית משפט, זה גלוי, יש צדדים, הצדדים מציגים את עצמם. פה זה הכל בשושו, האיש אפילו לא ידע.

הוא חותם.

הוא חותם על הסכמה, בסדר. יש לו ברירה. אם הוא לא יחתום, אין לו בכלל סיכוי, לא יתנו לו. הוא יחתום על הסכמה, אבל הוא לא יודע אחר כך מה יהיה. בסוף לא מאשרים אותו.

כאשר אדם רוצה להיות עורך דין, או שהוא רוצה להתקבל כמתמחה, יש פרוצדורה. מה שאדוני כרגע מעלה הוא בעצם שינוי של חוק לשכת עורכי הדין.

לא רק עכשיו. לקחנו אתכם כדוגמה, אבל זה לגבי כל גוף שדן על אנשיו, מה שנקרא. זו גם בעיה.

זו שורה של עיסוקים ציבוריים שבהם מצא המחוקק שהאינטרס הציבורי מחייב שיהיה סינון כזה. גם אדם שרוצה להתמנות לשופט, חותם על תצהיר כזה שכל המידע לגביו יעבור. אני מקצין, כי שופט אנחנו רואים - -

זה משהו אחר.

אוקי, אז יש רופאים, יש עורכי דין. יש שורה ארוכה של מקצועות שזה נוגע לאינטרס הציבורי.

אני ייצגתי בוועדת התמחות אשם שהיה לו תיק על סמים. יש זכות טיעון. זאת אומרת, הוא כן יכול לטעון את הטענות שלו. דנים לגופו של עניין אם הרישום הזה כן מצדיק, לא מצדיק. זאת אומרת, יש לו זכות טיעון בפני הוועדה.

אדוני אמר שזו תפוצת נאטו, אבל זה מטעה. זה נכון שיש מאות גופים שיכולים לקבל, אבל כל פעם זה רק לגבי גוף אחד, זה לא שזה עובר לכל הגופים. התפוצת נאטו היא תמונה לא נכונה. יש באמת הרבה מאוד מקרים והרבה גופים, אבל כל פעם זה משהו ספציפי לגוף אחד. זאת הנקודה הראשונה. זה לא כל כך גלוי.

הנקודה השנייה, מה שאדוני מבקש שיקבלו רק מידע שנוגע לאותו עניין. זה דבר שצריך לחתוך אותו לאורך כל החקיקה. זה לא דבר פשוט.

אני מסכים.

זה שינוי עצום. זה ברור שכרגע לא מקבלים רק לגבי אותו עניין, אבל השינוי פה הוא באמת שינוי הרבה יותר גדול. זה לא תפוצת נאטו.

אנחנו רק יודעים שהרבה פעמים כשאינפורמציות כאלו זורמות לגוף כזה זה, לגוף אחר זה, וזה גם לא אותו נייר ולא לאותו אדם, אז אנשים לא רואים את זה כמשהו סודי, כמשהו שצריך לשמור. זה הרבה יותר קל בעיניהם.

יש סעיף עונשין בעניין הזה. על הסעיף של חיסיון המידע כבר דיברנו. בנוסף לעבירות האלו יש גם גיבוי של חוק העונשין בהעברת ידיעה סודית. לדברים יש מענה בהצעת החוק. הרעיון זה שהמידע הזה יהיה מידע חסוי, כשכל ההתייחסות אליו תהיה כך שהוא לא יתגלגל, שהוא יועבר רק לגופים הזכאים, כאשר בתוך הגוף הזכאי רק גורם ספציפי שהוסמך על פי דין יוכל לקבל אותו.

זה עובר בדיקות אצלנו. אדוני, אותו גוף שאנחנו מממשקים מחשובית עובר בדיקה משפטית, עובר בדיקה ביטחונית. רק לאחר מכן אנחנו מחברים אותו לכספת. זה לא לגוף עצמו או לכל מי שנמצא בגוף והוא המנהל או סגן המנהל. יש אדם ספציפי אחד. אם אנחנו מסמיכים עוד אדם נוסף שהוסמך על ידי הגוף עצמו, כולם עוברים בדיקה. יש כאלה שרק אחרי האישור שאנחנו מקבלים את ההסכמה, רק אז אנחנו עובדים איתם.

ואם האיש משתנה כעבור שנתיים?

הם חייבים לדווח לי על כל שינוי. זה חלק מהחוזה שיש בינינו. הם חותמים גם על התחייבות. אותו אדם שמקבל את האפשרות לעיין במרשם הפלילי, בלי קשר לחוזה שיש ביני לבינו, בין מדור מידע פלילי לבינו, הוא עצמו חותם על התחייבות אישית שהוא מבין מה הוא מקבל לידיים והוא מתחייב לעבוד על פי הכללים ועל פי סעיף החוק הספציפי, סעיף 3, של שמירה על סודיות. ברור.

יכול להיות שנעשה את עיקר הדיון כשנדבר בתיקים הפתוחים, כי התיקים שהם לא פתוחים בין כה וכה הם ברובם הגדול מפורסמים, לא?

לא. הרעיון של חוק המרשם הפלילי זה שלא ניתן יהיה להתחשב במידע גם כשמדובר בהרשעות. זה שש מאגרים משפטיים או שהמידע הזה נמצא בגוגל - -

אני דיברתי כרגע על תפוצת הידע. אם מישהו הורשע, אז גם בלי זה, אם רוצים, אפשר לאתר את זה בכל האתרים. השאלה אם ישתמשו בזה או לא זה סיפור נפרד, אבל אני אומר, זה שיודעים או לא, בדרך כלל אפשר לדעת מזה. זה פחות בעייתי. הבעיה זה בעיקר הדברים הפתוחים.

אנחנו לא התמודדנו בחוק הזה עם המידע שנמצא חופשי בגוגל, אבל הרעיון של החוק הוא כן לתחום את שיקול הדעת גם כשמדובר בהרשעות, לא לאפשר - -

זה אני מסכים. ההיפך, אני מסכים לזה. אני רק אומר, זה פשוט, כי אפשר למצוא את זה בגוגל או בכל מקום אחר. יש דברים שאי אפשר למצוא. אנחנו מעבירים מידע שהוא חסוי לגמרי, כלומר, אם לא יעבירו, לא ידעו מזה. במידע הזה, לפחות לפי הסטטיסטיקות, 80% בסוף לא יוצאים אשמים. מצד שני, כשזה מגיע, זה פוגע באיש לחינם, מה שנקרא. על זה אנחנו מדברים. יכול להיות שאת כל זה נעשה כשנדון בתיקים הפתוחים, כי הם אלה שבעיקר מפריעים. אם הוא יצא זכאי, אין בעיה. אם הוא יצא אשם ומעבירים את המידע, אז אל"ף, זה בסדר, כי את המידע הזה אפשר למצוא במקום אחר. מה שאנחנו קובעים לגבי רמת השימוש בזה או לא, זה בסדר, זה אני מסכים, על זה אני לא חולק. אני רק כל הזמן מהרהר וחוזר כל הזמן על אותו דבר, על כך שכשזה בתהליך אנחנו מעבירים. את זה אי אפשר למצוא בשום מקום. אז אל"ף, אנחנו חושפים מידע שאי אפשר, ובי"ת, הוא משפיע, כשבסוף, ב80% מהמקרים, זה יהיה סרק. זה מה שמפריע לי כל הזמן. כל פעם זה צץ מכיוון אחר, אבל תמיד זה צץ. אנחנו חוזרים תמיד לאותה נקודה. יכול להיות שיום אחד נעשה על זה דיון כשלעצמו.

גם מבחינתנו אין חולק שהפגיעה שמדובר במב"ד עשויה להיות הרבה יותר משמעותית באדם, ויש פה פגיעה בחזקת החפות. שוב, צריך לזכור שהמידע הזה הוא לא מידע שמסתובב בציבור, הוא מידע שנמסר לגופים שזכאים לקבל מידע. השאלה שצריכה להנחות אותנו היא אם נכון לגבי אותם גופים שהמחוקק סבר שנכון שהם ישקלו את המידע, להעלים מהם איזה שהוא מידע שהוא מידע פלילי עדכני. אפשר להנחות אותם לתת לו חשיבות מינורית, אפשר להנחות אותם לשים אותו בצד במקרים מסוימים, או להעביר אותו אפילו לתקופה מוגבלת. השאלה אם זה נכון לא לאפשר את שקילת המידע הזה בכלל באופן - -

שרונה אמרה לנו בישיבה הקודמת ביושר - אני חושב שזאת היא - שאם היא הייתה מקבלת את זה, היא הייתה עוברת לבא בתור.

היום היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

גם אחרי החוק.

אני לא חושבת.

אם יהיו שניים שהיא צריכה לבחור ביניהם, אחד שנמצא באמצע ואחד שבכלל לא, מה את חושבת שהיא תעשה? היא אמרה את זה ביושר. היא יכולה להגיד את זה עוד פעם. שרונה, אם אינני טועה, זה את אמרת, נכון?

כן.

בטח שהיא תעשה את זה. זה חרץ את הגורל בלי קשר לכל הדברים האחרים. אם ב-90% מהמקרים היה הדבר הזה מסתכם באשמה או משהו, אני יכול עוד להבין, אבל אם הסטטיסטיקות הפוכות, זה לא פשוט.

אדוני, רק בעניין הזה. אדוני פשוט מציין כמה פעמים את סוגיית ה-80%. אני אבהיר ואומר שהנתון לא מדויק. זה לא נכון לומר ש-80% מהתיקים שמועברים לרשויות התביעה נסגרים או בסופו של יום האנשים מזוכים.

השאלה היא לא כמה מועברים, השאלה כמה מתוך אלה שנפתחים.

אלה לא האחוזים.

דיברת מתוך אלה שנפתחים.

לבוא ולומר ש-80% מתוך התיקים שנפתחים - -

הרי את מעבירה את מה שנפתח, לא את מה שמועבר.

לא כל תיק שנפתח הוא תיק שבסופו של יום עובר לתביעה המשטרתית או לפרקליטות. זה לא נכון לומר. יש הרבה תיקים שנפתחים ולא מתנהלת איזו שהיא חקירה משמעותית בעניינם. הדברים נבדקים על ידי קצין חקירות, על ידי הגורם הממונה. זה לא נכון לומר שכל התיקים הם תיקים שמועברים. זה נתון שהוא לחלוטין לא מדויק.

השאלה היא לא כמה מועברים. עדיין זה תיק תלוי ועומד, גם אם הוא לא עבר. השאלה היא אחרת. ברור לי שהנתון הזה לא מדויק. השאלה היא כמה מתוך תיקי החקירה שנפתחים מסתיימים בסופו של דבר בהרשעה? זאת השאלה. ברור לי שזה לא 80%. השאלה כמה.

השאלה, לפי המידע שיש לכם, היא מה היחס בין מב"דים לבין הרשעות.

זו לא השאלה.

אני מטפלת בקליטת עובדים בעלי עבר פלילי ומשמעתי. אני חושבת שאולי אני אוכל להפיס את דעתו של אדוני. רוב המועמדים שמגיעים אלי – אני ממליצה, והנציב מאשר לרוב את דעתי - מאושרים להעסקה בשירות המדינה גם עם הרשעות. אלה שיש להם תיקים פתוחים והם לא תיקים חמורים שיש להם קשר אינהרנטי לתפקיד, אני גם מאשרת באופן זמני, עד שנראה מה קורה עם התיק. לפיכך, הגישה שאומרת שאם לאדם יש איזה שהוא רישום אני אעדיף על פניו מישהו שאין לו רישום בכלל - זאת אינה גישתי. אני גם לא חושבת שזאת צריכה להיות הגישה. אני חושבת שיש שיקול דעת מובנה, שיודעים לתת את המשקל הנכון לדברים, לדעת בדיוק מה הסיטואציה, האם התיק בתחילת החקירה, האם התיק הועבר כבר לרשות התובעת, בין אם זו התביעה ובין אם זה הפרקליטות. יודעים לתת את המשקל המתאים. אני אגיד לאדוני אולי דבר שיזעזע אותו. לפני 5 חודשים אני אישרתי לקלוט עובד בבית חולים ככוח עזר, מישהו שהיה לו תיק, מישהו שהייתה לו עבירה עם גוון מיני. כשהתקשרתי לתובעת, היא אמרה לי: תקשיבי, יש פה איזה סיפור של תמונות, לא תמונות, אני צריכה לעיין בתיק. הוא טען בחקירה שלו בדיוק את מה שהוא טען בשימוע בפניי. קלטתי אותו באופן זמני. התיק נסגר. האדם נקלט כעובד כוח עזר. אני רוצה רק שתבין, אדוני, שרוב עובדי כוח העזר - חוץ מזה שבתי החולים במצוקה נוראית של כוח עזר - הם עובדי קבלן מסכנים וקשיי יום. הדברים האלה נלקחים בחשבון. אני שמעתי את דעתו של אדוני שמאוד מוטרדת מהיקף התפוצה. אני יכולה להגיד לאדוני שלעניין רישום פלילי של מועמדים בשירות המדינה, מי שרואה את זה אלה גופים מאוד מאוד ספציפיים, כשליאורה מפקחת על זה באופן ברור ונכון.

לעניין שיקול הדעת. אני מבינה שעכשיו זה לא הדיון על תיקים פתוחים, אבל אני אקח את הדוגמה שאדוני נתן על עבירה מלפני 3 שנים. עבירה מלפני 3 שנים לא התיישנה, וגם, כמובן, לא נמחקה. אדוני מבקש שהגורם, בין אם זה אנחנו כנציבות שירות המדינה, בין אם זה כל גוף אחר שמקבל את ההסמכה שלו לפי סעיף 6, ידע מראש מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. עכשיו, יש עבירות שהן בבסיס השאלה אם לתת אמון במועמד, אם אפשר לקבל מועמד שכרגע נפתח נגדו תיק על קבלת דבר במרמה, למשל כשהוא צריך לקבל רישיון טיס. זאת בדיוק הבעיה, לעשות את האיזונים האלה לפני. אני חושבת שבזה אני מתחברת לדברים שעורכת דין פיסמן אמרה. זה מאוד מאוד קשה. צריך לראות את כל התמונה, לאזן אותה כשרואים את כל התמונה - גם את המועמד, גם את הצרכים, גם על מה מדובר.

דיברת טוב מאוד, יפה, זאת אומרת, משכנע גם ברמה מסוימת.

המידע מגיע אלייך. ברגע שאת מחליטה, כמובן באישור של נציב שירות המדינה - -

אני לא מחליטה, אני ממליצה.

את ממליצה, ונציב שירות המדינה מחליט אם אותו אדם מורשה כן להיכלל בשירות המדינה. האם אותה ועדת בוחנים שיושבת על מנת לקבל את אותו מועמד, האם היא יודעת שהיה שם משהו?

אני רוצה לעשות סדר בדברים. הנוהל כפי שהוא היום, ואני כבר אומרת כדי שאני לא הואשם פה בהסתרת מידע, עובר איזה שהוא הליך חשיבה ואיזה שהוא הליך רביזיה. נוהל קליטת מועמד בעל עבר פלילי ומשמעתי בשירות המדינה כפי שהוא היום, מבחין בין משרות פטורות ממכרז למשרות חייבות במכרז. אני כמעט שלא מטפלת במשרות חייבות במכרז. על פי הנוהל, מי שצריך לראות את המידע - הנוהל בנקודה הזאת הוא קצת מטושטש, ועל זה אנחנו עובדים כדי לתקן - זו ועדת הבוחנים, שזאת בעיה. זאת בעיה, ולכן צריך לשבת ולחשוב על זה. אני מטפלת במשרות פטורות ממכרז. פטורות ממכרז אומר כל המשרות הזוטרות שעליהן דיברתי ואותן לקחתי כדוגמה, וגם משרות אמון או משרות בכירות שפטורות ממכרז מכל מיני שיקולים אחרים של המערכת. בהן אני מטפלת. העניין של מכרז זה עניין שבאמת מחייב איזו שהיא חשיבה. הנוהל כרגע, לצערי, לא נותן מענה ברור לגבי מי מעיין ומתי מעיין. אני כן יכולה להגיד לך שמגיעות אלי פניות אחרי שנעשתה בדיקה של הקב"ט לגבי המועמד שנבחר בוועדה, כשרק אז מגלים שיש לו רישום פלילי. אז יש הליך שלם של ביטול ועדה, כינוס הוועדה, הצגת החומר בפני הוועדה.

אין להם את החומר לפני כן?

אני אסביר לאדוני. זה בדיוק מתקשר לחשש שאדוני הביע קודם. תדפיס ר.פ הוא תדפיס מאוד מאוד רגיש. הרכבי הוועדות בכל שירות המדינה מורכבים מהרכבים שונים ואחרים. אני לא יודעת מה עמדתו של אדוני, אבל אני לא מוכנה שבן אדם שבמקרה ישב כיו"ר ועדה לקבלת מזכיר ראשי של בית חולים, יהיה חשוף למידע הזה. מי שאמור להוציא את זה זה הקב"ט, לכן צריך לחשוב בדיוק מה עושים עם המידע הזה. לדעתי - אני מקדימה את הזמן, כי לא דיברתי עם הבוס שלי, לא עם הנציב וגם עוד לא הספקתי להיוועץ עם עורכת דין פיסמן - מה שצריך לעשות במצב כזה זה שהקב"ט מוציא את הר.פ לפני כינוס הוועדה, ורק אז הולך ליועץ המשפטי ואומר לו: יש את הבעיה הזאת והזאת. אז חושבים על איך בונים את הרכב הוועדה ככה שיש בו איזה שהוא סממן של עובד שהוא משפטן בשירות הציבורי שיודע לשקול את המידע יותר טוב, שיודע לעשות את האיזונים של המידע. יותר טוב מבחינתי זה שהיועץ המשפטי יעשה פרפרזה. אני מדברת על דברים שכיום לא קיימים. אני רק אומרת, המשרות חייבות במכרז זו מניפה גדולה מאוד של משרות, אדוני. אני לא רוצה לחשוף סתם גורמים למידע הפלילי.

זאת הייתה השאלה שלנו גם בישיבה הקודמת, על הנציבות שפרוסה ברוחב אדיר. אם ר.פ עובר - -

הוא לא עובר. הוא בידיים שלי.

מה שאת מתארת, או מה שאת רוצה שיקרה, זה נפלא.

אני יכולה להעיד על מה שאני יודעת שקורה בממלכה שלי. אדוני, הממלכה שלי היא ממלכת המשרות הפטורות ממכרז. הר.פ עובר את הקב"ט של המשרד, אותי, את הנציב, או את ממלא מקום הנציב.

מה קורה כשיש מכרזים – התחלת על זה לדבר - ששם הבעיה יותר גדולה?

אז בעניין הזה אני לא יודעת - -

האם הרעיון שאמרת זה רעיון שמתגלגל אצלכם למרות שזה לא בתחום הממלכה שלך?

אני אסביר לאדוני. פרק 6 בנוהל, שזה נוהל שמטפל במשרות חייבות במכרז, הוא לא ברור. יש שם שני סעיפים שלצערי - אני לא כתבתי את הנוהל - סותרים אחד את השני, אדוני, ולכן לא ברור האם צריך להוציא את הר.פ לפני הוועדה כדי שתהיה יכולת לשקול אותו, או שלאחריה. ברוב המקרים אני לא יודעת מה המשרדים עושים - האם המשרדים רואים את הר.פ, מזלזלים בזה, ואז לא באים אלי למרות שהחומר הרלוונטי היה לפני הוועדה. יש מקרים של אנשים ישרים שמצהירים בפני הוועדה - גם בזה נתקלתי - שנפתחה נגדם חקירה. הם מספרים לוועדה על מה מדובר. אז אין בעיה. גם אם עולה הר.פ כשהוועדה ידעה, שקלה, וההחלטה של הוועדה היא במתחם הסבירות, אדוני, אין בעיה. אני לא יודעת אם בכל מקרה שכזה דבר עולה הם עושים את מה שצריך לעשות, כשמה שצריך כרגע לעשות זה לפנות לנציבות כדי שנתחיל ועדת מכרזים שלא היה בפניה מידע רלוונטי. הפסיקה של בית הדין לעבודה ושל בג"ץ זה שר.פ הוא מידע רלוונטי לגבי קליטת מועמד. אני גם יכולה לספר לאדוני שלפני חודשיים עמדתי על הרגליים האחוריות שלא יבטלו ועדה - למרות שלא היה ר.פ לפניה - בגלל כל מיני נסיבות שקרו אחר כך, זאת כדי לא לפגוע באותו אדם. אני יודעת שאולי מטריד את אדוני שיש פה שיקול דעת מאוד רחב לכל מיני אנשים, אבל זה הכרחי, משום שעל פי הדין היבש אותו בן אדם - אני לא אזכיר כמובן את שמו, ואני אפילו לא אגיד לאן הוא נקלט - נבחר במכרז לתפקיד מסוים. הוא מילא טפסים, הוא הגיש הצהרה אישית שהוא צירף אותה לטפסים. בדרך שלא ברורה זה לא הגיע לוועדה. זאת אומרת, הוועדה בזמן אמת לא ידעה על זה שיש לו תיק תלוי ועומד בבית המשפט.

זה לא רישום פלילי. איפה יהיה לו רישום פלילי אם יש נגדו תיק תלוי ועומד?

זה רישום פלילי.

כרגע לפי ההצעה מידע גם עובר לגבי תיקים - -

התיק התברר בבית המשפט, ובית המשפט סגר את התיק ללא הרשעה. מה זה אומר? שמבחינה חוקית אי אפשר לבחון את המידע. הוועדה לא ידעה על מידע בזמן אמת. אני אמרתי, ודעתי התקבלה בסופו של דבר, אני שמחה להגיד, שבמצב הזה שהמידע הוא כבר לא מידע, אין טעם לכנס מחדש את הוועדה. עם זאת, כשהוא הגיש את המועמדות במערכת האלקטרונית - למרות שהתיק עדיין היה תלוי ועומד - הוא לא הצהיר על כך. בזה אנחנו מטפלים במישור המשמעתי, כי הוא הצהיר דבר שלא היה אמת. זה באמת איזונים מאוד מאוד דקים שבאמת יכולים לעשות פר קייס.

תודה לך. באמת מרשים מאוד. יישר כוח גדול.

כשמדובר בגוף כמו נציבות שירות המדינה, בעובד שהוא עובד, זה פשוט יותר מבחינות מסוימות, כי תמיד יש מישהו שמפקח ורואה מה קורה עם העובד. כשמדובר במתן רישיונות – אני אדבר למשל על רשם העובדים הסוציאליים - אתה נותן רישוי כך שהאדם יוצא לדרכו. אין את האפשרות לבחון מה קורה אחר כך, כי הוא יכול לעבוד בשוק הפרטי, הוא יכול לעבוד בכל מקום. גם אם היה תיק תלוי ועומד, אתה לא תמיד יכול לדעת בזמן אמת מה קורה עם התיק, לכן הנושא מורכב. מבחינה אחת קיימת חשיבות רבה בתיקים התלויים ועומדים, אבל מצד שני קשה לוותר עליהם בגלל האחריות הזאת. מאוד חשובה ההבהרה בסעיף כך שאפשר יהיה לקבל לאורך הזמן כל שינוי או כל הרשעה, כי אחרת אתה לא יכול לדעת. האדם נמצא בשוק החופשי, עובד. יכול להיות שהוא הורשע בעבירה מאוד משמעותית . היכולת לקבל עדכון שוטף מאוד משמעותית. יכול להיות שאם הייתה לנו דרך לקבל מידע אד הוק ברגע שאדם הורשע, זה היה קצת מקל עלינו בשלב המב"דים, אבל מעבר לזה, פשוט אין ברירה, יש תחומים שאתה חייב שיהיה לך את העיון במב"ד, ודאי כשמדובר ברישיון.

אדוני בצדק העלה מספר חששות. מניעת החשיפה של מידע למי שלא אמור להיות חשוף וכן הלאה היא באופן של תצהיר, כשאדם מצהיר שאין לו עבר פלילי בעבירות מסוימות וכדומה. זה נוהל שנקבע בבג"ץ, בבג"ץ דיין. אני מנצל את השעה בשביל להקדים את המאוחר, לאור החששות שאדוני העלה והדוגמאות שעלו פה - מורים וכדומה. אנחנו כרשויות מקומיות לא מבקשות מידע. אנחנו לא מבקשות מידע ממישהו שהוא נהג אוטובוס, או ממי שמלווה ילדים בהסעה. אנחנו כן מבקשים הצהרה שהוא לא הורשע או שלא עומד נגדו הליך פלילי בגין עבירה של אלימות וכדומה. ממה נפשך? אם מישהו שהורשע באלימות ומחר כשהוא מסיע תלמידים מאבד את הסבלנות ונותן סתירה למישהו, אז שואלים: איך נתתם לו לנהוג מלכתחילה, איך נתתם לו להסיע ילדים. את זה נמנע על ידי זה שאנחנו מבקשים ממנו: בוא תצהיר שאין לך עבירה בתחום הזה. אם אין, צא לעבודה. אנחנו לא מקבלים את המידע. זה מה שאדוני ביקש מלכתחילה, למנוע את החשיפה של המידע הזה. סעיף 40 להצעת החוק מונע מאיתנו היום לקבל את התצהיר. למרות שבג"ץ אמר שנכון לעשות את זה, סעיף 40 להצעת החוק הנוכחית אומר: לא, אל תבקשו את ההצהרה, זו עבירה בפני עצמה. אני חושב שדרך המלך לגבי הסוגיה שאדוני העלה, לגבי חשיפת המידע, מי יראה אותה וכדומה, זה שלגבי אותו מועמד, בטח בתפקידים שהם זוטרים יותר - נהג של הסעה, המלווה של התלמידים באוטובוס, הסייעת ואפילו מורה - יהיה לנו את הכלי לגבות ממנו הצהרה שהוא לא הורשע ולא מתנהלים נגדו הליכים בעבירות כאלו. אז אני יכול להיות שקט. ככה אני לא מקבל את המידע, אני לא רואה אותו.

יש בקשה של הרשויות המקומיות שמונחת על שולחני. אמור להתקיים דיון. הדרך הזאת של לתת הכשרה לתצהיר, לפרוץ את כל המסגרות של החוק ואת המשמעות של חיסיון אגב הדבר הזה, היא לא הדרך הנכונה.

אני אמרתי את דעתנו, שאנחנו חושבים שהתצהיר זה הדבר הנכון. אני אסיים ואני אומר שאכן נקבעו שתי פגישות עם משרד המשפטים בנוגע לרעיונות ולטענות שאנחנו מעלים. עדיין הפגישות לא התקיימו. אחרי שיגובש מתווה בהסכמה, הוא בוודאי יבוא לוועדה. אני מצאתי לנכון להעלות את זה כבר עכשיו. לאור מה שעלה פה בדיון, חשבתי שזה יהיה נכון להקדים את המאוחר ולהעלות את זה כבר עכשיו לתשומת ליבה של הוועדה.

אני רציתי רק לדייק - מצטטים אותי - את מה שאמרתי בפני הוועדה בדיון הקודם. יש דיון כבד משקל שאני חושבת שהשולחן הזה והבית הזה צריכים לקיים - האם כן או לא מותר ורצוי לגופים השונים בהקשרים השונים לראות מב"דים. מה שאני אמרתי זה שמרגע שנקבע שאסור לנו לראות חומר מסוים שהגיע אלינו בתדפיס, מאוד קשה יהיה לצפות מאיתנו לראות ולא לראות אותו. אם ייקבע שאסור לנו לראות מב"דים - -

אל תשלחו לנו את זה.

אל תשלחו לנו אותם, כי מאוד קשה להתעלם ממשהו שנמצא מול העיניים שלנו. זו הייתה האמירה שלי.

שרונה, האם האמירה תקפה גם אם היו לכם נהלים פנימיים שאומרים: לא תוכלו להתחשב בעבירות x,y,z?

אני רוצה להוסיף לזה אמירה נוספת, שלא ישתמע שאנחנו מקלים ראש בעבודה שלנו בהקשר של עובדים ובשום הקשר אחר. כאשר מותר לנו לראות מידע, אנחנו משתדלים לתת לו את המשקל הראוי והנכון ביותר. מידע שבכלל אסור לנו לראות אותו, עדיף שלא יגיע אלינו מלכתחילה.

קודם כל אני אומר שזה היה משמח מאוד לשמוע את הדברים שנאמרו על ידי הנציבות.

נכון, זה היה מרשים מאוד מה שאן אמרה.

זה ברור ששיקול הדעת הזה לא נעשה ב-358 הגופים שמקבלים מידע, צריך לזכור את זה. אני אגיד עוד דבר על הדבר הזה. אני אמרתי בדיון הראשון שראוי שהוועדה תשב ותראה איך נראה הטופס הזה. הוא נורא מורכב, נורא מסובך.

הוא כבר הועבר.

יש לנו את זה.

הוא כתוב בקודים שבאמת מי שלא מבין מה כתוב שם לא יכול לפענח אותו. זו הערה למה שנאמר על כך שמן הסתם נדון בזה. אני רוצה להחזיר אותנו לסעיף 6. כל הדוגמאות שהובאו על ידי גבי ועל ידי המשטרה למקרים שבהם הם היו רוצים שהגוף שמקבל מידע יודיע לאדם שהתבקש מידע לגביו, נמצאים בחריגים. אני חושבת שזה חשוב שאדם ידע שהועבר מידע לגביו. זה חשוב כדי שהוא יוכל ללכת למשטרה ולנסות לראות מה הועבר לגביו, למה הועבר לגביו. זו איזו שהיא רשת של בקרה חברתית שבאמת לא יועבר מידע לגופים שלא זכאים לראות, רק שכרגע סעיף 6 אומר: הסכמה מבטלת את הצורך להביא מידע, וכל הגופים שהוזכרו כאן מקבלים מידע רק אם יש הסכמה. יותר מזה, החוק עכשיו אומר שההסכמה היא הסכמה נמשכת, זאת אומרת, הסכמה שניתנה ב-2015 תהיה תקפה גם ב-2020 והגוף לא יצטרך להודיע.

את מציעה שההסכמה תהיה מוגבלת בזמן או לגופו של אותו עניין?

או שימסרו הודעה.

היא מוגבלת לגופו של עניין. אני קוראת את סעיף 6. לדעתי הוא מציב כלל שאל"ף, הוא לא ישים, ובי"ת, הוא ריק מתוכן.

אני מסכימה עם חגית. זאת אומרת, יש באמת הבדל בין מידע שהרגע הוא אישר להעביר את המידע - זה באמת נעשה שבוע לאחר מכן, כשאולי יש פחות חשיבות להודיע לו שהמידע נמסר - לעומת המצב של ההסכמה הנמשכת שעכשיו החוק עושה שינוי. אולי זה כן נכון שאם אחרי 5 שנים עוד פעם מבקשים מאיזו שהיא סיבה להעביר את המידע, שכן תימסר לו הודעה על זה. כן צריכה להיות הבחנה בין שני המצבים.

אני רוצה לומר שהאמירה של חגית על כך שמדובר בקבוצה ריקה זאת אמירה לא מדויקת. יש לנו גופים שמנויים בתוספת הראשונה, גופי העסקה – מנכ"ל של משרד ממשלתי, מנכ"ל גוף שמנוי בתוספת בחוק להסדרת הביטחון. יש שם מעל 20 גופים פרטיים שזכאים לקבל את המידע לפי החוק.

אבל, גבי, כבר ברישא זה יהיה רק לצורך מתן זכות הביטול. זה דווקא לא לצורכי העסקה.

זה בוודאי לצורכי העסקה.

אתם כן מחשיבים את זה כצורכי העסקה? זה כן שונה מהנוסח שקיים בחוק היום. כשקוראים את הרישא זה נראה כאילו זה מצמצם כבר, עוד לפני שאנחנו מגיעים לחריגים.

ממש לא. הכוונה הייתה לחדד את זה. ההפניה לצורך מתן זכות או ביטול זכות, המשמעות שלה היא בעצם להגדיר את התחולה של ההודעה לגבי הגופים שזה רלוונטי אליהם. לגבי גופי חקירה כאמור, המידע הזה נדרש באופן שוטף, אין שום הצדקה בהקשר הזה שאדם יקבל הודעה על זה שהמידע הזה נשקל לגבי תיק כזה או אחר, או לצורך בחינת דפוסי פשיעה של אדם מסוים. הרלוונטיות של ההודעה היא כאשר נשקלת זכותו של אדם להיות מועסק או הזכות שלו לקבלת רישיון. הטענה שלנו זה כשניתנת ההסכמה הראשונית של אותו אדם למסירת המידע. מסירת ההודעה בחלוף שנים היא פשוט מיותרת, היא מטילה נטל לא סביר על הגוף. אם לשכת עורכי הדין כגוף שזכאי לקבל מידע תצטרך למסור הודעה לאדם כשהיא שוקלת העמדה לדין משמעתי, או שהיא רוצה לראות בדיוק מה קרה בהליך הפלילי, האם יש היגיון שהיא תשלח הודעה נוספת בחלוף תקופה? הרי האדם מראש נתן את הסכמתו למסירת המידע. אנחנו לא רוצים להביא למצב שבו חובת היידוע הזאת תסכל בסופו של דבר את התכלית של שקילת המידע. ברגע שניתנה הסכמה של אדם למסירת המידע, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהוא מבין את המשמעות של ההסכמה הזאת. אם הוא לא רוצה להיות מועסק באותו גוף, הוא יכול להחליט שהוא מוותר, הוא לא מעוניין שהמידע הזה יגיע לאותו גוף. ברור שהנפקויות הן מאוד משמעותיות, אני לא חולקת.

יכול להיות שהוא נתן את ההסכמה כשהוא ניסה להתמודד על תפקיד מסוים, עכשיו הוא הולך לתפקיד אחר לגמרי באותה מסגרת. את לא חושבת שחשוב שיבקשו את ההסכמה שלו? יכול להיות שבלשכת עורכי הדין הוא הסכים כשהוא התמודד לתפקיד מסוים, אבל אחרי 5 שנים - -

תלוי איך ינסחו את הטופס. אם מנסחים שזה לא רק למטרה הזאת אלא שזה בכלל אם הוא מוכן למסור מידע - -

אין דבר כזה שהוא מוכן בהחלט. אני שואל אותו. הוא מסכים שיקבלו לגבי התפקיד שהוא מתמודד עליו עכשיו. בעוד 5 שנים הוא מתמודד על תפקיד אחר לגמרי, מסוג אחר לגמרי. יכול להיות שהשיקולים שלו יהיו שונים. גם פה אתם אומרים שההסכמה הראשונית תופסת?

אני חושבת שהאמירה שלך הגיונית, זה משהו שבהחלט אפשר לשקול.

אז תשקלו, מה שנקרא.

לא תמיד זה לאותו מקום עבודה.

נניח שלשכת עורכי הדין מקבלת. יש עורך דין שרוצה להתמודד על משהו. אחרי 5 שנים הוא מתמודד על תפקיד מסוג אחר.

איפה?

גם בלשכת עורכי הדין, אבל משהו אחר.

מה שיהיה כתוב בטופס.

זה לא יהיה כתוב טופס.

אם הוא מוכן לגוף, אז זה לכל תפקיד.

לא חייב להיות. זה סוגים שונים של תפקידים, עם חשיפה שונה נוכח התפקיד.

כשאנחנו מדברים על תפקידים באותו גוף, אז - לנציבות למשל - יש זכות לקבל מידע בהיקף מסוים. זה לא משנה באיזה תפקיד אני נמצאת כרגע בנציבות שירות המדינה. היקף המידע שהנציבות רשאית לקבל אודותיי הוא אותו היקף מידע.

השאלה כאן היא לא זה, השאלה היא ההודעה.

השאלה היא יותר קריטית בנקודת ההסכמה, בשאלת היקף ההסכמה, לא בשאלת ההודעה.

אני אומר, אם את לא צריכה אחרי 5 שנים לשאול אותו לתפקיד אחר שהוא מתמודד, אז לפחות ליידע אותו בנושא. זה משהו אחר. לא לזה הוא נתן הסכמה.

רק רציתי להבחין בין העניין של ההסכמה לעניין של היידוע. הסעיף מדבר על היידוע. מה שאדוני העלה כעת זה כאשר עוברים מגוף לגוף, או עוברים מתפקיד לתפקיד באותו גוף. זו שאלת ההסכמה, אם צריך לבקש ממנו הסכמה חדשה, לא העניין של היידוע.

גם הסכמה יכול להיות. היידוע ודאי, אבל גם ההסכמה.

אז זה לא סעיף 6.

כן, אבל גם ההסכמה. בלשכת עורכי הדין יש עשרות תפקידים שכל אחד שונה, שכל אחד נחשף לדברים אחרים. אנחנו לוקחים אתכם רק כדוגמה.

מה שמופיע בתוספת הראשונה לחוק זה הממונה על ענייני התמחות בלשכת עורכי הדין. לא מדובר פה על כל תפקיד. כאשר מקבלים אדם כמתמחה, בוחנים את הנושא הזה. אם הוא ניגש לתפקיד אחר שנדרשים טפסים, הוא ממלא טפסים אחרים.

הרי כתוב פה שמבקשים את ההסכמה שלו. נניח שהוא נתן את ההסכמה כשהוא היה מתמחה בלשכת עורכי הדין. אחרי 6 שנים הוא מתמודד למשהו אחר.

השאלה למה.

לא יודע, בתוך הלשכה. יגידו שלא צריך לבקש את הסכמתו. למה? כי הוא נתן את ההסכמה לפני 5 שנים לגוף הזה, ללשכת עורכי הדין.

אבל זה לצורך ההתמחות, לא לצורך - -

גבי אמרה שיכול להיות שאם מדובר לתפקיד אחר, באמת צריכים לבקש את הסכמתו שוב. זה לא מה שהיה ברור עד הרגע. רות דיברה על ליידע אותו, כאשר את ההסכמה יכול להיות שלא צריכים כי הוא כבר פעם נתן את ההסכמה לגוף.

אני לא אמרתי את זה. אמרתי שסעיף 6 מדבר על היידוע, כאשר הבעיה של ההסכמה היא בעיה הרבה יותר עקרונית מאשר רק העניין של היידוע.

נכון. אני דיברתי גם על העניין של ההסכמה.

לעיקרון אפשר להסכים, רק הדוגמה היא - -

הסמכות של לשכת עורכי הדין לקבל את אותו מידע היא או לקבל אותו כמתמחה או לחברות בלשכת עורכי הדין, לא לתפקידים בלשכה.

לקחנו אותך לדוגמה.

בכל זאת לגבי סעיף 6. אם סעיף 6, וזה מה שעלה מהדברים של גבי, לא יחול על כל הגופים בתוספת השנייה כי שם יש הסכמה, והוא לא יחול על רוב הגופים בתוספת הראשונה כי זה גופי חקירה, אז שישנו את נוסח סעיף 6 כך שבמקום לקבוע כלל רחב עם אין סוף חריגים, שיגידו: הגופים האלה והאלה – אני לא יודעת, יש כאן 3,4 גופים - יהיו חייבים בחובת יידוע. פשוט מבחינת הנוסח - -

זה מעביר מסר שלא באמת משקף את - -

הוא ממש בלתי אפשרי. נקבע כלל רחב, ואחר כך יש חריגים שמוציאים ממנו - -

כשגבי תחזור, תצטרכי לחזור על דברייך.

עוד הערה אחת לגבי היידוע וההסכמה. תראו, אני בן אדם קצת מתחכם, לכן בכל פעם כשמבקשים ממני לחתום בכל הטפסים הרשמיים האלה על הסכמה שאני מוותרת על סודיות רפואית ועל המרשם, אני תמיד מוסיפה בכתב יד בסוף: הסכמתי תקפה לשנתיים. ברור לי שאף אחד לא רואה את זה, שהמשטרה לא יודעת שהסכמתי הייתה תקפה לשנתיים, ושמעבירים את המידע למרות שמבחינתי כתוב שהסכמתי תקפה לשנתיים. אם לא יודיעו לי אחרי 5 או 6 שנים שהנה הם פנו לקבל את המידע כי מבחינתם הסכמתי - - הרי הכל היום ממוחשב. ההסכמה ברגע שהיא ניתנת, אף אחד לא בודק אותה. המשטרה לא מקבלת את טופס ההסכמה ובודקת שחגית לרנר אכן הסכימה. לכן, בעיני, ככל שיש לזה משמעות - אנחנו יכולים להגיד שאין משמעות, שזה לא חשוב, שזה לא מנגנון אבטחה טוב – אז הרעיון שאדם שהסכים פעם ההסכמה שלו עכשיו תקפה כך שהגוף יכול לחזור ולבקש מידע בכל רגע נתון, הוא רעיון מאוד מאוד בעייתי.

על זה אני שאלתי אם המגבלה היא זמן או תפקיד. כשבן אדם נותן הסכמה, האם המגבלה היא זמן?

לגבי מעבר תפקיד, ברור.

נניח שאת נותנת תרומה לאחד הגופים הטובים. לפעמים הם לא שמים לב, את נותנת בישראכרט, ואז זה רץ שנים. אחרי 5 שנים את מגלה שעדיין מורידים לך כל חודש את הסכום. לעומת זה, אם את אומרת מגבלה, אני לא יודע אם שמים לב לזה או לא, אבל צריכים, לפחות הבנק צריך לשים לב, אם לא הגוף. אם אמרת שנה, אז אחרי שנה, ואם אמרת שנתיים, אז אחרי שנתיים. זה מגבלה של זמן. עכשיו יש מגבלה של תפקיד. נניח שהוא נתן הסכמה כשהיה מדובר בתפקיד מסוים, עכשיו מדובר על כך שבאותו מערכת הוא רוצה להתמודד על תפקיד אחר. שוב עולה השאלה אם ההסכמה הראשונה תופסת או לא. לכן אמרתי שבנושא הזה - לא רק לגבי היידוע, גם לגבי הסכמה - יש אלמנט של זמן שיכול להיות שאחרי זמן מסוים פג העניין. הוא נתן את ההסכמה כשהוא היה צעיר, ועכשיו, אחרי 5 שנים, הוא תפס את העניין, הוא כבר הרבה יותר מבוסס, הרבה יותר יציב, הוא אומר: יכול להיות שאז הייתי על הקרשים, נתתי הסכמה על הכל וכו'. עכשיו לא. צריכים לשאול. אולי גם שינוי תפקיד יכול לדרוש את זה. אתם אמרתם שתחשבו על זה. גם חגית נתנה דוגמה. היא אמרה שכשהיא נותנת הסכמה היא כותבת הסכמה רק לשנתיים. היא כותבת בטופס. אף אחד לא מתייחס לזה, כי בטפסים הפורמאליים שזה עובר אין מקום לרובריקה כזאת של מגבלה.

ברור שככל שאדם מגביל את ההסכמה שלו - -

אבל אף אחד לא ידע מזה בכלל.

מי רואה את זה? כשהתקבלתי למשרד המשפטים, כתבתי שאני מגבילה לשנתיים. על הטופס כתוב, תסתכלי אותו ותראי. מי רואה את זה? איפה זה רשום? הרי כשמבקשים מהמשטרה מידע, היא לא מבקשת לראות את הטופס כדי לראות. זה הכל פיקציה.

זה לא רלוונטי למשטרה. מי שצריך לראות זה אותו גוף שנתן לך את הטופס שחתמת עליו.

כתוב שמסירת המידע מותנית בהסכמה. אתם מבינים מזה שאין לכם אחריות לבדוק?

המסירה שלנו היא לא ספציפית אלייך.

אני רק מעבירה לגוף שמבקש.

אנחנו רוצים את הבדיקה לגבי ההסכמה ולגבי יידוע של הנושא גם בחלוף זמן. יכול להיות שהזמן הוא פרמטר שצריכים עוד פעם לחשוב, כי מה שאדם עשה כשהוא היה צעיר והוא היה על הקרשים, יכול להיות שאחרי 5 או 10 שנים הוא לא היה נותן הסכמה, או שעכשיו הוא לא רוצה. כלומר, יכול להיות שפרמטר של זמן גם משחק. יותר מזה, אני חושב שבשינוי תפקיד, אפילו באותה מסגרת, הוא לא רוצה לתת את ההסכמה.

למה? תסביר לי את ההיגיון. אם אני מוכנה לתת הסכמה, מה זה משנה לאיזה תפקיד?

נתתי הסכמה לפני שנה לתפקיד מסוים, כי לתפקיד ההוא לא היה איכפת לי, אבל עכשיו אני מתמודד לתפקיד אחר, כשבתפקיד האחר אני לא רוצה שידעו. כל אחד עם הסיבות שלו למה הוא לא רוצה.

למה תפקיד משנה?

בטוח שהתפקיד משנה.

אולי קרה לי משהו, חליתי באיזו שהיא מחלה, אני לא יודעת מה.

גם התפקיד משנה. תלוי מה יש לו בתיק. בטח שהתפקיד משנה. נניח שיש תפקיד שאני יודע שמה שכתוב בתיק לא ישפיע עליהם כי זה לא רלוונטי, זה רחוק רחוק. עכשיו אני מתמודד לתפקיד שיכול להיות שמה שכתוב שם, למרות שהוא לא לגופו, יכול כן אולי להשפיע ואני לא רוצה את ההשפעה החיצונית הזאת שלא שייכת. נניח, סתם אני אומר. צריך לשאול אותו, ואם אין שום סיבה למה לא, הוא יגיד עוד פעם בסדר. גבי, תחשבי על זה. נועה תרשום את זה, כדי שלא נשכח שאת צריכה לחשוב על זה.

נחשוב על זה. אני רק רוצה להזכיר לאדוני שבכל מקרה שיקול הדעת הוא של הגוף. זאת אומרת, אם אדם לא הסכים למסירת - -

זה ודאי.

יכולה להיות לזה נפקות.

זה ודאי. אני מדבר רק על הרמה של ההסכמה. בסדר, זה השיקול שלו.

יותר חשוב, גבי, זה לגבי מה שחגית אמרה כשלא היית רגע.

על הקבוצה הריקה.

כן. זו קבוצה מאוד מאוד קטנה ומצומצמת שהסעיף כן יחול עליה. מכיוון שכל מה שבתוספת השנייה כן מבקשים את הסכמתו של אדם - אנחנו מורידים את גופי הביטחון - אז אנחנו נשארים עם רשימה די מצומצמת של הגופים שבהם לא נדרשת הסכמה אבל יהיה יידוע. השאלה היא מה הכלל, מה החריג פה, איך צריך לכתוב את זה.

אני חושבת שהאמירה כאמירה היא חשובה באופן הזה שהיא כתובה. מעבר לזה, אם נהפוך את זה ונחיל את זה רק על גופים ספציפיים, המשמעות תהיה שאנחנו נצטרך בכל פעם להוסיף כל אחד מהגופים שאנחנו חושבים שצריכה לחול עליהם חובת היידוע. במובן הזה אני חושבת שזה חל.

גבי, את אמרת שזה חל על 2,3 גופים. תסתכלי על התוספת הראשונה.

אני לא אמרתי, רק נתתי דוגמאות.

בין אם אנחנו מדברים על חובת היידוע והאפשרות של הבן אדם להסכים לפטור את עצמו מקבלת יידוע, ובין אם אנחנו מדברים על הסכמה כתנאי למסירת המידע - זה שני דברים קרובים אבל שונים - אני רוצה למקד את תשומת הלב שמדובר בהקשר של זכות, זכות ספציפית. לדוגמה, זכות להתקבל לעבודה x, לא להתקבל לכל עבודה, ולכן אם הוא התמודד על עבודה y, התהליך צריך להתחיל מחדש, נקודה.

נכון.

ההסכמה שניתנה בהקשר לזכות אחת היא רלוונטית לאותה זכות, לא לכל דבר שקשור לגוף, פעם אחת. פעם שנייה, יש זכויות שמטבען הן נמשכות, ששם אין היגיון להגביל בזמן. לדוגמה, זכות לקבל רישיון לעסוק במקצוע. אדם שנרשם בפנקס הפסיכולוגים, במועד הרישום שלו בפנקס הובהר לו שכדי להירשם בפנקס אנחנו נבדוק אם יש מידע פלילי, כדי שהוא יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה להמשיך בתהליך להירשם כפסיכולוג. אחר כך, וכאן אני מתחברת למה שחברתי אודיה אמרה, במהלך תקופת העבודה של האדם כפסיכולוג – זה יכול להיות בשוק החופשי לגמרי - המשרד רוצה לשמור לעצמו את הזכות, אולי תקופתית, לעשות בדיקה, לראות האם מאז שהאיש קיבל רישיון לפני 30 שנים, הוא הורשע בעבירה שלפי חוק הפסיכולוגים מהווה עילה להליך משמעתי, אולי גם לשלילת הרישיון. במקרה הזה אני לא בטוחה שאני צריכה לחדש את ההסכמה שהוא נתן כשהוא נרשם בפנקס. הוא בעצם נתן את ההסכמה שלו לכללי המשחק של פסיכולוג, לכך שצריך להיות אדם הגון, לכך שאם הוא עובר עבירה שמראה שהוא אינו כשיר לעסוק, ייתכן שייקחו ממנו את הרישיון. צריך לשים לב. שוב, הכל נע כאן סביב זכות ספציפית, לא זכות כללית של גוף. ההסכמה צריכה להיות ספציפית ומחוברת. ההסכמה לפטור מחובת יידוע וההסכמה לעצם מתן מידע זה בהקשר לזכות ספציפית.

אם אפשר רק עוד מילה להשלים את דבריה של שרונה. זה בעצם מה שרציתי לומר. ההטלה עלינו כנותני הרישיון לחובת היידוע מטילה, בעיני, עול בלתי סביר, כי אנחנו יודעים שמי שרוצה להתחמק מקבלת הודעה גם יודע איך להתחמק מקבלת הודעה. אם אני צריכה לרדוף אחרי הבן אדם כדי למסור לו הודעה, כשהוא יגיד לי: זה כן הכתובת, זו לא הכתובת, אני לא אוכל למלא את חובתי. אנחנו גם מדברים על גופים שלפי התוספת רשאים לשקול את המידע הפלילי, שזה מידע שהוא רלוונטי לעצם הרישיון. ההסכמה מראש שלו שהוא נכנס לכללי המשחק, וזה גם הוראות החוק, "בילט אין" מחייבת את היכולת השוטפת לעקוב כשיש צורך. אין לי אינטרס סתם לעקוב אחרי אנשים, אבל אם עולה צורך, אם עולה חשד, אם אני מחליטה לעשות בדיקות תקופתיות, להטיל עלי עול גם של יידוע מחודש נראה לי שזה לא סביר וגם חוטא לרציונל של החוק. תפקיד חדש זה משהו אחר, תפקיד חדש חלים עליו כללים.

הקושי שלך למסור את ההודעה, שאני מבין שהוא קושי, מול הזכות של אדם לדעת שבודקים אותו מחדש - -

הוא יודע כשהוא חתם מראש. הוא אומר: לפי חוק העובדים הסוציאליים אני - -

לא, הוא חתם על משהו. למה אתם עוד פעם בודקים אותו?

כשהוא חותם אצלנו מראש, אז הוא כותב: ידוע לי שאפשר יהיה לבדוק אותי תקופתית.

אתם אונסים אותו לדבר שיכול להיות שהוא לא רוצה.

אבל הוא לא חייב להיות עובד סוציאלי.

מה זה "לא חייב"? איך יש לכם זכות להגביל אדם?

החוק הגביל, החוק קבע - -

אתם כותבים שכל פעם שתרצו בעתיד הוא ייתן לכם. זה אני לא יודע אם יש כזה חוק.

החוק מאפשר להם להתחשב בעבר הפלילי לצורך שקילת כשירותו.

בסדר, בדקו אותו, עכשיו הוא עובד. עכשיו הם רוצים עוד פעם לבדוק אותו. אני לא יודע למה, אבל צריך להגיד לאיש: תשמע, אנחנו רוצים לבדוק אותך, כדי שהאיש ידע להתארגן. אולי הוא ילד לעורך דין. לפחות המינימום הזה. זה שהוא כתב פעם כי לא הייתה לו ברירה: מפה אני נותן לכם סמכות, לא תצטרכו להודיע לי בעתיד. מה זה? אם הוא לא יחתום על זה, לא יתנו לו לעבוד בכלל. למה אם נולד משהו בעתיד - -?

אם מורה בחלוף 10 שנים מבצע עבירות מין, אנחנו רוצים שהגוף ישקול את זה.

מאה אחוז.

אני לא בטוחה שנכון בסיטואציה הזאת לחזור לאדם וליידע אותו: סליחה, אדוני, משרד החינוך מבקש לשקול את עברך הפלילי.

למה אתם לא רוצים ליידע אותו, אני לא מבין. אם החקירה סמויה זה משהו אחר, לא מדברים על זה. לא מדברים על חקירות סמויות. להגיד לאיש זו זכות בסיסית, שאדם ידע שהגוף שבו הוא עובד - -

אבל הוא יודע.

איך הוא יודע? כשאתם בודקים עוד פעם? הוא 5 שנים עובד, כולם מרוצים. אם תשאלו את התלמידים, הוא גם המורה הכי טוב. אני לא יודע, מסיבה מסוימת החליטו לבדוק אותו עוד פעם. אם זה חקירות סמויות זה משהו אחר, אני לא מדבר על זה, אנחנו לא נכנסים.

אדוני, אבל אתה מדבר עכשיו על אותו עיסוק.

בוא נעשה הבחנה בין הסכמה ליידוע. על הסכמה דיברנו קודם, שצריך לקחת פרמטר של משך זמן, של כמה זמן תופסת ההסכמה, ובי"ת, תפקידים שונים. זה מבחינת ההסכמה. עכשיו אני מדבר מבחינת יידוע. כמו שרות אמרה, זה דבר הרבה יותר קל ופשוט. אני הבנתי את אודיה, שאמרה: יכול להיות שכן היה צריך, אבל יש לנו קושי גדול מאוד בנושא כי יכול להיות שהאיש שינה כתובת, יכול להיות שהוא לא יפתח את הדלת. נכון, הגופים כבר יודעים להתגבר על זה, אבל יש קושי מסוים. אני אומר, הזכות הזאת של האדם לדעת שבודקים אותו עוד פעם - אני מדבר כרגע על יידוע, לא על הסכמה - גוברת על הבעיות הטכניות שקיימות.

אדוני, אני רוצה להתייחס לזה. ניתן למשל את הדוגמה של רשות הרישוי. רשות הרישוי בודקת את העבר הפלילי התעבורתי של אנשים לצורך מתן רישיון בכלל ורכב ציבורי בפרט. אני מצפה שרשות הרישוי תעשה את הבדיקות האלו באופן שוטף, כדי שנהג מסוכן ירד מהכביש לא בחלוף 5 שנים אלא בחלוף אותו חודש רלוונטי שבו הוא ביצע את העבירות המסוכנות. האם המשמעות היא שאנחנו דורשים את חובת היידוע מגוף שמבצע את הבדיקות האלו מידי חודש? האם אנחנו דורשים שהוא יידע בכל אחד מהחודשים האלה? אני לא רוצה שנגיע למצבים של אבסורד.

מבחינתך האיש הזה מקבל יום אחד הודעה: אסור לך לעלות על הכביש, או יותר מזה, אם יתפוס אותו שוטר על הכביש, הוא יגיד לו: בכלל אסור לך להיות על הכביש?

נשלל, למשל, רישיון הנהיגה באמבולנס כי הוא עבר עבירות תעבורה מסוכנות. אם הוא נתן את הסכמתו מראש לרשות הרישוי לצורך קבלת רישיון ברכב ציבורי, באותו רכב ציבורי שאנחנו מניחים שיש לו יכולת לסכן את הציבור ממילא כי הוא נוסע שלא לפי חוקי התנועה, אני כן מצפה שרשות הרישוי תהיה לה יכולת לבדוק את - -

את מדברת על הסכמה. אני מדבר על יידוע, על להודיע לאיש. זו כל הפרנסה שלו, כל העבודה שלו.

אז מה? היא אמורה להודיע לו כל חודש: בדקנו את העבר הפלילי שלך?

כל חודש בודקים את העבר הפלילי שלו?

אני חושבת שבמקרים מסוימים.

אני לא יודע, אם בודקים כל חודש את העבר שלו אז זה משהו אחר. בדרך כלל מדובר שיש איזו סיבה לבדוק.

לא תמיד צריכה להיות סיבה. לפעמים הבדיקה הזאת נדרשת לעיתים תכופות יותר.

יכול להיות שאם את תבחיני- - יכול להיות שיש מקרים של פיקוח נפש, ששם צריך להיות דבר מידי, אני לא יודע, אולי, אבל יש מקומות שזה לא פיקוח נפש, שיש אפשרות להודיע לאיש כדי שידע לקראת מה, שידע להתארגן. יכול להיות שאם יודיעו לו, הוא יגיד: אם ככה אני עוזב את התפקיד.

לגבי תפקיד חדש - -

לא תפקיד חדש. נניח, כמו שאת נתת דוגמה, שהוא מורה כבר 5 שנים, אבל אחרי שמודיעים לו הוא מבקש להתפטר מלהיות מורה, לחפש תפקיד - - אולי, אני לא יודע.

אני לא מבינה מה הציפייה - -?

לא ציפייה, רק להגיד לאיש שידע.

מה הזכות שנפגעת לגבי אותו בן אדם? הוא נתן את ההסכמה מראש לגבי העיסוק הספציפי. הוא יודע שהעיסוק הספציפי מחייב שקילה של העבר הפלילי.

לא צריכים לשאול אותו. הסכמנו שאם זה באותו תפקיד לא צריך הסכמה, אבל להודיע לאיש. אני מדבר על הודעה, כדי שהוא יוכל ללכת לעורך דין, כדי שידע להתארגן.

אין ספק שזה חוק שיש בו ניואנסים מאוד עדינים. הוא מנסה לשמור על איזון בין זכותו של האדם, מצד אחד, ועל זכותו של הציבור, מצד שני. לא הייתי רוצה שנשכח שיש גם ציבור, כי כשמדברים על כך שעובדת סוציאלית צריכה לתת את הסכמתה שבכל עת אפשר יהיה לברר, זה אולי פוגע באיזה שהוא מקום בזכותה, אבל זה נועד כדי להגן על הציבור.

על זה אין מחלוקת. דיברתי על ההודעה, שנגיד לאיש שהחליטו לבדוק אותו עוד פעם. על זה שאלתי.

אבל אם הוא נותן הסכמה? תראה, אם אני נכנסת לעבודה מסוימת, נגיד ראש עיר, ואני נתתי את הסכמתי שיבדוק אותי מבקר המדינה.

נבחרת לקדנציה שנייה. עכשיו פתאום החליטו לבדוק אותך. הרי לא סתם פתאום בודקים.

אני חושבת שצריך לבדוק אותי.

יכול להיות, אבל צריכים ליידע אותך.

נתתי את הסכמתי מראש.

נתת אז, כשמאז - -

אני באה ואומרת, תראו, אני חושבת שבאופן עקרוני ברירת המחדל צריכה להיות על האדם, כשישנם מקרים, כמו שאתה אמרת, ואני מקבלת, שלא. השתכנעתי שגם כאשר משנים תפקיד - בוודאי כמו שחגית אמרה, אולי בתום תקופה מסוימת - זה בסדר גמור. אם הגבלנו בתקופה או הגבלנו בתפקיד, אין ספק שאנחנו צריכים ליידע את האדם, אבל להערכתי ישנן משרות מסוימות שבהן אדם כשהוא נכנס למשרה הוא צריך לקחת בחשבון שיבדקו אותו מעת לעת. הוא יודע שיבדקו אותו מעת לעת. ברירת המחדל צריכה להיות עלי. אם בשלב מסוים אני החלטתי שאני לא רוצה שיבדקו אותי, אני צריכה לבוא ולומר: אני לא רוצה שיבדקו אותי. ככה לי זה נראה.

יעל, בואי נעשה קצת סדר. קודם כל, יש כאן שני נושאים. יש את הנושא של ההסכמות, אם הוא צריך להסכים או לא. זה דבר אחד.

אני מדברת במידה והוא הסכים. אני יוצאת מתוך הנחה שהוא הסכים.

קודם ניסינו לברר לכמה זמן תופסת ההסכמה הזאת, ואם משנים תפקיד, יכול להיות שצריך לבקש הסכמה נפרדת. עכשיו אני מדבר על היידוע.

אותו תפקיד.

אם יש תפקיד שפעם בשנה בודקים – יכול להיות שבמשטרה או בגופים אחרים בודקים אחת לשנה את הסגל הבכיר, אולי אפילו מעבירים בפוליגרף - זה סיפור אחר, לא צריכים להודיע, לא צריך כלום, זו השגרה.

כמו שעושים לעובדים סוציאליים.

את נתת דוגמה של ראש עיר. לא בודקים ראש עיר כל שנה סתם, אין כזה דבר. לא קיים כזה דבר. לא יעלה על הדעת. זה גם אסור. אם מחליטים לבדוק, כנראה התעורר משהו.

אבל לא יודיעו לי.

אם זו חקירה סמויה אז בטח שלא יודיעו, אנחנו לא מדברים על זה, אבל מה אם לא? נניח שמשרד הפנים החליט לבדוק את הכשירות.

אנחנו קצת מערבבים עכשיו עם כל מיני דברים. אני מצטערת שנתתי את הדוגמה של ראש עיר, זו לא דוגמה טובה.

אולי מישהו בא לספר שהראש הפסיק לעבוד, אני לא יודע. צריכים ליידע את האיש שעכשיו עושים עליו עוד פעם בדיקה. אני לא מדבר על הסכמה. צריך ליידע. אני לא יודע, אבל אם הוא יודע שיש משהו, יכול להיות שהוא ילך לעורך דין, יכול להיות שהוא יחליט להתפטר.

במקרים מסוימים אני מסכימה איתך, אבל לא במקרה כזה שאמרו לנו - -

אם אצל עובדים סוציאליים הם רגילים כל שנה או שנתיים לבדוק, בטח שלא צריכים להודיע, זה דבר סטנדרטי.

אז הגענו להסכמה.

לא, אבל אנחנו מדברים על הגופים שזה לא הולך ככה. רוב הגופים לא בודקים כל שנה או שנתיים. איפה שבודקים בטח שלא צריכים להודיע, זה ברור, ואף שוטר או קצין לא יבוא בטענות: מה פתאום בדקתם אותי עכשיו, כי בודקים קבוע את כולם - את הצדיקים, את הפחות צדיקים, את המדליפים ואת הפחות מדליפים. החל מדרג מסוים בודקים, אני מניח. לא צריך להודיע על זה, זה הסטנדרט, שם זה ככה עובד. אני מדבר על מקומות שפתאום מחליטים שכן. אם מחליטים שכן, סימן שאולי מישהו הלך ושלח מכתב תלונה, אולי מישהו עשה משהו. אני חושב שבמקרה הזה צריך להודיע.

אין ויכוח במקרה הזה.

רק על זה דיברנו.

אני מדברת על אותם מקרים שכשהתקבלתי לעבודה חתמתי על ההסכמה שמעת לעת יבדקו אותי.

אם זה קיים באותו גוף זה בסדר, אין לי בעיה. ברוב הגופים זה לא קיים. אפילו אצל מורים לא בודקים כל שנתיים. אין כזה דבר. בודקים רק - -

כן, הם עושים בדיקה כזאת.

לא, אדוני. נוכח האירועים האחרונים שקרו - -

אם יש נוהל רגיל שבודקים את כולם אחת ל-5 שנים או אחת ל-3 שנים, אז לא צריך הודעה, זה קיים. אני מדבר על מקומות שלא עושים את זה. אני לא מדמיין לעצמי שבודקים את כל המורים כל 3 שנים, אבל לא חשוב. אם בודקים את כולם אחת לזה - -

זה לא אחת לזה.

אם בודקים את כולם אין לי בעיה, לא צריכים להודיע. אם בודקים רק אותו כי אולי מישהו שלח מכתב, צריך ליידע את האיש, כמובן אם זו לא חקירה סודית.

זה לא רלוונטי לחקירות סודיות. בחקירות סודיות הוא עוד לא נחקר, זה בכלל לא מופיע - -

ולכן אמרתי שהורדתי את זה. שוב, שלא ייראה כך.

אני רוצה לדבר על הדוגמה שנתתי קודם, אדוני, לגבי אדם שעבר מתפקיד אחד לתפקיד שונה. בדרך כלל - גם במגזר העסקי אבל בטח בשירות המדינה - כשבן אדם עובר תפקיד, הוא עובר לתפקיד בכיר יותר. ככל שאדם מתקדם בפירמידה כך הדברים נעשים יותר רלוונטיים, לא פחות רלוונטיים, כי אתה מקבל יותר סמכויות, אתה מקבל יותר כוח. להגיד שלתפקיד שאתה עכשיו מתקדם אליו יש דברים שיכולים להיות לא רלוונטיים זה מסוכן, אדוני. זה תמיד יהיה תלוי נסיבות. ברור שעבירה מגיל 18 של העדר שירות מהצבא לא תישקל, לא יינתן לה משקל. אני יכולה להגיד לך שאני את כולם קלטתי לשירות המדינה, את כל מי שהגיע עם העבירה הזאת.

זה גם דבר שלא משתנה.

נכון, אבל אם מחר בבוקר ירצו למנות משרת אמון במשרד הביטחון – אני סתם ממציאה עכשיו - שאמון על קליטת כוח אדם, זה יהיה רלוונטי לתפקיד. אתה לא יכול עכשיו לבוא ולהגיד: אבל זה היה לפני המון זמן, כי לפעמים יש דברים שיש להם רלוונטיות עצומה לתפקיד אחד ולתפקיד אחר הם לא יהיו רלוונטיים.

אבל אז לא צריך לבדוק מחדש, זה נמצא בתיק.

אני התייחסתי רק למה שכבוד היו"ר אמר.

אן, בדוגמה הזאת יכול להיות שאני מסכים איתך, אבל אני יכול לתת לך דוגמה של אדם שיגידו לו את זה והוא יבטל את הרצון שלו להתמודד על התפקיד.

ואז לא צריך להתייחס, זה קיים בתיק, לא צריך לבדוק את זה. הנתון של אי שירות בצבא לא ישתנה אף פעם, זה קיים בתיק. את צודקת, בהתמודדות מסוימת זה יהיה רלוונטי, באחרת לא. זאת לא הדוגמה.

האיש צריך לדעת איפה זה רלוונטי ואיפה לא. הוא לא תמיד יודע. צריך שימנעו ממנו את הבושה. נניח אדם מכובד שרוצה להתמודד. בתפקיד השני הדבר שלא היה רלוונטי בתפקיד הקודם יהיה רלוונטי פה. הוא יתבזה אם הוא ייגש ולא ייבחר. אם יודיעו לו – נניח סתם אני אומר - האיש לא ייגש למכרז הזה.

לא צריך לבדוק, זה קיים.

הוא לא יידע שעכשיו זה פרמטר בכלל.

הוא יודע שמראש זה היה פרמטר.

עובדה שקיבלו אותו כשזה לא שימש כפרמטר. עכשיו הוא הולך להתמודד לתפקיד אחר. שם זה כן פרמטר. האיש לא יודע. הוא יודע את השיקול?

אני חייבת להוסיף משהו שבגללו יש פה דו-שיח של חירשים. כאשר אני מטפלת בבקשות כאלו, תמיד מקיימים איזה שהוא הליך שימוע. כשאני עכשיו רואה ר.פ שאני רוצה התייחסות, אני פונה לבן אדם. הוא יודע שהעניין נבחן.

את נפלאה. אמרתי לך כבר קודם שבאיך שאת עובדת יכול להיות שהיינו חוסכים 90% מהדיבור.

גם ועדת בוחנים שיודעת מידע חייבת, על פי הנהלים של אגף בחינות מכרזים, לבקש את התייחסותו. היא צריכה לשקול את זה.

זה יידוע הכי טוב.

זה מה שקורה בשירות הציבורי. ברגע שמשרד כזה או אחר מקבל מידע שהוא חושב שהוא רלוונטי לעניין שקילה כזאת או אחרת, הוא מחויב על פי הדין הציבורי.

הוא לא יכול לשלול את הזכות בלי - -

הוא מחויב לעשות שימוע. זה לא שהוא לא ידע, זה לא שיגידו לו מחר בבוקר: הרישיון שלך מופקע.

יש יידוע בכל מקרה. כל השאלה היא אם צריך יידוע לפני קבלת המרשם הפלילי. ככל שהמרשם הפלילי מעלה משהו, ודאי שיש יידוע. אתה לא יכול לשלול רישיון בלי שיש תהליך.

דרך אגב, אנחנו תמיד חששנו מהשירות הציבורי, מהנציבות, בגלל שהוא מתפרס כל כך הרבה, בגלל ששם יכול להיות שמאבדים שליטה ויש ועדות שונות ומשונות עם השתתפות של אנשים ונציגי ציבור ואם הם מקבלים את הר.פ יש חשש גדול. אן הפיסה מאוד את דעתנו לפחות איפה שאין מכרזים, ששם זה הממלכה שלה, וגם נתנה לנו איזה מבט על המקומות שיש בהם מכרזים, שהיא מקווה – היא אמרה שזה לא לפי הנוהל, יש סתירה בנוהל - שככה מתנהלים. אם ככה מתנהלים, אז דעתנו מופסת גם בנושא, אבל צריכים לתקן גם את הנוהל. זה אצלכם. יש אולי גופים אחרים שאני לא יודע איך זה מתנהל. אני רק אומר, אם יש איזה מן תהליך של שימוע מסוים או מה, יכול להיות שזו ההודעה הכי טובה. לא צריך גם זה, גם זה וגם זה.

תהליך של שימוע תמיד יש. גם בגופים אחרים שיכולים לשלול רישיון, כמו לדוגמה אם זה עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, החוק בדרך כלל מתווה כבר, החיקוק שהסמיך בדרך כלל גם מתווה את הדרך שצריך לתת לו אפשרות לטעון את טענותיו.

אני אתן לך דוגמה. אדם, כמו שהיא אמרה, קיבלו אותו לתפקיד, הוא עובד שם 5 שנים, יש לו מעמד מכובד, הוא מצליח. לאור זה הוא רוצה לבקש להתמודד עכשיו על תפקיד יותר מכובד. עכשיו יש בתיק משהו שלא שימש פקטור. לתפקיד הבא, מה שנקרא, היותר גבוה, זה כן ישמש פקטור. האיש לא יודע, הוא לא יודע איך עובדים. אם עושים לו שימוע לפני כן ואומרים לו: תשמע וכו', שואלים אותו על זה והוא מבין, זה משהו אחר לגמרי, זה היידוע הכי טוב, אבל אם לא עושים לו שימוע, או שאת השימוע יעשו אחרי שיהיה מכרז, שאז הוא יתבזה שלא קיבלו אותו וכל העם ואשתו ידעו למה לא קיבלו אותו, זה הדבר הכי גרוע שהוא רצה בכלל. אם הוא היה יודע מראש שזה פקטור, הוא בכלל לא היה מתמודד על התפקיד. מה, הוא לא טיפש. הוא לא ידע, כי הוא אמר: קיבלו אותי לפה, הכל בסדר. למרות שזה קיים בתיק, הוא לא ידע שהדבר הזה משמש פקטור לתפקיד ההוא כן ולתפקיד הזה לא. הוא לא יודע איך זה הולך. אם את לא מיידעת אותו, הוא מתמודד, הוא מתבזה. הדברים גם יצאו, כי כולם ישאלו איך זה שכל כך הצליח, שהוא היה המועמד המצליח ביותר, לא התקבל. גם רומזים: תשמעו, יש פה - -

אז הפתרון הוא בתנאי סף.

איך הוא ידע? הפתרון הוא להגיד לו שלתפקיד הזה - -

לכל מכרז יש תנאי סף. אם בתוך תנאי הסף - -

זה לא מופיע בתנאי הסף.

למה לא? אם יש רישום פלילי, בוודאי שהוא מופיע בתוך תנאי סף. אם יש תנאי סף, גמרנו, זה הפתרון.

אם מיידעים את האיש, אני חושב שזה הרבה יותר מכובד, הרבה יותר טוב.

אין צורך. כשאתה ניגש למכרז מסוים יש לך תנאי סף. אתה עובר על תנאי הסף, אתה רואה אם אתה מתאים או לא מתאים.

לא כל דבר שמופיע בתיק מופיע בתנאי הסף. אני לא חושב שכל דבר מופיע בתנאי הסף.

רישום פלילי בוודאי מופיע. רישום פלילי מופיע בתנאי סף.

עובדה שקיבלו אותו לתפקיד הראשון. עכשיו כשהוא עולה דרגה, הוא לא יודע שזה כן ישמש פקטור.

מה זאת אומרת "לא ידע"?

הוא לא ידע. עובדה שקיבלו אותו לתפקיד הראשון. לא רק זה, הוא עובד מצטיין.

אדוני היושב-ראש, אני ממש מבקשת, זה סעיף 6 מתוך 46 סעיפים.

בגלל שמדובר פה בזכויות של הפרט, כשיכולה להיות גם פגיעה בפרט, הארכנו מאוד. אנחנו ננסה כמה שאנחנו יכולים למנוע את הפגיעה בפרט, תוך זה שבהחלט אנחנו מסתכלים על טובת הציבור, אני לא מתעלם מזה. טובת הציבור בחלק גדול מהמקרים גוברת, אבל תמיד צריכים לראות אם אפשר לקיים את השניים, את טובת הציבור ומינימום פגיעה בטובת הפרט.

סעיף 7 מבקש לאפשר לאדם - -

רק נסכם שלגבי סעיף 6 נעשה עוד איזו שהיא חשיבה.

היו כמה דברים שאני חושב שהתקבלו על דעתה של גבי.

ההערה של חגית הייתה הערה חשובה מאד.

גם של חגית וגם הערות אחרות, נכון.

סעיף 7 מדבר על כך שבמקרה שישנה טעות ברישום הפלילי, יש חובה למשטרה לתקן את הטעות. במקרה שהאדם עלה בעצמו על הטעות, המשטרה גם תודיע לו על זה שתוקנה הטעות. בכל מקרה, גם אם גורם אחר פנה לתיקון הטעות, או במקרה שהמשטרה מצאה את הטעות בעצמה, גם במקרה הזה המשטרה יכולה להודיע על תיקון הטעות.

סעיף משמעותי מאוד. זאת אומרת, לולא הסעיף הזה אם היו מוצאים שנפלה טעות לא היו מתקנים? השם ישמור וירחם.

הסעיף הזה קיים גם בחוק הקיים.

גם מתנצלים בפניו?

לצערי טעויות במרשם פלילי הן לא דבר נדיר. מחלקת חנינות היא מקום שבחלוף השנים אפשר להשוות בין הרישום בגיליון לבין התיק המשפטי, כשזה מה שעושים עורכי הדין אגב בדיקה של תיקים. העברתי לאחרונה לייעוץ המשפטי של המשטרה ולכל הגורמים הרלוונטיים האחרים נתונים שאספתי במהלך שנת 2016 וגם 2017. אני מדברת רק על מה שמצאתי בתיקים שבהם התבקשה חנינה.

זאת אומרת, יש מלא שלא יודעים על זה.

בוא נשמע כמה היא מצאה.

ההחלטה הפנימית בתוך מחלקת חנינות היא שכל אימת שעורך דין שכותב המלצה מוצא טעות הוא מודיע למדור רישום פלילי במשטרה מה הייתה הטעות ומבקש לתקן. אנחנו גם עוקבים אחר התגובות לתיקון הטעות. מצאנו בשנת 2016 למעלה מ-4 אחוזי טעות בגיליון - -

רק אלה שביקשו. וואו, זה אחוז עצום.

כן.

זה טעויות משמעותיות או טעויות של כתיב?

אין מערכת בקרה במשטרה? מה זה "משמעותיות"? כשלבן אדם רושמים תיק פלילי זה מאוד משמעותי.

לא חייב להיות זה. יכול להיות שהיא מצא שהייתה טעות אפילו בשם. נניח הוסיפו אל"ף, הורידו אל"ף.

הטילו 30 חודשים, אבל רשמו 50 חודשים. טעויות הקלדה.

איזה סוג טעויות?

ברישום הפלילי היו טעויות. אנחנו מדברים על רישום פלילי.

רגע, רבותיי, למה לנחש?

אין מערכת בקרה, ליאורה?

לפעמים הטעויות הן לטובת מבקש החנינה, זאת אומרת, לפעמים יש פרט רישום, הרשעה שפשוט לא נרשמה.

טעויות הקלדה כאלו, טעויות הזנה.

נכון. צר לי לפעמים על מבקש החנינה. אני מרגישה לפעמים כמו רשויות המס שמבקשות מאדם לפנות אליהן לצורך קבלת הסדר, כאשר בסופו של דבר נמצא שאדם חייב כסף. גם פה לפעמים אדם מבקש בקשה כלשהי, בין אם מחיקת רישום פלילי ובין אם הקלה עונש, ובסופו של דבר אני כרשות ציבורית מחויבת להודיע למשטרה על הרשעה שלא נרשמה. אני זוכרת גם מקרה שבו אדם ביקש מחיקת רישום פלילי, כשמסתבר שהוא בכלל לא הורשע. מלכתחילה הוגש כתב אישום נגדו ונגד אדם אחר, כאשר בסופו של דבר שמו נמחק מכתב האישום, לא התנהל נגדו הליך משפטי. האדם הזה לא זכר, הוא חשב כל השנים שהרישום הזה מפריע לו. אני אומרת שהעברתי את הנתונים. אני מבינה שהנתונים האלה בבדיקה. בהחלט מדובר בסוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

זה מטריד באופן בלתי רגיל. אנשים משלמים לעורכי דין כדי לעבור את התהליך המשפטי הזה, נכון ליאורה?

אני לא יודעת - -

ברגע שמזינים את הפרטים, שזה לפי מה שהסברת לנו בעקבות החוק למחיקת רישום פלילי, במרשם הפלילי של האדם, אין איזו שהיא מערכת בקרה משטרתית, עוד איזו שהיא רשת ביטחון שלא יהיו טעויות לטובת הנאשם או לרעת האנשים, ושלא יזינו לאדם חף מפשע רישום פלילי? זה דבר נורא, זה מזעזע.

אז, קודם כל, כן, יש בקרה.

עובדה שזה לא עובד. אם זה 4% ממגישי החנינות, אז באוכלוסייה הכללית אנחנו עלולים למצוא הרבה יותר. זה פשוט נורא.

במדור מידע פלילי יש חולייה שנקראת "חוליית גזרי דין". החוליה הזאת מבצעת בקרות באופן תדיר בכל נציגויות הפרקליטות. שם יושב שוטר מטעם המשטרה שמזין את תוצאות הדיונים. כך גם ברשויות התביעה שמפוזרות בכל הארץ.

מי בודק?

אנשים של החוליה עצמה. שהם האוטוריטה, הם מומחי התוכן.

מכמה אנשים מורכבת החוליה עצמה?

6.

אז איך יכול להיות שיש כל כך הרבה טעויות?

על כמה פסקי דין?

ברור, זה הכל מדגמי, לא בודקים אחד אחד.

לא צריך מדגמי. צריך לעבור אחד אחד, אם זה מה שקורה.

יש גזרי דין משנות ה-60,70 וה-80 שהוזנו למערכת לפעמים באופן לא מדויק, כי אולי האדם לא ידע איך להזין בדיוק. אי אפשר לבצע היום בקרה כזאת.

אבל הורסים לאנשים את החיים.

כמו שהרגע חברתי נוחי אמרה בצורה באמת ישרה שנמצאו גם טעויות כאלו, גם נמצאו טעויות אחרות. אני יכולה לתת דוגמה של אדם שהורשע בגרימת מוות ברשלנות וביקש בקשה להתגייס למשטרה. ההזנה הזאת לא הייתה קיימת. אנחנו עלינו על זה מבדיקה ביטחונית שנעשתה לו שהוא סיפר. לא היה על זה שום דבר במרשם הפלילי. אז נכון, זה עובד לשני הצדדים. המטרה היא להגיע למקסימום, לדיוק המרבי, אבל צריך לזכור, עם כל ההבנה - אנחנו עושים את המקסימום, וזה אני יכולה להגיד לכם בוודאות - מדובר באנשים שמזינים את גזרי הדין האלה.

אין היום בקרה אחד לאחד?

לא, אין בקרה אחד לאחד.

אז צריך. אין ברירה, צריך.

אין בעיה. אנחנו צריכים המון המון כוח אדם לצורך זה.

ליאורה, את צודקת שאם תתחילו עכשיו לקחת את כל פסקי הדין משנות ה-60 אז אתם תרימו ידיים. זה אסור לעשות.

לכן אמרתי שהבקרה מתבצעת על דברים מהעת האחרונה.

תיקחו לכם מ-2016, תעזבו את מה שהיה לפני כן. אחרי שתגמרו את זה, תחזרו אחורה. תתחילו, איך אומרים, לעשות בקרה. אם זה אחוזים כאלה, צריכים כן לעשות, כי פה זה לפעמים פיקוח נפש, לפעמים זה חיי אדם. זה משהו נורא. אני אומר, אם זה לזכות, בסדר.

לא, אותו דבר.

אמרתי שלפעמים זה יכול להיות גם כן אסון ציבורי.

נכון.

אבל אני אומר, בהסתכלות ההפוכה, אם זה הפוך, מבחינת האיש עצמו זה משהו נורא. אין דרך, אתם חייבים. אם האחוז הוא כל כך גדול, חייבים שתהיה בדיקה. אני לא יודע איך עושים את זה, אבל אתם מספיק חכמים ומתוחכמים כדי למצוא איך עושים איך לצמצם את האחוז הזה של הטעויות כמעט לאפס. זה משהו נורא.

אני אומר לאדוני שפנייתה של עורכת דין פוליטיס הגיעה אלי אתמול ומיד הועברה לגורמים המקצועיים. בוודאי שיש חשיבות שהרישום ישקף את אותה החלטה של בית המשפט. אנחנו בודקים את זה. הנתונים שהעבירה נוחי נבדקים. אנחנו נשמח לעדכן את הוועדה אחרי שבאמת הנתונים - -

אבל עוד פעם, את בודקת את הנתונים שלה על מבקשי החנינה. אנחנו עכשיו מודאגים לא ממבקשי החנינה, אלא מסך הכל של האנשים שמי יודע מה נכתב בתיק שלהם. יכול להיות, כמו שהיא אומרת, לטובה, יכול להיות לרעה, לא חשוב, אבל גם זה וגם זה לא טוב.

אדוני, אני מבינה.

פה חייבת להיות בדיקה חד חד, לא מדגמית. מדגמית לא תגיד לי כלום. הנה, היא עשתה לך מדגמית. מבקשי החנינה זה מדגמי כזה. 4% זה המון.

צריך להיות אחד לאחד, כי זה חורץ גורלות של אנשים.

אני רוצה להסביר. אותה החלטה של בית משפט, הפרוטוקול של בית המשפט, גזר הדין מגיע לגורם מקצועי רלוונטי. הוא זה שמכניס באופן ידני את הנתונים לאיזו שהיא מערכת. יש חשיבות לבדוק בצורה רצינית את הנתונים שהעבירה נוחי, כדי להבין מה מרחב הטעויות, מדוע נגרמות הטעויות. ברורה לי, ואני מסכימה עם דבריו של אדוני, שיש משמעות גם לעשות בדיקה מקיפה יותר.

כמה זמן הבדיקה שלכם תארך?

אני אמרתי, אתמול קיבלתי, כשכבר אתמול זה עבר לגורמים הרלוונטיים.

זאת אומרת, אם בעוד שבועיים או שלושה עדיין נעסוק ברישום פלילי, תוכלי לפחות לתת לנו דוגמה מה הסקתם מהניתוח הזה, איפה נופלות רוב הטעויות - האם בשלב הזה, בשלב הזה. אז אל"ף, את הניתוח, ובי"ת, אחרי שתעבירי את זה למעלה – אולי זה צריך להגיע למפכ"ל – תגידי לנו מה אתם עושים כדי לחסום את הדבר הזה.

זה בדיוק מה שאמרתי לאדוני, שאנחנו נבקש ללמוד ולחקור את הנושא, שאנחנו נעדכן את הוועדה.

החוק הקיים אומר שבכל פעם שנמצאת טעות צריך להודיע לאדם שהמידע הוא לגביו. אני לא מצליחה להבין למה ההסדר הזה שונה. מה זה משנה אם הוא מבקש לבדוק את הטעות או לא? אם הייתה טעות לגבי שיכול להיות שהשפיעה על כל מיני דברים קודמים שעשיתי, חשוב להודיע לי.

האדם מקבל.

זה לא מה שכתוב בחוק.

למה?

ב-7(ב)(1).

לאדם שהמידע על אודותיו – אם הוא פנה לתיקון הטעות.

תקראי את הסעיף השני. האדם בכל מקרה מקבל.

אז אני לא מבינה למה הנוסח הוא כזה.

כי הנוסח הוא גם למקבל המידע. זה מה שמופיע בסעיף (2).

בכל מקרה, גם אם נוחי פנתה, ברור שצריך להודיע.

צריך אולי להוסיף את זה. חגית, אולי מה שמטריד אותך זה (ג). אולי צריך ב-(ג) להבהיר שגם אם זה לא בגלל פנייה של אחד מהם, בכל מקרה תמיד מקבל המידע - -

פשוט להוריד את המשפט "אם הוא פנה לתיקון הטעות".

ב-(ג) מדובר על סיטואציה שבה המשטרה עלתה על איזו שהיא טעות שכנראה לא היה לה שום נזק, זאת אומרת, היא לא הגיעה לשום מקבל מידע, היא לא הגיעה לאדם עצמו, ולכן אנחנו נתנו שיקול דעת למשטרה לגבי הסעיף הזה לראות מתי היא מודיעה לאדם. יכול להיות שבמקרים מסוימים שהמשטרה ראתה שהוזן עונש של 3 שנים, כשבפועל העונש שנגזר היה שנתיים, היא תיקנה את הטעות בחלוף שבועיים, מיד ברגע שזה אותר. להודיע לאדם שהייתה טעות אודותיו זה סתם להכניס ללחץ מיותר.

במקרה הזה יכול להיות, אבל השאלה מה קורה אם יש איזה שינוי, נגיד בסעיף העבירה, שיכול להיות רלוונטי לתפקיד כזה או אחר כשמגלים את זה בחלוף חמש שנים. זאת אומרת, אולי אדם כבר כן פנה לאיזה שהם גורמים.

אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבכל מקרה שתהיה פגיעה באדם הוא יפנה בעצמו לקבלת המידע, ובכל מקרה כשהגוף עצמו קיבל שהייתה איזו שהיא נפקות למידע הזה, גם אז הרי הגוף יפנה. הסיטואציה של (ג) היא באמת למקרה קצה.

במקרה שנתגלתה טעות לא צריך לחכות שהאדם יפנה.

זאת השאלה.

מה שהם אומרים זה אל"ף, בכל מקרה שיש לזה נפקות אתם מודיעים, בין אם האיש פנה, בין אם המשטרה. (ג) אומר שאם הם עלו על טעות - כשהטעות הזאת לא יצאה מכותלי אותו חדר, לא השאירה שום נפקות - ומתקנים את זה מידית, לא צריך להגיד לו: תשמע, הייתה טעות אבל תיקנו. שלא יחטוף התקף לב, כי אחר כך כשיגידו שהם תיקנו זה לא יעזור לו כי הוא מת.

אבל ב-(1) אנחנו מורידים את הסיפא.

זה מה שמסביר את (ג).

הכלל צריך להיות שבכל מקרה שיש טעות מודיעים לאיש שהמידע תוקן, בין אם זה מקבל המידע, בין אם זה - -

גבי, תנסחו את סעיף (ג) בצורה כזאת שתמיד מודיעים, אלא אם כן אין נפקות. תמצאו את הנוסח כמו שהסברת, ואז לא צריכים להודיע לאיש.

אבל בכל מקרה הסוף של (ב)(1) נמחק.

לפעמים יכול להיות שמודיעים לאיש, כשעוד לפני שהוא הספיק לשמוע שזו הייתה טעות הוא כבר חטף התקף לב.

למה לא להוריד את הסוף?

אדוני היושב-ראש, מבחינתי אפשר למחוק את סעיף קטן (ג), להישאר עם ההודעה למשטרה בסעיף (ב).

צריך למחוק את המילים "אם הוא פנה לתיקון הטעות", אסור שזה יהיה. מה, יש פה גם טעות וגם האדם צריך ליזום את זה? זה צריך להיות גם אם הוא לא פנה.

למחוק אם הוא פנה.

7(ב)(2) מתקן את (1). (1) אומר אם האיש פנה. (2) אומר - -

אם מקבל המידע פנה. מה קורה אם המשטרה עלתה על זה לבד, או גוף התביעה, או גורם אחר? זו בעצם השאלה.

מקובל על המשטרה למחוק את המילים "אם הוא פנה"? מה פתאום הוא צריך ליזום? הם גם עשו טעות וגם האזרח צריך לפנות וליזום את זה? המשטרה צריכה ליזום את תיקון הטעות ואת הפנייה לאזרח.

גם ב-(1) וגם ב-(2) למחוק את הסיפא.

והסיפא של (2) לא אומרים אותו דבר? למה לא אחד, לאדם שהמידע על אודותיו – אם הוא פנה לתיקון הטעות, ושתיים, בלי קשר אם הוא פנה, למקבל המידע.

אז אנחנו נשארים עם הכלל שבסעיף קטן (ב): תוקנה טעות, תמסור המשטרה הודעה על כך.

בדיוק, זה הכי פשוט בלי (1) ו-(2).

בלי (1) ו-(2) בכלל?

כן, הכי פשוט בלי (1), (2) ו-(ג).

לא, גם למקבל המידע.

אם פנה לאדם שהמידע על אודותיו, ואם - -

בסדר, זה הם יתקנו.

בלי היוזמה של האדם.

גם בלי היוזמה.

אני לא ראיתי הגדרה מאיזו דרגה הקצין אחראי על הפעילות של החוליה הזאת שבודקת את הדברים. ברגע שזו חוליה ואין קצין מדרגה כזאת וכזאת שאחראי - -

ודאי שיש. חוליה היא תמיד ראש חוליה ומתחת.

אין פה הגדרה בחוק. לדעתי צריך שכן יהיה שהחוליה הזאת או מי שאמון יהיה בדרגה של סגן ניצב.

ודאי.

אין הגדרה בחוק.

מדור מידע פלילי, מי שעומד בראשו זה סגן ניצב. ראש חוליית ייעוץ וחקיקה, שזה במקרה אני, זה רפ"ק, וראש חוליית גזרי דין היא רפ"ק. כולנו תחת סגן ניצב ותחת נצ"מ שבכלל אחראי על כולם.

כן, אבל אין הסדרה בחוק.

לאיזה חוק אתה מכוון?

שהאחריות לניהול הרישום הפלילי - -

קודם כל, לא כל דבר הוא בחוק. יש לנו פקודה, יש לנו נהלים, יש לנו הנחיות. אנחנו עובדים על פי זה. זה לא אמור להיות בתוך החוק. אנחנו יודעים בדיוק. אנחנו גוזרים מתוך החוק את היכולת שלנו לבצע את אותן בדיקות, לעקוב.

מי נושא באחריות לטעויות?

משטרת ישראל.

אנחנו מנסים היום לעשות הכל על מנת לתקן את מה שהועבר אלינו. לא תמיד חייבים למצוא אשמים. יותר חשוב לתקן את זה.

זה לא עניין של אשמים.

גדי, בוא נעשה סדר. דבר ראשון, דקלה התחייבה שהם עושים עכשיו בדיקה יסודית מאוד לאור הממצאים שנוחי מסרה להם, כדי לנסות משם לוודא באיזה שלבים. יש כאן כמה שלבים שיכולה להיווצר הטעות. נניח שב-80% הטעות נמצאת במעבר מפה לפה. בכל אופן, הם יעשו את הבדיקה הזאת. המסקנות של הבדיקה הזאת, אם הן יצביעו על משהו מסודר וגם אם לא, יצטרכו לעבור הלאה. להערכתי יצטרכו להגיע עד המפכ"ל, כי יצטרכו כאן להקים לא יחידה של 6 אנשים, אלא הרבה יותר. הם יצטרכו לקחת ולעבור לא באופן אקראי וגם לא לאור מה שנוחי תיתן להם, אלא לעבור, להחליט: מתאריך מסוים אנחנו עוברים על הכל כדי לבדוק שאין טעויות, כאשר אחרי שנעשה את זה, נתחיל לחזור אולי אחורה. אז, להערכתי, המסקנות שלה יצטרכו להגיע עד מישהו שיש לו סמכות להגדיל יחידה וכו'. בסוף זה יגיע, להערכתי, למפכ"ל, גם לידיעה בטח, אולי גם להחלטה. אנחנו נשמע באחת הישיבות הקרובות, מה שנקרא, את המסקנות. גם את הניתוח וגם את המסקנות של הדברים האלה.

אני רוצה להקריא את הסעיף כמו שבעצם סוכם.

7. תיקון טעות.

הוברר כי נפלה טעות ברישומו של פרט רישום פלילי או של פרט רישום משטרתי, תתקן המשטרה את הטעות במרשם הפלילי או המשטרתי, לפי העניין.

תוקנה טעות כאמור בסעיף קטן (א), תמסור המשטרה הודעה על כך -

לאדם שהמידע אודותיו - ואם פנה מקבל המידע, אז גם לגורם זה;

יש לי שאלה. האם באיזה שהוא אופן יש ביקורת במסגרת הביקורות שעושים בתוך המשטרה על עבודה מסוימת שבודקת את הטעויות האלו? האם אנחנו יכולים לבקש שכל שנה יוגש לנו דוח על הטעויות האלו?

ליאורה דיברה על צוות של 6 שעושה בדיקות באופן מדגמי.

אבל זה לא מספיק, זה רק מדגמי.

לאור מה שנודע עכשיו דקלה קיבלה על עצמה. היא אומרת שעכשיו הם עובדים על המדגם - יכול להיות שזה משהו מדגמי מה שהיא נתנה - ולאור זה הם יסיקו מסקנות, יעבירו את זה הלאה, ויבואו עם מסקנות הרבה יותר רחבות על העניין הזה. נקבל את זה בעוד חודשיים נניח. היא אמרה שבועיים-שלושה, אבל אני נותן לה אפילו יותר. אנחנו נמשיך עם הרישום הפלילי. תלווי אותנו, ואז תדווחי לנו מה המשטרה מחליטה לעשות. אז נראה.

אני רוצה לדעת האם מבקר המשטרה בודק את הנושא של הזנת רישום פלילי? האם הנושא הזה נבדק? זה נושא כל כך חשוב לאזרחים. האם זה נושא שנבדק, מישהו יכול להגיד לי?

אני לא יכולה לענות, גברתי, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

כי זה נושא שהוא בעיני קריטי. צריך שיהיה ברור מי מטפל בזה, למה זה קורה. הדברים האלה מאוד חשובים לנו.

אחרי שהיא תעשה את הבדיקה ממה שנוחי נתנה, תהיה לנו הרבה יותר אינפורמציה.

לא, אבל גם חשוב מעבר לצוות של הבדיקה, מי הצוות שמכניס את הנתונים. זאת אומרת, דובר פה על צוות חוליה של 6 אנשים שבודקים, אבל מי האנשים שמכניסים - -

גדי, דקלה לא עושה. דקלה עושה את הבדיקה איפה נפלה טעות - האם זה הפקיד שמעביר את החלטת השופט, האם מי שמקליד. היא תנסה לראות אם יש בנתונים של ה4% האלה, שזה המון, משהו משמעותי. נניח שיראו ש-80% מהטעויות נופלות בשלב בין זה לזה, זה כבר יכול להראות הרבה. המסקנות שיהיו מהבדיקה הזאת יעברו למעלה כדי להגיד: אוקי, מה עכשיו אנחנו כמשטרה עושים כדי שזה לא יקרה. המסקנות שיהיו אחר כך, כל זה יובא אלינו, רק אז נוכל להתייחס. יכול להיות שנגיד: פלא פלאים, הכל טוב. יכול להיות שנגיד: לא מקבלים את זה, לא מסכימים וכו' וכו'.

אני רק רוצה לומר בהתייחס לשאלתה של חברת הכנסת ברקו, שמבקר המשרד לביטחון הפנים והממונה על תלונות הציבור הוסמכו - לפי התוספת הראשונה הם כבר היום מוסמכים - לקבל מידע מהמרשם הפלילי לשם בירור תלונה או לשם ביצוע ביקורת בעניינים הנוגעים למרשם פלילי. כלומר, המחוקק רואה בזה חלק מתפקידם.

זו רק בדיקה אקראית בדרך כלל.

או אגב תלונה.

כן, או אגב תלונה, אבל זה עוד יותר.

זה אגב תלונה או ביצוע ביקורת.

ביצוע ביקורת זה בדרך כלל אקראי. אם האחוז כל כך גדול, אנחנו לא רוצים שזה יהיה אקראי, אנחנו רוצים שיהיה קבוע על כולם. אוקי, אבל דיברנו על זה כבר. אנחנו נחכה לתוצאות שלכם.

השאלה, אדוני היושב-ראש, אם כדאי להכניס את זה בחקיקה עצמה.

קודם נשמע את המסקנות שלהם.

אפילו תוך כדי. מאחר וזה כל כך קריטי וחורץ גורלות, אני חושבת שאנחנו צריכים גם מובנה בתוך החוק לוודא שהדברים האלה קורים.

נשמע קודם את הניתוח שלהם, כי יכול להיות שיתברר שהתקלה, ש-80% מהתקלה יצאה בין הפקיד בבית המשפט לזה. שם 80% מהתקלות. זה סיפור אחר מאשר אם זה נמצא במקום אחר או מתפרס על הכל.

לא צריך לעניין אותנו איפה התקלה, צריך לעניין אותנו שיש בקרה, ואז לא יהיו תקלות. אם הבקרה תהיה הדוקה וקפדנית, לא יהיו תקלות.

אבל אמרנו את זה. תלוי איפה. חלק מהבקרות אם הן בתחום של המשטרה זה סיפור אחד. אולי אם זה בבית המשפט זה סיפור אחר, זה לא משטרה בדיוק. יכול להיות ששם צריך להיות.

מה האחוז מכל המורשעים שהוגש נגדם כתב אישום מגישים בקשת חנינה? בערך, סדר גודל.

אני לא יכולה לדעת. אני יודעת כמה בקשות אנחנו מקבלים בשנה.

ו

כמה בקשות אתם מקבלים?

אני צריכה לבדוק מהנתונים. בשנה שעברה מחלקת חנינות טיפלה בכאלף בקשות, השנה יותר. שיעור בקשות מחיקת רישום פלילי הן כ-40% ב-2016, כאשר הטעויות יכולות להתגלות לא רק בתיקים כאלה, גם בתיקים שבן אדם מבקש הקלה בעונש.

זה ודאי.

ברור. זאת אומרת, אנחנו מדברים בסך הכל על אלף. ליאורה, כמה כתבי אישום מוגשים בשנה, סדר גודל?

אני לא יכולה למסור נתונים כאלה.

אבל זה אלפים. אתה מבין שזה בטל בשישים?

אמרנו ש-4% רק מהחנינות זה מפחיד לגבי הכל.

ו-40% רק למחיקת רישום פלילי, זאת אומרת, זה מראה כמה אזרחים מוטרדים מהעניין הזה, כמה זה כואב וכמה שהסטיגמה הזאת הורסת להם את החיים.

חברת הכנסת ברקו, השאלה של גברתי כמה כתבי אישום מוגשים - - גם כתב אישום כשהוא מוגש, הוא לאו דווקא מסתיים בהליך של הרשעה, לא לשכוח את זה. כתב אישום יכול להסתיים גם בסגירת התיק וביטול כתב האישום, שאז זה כבר משהו אחר.

בואו נעצור. קיבלנו את הסיכומים. אנחנו נשמע את זה, נראה איך אנחנו נתקן. ענת, עדיין החוק יהיה פתוח בפנינו.

בסדר, ואז נחזור לזה.

נחזור. סיכמנו שהם ייתנו את הדיווח. בוודאי שנחזור לנושא הזה. אנחנו ביקשנו בזמנו מהמשטרה שיש לה מאגרים, וזה דבר חשוב שיש מאגרים. אנחנו רוצים להיות בטוחים שהמאגרים האלה נשמרים ברמה הכי הכי, כי אם מישהו יכול להיכנס בקל לדברים האלה זה יכול להיות אסון. כמו שעשינו, לדוגמה, כשדיברנו על הביומטרי. כמה הקפדנו, ביקשנו מהאחראי על הסייבר – אז היה אביתר - שיבוא ויסביר לנו את רמת הבטיחות של המאגר של הביומטרי. כך רצינו לדעת. גם דיברנו על הצבא, כי בצבא – שוב, אני לא יודע אם זה אותם מאגרים - יש מאגרים. לצבא אפילו יש מאגרים יותר מסובכים בנושא הזה. לא רק יש להם טביעת אצבע של כולם, שם כל אחד שם את כל האצבעות, מה שנקרא. שם יש גם דנ"א. מאחר שהצבא גם מלווה אותנו, ביקשנו, אם אתם יכולים, שתביאו את מי שאחראי על המאגרים אצלכם כדי שנהיה רגועים יותר. אם אתה נמצא, נשמע אותך. הצבא, ברגע שתהיו מוכנים אנחנו נשמח. על העלומים קיבלנו בזמנו, לפחות אני קיבלתי, דברים על הרמה הכי גבוהה שיש. כרגע אתם פטורים מהנושא הזה, אלא אם כן אתם מרגישים שהצד האחר משתכלל ומשתכלל כשאתם תקועים ולא משתכללים מולו. אם אתם מרגישים כך וצריכים סיוע שלנו, תגידו, ואם לא, אתם כרגע מחוץ לתמונה.

אני אחלק את מה שאני אומר לשני חלקים. קודם כל, על האבטחה הפיזית. לגבי האבטחה הטכנולוגית אני לא אכנס כרגע לפרטים, אני רק יכול להגיד שכל מאגרי המידע שלנו, כל מערכות המחשוב הן מערכות סגורות, זאת אומרת, אנחנו לא פותחים אותן, לא מתממשקים עם מערכות אחרות. לא עם האינטרנט ולא עם דברים אחרים. המערכת היא מערכת סגורה, מוגנת. ככה אנחנו שומרים על אבטחת המידע. אין לנו דלף מידע בקטע הזה. זאת אומרת, נכון להיום, אם נלך אחורה, לא הייתה פריצה - ניסיונות פריצה תמיד יש – למאגרי המידע המשטרתיים. איך אומרים, אני חותם על הדבר הזה. עכשיו יש לנו ממשקים עם גופים אחרים שאנחנו מעבירים מידע. כל העברת המידע הזאת נעשית בצורה מאובטחת. גם איך שהמידע עובר פיזי וגם למי הוא עובר. אנחנו מוודאים. כשאנחנו מעבירים מידע לגופים חיצוניים על פי חוקים, אנחנו רואים למי הוא עובר, אנחנו בודקים את האנשים. אני מגיע פיזית לראות איך המידע שם מאוחסן ונשמר. זאת אומרת, אם אני אמור להעביר מידע לפרקליטות, לגופים ציבוריים, לעיריות או למשרד הפנים, הנציגים שלי, קב"טים מחוזיים מגיעים פיזית לכל מקום, מוודאים שהמקום מוגן פיזית והמקום מוגן טכנולוגית.

כל כמה זמן אתם עושים את הבדיקה הזאת?

באופן שוטף.

מה, פעם בשבוע, פעם בחודש?

מחר לדוגמה אנחנו אמורים להעביר למשרד הפנים, להקים רשת מחשובית רדיו. בא איש המחשוב ואומר: תעבירו 1,2,3. אני בא ובודק שהשרת נמצא או הכספת. הכספת זאת כספת וירטואלית. אני בודק איך החדר מאובטח, איך החדר מוגן, אם המקום מאובטח 24/7. אני אומר להם: במידה ולא, אני רוצה 1,2,3,4. אני דורש מערכות אזעקה, מיגון, פלדלת, כל ההגנות האפשרויות, מי הבן אדם שיקבל את המידע. אנחנו בודקים אותו, מוודאים שהוא יקבל. מחתימים אותם על טפסים: מה שאתה מקבל זה לצורך א',ב', ג', אסור לך להעביר את זה לצד אחר, לגורם בלתי מוסמך.

גם שם המערכת סגורה כמו אצלכם?

כן. במידה ולא, אני אומר להם: אלה התנאים שלי, תקבלו.

זאת אומרת, הממשק שלך הוא רק בהתחלה. פעם ראשונה וחד פעמית אתה בודק, כשאז אתם מעבירים את המידע.

זאת הדרך להעברת המידע, אין דרך אחרת.

אין בחינה, אין בדיקה שוטפת.

אני מדבר על גופים ממשלתיים ומוסדות. אנחנו לא מעבירים מידע לבן אדם באופן פרטי. זאת המערכת הממוחשבת.

כשאתה פותח צינור לפרקליטות או לרשות מקומית, האם זה צינור חד כיווני או דו-כיווני?

רוב הממשקים הם דו-כיווניים, כי אני מקבל איזון חוזר אם יש תקלה או אין תקלה.

זאת אומרת, אתה פותח את זה רק כאשר אתה מוודא, כי אם אותו גוף שאתה מעביר אליו לא מאובטח כמו שאתה - - ברגע שפתחת גשר - אני לא יודע, אני לא מבין בזה כלום, אולי בגלל זה אני שואל – קו שהוא דו-סטרי, כשהצד השני לא מספיק מאובטח, אני לא בטוח שהוא לא יכול לחדור אליך ואחר כך לחלחל בכל - -

בגלל זה נבנו הכספות. הכספות זה העברה באופן מאובטח. גם אם היא דו-כיוונית, יש מנגנוני הגנה כך שלא יוכלו לפרוץ למערכת שלי, או לחילופין, לא להחדיר לי וירוס, שזה גם אינטרס שלי לשמור על המערכת. זה החלק הראשון, החלק הטכנולוגי של העברת המידע. החלק השני הוא אצלנו במשטרה לגבי אנשים. זאת אומרת, יש לנו מערכת פנימית במשטרה של מתן הרשאות, מידור לבעלי תפקידים מסוימים לצורך ביצוע תפקיד. זאת אומרת, אם למדור מידע פלילי בן אדם צריך הרשאות x ו-y, אנחנו קודם כל מאשרים לו את הסיווג הביטחוני. זאת אומרת, אנחנו אומרים לו: מי שיהיה נגיש למידע פלילי צריך סיווג סודי. אנחנו ביחידה לביטחון מידע מבצעים לשוטר סיווג מתאים. לאחר שיש לו את הסיווג המתאים, פותחים לו הרשאות שהוא יהיה יוכל להיות נגיש רק לתחום הספציפי הזה. ברגע שהוא עוזב את התפקיד, אנחנו מכבים לו את המערכת, הוא לא יוכל יותר להיכנס למערכת. בנוסף, אנחנו מבצעים תחקירים, בדיקות סמויות וגלויות לשוטרים על מנת לוודא שכל שוטר שיש לו הרשאה למאגר מידע לא יבצע שימוש לא הולם בזכות שניתנה לו לעיין, זאת אומרת, לא יבדוק אנשים לא לצורך, לא יסחור במידע או יעביר אותם לגורמים בלתי מוסמכים. יש לנו גם מגנוני אכיפה וענישה.

כלומר, אתם יודעים לעקוב אחרי כל כניסה של אחד שמורשה.

אנחנו יכולים לנטר את כל הכניסות ויציאות, זאת אומרת, אני יכול - -

אתם בודקים מה הסיבה - - ?

בוודאי, איזו שאלה. יש לנו גם מנגנונים אוטומטיים מחשוביים שבודקים וגם מנגנונים שלנו, זאת אומרת, אנשים באים אלינו לשיחות, לתחקירים, לפוליגרף. יש לנו מגוון רחב של אמצעים לאכוף את זה.

הרי אנחנו יודעים שיש גופים חוץ ממשלתיים, חוץ ציבוריים ואולי גם חוץ מדינתיים שתמיד רוצים לפרוץ, כשמה שהם יכולים למצוא שם יכול לשמש אותם לסחיטה, לעשיית הון וכו'. הם משתמשים בהאקרים או באנשים הכי מתוחכמים. אנחנו משתכללים, הם משתכללים וכו'. רמת המיגון או הידע שלכם היא ברמה הכי גבוהה כמו שיש למוסד או לשב"כ. אני תמיד לוקח את זה כדגם, מתוך הנחה ששם זה הכי הכי . אני לא יודע, אבל ככה אני יוצא מתוך הנחה. גם אצלכם זה אותו סדר גודל, או שאתם יותר?

בוא נגיד שאנחנו במצב טוב. אני לא משתחצן. בוא נגיד שאם הצליחו לפרוץ אלינו אנחנו עדיין לא גילינו את זה, בוא נגיד ככה, אנחנו עושים בדיקות חדירות, אנחנו בוחנים את עצמנו מידי פעם, עושים הערכת סיכונים, הערכת נזקים. לגבי כל אירוע אנחנו בשיתוף פעולה מול אגף התקשוב, מול רמו"ט – הרשות למשפט וטכנולוגיה.

אנחנו מכירים אותם. אתם משתכללים כל הזמן מבחינת הידע, כי הידע בחוץ משתכלל. מה שהיה לפני חצי שנה - -

לא רלוונטי להיום. אנחנו משתדלים להיות צעד אחד לפני כולם.

מכובד. אנחנו נבקש גם מצה"ל, אם אפשר יהיה לקבל דבר מהסוג הזה לגבי המערכות בצבא. אל"ף, בגלל שיש לזה השקה לפה, ובי"ת, אם כבר נכנסנו לזה, אצלכם טמונים הרבה מאוד נתונים שאפילו למשטרה אין - דנ"א וכל מיני דברים, טביעות אצבע של כולם, בלי קשר לצדיקים, לא צדיקים. שם רמת האבטחה צריכה להיות לעילא ולעילא. אם אפשר יהיה שנשמע באחת הישיבות הקרובות גם מישהו מבחינת הצבא שיבוא להרגיע אותנו.

העברנו את הבקשה של אדוני כבר מהדיון הקודם. אנחנו בוחנים את זה.

רק שתסבי את תשומת ליבם שהגוף המקביל שלכם קיבל את זה, כבר האיש שלו היה פה. זאת אומרת, זה לא צריך להיות דיון, ישיבת מטכ"ל וויכוח בין רמטכ"ל לשר הביטחון וכו'. אני יודע שכן, לכן אני אומר שזה לא צריך להיות במקרה הזה. צריך להיות יותר פשוט. בסדר, אנחנו מודים לך. גבי, את יכולה להמשיך לפרק ג'.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון שהוא מהותי לגבי התוכן של המרשם הפלילי. הסעיף הזה מגדיר את פרטי הרישום שיהיו כלולים במרשם הפלילי. אנחנו מדברים גם על פרטי הרישום, אני רוצה להזכיר, וגם על נתונים נלווים. המשמעות של נתונים נלווים – דיברנו על זה בסעיף ההגדרות – זה גם הפרטים המזוהים של האדם עצמו, גם מועדי קבלת החלטות, הפרטים שהם חיוניים לצורך הבנת המידע הזה שכלול בסעיף. אין כאן שינוי ביחס למצב החוקי הקיים. אני חושבת שאפשר לעבור סעיף סעיף.

קודם נקריא את הסעיף.

8. פרטי הרישום במרשם הפלילי.

המרשם הפלילי יכלול את הפרטים המנויים להלן וכן נתונים נלווים:

הרשעות ועונשים של בית משפט או בית דין בפלילים (להלן – בית משפט) בשל פשעים ועוונות (להלן – עבירות);

צווים כמפורט להלן שנתן בית משפט עקב עבירה אף אם ניתנו בלא הרשעה: צווי מבחן, צווי שירות לתועלת הציבור, צווים בדבר התחייבות להימנע מעבירה;

קביעת בית משפט באישום בעבירה כי הנאשם אינו מסוגל לעמוד לדין או אינו בר-עונשין מחמת היותו חולה נפש או לקוי בכשרו השכלי;

קביעה לפי סעיף 24 וצו לפי סעיף 26 לחוק הנוער;

שינוי שנעשה בפרט רישום מכוח חנינה או מכוח סמכות אחרת על פי דין;

שינוי של תקופת ההתיישנות או המחיקה של פרט רישום, מכוח החלטת נשיא המדינה לפי סעיף 25.

בעיקרון זה חוזר על הסעיף הקיים היום. כן רציתי לשאול לגבי פסקאות (5) ו-(6), איזה פרטים כן נכללים אחרי שיש חנינה או שינוי של תקופת ההתיישנות או המחיקה, איזה מידע כן נשאר בכל זאת במרשם.

כשיש לנו ערעור וזיכוי, כתוב שהיה ערעור והיה זיכוי. זה עדיין מופיע שם.

זיכוי לא נשאר בשום מצב, אם היה ערעור והיה זיכוי. אני אשמח לראות דוגמה. אני לא נתקלתי.

אני יכולה לומר לך שעד לפני 3 שנים זה היה נשאר. אם תאמרי לי שב-3 השנים האחרונות היה לכם שינוי במדיניות והחלטתם שלא יהיה כתוב ערעור וזיכוי, זה משהו אחר.

ערעור כן, זיכוי לא.

גדי, תוכל לעזור בנקודה הזאת?

אני גם זוכר שזה נשאר.

חד משמעית זה נשאר.

זיכוי לא כתוב, ערעור בוודאי שכן.

חד משמעית נשאר, אני אומרת לך את זה מידיעה אישית.

אין זיכוי במרשם הפלילי.

אלא אם כן היה לכם שינוי ב-3 שנים האחרונות שאני לא מודעת לו.

זה לא נכנס למרשם הפלילי.

אפילו בדין משמעתי של חיילים, ברגע שיש זיכוי זה לא נרשם בגיליון.

גם אם יש הרשעה של חיילים בדין משמעתי, זה לא נכנס למרשם הפלילי.

אני לא מדברת על חיילים.

אני רק מסברת את אוזנה של חברת הכנסת ברקו.

זיכוי לא צריך להיות שם.

זיכוי לא נמצא.

אתם אומרים שזיכוי לא נמצא.

לא, חד משמעית. רק אם זה ערעור או בקשת ערעור שהתקבלה בערכאה נוספת. זיכוי לא נמצא במרשם הפלילי בשום קונסטלציה.

אז יש לי בקשה. מכיוון שגם אני אומרת את זה וגם עו"ד גדי זילברשלג שהוא עדיין פעיל, ואנחנו יודעים שכשיש הרשעה יש רישום וכשיש זיכוי כתוב שהיה ערעור, היה זיכוי וההרשעה נשארת - אתם אומרים שזה לא אמור להיות - תעבירו בבקשה הוראה והנחיה חד משמעית שזה לא יהיה כך, כי בפרקטיקה זה כן נשאר.

אני אעשה בדיקה.

אני אשמח. אני אשמח אפילו שתתקשר, תגיד לי בדיוק לאן להיכנס כך שאני אבדוק את זה מול העיניים איתך. אנחנו פה לשמוע. אם משהו לא בסדר, כמובן להעלות ולהציף את זה.

לגבי השאלה של חנינות. ברגע שאנחנו מקבלים צו מבית הנשיא שישנו שינוי בפרט שנמצא כרגע במרשם הפלילי, אנחנו בעצם נכנסים פיזית ומתקנים את תקופת ההתיישנות, את תקופת המחיקה או את שתי התקופות, תלוי מה הצו, מה כתב ההקלה אומר, ואז יהיה כתוב במרשם הפלילי שאותו יום שכבוד הנשיא חתם על הצו זה התאריך הקובע. תקופת ההתיישנות מתקצרת לאותו יום, נניח להיום. תקופת המחיקה גם מתקצרת לאותו יום, יום החתימה, ואז אך ורק הגופים שזכאים לקבל מידע על אודות פרט רישום שנמחק יראו אותו, שזה גופים מאוד מאוד מצומצמים. כל הגופים האחרים, שזה מרבית הגופים - גם הגופים הביטחוניים, לא כולם מקבלים פרט רישום לאחר שהוא נמחק - בעצם כבר לא יראו את זה.

מה יראו?

פשוט לא יראו. אם יש לו פרט אחד שנמחק על פי מה שהסברתי כרגע, הם יקבלו דף נקי, זאת המטרה.

9. פרטי רישום פלילי מהאזור.

נוסף על פרטי הרישום המנויים בסעיף 8, רשאית משטרת ישראל לכלול במרשם הפלילי פרטי רישום כאמור, בשינויים המחויבים, בשל הליך פלילי לפני בית משפט צבאי בעבירות לפי הדין החל באזור.

מה קורה היום? האם זה צריך להיות רשאית, או חובה שזה יהיה?

המטרה שלנו היא ליצור מרשם פלילי שהוא מרשם פלילי מהימן, לתת לכל הגופים הזכאים תמונה מלאה על עברו הפלילי של אדם. רצינו לציין באופן מפורש את הסמכות של משטרת ישראל לכלול גם הליכים שהתקיימו בבית משפט צבאי בעבירות לפי הדין שחל באזור. תוכל להתייחס לזה גם נציגת איו"ש לגבי המצב החוקי הקיים. מבחינתנו העניין הזה הוא הכרח.

אז מה זה המילה "רשאית"? רשאית זה מלשון שמותר לכם, או מלשון אם אתם רוצים? בדרך כלל רשאית זה שיקול דעת, אתם רוצים כן, אתם רוצים לא.

אני אסביר את השיקולים שעמדו ברקע. באופן עקרוני יכולנו להכניס את זה לפרטי הרישום הרגילים בסעיף הקודם. לא רצינו לעשות את זה, כיוון שבכל זאת אנחנו מדברים על הדין שחל באזור, על עבירות שנידונות בבתי משפט צבאיים. לא רצינו שיהיה לזה איזה שהן השלכות או נפקויות מבחינת הדין הבינלאומי, ולכן חשוב לנו כן לעשות התאמה, לקבוע את האמירה הזאת בסעיף נפרד, כאשר עדיין לאפשר התחשבות במידע המלא על אדם. אנחנו צריכים לזכור שהאנשים האלו עוברים מקו התפר לתוך ישראל, וחוזר חלילה, כשהעבירות יכולות להיות גם מצידו האחד של הקו, גם מצידו השני של הקו.

אתם מדברים רק על אזרחי ישראל.

אנחנו מדברים על כולם.

גם מי שלא אזרח ישראלי?

אנחנו מדברים על אנשים שנשפטים בבתי משפט ישראלים.

אנחנו מדברים על כאלה שהורשעו בבתי משפט צבאיים ואכן חייבים את המידע הזה.

בסדר גמור, מאה אחוז.

זה לא יחול על בתי דין? אם חייל הורשע בשימוש של סם, זה יופיע בגיליון?

בתי דין זה בסעיף הקודם, זה בתי משפט. פה אנחנו מתייחסים לבתי המשפט של האזור.

בתי המשפט הצבאיים באיו"ש, שיושבים היום ליד מחנה עופר ובסאלם בשומרון, דנים בעניינים של פלסטינים שביצעו מגוון של עבירות באזור, וזה לפי תחיקת הביטחון, לפי צווים שמוציא אלוף פיקוד מרכז ולפי חקיקה שהייתה או קיימת היום באיו"ש – החוק הפלילי הירדני, תקנות ההגנה. המטרה של הסעיף זה לרשום את ההרשעות האלה של בתי המשפט הצבאיים במרשם הפלילי.

עד היום זה לא היה?

למה זה לא אוטומטי?

זה אכן נמצא. זה קיים ונמצא במרשם. ניתן לראות היום. אנחנו מקבלים עוונות באופן קבוע אל אותה חוליה.

אבל זה רשאית משטרת ישראל, אין לכם חובה.

נכון.

היא עוד לא הסבירה את המילה "רשאית".

יש לכם שיקול דעת, אתם לא חייבים להכניס את זה.

צריך להכניס את זה.

אנחנו לא רוצים שההתייחסות למידע מהמרשם הפלילי באיו"ש תהיה בדיוק כמו ההתייחסות למרשם הפלילי בישראל, לכן עשינו את האבחנה הזאת.

אבל בפועל מכניסים את הכל?

כרגע המידע הזה נמצא.

ואם הם יחליטו שהם רשאים אבל לא רוצים?

יכול להיות, אני לא יודעת, שיהיו נסיבות בינלאומיות שיחייבו התנהלות אחרת.

כי זה אזור שנשלט על ידי צו אלוף וכו'?

הוא נתון למו"מ.

מערכת הדינים היא אחרת, היא שונה. הרישומים נעשים. ההרשעות נרשמות היום.

צריך להגן על אזרחי מדינת ישראל. אי אפשר להתעלם מהנתונים הכל כך חשובים - -

בפועל הם רושמים, כאשר הם משאירים להם אופציה במידה ויהיו התפתחויות אחרות.

זה מאוד מתקשר, גבי, לחוק שלי, של הכרה בתוצרים של בתי המשפט הצבאיים גם בבתי משפט אזרחיים. יש כאן איזה שהוא קשר.

אנחנו אכן הסתמכנו גם על הצעת החוק שלך.

לא הצעת החוק.

אני מדברת על הצעת החוק שבה ביקשת לציין במרשם הפלילי.

אני שמחה שיכולתי לעזור.

10. גישה ישירה למרשם הפלילי.

המרשם הפלילי, לרבות פרטי רישום פלילי שנמחקו, יהיה פתוח לפני הגופים המנויים להלן והם יהיו רשאים להעביר ביניהם מידע מן המרשם, הכל במידה שהדבר דרוש למילוי תפקידיהם:

המשטרה, בהתאם לפקודות המשטרה;

שירות הביטחון הכללי, לפי כללים שיקבע ראש שירות הביטחון הכללי;

המשטרה הצבאית, לפי כללים שיקבע קצין המשטרה הצבאית הראשי;

אף המודיעין במטה הכללי של צבא ההגנה לישראל (להלן – אמ"ן), לפי כללים שיקבע ראש אמ"ן;

המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לפי כללים שיקבע ראש המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים;

אגף הממונה על הביטחון במערכת הביטחון, לפי כללים שיקבע הממונה על הביטחון במערכת הביטחון;

המחלקה לחקירת שוטרים שבמשרד המשפטים, לפי כללים שיקבע מנהל המחלקה לחקירת שוטרים.

(1) כללים לפי סעיף קטן (א) טעונים אישור של שר המשפטים

כללים לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(6) טעונים אישור של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

כללים לפי סעיף קטן (א)(2) עד (5) טעונים אישור של ועדה משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת וועדת החוץ והביטחון של הכנסת, והם אינם טעונים פרסום ברשומות.

העברת מידע בין הגופים המנויים בסעיף קטן (א) אינה כפופה להגבלות שחוק זה קובע לעניין מסירת מידע ואינה מחייבת מסירת הודעה כאמור בסעיפים 11 ו-12.

מדובר פה ממש על גישה ישירה של אותם גופים למרשם. זאת אומרת, הוא פתוח בפניהם לחלוטין. גם העברת המידע ביניהם. חלק מהגופים מנויים היום בחוק, חלק מהגופים, כמו לדוגמה המוסד או אגף הממונה על מערכת הביטחון במערכת הביטחון, היו מנויים בתוספת בעבר ועכשיו מעבירים אותם לגישה הישירה. גם המחלקה לחקירות שוטרים היא חדשה פה.

כל אחד מהגופים שרשומים פה הוא ישיר, הוא לא צריך - -

הוא מקבל ישיר.

זאת אומרת, הוא יושב בכספת שלו ומתחבר - -

לא, הוא ישירות מקבל את המידע. הוא זכאי על פי חוק לקבל את המידע.

הוא צריך לבקש?

הוא מקבל אוטומטית על פי חוק.

כל מה שיש אצלכם יש גם אצלו?

הוא ישירות, הוא לא זקוק לאישור שלי. הוא מחובר. יש לו מסוף. הוא רואה את הכל.

איך זה מסתדר עם מה שאמרת שהמערכת שלכם סגורה?

הוא מקבל את זה, הוא זכאי על פי חוק לקבל. אמרתי שהמערכת סגורה, היא לא מחוברת לאינטרנט. יש כמה סוגים של כספות להעביר את המידע. יש כספית וירטואלית, הכספת באינטרנט, שעובר מידע עם הצפנה. יש כספת נל"ן, נקודה לנקודה. זה קו קשיח, מאובטח, אפשר להעביר שם את כל הסודות, אין חשש לפריצה. זו הכוונה. שב"ס, לדוגמה, לא מופיע, הוא אינו זכאי לראות את הרישום הפלילי.

הוא זכאי בתוספת. אין לו גישה ישירה.

יש שירות לאומי שבאים להתנדב במשטרה, שזה דבר, מבורך וטוב. הם לא זכאים. בת שירות לאומי שתשב אצל ליאורה במשרד, לא יכולה להיכנס לרישום הפלילי.

לנו זה נראה ברור.

זה היה נורא ואיום אם כן.

אני גם לא הייתי רוצה שחייל סדיר יוכל שתהיה לא גישה, לא רק שירות לאומי.

תן להבין. נניח שמקלידים אינפורמציה על מישהו מסוים, על אזרח מסוים אליכם. אוטומטית זה נמצא אצלם, אצלם ואצלם?

כל הגופים הזכאים.

בהנחה שהם הזכאים, אז אוטומטית - -

כל הגופים האלה, כמו ששמוליק הסביר בצורה מצוינת, מקבלים מידע, וזה בגלל שהם על פי חוק נמצאים במקום שכל המידע יכול להיות מועבר אליהם. חשוב להדגיש, בכל גוף. אנחנו חלק מהגופים הזכאים, בגלל זה אנחנו יכולים לנהל את המרשם. גם בתוך המשטרה יש לנו פקודה שאומרת שלשוטר מסוים אין בכלל זכאות לגעת במידע הפלילי. לשוטר עם יכולת חקירתית יש זכאות יותר גבוהה. אני עם יכולת היקף גדולה יותר. אותו דבר גם בגופים הזכאים. זאת אומרת, הם יכולים לקבל את המאגר, אבל גם שם יש לכל תפקיד יכולת צפייה.

נניח שאצלכם יש מחשב-על כזה שמכיל בתוכו את כל הדברים האלה. נניח שעכשיו בשב"כ או במוסד - -

המוסד עוד לא שם.

נניח שלשב"כ יש כזה מחשב-על. האם ברגע שזה נכנס למחשב שלכם, אוטומטית זה עובר למחשב שלהם, או שהם צריכים למשוך את זה מכם? איך זה הולך?

זה בדחיפה, ב-push.

יש להם יכולת צפייה בלבד.

לכולם יש יכולת צפייה. אי אפשר לתקן, רק אנחנו.

אבל זה מגיע אליהם אוטומטית, לא צריכים למשוך?

ב-push, כן.

אני לא יודע מה זה פקודות המשטרה, גם לא ניכנס לזה, אבל אני מניח שאצלכם יש מידור פנימי מספיק חזק.

ודאי. גם שמוליק הסביר שכולנו בסופו של יום תחת בקרה.

המוסד למודיעין ולתפקידים כלליים זה לא המוסד? אז למוסד יש.

לא, עכשיו הם מבקשים להיות. עד היום, גברתי, הם היו תלויים בתוספות באופן מפורט.

בוא נעבור אחד אחד ואתם תגידו. למשטרה הצבאית יש גם היום?

כן. מצ"ח, כן.

והם לא קשורים, זאת אומרת, הם נפרדים מהצבא?

התוספת היחידה היא המוסד והמלמ"ב.

זאת משטרה צבאית, לאו דווקא חוקרת.

הם נפרדים מהצבא, מה שנקרא. זו יחידה עצמאית. מה שיש אצלם זה לא בהכרח מה שיש בצבא.

לחלוטין.

אגף המודיעין במטה הכללי של הצבא. הצבא צריך את זה?

בוודאי, אדוני. אני חושבת שהצבא יכול להסביר פה בדיוק את כל הדרישות, אבל אני רק אומר - -

רק האגף למודיעין, לא כל הצבא.

אני יודע. נניח מדובר על אדם בן 40,50 שלא שייך, לא קשור לצבא, לא יכול להגיע לצבא. בוא נסביר למה הם צריכים את זה.

הם לא יבקשו מידע על אודותיו אם הוא לא בצבא, אין לו שום קשר לצבא.

את אומרת שלא צריך לבקש מידע, זה נמצא אצלו במחשב, מה שנקרא. הוא יכול לראות את זה. הוא לא ישנה, אבל הוא יכול לראות את זה, ככה אמרתם לי. יש הבדל בינם לבין השב"כ?

כן, אבל אני לא יודעת בדיוק לענות איך. הם צריכים להסביר מה ההבדל בין אמ"ן לשב"כ.

אני יכולה לומר שאמ"ן צריך את הגישה הזאת, בגלל שהוא כמו גופי מודיעין אחרים כשב"כ ומוסד מתעסק בכל מה שנוגע להתאמה ביטחונית וחקירות ביטחוניות. לצורך העניין הזה המעמד שלו לא באמת שונה.

נניח אדם שאין לו שום קשר לצבא, אדם בן 40,50,70, לא חשוב, שמבחינת השב"כ הוא יכול להיות רלוונטי, מבחינת המשטרה הוא יכול להיות רלוונטי. למה אתם צריכים לקבל את המידע עליו? אלא אם כן אמ"ן עושה חקירות מקבילות למשטרה ולשב"כ, אני לא יודע, ואז צריכים לעשות גוף, כי זה יהיה אסון אם כולם חוקרים את אותו דבר.

אמ"ן חוקר, ככל הידוע לי, התאמה ביטחונית של כל מי שקשור לשירות הצבאי, לאו דווקא חיילים שמשרתים בתוך הצבא.

אל"ף, לאמ"ן יש יכולות וצרכים כמו שיש למשטרה ולשב"כ באיתור גיוס והפעלה כללית של אזרחים, ובי"ת, אמ"ן עושים תחקירים לאנשים. כשעושים תחקיר לאדם, הוא חייב לקבל תמונה על כל בני המשפחה, על קרבה ראשונה, שנייה ושלישית, לכן יש צורך בדבר הזה.

איזו ברירה אחרת יש?

זה ברור לי. מזה אני מגיע לשאלה השנייה שממנה פחדתי. זאת אומרת, יש כאן שלושה גופי חקירה שיכולים לחקור את אותו דבר, אחד לעלות על השני.

זה לא לחקירה, זה לאימות נתונים.

למה אמ"ן צריך את זה? כי הוא חוקר, עוסק, הוא צריך מידע, כמו שאמרת, וזה נכון. אני מבין.

לא לחקירה.

מה זה "לא לחקירה"? ועוד איך לחקירה. הוא צריך לחקור, והוא חוקר. למה הוא צריך מידע? סתם בשביל האינטליגנציה?

לא, אבל במידה ואתה פונה כי אתה רוצה להתקבל למשהו.

לא להתקבל. דיברתי על בן אדם בן 70. הוא לא רלוונטי, הוא לא שייך. למה אמ"ן צריך? אם אמ"ן מבצע חקירות של רשתות או כל מיני דברים זה בסדר, אבל זה גם המשטרה עושה וגם השב"כ עושה, ואז אנחנו כאן בשמחה וששון.

הצורך של אמ"ן הוא בעיקר לצורך התאמות ביטחוניות.

התאמות ביטחוניות של מי, של מי שאמור להגיע?

סיווג ביטחוני או דלף של מידע.

מה זה סיווג? קחי אדם בן 70.

כשבאים אנשים לשרת - -

אני מדבר על אדם בן 70. המשטרה צריכה את הידע וגם השב"כ, כי האיש הזה יכול לעסוק בריגול, יכול לעסוק בכל מיני דברים. מקובל. למה הידע הזה צריך לעבור לאמ"ן? אין לו שום קשר, לא יהיה לו שום קשר, הוא לא יבוא להתקבל לצבא, הוא בן 70.

אדוני היושב-ראש, אבל זה לצורך מילוי תפקידם.

אני שאלתי בהתחלה. הוא אמר שכל מה שיש אצלו בכספת עובר.

זה לא עובר.

אז תשנו. זה עובר, כשאת הסברת שהם רק יכולים לראות, לא לשנות.

נכון.

אז זה כן עובר.

המשמעות היא שיש גישה ישירה. במידע הם יהיו רשאים לעשות שימוש רק לצורך מילוי תפקידם.

במשטרה יש מחשב-על שיש בו את הכל. אוטומטית עובר למחשב השני כל מה שיש שם. במחשב של אמ"ן הכל נמצא. אולי הם לא יכולים להוציא, אבל הכל נמצא. למה הכל צריך להיות?

אני אחדד שנייה את השאלה. למה זה צריך להיות בגישה ישירה ולא בתוספת הראשונה? זאת השאלה.

לגבי התוספות אני לא מבין, לא למדתי משפטים. אני אגיד לך מה הצורך. מחר מתגייס חייל, מועמד לצבא. הוא עובר תחקיר. זה נקרא סיווג ביטחוני לתפקיד. רוצים לדעת מי זה אבא שלו, מי אימא שלו, מי הסבא שלו, מי הדודים שלו. המתחקר הצבאי אמור לקבל את התמונה. לא בכל בדיקה הוא התקשר ויגיד: ליאורה שלום, תביאי לי את הרישום הפלילי, את הפרטים הרלוונטיים לגבי אדם. המתחקר, חוליית ההתאמה הביטחונית בצבא חשופה לכל המידע הזה על מנת שאפשר יהיה לקבל תמונה מלאה לגבי המועמד, המלש"ב או החייל, זאת הכוונה, לא לצורך חקירה.

אני רוצה להסביר את המשמעות.

מי שזכאי לראות מידע מהרגע שנפתחה החקירה עד שהטיפול נסגר, כולל תיקים סגורים או התיישן ונמחק, זה הגופים האלה. ברגע שאת אומרת שממילא הם יהיו זכאים לראות את כל המידע, אין טעם להעביר את המידע דרך הכספות האלו, נותנים להם גישה ישירה.

אני ניסיתי להבין למה אמ"ן צריך אינפורמציות על כאלה שלא. הבנתי.

אני רוצה להסביר את הייחודיות של הגישה הישירה.

אם לסבא הזה אין נכדים, אז - -

הייחודיות של הגישה הישירה, כמו שאמרה חגית, היא קודם כל מבחינת היקף המידע. לגופים של הגישה הישירה יש את היקף המידע המקסימאלי לפי החוק. הייחוד השני הוא העניין של פערי הזמן. לגבי כל גוף אחר יכול להיות איזה פער זמן בין מועד הגשת הבקשה למועד קבלת המידע. כשאנחנו מדברים על גישה ישירה, בעצם הגופים האלה יקבלו תשובה מידית. אנחנו, נוכח העיסוק המאוד חשוב של הגופים האלה, סבורים שהגופים האלה צריכים להמשיך להיות מנויים על הגישה הישירה.

ככל שיש יותר גופים שיש בהם, כך הסכנה יותר גדולה. אנחנו תמיד משתדלים שמה שלא צריך לא יהיה. אני מנסה לבדוק עד כמה זה צריך שיהיה באמ"ן ועד כמה שלא צריך.

אבל זה גופים ביטחוניים שאוי לנו ואבוי לנו אם המידע מהם דולף. יש מידע הרבה יותר חשוב מאשר הרישום הפלילי.

זה נכון, אבל אנחנו עוסקים כרגע במה שיש לנו. דרך אגב, זה יכול להיות מידע של סחיטה שיכול להיות הכלי הכי טוב בריגול. בלי שאף אחד ידע האיש נסחט.

אתה כבר עלית למחוזות - -

זה המחוזות שקיימים, מה שנקרא.

זה ממש ביטחון המדינה.

באופן אבסולוטי.

לגבי הנושא של המוסד, אתם רוצים להוסיף אותו כי הוא לא היה. למה הוא לא היה עד היום? מה קרה, הוא עלה בדרגה?

המוסד והמלמ"ב הוספו. אני רוצה לציין שכבר ב-2013 תוקנה התוספת הראשונה והשלישית לחוק כך שהוספו שני הגופים האלה. כבר היום יש להם גישה לכל המידע שנמצא בגישה ישירה - גם לתיקים סגורים, גם - -

למרות שלפי החוק לא צריכה להיות להם גישה ישירה.

לשני הגופים האלה יש מ-2013 את מקסימום המידע. בפועל אנחנו לא רואים הצדקה להבחין בינם לבין הגופים האחרים שמנויים כאן, בינם לבין שב"כ, משטרה אמ"ן, ולכן חשבנו שנכון להוסיף אותם לגישה הישירה. בפועל זה לא מגדיל את היקף המידע שיש להם.

הרי המוסד, אני מניח, קיים מ-46', מ-48'. הוא קיים כבר הרבה שנים. עד עכשיו לא הרגשתם שיש צורך. זאת אומרת, צריך להיות משהו - או שהוא קיבל שדרוג והיום הוא עוסק בדברים שפעם הוא לא עסק, שפעם לא היה לו צורך והיום יש לו, או שאני לא יודע, פתאום הכירו בו. צריך להיות איזה הבדל שעד היום לא היה ועכשיו כן. אנחנו מנסים תמיד להבין למה עד היום לא, הכל היה בסדר, ועכשיו כן צריך. שוב, אנחנו מאוד מכבדים את המוסד וכו'. אני חושש שלא נספיק לקבל תשובה, כי יש לנו פחות מדקה. בין כה וכה נצטרך לחזור לזה. אנחנו נשמח שתצטרפו אלינו גם לישיבה הבאה. אנחנו נתחיל בישיבה הבאה בהסבר. ניתן לכם יותר זמן לעשות הכנות לנושא של המוסד והמלמ"ב. תודה רבה לכולם. אני מתנצל אם היה מישהו שרצה לומר ולא אמר. ניפגש בישיבה הבאה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.