ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-03-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 123

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ' בשבט התשע"ח (05 בפברואר 2018), שעה 12:14

היעדר שקיפות התקציבים המופנים להוסטלים לאנשים עם אוטיזם ומוגבלות שכלית-התפתחותית

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

לאה פדידה

גדעון שלום - ראש מינהל מוגבלויות סמנכ"ל בכיר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

תמי תם - ממונה בכירה אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

דינה לוין - מרכזת בכירה אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

עדי עזוז - מנהלת אגף קידום זכויות, אלו"ט

מלכי איציק - חברת הנהלה, אלו"ט

יעל יוספסברג - הורה - אלו"ט

עדית סרגוסטי - אחראית תחום מוניטורינג, עמותת בזכות

נעמה לרנר - עמותת בזכות

אבישי לביא - עובד סוציאלי, מנהל מרכז יום טיפולי, אהל שרה

נועה - אקי"ם ישראל

אסתר קרמר - קואליצית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מירה מאירסדורף - הורה

אבשלום מאירסדורף - הורה

נתנאל לוין - הורה

יאיר גולדמן - הורה

רמי ורד - הורה

טליה ורד - מוזמן/ת

רון צוקרמן - מוזמן/ת

יוסי הירש - גמלאי

לאה גופר

הדס לוי, חבר תרגומים

היעדר שקיפות התקציבים המופנים להוסטלים לאנשים עם אוטיזם ומוגבלות שכלית-התפתחותית

שלום לכולכם, אני שמחה מאוד שהצלחנו בכל זאת לקיים את הדיון היום על אף כל הקשיים בדרך, ותודה לכם שבאתם. אני חייבת לשתף אתכם בפגישה שהייתה לי ממש עכשיו, שהסתיימה לפני כמה דקות, ולכן איחרתי. פגשתי חבורה של מועצת תלמידים מבית ספר ברופין שכולה מורכבת מילדים עם אוטיזם. חכמים עם שאלות נוקבות, עם תהיות מאוד משמעותיות על העתיד. שאלו אותי שאלות על הפוליטיקה בכלל, לא רק בנושא ואז סיפרתי להם שאני מגיעה לכאן ובמה הוועדה עוסקת.

הם כולם אוטיסטים בתפקוד גבוה והם אמרו לי, הם דיברו איתי על כמה דברים, קודם כל הם אמרו לי שיש להם שעות לימוד בהמשך היום בשעות הארוכות שהם לא תמיד מבינים למה עושים את זה כי הם היו רוצים שיותר יתאימו את זה לצרכים שלהם ולמה שמעניין אותם ולא, במילותיהם, "יעשו פילרים", כלומר, ישימו אותנו מול סרט. הם דיברו איתי על הזמן שהם מבלים בהסעות מבית הספר כשלפעמים המרחק בין הבית לבין הבית ספר הוא בסך הכל של 10 דקות נסיעה אבל הם נוסעים למעלה משעה כי אותה הסעה עוברת בעוד עשרה יישובים בדרך הם עוברים את הדבר הזה פעמיים ביום ונאלצים לשבת בחום באוטובוס או לחכות לאוטובוס הרבה זמן נוסף לזמן ההסעה ולא כל כך מבינים למה.

וכשדיברנו קצת על דיור אז הם אמרו לי, אבל מה זאת אומרת מה המדינה עושה בדיור, אנחנו רוצים לבחור איפה אנחנו גרים ועם מי אנחנו גרים ומה הפעילויות שמגיעות לבית ואיזה סייעת אנחנו מקבלים. וישבו שם חבר'ה, תשמעו, אני ממש מתרגשת כשאני מדברת על זה, אבל ישבו שם חבר'ה בני 14-15 שסיפרו לי שלפני כמה שנים הם כמעט לא דיברו ואיך הפעילות בשעות אחר הצהריים, בעיקר הפעילות הלא פורמלית עזרה להם נוסף על הבית ספר.

יש להם בית ספר מדהים, מדהים, מדהים, גם ראיתי על המורות ועל המנהל, בית ספר מדהים, איך הפעילות הזאת המשולבת, גם השילוב שלהם וגם הפעילות שנוספה לדבר הרגיל איך זה עזר להם להתפתח ולדבר וליצור קשרים חברתיים ולהגדיל את הידע שלהם ולשכלל בכלל את התכניות שלהם לעתיד. תשמעו, אני הזמנתי אותם לכאן לוועדה, אני לא חושבת שהם יכולים להגיע כי יש להם יום מאוד מאוד עמוס בכנסת אבל אני חושבת שיהיו להם כמה רעיונות מאוד טובים בשבילנו, נאמר זאת כך.

ולפני השיחה הזאת, לפני שבועיים בערך, פגשתי קבוצה של חבר'ה קצת יותר מבוגרים, בגילאי 30-40 עם מוגבלות שכלית התפתחותית יותר קשה ממש שסיפרתי לכם עכשיו שהם כבר חיים בדיור, חלקם חיים בדיור במוסד, כולם במוסדות לא ממשלתיים, אבל כולם חיים כבר בדיור מחוץ לבית, חלקם בדירות יותר קטנות, חלקם במוסדות יותר גדולים.

כולם, כולם, ישבנו בדיון 12 אנשים, דיון מאוד ארוך, כולם אמרו לי, אם לסכם את זה במשפט אחד פשוט: אנחנו לא מבינים למה אנחנו לא יכולים לבחור. כל חופש הבחירה שלנו, מתי להיות בבית, מתי אנחנו יוצאים מהבית, עם מי אנחנו יוצאים מהבית, לאיזה פעילויות אנחנו הולכים, עם מי אנחנו נמצאים, מי נמצא בחדר לידנו, מה מותר לנו לעשות בכל שעה ביום, כל הדברים האלה הוכתבו בשבילנו ואנחנו לא יכולים לבחור. למה? זה כל החיים שלנו. ועם המשפט הזה אני רוצה לפתוח את הדיון הזה.

אנחנו קיימנו כאן דיון בוועדת השקיפות לפני כמה חודשים עם מנכ"ל משרד הרווחה שחלק מהדיון הופנה לסוגיות של מה שקורה בהוסטלים, במעונות, בבתים לחיים. ואנחנו שמנו דגש על האוכלוסייה של האנשים עם אוטיזם ועם מוגבלות שכלית התפתחותית. אנחנו יודעים שיש עוד אוכלוסיות רבות בדיור חוץ ביתי אבל אנחנו נתמקד באוכלוסייה הזאת גם עכשיו כדי שנוכל להגיע לאיזשהם תוצאות. וקיבלתי בעקבות הדיון גם הרבה מאוד מידע ממשרד הרווחה, ותודה לכם על הפירוט המקיף.

התעוררו בנו עדיין שאלות נוספות לגבי המידע הזה שגם נשאל פה עכשיו ויש פה גם חלק מהארגונים שמוזמנים לשאול שאלות בעצמם. ואני רק כשאלת פתיחה אשאל דבר כזה, אני הלכתי לפני מספר שבועות עם הפיקוח ממשרד הרווחה לבקר בהוסטל פרטי. רציתי לראות, זה היה בהשתתפות, בהסכמתם, ורציתי ללוות אותם ולראות קצת איך נראה הפיקוח מבפנים, איך זה עובד, מה שואלים, את מי שואלים, איזה מידע מותר לבקש.

מאוד הופתעתי שלא מסתכלים על מידע תקציבי כמעט בכלל, שלא מסתכלים על תלושי שכר בכלל. בעיקר לאור העובדה שכשאני שואלת את מנהלי ההוסטלים מה השכר של המדריכים ושל המטפלים אני בחלק מהמקרים קיבלתי תשובות שונות ממה שסיפרו לי המדריכים בעצמם. כולנו יודעים שהסוגייה של ההדרכה היא כנראה אולי החשובה ביותר ביחס למה חשוב לדייר שגר באותו בית והקרבה למדריך, האפשרות לחיות ולהכיר את המדריך לאורך זמן היא מאוד מאוד משמעותית לטיפול בו ובכלל לאיכות החיים שלו.

ואנחנו יודעים שהזמן, תקופה ממוצעת של מדריך, דיברנו על זה גם בדיון הקודם, היא בערך אצל הרבה מאוד מדריכים צעירים שמגיעים היום התקופה הזאת יכולה להיות אפילו פחות משנתיים. בהוסטלים רבים כשאני נכנסת לתוכם שאלו אותי הדיירים אם אני המדריכה החדשה, רק שנבין את הפרופורציות.

אז דבר שהופתעתי, להצליח לסכם את השאלה הזאת, דבר שאני הייתי רוצה לקבל זה מסמך פשוט שמראה לי: זה ההוסטל, זה הכספים שהוא מקבל מהמדינה, ככה הוא מחלק את ההוצאות שלו, זה מה שעובר למנהלה, תחזוקה, תחזוק המקום ומראה המקום וכל זה, זה מה שעובר לשכר ומדריכים, אלה התקנים שקיימים ואלה השעות שהם עושים וככה יהיה ניתן נורא בקלות לפקח על מה התנאים שמקבלים הדיירים. אלה הפעילויות הנוספות שאמורות להיות כאן, זה החוגים, אלה ניסיונות ההתאמה שלנו לכל ילד. ברור שיש בוגר אחד שיותר מתאים לו פעילות ספורט ולאחר יותר מתאים ועוזר לו מוזיקה. אלה מאמצים שאנחנו עושים כדי להתאים את הפעילויות האלה, זה הסכום שעומד לרשות המאמצים.

משהו מאוד מאוד פשוט כשברגע שהמדינה מחליטה להוציא מידיה ומתחת לאחריותה הישירה סכום מסוים, ואני מניחה בצד את הסוגייה של האם המדינה צריכה לנהל בעצמה מוסדות או לא, ממש מניחה את זה בצד, אבל בכל מקרה אם המדינה - - - למדינה יש אחריות עליהם ועל זה אף אחד לא יחלוק, המדינה צריכה לראות מה קורה בתוך כל מוסד כזה ושהוא מספק את הצרכים.

הדבר השני שאני רוצה לשאול אתכם עליו ולהבין מה הטיפול בו זה מהו ההסכם בעצם, מהו החוזה בין הדייר לבין המקום. ואיך קורה שיש מצבים שגם בחלקם טיפלתי בעצמי שבהם לאור תלונות של המשפחה להוסטל נוצר מצב של קצת, אני אקרא לזה איום, אין לזה מילה עדינה, איום על המשפחה בהוצאת הילד מההוסטל שלדעתי הוא דבר מאוד מאוד בעייתי ומאוד מטריד שהוא קורה. לאור העובדה שהמשפחה לא הייתה מרוצה אבל הילד או הדייר, בין אם הוא ילד ובין אם הוא בוגר ההוסטל הזה הוא ביתו ומשפחות לא אמורות לעמוד תחת איומים כאלה כשהן מביעות תלונה על מה שקורה במקום.

אז מה הקשר ומה המחוייבות, מה החוזה בין המקום לבין המשפחה, מה החוזה בין המקום לבין הדייר, מה התנאים שאמורים לספק, מה הדברים שאמורים לשרת ומה קורה במקרה של תלונות כאלה, למי אמורים להתלונן, מי אמור להיות מעורב בדבר הזה ואיך המשרד מפקח על הנושא הזה, איך המשרד בודק שלא קורה מצב כזה שמשפחה צריכה לעמוד תחת איום של הוצאת הילד שלה מהמקום בגלל שהיא התלוננה על, חשבה שהוא חלילה היה חשוף אולי לאלימות או לתוקפנות, בין אם זה על ידי דייר ובין אם זה על ידי מישהו מהמקום וכו' וכו'.

אז גם זה, מה הוא החוזה בין האנשים, מה הוא התקציב, כיצד מפקחים על השכר, איפה הדברים נמצאים ואיפה נמצא הסטנדרט. הזמנו לפה, כמובן, גם אנשים שהם מתוך ההוסטלים וגם מנהלים של ההוסטלים. איפה עומד הסנדרט של מה הוסטל כזה צריך לספק ומי בכלל יכול לפתוח הוסטל כזה.

הפניתי שורה ארוכה של שאלות, אתם מוזמנים להתחיל מאיפה שנוח לכם.

אני אתייחס לנושאים לפי הסדר שהעלית. בנושא של תלושי שכר - אנחנו בעיקרון לא בודקים תלושי שכר של גורמים פרטיים וציבוריים כי אם היינו רוצים לבדוק את תלושי השכר אז בעצם היינו ממשיכים להפעיל אותם כמערכת ממשלתית. וכל התפיסה בהפעלה של המערכות הפרטיות והציבוריות הן כאלה שבעצם השכר שניתן לעובדים נקבע על ידי המעביד שלהם.

מה שאנחנו כן בודקים זה שאת התעריף שאנחנו נותנים, בסך הכל התעריף הזה מנוצל לטובת הצרכים של האנשים כאשר אם יש תלונות של עובדים על פגיעה בהם בנושא של כמו למשל שכר מינימום או חוק שעות עבודה ומנוחה ודברים כאלה, שזה דברים שהם מחוייבים על פי חוק אז את הדברים האלה אנחנו בודקים. אבל אנחנו לא בודקים את הקטע שמעסיק נותן שכר יותר גבוה או יותר נמוך לאנשים מתוך סך הכל הפול שאנחנו נותנים לי כיוון שהוא המעביד שלהם והוא קובע את תנאי השכר שלהם.

אתם לא מוצאים קשר בין תנאי השכר לבין היכולת של אנשים להשאר בעבודה הזאת?

השכר הוא אחד מהמרכיבים שקובעים את משך השהות של האנשים בעבודה. יש לנו שונות מאוד מאוד גדולה שלא נובעת אך ורק מהנושא של השכר. יש אנשים שנמצאים בתוך המערכת, במיוחד במערכת הממשלתית, עשרות רבות של שנים ובמערכות אחרות שנמצאים גם 10 ו-20 שנה ובמערכות אחרות שנמצאים קצת פחות. בסופו של דבר יש רציונל שונה להתנהלות של כל מקום ומקום - - -

אתה יכול לפרט את הממוצע, איפה נשארים ולאיזה טווח זמן.

במערכת הממשלתית נשארים הכי הרבה זמן - - -

במערכת הממשלתית יש מה, שבעה מקומות, תשעה מקומות.

יש 11 מעונות אבל אלה מערכות גדולות עם קרוב ל-1200 עובדים אז אנחנו גם מסתכלים עליהם.

אז מה אמרת הזמן?

חלקם נשארים גם 30 ו-40 שנה בתפקיד.

30-40 שנה בתפקיד.

כן, חלקם.

באיזה גובה שכר?

זה שונה בין כל אדם ואדם בהתאם לוותק שלו ולתפקיד שלו אבל אנשים יכולים להגיע למשכורות בתחומים של בערך 11,000-12,000 שקל בחודש שכר נטו במידה והם עובדים במשרה מלאה.

אחרי איזה ותק של זמן?

בשיא הוותק.

אחרי 40 שנה הם מגיעים ל-11,000 שקל?

כן.

המדריכים המוסמכים - - -

המטפלים שעובדים, מי שעובד 40 שנה ועובד מה שנקרא בהיקף של משרה מלאה פלוס שעות נוספות מלאות אז הוא יכול להגיע גם למשכורת של נטו 11,000-12,000 שקל בחודש בממוצע כללי כי יש כל מיני הטבות שניתנו במהלך כל השנה בצורה של מענקים כאלה ואחרים.

זה חשוב, המענקים שאתה מדבר עליהם זה המענק שמקבל מדריך מוסמך? זה בנוסף לזה?

זה לא קשור למערכת שלך בכלל. אנחנו מדברים על מערכת בעיקר של מש"ה ושל השיקום של עובדי מדינה.

כן, אבל אני מתכוונת האם ב-11,000 שקל זה כולל את השכר של המדריך שמשוקלל בפנים כבר את העובדה שהוא מדריך מוסמך?

רובם מדריכים מוסמכים.

רובם?

כמעט 90 - - -

השכר בגלל - - -

המרכיב של מדריך מוסמך הוא אחד מהמרכיבים, המרכיבים הם קשורים לוותק, קשורים להיקף שעות עבודה, קשורים לתפקיד, יש כל מיני תפקידים.

כלומר זה בעיקר באוכלוסיית מש"ה.

בעיקר, נכון.

ואחרי עשר שנים כמה בנאדם ירוויח בעבודה הזאת?

במש"ה?

כן.

אני מעריך שבסביבות 7000-8000 שקל נטו.

7000-8000 שקל, פחות משכר ממוצע - - - נטו?

נטו, נטו.

פחות מהשכר הממוצע.

ועל זה יש מדריך מוסמך עוד על זה.

מלכי, המדריך המוסמך אנשים עושים את הקורס הזה בתחילת העבודה שלהם. זה לא קשור בכלל לשום דבר, זה אחד מהנתונים שקשורים לעבודה. המדריך המוסמך הוא בעצם קורס שבנאדם עושה וכתוצאה מהקורס הזה הוא מקבל העלאה ספציפית בשכר, זהו זה, הכי פשוט בעולם.

אבל היא גבוהה - - -

מש"ה זה מוגבלות שכלית התפתחותית - - - צריך להגיד שמדריך במש"ה עובד עם אוכלוסייה יותר גדולה ממה שמדריך עם אוטיסטים.

עם מספר יותר גדול של אנשים וקבוצת טיפול, כן. וצריך להגיד גם שהמשרד בנה אפשרות לתת לאנשים האלה שכר יותר גבוה בהתאם להסמכה שלהם. כי אנשים שנכנסים לעבודה הזאת לומדים את הקורס הזה במהלך העבודה ולא נכנסים לעבודה הזאת עם ההסמכה הזאת לפני שהם נכנסים לעבודה וזה חלק מההשקעה שלנו באנשים וחלק מהרצון שלנו לקדם אותם.

יש לך פילוח דמוגרפי של האוכלוסייה הזאת שמצליחה להחזיק מעמד בעבודה 30-40 שנה בשכר כזה?

אנשים נמצאים בהתאם למקומות שבהם יש את המסגרות האלה. זאת אומרת, אני חושב שזה לגבי האנשים שעובדים בתחום הזה זה מקום עבודה טוב כי הוא מבטיח גם קביעות וגם רמת שכר טובה וגם אני מקווה שזאת מערכת טובה.

אתה מדבר על המוסדות הממשלתיים שזה מבטיח קביעות.

דיברתי עד עכשיו רק על המסגרות הממשלתיות.

על 11 מוסדות, אוקיי, נעבור למוסדות פרטיים.

מוסדות פרטיות וציבוריות הן מקבלות את אותו תעריף מאתנו חוץ ממרכיב של 4% רווח, חנן ירחיב בעניין הזה בהמשך. אנחנו בעיקרון נמצאים במקום שאנחנו חושבים שמי שהמעביד שלהם, קרי המסגרת עצמה, היא זאת שצריכה להיות אחראית - - -

לא, אבל רגע, התחלת להגיד לנו את הנתונים על כמה אנשים נשארים בעבודה ולכמה זמן אז בוא נעבור רגע מסגרת מסגרת. במסגרת הפרטית מה אורך - - -

אין לנו נתון מדוייק בכל מקום. הרציונל של המערכת הוא כזה - - -

בדקתם את הנתון הזה?

יש לנו את הנתונים אבל אנחנו לא אוספים אותם לאורך שנים. הרציונל של המערכת הוא כזה שבעצם במערכת פרטית וציבורית יש שתי קבוצות של עובדים: יש קבוצה אחת של עובדים שהיא דיי ותיקה ואיתה בעצם המערכת מתנהלת באופן רוטיני וקבוצה שנייה של אנשים שהאחוז והפרופורציות הם משתנים בין כל מקום למקום זה קבוצה של אנשים שדיי מתחלפת בגלל שזאת בסך הכל עבודה א' קשה של אנשים ו-ב' אני מתאר לעצמי שגם תנאי השכר שהם תנאי שכר של שכר מינימום פלוס, שהוא בדרך כלל פלוס 10%, פלוס 20%, הם בוודאי לא תורמים לעניין.

איך אתה יודע שזה פלוס 20% מהשכר מינימום?

ממה שאנחנו שואלים את האנשים, את המטפלים שאנחנו מדברים איתם, זה מה שאנחנו מקבלים רושם לגבי הקבוצה השנייה שאמרתי שהיא הקבוצה המתחלפת. אני רוצה להגיד שהמטפלים שנמצאים בקבוצה הראשונה שהם מטפלים שהם בדרך כלל טובים ולוקחים את העבודה שם כקריירה, כמסלול קריירה, האחוז של ההכנסה שלהם הוא הרבה יותר גבוה מ-10% מינימום.

אוקיי. עדיין לא שכר מאוד גבוה אבל - -

נכון אבל - - -

- - אפשר לחשוב שהם חלילה - - -

אנחנו יכולים לשלוט רק על מה שאנחנו נותנים למסגרות ולא מה שהמסגרת נותנת לאנשים כי זה שוק פרטי.

לא, זה בדיוק המחלוקת. אנשים עם אוטיזם ועם מוגבלות שכלית התפתחותית הם לא שוק פרטי, הם אחריות של המדינה.

המעביד הוא שוק פרטי לא אנחנו.

האחריות היא עדיין של המדינה גם אם המעביד הוא פרטי.

לא בנושא של השכר.

מה זאת אומרת?

לא בנושא של השכר, אנחנו לא קובעים למעביד כמה שכר הוא נותן לאנשים שלו.

גדעון, אם התנאים שמקבל בסוף בקצה של השרשרת, מקבל בסוף האדם עם האוטיזם או עם מש"ה, אם התנאים הם לא תנאים טובים זה בהחלט האחריות שלכם.

אין קשר בין השכר לבין התנאים.

אבל כרגע אמרת לי שיש קשר.

לא, אני - - -

לפני שני משפטים אמרת שעובדים שהופכים את זה לקריירה ויכולים להשאר לאורך זמן ובגלל שהם מקבלים גם שכר יותר גבוה. טעיתי כששמעתי אותך אומר דבר כזה?

אני אגיד לך גם ככה. יש עובדים במערכת הממשלתית שעובדים 40 שנה שהייתי שמח אם היו מפסיקים לעבוד לפני 10 שנים. אין קשר בין אורך התקופה או הוותק של האנשים לבין התפוקות שלהם. יש יתרונות וחסרונות בכל מערכת. אנחנו שואפים להגיע למקום - - -

רגע, שנייה, האם אין קשר ביחס לאוכלוסייה עם אוטיזם ומוגבלות שכלית התפתחותית, תסלחו לי שכל פעם אני אשתמש באחת מהמילים ולא בשתיהן אני מתכוונת לשתי הקבוצות שהן הרבה יותר משתי קבוצות, האם אין קשר בין איכות הטיפול לאוכלוסייה כזאת לבין הזמן שמדריך יכול להשאר?

אני אומר עוד פעם, יש יתרונות וחסרונות יחסיים. המשתנה של הוותק הוא אחד מהמשתנים. יש קשר יותר משמעותי להכשרה של אנשים, יש קשר גם לנושא של ותק אבל אנחנו יודעים שיש מטפלים מצויינים שהם גם כן עם ותק קצר ויש מטפלים מאוד גרועים עם ותק מאוד ארוך.

מה זה ותק קצר?

אנחנו שואפים להגיע למקום שאנשים יעבדו לפחות ארבע-חמש שנים בכל תפקיד לפחות.

ארבע-חמש שנים זה ותק ארוך ביחס למה שקורה במוסדות הציבוריים והפרטיים.

לא במש"ה, במש"ה הוותק הוא הרבה יותר גדול, אנחנו בהחלט מגיעים לוותק הזה. באוטיסטים אני מבין שיש בעיה.

אז בוא תפרט לי את הנתונים על כמה אנחנו מגיעים לוותק הזה, חוץ מהמוסדות הפרטיים.

אין לי נתונים - - -

אז איך אתה יודע שמגיעים לוותק?

אני אמרתי לך, עוד פעם, מהנתונים שאני יודע אני אומר את מה שאני אומר אבל אין לי נתונים מדוייקים על כל מסגרת ומסגרת. יש לנו את הנתונים בתוך איוש משרות שאנחנו מקבלים אבל אנחנו לא מכמתים אותם ובודקים אותם בכל נקודת זמן.

רגע, אבל כרגע אמרת, אני חייבת להבין את התשובה לשאלה הזאת. אמרת לי עכשיו שיש כמה משתנים. אחד מהם, אתה מסכים, הוא הוותק. לא שוותק ארוך הוא תמיד ערובה לטיפול נכון, זה לא יכול להיות המשתנה היחיד אבל הוא חשוב. ב' בוא נסכים ביחד שוותק של חצי שנה הוא לא מספיק טוב והוא גם פוגע באדם - - -

מסכים לחלוטין. אני אעשה את החיים קלים, הוותק האופטימלי מבחינתי זה משהו חמש-שבע שנים. שוב, זה וותק לפי דעתי הכי טוב על מנת להגיע למיצוי מתאים של היכולת של הבנאדם.

חותמת על חמש-שבע שנים גם. מה הדרך להביא אנשים לוותק של חמש-שבע שנים?

להשקיע בהם.

להשקיע בהם במה?

להשקיע בהם בהסמכה, להשקיע בהם בשכר, להשקיע בהם בתנאי עבודה.

אוקיי, אז אם אחד מהם זה להשקיע בהם בשכר אז למה אתם לא בודקים את השכר?

כי אנחנו עובדים מול מערכת פרטית וציבורית שהרציונל של השכר שלה הוא שיש למעביד זכות לקבוע את השכר של האנשים. למעביד יש אינטרס הרבה יותר מובהק מאשר לי כמדינה שהבנאדם שעובד אצלו יקבל את השכר הכי טוב בהתאם ליכולת שלו לעבוד. כי יש אנשים שהם יותר טובים, יש אנשים שהם פחות טובים, אנחנו לא נכנסים ולא יכולים להכנס לקטע של אם מעביד נותן תוספת שכר כזאת או אחרת לעובדים זה כבר שיקול שלו. אנחנו נכנסים כשהוא נותן את המינימום שאנחנו מעבירים שהוא בדרך כלל, אנחנו מעבירים את זה בשיטה שהמעביד מקבל פול של כל העובדים והוא מחליט איך לחלק את זה בין העובדים שלו.

חברת הכנסת לאה פדידה.

אתה אומר שאתה לא מתערב שהם נותנים בונוסים אבל אם הם נותנים פחות השכר- - -

המינימום זה שכר מינימום, אנחנו מתערבים רק אם נותנים פחות משכר מינימום.

שכר מינימום לטיפול כזה אנחנו יודעים שזה לא השכר המתאים ואמרת קודם את עלויות השכר במקומות האחרים. אז בגוף שכן נתמך ואתם מעסיקים אותו איך יכול להיות שאנשים יקבלו כזה שכר? הרי שביעות רצון משכר גם מקרינה על איכות הטיפול.

אז אנחנו עוד פעם אומרים, אנחנו לא בודקים את ההיקף של השכר שאנשים מקבלים, אנחנו כן בודקים את איכות הטיפול שאנשים כן מקבלים.

איך אתה בודק? איך בודקים את איכות הטיפול?

ורגע הייתה פה עוד שאלה שחיכתה הרבה זמן.

אני קצת חולק על הדברים במובן - - -

אני יש לי בעיה שאני יכול לענות על שאלה אחת בו זמנית.

בסדר, תשמע איזה עוד שאלה ותענה על שתיים, אל תדאג.

שמי אבשלום, אני אבא לילד אוטיסט, תפקוד גבוה, שש שנים נמצא בהוסטל. תחלופת המדריכים בהוסטל במשך שש שנים הייתה מאוד גבוהה, אני כבר לא מדבר על חמש שנים, אני מדבר על כמה יכול להיות, כמה חודשים עד שנתיים, שנתיים וחצי. חשוב לציין, דרך אגב, לגבי הנושא של אוטיזם, הנושא הזה של - - - הרי הם נמצאים בתוך מבנה, הם מאוד מקובעים החבר'ה שהם אוטיסטים. כל תחלופה היא תחלופה מאוד מאוד קשה להם.

בחצי שנה האחרונה תשעה מדריכים עזבו את ההוסטל כולל רכזת הוסטל, כרגע גם אין עובדת סוציאלית, לא מצאו כבר יותר מחודש. התחלופה הזאת לחבר'ה האלה, חשוב לציין, מאוד מאוד קשה, וזה חבר'ה עם תפקוד גבוה אני מדבר. רק בנושא הזה כרגע, הנושא של ה - - - לכן אני לא כל כך מסכים שאין הבדל, שאין חשיבות לנושא של השכר לעומת, במיוחד בנושא של אוטיזם.

ברור שיש.

רק בהמשך לשאלה שלו, באותו עניין, לא מעביר שאלה. מהתשובה שלכם, גדעון, יש פה תשובה שאומרת ותק העסקה באוטיסטים כתוב " מדיווחי מפעילים אנחנו מעריכים ש-30% מהמדריכים הם בעלי ותק של מעל שנה". זה אומר ש-70% הם מתחת לשנה. אני עובד בחברה פרטית גדולה. אם 70% היו מתחלפים כל שנה החברה הזאת לא הייתה שורדת יום אחד. בנושא הזה, אני לא יודע, אולי אתה תוכל להתייחס איזה פתרונות אתם הולכים לתת. אבל אחד הדברים שאפשר אולי להציע זה לצבוע את אותו תעריף שאתם נותנים כשכר ואת זה, אולי, לחייב - - - אותם מפעילים שלפחות את הנתח הזה, גם אם אתה לא רוצה להכנס לתלושי המשכורת של אחד אחד ואתה לא חייב להכנס אחד אחד, אתה לא רוצה ולא חייב, זה בסדר, אבל את אותה מסגרת תקציב שכן יהיה צבוע לשכר.

אני סמנכ"ל תקצוב במשרד הרווחה. ההצעה שלך היא הצעה מעולה והיא מיושמת בפועל. אנחנו, כשגדעון הציג את העניין שאנחנו לא בודקים שכר של כל עובד ועובד ואנחנו לא בודקים תלושים, אבל אנחנו עדיין בכל הבקרות החשבוניות שאנחנו עושים אנחנו צריכים להעמיק את זה. יש לנו עכשיו מהפכה בכלל בכל תחום הפיקוח והבקרה, נכנסת ראש מנהל פיקוח, אנחנו מקווים שכל סיפור הפיקוח יעבור בכלל מהפכה שלמה בכל התחום הזה, אנחנו חושבים שצריכים לעשות שם מהפכה, אנחנו יודעים שיש לנו לקות שם אבל גם עכשיו אנחנו יודעים להגיד שאנחנו עושים בקרות כל הזמן. הבקרות שאנחנו עושים, כמו שגדעון הזכיר, אמנם לא בודקות את תלוש השכר הספציפי של כל עובד ועובד אבל מחייבות לעבוד שאנחנו ב"בלקים" של שכר שכל השכר ניתן פעם אחת, פעם שנייה - - -

חנן, השכר של המדריכים צבוע, לא הבנתי- - -

הוא צבוע ב"בלק" של שכר טיפול ישיר - - -

מה זה אומר, מי עוד נמצא שם חוץ מהמדריכים?

יש שם מדריכים, יש שם, לצורך העניין זה מופרד מדריכים, מטפלים, מטפלים מוסמכים, אם יש שם רכזי חינוך, אם יש שם אמהות בית. כל הטיפול שהוא צריך להיות טיפול ישיר נכנס כבלק אחד. נדמה לי אמהות בית נכנסות בתחום ההנהלה. כל טיפול ישיר נכנס כבלק אחד. יש בלק שני של הנהלה ויש בלק שלישי של עובדי אחזקה - - -

אתה יכול רגע להציג לי את הנוסחה הזאת, רק שזה יהיה לי מול העיניים?

יש את זה, אני חושב שבמסמך אפילו.

במסמך אין את זה. אתם הראיתם לי את זה פעם בפגישה אבל לא נתתם לי עותק של זה.

אנחנו נשמח להעביר לך את זה, אין שום בעיה - - -

זה נגזר מתקנון חופש פיקוח על המעונות.

סתיו, אני אסביר, בשביל זה אני צריך ללכת צעד אחורה. אנחנו במשרד בשנים האחרונות נמצאים במהפכת שקיפות ללא שום קשר לוועדה שלך, ידענו שתבואי אז אנחנו התכוננו מראש מה שנקרא. אנחנו במשך השנים האחרונות מנסים לקחת את כל התעריפים שהיו במשך שנים רבות, להפוך את כל התעריפים לתעריפים גנריים, לתעריפים הרבה יותר אחידים, לתעריפים הרבה יותר שקופים, לתעריפים שמתעדכנים גם בצורה הרבה יותר ממוחשבת והרבה יותר זמינה.

סתם בשביל הדוגמה, בעבר היינו מעדכנים את השורה האחרונה של תעריף, כל פעם שהיה שינוי בכל שכר שהיה משתנה במשק, לצורך העניין עובדים סוציאלי או דירוג מנהלי, היינו משנים את השורה האחרונה באיזה שבריר אחוז בהתאם לאיזה משקלות שהיינו עושים עם כל טבלה וטבלה. ואנחנו הפסקנו עם זה.

אנחנו כרגע נמצאים בשלב שבו אנחנו לקחנו את כל התעריפים שלנו, אנחנו כרגע נמצאים עם רוב התעריפים למצב שבו כל התעריפים ממוחשבים כאשר כל שינוי שיש בכל טבלת שכר לצורך העניין בשוק, במשק, אנחנו מעדכנים את הטבלה בדיוק בהתאם לשיעור שלה. קרי, אם מתעדכן שכר של עובד מנהלי כל הטבלה מתעדכנת, מתעדכן השכר של העובד סוציאלי, כל הטבלה מתעדכנת וכל התעריף מתעדכן בהתאם. זה גורם לנו פעם אחת שאנחנו כל פעם שומרים על התעריפים שלנו ריאליים- - -

מה התעריפים לשכר של מדריך?

עוד פעם, אנחנו לא מדברים על מדריכים אנחנו מדברים על - - -

רגע, אני מדברת על שכר של מדריך. דיברנו על חשיבות של המדריכים שהם אלו שנמצאים מול הילד הכי הרבה שעות. מה התעריף?

שכר של מדריכים הוא נע בין 8000 שקל אם הוא לא מוסמך עד 11,000 אם הוא מוסמך- - -

11,000 שקל? איפה הסכומים הקסומים האלה?

אני מדבר על ברוטו - - -

צריך להגיד שזה מה שאנחנו מעבירים, לא בהכרח שזה מה שעובד מקבל.

אז כאן הבקרה שלך צריכה להכנס לביצוע.

תגיד לי את רשימת ההוסטלים בבקשה שבהם מקבלים 11,000 שקל בחודש.

אני חוזר ואני אומר ואת לוקחת אותי לפינות שאני לא רוצה להיות פה כי אני לא יודע אותן, לא באתי עם נתונים לבדוק שכר של עובדים. אני אומר לך בפירוש, אני לא יודע שכר של עובדים בפועל- - -

חנן, במלוא הכבוד, ואנחנו כבר כמה שנים מכירים. אני ביקשתי כל כך הרבה פעמים את הנתונים האלה, זאת לא פעם ראשונה, בין אם בוועדה ובין אם טלפונים ובין אם הודעות מראש. אתם יודעים איזה שאלות אני אשאל בדיון הזה, אתם פשוט יודעים. אז בבקשה לא להגיד לי אין לנו את זה פה. אני שואלת אתכם אם בכלל יש לכם, משרד הרווחה, ידע, על בכמה הוסטלים מקבל מדריך 11,000 שקל בחודש. יש פה כמה מדריכים? עוד מעט נשמע, הם ירצו לחלוק איתנו את - - - המזהיר.

אני חוזר ומדגיש את מה שגדעון אמר. אנחנו בודקים בלקים של שכר, אנחנו לא בודקים תלושי שכר- - -

גדעון אמר שאתם לא בודקים.

אמרתי, אנחנו לא בודקים תלושי שכר של עובדים, אני חוזר ואני אומר. גם במדיניות וגם בפועל אנחנו לא בודקים, אנחנו לא אומרים שאנחנו עושים את זה, אנחנו אומרים בפירוש שאנחנו לא עושים את זה, ולכן אנחנו גם לא יודעים מה השכר שנמצא בכל הוסטל והוסטל. יחד עם זה אנחנו כן בודקים שהשכר שניתן בתוך ההוסטלים או בתוך המסגרות שלנו, שהשכר עובר לצורך העניין לעובדים שנמצאים בהוסטל או בפנימייה שבה אנחנו מתקצבים, את זה אנחנו כן בודקים. אנחנו בודקים שיש תנאים סוציאליים, אנחנו בודקים שמשלמים שכר מינימום - - -

מה קורה בתוך התיבה הזאת שיש בה גם מדריכים, גם מטפלים מוסמכים, מה יש בה עוד? את הצוות הרפואי - - -

פארא רפואי.

פארא רפואי, מה עוד יש שם?

לדעתי יש שם פארא רפואי, חוץ מזה יש את ה- - - של המנהלה ויש אחזקה, יש 3 בלקים.

לא, בלי קשר, בתוך זה של השכר שאתם מפקחים עליו.

ככל שאני זוכר יש שם מטפלים, מטפלים מוסמכים ופארא רפואי ישיר, דהיינו - - -

כלומר, אנשים שיש להם נתוני שכר שונים אחד מהשני.

חד משמעית. אבל אנחנו בודקים שבסופו של יום כל השכר הזה ניתן לקבוצה הזאת של עובדים מתוך מטרה, יש לנו מטרה מוצהרת, המטרה היא לאפשר גם לספק לאפשר גמישות מול העובדים שלו. אנחנו יודעים בפועל שלא דומה מסגרת x למסגרת y וככה אנחנו חושבים שצריך לעבוד. כי כל מסגרת מהבחינה הזאת יכולה לקחת לעתים עובדים פארא רפואיים מאוד ותיקים ומטפלים אולי עם ותק טיפה יותר נמוך בממוצע ומסגרת אחרת עושה דברים הפוכים. אנחנו מאפשרים לספקים שלנו גמישות - - -

אתה חייב לקבוע מינימום של שכר - - - מוטיבציה לקבל - - - שכר מינימום - - - למטפלים מהסוג הזה.

המינימום הוא תמיד שכר מינימום ותנאים סוציאליים לכל משרה ומשרה.

חנן, איזה בנאדם מסוגל להשאר בעבודה כל כך קשה, סוחטת, גם פיזית וגם רגשית ונפשית, כל כך קשה, איזה בנאדם מסוגל להשאר בעבודה הזאת לאורך שנים בשכר מינימום אלא אם אין לו שום ברירה אחרת? איזה בנאדם? איזה סוג של אנשים אתה מבקש להשאיר, איזה כוח אדם איכותי אתה מבקש להשאיר בתוך ההוסטלים והמעונות בשכר מינימום? זו עבודה הרי, שאני מצטערת, אני חושבת שאף אחד מאתנו לא היה מסוגל לעשות אותה 24/7. היא עבודה מאוד מאוד מאוד קשה וצריך לקבל עליה שכר ראוי במינימום אבל לא שכר מינימום.

אנחנו מסכימים לחלוטין שזו עבודה מאוד קשה. א' אנחנו משלמים יותר משכר מינימום - - -

אתה לא יודע את זה.

אנחנו בודקים את זה.

יש הבדל בין מה שאנחנו מעבירים שזה שקוף, פתוח וכולנו יודעים, אנחנו גם יודעים מה אנחנו מעבירים וגם המסגרות יודעות כמה אנחנו מעבירים ואם את לא יודעת אז גם את זה תקבלי, לבין מה שהמסגרת בסופו של דבר נותנת לבנאדם בשטח כשכר. כיוון שהמעביד מקבל מאיתנו מה שנקרא דמי אחזקה פר בנאדם.

המעביד מקבל מכם - - -

הוא מקבל מאתנו מפת תעריף שהוא יודע על בסיסה, גם המעביד יודע מאתנו איך בנויה בדיוק הטבלה ולפי איזה מרכיבי שכר ולפי היקפים של איזה משרות שאנחנו רוצים בתוך המרכיבים האלה. אבל בסופו של דבר כשהוא נותן את השכר לאנשים הוא לוקח את זה מתוך הקופה הכללית של סך הכל השכר ונותן את זה לאנשים.

כמה מפעיל מקבל לכל מדריך לשעה? מה התקצוב, מה הדבר שאתם רוצים להגיע אליו, מה הסכום שאמורים לקבל לשעה, שמפעיל מקבל מאיתנו, מהכספים שלנו, כמה מפעיל מקבל לשעה בשביל מדריך?

לא יודע להגיד לך.

בערך?

בטח שכר מינימום פלוס 30% סדר גודל.

כמה שקל לשעה?

אמרתי, שכר מינימום הוא היום 29 שקלים כמדומני אז בסביבות 40 שקלים.

40 שקלים לשעה. אתם מדריכים בהוסטלים?

אנחנו מנהלים- - -

מנהלי מסגרת.

אני הייתי מדריכה.

אתם מכירים את הסכומים האלה?

ממש לא.

אבל אנחנו לא אמרנו שזה מה שאתם מקבלים, אמרנו שזה מה שאנחנו מעבירים למנהלים של המסגרות - - -

זה מה שאתם מקבלים כ- - - צריך לוודא לאן זה מגיע.

תציגו בבקשה את עצמכם ומאיפה באתם.

אני נתנאל לוין, אני מנהל מרכז יום של בעלי מוגבלויות של עמותת שקל בפתח תקווה. זה מרכז יום, לא הוסטל, שזה גם נכנס לתוך הסיפור. אצלנו, אם זה הנתונים, כנראה שאין פיקוח בכלל על איך שעמותות עובדות בשטח. מדריך אצלי היום מרוויח בין 3,500 שקל בחודש, גג גג הכי גבוה זה מישהו שעשה עוד שעות נוספות או כל מיני קומבינות שהצלחנו לייצר לו, 5100, זה בברוטו.

אתה יודע כמה המנכ"לית שלך מקבלת? לא לעצמה, אלא כמה היא מקבלת בשבילך?

אין לי מושג - - -

אז תשאל אותה לפני - - -

אבל זה לא הבעיה, הבעיה זה הפיקוח.

חברים, הבעיה היא לא הפיקוח, הבנאדם עובד אצל - - -

מה זה התשובה הזאת?

הוא עובד בעמותה מסוימת שנקראת שקל, את כל הבירורים שלך על הנושא של השכר שאתה צריך להרוויח ושהעובדים שלך צריכים להרוויח קודם כל תעשה אצלך - - -

לפני שאתה מתחיל פה להאשים מפעילים של עמותות וכל מיני אנשים שעושים עבודת קודש, לפני שאתה נכנס להאשמות אישיות, אתה, המדינה, בעל האחריות כאן, שבסוף הדיירים מקבלים את הזכויות שמגיעות להם ולא העמותה או המפעיל הפרטי. זה אחריות שלך.

הם מקבלים. בינתיים אנחנו דיברנו רק על העובדים פה, לא על הדיירים.

אם יש מישהו שלוקח כספים, העובדים הם אלה שנותנים את השירות, ולכן הרווחה של העובדים והכסף שהם מקבלים זו גם אחריות שלך. כי אם העובדים לא יתנו את השירות לדיירים אז הדיירים לא ימצו את הזכויות שלהם שמגיעות להם מהמדינה, ולכן השכר שלהם הוא גם באחריותך ואם יש לך - - -

אז אני אגיד שמשרד הרווחה נותן תעריפים מאוד יפים ומאוד - - -

אבל אתה נותן תעריפים ולא מפקח עליהם, הרי זה שורש הויכוח.

אין לך נורה אדומה אולי - - -

שנייה, אני אתווכח עליהם מול המנהלים של העמותות שעליהן מדובר. במקרה הזה אנחנו עובדים מול עמותת שקל כמו שאנחנו עובדים מול עשרות רבות אחרות של עמותות. מי שצריך לתת דין וחשבון זה ההנהלה של עמותת שקל - - -

למה לא אתה?

יש לך טענות, אתה יכול לפרט?

למה אני צריך לתת - - -

אתה מעביר כסף?

אני מעביר כסף, נכון.

ומישהו לא נותן אותו, אולי גוזרים עליך קופון, אתה עד כדי כך נאיבי?

סליחה רגע. בשביל שאנחנו נעשה את הבדיקה בצורה שאת רוצה אותה אני צריך להפעיל מנגנון כזה גדול של אנשים שהיינו מעדיפים שאנשים יישארו בסוף עובדי מדינה. בשביל מה אנחנו עושים את כל המהלך הזה של המסגרות, בשביל מה אנחנו עושים את זה? בשביל לבדוק מחר בבוקר כמה כל עובד מרוויח ובאיזה צורה הוא מרוויח?

רגע, אז בשביל מה אתם עושים את המהלך הזה?

בשביל לתת שירות טוב לאנשים אנחנו - - -

אנחנו נותנים שירות טוב לאנשים.

תראו, עוד פעם, מאוד קל לבקר ואנחנו באמת חושבים שאנחנו מנסים לעשות הכי טוב שאפשר בכסף שלנו ובתעריפים שלנו. אני חוזר על מה שאמרתי קודם, אם תסתכלו את השורות האחרונות של מה שאנחנו מעבירים, התעריפים בסופו של יום שאנחנו מעבירים למסגרות שלנו הם תעריפים דיי הוגנים. אנחנו תמיד נרצה - - -

חנן - - -

רגע, סתיו, שנייה - - -

לא, חנן, אתה חוזר על עצמך.

אתם לא נותנים לנו - - -

אנחנו ממש נותנים.

לא, אתם לא.

אבל אני מחכה שתחדד את התשובה - - -

תני לי עוד שתי שורות - - -

חנן, לא צריך להתעצבן, אני מבקשת שתחדד. אתם נותנים תעריפים גבוהים, אנחנו מסכימים, התעריפים לא מגיעים למדריכים.

אני עוד רגע רוצה להגיע לזה, שנייה. דבר ראשון אני רוצה להגיד שאני מסכים שהתעריפים לעולם יהיו חסרים. בשירותי הרווחה לעולם אנחנו יכולים להוסיף יותר. פעם שאלו אותי שאלה מה לגבי התקציב שלי אם יכפילו לי את התקציב אני גם אדע לתת תעריפים הוגנים, יותר טובים - - -

חנן - - -

תנו לי דקה לדבר ברצף. רבותיי, אנחנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים לראות איך אנחנו לוקחים את התקציב שלנו ועושים הכי טוב לאוכלוסייה. זו המטרה שלנו, בשביל זה אנחנו מקבלים כסף. אנחנו בשנים האחרונות משפרים את המודלים שלנו ושיפרנו את המודלים שלנו, אתם יכולים לבדוק אותם על פני זמן, רואים את זה. שיפרנו את הטבלאות שכר שלנו, גם לגבי עובדים פארא רפואיים, גם לגבי פסיכולוגים, גם לגבי מנהלים. אנחנו כל הזמן, אם תבדקו את ספרי התקציב, כל הזמן התקנות שלנו של עבודה מול חניכים גם מוגבלים, גם ילדים בעלי סיכון הם עולים בשיעורי אחוזים גבוהים ביותר.

אני מסכים לחלוטין שגם יש לנו מה לעשות בעניין של הפיקוח, אנחנו יודעים את זה גם. ואנחנו חושבים שאנחנו הולכים כרגע לעבור, אנחנו בפתח מהפכה בתחום הפיקוח שלנו. אני לא חושב שגם במהפכה בתחום הפיקוח נגיע למסקנה - - -

אתם שניכם אומרים את אותו דבר.

עוד משפט. אנחנו לא חושבים שבקטע הזה של הפיקוח אנחנו עדיין נגיע למצב שבו נדע כל עובד ועובד כמה הוא מרוויח. אני חושב שיהיה לנו הרבה יותר מה לעשות אבל אנחנו כן נדע שכל מה שאנחנו משלמים לכל ספק וספק יוצא, אנחנו נדע שכל העובדים שנמצאים במודל אכן - - -

למה זה בעיה לבדוק תלושי שכר? למה אתם מתנגדים לזה כל כך?

אני חושב שזה לא נכון כי אני חושב שצריך לאפשר לגמישות. אני עדיין רוצה להאמין שאני מתקשר עם גופים שאני יכול להאמין להם שהם גם רוצים לעשות הכי טוב שאפשר ואני צריך לפקח עליהם - - -

- - -

לא, סליחה, אתה כרגע אמרת, שמעתי את זה, אתה כרגע אמרת שאפשר בתעריף שאתם נותנים להגיע ל-40 שקלים לשעה למדריך. זה סכום דמיוני למדריכים בהוסטלים, דמיוני. אתה אומר את זה, ואנחנו רואים פה, ועוד שנייה ניתן לעוד כמה אנשים לדבר, שהם לא מקבלים את הכסף הזה, הם יכולים רק לחלום עליו. אתם מבינים שיש פה בעיה. כלומר שאתם מעבירים כסף הוא לא מגיע לאנשים שמספקים את השירות הזה לדיירים.

אז אני אומר שהחובה שלנו לוודא שכל השכר מגיע אכן לעובדים אבל אני לא חושב שזה באמצעות בדיקה של תלוש שכר.

אז באמצעות מה?

באמצעות בדיקה שכל השכר שמגיע מגיע לסך העובדים - - -

אבל אתה רואה שזה לא עובד.

אמרתי שאנחנו צריכים לשפר את הפיקוח שלנו, אני אומר את זה פה גם, אבל אני אומר שהתעריפים - - - הם תעריפים הגונים - - -

אבל הם לא מגיעים ליעדם. למה תעריף הגון שמגיע בסוף למפעיל, אם זה בסוף מגיע למפעיל פרטי שמעדיף לקחת את הכסף מה זה משנה שהעברת תעריף הגון? האחריות שלך היא לא כלפי המפעיל הפרטי, האחריות היא כלפי האוטיסטים וכלפי האנשים באוכלוסייה - - - זאת האחריות.

אני מסכים, אבל רוב הספקים שלנו אכן נותנים שירות טוב ואני גם חושב שגם - - -

איך אתה יודע את זה?

אנחנו בודקים אותם.

איך? לפי מה?

- - -

יש לנו בקרות חשבוניות שלנו, יש לנו בקרות אחרות, אמרתי, אנחנו עדיין חושבים, יש הרבה מה לעשות בתחום - - -

אף אחד לא מגיע לסכום הזה - - -

אמרתי שאני לא רוצה לבדוק תלוש שכר ברמת עובד בודד - - -

אני אשמח בבקשה לכמה עובדות, אני אבישי, עובד סוציאלי, מנהל מרכז יום טיפולי ובנוסף אני נמצא גם במערך הדיור של אחת העמותות במרכז.

גם שקל?

אני לא משקל.

אז אפשר לדעת מאיפה?

אני מאהל שרה אתה היית אצלנו לא מזמן. אני רוצה להגיד כמה עובדות, אני נמצא כבר בתפקיד שלוש שנים ומה שהתחוור לי זה דברים, ולכן אני פה, שהם לא הגיוניים בעליל. עד גיל 21 הילד נמצא, הילד מוגבל שכלית התפתחותית, נמצא בבית ספר, בית ספר חינוך מיוחד, הוא מקבל סל כזה. סל כזה זה אומר גם הסכום שמקבל המורה שלו, גם כמות המורים וסייעים שנמצאים בכיתה.

מה קורה בגיל 21? הבנאדם נהייה גאון, פתאום הוא נהייה גאון, הוא לא צריך את כל הסיועים, הוא מגיע, יש לו מדריך על ששה בחורים. אני נמצא במרכז יום, איך שמסודר, יש מדריך אחד, ששה בחורים בני 21 עד 55 אצלי עם מוגבלות שכלית התפתחותית בכל רמות התפקוד, כולל כסאות גלגלים, כולל מוגבלות שכלית קשה, כולל התנהגות מאתגרת.

המדריך הזה מקבל, אנחנו נותנים לו 30 שקלים לשעה כאשר העמותה מקבלת שכר מינימום פלוס ה-30% בשביל לתת לו את כל הדברים מסביב, הבראה וכו'. אבל הוא מקבל 30 שקלים לשעה. אני בשביל להשאיר מדריך אצלי, אני לא יכול, אני כל יום מתמודד, אני בתור עובד סוציאלי ומנהל ההתמודדות היומית שלי אם להשאיר צוות. היום נכנס אליי מדריך שאפילו מקבל מעל ה-30 האלה ואומר לי, אני מחפש עבודה, אני מודיע לך, אם אין איזה שינוי אני מחפש עבודה.

כל אחד כזה להכשיר אותו, אני לא מדבר עדיין על מדריך מוסמך שזה המצאה שאני אתייחס אליה עוד רגע, כל מדריך כזה להכשיר אותו, עד שהוא יבין עם מי הוא מתעסק, עד שהוא יימנע מאירועים חריגים שקורים על ימין ועל שמאל, שלא יהיו דברים שמזיקים לבנאדם, אני מדבר על אירועים חגיגים של אנשים שיכולים - - - אצלו כרגע נפל מישהו ופונה לאמבלונס, זה דברים שהם מתעסקים איתם, זה דברים של דיני נפשות. בשביל לקבל 30 שקל לשעה אתה צריך להביא אנשים מוכשרים וטובים, זה לא.

אנשים שאתה מביא, אני אומר עם יד על הלב, אנשים שנמצאים אצלי, אנשים בלי תעודת בגרות, אנשים עם תעודת זהות מספיק בשביל להכנס אצלי בשער. אני בודק שאין לו עבר פלילי מול המשטרה, עבר פלילי בתחום המיני והוא התקבל, לא צריך יותר מדיי- - -

כלפי מי הביקורת כלפינו או כלפי - - -

לא, אני מעלה את כל הדברים ואני בוודאות אומר לך, כל עמותה אחרת שאתה מדבר, אני עשיתי עכשיו קורס מנהלי מרכזי יום, אין שום הבדל, אני יכול להביא לך עכשיו 20 מנהלים ממרכזי יום שונים, מכל העמותות הגדולות שאתה רוצה: שקל, עמיחי, צ'יימס, כולם, אין אף אחד שמקבל יותר מ-30 אלא אם כן הוא עובד מדינה, נמצא במעון עליזה, מקבל שכר לכל החיים, ולכן הוא גם לא יעזוב שם אחרי 20 שנה לעומת אצלי ששנתיים -שלוש-ארבע-חמש-שש גג של מדריך.

מה הזמן הממוצע?

יש לי שני מדריכים שהם איכשהו ותיקים וכל השאר זה שנה-שנתיים עוזבים. וכל סרט כזה זה למצוא אנשים מחדש זה מאוד לא פשוט.

ומה קורה למטופלים?

יכול להיות מצב שבו אני אתקע עכשיו עם מדריך אחד על עשרה חניכים במקום אחד על ששה שגם זה לדעתי לא תקין וכמובן הטיפול יהיה פחות טוב. אם אני עכשיו צריך להחליף טיטול למישהו או אם אני צריך לפנות מישהו לאמבולנס אני נמצא בחיסרון. אני בתור מנהל בפועל עושה בשטח גם עבודה של מדריך כי אני לא יכול לסמוך על להשאיר אותם לבד. אין מה לעשות, בסוף מדובר באנשים עם צרכים מיוחדים שזקוקים.

עכשיו אני רוצה רק סליחה דבר קטן, ההתייחסות לתעריף המיוחד שיש למי שעובר הכשרה. עכשיו חזר אליי מדריך ממה שנקרא קורס מטפל מוסמך. הקורס הזה עולה 8000 שקל. בשביל המדריך אף עמותה, בוודאות אני אומר, לא לוקחת על עצמה את התשלום הזה, כי גם לעמותה אין את ה-8000 שקל האלה לשלוף. אז יש כל מיני קומבינות, אתה אחרי שמונה שנים אני יודע שמשרד הרווחה יממן אותך בעוד שלושה שקלים יותר. בשביל זה עכשיו להוציא 8000 שקל? בשביל זה עכשיו לאבד מדריך ליום עבודה לשנה וחצי? זה שאלה. ולכן בפועל, בשטח, תסתכלו כמה מדריכים באמת עושים את הקורס הזה או כמה מדריכים שעשו את הקורס הזה באמת שורדים אחרי זה את השנתיים לפחות שהם חייבים.

אני חוזרת רגע לשאלה. אם אתה מדריך אחד על ששה או על עשרה, מקרה חריג, אבל נניח - - -

זה לא חריג, ששה זה הסיעודי, 12 זה החבר'ה עם מוגבלות שכלית קלה.

במצב כזה לאחד הדיירים יש שפעת, זהו, לא אמבולנס, הוא חולה, הוא צריך להיות במיטה, מה קורה במצב כזה?

רוב הסיכויים שאני אומר, בתור עמותה שמפעילה גם את הצד של הדיור, אלא אם כן הוא באמת חולה ברמה שעכשיו הוא צריך לא יודע מה, רוב הסיכויים שהוא יגיע אליי חולה, באמת אני אומר, עם כל הכאב, בשביל שהוא לא יגיע אליי חולה אני צריך למצוא מדריך שיישאר איתו בדירה או להפסיד מדריך אצלי בשטח במרכז יום ולהשאיר מדריך אחד - - -

זה אומר שעשרה אנשים עכשיו יהיו לבד.

אני לא יכול אז או שאני אכנס, באמת אני אומר, בתור מנהל, אני נכנס, אין לי ברירה, אין לי - - -

וזה לא מקרה חריג, מנהלים בכל המסגרות - - -

אנחנו משלמים את זה בתעריפים שאנחנו נותנים. השקלול של המצב שאת כרגע סימנת אותו אנחנו משקללים אותו בתעריף שאנחנו משלמים למסגרות.

מה זאת אומרת?

יש נוסחת כוח אדם - - -

לא, רגע מצב חירום - - - מצב שקורה בכל בית, דיברתי על שפעת לא על - - -

נוסחת כוח האדם לוקחת בחשבון את זה שאנחנו צריכים ממלא מקום בגלל סיבות של מחלות וכל מיני סיבות כאלה ואחרות ואנחנו מוסיפים תוספת כוח אדם בתעריפים שלנו לטובת העניין.

בכמה מקרים היו צריכים ממלא מקום בגלל מחלות, בחורף אנשים חולים - - - בבני אדם וגם לוקים במחלות - - -

יש נוסחה שאנחנו מעדכנים אותה פעם בשנה ולוקחים בחשבון את כל המרכיבים של - - -

בדקתם?

אנחנו עושים נוסחה - - -

לא, נוסחה אני יודעת, אני שואלת אם - - -

אתה מבין שמדובר באנשים ולא - - - אתה מדבר איתי על נוסחאות ואנחנו מדברים על אנשים, על מטופלים סליחה.

תפסיקי עם הדמגוגיה הזאת, אנחנו - - -

זו דמגוגיה זולה.

זה ממש לא דמגוגיה.

זה תשובות לא ראויות.

יש לנו עשרות אלפי - - - אנחנו - - -

אז תתנו תשובות ענייניות בבקשה.

אנחנו נותנים תשובות ענייניות.

חנן, אני שאלתי שאלה פשוטה, בדקתם כמה מההוסטלים שדרשו במחליף ושילמו למחליף כשהיו מקרים כאלה שיש - - -

אנחנו בודקים את התוצאה, הכוונה היא שאם צריך להיות מטפל בקבוצה בהתאם לסטנדרט שקבענו אותו זה מה שאנחנו בודקים שאכן מתקיים.

מה אתם בודקים?

אם צריכים להיות ששה אנשים בקבוצת טיפול שצריך להיות מדריך אנחנו בודקים שיש שם מדריך. מבחינתי - - -

- - -

אבל אין מדריכים ביום יום - - -

עם המפקח, אנחנו עושים - - -

כלומר בביקור של המפקח.

כן. אנחנו בודקים כוח אדם בשתי צורות: בביקורי פיקוח שמתבצעים בשטח ודבר שני אנחנו מקבלים דוח איוש משרות מכל גוף שעובד איתנו לגבי היקף כוח אדם שהוא מעסיק בהתאם לנוסחה שאנחנו קבענו אותה.

אתה רואה בכמה מקרים השתמשו במחליף כשמישהו היה חולה?

לא, אני רואה כמה היקפי משרה דיווחו לי. נגיד כתבו לי, גדעון שלוםם, עובד בהיקף של 1 משרה או 1.2 משרה או 1.4 - - -

התשובה היא לא.

אז אני עוד פעם אומר, אני בודק בצורה של רישומים של דיווחים, של היקפים ואני בודק בעין על ידי המפקח שמגיע מעת לעת בכל - - -

כל כמה זמן מגיע המפקח?

הוא מגיע מראש.

יש ביקורי פתע - - -

כל מוסד, כל כמה זמן מגיע מפקח?

חברים, אני אגיד ככה, אנחנו עושים ביקורי פיקוח שהם גם פתע וגם ביקורים מתוכננים שמודיעים מראש.

כמה?

זה תלוי בכל מסגרת לפי הגודל שלה, לפי המצב שלה, לפי אם יש מנהל חדש, יש צוות חדש, המון המון משתנים - - -

מה הנוסחה שלך? כל כמה זמן רואה ילד או דייר את הפיקוח?

לפחות פעם אחת בחודש ויש מסגרות שאנחנו נמצאים בהם פעם אחת בשבוע.

אני עבדתי שבעה חודשים ולא בא בחיים מפקח ובמקום מוכר.

אני עוד פעם אומר, אנחנו נמצאים הרבה יותר במסגרות החוץ ביתיות ופחות במסגרות היומיות, זה נכון.

עבדתי בהוסטל.

בסדר, אוקיי - - -

עשו פיקוח מהמנהלים, המנכ"לים של החברה באו ועשו ביקורות לראות כמה אנחנו מנקים את הבית.

איזה הוסטל את?

הייתי באלאור. ואגב, לאלאור יש חוקים שונים לפיגור ולאוטיסטים.

בסדר, אוקיי, כי זה מערכות שאחר כך שהן מתאחדות והן שונות.

לא, בסדר, אבל מקבלים שכר שונה בפיגור באלאור הם מקבלים פעם בשנה מענק ומקבלים הסמכות ובאוטיזם באלאור אין להם הסמכות ואין להם מענק והם - - - וקיבלתי מינימום.

אז אני שמח לבשר שעכשיו נפתח- - -

26 - - - כשהיא הייתה זה היה מינימום.

עבדתי לפני שנה וחצי. והייתי חייבת לעבוד משמרות - - -

26 שקלים לשעה. תציגי את עצמך רגע לפרוטוקול.

עבדתי בהוסטל שבעה חודשים, יש לי גם אח אוטיסט.

עברה את ההכשרה בבית.

כן, עברתי את ההכשרה בבית לעומת שאר המדריכים, הכניסו אותי ככה סתם, אמרו לי בואי שלושה ימים להסתכל על כל בית, יש שלושה בתים, הייתי צריכה להסתכל על הדיירים מתקלחים, ברגעים הכי אינטימיים שלהם, לא מכירים אותי בכלל ואחרי שלושה ימים אמרו לי, טוב הכנסנו אותך למשמרות. בלי הסמכה בלי כלום. עכשיו אני במלצרות הייתה לי הכשרה של שבועיים, במלצרות.

כל הכבוד לך.

והיית מקבלת טיפים.

וקיבלתי יותר כסף ופה לא הייתה לי הכשרה והשאירו אותי אחרי יום לבד עם הדיירת הכי קשה בבית שהתפרצה עליי אחרי חמש דקות שהייתי לבד, היא תלשה לי שיער, היא שרטה אותי, הייתי לבד וגם הבחורה בת 30 ענקית, ואפילו לא לימדו אותי איך מתמודדים איתה, באו אחרי שעתיים לעזור לי ואמרו לי למה לא הבאת לה אס או אס כי כמובן שמביאים אס או אס כדי להרגיע אנשים- - -

מה זה?

זה כדור הרגעה.

צריך לעבור הכשרה כדי להביא כדור.

קודם כל כן, אני עבדתי שבעה חודשים, אין לי מושג איזה אס או אס כל דייר מקבל, רק המנהל משמרת ידע ואני הייתי צריכה להשאר שם איתה במשמרת כשאני בטראומה ואף אחד לא עוזר לי והיא באטרף. גם לא מתייחסים לזה שמה שאמרת עם המחליפים, כשיש דייר בהתפרצות יש עליו מדריך כל הזמן אז אוטומטית אין לך עוד מדריך וזה התפרצות שהיא מוציאה על כל הדיירים וכל הדיירים מתפרצים בגלל ההתפרצות ואף אחד לא יודע איך להתמודד.

וזה תמורת 26 שקלים בשעה.

איפה אמרת שעבדת באלאור, באיזה מקום באלאור?

בבית בראש העין.

אני רק רוצה להגיד שעד היום הם זוכרים אותה שלא מדובר אגב בכרוביות, החוסים שם עד היום זוכרים אותה, מתגעגעים אליה, לא מדובר בזה, זה דבר מאוד קשה לאוטיסט שפתאום, בגלל שלא משלמים שם כמו שצריך, וזה לא משנה שאתם מעבירים המון כסף, משנה כמה הם מקבלים בפועל. אז יכול להיות שאתם צריכים, לא יודע, שהמדינה צריכה לקחת לידיים שלה את הניהול של המקומות. אבל לא יכול להיות שב-26 שקלים - - - הילד אוטיסט מתרגל למטפל, מתחבר אליו, המטפל לומד אבל אז הוא עוזב כי הוא לא יכול לחיות מ-23 שקלים. ואז החוסים שם חווים כל הזמן החלפה - - -

גם מה שאמרת, הרבה, אצלי, יש כל מיני - - - ההוסטל, לא הייתי נשארת בו אם הוא היה מתעלל בדיירים, היחס לדיירים היה טוב. יש לי אח אוטיסט, אני לא הייתי נשארת במקום שמתעלל באוטיסטים. מה שכן, היחס למדריכים היה על הפנים. אני הייתי יושבת בישיבות צוות, לא קיבלו בכלל את ההערות שלנו, ואנחנו בשטח, לא קיבלו את ההערות שלנו.

נתנו תכניות קידום שבכלל לא מתאימות לדיירים לפי דעתי, צריך לתת תכניות שימור, דיירים שהם לא ורבליים לא קיבלו אפילו כרטיסיות. דייר לא ורבלי שרוצה להגיד שהוא הולך לשירותים והוא רץ לתוך המטבח חושב שהוא סתם עושה משהו ואז מענישים אותו ואז הוא מתפרץ כי הוא לא יכול לדבר. אפילו את השימור הבסיסי הזה של מה שהם למדו עד גיל 21 לא עושים.

אני יכול לחדד מה שהיא אמרה. יש היום חוק דורנר 2.1 מיליארד שקל שמושקע בבתי ספר. היום זה פיילוט בירושלים ועוד מקומות בחוץ, מושקע בשביל סייעות, מורות מתקנות או כל מיני למיניהם. הם עטופים עד גיל 21. אצלי, 100% מהחניכים שהגיעו לגיל 21 ומגיעים למסגרות שלנו מתרסקים, כל התפקודים שלהם מתרסקים. אז אנחנו משקיעים את כל הסכום הזה בשביל לשלב אותם בקהילה, בשביל לתת להם יכולות להשתלב בקהילה, בשביל לתת להם יכולות בכלל להיות עצמאים באיזשהו אופן כלשהו עם המורכבות הכי גדולה שיש.

ובסופו של דבר אנחנו מגיעים לגיל 21, משקיעים במדריכים שבמקרה הטוב זה סטודנטים שצריכים להרוויח בכמה ימים בשבוע שהם מגיעים, במקרה הכי טוב מדובר על אנשים קשיי יום שאין להם מקום עבודה אחר מגיעים אלינו ובסופו של דבר החניכים האלה, הם אלה שבסוף אנחנו רוצים לשלב אותם ורוצים להכניס אותם אבל אין להם תפקודים. אין לנו גם איך להמשיך להעלות להם את התפקודים כי המדריכים מתחלפים כל חמש דקות.

הם אנשים טובים, הם פשוט לא מקבלים הסמכה אז הם לא יודעים מה לעשות.

גדעון, אני עשיתי ביקור פתע בהוסטל המדובר בעקבות פנייה שהגיעה אליי. ושוב, יש שם הרבה מאוד מנהלים ואנשים שהם אנשים מאוד מאוד טובים שעושים מאמצים לעשות טוב ולתת שירות טוב. אני רוצה לראות בנאדם רגיל בלי אוטיזם או פיגור שהיה יכול לשבת בסלון שאני נכנסתי אליו, סלון זה מילה מאוד גדולה לדבר שהיה שם, שהיה יכול לשבת שם שעה בלי בעצמו לפתח איזשהו סוג של תוקפנות כלפי מה שהוא חווה שם.

כי כשיושבים בחדר צפוף, חדר שהוא שמינית מהגודל של האולם הזה, ונמצאים שם עשרה אנשים שהם תזזיתיים והם צפופים גם, והם כולם צריכים להיות כל הזמן באותו חדר כי אין מספיק מטפלים כדי שהם יוכלו ללכת לחדר שינה לרגע או יוכלו שנייה ללכת החוצה כי כל הזמן צריך שיהיה איתם מישהו אז בגלל שאין מספיק אנשים אז כולם לכודים באותו חדר. והחדר הוא צפוף ויש בו כורסא אחת והיתר זה מן שולחנות כאלה וכסאות ועוד יש גם כסאות החזקה למי שממש יתפרע וכולם נמצאים שם ביחד, סליחה, לכודים כל הזמן, באותו מקום, בלי יכולת לצאת משם.

גם בנאדם בלי אוטיזם יפתח ברגע הזה סוג של תוקפנות, אני חותמת לך על זה כי זה מצב שהוא לא סביר להיות בו והמצב הזה נגרם בגלל חוסר בכוח אדם והוא נגרם בגלל שהמקום עצמו, ואני הייתי שם עם הפיקוח, אז מבחינת הפיקוח, ושוב, אין לי מילה אחת רעה להגיד עליהם, אבל הם ראו חדר והחדר בסטנדרט של משרד הרווחה נראה בסדר, יש שם שולחנות, כסאות ודברים של מטבח. אבל זה לא בית. האנשים האלה צריכים לגור בחדר הזה כל החיים שלהם. וזה פשוט לא בית.

הסטנדרט שאתם מפקחים לפיו הוא לא סטנדרט של מגורים שראויים לחיי אדם, ולכן אנחנו שואלים שוב, ואני חושבת שהדברים שנאמרו פה אומרים את זה בצורה הכי מפורשת. אנחנו מגלים ש-א' התעריף שאתם נותנים למדריך הוא לא התעריף שמגיע בסוף למדריך כנראה ב-98%, אולי יש איזשהם חריגים, אני מדברת על ציבוריים ופרטיים, לא מגיע, כי הוא הולך לעוד מקומות אחרים ועוד הוצאות שיש למקום או שהוא הולך לא יודעת למי במקרה שזה מפעילים פרטיים, לא יודעת. זה דבר אחד. ושם, אתם צריכים לפקח, והדבר ההגיוני לעשות הוא לבדוק כמה מקבלים אנשים ולהשוות, לחבר בין תלושי השכר לבין כמה זמן אנשים איכותיים יכולים להשאר בתפקיד.

הדבר השני, ושאלתי אתכם על דמוגרפיה, וגם איך מדברים ובאיזה שפה מדברים הדיירים בהוסטל. כלומר אם הם זכאים לקבל טיפול ממישהו שמבינים את השפה שלו גם אם הם לא מדברים בעצמם. איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי בתוך הפיקוח.

הדבר השלישי הוא התנאים. מה קורה בתוך המקומות, איזה תנאים, תנאי מחייה בתוך החדרים, מהריהוט, אבל זה לא רק אם הבגדים מסודרים בארון כמו שראיתי שבודקים, באמת תודה, אלא תנאים שהופכים את המקום לבית שאפשר להיות בו ושיש בו מרחב, חופש צריך להיות קריטריון מהותי, כמה חופש יש לבנאדם לנוע, חופש תנועה להגיע למקומות אחרים. איפה הדברים האלה נבדקים? מה הדברים שהכי קל לבדוק, תלוש שכר זה הכי קל לכם לבדוק, זה פשוט תלוש, אתם רואים תלוש, כמה זמן העובד נשאר במקום ומי הוא העובד. הכי קל.

למה ההתנגדות לזה?

מה, לבדוק תלוש?

למה ההתנגדות שהכסף יגיע למטפלים ושהמטפלים יוכלו, מה הסיבה להתנגדות שלכם?

הסיבה להתנגדות כי אנחנו רוצים לאפשר גמישות וחד משמעי, גמישות היא לאו דווקא דבר שלילי. אנחנו צריכים להבין שבשוק העבודה אנחנו מתמחרים מודל על פי מודלים ממוצעים, אנחנו לא קובעים מה שכר ראוי לעובד זה או עובד אחר, אנחנו חושבים שאנחנו נותנים שכר שהוא שכר סביר לכל הפונקציות ואנחנו אמרנו - - - אני אומר שבסופו של יום אנחנו נותנים תעריפים שהם תעריפים סבירים ואני חושב שהתעריפים שלנו הם תעריפים יחסית שאפשר להתמודד איתם - - -

אבל זה לא משמעותי אם זה לא מגיע למדריך, על מה אתה מדבר.

שאלת למה אנחנו לא בודקים ואני רוצה לענות לך. ואני אומר שאנחנו רוצים לאפשר גמישות.

במה?

גמישות למפעיל כי אם אנחנו נותנים תעריפים זהים- - -

אתה רוצה לאפשר למפעיל להרוויח יותר כסף כרגע, זה מה שאני מבין.

רוצים לתת לי לענות או לא?

לא כי אתה עונה אותו דבר - - -

אתה אומר גמישות, הבנו את המילה גמישות, אמרת אותה מספר פעמים, הקשבנו. אנחנו שואלים שאלה אחרת, במה הגמישות הזאת שמקבל המפעיל מסייעת לדייר בהוסטל, זאת השאלה?

לא, אבל הגמישות הזאת מאפשרת להפעיל מעון.

במה היא מסייעת לדייר?

היא מאפשרת להפעיל מעון. כי לצורך העניין, רק בשביל הדוגמה, יש מנהלים, יש מקומות שבהם יש הוסטל שהמנהל יהיה מנהל הרבה יותר מוכשר ויקבל שכר טיפה יותר גבוה והעובד סוציאלי יהיה צעיר ויקבל שכר שהוא רק מתחיל. יהיה מעון אחר שהמדריכים הם מדריכים צעירים - - - יש מעונות שבהם יהיה מדריך צעיר אחד ויקבל שכר מינימום פלוס 10% ומדריך יותר מתקדם ויקבל 30%, הרעיון הוא תפיסה שיש גמישות למפעיל לנהל את כוח האדם שנמצא בתוך ההוסטל שלו. בלי זה אי אפשר יהיה לנהל מעונות, אי אפשר.

למה אי אפשר?

כי אנחנו לא יכולים להכתיב מפה מקריית הממשלה את השכר של כל עובד ועובד בכל מקום ומקום, זה לא יעבוד.

זה לא שאמרנו, אתה עושה מזה, אתה לוקח את זה למקום קיצוני באמירות - - - זה מקום מאוד קיצוני שאנחנו רוצים שכל - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה חוזר על התשובה בורסיות שונות, ואתה אומר גמישות, גמישות. לא בושה אחרי שאתה שומע שבעצם - - - הקצה שלא מגיע אליהם כלום ולהגיד כשלנו, יש פה כשל.

לא, אנחנו לא עושים את זה, אנחנו לא הולכים לבדוק 10,000 תלושים של אנשים - - -

יש פה כשל שאתה אומר שאתה רוצה להפעיל מעון בצורה מסודרת ואם המדריך והמדריכה וסגל המעון לא מקבלים אתה כסף ולא מקבלים תקציב, ואנחנו שומעים פה עדויות שהם נשברים והולכים, אז זה אומר שהדרישות לא נותנת לך להפעיל מעון בצורה סבירה. אז במקום לחזור על אותה תשובה, גמישות, גמישות ניהולית, תעצור, תנשום, תגיד כשלנו, בוא נבדוק את השכר - - -

תודה רבה על הפרשנות שלך, אני רוצה להוסיף משהו. התפקיד שלנו כמערכת, אם לנו יש היום 15 מפקחים בתחום של מש"ה שהתפקיד שלהם זה לבדוק את התנאי חיים של האנשים אני לא אלך לבזבז חמשה מפקחים שיסתכלו על 10,000 תלושים של אנשים - - -

יש מחשב.

לא, גם לא מחשב. אנחנו לא מנהלים, בשביל זה המדינה החליטה שהיא הולכת למעסיקים בצורה של עמותות ומעסיקים פרטיים. הם המעסיקים של האנשים, הם צריכים לנהל את הכוח אדם שלהם. המפעילים האלה יש להם אינטרס- - -

מה הבעיה לבקש דוח מהעמותה?

אנחנו מקבלים דוחות מהעמותה, על דוחות איוש משרות על ההיקפים של האנשים, אנחנו לא בודקים את התלושים של האנשים כי אנחנו לא המעסיקים של האנשים.

אני לא שואלת - - -

אפשר להתייחס?

למה אתה מחוייב למפעילים יותר מאשר לחוסים?

אני לא מחוייב למפעילים אני מחוייב לעצמי כי אני לא רוצה לבזבז את הכוח אדם שיש לי בשביל לבדוק את התלושי שכר של האנשים.

אני רוצה להגיד משהו על המילה גמישות. הוא מתכוון לגמישות כלכלית - - -

גמישות ניהולית.

לא זה לא ניהולית, זה גמישות כספית.

גם ניהולית.

מה שהוא מתכוון ומה שהוא אומר זה גמישות שהוא יכול לשחק עם התפקיד איך שהוא רוצה. זאת אומרת שהוא יכול להרוויח יותר או פחות לפי השיקולים שהוא נותן, זה מה שאמרת.

נכון, אבל ארבעה משפטים קודם אמרתי שאנחנו בודקים את זה בצורת בלקים של סוגי טיפול - - -

אז אתה מאפשר לו לא לשלם שכר הוגן, זה מה שאתה אומר.

לא, חד משמעי אתה טועה בפרשנות שלך כי אנחנו אומרים שכל השכר שאנחנו נותנים בקבוצה מסויימת של עובדים אנחנו דורשים שכל השכר הזה ייצא לסוג הזה של עובדים - - -

למה אתה מתנגד לטיפול - - -

אני לא בודק את משה, דוד ורחמים. אני בודק שכל השכר שנתתי - - - ניתן לכולם.

אתה מבין שמה שאתה עושה פוגע באוטיסטים.

אני לא פוגע.

אתה באופן אישי ואני חושב - - -

זה משפט חמור שאתה אומר אבל רק משפט אחר אני רוצה להגיד, באנגליה 15% הולך על בירוקרטיה. אני לא רוצה ש-15% ילך במקום על החניכים שלנו ילך על בירוקרטיה. אני עושה את המקסימום, אני חושב, אמרתי גם מקודם שאני צריך לעשות יותר.

אף אחד כרגע לא מתפרץ, תסלחו לי, אני מאוד רוצה לתת לכם לדבר, שנייה. חנן, שאלנו שאלה פשוטה, אתה לא צריך להוסיף כוח אדם. המפקחות כשהן נכנסות להוסטל היום לא מבקשות את תלושי השכר. בביקורות הקיימות, לא דיברתי על עוד ביקורות על אף שאני חושבת שאין מספיק ביקורות, אני אדבר על זה עם סמנכ"לית הפיקוח החדשה, אבל היום בביקורות הקיימות הן לא מבקשות תלושי שכר. אפשר להוסיף לדברים שהם סוקרות בביקורת רק את תלושי השכר?

אנחנו אמרנו שכמדיניות, אני חוזר ואני אומר, למרות מה שנאמר פה, כמדיניות אנחנו לא חושבים שזה נכון.

ולכן ההערה שלך על עומס בירוקרטיה, ההשוואה לאנגליה, גמישות, כל הדברים האלה היא הערה מוטעית. בגלל שאין לך פה, אתה לא צריך פה, גם גדעון, אתם לא צריכים פה עוד כוח אדם, אמרתי, כוח האדם הקיים בתוך הפיקוח הקיים במסגרת הביקורים שהן כבר עושות רק שיבקשו גם תלושי שכר.

סתיו, אבל זה קצת יותר מורכב מזה וצריך לחדד את ה- - - הזאת.

- - -

תענה רק על זה - - - מה הבעיה לבדוק - - -

למה שלא תבדקו את הכסף שאתם נותנים, אני לא מבין.

יש 80,000 עובדים - - -

לא, אמרתי בביקורות הקיימות, חנן.

אז אני מסביר לך. 80,000 עובדים עובדים בשירותי הרווחה. לבדוק תלושי שכר של 80,000 עובדים - - -

תוכנה עושה את זה.

גם אם אני אקבל את זה מהפיקוח.

הייתי בביקורים עם הרווחה בהוסטל, אני לא מבינה מה מונע בעדם במסגרת הפיקוח - - -

אם לא הצלחתי בשעה האחרונה להסביר שאני נותן כסף ואני בודק אותו אבל אני לא בודק אותו שורה שורה כשלתי בדברים שלי, אגב רק בדברים של השעה האחרונה כי אני לא הצלחתי - - - אני חוזר ואני אומר - - -

אנחנו מדברים רק על מדריכים ואיפה העובדות הסוציאליות שעוזבות אחרי שנה ואיפה הרכזות, לא הגענו אליהם אפילו.

אני באמת לא מצליח להבין - - -

- - -

אני בודק את היקף השכר שמגיע לכל ספק וספק, אני לא בודק תלוש תלוש.

מה שאני רוצה להוסיף זה איזשהו רובד לדיון. בעצם אנחנו מדברים פה רק על השכר של המדריכים וחנן אומר גמישות ואם תרשה לי לנסות לחדד איך שאני מבינה את מה שאתם אומרים בגמישות, אי אפשר להסתכל רק על שכר המדריכים, התעריף מורכב גם מכל כוח האדם וגם מהתפעול. תפעול זה למשל אצל האוטיסטים, כי זה מה שאני מכירה, הבתים לחיים הם יחד עם התעסוקה. לדוגמה, הסעות למרכזי תעסוקה לא מתוקצבות, שכירות למבני תעסוקה לא מתוקצב, תרופות מתוקצבות סופר בחסר, לא מדברת על כאלה שצריכים קנאביס וההורים חלקם גם לא בחיים ומישהו צריך לממן להם את זה. הדרכות, הכי חשוב מבחינת המדריכים זה הדרכות. ההדרכות של משרד הרווחה זה שתי הדרכות: אחת זה לגבי מיניות והשנייה זה לגבי אחיזות מכילות. ההדרכות האלה לא זמינות באופן שוטף ואני לא מחדשת פה כלום למשרד, זה לא זמין באופן שוטף, יותר מזה, אני יכולה להגיד שבאמת בגלל התחלופה הבאמת פסיכית של הכוח אדם אנחנו פונים הרבה פעמים בבקשה להדרכות ומסורבים כי אין הקצאות לאותן הדרכות. אלו"ט, לדוגמה, אנחנו פתחנו לפני חודשיים-שלושה בערך תקן של מישהי שכל התפקיד שלה זה לעשות הכשרות והדרכות כי יש כל פעם מנהלים חדשים ומדריכים חדשים ולא ניתן לטפל באנשים, בטח לא לתת תרופות, אם לא עברת הכשרה מעמיקה. אז אני רוצה להגיד שאי אפשר לדבר רק על השכר של המדריכים. כי נכון שהשכר הוא בערך 35 לשעה אבל בפועל - - - התקצוב של המשרד, אני רוצה להגיד בתעריף, התעריף הוא בערך 35 לשעה מה שכתוב בתעריף אבל רק על ההסעות אני יכולה להגיד מה אלו"ט בפועל מוציאה כי יש - - - כל חודש עוד 1000 שקל רק להסעות. צריך לתקצב גם את התרופות ואת המזון. הכסף של המזון לא מספיק. זאת אומרת, אף אחד לא נותן ארוחת ערב קממבר וברי, אוקיי, נותנים קוטג' ודברים כאלה אבל באמת התקציב לא מספיק ואם מפרקים את זה רק למדריך או רק לזה אז זה קצת דיון עקר כי צריך להסתכל על כל התעריף ולראות. אם מישהו פה, אולי הוועדה יכולה לעשות בדיקה ולראות האם בתעריף הנוכחי אפשר לתפעל הוסטל. על פניו זה נשמע הרבה, כמעט 17,000 לחבר, נשמע הרבה, אבל בפועל באמת לראות בדיקה - - -

תעבירו לנו תקציבים של ההוסטלים של אלו"ט ונוכל לבדוק.

אני יכולה להעביר אבל האם אפשר לבקש מהוועדה או מהמשרד, אני בטוחה שהם הרי גם מיינדד לנושא הזה, איך באמת - - - התקציב - - -

לא, הוא לא מקשיב בכלל - - -

אני רוצה להגיד מילה גם על המשרד. אני כן רוצה להגיד מילה כי הם לא האוייבים שלנו, בסוף הפ כן מיינדד לנושאים אבל צריך - - -

אני רק רוצה דבר אחד, ואני אצא כי אני לא יכול להשאר פה.

אנחנו לא רוצים שתצא.

לא, אני אצא כי זה מוציא אותי מהדעת. יושבים פה שני אנשים שאומרים לי אנחנו לא רוצים לעבוד - - -

אולי רק תגיד לנו מי אתה ש- - -

קוראים לי רמי ורד, הבן שלי אוטיסט. הוא מוציא אותי מדעתי, האיש עם המשקפיים, ואני אגיד לך גם למה, אתה פחות מוציא אותי מדעתי, אולי כי אתה יותר שקט. אבל אתה כרגע מגלה דאגה מאוד גדולה למפעילים, לגמישות הכלכלית שלהם, מה שיכול לאפשר למפעיל לתת עשרה שקלים לשעה למדריך ולהפוך את עצמו למנהל ולקבל 10,000 שקל ליום. זה מה שהוא יכול לעשות עם הגמישות שלך. אתה לא מוכן לפקח על הכסף ואתה מתעלם לחלוטין מהשורה התחתונה: האוטיסטים לא מקבלים כרגע טיפול טוב. אתה לא יכול להגיד נוסחה ולא יכול להגיד בדיקה, יש לך 15 פקחים. אתה צריך להקשיב לאנשים, האיש הזה, היקר, שהתאהבתי בו, ואני רוצה שהוא יעבור לגור אצלי וגם הוא וכל החבר'ה האלה הם קדושים. האנשים האלה עושים עבודה שהם לא מקבלים עליה שכר. למה הם לא מקבלים עליה שכר? כי הם עושים מעבר, כי הוא בנאדם טוב, אז אתה סומך על אנשים טובים. והאנשים שם הם טובים. אתה בתור זה שמשלם, אתם הפכתם, זה כמו חברת קבלן, אתה נותן, לא משנה כמה הם משנים למדריך, לא אכפת לי, אני לא אתערב בזה, זה שבגלל זה מדריכים לא מקבלים הכשרה, זה שבגלל זה אין תקציב, זה שבגלל זה אין איזון, אני לא רוצה לבדוק אתה אומר, אני רוצה לאפשר למפעיל גמישות כלכלית - - -

אתה התחלת לשים מילים בפי שלא אמרתי אותם.

אמרת אותם.

אמרתי שכל השכר שאנחנו מעבירים לעמותות וחברות פרטיות נבדק. כל השכר. אנחנו רוצים לוודא שכל השכר שניתן לכל ארגון וארגון, אני חזרתי ואמרתי, אנחנו לא בודקים שדוד ומוישלה ו- - - כל אחד בדק - - - אבל אנחנו כן בודקים שדוד, רחמים ומוישלה, כל שלושתם יחד קיבלו את השכר.

אבל איך אתה יודע - - -

אם אחד קיבל שקל יותר או שקל פחות זה אמרתי שלא בדקתי.

אתה מאפשר שחיתות.

אתה מאשים אותי בכך שאני מאשים את קופתן של העמותות ושל החברות, אני מאפשר שחיתות, באמת.

אני רק רוצה לבקש פה משהו, באמת, אני גם מתנהלת מול האנשים האלה וגם איפה שיש לי מחלוקות איתם אני מבקשת שנכבד אותם, הם אנשים שעוסקים, חנן עובד במשרד הרווחה כבר הרבה מאוד זמן, עוסקים ומטפלים בסיפורים מהקשים שיש, בכלים מעטים, זה משרד עם תקציב קטן, אני חושבת שהמשרד הזה צריך להלחם על יותר תקציב. אבל יש לנו מחלוקות, יש לנו מחלוקות קשות, בואו בבקשה נגיד אותן בצורה מכבדת, וכולנו, גם אני יושבת פה גם כאחות לאוטיסטית וגם אני נסערת ממה שאני שומעת פה בדיון. כולנו מרגישים אותו דבר. אבל אני רוצה שנגיע מהדיון הזה גם לתוצאות ושנגיע לזה שאתם מפקחים על הדברים האלה. אני חושבת שיש פה קונצנזוס על העניין.

אני רוצה בבקשה להתייחס.

תתייחס, בבקשה ואחר כך מירה.

רמי, תשמע, אתה שאלת למה או יותר נכון חברת הכנסת סתיו שפיר שאלה למה אנחנו לא נכנסים לכל הקטע של התלושים של האנשים וכו' וכו'. כי מהניסיון שלי, ברגע שהמפקחים שלנו יכנסו להוסטל ובמקום להסתכל אם יש מספיק מקום, אם יש מספיק פעילות וכו' וכו', הם יתעסקו בקטע של מפקח, שמפקח ישמע שההוא יקבל פחות שקל, יותר שקל ולמה החבר שלו מקבל יותר או פחות אנחנו נאבד את כל הפוקוס שלנו.

אני רק רוצה שלא תענו על דברים שלא שאלנו. אתה מנצל את הדיון - - -

מדריך שעבר הסמכה אתם כן בודקים. למה שם אתם כן יכולים לבדוק?

אני לא בודק אצלו כשאני מגיע אליך, אני בודק בניירת שאני מקבל בסוף החודש - - -

אני רוצה להסביר שנייה. מדריך שעבר הכשרה הם יכולים לבדוק והם בודקים. המפעיל חייב להוכיח שהוא שילם את כל הסכום אקסטרה שהוא קיבל עבור המדריך, הוא בודק ומקבלים דיווח אם הוא באמת קיבל את זה. למה זה אפשר?

אז אני אסביר למה. זה משהו שהוא שונה לגמרי, זה תמריץ שאנחנו נתנו אותו במיוחד ואנחנו התחייבנו שאנחנו נבדוק אותו בשביל לעודד את ההסמכה של האנשים. לא, אני לא יכול להכנס לבדוק כל שורה בתלוש.

למה זה לא בסיסי, מטפל?

לא כל שורה, שכר.

אמרנו שאם יש עובדים שמתלוננים שלא נתנו להם שכר שמגיע להם אבל אנחנו לא ניכנס אם עובד מקבל בהשוואה לחבר שלו יותר או פחות.

לא, רגע, אבל אתה מדבר פה על הפרש של שקל, אם עובד אחד קיבל 30 והשני 29, ואנחנו מדברים על זה שאתה אומר שהתעריף הוא כמעט 40 שקלים לשעה ואף אחד מהמדריכים לא מקבל כזה סכום חלומי, אף אחד - - - על התמונה הרחבה ולא על התמונה של שני עובדים בהפרש של שקל לשעה. על זה אתם יכולים, אפשר להגיע למסקנה שאתם כן תפקחו?

לא, אנחנו לא הולכים לבדוק - - -

העמותה שמקבלת מכם כסף מגישה דוח על מה יוצא הכסף - - -

לא רק דוח, מגישה מאזן ודוח כספי, כן.

יופי. אז האם בדוח מאזן אתה יכול לבקש שיתנו מה גובה השכר שהם נתנו וככה תדע - - - בלשון העם - - - או העבירו את הכסף - - -

- - -

אני רק רוצה להעיר שלושה דברים. שמי מאירה מאירסדורף הבן שלי הוא אוטיסט, הוא נמצא במסגרת של בית אקשטיין דנאל. ואני רוצה להעיר שלושה דברים. בבית אקשטיין דנאל הבהירו לי שמדובר בגוף כלכלי לכל דבר ואפשר אז להבין שמבחינת הגמישות הכלכלית אני לא יודעת כמה הם משלמים לכל דבר ועניין, זה דבר אחד. דבר שני, ביקשנו המון המון פעמים לדעת מה קורה, כמה מקבלים במסגרת של קרן 30. אין לנו שמץ של מושג. הפיקוח של המסגרת מדווח לנו שבעצם הכספים מנוצלים לצורכי הדיירים, אין לנו מושג באיזה סכומים מדובר וכשאני חושבת לעצמי, אני לא יודעת כמה דייר מקבל כל חודש, כמה זה מסתכם בשנה - - -

500-600 שקל, משהו כזה - - -

כן, אבל אם מדובר ב-12 דיירים אז נכפיל את זה ואז לשנה. אני לא מאמינה שלאור הפעילויות שהדיירים במסגרת איפה שהבן שלי נמצא מקבלים זה לא מגיע לסכום הזה בכלל.

איזה פעילות הם מקבלים?

הם מקבלים כל מיני חוגים שהם לא מתאימים לרמה של הדיירים ומבחינתי הם, כמו שציינו קודם, במסגרת החינוכית הם מקבלים המון דברים ובני, היה לו בית ספר באמת מצויין. יש לו שליש תעודת בגרות, הוא עשה שמונה מבחני בגרות. הוא לא מטומטם, והוא עשה גם שירות לאומי ובמסגרת, מבחינתי גם אם משאירים אותו על אותו מצב מבחינתי הוא התדרדר לאחור כבר. אבל אני חושבת שהתפקוד שלו מאוד מאוד ירד מאז שהוא נכנס למסגרת.

יש פה נציגים של דנאל? הזמנו אותם. לא טרחו להגיע. מלכי, בבקשה.

אני רוצה רגע לדבר באופן כללי כי פתאום פה מתחילים לדבר כאילו אנחנו כרגע הדיון שלנו זה על הרווחים הגדולים שעושים המפעילים הפרטיים. מאוד יכול להיות שכן. אני קצת מכירה את המספרים בתוך אלו"ט ואנחנו מדברים על אוכלוסייה שרובה בתפקוד הנמוך, ואני מכירה את המספרים כי הנושא בנפשי, הבן שלי גר בבית ואני מתכוונת שהוא יגור בקהילה. ואני כל הזמן מסתכל על מספרים ואני גם פעילה בהנהלת אלו"ט כבר שנים רבות.

זה לא נמצא בתוך העמותה הכסף. הכסף משתמשים בו במקסימום לטובת הדיירים. בלית ברירה נותנים את השכר הנמוך הזה. בלית ברירה מסתדרים. גדעון, אתה אמרת לי קודם, 17,000 ₪ זה המון כסף. אני מזמינה אותך לשבת יחד על המספרים. מה החבר'ה האלה צריכים ולראות ביחד, זה לא מסתדר, אני לא יודעת איך אתה מסדר את זה. אם אנחנו רוצים לתת שכר הגון. שלא לדבר על זה שאוטיסט בתפקוד נמוך, יחס של מדריכים אחד לארבע זה לא מספיק.

היא אמרה אחד לשש.

שם הם לא אוטיזם. אחד לארבע זה לא מספיק. זה לתת לאנשים האלה, זה לא איכות חיים סבירה. ושלא לדבר על זה, אנחנו רואים פה נתונים שרק 30% עוברים מעל לשנה. לבנאדם אוטיסט שמתקשה בהבנת שפה ובדיבור, אם אין מדריך שמכיר אותו ומבין את מה הוא רוצה להגיד כשהוא אומר "עוגה" הוא מתכוון שהוא רוצה עוגה או שהוא לא רוצה עוגה. כשהוא מתכוון כואב לי הבטן הוא בעצם מתכוון שכואב לו הראש. אנחנו פה מדברים על המינימום, על הבייסיק של החיים. אחד לארבע זה לא מספיק ובטח לא אחד לארבע שמתחלף כל שנה.

אז אני מצטערת להגיד, בסוף אנחנו פה רואים את הקצה, אנחנו רואים את השכר של המדריכים שזה זוועה השכר הזה. הם לא מודרכים, הם לא מספיק, אחד לארבע לא מספיק, הכסף לא נמצא - - -

מלכי את יכולה לשתף ולהגיד לנו מניסיונך, מלכי גם הקימה כמה תכניות כאלה בעצמה, מה היה הדבר הרצוי? אם את היית היום בנעליים של גדעון שלוםם ממשרד הרווחה ושל חנן, מה היה הדבר הרצוי מבחינת השכר, מבחינת רמת הפיקוח כדי לדאוג למערכת, בוא נגיד לא מערכת אידיאלית כי אנחנו היינו רוצים שהילדים שלנו יקבלו את הכל, אבל מערכת שהיא ראויה לחיים נורמלים.

אני לא יכולה להגיד לך את התשובה מה שאת אומרת כי לפי דעתי הכסף לא מספיק.

תגידי מה צריך.

אני צריכה לאוטיסטים, בטח בתפקודים הנמוכים, צריך אחד לשתיים. אחד לשתיים בתפקודים הנמוכים, זה לא יעזור. הם צריכים להיות מתוגמלים, אנשים שעובדים עם תפקודים נמוכים הם צריכים לקבל תוספת עבור עבודה עם תפקודים נמוכים, הם אנשים סיעודיים. אני באה להנהלה של אלו"ט, המנהלת של הוסטל נווה רבקה עם עיניים דומעות, היא אומרת, איך אני יכולה להחזיק עובד כאשר שני מטר יש מסגרת של אנשים שנותנים פידבקים, שמחייכים, שאומרים תודה, אלה הם לא מדברים איתי, אני לא מבינה אותם, אני צריכה כל הזמן, הם מכים, איך, לא נשארים אנשים.

אני מדברת על המדריכים, אבל בעצם אני מדברת על הבנאדם האוטיסט שם, על איכות החיים שלו, המסכן הזה לא מבינים אותו, כל הזמן מתחלפים לו דמויות. זה לא איכות חיים סבירה. כשאני מדברת גם בתפקודים היותר - - -

זה מדרדר אותו אחורה היא אומרת.

זה באמת, זה לא תנאי חיים שאנחנו מצפים מהילדים שלנו שיהיו להם איכות חיים סבירה, משהו. זה לא כבוד אדם, אין כבוד אדם.

אבל מלכי אני רוצה להוסיף למה שאת אומרת, נתת דוגמה את נווה רבקה, זה דווקא דוגמה לבית שהוא באמת עם תפקודים קשים. אלו"ט מתוקצבת שם, 35 לשעה למדריך. זה השכר שמגיע לקצה למדריך - - -

אחד לארבע.

לא, אנחנו נותנים שם גם אחד לשניים.

אנחנו נותנים.

לא, אני רוצה את הדוגמה של נווה רבקה, דווקא שם נותנים 35 שקלים כי באמת התפקודים הם קשים ולא, אין, אי אפשר למצוא אנשים שיהיו מוכנים לעבוד בפחות וגם בסכום הזה. ועדיין, כדוגמה, זה בית שכל שנה הוא גרעוני ב-400,000 שקל. צריך לגייס תרומות לבית הזה כל - - - איזה מפעיל פרטי יפעיל בית כזה?

אבל איך המפעילים הפרטיים - - -

אז אני לא רוצה לדעת מה קורה שם.

לא מספיק, לא נותנים מספיק באלו"ט, גם באלו"ט מתחלפים הצוות. אם אתה עושה הדרכה - - - כמה זמן לוקח להדריך מדריך אז אם המדריך הוא חדש אז אחרי חצי שנה - - - אין סיכוי - - -

תסבירי לי איך הפרטיים רווחיים, זאת השאלה.

יש להם את מרכיב הרווח. נגיד אנחנו עמותה אנחנו מחזירים את מרכיב הרווח ל- - -

אני לא רוצה לדעת - - -

כולנו סקרנים לגבי איך האקזיט של בית אקשטיין הצליח, מאוד מעניין מאיפה הגיעו הרווחים. מבחינה כלכלית זה נשמע כמו משהו שצריך - - -

800 אחוזי רווח ואין להם כסף.

הם אגב הוזמנו גם, הם יכלו גם לענות לי בוועדה אם היו מגיעים. בבקשה, נעמה.

אני רוצה להגיד רגע משהו על הנושא של פיקוח. ארגון בזכות מסתובב הרבה מאוד בהוסטלים, במעונות, בכל המסגרות, מכיר היטב מבפנים, מכיר את מערך הפיקוח, מקבל עשרות פניות בשנה של תלונות, חלקן קשות ביותר על התפקודים של המסגרות. אנחנו מעבירים למשרד הרווחה שיודע. הפיקוח יודע, הפיקוח יודע איך מתנהלות המסגרות, יודע כמה אנשים עובדים שם, יודע בדיוק כמה תחלופה יש, יודע כמה הסמכה יש, יודע את כל הדברים האלה.

אני לא חושבת שבאמת משרד הרווחה רוצה לדעת יותר ממה שהוא יודע. הוא לא רוצה באמת לדעת כמה מדריך בקצה מקבל. לא שהוא לא יכול, הוא יכול והוא יכול. לא צריך גם לבדוק את זה אחת לחודש, אפשר לבדוק את זה שלוש פעמים בשנה, כל פעם ליפול על מסגרת אחרת ולדעת כמה. המשרד לא רוצה. אם יהיו לו הנתונים האלה הוא יצטרך לעשות איתם משהו והלעשות זה החלק הקשה. להבין שהתעריפים באמת בעייתיים, להבין שהמסגרות האלה בנויות בבסיס שלהן בצורה שהיום בכל העולם לא מחזיקים דברים כאלה, מנסים לסגור, מנסים לפרק את המסגרות האלה, מנסים לעשות אותן בצורה אחרת.

להכניס 15 איש עם הפרעות התנהגות או 15 איש אוטיסטים שהם בבסיס שלהם בלי הפרעות התנהגות אפילו אבל אינדיבידואליסטים, זה האינדיבידואליסטים שיש בעולם, לתקוע אותם 15 איש בתוך מסגרת אחת, לתת להם את אותו חוג ביחד שיכול להיות כיסאות מוזיקליים לאנשים שעשו בגרויות, שמונה בגרויות, ויושבים ומשחקים כיסאות מוזיקליים או דברים כאלה. כשבחור מתנהג בצורה לא סבירה 14 איש מוצאים החוצה לגינה של המסגרת, זה בסדר גמור, של המסדרון, בגלל ש- - - אנחנו לא מדברים אפילו על תעריף - - -

אתם שומעים את זה, חנן?

זה המצאות.

זה לא המצאות, זה שוב הדרך הקלה להתמודד.

- - -

אתה מזלזל בנו, אתה לא היית שם - - - אנחנו היינו שם, אנחנו באנו לשם - - -

אני אסביר מה זה המצאות - - -

מה זה הדבר הזה זה לא היה. לא מוכנה לקבל את זה. מה זה זה לא היה.

את מוכנה להרגע בבקשה?

אבל אל תגיד לי שזה לא היה.

אני לא אמרתי לך, אמרתי לה.

אף אחד עכשיו לא מדבר. גדעון, אני, קודם כל אני לא מקבלת שאתה תגיד להורים של ילדים עם מוגבלות, תגיד להם שהם ממציאים - - -

נעמה היא לא הורה של - - -

לא, מדובר בהורים שנמצאים כאן - - -

אתה יכול אולי להגיד שגם אני ממציאה.

עניתי לנעמה על מה שהיא אמרה.

אתה ענית, אנחנו היינו שם.

אני עניתי לנעמה על מה שהיא אמרה.

גדעון, אני סיירתי בעשרות מקומות, אני ראיתי בעיניים את ההפעלה. אמרו לי שיש הפעלה, שאלתי איזה הפעלה, הגיע ליצן, ליצן שעומד שם במשך שעה ועושה איזשהי הפעלה לכל הדיירים שהם בני 30 והם עברו הפעלות קצת יותר מתוחכמות בחיים שלהם לפעמים, אבל זאת ההפעלה, זה מה שזה מאפשר. להגיד להורים שהם ממציאים זה דבר שהוא - - - והוא לא - - -

נעמה היא לא הורה, אל תעשי לי בבקשה מניפולציות, אני עניתי לנעמה, נעמה לא הורה, אני מכיר את נעמה מספיק טוב בשביל להגיד לה את מה שאמרתי.

גדעון, ההורים נמצאים פה, הדוגמאות שנתתי הם של הורים שנמצאים פה.

אני לא מקבלת את האמירה הזאת ויש לך הזדמנות גם להתנצל בפניה.

אני לא רוצה להתנצל כי - - -

תתנצל בפני ההורים - - -

אני לא עניתי להורים בבקשה אז תעשי לי בבקשה את המניפולציה הזאת.

למה אתה מתייחס כשאתה אומר המצאות?

אני אמרתי על מה שנעמה אמרה.

על מה ממה שאמרתי הוא שאמרתי?

על מה?

על מה שהיא אמרה.

אם אתה תוקף פה מישהו בוועדה - - - תגיד לי על מה מדובר.

תשמעו, חברים, מערכת כזו מורכבת - - -

לא, מעניין מה ההמצאה, בבקשה.

אני יכול לדבר? אין פה שני אנשים רעים וכל השאר טובים. חברים, אני עובד - -

ממש לא וזה לא - - -

- - אני עובד בשביל אנשים מוגבלים הרבה יותר זמן מכל אחד פה. אז תרשו לי שנייה.

זה ממש לא בטוח אבל זה גם ממש לא משנה.

תרשו לי שנייה.

תגיד לי על מה אתה מתייחס כהמצאות.

תרשי לי בבקשה שנייה. אני רוצה בבקשה להתייחס לדברים כי אם אתם רוצים לצאת חוץ מדיבורים - - -

אז תגיד לי על מה דיברת המצאות, תקפת פה אמירה, אז תגיד על מה מדובר.

אני אגיד ככה. אני אומר עוד פעם, הכי קל בעולם לקחת מקרה נקודתי בנקודת זמן מסוימת שיש מאות אלפים של אנשים שמקבלים מאיתנו שירותים ולעשות מזה חזות הכל. מי שרוצה לחשוב בצורה הזאת ולעבוד בצורה הזאת שיהיה לו לבריאות. יכול להיות שדברים כאלה קורים - - -

מה אמרתי שהוא המצאה, מה המצאה? זה לא תשובה - - -

נעמה, תני לי לשאול אותו רגע, תתייחס בבקשה, אמרת פה אמירה קשה, אני שואלת אותך על מה התייחסת כשאמרת שמדובר בהמצאות.

אני אומר עוד פעם, כשמביאים מקרים נקודתיים ומהם מנסים לעשות חזות הכל אז אני מבחינתי זה המצאה. השאלה היא איך מציגים את הדברים. כי ברור לחלוטין שיש לפעמים חוגים שהם לא טובים וברור לחלוטין שיש הרבה מאוד מדריכים שלא מקבלים שכר- - - המצאה זה איך שאתה ממצב את הדברים שזה לא קורה - - - השאלה איך אתה ממצב את הדברים כי אם אתה בא ואתה לוקח מקרה ספציפי שאף אחד מאתנו פה לא מסכים לא, ובמיוחד לא אנחנו שאנחנו לא מסכימים לו, ולעשות מזה חזות הכל בגלל אג'נדה מסוימת אז זה בעיה. בגלל זה אני קראתי לזה המצאה.

אני לא התווכחתי איתך כי אני לא מכיר את המקרה שלך. בטוח שיש מיליון מקרים ויש מיליון דברים שאנחנו צריכים לעשות ולשפר. במציאות כל כך מורכבת עם אנשים שאנחנו צריכים לתת להם שירות, ומלכי תיארה היטב את מה שצריך לעשות, ואם היינו יכולים כמשרד לתת מטפל לכל אחד גם היינו יכולים לתת אבל יש תקציב למדינת ישראל ויש כללים שקבעו ואנחנו רוצים לעשות את המיטב בכלים שיש לנו וביכולות שיש לנו.

אז אני אומר עוד פעם, אנחנו נמצאים במקום שיש פה טענות שאני מוכן לקחת אותן ולמנף אותן כי זה חלק גם מהאג'נדה שלנו במסגרת השינויים שאנחנו כרגע עושים. אני חושב שדברים שהם אופרטיביים שאפשר להתקדם איתם זה כל הנושא של ההדרכה לצוותים, אני חושב שזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב ואנחנו ניקח את זה בחשבון שזאת לא רק אחריות של המפעילים עצמם אלא גם אחריות שלנו ואנחנו נביא לדעתי תוך חודשיים תכנית תוספות בנושא של להשקיע בעובדים. אני לא מדבר כרגע על השכר של העובדים, אני מדבר על הקטע המקצועי שעובדים יידעו יותר טוב.

השאלה השנייה זה הנושא של התחלופה. אם אני מנתק כרגע את הנושא של המרכיב של השכר הספציפי של כל עובד ועובד אנחנו כרגע נמצאים בקטע שאני רוצה להיות במקום שאני מבטיח שאנחנו נעשה פעולה משמעותית בנושא של תחלופת עובדים, חלק מהנושא יהיה אולי שכר, חלק מהנושא יהיה הדרכה, חלק מהנושא יהיה תנאים של עבודה, אבל אנחנו נשקיע בקטע שנמצמם את הנושא של התחלופת עובדים וניקח את הנושא של התחלופה של המדריכים בעיקר כאחד מהמשתנים שאנחנו בבחירה החדשה שלנו את המפעילים או את הארכת החוזים שאנחנו עושים עם האנשים ניקח את זה כמרכיב שאנחנו ניקח אותו בחשבון מבחינת הארכת החוזים עם המפעילים השונים שאנחנו עובדים איתם.

אני חושב שזה קטע שאנחנו צריכים להשתפר בו. החודש התחלנו קורס למדריכים בתחום של האוטיסטים שלא היה אף פעם ואנחנו כרגע מתחילים איתו. אני מאמין שתוך שנה אנחנו נעשה לפחות עוד קורס אחד נוסף ואחרי זה אנחנו נוכל להתקדם גם כן בתחום הזה. אני ביקשתי לבדוק בנושא של המדריכים, בעיקר בתחום של האוטיסטים, ששם הייתה נטייה להעסיק בעיקר סטודנטים, אנחנו הולכים לבדוק את זה לעומק ולראות מה התמהיל הנכון של המטפל שאנחנו צריכים לעבוד איתו. חלק מהאנשים צריכים להיות בהחלט אנשים שהקטע הטיפולי הוא בשבילם קריירה, חלק מהאנשים יכולים גם לטעמי ולדעתי להשאר שלוש, ארבע, חמש שנים ולא קרה שום אסון אם האנשים האלה יתחלפו כחלק מהעניין.

דבר אחרון מאוד חשוב שאני רוצה להגיד. הנושא של החינוך, מערכת החינוך, שאתם ציינתם אותו זה משהו שהוא מאוד מאוד מהותי ומשמעותי. יש באמת ירידה מאוד מאוד דרסטית בקטע של האנשים שעוברים ממערכת החינוך למערכת הרווחה. בגלל שהמחוקק קבע שבעצם בגיל 21 במרכאות אי אפשר יותר להשקיע באנשים בתהליך של למידה אלא הם הופכים להיות, מה שנקרא, עומדים בפני עצמם. זו טעות, לדעתי, מאוד מאוד קשה. אני קורא מפה גם לך וגם לכל מי ששותף למהלך הזה לעשות השוואת תנאים בין מערכת הרווחה למערכת החינוך - - -

התיכון שהבן שלי נמצא בו הוא מדהים, זה לא יאומן.

אז אני אומר עוד פעם, זה לא שיש אנשים טובים פה ואנשים רעים פה. אם אנחנו באים ומערכת הרווחה היא קורסת בחצי מזה כי במערכת החינוך יש לך מורה וסייעת על כל קבוצת טיפול ולא משנה כרגע מה הגודל של הקבוצת טיפול. אנחנו כמערכת הרווחה עוברים למצב של מטפל אחד בקבוצת טיפול ולא משנה כרגע מה הגודל של הקבוצה. לפי דעתי, זה המפתח הכי משמעותי והכי מהותי וגם הוא מאוד הגיוני מבחינת ההסבר למה צריך לעשות את השינוי.

אני יכול להגיד שאני לפחות מאז שאני מכיר את עצמי בתחום הזה, כל מנכ"ל ושר חדש שנכנסים אני אומר להם שאם הם רוצים לעשות דבר אחד שהוא שינוי אחד משמעותי בשביל לשפר את כל מה שאנחנו כרגע מדברים עליו, לעשות השוואה בין מערכת החינוך לבין מערכת הרווחה. כי אנשים באמת לא משתנים, אנשים לא הופכים כרגע את עורם ואם יש אנשים שבעצם, לפי דעתי, זאת התרומה הכי מרכזית שיכולה להיות מהדיון הזה מבחינת ההבנה שלי לגבי העניין עצמו.

תודה רבה. אנחנו מייד נגיע לזה, אני רגע רוצה לדבר על סדר הדיון כי יש פה עוד המון שרוצים להגיב. נעמה אני רוצה לתת לך לסיים ואחר כך עידית, יאיר ואז יוסי - - - בבקשה בקצרה כי אני כרגע לא נמצאת בישיבת הסיעה של המפלגה שלי כדי להמשיך את הדיון. אבל בבקשה תקצרו כדי שאני אוכל בכל זאת להגיע לחלק ממנה.

אני רוצה להגיד משהו. ארגון בזכות הוא ארגון עם אג'נדה, האג'נדה שלו היא קידום זכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות ושמירת איכות החיים שלהם. אנחנו לגמרי גאים באג'נדה הזאת שלנו ואני לא מתכוונת להתנצל עליה. אני כן יכולה להגיד שהיום אין איכות חיים סבירה ברוב המכריע של ההוסטלים, לא בגלל שהמפעיל הזה או האחר לא בסדר אלא בגלל שהצורה שבה הדבר הזה בנוי היא לא נכונה, לא תקציבית, לא מבנית ולא שום דבר אחר. אם באמת באמת רוצים לעשות פה משהו טוב ונכון צריך לשבת מחדש ולחשוב איך לעשות את זה אחרת. כן, ואנחנו באים עם אג'נדה, האג'נדה שלנו הוא פירוק של המבנים הגדולים האלה, להפוך את זה להרבה יותר קטן. זה לא יהיה יותר יקר ממה שזה היום, זה יהיה הרבה הרבה יותר טוב ויביא הרבה פחות אמוציות כאלה שתצטרכו לעמוד בהם בעמדת התנצלות.

בנושא של תעריפים אני רוצה רק לומר משהו אחד. אני עקבתי אחרי הנושא של התעריפים של המסגרות באיזשהי תקופה כי רצינו לעשות איזשהו תמחור להצעת חוק שלנו. אין שתי מסגרות עם אותו סמל תעריף. ואני רוצה להבין איך יכול להיות בצורה כזו שכל מסגרת יש לה תעריף אחד גם אם יש לה את אותם אנשים בדיוק שם.

וכשאנחנו מבקשים את הדברים האלה ממשרד הרווחה אנחנו מקבלים דרך חופש המידע ואחרי המון בלאגן שאנחנו עושים כדי לקבל את זה, מן משהו שהוא בלתי קריא. זה צריך להיות פשוט, זה צריך להיות שכל הורה שמסתכל על זה יוכל לקרוא את זה ולהבין את זה לפחות. זה הפיקוח המינימלי שהורים יכולים לעשות והוא הפיקוח הטוב ביותר שבנמצא כדי שהם יבינו מה נותנים באמת לילדים שלהם. אני יכולה להעביר ליאיר, לכולם פה את מה שקיבלנו, זה לא קריא. אני אחרי 30, אנחנו עושים עכשיו תחרות של מי יותר במערכת, אחרי 35 שנים אני לא יודעת לקרוא את מה שאנחנו מקבלים.

תודה. עידית בבקשה.

אני רוצה רק להרחיב קצת את הדברים שנעמה אמרה לגבי המניע שמה שאני חושבת עומד מאחורי הרצון לאפשר גמישות למסגרות. אני מכירה היטב מקרוב את האופן שבו משרד הבריאות עובד מל מפעילי המסגרות, אני מנחשת שזה לא מאוד שונה במשרד הרווחה. נוצר פער, בסופו של דבר, בין הסטנדרטים שאותם קובעים אנשים המקצוע עם כוונות טובות ועם רצון טוב, כמו למשל לגבי הנושא של הכשרות, כמו למשל לגבי הוותק, לבין אנשי התקציבים של המשרדים שהם אלה שקובעים בסופו של דבר את התעריפים.

ומשרד הרווחה, אני מנחשת, שאם ילכו ויבדקו סעיף סעיף איך הם מתקצבים את המסגרות ואיפה נמצאים החסרים בסופו של דבר זה יציף את אותם מקומות שהמשרד לא מתקצב כמו שצריך, שהוא לא נותן תעריף מספיק גבוה והוא מחייב את המפעילים לעשות את כל הקומבינות האלה, לקחת קצת מפה וקצת משם כדי שאפשר יהיה לשכור דירות כמו שצריך, כדי שאפשר יהיה לשלם עבור הדרכות של המדריכים, כדי שאפשר יהיה לשלם עבור כל אותם דברים שהמשרד לא משלם עבורם.

אני לא חושבת שהכסף הזה הולך בסופו של דבר לא לעמותת שקל לכיס הפרטי של מישהו, רוב המפעילים הם אנשים ישרים שכוונתיהם טובות. הכסף הזה זה לא שחיתות ולא שום דבר ששם אלא הוא משמש על מנת לאפשר לתקצב ולשלם עבור כל אותם דברים שמשרד הרווחה לא משלם עבורם היום. ולהערכתי זה מה שעומד מאחורי הרצון הגדול לאפשר גמישות.

יאיר ואחר כך נעמה.

כן, הבן שלנו גם כן נמצא באותו הוסטל כמו אצל אבשלום ומירה, בבית אקשטיין, הוסטל תפקוד גבוה, יחסית ברמה גבוהה. אני מחזיק פה דפים של פעילויות חברתיות משנים עברו כולל השנים, החוגים נשארו אותם חוגים, הסדר רק השתנה. אז להוסטל בתפקוד גבוה למשל יש ביום אחד חוג כושר גופני, יום למחרת זה קבוצת הליכה, אחר כך זה איזשהו סוג של מוזיקה כשכושר גופני אצלם זה כמו שנאמר קודם לכם זה משחק הכסאות, ממש ראיתי את זה בעיני, לא המצאתי, הייתי שם במקרה וראיתי את זה.

למרות בקשות חוזרות ונשנות מהמערכת לשתף אותנו בסיפור כמו שקרן 30 מבקשת השתתפות של ההורים, אנחנו נדחים פעם אחר פעם. אתם רוצים, תשלחו לנו מה אתם רוצים. שלחנו בסוף מה אנחנו רוצים, לא התייחסו לזה. זאת אומרת, הם עושים עם הכסף מה שהם רוצים. דיברנו קודם, שאלת איזה סכומים, סתיו, עשינו איזשהו חשבון ממקום אחר, דומה לזה, והתברר שיש תקציב של בערך 6400 שקל לחודש כפול 12 דיירים זה כמעט 76,000-78,000 שקל בשנה. לא מנוצל, אני אומר מתוך הידע שלנו, לא מנוצל. גם כשהם יוצאים לבית קפה הם הולכים קילומטר הלוך, קילומטר חזור כי חוסכים באוטובוס או במונית.

דיברת על כך שקשה לבדוק את הנושא של התלושים כי המפקחת צריכה לבוא ולבדוק את נושא החוגים. אז הנה, מה היא בודקת במשך כל השנים הללו. אותו דבר, הזכירו פה נושא של אלימות וגם אצלנו. זאת אומרת, בשנה אחת, דייר אלים, 14 מקרי אלימות ותשעה רק בחודשים האחרונים, אלימות ברמה של להעיף חפצים, מדריכים נפצעים מזה, הזמינו כבר פעם אחת משטרה, מוציאים אותם החוצה, מבריחים אותם החוצה כדי לנסות להשתלט אבל לא משתלטים כי אין באמת מדריך שמסוגל לדעת איך. מנהל המערכת לא מגיע פיזית למקום, רק אם אנחנו הגענו אז הוא ייצא מהבית שלו ויגיע גם כי ההורים הגיעו.

נושא של פעילות פרטנית אפילו, חוג רעים, נתנו לארבעה דיירים, שניים זה אנחנו ועוד דייר אחד שלא נמצא, פעילות של חוג רעים שהיא פעילות פרטנית שהעצימה אותם. ממש העצימה אותם והם שמחים לזה והם הולכים לזה בשמחה. בחודש אוקטובר קיבלנו מייל שמצטערים, מאחר וזה לא פעילות שמשותפת לכלל הדיירים מפסיקים לנו, תשלמו את זה אתם. למה? בעיקר רציתי לבקש הנחה - - -

תשלמו על זה אתם?

כן, כן, אנחנו משלמים - - -

מינואר אנחנו משלמים - - - למה?

מוניות ואת החוג - - -

ומה עם ההורים שלא יכולים לשלם?

אלה שיש להם הורים.

אני מוותר לילד שלי על ההליכה הזאת, על הפעילות הספורט, שילך לזה, הם לא מוכנים.

מה עם מי שאין לו הורים?

לא יעשה, לא יהיה לו, ימשיך לעשות את משחק הכסאות. זה דבר - - - מינואר, למה אני לא מבין למה.

יש איזשהי תחושה, לפחות בתחושה, של יד לוחצת יד בין הפיקוח למערכת, לא רק בעניין של מיידעים מתי מגיעים. גם כשמגיעים, אני לא זוכר שהבן שלי, אולי הבן שלכם, אני לא זוכר שהבן שלי בכלל פגש את המפקחת, יודע מי זאת בכלל ודיבר איתה. אין שום שיח בין המפקחת לזה. מעצבת התנהגות שכן צריכה להיות לא נותנים לנו לדבר איתה. דיברתם על מדריכים - - -

מה זה לא נותנים לנו לדבר איתה?

לא נותנים. אנחנו מבקשים לבוא, יש לנו בעיות שאנחנו מגלים תוך כדי בבית, מבקשים לבקש לדבר עם המעצבת התנהגות, אומרים לנו לא, תדברו עם רכזת - - -

למה, העבודה שלה חסויה?

המנתחת התנהגות?

מנתחת התנהגות, מעצבת, כן. בשנתיים הראשונות היה לנו שיח מדהים וזה קידם את הילדים. השלוש שנים האחרונות אין עם מי לדבר. היא רק נותנת ייעוץ למדריכים, אנחנו בכלל אין שיח, אתה רוצה להגיד משהו, דבר עם רכזת הבית שנמצאת היום פעמיים בשבוע כבר גם מעל חודש אין לנו עובדת סוציאלית.

למה זה?

כי היא כעסה מהעבודה אחרי שנה ושלושה חודשים. זה לא רק זה סתיו. התקן של מעצבת התנהגות לפני שש שנים שהבן שלנו נכנס להוסטל, במקרה הייתי צריך לחקור ולמצוא את המכרז של בית אקשטיין כי היה להם קשה מאוד למצוא איפה המכרז בארכיונים שלהם. נמצא ככה, ולא ידעו את זה בפיקוח, ישבנו בפיקוח ועדה שלמה, גברת אמירה שניצר, איך קראו לה. מה התקן של עובדת סוציאלית בהוסטל לאוטיזם? היא צריכה להיות עם ותק של חמש שנים ושנתיים ניסיון. לא הייתה לנו אחת כזאת אפילו.

שנה שעברה בגלל שהעלנו את זה אז במפגש ראשון שאנחנו העלנו את זה הגיעה אחת שרק גמרה את הלימודים שלה. עד היום אין לנו אחת עם ותק כזה. אז בשנה האחרונה טרחתם לתקן את ההסכם והיום זה רק שנה, אבל גם את זה אנחנו לא מקבלים, גם את השנה הזאת. אז כשבאה משפחת מאירסדוף למפגש שבוע אחר כך אז כבר הייתה תשובה לעובדת סוציאלית, היא עשתה שנתיים התנדבות בנוער העובד והלומד. אז אני פרופסור אם היא שנתיים כזאת מנוסה.

יאיר, רק לסכם, כשביקשתם לראות תקציבים ותעריפים קיבלתם מענה?

לא קיבלנו, יש מיילים מ-2014.

תעבירו אותם אליי בבקשה. ביקשתם לראות רשימת פעילויות, קיבלתם בסוף את הטבלאות האלה, זה הרשימת פעילויות, בזה זה מסתכם?

זה חלק. הנה, הדלקות נר חנוכה. איזה תקציב יש לו להדליק נר חנוכה כשהוא נותן לילדים ללכת לבית כנסת שלו שהבית כנסת שלו מממן את הפעילות ו-2.2 קילומטר הם הולכים ברגל. הנה, שנה אחרי שנה, פעילות.

ההליכה ברגל נחשב כאחד החוגים של הפעילות הגופנית.

נועה, בבקשה, בקצרה ויוסי אחריה.

נועה, אקי"ם ישראל ובשם אוכלוסיית מוגבלות שכלית התפתחותית שפחות עומדת פה סביב השולחן. אני מאוד מצטרפת לשתי אמירות שאני אתרכז בהן, אחת של גדעון שלוםם שמדבר על השוואה לתקנים ולתשומות של משרד החינוך. לפחות לגבי האוכלוסייה שלנו יש תיאוריה שלמה שמדברת על הגיל המפצה שהיכולות שלהם והמוכנות והרצון ללמוד, אפילו ללמוד קרוא וכתוב וכל מיני יכולות בסיסיות, מתפתחות דווקא בגיל המבוגרים, גילאי ה-20 פלוס פלוס. ואז, לא משנה כמה השקיעו בבית ספר נכון להשקיע את התשומות האלה בשלב שהם כבר במסגרות דיור ויש להן את - - - והם יכולים להנות ולנצל מזה.

דבר שני, הנושא של שקיפות תעריפים שרלוונטי ועולה פה. שקיפות ובהירות של התעריפים.

גם בפני ההורים וגם בפני המערכת. יוסי.

אני גמלאי של משרד מבקר המדינה. אני אגיד משפט אחד שלא קשור ישירות לנושא הדיון ואחרי זה אני אדבר על נושא הדיון. לדעתי היום שבו ועדת האתיקה של הכנסת החליטה להשעות את יושבת הראש, סתיו שפיר, הוא אחד הימים השחורים של הדמוקרטיה הישראלית והדיון הנוכחי רק מוכיח את זה.

תודה יוסי. לעניין הדיון בבקשה.

לעניין הדיון - קודם כל אני יכול לספר לכם שיש המון דוחות של מבקר המדינה בנושאים שהועלו כאן. בין השאר מה שמנסר בחלל האוויר זה הנושא של ההפרטה. היה דוח ועדת ברסקין משנת 1989 שהמסקנות שלו אומצו בשנת 1992 על ידי ממשלת ישראל והוא אמר חד משמעית ששירותים חברתיים לא נועדו להפרטה. הדברים האלה חוזרים ועולים כל פעם בדוחות מבקר המדינה, כולל חישובים כלכליים שזה עולה יותר לממשלה, ההפרטה עולה יותר לממשלה.

ולא עוד, אלא שאתם אומרים, אולי בצדק מבחינתכם, אין מספיק כסף לפיקוח. ואני גם רשמתי כאן את הדברים של חנן שאתה אמרת זה קל לבקר אז אני אומר קודם כל אם זה קל לבקר אז תבקרו. אני מסכים שזה קל לבקר, אני תמיד אמרתי את זה לעובדים שיותר קל לבקר מאשר לעשות וצריך ללכת בצניעות. אבל צריך לבקר, מה לעשות, צריך לבקר, וזה התפקיד שלכם, לבקר אם אתם לא רוצים להפריט.

אני רוצה גם להתייחס לדברים של יושבת הראש שאמרה ש-40 שקל זה סכום דמיוני. שלא יתפרש ש-40 שקל זה סכום דמיוני. זה סכום דמיוני יחסית למה שפועל מקבלים.

בוודאי.

אבל זה בוודאי לא סכום דמיוני, 40 שקל מקבל כל עובד ניקיון וגם את זה לא מקבלים. ועכשיו אני יכול לספר לכם בין היתר שגם לא מפקחים על זה שמעבירים את הכספים של התמריץ שהמדריכים המוסמכים לא מפקחים על זה.

לא, זה כן מפקחים.

אז אני אומר לך באחריות שזה לא פיקוח. יש דבר כזה שנקרא גמישות, מה זה נקרא גמישות? שאחד מקבל יותר והשני מקבל פחות. אני לא ראיתי בחיים, אני רוצה להגיד לך גדעון - - -

זה הסדר שעשינו לפני שנה - - -

גדעון תקשיב לי, אני לא ראיתי בחיים מדריך מוסמך שמקבל מעבר למה שהוקצב לו. זאת אומרת מעבר לאותם 11,000, לא ראיתי בחיים. אבל יש כאלה שמקבלים פחות ורובם מקבלים פחות וזה לא הולך למדריכים המוסמכים.

בשורה טובה בעקבות הדברים של האדון הזה. תראו, במש"ה יש לנו מה שנקרא ועדי הורים בכל מסגרת והם חותמים יחד עם המנהל של המסגרת והמפקח על התקציבים של קרן קצבת נכות. אז אני מבשר פה שאנחנו רוצים לעשות את זה גם באוטיסטים ואני אוציא חוזר בעניין הזה שאתם תהיו לא רק סרח עודף אלא אתם תהיו חלק מאלה שיחליטו על ההקצאה, אם יש כמובן ועד הורים. אם אין ועד הורים תצטרכו לבנות ועד הורים באותה מסגרת כי עוד פעם, אם המסגרת היא קטנה אז אתם תצטרכו לראות איך אתם - - -

הועד הורים לא קיבלו אותו פשוט, רצו - - -

אז אני מבשר שחלק מהשינויים שאנחנו מכניסים בתוך המנהל החדש שאנחנו מקימים שבכל מסגרת אנחנו רוצים להעצים את ההורים במסגרות - - -

כתוב לכם בתקנון.

בסדר, אתה מרשה לי לבשר לך עכשיו?

לא, אבל המערכת לא מבצעת מה שכתוב.

אמרתי לך שאני מתכוון לעשות את זה אז אני מבשר לך שאני מתכוון לעשות את זה בשבועיים הקרובים. תתן לי זמן, שבועיים, ואני אוציא חוזר למסגרות שבעצם אנחנו - - - קצבת הנכות תהיה בחלוקה ובהסכמה של ההורים כשותפים מלאים. המפקח, המנהל וועד ההורים יחליטו על ההקצאה של הכספים ואז אם לא תרצו שהוא ילך שני קילומטר לבית כנסת אז תהיה לכם יכולת השפעה בעניין הזה.

חשוב מאוד מאוד מאוד. תודה.

אני רוצה להגיד מילה על הנושא של הגמישות כי אני חושב שאני יודע איפה, אני יכול לגלות לכם איפה זה הולך כנראה. במרכז יום, למשל, חוץ ממדריך יש תקנים של יכול להיות פסיכולוג, יכול לקרוא לו מנתח התנהגות, יכול לקרוא לו דברים אחרים. יש תקן של אחות, יש תקן של מרפאה בעיסוק או קלינאית תקשורת. התעריפים שהם מקבלים ממשרד הרווחה לא יצליחו להביא בחיים מרפאה בעיסוק, לא יצליחו בחיים להביא אחות. אחות, אחות להביא למסגרת, אני אומר לך באחריות, המסגרת מפצה על זה בסכום, אם לא כפול, אז אני לא יודע כמה.

מביאים עשירית אחות.

בשביל להביא את האחוז הזו גם לעשירית זמן, בשביל הכסף שהיא תקבל, היא לא תקבל את הסכום שמשרד הרווחה נותן אלא היא תקבל את הסכום הזה פלוס. בשביל הפלוס הזה, המדריך, כי מדריך הכי קל לקחת, כי מדריך כמו שאמרתי, אתה מוצא כל מישהו ברחוב שאין לו שום דבר ומוכן גם לנקות מישהו במקלחת בגיל 23, צריך להרים אותו עם מעלון מיוחד לזה ולעשות לעצמו נזק לגב, שאני עושה את זה אז אני יודע במה מדובר, זה לא משהו פשוט.

אז אותו אחד, מדריך פשוט יכול לקבל את ה-29 שקלים לשעה האלה ואת הפיצוי הזה, את הגמישות, יתנו את זה בשביל שהמסגרת במקרה הטוב תצליח להכניס מרפאה בעיסוק או פיזיותראפיסט. ההפרשים בין מה שמקבל היום פיזיותראפיסט אצלי לבין מדריך זה מעליב אבל אין לי מה לעשות. כי זה אני מחוייב להכניס שיהיה את הפיזיותראפיסט ואני אעשה את כל הגלגולים האפשריים.

דבר אחרון קטן נוסף. ההבדלים בין מסגרות קיימות הם באמת יכולים להיות משהו. אתה נכנס למסגרת, לא משנה עכשיו שמות, נניח עשיתי סיורים במסגרת בהוד השרון ששם יש כל מיני, מצליחים להשיג תרומות או אני לא יודע מה, אתה רואה הבדלים, זה פשוט מדהים כמה הבדל יכול להיות במסגרת בגלל שלהם יש את התרומות והם הצליחו להביא כל מיני מתנדבים ומפעילים בהתנדבות. ועמותה אחרת שאין לה את זה פשוט לא יהיו את הפעילויות אקסטרה האלה שחווים.

באים אליי הורים ואומרים, אני רוצה סוסים. אתה יודע כמה עולה סוסים היום? למה שמשרד הרווחה לא יגיד אנחנו פותחים עכשיו מכרז למפעילים לסוסים או לבריכה טיפולית, מכרז שאומר סכום פר אקסלנס שאתם עוקבים וכל המסגרות יפעילו דרך המרכז הזה ויקבלו את הפעילות שבאמת הם צריכים. לא חסר מחקרים על הסוסים והבריכה טיפולית כמה זה נותן. והיום המסגרות שזה קיים בהן, רק מסגרות שיש להן את האקסטרה כסף הזה ויכולות לתת את זה שזה משהו שהוא באמת בקטע של חוגים יכול להיות משהו משמעותי לחבר'ה לפחות בתפקודים הנמוכים.

או שההורים שיכולים מוסיפים שהוא לא באופן ה- - -

אני חושב שאם תערבו מטפלים כמו האיש הזה בכל מיני - - - אני חושב שאדם מתוך המערכת יכול מאוד לעזור ב- - -

אני גם רוצה לשכפל אותו. בבקשה.

יש לי שלושה דברים פרקטיים להגיד. מהשיחה שלי עם מדריכים שעדיין נשארים בהוסטל והם מאוד מאוד אוהבים את הדיירים, חבר טוב שלי הוא אחראי בית והוא ממש אוהב את הדיירים והוא משקיע המון המון שעות והמינימום שהוא מבקש זה גם העלאה בשכר וגם אמרנו למדריכים שאנחנו מוכנים לוותר על טיול פעם בשנה ושאת הכסף הזה יביאו לנו לשכר, ופשוט נטו שיגידו להם שיש אפשרות לקדם אותם, אפילו מבחינת טייטל, זה משהו שישאיר אותם, זה א'.

ב', כמובן השכר. ג' - הם כבר נמצאים שלוש-ארבע שנים מתחננים להסמכות, אין הסמכות. אז בכללי אני חושבת שכדאי שכל מי שנכנס יעבור קורס של חודש הוא יישב תחת התנהגות והיא תעביר לו על כל דייר מה הסיפור שלו, כי לא יודעים את זה. גם עם הסמכות ולתת להם את הקידום.

ודבר אחרון זה שאצלי בהוסטל יש המון מקרים שלא היו כל מיני - - - נגיד אני הגעתי להוסטל, אמרתי, טוב, למה אין להם את הכרטיסים שסיפרתי לכם, אמרו, אין קלינאי תקשורת, הוא בחופשה. הקלינאי תקשורת חזר שלושה חודשים אחרי שאני עזבתי ואני לא יודעת מה עשו עם הכסף שלו. אני לא אומרת, המנהלת שלי אמרה, אם היה לי עוד כסף להביא לכם הייתי מביאה, אני לא אומרת שהיא אשמה. אבל גם לשים לב, לשאול אותם אולי בביקורות אם בכלל יש להם אנשים שעובדים בזה. כי עובדה שגם להם אין עובדת סוציאלית, אז זה נראה לי גם ממש חשוב - - -

מה קורה עם העובדת הסוציאלית חולה או נעדרת לאיזשהו פרק זמן ממושך ולא נמצאת - - -

תלוי מה הסיבה. בעיקרון אם אין סיבה מוצדקת אנחנו מקזזים את הסכום הזה מהתעריף שאנחנו מעבירים למסגרת. זאת אומרת - - -

צריך להחליף בעובדת סוציאלית אחרת.

אני לא מנהל את המסגרת. המנהל של המסגרת צריך לעשות הכל בשביל למצוא את כל העובדים שלו. אבל אני אומר שמבחינת המשרד אם הם לא חוסכים כסף - - -

מה זה מקזזים - - -

אני אסביר. אם למשל עובדת סוציאלית עזבה וגייסו עובדת סוציאלית אחרי איזה חצי שנה וחצי שנה לא הייתה עובדת סוציאלית אז אין שום סיבה שהמסגרת תקבל חצי שנה משכורת של שכר עובדת סוציאלית.

אבל צריך שתהיה עובדת סוציאלית בשביל החוסים.

זה מובן מאליו שצריך להיות. אני רק אומר - - -

אז מה זה עזר שקיזזתם?

מה שאני מנסה להגיד שאם מסגרת לא מעסיקה עובד סוציאלי בתקופה של החצי שנה אין לה מוטיבציה להרוויח כסף בגלל הסיפור הזה.

כן, אבל גדעון, זאת התנהגות של הבנק, זאת לא התנהגות של משרד הרווחה שצריך לדאוג שלחוסים יש עובדת סוציאלית.

אמרתי, זה מובן מאליו שהוא צריך לדאוג שתהיה עובדת סוציאלית. אני רק אומר שגם את זה אנחנו עושים, אנחנו מקזזים כסף. זה שהוא צריך לדאוג שתהיה עובדת סוציאלית זה ברור מאליו.

אני שואלת במה זה עוזר הקיזוז? איזה זה גורם לזה שיש שם עובדת סוציאלית?

שהמפעיל לא יחשוב שאם הוא מעסיק עובדת חצי שנה אז הוא בעצם ממשיך לקבל את הכסף הזה לטובת דבר אחר.

אני מאוד מאוד מסכים עם זה שצריך לאזן את נושא תקציב משרד החינוך למשרד הרווחה, זה נראה לי אחד הדברים המאוד משמעותיים ומאוד עיקריים. אבל אחד הדברים שאני מרגיש שמשרד הרווחה נמצאים ב-20 שנה אחורה. זאת אומרת, אנחנו היום נמצאים עם טכנולוגיה מתקדמת תת"ח, אנחנו נמצאים היום באינסוף ימי עיון של משרד הרווחה שהם מדהימים והם יפים, באים בדרישות למסגרות עם המון המון דברים מאוד מאוד יפים, אין תקציב אליהם. מדברים איתם על התקציב הם מגמגמים לנו במשרד הרווחה שהם לא יודעים איפה באמת התקציב יבוא.

נכנס עכשיו לאחרונה כל הנושא של ISO שאני לא יודע איפה היינו 20 שנה אחורה, אבל גם ה-ISO שאנחנו אמורים להכנס אליו גם זה אין בדיוק, יש איזה תקציבון כדי איכשהו לשים שם איזשהו מדריך שגם אני לא יודע מי יכנס לסיפור הזה. אבל אני אומר, בסופו של דבר דיברנו על דברים בסיסיים כדי שהדברים הכי קטנים, פקסים, פקס עם תמונות לאנשים שלא יכולים לדבר. יש היום תת"ח משוכלל אינספור.

כדי להגיע לזה, אני עצמי הייתי צריך לפנות לחברה, ואני זוטר מאוד במערכת של עמותת שקל, שהיא עמותה מדהימה ועושה היום מפעלים מדהימים ואני חושב שהם מכירים פחות או יותר את הדברים המדהימים שהם עושים, הם לא חוסכים בשקל על הפעילויות שלהם. ואני בטוח שהמנכ"לית, מההיכרות האישית שלי, לא מרוויחה של מיליונים ואנחנו מרוויחים את הכלום.

יש פה משהו מאוד מאוד משמעותי שלא מקדם את העמותות. ולפי מה שנשמע פה מאחורי הדלת, מה שנקרא, זה שזה חולק לעמותות אני לא חושב שהיה נכון מלכתחילה. כי בעצם מה שאתם יצרתם, יצרתם מצב שאתם יכולים להפיל על העמותות בעצם את החוסר יכולת להביא את התוכן לדיירים אבל בעצם החוסר יכולת לתת את התוכן לדיירים הוא הכמות התקציבית שהם קיבלו כל שנה ושנה.

ועל מה אנחנו נאבקים? אנחנו נאבקים על תרומות. אני השגתי עכשיו תרומה מאמדוקס. למה אני צריך לקבל את התרומה הזאת מאמדוקס, למה אני לא יכול לקבל את זה בתקציב מדינה. למה אני צריך להשיג עכשיו אייפדים מחברת אפל שאמור להיות בעצם מושתת בפנים. הבחור הזה צריך לקבל את זה מהמדינה.

זה ההנגשה שלו.

זה הפה שלו, זה הדברים הבסיסיים.

אני ציירתי להם וי ואיקס לסמן לי כן ולא.

למה את ה-board maker, בסיסי בכל מחשב במקום כזה, דברים מאוד מאוד בסיסיים שאין את היכולת התקציבית של עמותות לתת אותם והם נותנים אותם, הם נותנים אותם, לי יש board maker במרכז וזה לא היה מלכתחילה. ויש לי כל מיני דברים שנכנסו, תעסוקות מונגשות שאנחנו המצאנו במרכז אצלנו והיינו צריכים להוציא את זה מכסף של קופה קטנה במקום לשלם על משהו אחד, הוצאנו את זה על הדברים האלה.

השגנו תרומות מכל מיני מקומות, שיפוצים של המבנה שלנו, מבנה לא נגיש בעליל, יש לנו 45 חניכים סיעודיים עם כסאות גלגלים שבסופו של דבר אני עכשיו הולך לעשות גיוס מחו"ל, אני לא יודע מאיפה, כדי לשפץ את המשקופים, כדי להרחיב משקופים לחבר'ה מונגשים עם כסאות גלגלים. אני לא חושב שהנקודה היא עמותות, היא בוודאי משהו בנושא של התקציב, אולי זה תקוע בעירייה שמקבלת את התקציב ומעבירה לעמותות, אני לא יודע - - -

תודה, אנחנו חייבים - - - רצית, שאלה?

בנוגע לשקיפות, אם אפשר שני דברים. אחד, דיברנו פה הרבה על תקנים חסרים, אם המשרד יכול לתת בשקיפות באמת על תקנים חסרים שיש לו בעיקר למדריכים, אבל ליתר התקנים החסרים, כי אנחנו יודעים מהיום יום שיש חוסרים במדריכים אז לדעת באמת איך זה עובד. ואם אפשר, כשיש עדכונים לתעריפים, בחודש ינואר האחרון היה עדכון של התעריף ואנחנו לא יודעים על מה. זאת אומרת, מברכים על העדכון רק לא יודעים על מה. אם אפשר לקבל בשקיפות על מה היה העדכון, על כוח אדם, על התוספת בשכר מינימום, על מה העדכון שנוכל בשקיפות לדעת.

דבר ראשון אני חייב להגיד עוד פעם. ברור, אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, התקציב של משרד הרווחה מהבחינה הזאת חסר ואני לא אחזור על זה. אנחנו הוספנו בשעה האחרונה עשרות מיליוני שקלים לשדרוג תעריפים, בעיקר על הפארא רפואי מהבחינה הזאת. עשינו גם שינויים גדולים מאוד בשביל נעמה על הקטע של התעריפים. בקטע של התעריפים אני לא מכיר שום מוסד שזהה לחלוטין ויש לו תעריף אחר. בתחום של מש"ה כל התעריפים נמצאים על אותו עיקרון בדיוק, כל השינוי הוא על מינון האוכלוסייה, מכניסים את זה למחשב ובמחשב בדיוק בהתאם למינון האוכלוסיה מקבלים תעריפים שונים למוסד ומוסד כי כל קבוצת אוכלוסייה צריכה לקבל מדריכים בקטע הזה שונים - - -

כן, חנן לא בזה היה הדיון, בבקשה, אנחנו מנסים למקד.

בקטע הזה, אני חוזר ואני אומר, אנחנו שיפרנו את התעריפים שלנו בעשרות מיליוני שקלים, אנחנו נמשיך לעשות את זה כל הזמן, אנחנו במצב שבו אנחנו משקיפים את התעריפים שלנו, אנחנו יוצאים את זה החוצה, התשובה היא חד משמעית אנחנו שם ואנחנו נמשיך לעשות את זה.

טוב, תודה. אני רוצה רגע לפני שאני מסכמת לשאול, אחרי ששמענו את כל הדברים ושמעתם הורים ואני יודעת שזה לא פעם ראשונה שאתם שומעים את ההורים, ושמעתם גם את העמדה של הוועדה ואנחנו מבינים שיש פה פער בין מה שהמדינה מתקצבת לבין מה שקורה בפועל ולא חשוב עכשיו אם יש אשמים או למה, זה בכלל לא קשור באשמה, זה קשור בכמה תקציב צריך מלכתחילה. האם אתם מוכנים לשקול בכל זאת רמת פיקוח יותר הדוקה על השכר? אף אחד לא מבקש מכם לשנות את הגמישות של המקום, אלא רק לוודא את הבסיס של האחריות שלנו כמדינה, לוודא שהדייר מקבל את המינימום הנדרש. האם אפשר בדבר הזה להתגמש?

אני עושה הפרדה בין הדייר לבין השכר של העובד. הקשר שאת עושה, קשר סיבתי, אני חושב שהוא לא נכון.

אתה עשית בתחילת הדיון בעצמך.

הוא אחד מהמרכיבים אבל הוא לא - - -

אחד המרכיבים החשובים.

הוא אחד המרכיבים, הוא לא המרכיב העיקרי. אני אומר עוד פעם, מה שאנחנו כן אולי נעשה, אנחנו נחשוב איך אנחנו - - - אני מוכן לחשוב על זה, בסדר? נחשוב על זה עם הצוות המקצועי שלנו, עם המפקחים, איך הם מציעים לעשות את זה. הבעיה היחידה שלי והאמיתית היא שאני לא רוצה, ומאוד מאוד לא נוח לי, שמפקח יהיה, מה שנקרא, שהוא מסתובב במסגרת שהוא יתחיל להתעסק, מה שנקרא, בשכר של עובדים, אני חושב שזה פספוס של התפקיד של המפקח. אבל אם אפשר לעשות משהו שהוא קרוב למה שאת מבקשת אנחנו נחשוב ונודיע לכם.

שהמפעילים ידווחו, יתנו דיווח - - -

- - - ממוחשבת לפני, כן בדוח גם של המקום.

אני רוצה לסכם את הדיון, אני מצטערת, הייתי מאוד רוצה להמשיך אותו, אנחנו נקבע דיון המשך. אני קודם רוצה להגיד לכולכם תודה עמוקה, ממש, מכל הלב, ואני רוצה לחבק פה את כולם בחדר. יש פה אנשים שהם שומרי נגיעה ואני רוצה לחבק גם אותם. נשמור את זה ברמה המילולית.

תראו, המצוקה שכולם פה זעקו מעומק הלב והבטן וניסו למצוא פה אוזן קשבת במשרד הרווחה היא מאוד ברורה. כשהורים, ומשפחות, אני אגיד אנחנו עכשיו, כשאנחנו שולחים את האנשים האהובים עלינו למקום שהוא לא בניהולנו וההשפעה שלנו עליו היא מאוד מאוד נמוכה, ואנחנו לא יודעים באיזה שלב אם אנחנו חס וחלילה לא נהיה כדי להגן על הילד מה יקרה עם הילד. אם הוא יישאר שם, אם הוא יקבל את התנאים המינימליים, יהיו לו מדריכים טובים, אם הוא יקבל את התרופות שהוא צריך, אם הוא צריך, ושחס וחלילה הוא לא יקבל תרופות כשהוא לא צריך לקבל אותן, שתהיה לו פעילות שהוא אוהב ומתחבר, שהוא יהיה לפחות שעתיים ביום גם מאושר.

הדברים הבסיסיים האלו, שלא לדבר על מה קורה אם יש לו פתאום שפעת בחורף והוא צריך לשכב במיטה וצריך שמישהו יהיה איתו או חס וחלילה הוא צריך להגיע לבית חולים בגלל בעיה יותר קשה וצריך שמישהו יהיה איתו. ומה קורה עם המקום, פתאום קורה משהו למקום ומעבירים אותו למקום אחר. כל הדברים האלה שהם מחוץ לשליטת ההורים ומחוץ לשליטת המשפחות הם דברים שגורמים ביום יום, שעה שעה, לסבל ולחרדה שלא תתואר. וזה עוד לפני שדיברתי על מה שקורה לילד. אני מדברת על המשפחה שלו.

העובדה שמשפחות עומדות מול חומה, במקרים מסויימים הן לא מקבלות שום מידע, כי שמענו על מקרים כאלה, שום מידע על מה שקורה במקום ואיך המקום מתנהל. הם מנסים לעבוד במאבקים של שנים כדי לקבל תוספת של פעילות אחת אחר הצהריים שמתאימה לילד חוץ מהפעילות הגופנית ונתקלים בחומה. הם רואים מדריך אהוב שאחרי שנה עוזב בגלל שהוא לא יכול לעמוד יותר בתנאים הוא קורס ואין לו שום אופק תעסוקתי ושום דבר שיבטיח להשאיר אותו במסגרת הזאת. או אומרים שבמשך חצי שנה לא הייתה עובדת סוציאלית כי קרה משהו, אפילו לא משהו שהוא באשמת אף אחד, היא הייתה חולה או מישהו מהמשפחה שלה היה חולה ולא היה מחליף. והם רואים את הדברים האלה והם עומדים חסרי אונים.

ובתוך המסגרות האלה יושבים עוד אנשים חסרי אונים, חלקם מנהלים מדהימים, ואני פוגשת אותם כל יום, של הוסטלים. פגשנו אותם גם עכשיו בוועדה. חלקם עובדים סוציאלים, חלקם פיזיותראפיסטים וחלקם מדריכים וחלקם ממש סטודנט שבא לחודש הראשון שלו ועומדים חסרי אונים מול מערכת שלא נתנה להם את הסביבה המספקת כדי לתפקד ולעבוד ולהשאר בתחום הזה, גם אפילו לפתח בו קריירה וגם אולי את המינימום הזה של ארבע שנים. אגב, הייתי חותמת לכל המדריכים שיישארו את המינימום של ארבע שנים, זה באמת הלוואי.

ומול כל הדבר הזה עומדים פה הרבה אנשים טובים אבל עם איזשהו חוסר יכולת. מי שיש לו את היכולת במקרה הזה ומי שיש עליו גם את האחריות זה המדינה. המדינה, לא משנה אם היא עשתה הפרטה או לא עשתה הפרטה, עדיין יש עליה את האחריות המלאה לדאוג שהילד או הבוגר עם האוטיזם, עם הפיגור שכלי יוכל לקבל את התנאים הנאותים כדי לחיות ולחיות בכבוד. זה האחריות של המדינה וזה לא משנה אם זה קורה דרך מפעילים פרטיים, דרך מפעילים ציבוריים או דרך המדינה בעצמה, פשוט לא משנה, זאת אחריות המדינה.

והדיון כאן, ואני יודעת שאתם מודעים לאחריות שלכם ואני יודעת שאתם עומדים לא פעם מול מתקפות שאת חלקם אתם אולי תופשים כמתקפות לא הוגנות מהזווית שלכם. ואתם מצד אחר רואים שלא מקבלים מספיק תקציב ואתם מנסים לחלק את מה שיש ומצד שני שאנשים באמת מתאמצים לתת שירות טוב. ברור, ברור כל הדברים האלה והתחושות שיש פה בחדר. אבל אנחנו מנסים לפעול ביחד וכדי שנפעל כדי להבין, מתחת לכל הדברים, בבסיס, אם בכלל התעריף הזה של אחד לארבעה או אחד לשישה או אחד לשמונה או אחד ל-12 בכל האוכלוסיות הוא תעריף הוגן אנחנו צריכים שקיפות כי אנחנו צריכים לראות את התעריף מול התוצאות, נורא פשוט.

כל גוף כלכלי וגם המדינה וגוף שירותי, כדי להבין אם השירות שהוא נותן הוא שירות טוב, כדי להבין אם העלויות הן עלויות נכונות, אם ההשקעה של המדינה היא השקעה נכונה צריך לראות את הנתונים. בלי להסתכל על המציאות בעיניים ובלי להסתכל על המספרים, חנן, אנחנו לא נדע את זה ואיך עושים את זה, וזה מה שהוועדה מבקשת כסיכום.

אנחנו מבקשים לראות ממה מורכב התעריף ביסוד שלו. כלומר, את העמדה המקצועית על קביעת התעריף הזה של האחד ל-4,8,12 תמשיכו אותי, באוכלוסיות. על בסיס מה הוא נקבע. כדי להבין את הבסיס הזה אנחנו רוצים לראות שני דברים. קודם כל את התעריף שלכם לכל מטפל, מדריך וכו', מה ההמלצה של המשרד, כלומר העמדה המקצועית שכל אחד מהאנשים, המטפלים בכל הקטגוריה תקבל.

את כל זה אנחנו רוצים לראות מול תקציבים לדוגמה. אתם לא צריכים להביא לנו תקציבים של כולם אבל אני מניחה שבדקתם את העמדה המקצועית שלכם אז העמדתם אותה מול כמה תקציבים לפחות מדגמית של הוסטל פרטי, של מרכז תעסוקה, של הוסטל ציבורי ושל הוסטל של המדינה. אז תראו לי רק עשר דוגמאות כאלה, יש עשרות רבות, תראו לי עשר דוגמאות של מקומות. כמה כסף הם מוציאים, כמה נדרש להם, כולל בפירוט לשכר, רק עם עשרה מקומות, זה כל מה שאני מבקשת.

אני לא מבקשת שתנהלו עכשיו את כולם, הייתי כן רוצה שתעשו את זה ברמה האישית, אבל אני רגע מבקשת את הדוגמאות. כל מקום תתנו לי פשוט דוח תקציבי מלא של המקום, כמה הוא מוציא על תפעול, כמה הוא מוציא על חידוש ריהוט, כמה הוא מוציא על לצבוע את הקירות אחרי שאנשים או הדיירים העיפו עליהם - - -

על - - - חדשות שיש, כל פעם נגיד - - - 130,000 שקל - - -

אני רוצה לראות מה קורה במצב של בנייה כשהוסטל מוקם, עכשיו הוצאתם כמה מכרזים, כמה כסף מקבלים על התקופה של הבנייה והקמה כשאולי אין מספיק חניכים עדיין במקום. כמה כסף מקבלים בתקציב של קרן 30 ועל איזה חוגים הם יוצאים. תנו לי מדגמית, תראו לי את הפעילויות אבל באמת לפי הוסטל, לא את כל הפעילויות או איזשהי פעילות לדוגמה במקום אחד יש סוסים, לא את זה.

קחו את העשרה מקומות שבהם אנחנו מחפשים דוגמה, נתחיל מעשרה, ותראו לי בדיוק מה קורה בהם, איזה פעילויות מקבלים ואיך זה מותאם באמת ליכולות של הילדים, כמה מהזמן, תבדקו, הילדים מבלים בסוף בתוך הבית שצריך להעסיק אותם איכשהו וכמה זמן הם נמצאים כמו בני אדם חופשיים בחוץ, יוצאים, לבלות, לראות, ללכת גם ללכת קילומטר ברחוב, את הדברים האלה.

תראו לי על אותם המקומות מה הזמן הממוצע של אנשים שנמצאים שם, תנו לי חלוקה דמוגרפית של אנשים שנשארים שם, כלומר כמה מהם הם - - - סליחה, אבל מדברים עברית בתוך המקום, כמובן שכולם מכל הדתות, המוצאים והעדות יכולים לעבוד אבל תראו לי בכל זאת חלוקה שנבין מי האוכלוסייה שמצליחה להחזיק מעמד בתוך העבודות הכל כך קשות האלה.

ובוא נוסיף את כל הדברים האלה לבדיקה שלנו של כמה תקציב צריך. כשאנחנו נגלה כמה תקציב באמת צריך אנחנו, כל האנשים שאתם רואים כאן, סליחה שאני מדברת בשמכם, אבל אני כיושבת ראש הוועדה הזאת הולכת להלחם בכל הכוח כדי שהתקציב הזה יגדל למה שהוא צריך להיות. אנחנו איתכם בדבר הזה. אבל כדי שנבין מהו התקציב הרצוי אנחנו חייבים נתונים. כדי שאתם תבינו אם אתם נותנים שירות אתם צריכים את הנתונים האלה וההורים צריכים את הנתונים האלה בשביל להבין מה קורה עם הילדים שלהם. וכולנו צריכים את השקיפות הזאת כדי להבין איך אנחנו משפרים את המצב. זה הבסיס.

וכל מהלך של הפרטה, אמר את זה כאן יוסי הירש על הדוחות של מבקר המדינה על אינספור הפרטות שבהם התגלה שבסוף המדינה הוציאה יותר כסף על ההפרטה משהיא הוציאה לפני כן. כל דבר כזה, אם המדינה החליטה להפריט והמדינה החליטה לתת גמישות למי שהחליטה היא צריכה לפקח על זה פיקוח הדוק כדי לוודא שבסוף השירות שמקבל החוסה הוא שירות המיטבי שהמדינה החליטה עליו.

ויכול להיות שכאן היו תקלות לאורך השנים שממש לא קשורות אליכם, בטוחה שהן לא קשורות אליכם. ועניינים תקציביים, חנן מגיע לוועדת כספים כל שבוע, אני יודעת כמה הוא היה רוצה עוד כסף, ברור. תנו לנו לעזור. כדי שנוכל לעזור אנחנו צריכים פיקוח אמיתי, בשביל זה אנחנו חייבים שקיפות.

הייתה פה שאלה שרצית להוסיף לסיכום שלי, זה רק אם זאת שאלה.

פשוט אמרת להשוות בין דברים. למשל אנחנו מנהלים מרכזים מקבילים ואני מקבל מהמפקחת מידע שהתעריף הוא מדריך אחד על שישה והוא אחד על ארבע וחצי. ולא הצלחנו להבין מה ההבדל. זאת אומרת, אני אומר גם בתור מנהל מרכז אני לא יודע להגיד מה ההבדל - - -

חברים, הודיעו לי במהלך הוועדה שעוד עשר דקות יש דיון בוועדת אתיקה בעניין ההשעיה שלי וחשוב שאני אגיע אליו. אנחנו נקיים על זה דיון המשך, אני מודה מאוד לכולכם. אנחנו גם ניפגש כדי לדבר על הדבר הזה. אינספור תודות ולמי שעוסקים בתחום באמת חיבוק ענק ותודה לכם שאתם עושים עבודת קודש.

הישיבה ננעלה בשעה 14:23.