ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת משנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט

לצער בעלי חיים

יום שני, ל' בכסלו התשע"ח (18 בדצמבר 2017), שעה 09:04

מחדל הכלביות

חברי הוועדה: איציק שמולי – היו"ר

איל בן ראובן

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

ד"ר תמיר גושן - מנהל השירותים הווטרינריים בשדה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אודליה אסולין - עורכת דין, משרד החקלאות

ד"ר נירית ציפורי ברקי - וטרינרית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלי דוידסון - ראש אגף הגנה על בעל חיים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר עינת פלינט - מנהלת מחלקת וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר הילה מיקולשיק - וטרינרית רשותית, קריית ארבע, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - יו"ר ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

ד"ר יותם איילון - רופא וטרינר, איגוד ערים שומרון, מרכז השלטון המקומי

ריאד בדראן - מנכ"ל איגוד ערים שומרון, מרכז השלטון המקומי

שחר לביא - השירות הווטרינרי, עיריית ירושלים

ד"ר גלעד לסט - אחראי כלבייה, שירות וטרינרי, עיריית ירושלים

ד"ר אסף בריל - מנהל השירות הווטרינרי, עיריית ירושלים

ד"ר תיקה בר און - מנהלת אגף וטרינריה, עיריית פתח תקווה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שי רודריג - מנהל השירות הווטרינרי, מ.א. גלבוע, ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

ד"ר רוני וילדר - וטרינר רשותי, רעננה-כפר סבא

שושי גולדברג - צער בעלי חיים, ירושלים

אתי אלטמן - תנו לחיות לחיות

דפנה דעואל - עמותת S.O.S לחיות

ליאת מורגן - יד 4, בית הספר לווטרינריה

טלי שמואל - עורכת דין, תנו לחיות לחיות

יעל ארקין - מנכ"לית, תנו לחיות לחיות

שגיב לוי - יועמ"ש, תנו לחיות לחיות

ענבל לב - פעילה, צער בעלי חיים בישראל

דן לביא - ישראל היום

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

מחדל הכלביות

אני מתכבד לפתוח את ישיבתה של ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט, ועדת המשנה לצער בעלי חיים.

אנחנו זימנו את הדיון הזה לבקשת מספר חברי כנסת, בראשם חברת הכנסת יעל גרמן וכמובן חלק מהארגונים והעמותות שנמצאים כאן. אני חושב שגם בשנה שעברה עשינו דיון מקביל. זה חשוב שנהיה עם אצבע על הדופק גם בכל מה שנוגע כבדרך קבע על מצב הכלביות.

מעת לעת אנחנו נחשפים בתקשורת לחלק מהכלביות, בעיקר הפרטיות אבל לא רק, שהן פשוט מתחת לכל ביקורת ולטעמי גם אין להן שום זכות קיום יותר. צריך ללכת או למודל של כלביות עירוניות או למודל של איגודי ערים. אין שום זכות קיום לכלביות הפרטיות האלו, ובדרך כלל רוב הזוועות שמתחוללות, מתחוללות שם, אז חשוב לעשות את הדיון הזה גם רגע לפני שמתחיל החורף באמת, כי הרי אנחנו יודעים שלא כל הכלביות בלשון המעטה, ערוכות כדי לספק לבעלי החיים בתוכם את תנאי המחייה הבסיסיים והאלמנטריים ביותר.

אני מקווה שבדיון הזה נוכל לשפוך אור על המצב בכללותו, לקבל איזושהי תמונת מצב מה קורה ובשאיפה גם לצאת מפה עם תובנות ואולי גם עם מסקנות אופרטיביות להמשך.

אני מודה גם למשרד החקלאות שבאמת אנחנו דחינו את הדיון הזה, את המועד המקורי שלו, שמצא לנכון, כלומר, זה מחובתנו אבל זה לא טריוויאלי שבימים שבהם משתוללת כלבת, מוצאים את הזמן ונערכים בהתאם, אז אני מודה לכם.

חברי הכנסת, אתם תתחילו. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אני שמחה מאוד לדיון הזה. מסתבר שאנחנו דנים, דנים, אבל גם צריכים לקבל איזשהו דיווח מהשטח ואני מאוד שמחה שבאמת אנשי משרד החקלאות נמצאים כאן.

אני מתחילה בהתנצלות. אני הבטחתי שאני אנהל את ועדת החוקה לפני שנקבע המועד, אז אני פשוט אומר את דבריי ואני אאלץ לצאת, אבל כמובן שאני אמשיך לעקוב.

אתה פתחת ואמרת בצדק, המצב בכלביות הוא בכי רע. קודם כול, אנחנו לא רואים שמספר הכלבים הולך ויורד, זאת אומרת לא נעשות אותן פעולות שהובטחו ושצריך לעשות, שזה א', עיקור וסירוס. אנחנו דיברנו על תקנות, אני לא יודעת איפה הן נמצאות, אבל אותן תקנות שבאות ואומרות שלא להוציא כלב לאימוץ לפני שאנחנו מסרסים או מעקרים אותה או אותו. אני רוצה לדעת איפה זה ולמה זה לא נעשה. זו איזושהי פעולה אלמנטרית. אנחנו דנים על מצב הכלביות, אבל מצב הכלביות הוא בין השאר בגלל באמת האינפלציה האדירה במספר הכלבים, אז קודם כול אנחנו צריכים לצמצם את מספר הכלבים.

אני יודעת שיצא קול קורא מצד משרד החקלאות לעוד מספר כלביות כדי שבאמת יהיו יותר כלביות שיוכלו לקלוט את אותם כלבים שישנם, ואם יהיו יותר כלביות ותהיה פחות צפיפות, אז אולי גם התנאים יהיו מיטביים, אז הייתי גם רוצה לשמוע באמת, אני מקווה שאני אשאר עד אז ואם לא, אז לך אדוני היושב ראש ולך חברי, בן ראובן, שימסרו כמה כלביות נוספו בשנת 2017 או לפחות לכמה כלביות ניתנו תקציבים שיוקמו בשנת 2018, כדי שנדע שבאמת משהו מתקדם.

לגבי המצב, הוא נורא ואיום. ישנן כלביות שתענוג לבוא אליהן.

נכון.

אחת מהן זה בעירך, אחרת בעירי. הם עברו עכשיו לכלבייה חדשה ובאמת זה פשוט תענוג, אבל זה יוצא דופן. הכלל הוא שבאמת הם נמצאים בטינופת, בלכלוך. עכשיו לקראת החורף, בתנאים מחפירים. אני ראיתי כלבים ישנים על מדפי אבן בלי אפילו איזושהי שמיכה, מה שגורם להם לאחר מכן לפצעים. זה עינוי, זה צער בעלי חיים, שלא לדבר על כך שבלית ברירה או עם ברירה ממיתים אותם בכמויות, כי אי אפשר להחזיק אותם, אין תנאים מתאימים.

לסיכום, אני חוזרת ואומרת, ניתן לעשות, אפשר לעשות. אני רוצה רק לקרוא את התשובה של השר אורי אריאל לחבר הכנסת יעקב מרגי שהוא למעשה יושב ראש ועדת החינוך. ב-1 בינואר, שזה ממש לפני שנה נאמר - "התקבלה החלטה לאחד את נהלי התמיכה הנוגעים לשיפוץ והקמת כלביות ועקב לוח הזמנים הוחלט לאחד בין התקציבים לשנת 2016-2017 לקול קורא להקמת כלביות". מה קרה עם הקול הקורא, כמה כסף יש? דרך אגב, כמה מתכננים לקראת שנת 2018? התקציב שלנו הוא 2017-2018, אז התקציב צריך להיות ידוע.

שניים, תקנות בעניין עיקור/סירוס, מה שאמרתי. נאמר לפני שנה ש"המשרד סיים את עבודתו בנושא תיקון התקנות ובדבר קביעת חובת עיקור/סירוס כלבים וחתולים לפני מסירה לאימוץ", שזאת החלטה נהדרת. מה קורה גם עם זה? וגם קמפיין צער בעלי חיים – "לאחר התייעצות עם גורמי המקצוע נראה כי הכיוון הפרסומי אליו נלך הוא עידוד אימוץ בעלי חיים בדגש על כלבים". פנטסטי, אבל מה נעשה גם עם זה שנה?

תודה רבה, חברת הכנסת גרמן.

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב, א', אני מברך כבוד היושב ראש, על הדיון החשוב הזה.

המצב לא טוב בסך הכול. אני לפחות למד על הנושא, מעבר למה שיש לי בבית, הכלבים והחתולים שדווקא מצבם טוב, ביישוב אצלנו, אבל אני למדתי את הנושא גם מוועדת ביקורת המדינה שדנו בנושא הזה על פי דוח מבקר המדינה וגם הייתי קצת בשטח, בכלבייה בירושלים, ומפגישות עם אנשים כולל יותר מפגישה אחת גם עם שר החקלאות בנושא הזה.

אני רוצה לנסות לשים את האצבע בכמה דקות קצרות על מה שאני מזהה. ראשית, אני מקבל קודם כול שיש מקומות טובים. את ציינת את הרצליה, לוד, ירושלים דוגמא מצוינת למקום כמו שצריך. אתה בא, יש טיפול, יש תקנים, יש מקום. אתה רואה כבוד לחיות וכבוד לבעלים. יש כאלה, אבל אנחנו כמובן לא עוסקים בזה, אנחנו עוסקים במקומות האחרים ששם המצב הוא בכי רע ולצערי יש רבים כאלה. רבים המקומות שהמצב הוא חמור.

כבוד היושב ראש, אני אומר לך מפה, יש בעיה אחת מרכזית ועיקרית שאני מודה שצריך לחשוב איך מקדמים אותה לפחות. יש היום בעיקר שני משרדים שעוסקים בנושא הזה, משרד החקלאות ומשרד הפנים. משרד החקלאות הוא הגוף המקצועי שאמור לקבוע את התקנים ואמור לעשות את הדברים, ומשרד הפנים בעצם אמור לממש דרך התקציבים לרשויות ולעשות את הדברים. רבותיי, בכל מקום שאני נתקל בבעיה ואני שואל שאלה את המשרדים, התשובה היא "הוא". אתם מכירים את התשובה הזאת, "הוא"? זה הוא. זה אצלו וזה אצלו, והתוצאה היא שלא מתקדמים.

אני מוכרח פה להגיד, מפגישות שלי עם שר החקלאות, הוא כן מנסה לעשות דברים. כן זזים דברים, אבל בסופו של דבר כשאתה שואל, אוקיי, כתבנו דברים, יש תקנות, איך נעשה שזה יקרה? פה התשובה היא כמובן - "זה הוא", ו"הוא" הזה זה משרד הפנים, ובמשרד הפנים לצערי, אני לא יודע אם יש פה נציגים של משרד הפנים, אני אשמח לשמוע, אין תשובות, כלומר, תראה, זו אחריות הרשות, הרשות מקבלת סך הכול תקציב ואז זה תלוי בכבוד ראש העיר, אם הוא רוצה, יהיה, אם הוא לא רוצה, לא יהיה, בעניין הזה. ישנן רשויות שאני מודה שאם לא נחייב אותן וניתן להן תקציב ייעודי לעניין הזה, בסדר העדיפות אצלם, אם יש אצלם ילדים רעבים, אז בצדק מבחינתם במידה מסוימת, הם יתנו את זה למקום האחר.

אם אנחנו לא נגיע למצב שבו בעיניי יש אחראי באמת שהדברים יקרו, אני חושב שזה לא ילך. ממצב של אחד שקובע את התקנים, אני הייתי מאוד שמח לדעת שיש משאבים צבועים לטובת הדבר הזה, כלומר שזה לא תלוי ברצונו, אלא זאת חובתו של הדבר הזה לא בכתיבה, כתוב שהוא צריך לעשות את זה.

הדבר השלישי שצריך לעבור, אתה אמרת את דעתך, אני חושב כמוך. עדיף אולי פחות במספר ויותר באיכות, כלומר שאם יש כלביות אזוריות למשל, אז שלא לכל ישוב קטן תהיה כלבייה והכלבייה הזאת תהיה פרטית או כל מיני דברים איומים ונוראיים, אלא אם ירושלים, הוא מטפל, זו דוגמא, לטיפול אזורי כי זאת עיר גדולה, אני אומר לך שיש כנראה מקומות נוספים שאם נצליח לחלק במדינה, לראות איפה צריך, אבל כל כלבייה, יהיו לה את התקנים, תהיה לה מרפאה וטרינרית, יהיו לה את האנשים.

כל וטרינר שאני שומע, סיפרו לי על וטרינרים שיש להם 20%-30% משרה. זו בדיחה. זה הרי ברור שהוא לא, לא בגלל שהוא לא אשתו אלא בגלל שאין לו היכולת. הוא לא עושה את תפקידו, אז זה סתם על הנייר. אנחנו באים ואומרים, יש בן אדם. אין. צריך לדעת שאין, ואז התוצאה היא בלתי נסבלת, לכן אני חושב שיש פה בעיית אחריות וסמכות שאנחנו צריכים להתמודד איתה, יש פה בעיה של חלוקה אחרת של הכלביות, שהכלביות שישנן, שיהיו כלביות שבאמת יכולות לתת טיפול למרחב, שכל האנשים במרחב הזה יודעים שאם צריך לסרס ואם צריך לעקר ואם צריך לטפל, יש לאן לפנות, ולאן שהם פונים, זה גם בר טיפול.

אני רוצה לסיים את דבריי, א', להגיד תודה. יש עמותות, תנו לחיות לחיות ועוד מתנדבים וכל מיני גורמים שהם היום בעצם לצד המקומות הטובים שישנם. הווטרינרים המצוינים שעובדים בשטח, הם מחזיקים את העגלה, את המשא הכבד הזה על הכתפיים שלהם וזה מאוד יפה, אבל זה לא מספיק. המדינה היום, צריך לדעת, נותנת פתרון לא ראוי לבעיה והבעיה הולכת וגדלה כי יש יותר אנשים, יש יותר כלבים ואנחנו שומעים עכשיו את בעיית הכלבת וכו' וכו', כלומר זה מחייב באמת טיפול שורש ואני שמח שיש ועדת משנה לנושא הזה. אני חושב שצריך לקבוע פה איזשהו נוהל של מה שנקרא מעקב צמוד ולראות באמת שהדברים קורים וזזים קדימה.

מאה אחוז, תודה רבה חבר הכנסת.

דפנה דעואל, דוברת ומנהל שיווק עמותת S.O.S.

בהזדמנות הזאת אני רוצה פעם נוספת להדגיש ולהצטרף גם לברכות וגם לתשבוחות, גם לכם דפנה, גם לכם בתנו לחיות לחיות. אני באמת לא יודע מה היינו עושים בלעדיכם. אין לי מושג מה היינו עושים בלעדיכם. יש משהו די מקומם בעובדה שמדינת ישראל הלכה למקום כל כך חמור של הפרטה גם כשזה נוגע לחסרי ישע שהולכים על ארבע, לא רק אלה שהולכים על שניים. בבקשה.

שלום, אני שמחה להיות פה ואני שמחה שיש פה שוב דיון. השמחה שלי נבובה קצת בעצב כיוון שאני כבר הייתי בהרבה מאוד דיונים ואנחנו כבר נחשפנו להרבה מאוד כתבות בעיתונים, להרבה מאוד החלטות, להרבה מאוד הצהרות, להרבה מאוד דברים ובפועל שום דבר לא קורה. בפועל המצב נהיה קשה יותר ויותר כל שנה.

אנחנו הגענו למצב של קטסטרופה. העולם השלישי מבחינת הטיפול בכלבים וחתולים הוא פה. זו בושה לדעתי לערכים של מדינת ישראל כיצד אנחנו מתייחסים לכלבים ולחתולים בישראל. ההסגרים זה התמצית של הסבל ושל הדברים הנוראיים שהם עוברים שם. מהרגע שהם נכנסים להסגר, ויש הסגרים נוראיים שזו כבר לא שאלה של תקציבים, זו שאלה של לא לשטוף את הכלובים עם צינור של מים שמותקן, ולתת טיפול וטרינרי ראשוני, ולא לגרום לכלבה שנמצאת חודש בהסגר, להמליט שם, ופתאום יש עשרה גורים שהעמותות צריכות לקלוט, וגורים שמגיעים לשם, שאין סיכוי שהם בכלל יצאו בחיים משם, והכמות של ההסגרים. הרי התשובות של משרד החקלאות, שמבחינת הפיזור ומספר התאים לגבי הכלבים הרשומים, זה סביר בהחלט, אבל הכלבים הרשומים במדינת ישראל זה משהו אפסי ממה שקיים. אף אחד לא אוכף, אף אחד לא דואג שיהיה רישום, אף אחד לא נותן את השוט למי שלא רושם, למי שלא מעקר, למי שלא מחסן, לא בתוך ההסגר, לא מחוץ להסגר. לא עושים שום דבר.

יש לי פה תיקים של דוחות. הייתה ישיבה של ועדת ביקורת המדינה שזה היה השנה. דיברו על דוח מ-2010 שהמצב רק נהיה יותר קשה, אז אני לא יודעת איך נתעורר ואני לא יודעת מה יקרה פה, אבל עיקורים לא עושים, ומסע הסברה לציבור, למה חשוב לעקר את הכלבים ואת החתולים, לא עושים. זה יותר חשוב מעידוד אימוצים. העמותות עושות את זה מצוין. את מי שהן מוציאות, הן מוצאות בית. ההסגרים לא מוכנים שיאמצו מהם, לא פותחים דלתות, אז בואו תעשו מסע הסברה להוריד את ההתרבות הנוראית, לדאוג לכלבים, לחסן, לעקר, ולחתולים, כי חלק ממי שמגיע להסגרים זה מתוך הבתים, והתנאים שהם גדלים בבתים ואיך הם מגיעים אלינו, וקופסאות של גורים וכלבים שקשורים ובלי מים, ובכפרים ומסביב לבסיסי צה"ל ובשטחים פתוחים. באמת יש הסגרים שמנסים, אבל לא מצליחים. בירושלים, שזה הסגר טוב, בבאר שבע עם כל הרצון. הם חולשים על שטחים של עשרות אם לא מאות אלפי כלבים ואין סיכוי שמישהו ייתן מענה פה, וזה מגיע מכל מקום.

אני מבקשת שחברי הכנסת הנכבדים וממשלת ישראל ומדינת ישראל תיקח סוף סוף אחריות. תיק צער בעלי חיים נמצא בתוך משרד החקלאות ואחד הדברים שהוא צריך לעשות זה לדאוג לבעלי החיים, שלא יעברו כזה סבל לכל אורך הדרך, והוא כושל בתפקידו. אולי זה הזמן שזה לא יהיה במשרד החקלאות. אולי זה יהיה במקום אחר. אולי האכיפה תהיה במקום אחר. אני לא יודעת מה לעשות, אבל בואו נעשה מהפכה, כי אי אפשר להמשיך כך. איפה השקיפות שדיברנו, שנדע מה קורה שם? אי אפשר אפילו להיכנס לחלק מההסגרים ואנחנו כבר מרימים ידיים כי העמותות בקריסה לגמרי. ההסגרים זה לא פתרון ולא לעקר זה לא פתרון, ולא להסביר. אני מבקשת תשובות.

תודה. בבקשה, יעל ארקין.

(הצגת מצגת)

המצגת בעצם באה לסכם את דוח הכלביות שתנו לחיות לחיות הוציאה לפני מספר חודשים, שמבוסס על בקשות חופש מידע בנושא הכלביות, חומרים שקיבלנו ממשרד החקלאות אחרי שביקשנו. אני רק רוצה לציין שאני ביקשתי עכשיו חידוש של אותה בקשה לשנה נוספת. משרד החקלאות לא נותן לי את החומרים, רק שתדעו.

תעבדי דרך חברי הכנסת. לחברי הכנסת אי אפשר לא לתת חומרים.

זה מה שאנחנו נעשה. מה שקיבלתי, מושחר, כלומר יש דוח של כלבייה אבל אין את השם של הכלבייה, לא של הרופא, אז כל מה שאני יכולה לעשות זה לנחש, אז אני אשמח להסתייע בכם.

חמור מאוד.

נכון, אני גם חושבת. בכל מקרה בדוח שאני קיבלתי וכמו שציינו פה, באמת יש כלביות, וחבל שבאמת אותן כלביות שבאמת בסדר משלמות את המחיר של אלו שלא בסדר, אבל זה המצב.

דוח הכלביות מדבר על זה שעשו ביקורות בכלביות. לא הייתה כלבייה אחת שלא היו בה ליקויים, אבל אני מדברת על ליקויים חמורים כמו לדוגמא שהכלבן עובד ב-20% משרה, הכלבים, אין להם חצר לצאת. בחלק המקומות אין רישום בכלל של הכלבים, מסודר, מה שמביא אותנו דרך אגב, בלי קשר עכשיו לכל העניין של הכלבת, יוצאים כלבים מהסגרים לא מחוסנים בכלבת, ואני עומדת מאחורי מה שאני אומרת, יש לי הוכחות לזה. לא מחוסנים בכלבת, שזה חמור מאוד עכשיו כשאנחנו נלחמים בכלבת.

הרשימה של הכלביות שנמצאת במשרד החקלאות, באתר שלהם, היא לא נגישה לאנשים מכיוון שאם אתה רוצה להדפיס אותה לדוגמא, אתה צריך לקחת ארבעה דפים של 4A ולחבר אותם, עד כדי כך.

קודם כול שאלנו כמה כלביות יש במדינת ישראל. התשובות אף פעם לא היו אחידות. בכל שאילתה, בכל תשובה, פעם אם זה נדב גלאון, פעם אם זה בוועדה, פעם יש 20 כלביות פרטיות, פעם יש 8, פעם יש 13. מבחינתי כלביות פרטיות, צריך להיות בטור הזה אפס.

נכון.

כי מה שקורה שם, קטסטרופה. אין בעצם כלביות שבכלל מאושרות בהתאם לנוהל כלביות. יכול להיות שבינתיים, וזה צריך להיות לי בבקשת חופש מידע, רק לא קיבלתי, איזה ביקשו אישורי הפעלה.

רשימת הכלביות שאושרו – זה אותו דף. אם אתם רוצים להוציא רשימה מסודרת של כלביות, בבקשה. מידע שמונגש לציבור, אי אפשר אפילו להדפיס אותו.

בכלבייה אחת דרך אגב, צילמנו את היומן וכתוב בו – "מחר ב-9 בבוקר ביקורת פתע". אתם בטח מתארים לעצמכם כמה הביקורת הזו, היו מוכנים לה.

אנחנו מדברים בערך על 32 עירוניות, 10 פרטיות שבהן עשו את הביקורות, בין 0 ל-4 ביקורות בשנה. מעל 70 ביקורות ללא תיעוד וללא מילוי של טופס ביקורת, כלומר היו אבל לא כתבו כלום. יש הרבה טפסים שמשתמשים בהם, שלושה טפסים ליתר הדיוק, שבחלק מהם אני לא יכולה בכלל לדעת מה נכון, מה לא נכון. סתם לדוגמא, פה יש הסדר טיפול וטרינרי, ניהול יומן טיפולים, תדירות ביקור וטרינר, אחוזי משרת וטרינר, העברת דיווח לוטרינר. על הכול – תקין, אבל אם אחוז משרת הווטרינר לא תקינה, איפה אתה רושם את זה? כבר יש לך חמישה סעיפים שיש לך אפשרות לענות עליהם כמו שזה, אז זה לא נראה לי הגיוני שככה עושים ביקורת.

ההפרות הבולטות בכלביות בישראל – הגעת וטרינר לכלבייה – 8 כלביות עמדו בדרישה. לא עמדו בדרישה – 14. לא נבדק או לא ניתן להבין בשל שימוש בטופס מטעה – 17 עירוניות ו-2 פרטיות.

חצר ריצה – אחת הבעיות הקשות זה שאין חצרות ריצה בכלביות. הכלבים לא יכולים לצאת, הם תקועים בתוך תאים, הם משתגעים שם.

אדם אחראי לטיפול בסופ"ש ובחגים – אני לא יודעת אם אתם יודעים, כולל סוף שבוע זה שקיבלתי דיווח וצילומים מכלבייה, שאין כלבן שם. שישי-שבת לא מגיע כלבן, כלומר הכלבים קיבלו ביום שישי בבוקר אוכל, הוא אפילו לא ניקה להם, ועד יום ראשון בבוקר אף אחד לא נכנס בתוך הכלבייה הזו, לא דרכה כף רגלו. אני חושבת שכלבייה כזו צריכה להיסגר באותה שנייה. אני אשמח למסור את החומרים האלה בהמשך, חומרים מאוד קשים. חלק מהכלבנים דרך אגב, עברו הכשרה, חלק לא עברו הכשרה.

עשו עכשיו, דרך אגב, היה קורס מאוד מבורך של הווטרינרים הרשותיים, קורס כלבנים שהיה הראשון. אני מאוד מקווה שימשיכו בו, שמביאים כלבנים ללמוד. הם עשו, דרך אגב, גם את הסטאז' אצלנו, עבדו עם הצוות שלנו.

חיסון משושה – דרך אגב, יעל גרמן דיברה פה, אבל התקנות תודה לאל, עיקור וסירוס עברו וגם חיסוני משושה, אז אנחנו כבר מפברואר אם אני לא טועה, נראה כלבים יוצאים מעוקרים ומסורסים מהסגרים עירוניים ומעמותות, שזה מאוד חשוב.

עיקורים וסירוסים – אני עכשיו הוצאתי ואני לא אנקוב בשם של ההסגר, ארבע כלבות מהסגר מסוים, שתיים היו בהיריון מתקדם. הן נכנסו להיריון בתוך ההסגר כי הן היו ביחד באותה חצר עם כלבים, והשתיים האחרות היו בתחילת היריון, והפרטים שמורים עימי.

ממצאים קשים עולים מטפסי הביקורת של משרד החקלאות. על קצה המזלג – בתאי הכלבים אין מצע מבודד כגון שמיכות וכריות. הרבה מאוד הסגרים לא מאפשרים בכלל למתנדבים להיכנס, בטח לא לשמיכות בחורף, שלא לדבר על מנורות חימום. אין אמצעי אוורור, על תאי הכלבים אין רישום בכלל של פרטי הכלב, כלבן ופקחים אינם מחוסנים לכלבת, כלבים נמסרים לאימוץ מהכלבייה ללא עיקור וללא סירוס, אין מחסן לאחסון מזון ועוד דברים רבים אחרים. האכיפה בכלביות העירוניות, אני חוזרת, גם אם היא מתבצעת, אין סנקציות שניתנות כלפי אותו הסגר. יש פה הסגרים שצריכים להיסגר חד משמעית, כבר מחר בבוקר.

אנחנו פונים למשרד החקלאות, קודם כול אני מבקשת מעל במה זו את בקשות חופש המידע שלנו. זכותנו לדעת מה קורה, זכותנו לעבד את הנתונים ולהביא אותם בפני הציבור, שהציבור ידע בדיוק מה קורה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור ברשותכם למשרד החקלאות כדי לקבל את התייחסותכם לגבי מכלול הטענות שעלו פה.

תראו, בסופו של דבר יש פה תמונת מצב שהיא נראית לנו מאוד מדאיגה ולא בפעם הראשונה. יש פה איזושהי תמונה שממנה עולה שבחלק נרחב מהכלביות יש שורה ארוכה של ליקויים, ומצד שני אכיפה דלה, ואני רואה פה בפעם הראשונה באופן דומה למה שאנחנו עושים בבתי האבות, גם שמודיעים באופן מושחת, ואני אומר לכם, זו שחיתות ברמה הכי גרועה שיכולה להיות, למבוקרים לפני שהולכים להגיע. אם הדבר הזה קורה והצילום הזה, אני מאמין שהוא אותנטי, מבחינתי זה הדבר הכי חמור פה שעולה בישיבה הזאת. זו לא רק רשלנות, זו שחיתות אם הדבר הזה קורה. קחו את זה בחשבון. בבקשה.

אני אתחיל. אני רוצה להתייחס לפני שאני אעביר את זכות הדיבור לרעותיי, א', לניתוח שעשה כאן חבר הכנסת איל בן ראובן. הוא ניתוח נכון. יש כאן חלוקת גזרות, נקרא לזה, בין משרד החקלאות למשרד הפנים, כשמשרד החקלאות אמור לתת את המעטפת המקצועית, כשאת כל התמיכה הלוגיסטית-אדמיניסטרטיבית אמור לתת משרד הפנים, ודברים נופלים בין הכיסאות.

לגבי הנושא של כל המסמכים שקיימים במשרד החקלאות, הם הועברו אליכם. יושבת כאן נציגת הלשכה המשפטית. כל המסמכים וכל הנתונים שיש - - -

מושחרים, מושחרים.

רגע, חבר'ה, הם לא הפריעו לכם. תשלימו את תשובתכם ללא הפרעות, בבקשה.

כל המסמכים והנתונים שמצויים במשרד החקלאות הועברו על העמותות שביקשו. דברים שלא מצויים בידי משרד החקלאות, לא מסמכותנו להעביר.

הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של ניהול הביקורות.

סליחה רגע כבוד היושב ראש, אני חייב לעזוב גם כן לוועדת חוץ וביטחון למשהו. אני משאיר את העוזר שלי ואנחנו בהחלט נמשיך לטפל בעניין הזה, אז תודה רבה לכם.

תודה איל.

לגבי הנושא של ניהול ביקורות, לאורך השנים טפסי הביקורות עברו שדרוג ושינוי ואני חושב שהדברים נעשים רק לטובה. כיום הריכוז והניהול של הביקורות נעשה באופן ממוחשב בתוכנה שפותחה לכך בשירותים הווטרינרים במשרד החקלאות. אני לא חושב שהעניין של מי לבקר, איך ומה אנחנו עושים את הביקורות, אבל רק לסבר את האוזן, כאשר יש סעיף כמו פיקוח וטרינרי ויש תתי סעיפים מתחת ומסומן שתקין, הכוונה היא שכל תתי הסעיפים שמוזכרים נמצאו תקינים. במידה ויש משהו לא תקין, נרשם ליקוי עם מידת החומרה ואופי הליקוי רשום בהערות.

הנושא של הצ'ק ליסט הקטן מתחת סעיף הגג שנקרא לו לצורך העניין, מה שהציגה הגברת ארקין, פיקוח וטרינרי, נועד על מנת שהמבקר, יהיו לו נקודות להתייחסות ולא לשכוח, כי ההיפך מלשכוח זה לרשום.

בבקשה, נירית.

גם לעניין התקנות שנשאלה השאלה לגבי עיקור וסירוס, חיסון משושה ונגד תולעים, אז אכן התקנות עברו. חיסון משושה, מרובעת ותילועים כבר בתוקף, ועיקור וסירוס מפברואר 2018. זו הייתה שנה מיום ההחלטה. אנחנו בפברואר נהיה שנה וזה יכנס לתוקף.

השאלה שלי אליכם, נציגי משרד החקלאות. אני מסתכל על הטבלה שנמצאת במצגת של תנו לחיות לחיות. בעצם אם זה לנגד העיניים שלכם, אני מקווה, בעצם מה ההתייחסות שלכם לזה? אתם חושבים שהמידע הזה הוא נכון ואתם צריכים עוד כלים ועוד סמכויות ועוד תקציבים כדי לטפל? אתם חושבים שהמידע הוא לא נכון והוא לא קשור למציאות והדברים נעשים בצורה טובה? תנו לנו באופן ממוקד לא רק איך נראה הטופס. התקנות עברו וצריך לשבח אתכם על כך בצורה מוחלטת, אבל יש פה באמת שורה של ליקויים בחלק מהכלביות, שבסופו של דבר אנחנו צריכים לקבל את ההתייחסות שלכם אליהם.

קודם כול לעניין הסמכויות לעניין אכיפה, לעניין מה שתמיר אמר לגבי מה שאמר חבר הכנסת איל בן ראובן, גם עכשיו יוצא קול קורא של 6 מיליון שקלים להקמת כלביות, אבל כלבייה זה לא רק הקמה, כלבייה זה גם ניהול, כלבייה זה תקציבים שוטפים, ופה באמת אני מסכימה שיש בעיה בין משרד החקלאות למשרד הפנים, כי הכלביות סך הכול שייכות למשרד הפנים, ותקציבים, ואני חושבת שפה יש בעיה שצריכים לשבת שני המשרדים ולמצוא את הפתרון לתקציבים השוטפים.

יש פה עוד עניין גם שלנו כגוף מקצועי לאכיפה מול רשות כשדברים לא מתבצעים, וגם את הדבר הזה אנחנו צריכים לפתור מול משרד הפנים. יכול להיות שצריך סיוע של חברי הכנסת לעניין הזה, כי אם אנחנו מגיעים ועושים את הביקורות, והביקורות רשומות והדברים רשומים ובסופו של דבר אין לנו את הכלים, והרבה פעמים זה לא הרופא הווטרינר הרשותי אלא מי שמעליו ומי שאחראי על תקציבים. גם הרבה פעמים יש רופאים רשותיים שכן צריכים לדאוג יותר לכלביות, ויש רופאים רשותיים שנמצאים בין הפטיש לסדן בעצם ואין להם תמיכה של הרשות ואין להם תקציבים ודורשים מהם לעשות דברים, ופה יש איזשהו עניין של אכיפה שצריך יותר התייחסות אם אנחנו רוצים להשיג דברים.

לעניין שחיתות והודעה מראש, אני מאוד אשמח לדעת מי כתב. ביקשתי מיעל. אני חושבת שאם מציגים פה מאות ביקורות, אז לבוא ולקחת ביקורת אחת שרשומה, שוב, וגם זה צריך להיות מטופל, לא להגיד, החומר אצלי, כי אנחנו רוצים לדעת. זה לא רק אנחנו עושים את הביקורות.

אני רוצה להגיד לכם משהו. לטעמי הממשלה צריכה לראות בעמותות סוג של מכשיר להתמודד באמצעותו עם המציאות הקשה ולא סוג של גוף לאומתי שבא להרע או להזיק או להעמיד מישהו בקלונו. אני חושב ששיתוף פעולה ביניכם, שלא לדבר על שיתוף פעולה בין המשרדים, שתיכף ניגע גם בזה, הוא יכול להועיל לטובת כל הצדדים. בסופו של דבר בעולם אוטופי, אם נציגי העמותות מבקרים בכלבייה ומידת האמון היא מספיק גבוהה כדי שהם ירימו טלפון לא רק בצינורות המקובלים, אלא שהם ידעו שזה מטופל ולא יהיו באיזה מצב של ייאוש שיגידו, זה כן יטופל, זה לא יטופל, לדעתי זה לטובת העניין כולו.

אפשר להגיד עוד משהו?

כן, בבקשה.

רציתי להתייחס לנושא שהעלית אתה, חבר הכנסת שמולי לגבי הנושא של כלביות אזוריות.

6 מיליון שקלים הוקצו לתמיכה והקמה של כלביות אזוריות, כשניתנת עדיפות לכלביות אזוריות. יושב שם הווטרינר של מועצה אזורית גלבוע שהיום משמש ככלבייה אזורית. אני חייב לציין לטובה את ההתייחסות של המועצה והעומד בראשה שלקח על עצמו למרות ההוצאות הגדולות וההבנה שכלבייה זה שירות לתושבי הרשות. זה לא קיים בכל המקומות. רק לאחרונה, בקשר לנושא של לא נעשה שום דבר, נאלצנו להורות על סגירה של כלבייה פרטית ששימשה ככלבייה בצפון, באמצע חגורת הכלבת, בתוך אזור הסיכון. אנחנו נמצאים במצוקה נוראית. כולכם עדים להתפרצות כלבת חריגה בהיקפה שמתרחשת במחוז העמקים ומתפשטת מערבה, בעיקר באוכלוסיית חיות בר כרגע. אנחנו מקווים שזה לא יגיע לתוך חיות בית. אנחנו עושים את כל המאמצים למנוע את זה. תמיד אנחנו צריכים לשקול את שני הדברים, עד כמה אנחנו מוכנים להתפשר, עד כמה שזה נשמע נורא, על התנאים שבעלי החיים נמצאים בהם בכלבייה לעומת האפשרות שלא יתבצעו לכידות של בעלי חיים משוטטים ותגבר הסכנה לבריאות הציבור ולבריאות בעלי חיים אחרים.

תודה. אפשר לפתוח את זה לדיון יותר רחב. זה אמנם לא נושא הדיון, הסיפור של התפרצות הכלבת. אולי נעשה את זה בהמשך, אבל יש סיבות למה המחלה הזו פרצה וזה לא רק בגלל הכלבים המשוטטים. הכלבים תמיד משוטטים ותנים תמיד עברו מהעבר השני של הגבול. יש פעולות שהממשלה עשתה בדרך כלל כבדרך קבע ואולי בתקופה האחרונה עשתה פחות, אבל לא נפתח את זה עכשיו.

אני חושב, בתשובה להערתך, שלא חייבת להיות סתירה. אם אנחנו מדברים על דברים אלמנטריים בכלביות, כמו שמיכות, גופי חימום, זה שיש טיפול וטרינרי אלמנטרי, זה אני חושב מצוי גם בנוהל הכלביות הבסיסי שלכם. הוא פשוט לא כל כך נאכף. אפשר לומר שהוא טעון שיפור, האופן שבו נאכף הנוהל הזה, שלא לדבר על הקטסטרופה שמתחוללת בכלביות הפרטיות, וכאן אני רוצה לשאול אתכם מה העמדה שלכם לגבי הכלביות הפרטיות? אתם אומרים, המודל האזורי עובד סך הכול יפה, אם אני מבין נכון. זה הכיוון שאליו רוצה ללכת המשרד. מה יהיה הסוף עם הכלביות האלה?

הצהרת השר הייתה שתוך כמה שנים הם יסגרו. צריך תחליף בשביל זה. יצא עכשיו קול קורא של 6 מיליון. יכול להיות שיהיו יותר כלביות אזוריות עם רשויות שמוכנות לקחת את זה על עצמן בדיוק כעניין של שירות.

רק שאני אבין, נגיד במקום כמו גליל/גולן שנפתחת כלבייה אזורית, זאת אומרת בהכרח שכלביות פרטיות באזור נסגרות או שזה לא אומר בהכרח?

צריך לחלק את זה לשניים. אם הכלבייה עומדת בתנאים, זה לא עניין של לסגור או לא. אני חושבת שהרשות זה עניין של מי הם מביאים לעבוד איתם בהסכמים, מה הדרישות. אנחנו מאוד נתמוך, מאוד נשמח. אני חושבת שבדיוק בגלל העניין של היקף משרה של רופא וטרינר, ובכלל צריך לאחד את הדברים האלה שיהיה לנו מאה אחוז משרה של מישהו שנמצא כל הזמן ולא 20, 30 וכל מיני אחוזי משרה.

בכלבייה האזורית את מתכוונת.

בכלבייה וברשות בכלל.

הדוגמא שנתת, של הגליל המזרחי/גולן, אמור לקום שם אשכול ישובים והוא מתעתד להקים כלבייה אזורית חדשה. זו לפחות הכוונה המוצהרת. אני מקווה גם שתתממש.

בשיחות לא פורמליות עם אנשי האשכול המתהווה, חלק מהם מתייחסים לזה כאל מרכז רווח. אחד הדברים שצריך להבהיר, שכלבייה זה שירות. למעשה כל הארץ נמצאת באיזושהי סכנת כלבת כי אנחנו נמצאים באזור כזה.

מאיפה הרווח?

מפנסיון לכלבים שנכנסים לשם.

לכלבייה העירונית?

כן.

זה היום משהו שמתקיים בהרבה כלביות?

זה מתקיים בלא מעט כלביות שמשמשות גם כפנסיון.

עירוניות?

כן.

אם אפשר לשאול אותך, מר גושן, יש לכם נתונים על זה? זה מדווח לכם או שזה משהו שנעשה לגמרי מתחת לרדאר ופשוט קורה? הם צריכים לקבל אישור או שברגע שיש להם כלבייה, הם עושים מה שהם רוצים בלי שום דיווח? שוב, אין לי בעיה שמישהו ירוויח כסף, אבל הדברים צריכים להתנהל קודם כול באיזשהו סטנדרט בסיסי ולא ישר ללכת לפנסיון.

אני יודע לפחות על שתי כלביות שזה מתקיים בהן. האם זה נעשה עם אישור? אני לא יודע. אני יודע שזה לא נעשה על חשבון תאים של בעלי חיים אחרים, זאת אומרת זה נעשה רק כאשר יש תאים פנויים.

השאלה אם זה מתקיים בכלביות אחרות? למישהו אחר יש מידע על זה?

יושב כאן יושב ראש איגוד הרופאים הרשותיים.

תיכף אנחנו נפנה אליו.

גלי דוידסון מהמשרד להגנת הסביבה.

אמר חבר הכנסת אין בן ראובן שמרבית הסמכויות והתקציבים אמורים להיות בין משרד החקלאות לבין משרד הפנים שהם אמונים על התחום הזה. יחד עם זאת חשוב לציין שהמשרד להגנת הסביבה לאורך שנים על גבי שנים תומך גם ברשויות וגם בעמותות, ברשויות להקמה ולשיפוץ של כלביות רשות, לדוגמא, הוזכרה כאן לוד, הוזכרו נוספים. יש כלבייה בגלבוע שיש התחייבות למשרד להגנת הסביבה כלפיה. לאורך שנים מקצים סכומים שעומדים על כ-1-1.5 מיליון.

לא לרשותיות.

לרשותיות כל שנה, ובמקביל גם לעמותות מדי שנה יוצא קול קורא שמסייע בעצם לאספקט של העיקור/סירוס, גם מסייע לשיפוץ של המתקנים.

על כמה עומדים הסכומים היום, גלי?

זה כבר כמה שנים 3.4 מיליון ₪ לעמותות. לרשויות שנה שעברה הייתה בעיה כלשהי אחרי שנים רבות. הייתה בעיה טכנית עם ההוצאה של הקול קורא אבל הסכום שיועד לזה היה 1.5 מיליון.

אבל הוא לא יצא.

לא יצא הקול קורא.

מה העלות של כלבייה, 1-1.5 מיליון שקל?

אנחנו תומכים גם בהקמה וגם בשיפוץ. התקרה שאנחנו שמים בקול הקורא כדי שאנחנו נוכל לאפשר תמיכה ליותר רשויות היא חצי מיליון לעמותה. זו התקרה שאנחנו שמים. במסגרת הזאת אנחנו צריכים לתמוך ביותר רשויות.

1.5 מיליון לכל הרשויות.

כל שנה - - -

נגיד שתי רשויות יגישו, אם זה הקמה, זה בטח מעל חצי מיליון שקל.

בדרך כלל מה שקורה, זה שיוצא שרשות אחת או שתיים נתמכות להקמה ושאר העמותות זה משמש לדברים חשובים מאוד כמו שיפוץ, למשל חצרות טיולים, למשל משימות כאלה שהן חשובות מאוד. העלויות שלהן הן יותר נמוכות והקול הקורא בנוי בצורה כזאת שהוא מאפשר בעצם את התמיכה בהקמה. זה מחולק לשלבים, מאפשר קודם כול תמיכה בהקמה ואז זה יוצא למספר רשויות מסוימות, אבל מאפשר אחרי זה בשלב השני שבעצם זה מחולק לפי מי שמבקש את העלות היותר נמוכה, מצליח לקבל ואז בעצם יוצא שיותר רשויות מצליחות באמת להוציא חצר טיולים או דברים נוספים שהעלויות שלהם הרבה יותר נמוכות.

ויש לכם מעקב שהמשאבים שאתם נותנים לעמותות, התנאים הבסיסיים בכלביות שאתם מעניקים להם תמיכה, מתקיימים? לכם יש את המעקב שלכם שהוא שונה מהמעקב של הבקרה של משרד החקלאות?

הרשויות שבהן אנחנו תומכים, אנחנו מבקרים בהן.

לא, יש רשויות ויש עמותות.

כל הרשויות וכל העמותות שנתמכות מבוקרות על ידי המשרד. בעמותות אנחנו מבקרים לפחות אחת בשנה, אם לא מעבר לזה. הקשר שלנו מול העמותות הוא לא אך ורק תמיכה, הוא מעבר לזה. חלק מהעמותות נתקלות בקשיים כאלה או אחרים שמצריכים ביקור בתכיפות גבוהה יותר מאשר פעם בשנה. רשויות, אנחנו ממשיכים לבקר באותן רשויות שנתמכו על ידי המשרד חמש שנים אחורה.

אוקיי. אני רוצה להפנות את רשות הדיבור לד"ר אבי צרפתי, יו"ר ארגון הרופאים הרשותיים.

תודה רבה. רק לענות על שני דברים קטנים לפני שאני אגיד את מה שיש לי להגיד בנושא.

אם כבר דיברו על נתונים טכניים, עלות כלבייה להקמה, כלבייה סבירה, נע בין 3 מיליון ל-5 מיליון ללא הקצאת הקרקע, מתוך הנחה שהקרקע היא של הרשות. זה דבר אחד.

דבר שני, מה שד"ר גושן התייחס בנושא האשכולות זה מיזמים שקמים היום. זה מיזמים שמצד אחד מאפשרים איגום משאבים ותפעול יותר נכון של האמצעים הקיימים לטובת העניינים הווטרינריים, אבל מצד שני יש בהם בעייתיות לא קטנה מאחר ורובם מופעלים כחברות עירוניות והמטרה שלהם בסוף יום זה לקצץ בעלויות ולהכניס יותר כסף, לכן קיימת הבעייתיות שבה בעצם חלק מהתפקידים הווטרינריים שהם פר אקסלנס נועדו לשמירה להגנת בריאות הציבור ולטובת רווחת בעלי חיים, לא ימומשו בצורה הנאותה אלא יעוותו או יחובלו למטרות שיש בהן גם אינטרס כלכלי, ראה פנסיון בתוך כלבייה שהיא מיועדת לתצפית כלבת. יש כזה דבר במקומות מסוימים. ברוב המקרים המטרה של הפנסיון היא לא לעשות ממש כסף אלא כדי לקרב את האוכלוסייה המקומית שעושה שימוש בכלבייה לא רק למטרות הסגר ולתת איזשהו פתרון על בסיס מקום פנוי במסגרות האלה גם לתושבי העיר.

השאלה, ד"ר צרפתי, מה היית מציע לרשות מקומית כמו מיתר או חצור הגלילית שאני בספק אם מחזיקה בכלל וטרינר בעשירית משרה ואני תוהה מה הן היום עושות, בלי לפגוע וגם בלי לדעת, זו רק דוגמא, למען בעלי החיים המשוטטים אצלם?

אז קודם כול יש פה את הווטרינרית של מיתר והיא תוכל להוסיף אחר כך.

סליחה, לא התכוונתי לפגוע.

היא תוכל להוסיף אחר כך בעניין הפעולות ובמציאות הקשה.

כרגע אני רוצה בעצם לפתוח את העניין שלי לטובת הדיון פה. תראו, אנחנו דנו בעניין הזה בביקורת מבקר המדינה 2010 ואחר כך דנו בעוד כמה מקרים ואנחנו מגיעים היום ל-2017. חבר'ה, תראו, אם סדר העולם לא ישתנה ומדינת ישראל לא תצהיר בצורה מאוד ברורה שנושא של הטיפול בבעלי חיים לכל מה שכרוך בזה מבחינת גם רווחת בעלי חיים אבל גם מניעת מחלות וכדומה, הוא לא בידיים של מדינת ישראל, לא יזוז כלום. הדבר הזה כמו שחבר הכנסת בן ראובן ציין, זו המציאות. הוא ראה אותה, הוא חווה אותה, הוא קיבל מאיתנו את ההתרשמויות. זו המציאות נכון להיום ואף אחד לא יכול לסדר את זה אחרת. ברשויות שבהן יש קול קשוב לטובת העניין, יקומו כלביות, הכלביות יהיו לתפארת, יטפלו בהן. ברשויות שבהן זה לא קיים או אין קול קשוב לעניין, הכלבים הם מטרד, הרופאים הווטרינרים מקבלים הוראה להרדים אותם כי אין כסף להחזיק אותם. יגיד ד"ר גושן לגבי הכלבייה שנסגרה בצפון. זה בדיוק מה שהוא חויב, הרופא שם, תרדים את הכלבים, אין מה לעשות איתם - לא מטעם משרד החקלאות אלא מטעם מי שאחראי עליו בפועל, ולכן במסגרת הזו אם מדינת ישראל לא תבין שדרך משרד החקלאות, לטובת הרשויות המקומיות שהם בפועל מפעילים את הכלביות האלה, אם הדברים האלה לא יתוקצבו, לא יובנו, לא יתנו להם את המשאבים הנכונים, אנחנו נמשיך להיות פה עוד שנה ועוד שנה ועוד שנה. בעולם הנכון, ואפשר לעשות את זה, המדינה צריכה לדאוג לדברים האלה דרך רשויות מקומיות, דרך סבסוד, דרך העברת תקציבים.

אני יודע שהרשויות המקומיות יכולות לעשות את זה בתנאי שכספים יגיעו אליהן בצורה הנכונה. יש מה שנקרא כלביות אזוריות על אותו מתווה כמו שחבר הכנסת היה עד גם לנושא של בדיקות המשנה שנעשו. על אותה תבנית אפשר גם לבנות את המתכונת של כלביות אזוריות ולהפעיל אותן ולתת שירות לשטחים נרחבים, אבל צריך בשביל זה משאבים, צריך בשביל זה אמצעים. כל עוד הדברים האלה לא יקרו, אנחנו נמשיך להיות פה במסגרת הזו.

אני רוצה לציין שאנחנו כרופאים ברשויות המקומיות לא רואים את העמותות כאויבים. העמותות בשבילנו זה אקסטרה. ככה הן צריכות להיות. במדינה מתוקנת העמותות צריכות להיות אקסטרה והמדינה צריכה לטפל. מה שאולי נופל בין השוליים זה העמותות צריכות לעשות אם הן בכלל צריכות. הן לא חייבות, אבל במסגרת הזאת זה מה שצריך לקרות. לצערנו הם נושאים היום בנטל. אני לא יודע לחלק אותו, אבל כולנו, בגדול, נמצאים תחת האלונקה ואני רוצה להגיד לכם שהמסע הוא כבד מנשוא במסגרת הזו ולנו אין דרך להמשיך עם זה ככה.

את רוצה להוסיף משהו, הווטרינרית ממיתר?

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שלנו שאנחנו משתפים וכן עובדים ביחד, אז אני כן רואה שיש התקדמות. מיתר זה ישוב קטן. אנחנו לקחנו שיתוף פעולה ביחד עם הר חברון, עם בני שמעון, עם מרחבים, עם אופקים, עם נתיבות. לקחנו את כל הווטרינריים הרשותיים ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין עם עמותת צער בעלי חיים באר שבע. אני באמת קוראת לכולם פה גם כן ליישם את זה כי אנחנו צריכים לדאוג. אף אחד מהווטרינרים פה לא למד שבע שנים כדי להמית חיות. המטרה שלנו היא באמת בריאות הציבור ביחד עם שלום הציבור ורווחת בעלי החיים.

בעצם מי שנותן לכם היום את המענה זה צער בעלי חיים באר שבע או הכלבייה בבאר שבע?

כלביית צער בעלי חיים באר שבע משמשת אותנו ככלבייה הרשותית בתוך כלביית צער בעלי חיים באר שבע שהייתה פעם מתקן מוגן והיא הוקמה ככזו, ואני שמחה להגיד שאני ראיתי אותה צומחת. אני עשרים ואחד שנים בתחום ואני רואה איך שיתופי הפעולה באמת עוזרים גם לחיות עצמן. יש בתוך המתקן עצמו מרפאה, יש וטרינרים שהם אלה שעושים את הביקורות על הכלבים גם שלנו ונותנים את הטיפול הרפואי, יש וטרינר רשותי כל יום שמגיע מכל רשות ויש אצלנו סדרי עבודה שכל אחד מגיע ועושה את הביקורות האלה.

את בעצם וטרינרית רק של מיתר או של כל ההתאגדות הזאת?

אני וטרינרית רק של מיתר. אני נותנת מענה גם לכלבים של אופקים, מרחבים וכו', ביום שלי. כל יום מגיע וטרינר, הוא עושה את הסבב. אם יש איזושהי בעיה אז אנחנו מטפלים נקודתית. יש לנו וואטסאפ משותף, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה. הנושא הזה של לקחת את העמותות וגם לעזור להן, כי הם המחלצים שלנו, כלומר הם אלה שיוצאים לשטח וכשיש בעיה להם אנחנו קוראים. הם מגיעים לשטח, מוציאים את החיה בעזרתנו או איתנו, מגיע לצער בעלי חיים. 80% מהכלבים שצער בעלי חיים מקבל מאיתנו מוצאים בסופו של דבר בתים. שיתוף הפעולה הזה חייב להתקיים וחייב להיות מעודד על ידי הממשלה. אני חייבת לומר שגם משרד הפנים, גם משרד החקלאות וגם המשרד להגנת הסביבה חייבים למצוא דרך לעזור לנו כרשויות קטנות, כי אין לנו את כל האמצעים.

מאה אחוז, תודה רבה.

ליאת מורגן, יד 4 ובית ספר לוטרינריה.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד לזכות משרד החקלאות כי הם לא אמרו את זה.

לאחרונה אושר תקציב שאמור להיכנס בינואר 2018 לכל הנושא הזה של ניטור המצב של מספר הכלבים, כמה כלבים בכלל רשומים. אפשר לעשות הערכות. אנחנו לא באמת יודעים אם זה 10%, 90%. אין לאף אחד מושג, אז בעוד שנים עשר חודשים, החל מינואר באמת אני מקווה שאנחנו נדע את התשובות האלה ובנוסף גם את דעת הקהל הציבורית ואיפה צריך לשים את הדגש על קמפיינים חינוכיים.

ללא קשר, בסוף ד"ר ציפורי יכולה לעשות אלף ביקורות בכלביות. אין להם שום סמכות, זה כבר נאמר הרבה פעמים. אני חושבת שאם רוצים לצאת עם איזשהו משהו אופרטיבי מהדיון הזה, זה באמת לעשות איזושהי ישיבה לא במסגרת של דיון שאי אפשר להעלות הכול, אולי אפילו אצלך במשרד עם נציג משרד החקלאות, משרד הפנים, עם הרשויות המקומיות ולפתור את איפה החסמים ואיך מתקדמים בצורה אופרטיבית ולא פעם בשנה לדון בו.

לנושא רווחת בעלי חיים יש כל מיני נקודות. לדוגמא, שמיכות בכלביות זה אולי נראה יפה בתמונות אבל בסוף אם כלבן שוטף עם צינור והשמיכה רטובה, זה יותר גרוע מבטון קר. יש מספיק פתרונות בעולם ומספיק אנשים מקצועיים שיודעים לתת את הדעת איך לבנות כלבייה ומה כן לשים, ולא צריך להיתפס דווקא לדברים שנראים אולי טוב מבחוץ.

מאה אחוז.

אתי, את רצית להגיד משהו בקצרה?

כן, רציתי לשאול בצורה הגיונית איך זה נראה שמיתר מעביר כלבים לצער בעלי חיים, שזה מתקן שעוזר לחיות משוטטות. 80% היא מעבירה לצער בעלי חיים שזה בכלל לא התפקיד שלהם, אז על חשבון הכלבים שהיא מעבירה ממיתר, כלבים שנמצאים בבאר שבע, עזובים, או כלבים שמשוטטים, לאן הם מגיעים? אין להם לאן להגיע. זה לא הגיוני. היא צריכה שיהיה לה את המתקן שלה. היא לא צריכה להשתמש בצער בעלי חיים באר שבע בתור מתקן של מיתר.

אני חושבת שבדיוק הפוך. אני חושבת שהשיטה הזאת של שיתוף פעולה בין עמותות זה אחד הדברים שקידמו את הרפואה הווטרינרית בדרום. אנחנו רק מבקשים יותר משאבים. זה לא בא על חשבון אף אחד מהכלבים של באר שבע, כי הם עובדים גם איתם. אני חושבת שמועצות קטנות, כל זמן שהמדינה לא תוכל לעשות כלביות רשותיות שיוכלו לתת מענה ליישובים קטנים, שכמות הכלבים שמגיעים אליהם היא ברמה מאוד גבוהה, זה הפתרון האידיאלי וזה נותן כרגע מענה מצוין.

אוקיי.

אני רוצה לשאול את משרד החקלאות ואת ממשלת ישראל, תיק צער בעלי חיים נמצא במשרד החקלאות. זה לא הגיוני שאין להם תקציבים לנושא רווחת בעלי חיים וצמצום האוכלוסייה. אי אפשר להפיל את זה על הרשויות ואי אפשר להפעיל את זה על העמותות שלא מתוקצבות. אנחנו לא המגן לעשות את זה. צריך תקציבים. יש תקציבים במשרד החקלאות. יש שם מעל 100 מיליון שקל לתקציב שונות. הם נותנים 4.5 מיליון שקל עד עכשיו לעיקור, ואיפה כל שאר הדברים? צריך לעשות פה מהפכה. אולי גם משרד האוצר, אולי גם עוד משרדים, אני לא יודעת, אבל צריך תקציבים פה. אי אפשר להפיל את זה על העמותות ועל רשויות עניות.

תודה. כן אדוני, אתה תהיה אחרון הדוברים.

שמי אסף בריל, אני מנהל את השירות הווטרינרי של עיריית ירושלים שזכה פה לכמה מחמאות.

אתה היית אצלי וגם איל בן ראובן היה אצלי. רציתי להזמין את הוועדה, אבל כל מי שבוועדה נוכח כבר היה אצלי, אז אין טעם להזמין את הוועדה אלינו לראות איך מתנהל שירות וטרינרי טוב בעיר שהיה לה את הכבוד המפוקפק לרדת לאשכול 3, סוציו אקונומי, ואתה גר בעיר שהיא נראה לי באותו חתך סוציו אקונומי, ויש שם כלבייה טובה, אבל זה לא יכול להיות נתון לחסדיו של ראש העיר או לגחמותיו או לאג'נדה שלו.

עכשיו תסביר לי רק רגע משהו אחד שאני אבין. בהנחה ועכשיו הממשלה מעבירה תקציב לעיריית ירושלים לטובת איזשהו שירות בתוך השירות שלך, היום אין דרך בעצם להבטיח את זה מול ראש העיר, שזה מגיע.

לא, יש תקציבים שהם צבועים. אם יש לך תקציב שאני מקבל נגיד מעיקורי חתולים, אצלי הוא צבוע. אם מוענק פה תקציב לשיפוץ כלביות, לבניית כלבייה, המשרד לאיכות הסביבה או משרד החקלאות צובע אותו ספציפית לכלבייה. היא לא יכולה לקחת את זה עכשיו לבניית מתנ"ס, אז אפשר לצבוע.

בדרך כלל בעל המאה הוא בעל הדעה. הבעיה שיש לנו פה שני בעלים, אחד, יש לו את הדעה המקצועית, שזה משרד החקלאות. ישבתי עם חבר הכנסת אין בן ראובן וזה חלק מהתובנות, מה שהוא אמר. משרד החקלאות הוא הגוף המקצועי, הרגולטור המקצועי. סתם לדוגמא, יצאו עכשיו תקנות שאני חייב לחסן משושה כל כלב, אלף כלבים כפול שני משושים כפול עשרים שקלים זה ארבעים אלף שקל תקציב שמשרד הפנים צריך עכשיו להוסיף לי אבל הם לא מוסיפים, לכן צריך ששני הרגולטורים ישבו, שניהם יקבעו כללים, שניהם יקבעו תקצוב לזה. התקצוב יגיע ויהיה צבוע לרשויות. אי אפשר לבוא לווטרינר, נמשיך להשמיץ את מיתר, ישוב של כמה אלפי תושבים ולדרוש מהם לטפל. צריכים לעשות איגודים.

עוד דבר שאני חייב להגיד. אני מסכים עם כל מה שיעל ארקין אמרה למעט דבר אחד. כל מילה במשפט שהיא רשמה "הסגר", צריך להחליף אותו במילה כלבייה, כי הכלב שנמצא קפוא מקור או רעב בתוך התא, לא משנה לו מה כתוב בכניסה על השלט, האם כתוב עיריית ירושלים או תנו לחיות לחיות. המצב בכלביות פרטיות או בכלביות של חלק מהעמותות גרוע לעין שיעור מחלק מהמצבים ברשויות, ויש רשויות, ונמצאים פה רחובות וירושלים וכפר סבא ורשויות נוספות שהכלביות שלהן יכולות לפאר כל מנואל לטיפול בכלבים.

תודה. טוב, ברשותכם אנחנו נסכם את הדיון.

ראשית, אני רוצה להודות לכל הנוכחים וכמובן לתנו לחיות לחיות על העברת הנתונים.

הוועדה הזו רואה מאוד בחומרה את העובדה שנציגי משרד הפנים לא טרחו להגיע לדיון.

אני מתנצלת, אני חושבת שאני אשמה. אני הזמתי את השלטון המקומי ולא את משרד הפנים.

אוקיי, אז אנחנו נבדוק מה קרה, אבל בכל מקרה - - -

אבל הם רואים את סדר היום וכשהם לא רוצים להגיע, הם מודיעים לי שהם לא באים, אז הם ראו ולא טרחו להגיע, אבל לא הזמנתי.

הבנתי, אז בכל מקרה כמובן שיש בכך טעם לפגם שמתקיימת ישיבה בכנסת, ישיבה שהיא בתחום אחריותם ולא טורחים להגיע. זה אולי מלמד במשהו על המצב.

הבקשה הראשונה שלי כלפי גם משרד החקלאות וגם כלל הנוגעים בדבר מכיוון הממשלה, אנחנו מבקשים להעביר כאשר עולות שאילתות, ואתה נציג משרד החקלאות, אמרת שזו המדיניות, אז אני שמח על זה, להעביר כמה שיותר מידע. זו לא מדיניות הגרעין של מדינת ישראל, זה מידע שחשוב שיונגש לציבור ואין שום סיבה שיועבר מידע חסר, חלקי, מושחר ודברים מהסוג הזה.

אנחנו כמובן מברכים על התקנות שאושרו וגם על פרויקט הניטור שיוצא לדרך. אין בכך די ולכן אנחנו בהחלט נאמץ את ההחלטה שעלתה פה ואנחנו נקיים שני דברים: אחד, פגישה יותר מצומצמת עם משרד החקלאות ועם משרד הפנים בתור התחלה כדי לנסות ולגשר על חלק מהפערים.

אמרתי את זה גם בשנה שעברה ולא עשיתם את זה. יש תקופת תקציב בכנסת ויש יכולת לחלק מחברי הכנסת להעביר או לנסות לפחות לעזור לכם להשיג תקציבים. גם משרד הגנת הסביבה הוא בעניין הזה, ולכן אם בתקופה הקריטית הזאת אנחנו יכולים לעזור לשרים להביא חלק מהתקציבים, עפים פה מיליארדים כל יום, אבל חלק קטן מהתקציבים לטובת המטרות האלו, אז תשתמשו בנו, תיעזרו בנו, תעמידו את הנכונות שלנו במבחן, לא רק כאן בוועדה לגעור על חלק מהדברים, אלא גם לנסות ולהיות לכם לעזר לקדם את העניין.

דבר שני, ואני מבקש שתצא הבהרה בעניין הזה מכיוון משרד החקלאות לכלביות העירוניות. אנחנו מתכוונים בשבועות הקרובים ובחודשים הקרובים לצאת אל השטח ולבקר בכלביות. אני מבקש שלא יהיה מצב שבו אנחנו מגיעים לכלבייה עירונית או אזורית ולא נותנים לנו להיכנס. זה צריך להיות מאוד ברור שאנחנו נכנסים למקומות האלו ואנחנו בודקים את המקומות האלו, לכן אני מבקש שתעבירו את ההנחיה בהתאם.

אנחנו ננסה בחודשים הקרובים, יש לנו שנת פעילות מאוד עמוסה בעניין הזה, אבל לקדם כל מיני דברים שקשורים בעניין הזה, ובראשם, אחד, תמיכה במהלך של משרד החקלאות לכיוון כלביות אזוריות, ואני מוסיף, על חשבון כלביות פרטיות. במקום שבו נפתחת כלבייה אזורית ולא הוכח מצב שבו הכלבייה האזורית לא יודעת להתמודד עם הכמות או עם האתגר, אין שום סיבה שהכלבייה הפרטית תמשיך להתקיים באותו אזור. זה אחד.

שניים, כל מה שקשור לעיקרון של קידום הבעלות האחראית, שבתוך זה אני כולל גם קנסות וענישה על נטישה של כלבים, גם הגברה ובעצם מדיניות יותר רצינית של עיקור ורישום ושקיפות כלפי מה שקורה בעולם הזה של בעלי החיים.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ואנחנו נמשיך לעקוב, בשאיפה גם לנסות לממשלה לבצע. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.