ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 206

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ח (12 בדצמבר 2017), שעה 10:11

פקודת השירות המשותף לנשים וגברים בצה"ל

חברי הוועדה: מירב בן ארי– מ"מ היו"ר

עליזה לביא

חיים ילין

מיקי לוי

מרב מיכאלי

לאה פדידה

מוטי אלמוז - ראש אכ"א, משרד הביטחון-צה"ל

דורית בר חי - ממונה מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך

דרור גרנית - עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפעת גורדון - מתמחה - אשכול בטחוני, משרד המשפטים

אלינור דוידוב - מנהלת תחום הדרת נשים, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

אילת גורן - דוברת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

רבקה שפירא רוזנברג - עו"ד, מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מיטל ארבל - המרכז הרפורמי לדת ומדינה

שגיא צבע אהרן - נציג התנועה המסורתית

אבנר פורת - אחראי תחום חקיקה, חותם-יהדות על סדר היום

רועי אהרוני - סגן עורך "עולם קטן", עיתונות כתובה

אורן הניג - אחראי תחום פוליטי- מרכז ליב"ה

נעמה זרביב - רכזת בפורום נשים למען צה"ל

ענבל אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

גיא מולדובסקי - כתב ועדות, תאגיד השידור הישראלי

סיון יעקבסון - קול"ך

שרון בריק דשן - מנהלת תכנית משרתות באמונה, אלומה

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

פקודת השירות המשותף לנשים וגברים בצה"ל

שלום, בוקר טוב, סליחה על האיחור. אנחנו נפתח את הישיבה, אני אחליף את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-12.12.2017, כ"ד בכסל"ו, תשע"ח. הנושא הוא פקודת השירות המשותף לנשים וגברים בצה"ל. ביקשה את הדיון חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, אני אתן לך לפתוח ולאחר מכן נשמע את הצדדים.

תודה גברתי, תודה על ניהול הישיבה אחרי לילה ארוך פה בבניין. אני שמחה שאנחנו יושבות ביום היסטורי, מסתבר, כרגע ב-Ynet - - -

כן, על הבוקר, זה את יזמת?

כן, את רואה, קובעים דיונים בכנסת ו- - -אבל האמת שאתמול שאלתי את שר הביטחון את השאלה הזאת, הייתה שעת שאלות במליאה ושר הביטחון אמר, הלילה הפקודה תתפרסם. אני מודה לך ראש אכ"א על ההשתתפות שלך בדיון המאוד חשוב הזה שאני מגיעה אליו ואנחנו פה חברות רבות מגיעות אליו אחרי לא מעט היכרות עמוקה עם הנושא בשטח עם תלונות שמגיעות אלינו מחיילות. אני זוכרת שאני נתתי הרצאה כבר לפני כמה שנים ב- - - חיילים ושם למדתי שיש יותר פניות של חיילים על כך שאין להם תנאים נוחים לשרת בצבא, קרי חיילות נמצאות ברדאר שלהם לפחות. תלונות של חיילות- - - ולאורך השנים אנחנו רואים שיש לא מעט תלונות של חיילות על מרחב שנסגר בפניהן, על כללים חדשים שנקבעים, על תלונות כנגדן, על חוסר נעימות.

אני יכולה לקרוא הרבה מאוד מקרים שמגיעים אלינו שאנחנו נחשפים אליהם בתקשורת על פגיעה במרחב הציבורי הצבאי כתוצאה מכניסה או מהצטרפות של חיילים שאולי מורגלים במרחב ציבורי נפרד, אולי רוצים להביא את אורחות החיים שלהם מקודם אל תוך הצבא. ויותר מזה, אולי הובטח להם. אולי הובטח להם מראש צבא סטרילי. צבא שיהיה צבא עם תנאים כמו שהובטחו להם, אבל רק אף אחד לא סיפר להם שהצבא הוא צבא מעורב ומה שקורה בשטח שיש חיכוך גובר בין חיילים וחיילות. בסיסים שאולי היו רק עם חיילים ואז אין תנאים כמו תנאים בסיסיים כמו שירותים, מקלחות, מגורים נפרדים, ועוד ועוד. גם על זה אנחנו מקבלות לא מעט פניות.

אין ספק שהסוגייה הזאת של השירות המשותף מציפה הרבה מאוד קשיים, הרבה מאוד אתגרים שנוגעים לשאלות אתיות, ערכיות, חשובות מאין כמותן. ואני קודם כל רוצה לברך גם את הצבא, גם את אדוני, גם את הרמטכ"ל על הובלה איתנה של הסוגייה הזאת. אני חושבת שזו אחת הסוגיות היותר מאתגרות שנמצאות היום בצבא, בטח בתחום שאדוני אמון עליו.

והייתי רוצה לשמוע - - - אני מבינה שהפקודה פורסמה ואתם כבר אחרי דין ודברים אבל הייתי שמחה מאוד ללמוד מה השתנה ואיך אנחנו שומרים על מרחב ציבורי תקין מתוקן. למשל, שמעתי על איסור של מדריכות להדגים תרגילים שזה, כאמור, תמיד היה חלק אינהרנטי בתפקיד שלהן. שמעתי על מקרים שחיילות הורדו מאוטובוס לבסיס מאחר ובאוטובוס היו גם חיילים חרדים. חיילות דיווחו על הגבלות של לבוש בזמן אימון גופני ובשעות החופשיות שלהן, ראינו את זה גם בכתבה שהתפרסמה בערוץ 2 ועוררה הדים רבים.

הדוגמאות האלה ממחישות לא רק שקורים המקרים אלא גם שתוכן הפקודה חשוב אבל יותר מזה היישום. מי זה שקובע בשטח, מי בסופו של דבר קובע או קובעת בשטח. והייתי מבקשת לשאול אותך כמה שאלות. כמובן, על העדכון של הפקודה אבל עוד קודם האם היוהל"ן הייתה שותפה בפקודה הזאת, בהליך החשיבה, בסוגיות שהיא מביאה איתה. מי הגורם המוסמך בשטח. קורה ויש מקרה, אירוע, פקודה, מי הגורם המוסמך בשטח שמחליט בזמן אמת, לפני שזה מתחיל לעבור הלאה. חייל או חיילת שמכריחים אותם לעשות משהו שלא תואם את אורחות החיים שלהם הדתיים או חיילת שמדירים אותה או פוגעים בה או מבקשים ממנה לזוז, מי הגורם שהיא אמורה לפנות אליו. זה צריך להיות ברור לכל חייל וחיילת אל מי הם יכולים לפנות.

נקודה שלישית - בכנסת הקודמת חוקק פרק בחוק שירות הביטחון שמסביר את שילוב בוגרי ישיבות במוסדות חינוך חרדיים בצבא, סעיף 26 כ"ט 4 של החוק קובע כי "יימסר דיווח לוועדה לקידום מעמד האישה על השפעת יישומן של הוראות הפרק על מעמדן ושילובן של נשים בשירות הביטחון" והאם דיווח כזה נמסר בעבר ואם לא אז הייתי מבקשת שנקבע תאריך. עד כאן בינתיים.

תודה רבה חברת הכנסת לביא. טוב, האלוף מוטי אלמוז, ראש אכ"א, בבקשה אדוני.

בוקר טוב. אולי לפני השינויים אני אסביר רגע את התהליך ותמונת המצב בשנים האחרונות. בצה"ל הייתה פקודה שנקראת פקודת השילוב הראוי שהופסקה בשנת 2009 עקב העבודה שהמענה שהיא נתנה לא היה מענה נכון. מ-2009 עד לפני שנה, עד לאוקטובר 2016, צה"ל היה בלי פקודה בנושאים האלה. וכשאין פקודות בצבא, לחלקים גדולים זה נוח ולחלקים רבים זה לא נוח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, כל אחד מפרש את המציאות איך שנראה לו.

הצבא יש לו ייעוד אחד ברור, להבטיח את קיום המדינה, להגן על תושביה ולהגן על האזרחים. הוא לא ארגון חברתי, הוא לא ארגון שצריך להכניס אליו אג'נדות, הוא ארגון שהייעוד שלו מאוד מאוד ברור. הוא צבא העם, צבא שקולט אליו את כל חלקי החברה הישראלית והמשימה שלנו זה להשאיר את כל הויכוחים בחוץ ולאפשר לחברה ישראלית - נשים, גברים, יהודים ולא יהודים להגיע לצה"ל בשביל להרגיש בצה"ל בנוח.

ויש בחוץ סוער לעתים ולפעמים מאכזב שהאג'נדות לא מצליחות להכנס. מה שעשינו בשנה האחרונה זה הסדרנו. לקחנו את כל מה שהיו בעיות בשטח למטה והעברנו את כל השאלות למטה הכללי וענינו על השאלות האלה. למעשה מאוקטובר 2016 לא נגענו בפקודה, נפגשנו עם חלקים שונים בחברה הישראלית במפגשים טובים, ענייניים, חשובים מאוד ושמענו הערות על הפקודה. חלקים ממה שאמרה חברת הכנסת עליזה לביא הגיעו גם אלינו.

בעניין הזה צריך להגיד שני דברים. אחד, אם מסתכלים על מה קורה בצבא תמיד צריך להסתכל על שני דברים. אחד, מה קומת המדיניות אומרת, מה מנחה המטה הכללי, מה הפקודות ולזכור שלמטה יש הרבה מאוד חיילים, הרבה מאוד מפקדים צעירים, מחלפות, שלפעמים לא מבינים ושוגים בדרך יישום הפקודות. וכל התלונות האלה שהגיעו בחודשים האחרונים הם פרשנות מוטעית של מפקדים שבעקבות הפרשנות הזאת לפני חודש, ללא קשר לפקודות, הוצאנו הנחיות לבוש ששם כתוב בדיוק איך מתלבשים.

היו הרבה מאוד תלונות על כך שהחמירו עם לבוש הנשים. בחלק מהמקומות גם באזורים הפרטיים. אנשים שלא עשו את זה - - - לא הגיע אלינו מקרה אחד שזה בכוונת מכוון לפגוע, זה פרשנות לא נכונה של אנשים, של מפקדים צעירים שחלקם הגדול טעה ובחלק מהמקרים האירועים האלה היו שם דיי ברורים ומייד תוקנו. הוצאנו הנחיות וגם בפקודת השירות המשותף המעודכנת וגם בפקודת הלבוש הדגשנו שאין לאף אחד סמכות להחמיר על הוראות הפיקוד העליון של צה"ל ומה שאנחנו מבקשים זה לקיים את הפקודות כלשונן ולא לאפשר את כל ההחמרות האלה. כך שהבעיות האלו אמורות להפתר דרך זה שתעשו את מה שקבענו שיקרה, ואנחנו כמובן קשובים, זה לא אומר שלא יהיו בעיות ואם יהיו בעיות נתקן אותן, אבל כולן פרשנות לא נכונה של השטח של מה מנחה המטה הכללי.

בעניין פקודת השירות המשותף למעשה מעבר לתיקון הזה שאמרתי שתיקנו יש עוד שני סעיפים, 2-3 סעיפים שתיקנו והם אומרים את הדברים הבאים. שונה שם הסעיף הכללי, אפשר תיכף להקריא אותו, אני אקריא אותו. הסעיף המעודכן אומר את הדבר הבא, סעיף 3 בפקודה המעודכן: "מדיניות השירות המשותף נועדה למלא את ייעודו המבצעי של צה"ל ולשמור על לכידות המסגרת הצבאית. מדיניות השירות המשותף מושתתת על היותו של צה"ל צבאה של מדינה יהודית ודמוקרטית. ועל תפיסת צבא העם לפיה משרתים בצה"ל חיילים בני כל המינים, הדתות, העדות ותרומתם של כולם, גברים כנשים, חיונית להצלחתו של הצבא במילוי משימותיו. המדיניות קמה מתוך תפיסה ממלכתית, שוויונית וסובלנית המעוגנת בערכי כבוד האדם וברוח צה"ל". זה הסעיף המעודכן.

"פקודה זו חלה על חיילים וחיילות כאחד אלא אם כן צויין במפורשות אחרת לדוגמה חייל או קצין משמעו גם חיילת או קצינה". זה הסעיף הכללי. לאחר מכן הסעיף השני - - -

רק ברשותך, מדיניות השירות המשותף נועדה למלא את ייעודו המבצעי של צה"ל. ייעודו המבצעי היום אנחנו יודעים שנכנסות יותר לוחמות. אמר את זה גם ראש תומכ"א בוועדת חוץ וביטחון, כן יש היום יותר חיילות, אנחנו גם רואים את זה במספרים וכאן נקודת חיכוך, גם במבצעים. מבצעית יותר בנים, יותר בנות, המציאות עצמה השתנתה, צרכי בט"ש שהם הולכים וגדלים. אז מה זה למלא את ייעודו המבצעי של צה"ל בהקשר הזה של פקודת השירות?

זה אומר שמדיניות השירות המשותף לא קמה כדי לספק צורך של איזה אג'נדה חברתית. היא קמה כדי לוודא שייעודו המבצעי של צה"ל מתקיים.

מה הדבר השני? אמרת שני סעיפים.

הסעיף השני הוא סעיף הקצין. סעיף הקצין החדש אומר ככה, סעיף 15 - - -

חשוב להדגיש מה נמחק.

אנחנו יודעים מה נמחק.

לא הקריאו את זה, אני רוצה - - -

סליחה גברתי, את מפריעה, את לא בזכות דיבור. כרגע האלוף מדבר. כשהוא יסיים תהיה לך זכות דיבור תשאלי.

יש לך עותק - - -

יש לי את הישן, הקשבתי לחדש ואני רוצה לשמוע את הדבר השני.

הוא לא חופף.

אני יודעת שהוא לא חופף. בבקשה האלוף מוטי אלמוז, הסעיף השני.

אתה מוכן לקרוא את זה שוב?

הוא יקרא את זה עוד פעם. תקריא ואז נמשיך.

אני מקריא את סעיף 3 שוב.

אצלנו זה 2, אצלו זה 3, כן.

אז מה זה 2 היום?

"פקודה זו חלה על חיילים וחיילות כאחד אלא אם כן צויין במפורשות אחרת"

זה 2.

כן.

אה, אוקיי.

3 - "מדיניות השירות המשותף נועדה למלא את ייעודו המקצועי של צה"ל ולשמור על לכידות המסגרת הצבאית. מדיניות השירות המשותף מושתתת על היותו של צה"ל צבאה של מדינה יהודית ודמוקרטית ועל תפיסת צבא העם לפיה משרתים בצה"ל חיילים בני כל המינים, הדתות והעדות ותרומתם של כולם, גברים כנשים, חיונית להצלחתו של הצבא במילוי משימותיו. המדיניות קמה מתוך תפיסה ממלכתית, שוויונית וסובלנית המעוגנת בערכי כבוד האדם וברוח צה"ל."

אז מה שהוספתם זה "תרומתם של כולם, גברים כנשים"

הוספנו תיקנו - - -

כל מיני תיקונים, אני רואה גם באמצע, גם בסוף. עכשיו בוא נתקדם ל- - -

סעיף 15.

זה היה בפקודה הקודמת?

כן זה גם 15 בישן.

"קצינים ונגדים ביחידות לוחמות מעורבות - שובץ קצין או נגד שאורח חייו דתי ביחידה לוחמת מעורבת וביקש כי הדבר ייבחן בשנית, יובא הדבר טרם הצבתו ביחידה על החלטת ראש אכ"א בהתבסס על עמדת הרב הצבאי הראשי, וזאת מתוך התחשבות באמונתו של הקצין או הנגד."

אז בעצם לקחת את הסוף - - -

"שובץ קצין או נגד שאורח חייו דתי ביחידה לוחמת או מעורבת וביקש כי הדבר ייבחן בשנית, יובא הדבר טרם הצבתו ביחידה על החלטת ראש אכ"א בהתבסס על עמדת הרב הצבאי הראשי, וזאת מתוך התחשבות באמונתו של הקצין או הנגד."

יש עוד?

מה השינוי פה?

על יחידה לוחמת מעורבת שלא היה. קודם כל לא היה לוחמים.

הסמכות העליונה של הרבצ"ר או שלך, של ראש אכ"א.

ראש אכ"א, הוא אמר גם.

ראש אכ"א בהתבסס על המלצת הרבצ"ר.

בסעיף 15 הקודם רשום: "חרף האמור בסעיף 12 או בכל סעיף ועל פי שקצין/נגד ביחידות לוחמות ושאינן לוחמות רשאי לבקש להמנע מפעילויות, לא תנתן לו בהכרח האפשרות לשרת במסגרת מגדרית", כל זה נמחק.

ואנחנו מדברים פה על חיילים בשירות סדיר וחיילים בשירות - - -

זה קצינים ונגדים כבר, זה אנשים שכבר בחרו שהצבא- - -

חיילים זה משהו אחר- - -

סליחה, אם אתן רוצות לשבת עם מוטי אלמוז מהיכרות איתו הוא ישמח לשבת איתכן בנפרד. עכשיו אנחנו בוועדה, יש פה אנשים שביקשו, כל אחת תדבר בזמנה. מוטי, סיימת את הסעיף?

אני סיימתי.

יופי. בבקשה, חיים ילין.

אנחנו ממשיכים את הלילה הסוער שלנו, סוער בטוב. אני בדרך כלל לא מגיע לוועדה הזאת, מוטי, רק שתדע, כי אני אגיד משהו שאולי לא נהוג להגיד אותו אבל אני חושב שיותר מדיי פוליטיקה נכנס לנושא מעמד האישה בוועדה עצמה ולוקחים את זה למקומות שלדעתי לא נכונים. עובדה שהיושבת ראש לא נמצאת פה, היא לא מסוגלת לנהל דיון כזה, ולכן מירב גם מנהלת אותו.

לא משנה, אבל היא נתנה לי את האפשרות לנהל והיא יכלה גם לא, אז אני מעריכה את זה, עזוב, היא יכלה גם - - - תאמין לי - - -

מותר לי להגיד את מה שאני רוצה, כבר הייתי פה בשני דיונים בתחילת הדרך. אבל זה לא נוגע, זה מותר. קודם כל אני רוצה לחזק את השילוב ואני רוצה לחזק את השוויון. כאבא שהבת שלי הייתה מדריכה בעורב ואני מלווה את הבת הקטנה שלי עכשיו בהתרגשות מאוד רבה לאן ללכת. כשההתלבטות אם ללכת לחיל אוויר לגיבוש של טיס או ללכת ל-8200 אז ההתלבטות היא כבר נמצאת ברובד אחר לגמרי, וזה נכנס מאוד חזק למערכת. מוטי אני אומר לך, בעצם זה לא רק להיות קרבי או לא, גם לחיילת וגם לחייל אלא מה אחרי הצבא.

השיח הזה אותי מאוד מדאיג, מאוד מאוד מאוד מדאיג. אני שם אותו פה על השולחן כי אני חושב שאנחנו נצטרך להתמודד איתו פה בכנסת וזה לא שייך כרגע לצד המגדרי שאני מדבר פה אבל זה נוגע גם אליך. כי בסופו של דבר אם הבחירה היא 8200 כי לאחר מכן יש לי סטרט אפ ויש לי אופק כלכלי אנחנו נמצאים בבעיה כי כבר המשמעות היא שצה"ל הוא לא רק הנתינה אלא הוא גם - - - עכשיו אני לא אומר שזה לא נכון רק שאני אומר שבסופו של דבר יכול להיות שעוד כמה שנים אנחנו נתמודד פה עם בעיות אחרות לגמרי שכל מה שאתה כתבת פה או כל מה שצה"ל כתב כרגע לא כל כך רלוונטי בגלל שהבחירה היא תהיה עתידית אחרי הצבא ולא מה הם צריכים לתרום למדינה ברגע זה ממש.

דיברת פה על קצינים ונגדים שהם יכולים להכנס לבסיס מסויים או למקום מסויים שבשלב זה בשנה הזאת או בשנתיים הקרובות אין מצב שנשים משתלבות שם. ברגע שמשתלבות נשים הם יכולים גם לערער ולצאת מהמקום, אתה מבין מה שאתה אומר? זאת אומרת, הם נכנסים למציאות שהיא A ועכשיו זה השתנה ל-B. זכותם גם לבוא ולדרוש ממך או לבקש ממך להזיז אותם מהמקום? זאת שאלה שהיא משמעותית כי צה"ל הוא הופך להיות הרבה יותר דינמי, הרבה יותר עושה שינויים תוך כדי תנועה. ואני חושב שאם אין את הגמישות הזאת אז אנחנו נתקע באיזשהו סעיף פה שבעצם אנחנו לא חשבנו עליו בעתיד.

אני חושב שהויכוח לגבי חיל השריון, דווקא בגלל הויכוח של שריונרים לשעבר שעדיין תופסים את השריון ואת האישה כמשהו שהוא מלפני קום המדינה, תרם מאוד לצה"ל. הכתבה בידיעות אחרונות גם תורמת לצה"ל ואני חושב שבסופו של דבר, איך אמרה לי הבת שלי, הפגיעה הכי גדולה שהייתה לי זה שאני מסוגלת לרוץ 20 ק"מ עם פק"ל על הגב ובאמצע השירות הורידו לנו את הפק"ל בגלל שבעצם בגדול אמרו לנו שאנחנו לא שווים לגברים והאנטומיה שלנו שונה לגמרי, ולכן אני לא יכולה ואסור לי לסחוב את מה שגברים סוחבים.

עכשיו אני לא אומר שזה "מאסט" לרוחב ולהכל אבל אני כן חושב שאנחנו לפעמים עושים הנחות. אנחנו לא עושים הנחות לגברים. אנחנו לא עושים את זה, להיפך, אנחנו מביאים אותם עד הקצה. אני חושב שלא כולם, אבל מי שבוחרת בדרך הזאת צריכה גם לחוות את החוויה הזאת שיכולה ללכת עד הקצה. ואני חושב שבמה שאני אומר אני מנסה אולי לקדש את השוויון כי אני חושב שאצלי, יש לי יותר קצינות בלשכה שעושות מילואים ובאות לעבודה פה ונותנות דוגמה אישית מהרבה מאוד גברים, ולכן אני חושב שיש פה ערכים נוספים שאנחנו צריכים לקדש את השוויון הזה ובטח לא בצורה פוליטית. החשש שלי, מירב, ואני מסיים, זה שלכל דבר פוליטיקה נכנסת וברגע שהפוליטיקה נכנסת - - -

הפוליטיקה כבר נכנסה בכל מה שקשור לגברים ונשים. אנחנו רואים את זה גם.

אבל כמה שיותר זה נכנס אז זה יותר עוצר כי ברגע שפוליטיקה נכנסת גם הניהול עצמו הופך להיות הרבה יותר קשה.

תודה, תודה רבה.

בבקשה, עו"ד רבקה שפירא רוזנברג, המרכז הרפורמי, גברתי הכנת מצגת ארוכה ויפה אז בבקשה בקצרה. המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

אני רק רוצה להזכיר לנו את עיקרון העל שנקבע בפסק דין אליס מילר שקבע שאין לסגור תפקידים בפני נשים רק בשל מינן ובעקבות זה תוקן חוק שירות ביטחון שקבע באופן מובהק שלכל יוצאי צבא אישה יש לה זכות שווה לזכותו של יוצא גבר למלא תפקיד כלשהו בשירות הצבאי. זה העיקרון המלווה אותנו. פקודת השילוב הראוי שנסקרה על ידי האלוף אלמוז אכן חוברה בשנת 2003 ונמצא שהיא בסופו של דבר גורמת להחמרה והופכת את השירות הצבאי לנשים בלתי אפשרי.

פקודת השירות המשותף, אם נסתכל עליה, למרות שמה, היא בסופו של דבר אינה שונה מפקודת השילוב הראוי. פקודת השירות המשותף בעצם קובעת שכל חייו ישאל האם יש מניעה מצדו מפאת אורח חייו הדתי לשרת במסגרת המעורבת. כלומר יש הנחת יסוד שהוא לא יכול. במקום לאפשר לו לבקש קובעת הפקודה שהוא יישאל. אנחנו חושבים שזה דבר שהוא לא נכון מכוון שהוא בעצם מתווה את החייל הדתי מראש ללכת ליחידה הנפרדת.

נקודה נוספת שהפקודה מתייחסת לחשש למגע גופני או ללבוש חשוף של החייל הדתי מפאת אורח חייו. אנחנו יודעים שאסור לחיילות לשרת בלבוש חשוף. זה לא עניין של חיילים דתיים או שאינם דתייים. אנחנו לא מבינים מדוע הדבר הזה צריך להופיע רק ביחס לחייל הדתי. אני חושבת שזו הוראה מובהקת שחיילות וחיילים לא משרתים בלבוש חשוף מפאת כבודם - - -

זה צה"ל - - -

אני רוצה לסיים. אני חושבת שיש כללים לצה"ל לשמור על כבודם של חיילים וחיילות בהקשרים האלה בלי קשר לעניין הדתי. והתפיסה שזה רק דאגה מגזרית היא דאגה לא נכונה. הדאגה היא לכלל החיילים וחיילות, לכבודם גם כאשר הם נאלצים לשרת בלבוש חשוף וסליחה, הפקודה פותחת באיסורים שאסור - - -

מכנסיים קצרים בשיעור מד"ס.

יש הוראות מפורשות שאוסרות את זה והפקודה אומרת את זה בפתח. ומשום מה כשזה מגיע לחייל דתי זה נשכח.

אז אין צורך בזה.

אין צורך בזה, בדיוק. זה הוסדר, זה הוסדר בצבא, הצבא חשב על זה ודאג לזה.

נקודה שלישית היא לגבי פעולות נופש והווי שחיילים זכאים לבקש להשתחרר מהם אם קיים חשש כי השתתפותם בפעילות תפגע באמונתם או בערכיהם. לא מובהר האם העובדה שנוכחות נשים בהופעה היא דבר שבגינו אפשר להשתחרר? זה לא מוסדר בפקודה. מה כן אפשר בגינו להשתחרר? האם גם חייל חילוני יוכל לבוא ולהגיד שזה פוגע בערכיו? לפי הפקודה עולה שכן וצריך לקחת את זה בחשבון, שעכשיו גם חיילים חילונים יבואו ויגידו, זה פוגע בערכיי ואני לא אשתתף. אז אנה אנו באים. אני חושבת שמי ששם את זה בפקודה לא חושב שזה יכול להוביל למקומות מאוד רחוקים שבהם מכל מיני סיבות קבוצות לא יתאימו ואז לא יהיה שום מכנה משותף בצבא, ולכן אנחנו חושבים שזה לא נלקח מספיק בחשבון.

הדבר המרכזי בפקודה שצריך לשים אליו לב, שהפקודה אומרת כך: "במסלולי השירות המיועדים לחיילים חרדים תחול מדיניות צה"ל בעניין שילוב חרדי שהיא תקבע ברוח הפקודה והפקודה לא חלה עליהם". וזה מקור הרע מכוון שאי אפשר לבוא ולומר שלא תהיה החמרה או הקלה בפקודה כאשר יש לך קבוצה של חיילים שלגביהם אין כללים, אין פקודה מחייבת, הכל פתוח ואז התוצאה היא שחיילות נתקלות - - -

זה לא הכל פתוח יש מדיניות צה"ל בעניין של שילוב חרדים.

יש מדיניות אבל כפי שאני אראה שהמדיניות הזאת היא גורמת לפגיעה חמורה בחיילות, כפי שכבר קבע מבקר המדינה שהוא קבוע ש"אין את מלוא המשמעות והאיזונים בין ערכי היסוד השונים". והדבר הזה ניכר בתלונות של חיילות שאני רוצה - - - תלונות שהגיעו אלינו, דוגמה הנקודה של בסיסים נקיים מנשים שמיועדים לחיילים חרדים ואז חיילות לא יכולות להכנס לבסיסים האלה. למשל, הנה יש לי פה דוגמה של צריפין שבו התאימו בסיס לחיילים חרדים וחיילות לא יוכלו להכנס אליו. דוגמה שאנחנו מכירות מן השטח - חיילות שלא יכולות להכנס לחדרי אוכל כאשר אוכלים בהם חיילים חרדים שהבטיחו להם שהם לא יראו נשים ואז חיילות נאלצות לאכול עם הפקודים שלהם כאשר הדבר לא מקובל מכוון שהחדר אוכל שבו המפקדת אמורה לאכול חסום כרגע בפניה.

נקודה נוספת שחיילות נתקלות בפניה זה שרשראות חיול מיוחדות לחיילים חרדים - - -

מה הבעיה עם שרשרת חיול נפרדת?

שהחיילת שרגילה, זה התפקיד הקבוע שלה- - -

אין בעיה, היא עושה - - - אבל היא עושה בנפרד מחייל חרדי.

היא מוזזת מתפקידה למרות שאין כל מגע אישי בינה לבין החייל, אין כל מגע אישי. היא נשלחת באותו רגע לתפקידים - - -

אני מקלה קצת ראש בזה, מותר לי.

זה הדרה מתפקיד. זה אומר לה את יכולה לשרת עד מקום מסויים עד שחייל חרדי יבוא - -

אין חצי חצי או שאנחנו שוות או שמדירים אותנו.

- - זאת אומרת השירות שלו חשוב יותר מהתפקיד שלך, המקצועיות שלך - - - את תסורי מתפקידתך כשהוא יבוא. זה פגיעה.

נקודה נוספת, חיילים חייבים כאשר הם מגיעים לנשקייה במחנה 80, לא תגידו מחנה שולי, מחנה 80, החיילות לא יכולות להכנס לנשקייה כשמגיעים החיילים החרדים כי הם צריכים את זה בנפרד. כלומר יש אווירה שאומרת - - - הנה מה שמתארת חיילת: זה יוצר תחושה לא נעימה שאנחנו לא שוות ושחיילים חרדים שווים יותר, שהצבא מדיר אותנו כדי לרצות את החיילים החרדים. נוצר מצב של הדרה שהיא על בסיס יומי ולא אירוע חד פעמים. צריך לשים לזה סוף. יש הוראה לא להתקרב למקומות שיש - - - כשיש שם טירונים חרדים וזה בלתי נסבל, עדות של חיילת. מ"כיות שלא עולות על הסעה כאשר עולים חיילים חרדים, אומרים להן לא, אתן תשבו פה בשמש תחכו להסעה הבאה. חיילות שמוברחות לתוך בסיסים בג'יפים כי אסור שהחיילים החרדים - - -

תגידי, אנחנו ב-2017 במדינת ישראל?

זה 2017 במדינת ישראל. חיילות שמודרות מתפקידן, קצינות חי"ר שלא משובצות בגדודים מסוימים כי שם הקצין לא מוכן לשרת עם חיילת. קצינות שלישות - - - נתקלות ביחס שלא מאשר להן לקבל תפקיד, מדריכות קליעה שלא יכולות לשרת ביחידות מסויימות כי יש שם - - -

נראה לי שהמסר ברור, תודה רבה.

משפט אחרון. המגבלות הגורפות שמבטיחות לחיילים חרדים שירות ללא נשים הוא פוגע בכלל החיילות בצה"ל. אין להדיר חיילות מתפקידן בשל נוכחות של חיילים דתיים או חרדים. אין לקבוע מתחמים נפרדים בבסיסים ויש להקפיד על יישום הפקודה באופן שאינו פוגע בחיילות.

אני רוצה להתייחס - - - כי זה המשפט האחרון שנאמר היום על ידי מוטי אלמוז שיש סעיף מאוד חשוב שנמחק בסעיף 4 שאני רוצה לציין אותו בפני הוועדה. הסעיף שנמחק ש"מדיניות השירות המשותף היא שככל האפשר לא בדרך של הפרדה בין חיילים לחיילות" המשפט החשוב הזה נמחק. שהמטרה של השירות המשותף שככל האפשר השירות לא יהיה בדרך של הפרדה, שזה כל המטרה של שירות משותף. אז אני חושבת שזה הפך להיות השירות הנפרד.

למה הוא נמחק?

חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?

במקביל לזה שהצבא מרחיב את ההפרדה וההדרה אז בחוקה מרחיבים את סמכויות בתי הדין הרבניים, זה הולך ביחד, הילכו שניים ביחד בלתי נועדו. אז פשוט לשם - - -

אז קודם כל תודה כי כמו שאני מבינה לא קיבלנו את הנוסח החדש רק זה.

זה הנוסח החדש שני סעיפים?

לא, שלושה - - -

האלוף מוטי אלוז דיבר על שני תיקונים והקריא אותם. האם יש גם התייחסות למחיקה של מה שהיא דיברה?

לא, המחיקה היא מחיקה. אני הקראתי את הסעיפים המעודכנים.

אז זה שלושה תיקונים.

התיקונים שעשית בפקודה חוץ מהשני סעיפים ומחקתם - - - תשמע, אני גם עורכת דין, כשמתקנים חוזה אומרים, מחקנו, תיקנו. חוץ מהשני סעיפים שהקראת, החדשים, מחקתם משהו בפקודה?

כן.

יופי אז זה תיקון שלישי.

רק אחד מחקתם?

מחקנו בשני הסעיפים האלה את הנוסח הקודם ומה שהקראתי זה הנוסח הנוכחי.

החדש, יפה.

והמחיקה הזאת היא - - -

בסעיף ארבע.

הוא ישלח לוועדה ומי שתרצה תקבל את הנוסח החדש אליה. מוטי, תשלח לוועדה בבקשה את הנוסח החדש. אם יש כאן מישהו מהצוות שלך שיתן לי בבקשה את המסמך.

כולל את הסעיף של ה- - -

רגע לא, אבל זה לא אמרת לנו, לא ענית לי.

בוועדת השירות המשותף מי שעומד בראשו זה רמת אכ"א ולא רח"ט תומכ"א.

מי שם מהצוות שלך שיתן לנו את המסמך עם התיקונים אני רוצה להקריא את זה לפרוטוקול בסוף הוועדה. זהו, אליי, בבקשה.

מה המשמעות שזה רמת אכ"א ולא רח"ט תומכ"א.

זה עכשיו נאמר פעם ראשונה גברתי.

כן, אני רוצה להבין, ברשותך גברתי. מה המשמעות של השינוי?

משום שבתוך כל הסוגיות בשנה האחרונה היא כינסה את הוועדה הזאת בפועל. ואז אנחנו החלטנו שבמקום שרח"ט תומכ"א שנקבע בפקודה ובפועל מי שעסק בזה זאת רמת אכ"א אז שהיא תמשיך ככה ותעשה את זה, לא איזה משהו מעבר לזה.

אוקיי, מה עוד מרב.

אני רק רוצה ברוח הדברים רק להבהיר שתי הבהרות. קודם כל האם על פי סעיף 27 חייל חילוני יוכל לבקש פטור מהשתתפות בהרצאה של רב. זה מה שאני רוצה להבין. בעצם אם אתם - - - "חיילים זכאים לבקש להשתחרר מפעילות נופש או הווי אם קיים חשש שהשתתפותם בפעילות תפגע באמונתם - --

יש שני סוגים של אירועים. בכל האירועים הממלכתיים אין לאף אחד פטור ואין לאף אחד אישור. כולם יהיו שם, המסגרת הצבאית השלמה המלאה, כולם יהיו שם. באירועים שהם אירועים נקודתיים ששם בהתאם לקביעת מפקד היחידה הרבה מאוד פעילויות חינוך, הרבה מאוד פעילויות מורשת, הרבה מאוד פעילויות הווי ולפעמים גם מעבר לזה - - -

סדרת חינוך בירושלים היא פעילות הווי?

שום בעיה. רגע, אם בא חייל שאנחנו אומרים רגשותיו ואמונותיו בא ואומר שבחלק הזה זה מפריע לו - - -

מכל סיבה?

אני מסביר בדיוק מה זה מכל סיבה. אם חושבים שאפשר את כל המקרים שיש בצבא להכניס לסעיפים משפטיים וככה לנהל צבא אז אתם טועים.

אז מה זה מכל סיבה?

יש בהמשך פקודות הצבא.

יש בסוף תבונת המפקדים ואם מגיע חייל ואומר למפקד שלו, אני מבקש להשתחרר מהעניין הזה כי זה פוגע ברגשותיי או אמונתי אני קודם כל אומר לכם שהסעיף של הקצין בשנים האחרונות לא קרה. זה לא מקרים שהם תדירים בצבא שכל שלושה ימים מגיע איזה קצין - - -

אז למה זה הוכנס לפקודה?

בתבונת הפיקוד המפקדים יפתרו את הבעיות האלה - - -

אז למה זה הוכנס לפקודה? אם זה לא קרה אז למה זה הוכנס?

משום שאנחנו חושבים שלגבי קצין ונגד - - -

שנציע להם את האופציה, אם זה לא קרה אז שניתן להם את הרעיון.

לא ניתן להם את הרעיון ולא לעשות מהם כאלה שהם רק מחכים לא לשרת או רק מחפשים את הסיבה למה לא להיות עם נשים. זה לא המצב. אני שומע את כל הטענות האלה, הן לא קורות. הבעיה הגדולה, אני חושב, שהמקרים האלה הם לא קורים, דמיוניים. זה בסדר גמור אג'נדה חברתית ו- - -

אז למה הכנסתם את זה לפקודה, אדוני, ברצינות.

זה בסדר גמור להגיד אותם בטח וזה הפקודה - - -

אבל האדוני אלוף אלמוז, ברצינות, אם זה לא קורה למה זה נכנס לפקודה?

משום שאנחנו חושבים שבמסגרת האחריות שבפקודה כזאת אומרים מה מותר לחיילים ומה אסור לחיילים כשמגיעים לענייני קצין יש כאן שוני כי אתה הלכת להיות קצין ואתה בחרת בדרך מסויימת ועדיין הדרך הזאת כשאתה מגיע לצומת ויש שם בעיה הלכתית אז אנחנו רוצים לעזור לך בה. זה כל הסיפור. עכשיו עוד פעם, היא לא קורית בשנים האחרונות ולמרות שהיא לא קורית הכנסנו את הסעיף הזה.

אני ממש לא מצליחה להבין למה, אני מתנצלת.

סליחה, הוא בחר להיות חבר כנסת, הוא לא יישב לידי פתאום מטעמי מצפון? אין דבר כזה אפילו פה אז איך זה בצבא יכול לקרות?

רק לגבי השאלה - - -

איך זה יכול לקרות בצבא, צבא הגנה לישראל.

רגע, תשמעו, צריך לעשות פה איזשהו - - - לאה, זה זכות דיבור שלך עכשיו, בבקשה גברתי.

אוקיי. אנחנו עם מיוחד ואני רוצה לחשוב כמו כל אחד ואחת בעם הזה שזה צבא העם. צבא העם לא יכול להרשות לעצמו לעשות דבר כזה, לא יכול להרשות לעצמו. אני בחרתי להיות חיילת, הוא בחר להיות חייל, אנחנו באותה מסגרת, פקודה אחת לכולנו, נקודה. לא יכול להיות שפתאום, מטעמי מצפון, לא בא לו לראות אותי, כן בא לו לראות אותי וקוד הלבוש הוא קוד לבוש ידוע ולא משנה אם יש חרדי בתוך הבסיס או אין חרדי בבסיס. לחיילת יש קוד לבוש מספיק צנוע, הגון, אפילו מבחינת העגילים יש לה תקן איזה עגיל היא שמה.

המצב הזה שנקרא לאיזה עוד תחום. זה כמו שאני הייתי חברת מועצת עיר וחבר מועצת עיר בחר להיות אז מה אנחנו נעשה עכשיו מליאה נפרדת? אתה בחרת לשרת בצבא העם, אני בחרתי לשרת בצבא העם - - -

האמת שהוא לא בחר. ביום שתהיה בחירה - - -

בכוונה השתמשתי במינוח - - -

אבל אין בחירה בצבא, זה לא דמוקרטיה.

אני לא סתם השתמשתי במילה בחירה כי בעיני זאת זכות לשרת בצה"ל.

זו זכות אולי אבל זה חובה.

אני מקבלת את ההערה ואני אתקן. למרות שבעיני זו בחירה וזו זכות, זאת לא חובה זאת חובה שבאה יחד עם זכות מאוד גדולה אבל אם זה החוק ואנחנו צריכים ואני פתחתי ואמרתי שאנחנו מדינה מיוחדת ואנחנו צבא עם וכל העם צריך להיות בצה"ל וזאת חובתנו וזכותנו אז אין דבר כזה של הפרדה.

כשאתה כותב חוק או כותב תקנה או כותב פקודה שאין בה ממש, היא הפוך, היא שמה את זה, עם העניין הזה של הלבוש ועם העניין הזה של הדברים האלה. צריך בצה"ל לשפוט שני דברים: מקצועיות ונאמנות לערכי צה"ל. כל השאר חייב לרדת מסדר היום ואסור אסור אסור בשלב הבא זה יהיה באקדמיה, בכנסת. ואת יודעת מה כבר לא אכפת לי שם אבל צבא, צבא הגנה לישראל חייב להשאר נקי, חף מהדרה ואני אומרת לך את האמת, שוויון הזדמנויות. אם אני בחרתי להיות פקידה אני אהיה פקידה ואני אכבד את אותה אישה.

יש פחות פקידות בצבא היום.

אני אומרת את זה, אם בחרתי. אישה צריכה לדעת שיש לה מרחב בחירה ואני ממש מבקשת בכל לשון - - - ואז אני באמת רוצה לבקש שצריך לפתוח את הפקודה הזאת ולהתייחס לחייל וחיילת כחיילי צבא הגנה לישראל, צבא העם. אל תגעו במקום שזו זכות וחובה לכולנו.

תודה רבה חברת הכנסת פדידה. אנחנו נשמע את אבנר פורת, ארגון חותם.

שלום. אני רוצה לקרוא קודם כל דברים שגם אליי מגיעות פניות, פנייה מחייל מבית מסורתי, חייל דתי, לא למד בישיבה, הוא כותב לי, חייל, חובש בשריון, אחרי שהוא מתאר את האווירה התרבותית שנמצאת סביבו הוא אומר: "הבעיה שזה כבר עבר קו אדום, פתאום התרבות נהפכה להיות חלק מהמערכת, פתאום מאפשרים חוסר צניעות לחלוטין בין בנים לבנות. תרגולים בקורס חובשים שיש שם מפקדת עם חיילים שבקושי לבושים, שינה של בנים ובנות בתוך נגמ"ש קטן אחד, מור"ק שפתאום הופך לטקס שבנות שרות בו בלי להודיע לאף אחד מראש כי למה שיגידו למישהו, אין בעיה בכלל- - -

רגע, חובשת תבדוק אותו לבוש?

באימון.

תנו לו, גם לו יש זכות דיבור, מותר לו.

סליחה רגע אדוני, רק לא הבנתי את המשפט של מה לא להודיע מראש.

משהו שהפך להיות פתאום, בהקשר למה שאמר האלוף, על שירת נשים באיזשהו אירוע מור"ק, לא מודיעים לאף אחד מראש, אף אחד לא יודע, פתאום נחת עליו.

מה נחת עליו?

שירת נשים שהוא לא רוצה להיות בה.

מה פתאום הפציע הלהקה לתוך הלהקה של המור"ק? אני הייתי קצינת חינוך.

אני קורא לך מה שהוא כתב לי. "התוצאה של זה היא פגיעה בכולם, לא רק בדתיים. ראיתי שמפקדת שנאלצה לברוח מהכיתה בגלל סיטואציה לא נעימה. בנים ובנות שהחליטו להעביר את הספסל לתוך מגורי הבנים ולשבת בפנים מה שגרם לאנשים לא לצאת מהמקלחת. נושאי שיחה שבחיים לא חשבתי שאני אשמע שבנים ובנות מדברים עליהם ביחד. התחושה של צניעות הולכת ונעלמת ואני לא מבין איך כולם מפספסים את זה שהמצב הולך ומתדרדר- - -

מה זה הנושאים האלה, אני רק רוצה להבין, סליחה, באמת.

כנראה הוא מתכוון לנושאים מיניים מוחצנים שמדברים עליהם בנים ובנות באופן שמטריד את כל מי שנמצא מסביב. כנראה שזה מה שהוא מתכוון, זה הוא לא כתב לי.

זה היה בין שיח - - -

שיח אווירה ביניהם.

שיח באווירה, לא שהמפקד העביר. כי אתה עושה סלט. אתה מצד אחד מדבר על מור"ק שאומר שאסור שירת נשים- - -

הוא מתאר את האווירה שהוא נמצא בה.

אבל זה מה שאנשים מדברים, אז מה, אתה לא יכול לעשות - - -

הבוקר פורסם על עלייה בכמות ההטרדות. כמובן שזה לא קשור - - -

איפה נמסר על העלייה בכמות ההטרדות?

10% אני חושב שזה היה בידיעות - - -

עשינו כאן דיון בוועדה עם צה"ל - - -

מה שקרה שעד עכשיו לא ידעו על זה כי השתיקו את זה - - -

הסיבה שיש יותר הטרדות כי יותר בנות מסוגלות להתלונן, זהו.

וזה גם מה שכתוב בכתבה, אני חושב שזה נכון. אני חושב שכל בר דעת מבין שהדבר הזה הוא נובע מהגברת העירוב. מה שבתנועת הצופים כבר הבינו בצה"ל עוד לא.

אני אגיד לכם על הצופים כי התעסקתי עם זה - - -

אני אשמח להגיד משפט - - -

צופים הפרידו את הלינה המשותפת בלילה בטיול. עשינו דיון על זה בוועדת חינוך.

אני אשמח למשפט סיכום. מה שיש פה, לצערי הרב, זה לא דאגה לנשים אלא מלחמה של הפמניזם הרדיקלי שמוכן להקריב את רמת הכשירות של צה"ל ואת כבודה של החברה כולה, גברים ונשים - - -

שירתת בצבא אדוני?

אני שירתתי בצבא, אני משרת במילואים בהתנדבות כקצין, כן.

לאה, זה לא תחרות.

ואני אשמח לשמוע, רק עכשיו מישהו שלח לי שבפקודה, אז אני אשמח לשמוע התייחסות של האלוף, לזה שבעצם הפקודה מאפשרת במקרים מסויימים גם להמשיך במקלחות משותפות בצה"ל. תודה.

- - -

הוא שאל שאלה, האלוף יתייחס.

רגע, אבל תרשה לי להגיד לך דבר אחד. השכנים שלי הם קיבוץ עלומי - - - הם שכנים שלי. בני עקיבא הם היו תמיד ביחד, בנים ובנות תמיד היו ביחד- - -

אצלנו לא.

לא במקלחות.

לא במקלחות - - -

בסניף של בני עקיבא.

אבל אני אומר לך שמשהו תבדקו, תעשו בדק בית מה קרה גם בחברה הדתית של הקצנה בחברה הדתית, אני אומר לך את הדברים האלה, תבדוק, הם היו ביחד, היו תמונות ביחד, הורידו עכשיו את התמונות האלה גם עם מכנסיים קצרים בנים ובנות.

האלוף אלמוז רוצה להתייחס. בבקשה אדוני.

זה באמת הצבא של כולנו - - -

כולנו אתה - - -

אתה אומר כולנו פה ליד מירב וזהו, גמרנו.

הרסתם את המילה.

להיפך, הרמנו אותה, עליזה.

זה הצבא של כולנו ואל תוציאו בבקשה דיבתם של חיילנו רעה. ואני יודע שלחלק, אני שומר על מקומנו כצבא, חלק מהמקומות בחברה הישראלית כועסים על תופעות של גיוס מוגבר לצבא של בנות דתיות למשל ומנסים דרך כל מיני אגדות, מעשיות, לספר כל מיני סיפורים שתהום של פוליטיקה פעורה בין האמת למציאות- -

מכוון שאני מקבל את כל הפניות אז זה לא אגדות.

- - תהום של פוליטיקה. העובדות אומרות ככה: אין שום מקלחות משותפות וכל מי שמנסה למצוא פתרונות לקידום האג'נדה שלו דרך שקרים שקשורים במקלחות משותפות מוזמן. יש הרבה מעשיות שאפשר לספר רק אנחנו דוברי אמת והאמת אומרת את הדברים הבאים: בחלק מהמקומות, עוד פעם, כתוצאה מגיוס מוגבר, מבורך, של בנות ליחידות שלא היו בעבר גם בשורות הקצונה וגם בשורות החיילות, מבורך כאמור, זה מחזק את צה"ל.

אז חלק מהפרשנויות למטה הן נלקחו, שלא באישור, לשירותים משותפים ולכל מיני דברים שהם לא חדשים במגזר הציבורי. גם במגזר הציבורי אנחנו רואים מדיי פעם שלט קטן כתוב שירותים משותפים. החליט הרמטכ"ל בחודש אפריל אם אני זוכר נכון שעד סוף שנה זו, הנחה את ראש אגף הלוגיסטיקה, מאחר ואנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד ולחלק מהחיילים זה הפריע, וכנראה בצדק זה הפריע, להסדיר את כל בעיות השירותים המשותפים. וגם אם עכשיו מישהו ישלח לנו דרך איזשהי כתבה איזה שלט של שירותים משותפים הרי זה פרומיל מכמות השירותים שיש בצה"ל. ואם הדיון הוא על השירותים המשותפים נעשה דיון על השירותים המשותפים ועל כמה נעים יש כי אוהבים להתעסק עם העניין הזה. זאת לא החלטה, ההחלטה היא לשנות את זה. אם הגענו לרמות תסכול כאלה גדולות שהסיפור על השירותים המשותפים ננהל את הדיון על השירותים המשותפים.

עכשיו רוצים רגע לעלות מקומות האסלות ולדבר עובדות אז נדבר ככה: המגמה הזאת של עלייה של מאות אחוזים בשירות נשים בצה"ל אפשר להגיד עליו שני דברים. אחד, כועסים עליי כשאני אומר את זה, אבל אנחנו לא צריכים יותר לוחמות ממה שיש עד עכשיו. בשנים הקרובות אנחנו צריכים למסד את מה שפתחנו. אמר כאן חבר הכנסת ילין שהיו בשנים האחרונות לוחמות בצה"ל, היו מקום המדינה לוחמות בצה"ל. לא המצאנו כאן כלום. זה לא כל כך נוח להיסטוריה אבל לא המצאנו כאן כלום.

יש מגמה שהיא לא קשורה רק לנשים, היא קשורה גם לגברים, של שירות מעניין ומשמעותי ובעבר אמרנו פקידה והיום היא אומרת אני לא רוצה להיות פקידה, אני רוצה למצות את היכולות שלי ואני רוצה למצות את הכישורים שלי ואנחנו פתחנו בעקבות צרכים מבצעיים, שום אגדה שיש בשטח לא קשורה לנתון הזה, צרכים מבצעיים של יחידות שהן יחידות מעורבות והן יחידות טובות מעורבות לייעוד מבצעי מסויים. אני יודע שהמשפטים האלה מעצבנים הרבה מאוד חלקים אבל מה לעשות.

למקומות מסויימים, לא למלחמה כוללת ולא לצרכים מבצעיים אחרים, למקומות שחשבנו, שהתנאים, אנחנו לא רוצים לפגוע בבריאות של אף חיילת ואנחנו מנהלים את זה באחריות גדולה ובחלק מהדברים אנחנו בודקים. השיריון למשל זאת בדיקה ומותר לנו לעשות בדיקות, מה לעשות, ולענות על כל השאלות, יכולה או לא יכולה. נעשה בדיקה ונענה אחרי העניין הזה.

וכשהדברים האלה מגיעים בסוף לשורות התחתונות אז אנחנו רואים שהמקומות האלה נכון לעכשיו הם מקומות מבצעיים שהצורך המבצעי שלהם מסויים והגדודים האלה נותנים מענה וכל פקודת השירות המשותף מגיעה מתוך מקום של לאחד את הצבא ולא להפריד את הצבא. זה הכל.

אני רוצה רגע לשאול אותך גם שאלה אם מותר לי. אם יש קצין דתי שהוא קיבל שיבוץ בגדוד מעורב, היו לכם פניות כאלה של קצין?

לא.

זה לא קיים. זאת אומרת - -

שוב אני אשאל אז למה שמו את זה בפקודה?

- - שיש מקרים שקצינים דתיים משרתים בגדודים מעורבים או כי אין מקרים ולכן לא הגיעו פניות?

לא, יש מקרים.

יש מקרים והקצינים האל מסתדרים מצויין גם בגדוד מעורב. בסדר, תודה.

עכשיו חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה גברתי.

תודה גברתי. מה אני אגיד לך, בוקר שחור קצת. אני הייתה לי הזכות להפגש עם הרמטכ"ל יחד עם חברותיי חברות הכנסת מיכל רוזין, תמר זנדברג, יעל פארן ואיילת נחמיאס לפני שבועיים או שלושה ביום שישי בבוקר צח וזיווני. אנחנו פנינו לרמטכ"ל אמנם כבר לפני למעלה משנה אבל התקבלנו בסופו של דבר אחרי שכנראה היה צריך לאזן פגישות עם גורמים אחרים.

קודם כל אולי אני אקדים ואומר שאני לפחות, בטח הודית בהתחלה כשלא הייתי, אבל אני מאוד מודה לראש אכ"א שבא בעצמו ואני שומעת אותו יושב פה ומתנצל ואומר, מותר לנו לעשות ניסויים. צר לי שהצבא מגיע למצב שהוא צריך להגיד מותר לי לעשות ניסיונות אבל זה המצב, את מבינה - - -

נראה לי שחובה עליהם לעשות ניסיונות.

אבל יושב פה ראש אכ"א ואומר בתגובה למה שאומר אדם מארגון חותם מותר לנו לעשות ניסיונות. אז רק זה לבד מעיד על רמת הלחץ שמפעילים הגופים והרבנים שלו - -

אני נראה לכם לחוץ?

לא.

- - על הצבא. ישבנו אצל הרמטכ"ל כאמור, באנו לדבר איתו על פקודת השירות המשותף והרמטכ"ל אמר לי, לא יהיו שינויים בפקודה הם יהיו מן - - - אנחנו נוציא עוד מעט את הנוסח החדש, תוך כמה שבועות אתם תראו ולא יהיו שינויים, הם יהיו ממש מינוריים - - -

האמת שזה שינויים מינוריים לפי מה שהוא הגיש.

השינויים לא זאת בלבד שאינם מינוריים, הם דרמטיים והם דרמטיים לרעת נשים באופן ממש חד משמעי ובאופן מדאיג וחמור. אחד, המחיקה של האמירה שתשתדל שכל מה שלא יהיה ישתדל להעשות ללא הפרדה אז המשמעות היא שהצבא סופית אמר מאה אחוז, חזרנו להפרדה טוטאלית. שתיים, ההכנסה של הקצינים והנגדים - הייתה הסכמה חד משמעית שזה דבר אחד חיילים שזה שירות החובה שלהם והם לא יכולים לבחור כי הם לא יכולים לבחור ואז אוקיי, הם לא יכולים לבחור אז אנחנו ניתן להם את הפריבילגיה לבחור בתוך הצבא. אבל מי שכבר בחר שזאת הקריירה שלו וזאת העבודה שלו וזה מה שהוא עושה עכשיו מכניסים גם אותו לתוך עולם הפריבילגיה של לבחור לחיות בעולם ללא נשים זה פשוט לא ייאמן שהם עשו את הדבר הזה, באמת לא ייאמן.

המשפט הנהדר של תרומה לטובת כולם זה "אחלה בחלה" אבל בכל הכבוד אי אפשר לא לראות שהפקודה הזאת היא מגילת זכויות החייל הדתי והחרדי נקודה. היא כתובה מנקודת מבטו, לטובתו והיא מדברת רק על הזכויות שלו. אין פה מילה על זכויות של חיילות, של לוחמות, של מפקדות, של מדריכות, כל אלה.

אחד הדברים שאנחנו רואות זה את אפקט הצינון הזה שנגמר קורס בממר"ם, בממר"ם לא בקרקל, ואומרים יש לנו 7 תקנים למדריכות אבל תנו לי רק שתי נשים כי אני לא יודע, יהיו לי קורסים של חרדים ויהיו לי קורסים עם בנים ואני לא צריך את הבלאגן הזה אז תנו לי רק שתי נשים מתוך ה-7 תקנים. ואנחנו רואות את זה עם קמב"ציות ואנחנו רואות את זה עם סמב"ציות ואנחנו רואות את זה all over the place, מה שנקרא.

אפקט הצינון, גברתי יושבת הראש היקרה, משום שהפקודה הזאת עושה ועשתה קודם ועכשיו עושה עוד הרבה יותר זה נותנת לגיטימציה להדרה של נשים משום שהיא עושה היררכיה והיא אומרת החייל הדתי קודם, יש לו זכויות, אגב, כמו ששאלה חברתי חברת הכנסת עליזה בצדק, מה עם חייל חילוני. זאת אומרת זה מנוסח קודם כל, צריך להגיד, מנקודת מבטו של חייל גבר וגבר דתי.

אבל איפה את רואה, אני רואה חיילים וחיילות - - - איפה את רואה את זה מנוסח בצורה של גבר. אין פה אפילו - - -

החייל הדתי ישאל אם הוא - - - יחידה מעורבת.

תודה לך.

לא, כתוב פה לא תלון חיילת ביחידת מגורים לרבות במקרה שרותקה למחנה או - - - זה כתוב על החיילת בכלל, לא כתוב על החייל. אני לא מצליחה להבין- - - אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שכל הפקודה היא מנוסחת על חיילים שזה לא נכון.

רק הוא הנשאל - - -

לא קשור, אין לי התנגדות למגורים הנפרדים - - -

אבל יש כאן - - - אני לא מצליחה להבין, את מתווכחת איתי שאין לי ויכוח. אני רק אומרת שאי אפשר להגיד שכל הפקודה הזאת מנוסחת נגד חיילות, זה מה שאני אומרת מרב, איך את אומרת דבר כזה.

את רוצה לתת לי לענות לך או לא - - -

- - - סעיף 14 - - -

יש סעיפים אבל את יכולה להגיד לי שכל הפקודה היא נגד חיילות, באמת.

תקראי את סעיף 14, בואי נקרא את סעיף 14 ברשותך.

לא, לא, בואי לא. אני הפרעתי למרב, בבקשה מרב.

מרב תקראי את סעיף 14.

אני רואה, שיבוץ חיילים ליחידה לוחמת - - - אין לי בעיה אני אומרת שיש כאן סעיפים שבאמת בסדר אבל אי אפשר להגיד שכל הפקודה הזאת היא גורמת להדרת נשים.

מה ששאלנו קודם, למה קיימנו את הדיון הזה?

שיש סעיפים ספציפיים - - -

קודם כל שאלנו ועדיין לא קיבלנו תשובה, בעצם קיבלנו תשובה בדיעבד, מי קובע בשטח. רק במקרים חריגים זה מגיע למעלה. אבל מי קובע בשטח - - -

המפקד. למה - - - המפקד הוא אמר את זה.

ראש אכ"א אמר קודם שהמפקדים בשטח עשו הרבה מאוד טעויות. מה אנחנו יכולות ללמוד - - -

הוא לא אמר את זה דרך אגב.

הוא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה.

- - -

לא, אתה אמרת, אדוני. אתה אמרת שהרבה מאוד מקרים היו לא נכונים ומפקדים החליטו החלטות שגויות ואנחנו רוצים לדעת, א' האם אתם עושים הכשרות למפקדים - - -

זה בסדר, על זה בדיוק, שנייה רגע עליזה ברשותך- - -

רק עוד דבר לגבי החייל החילוני שרוצה לצאת מהרצאה של רב אז כן?

לא ברור אם - - - לא ברור.

אני הבנתי שכן.

לא קיבלנו תשובה חד משמעית. קיבלנו תשובה שזה תבונת המפקדים. עכשיו מה - - -

לא, אבל זה - - - עם סעיף 14 וכל ההחרגה של השאלה.

למה? אבל כתוב "חיילים זכאים לבקש להשתחרר מפעילויות נופש או הווי אם קיים חשש כי השתתפותם בפעילותם תפגע באמונתם, ערכיהם או באורח חייהם הדתי. ביקש חייל להשתחרר, ישחררו מפקדו".

אז שואלת עליזה אם זה פוגע באמונתו החילונית והוא לא רוצה לשמוע רב- - -

התשובה היא כן.

אני אסביר לגברתי יושבת הראש אם היא תרצה להתרכז - - -

אני מקשיבה לך כל הזמן. אני מתפלאה עלייך, את יודעת שאני יכולה גם לקרוא וגם להקשיב לך.

אבל את יודעת שאני לא מעריכה חלוקת קשב. אני אגיד ככה, למה אני אומרת שזה מנוסח לטובת חייל הדתי והחרדי. האמת היא שזה גם לא מנוסח לטובתו, זה מנוסח לטובת הרבנים שלו, אבל לא חשוב. קודם כל כי הוא נשאל. אין עוד חייל שמגיע לצה"ל ודבר ראשון נשאל אם הוא מוכן, מסכים, טוב לו, מקובל עליו. בצה"ל אנחנו, את יודעת, למדנו שאת מקבלת מנילה, את מסמנת מה שאת רוצה, מסתייע סבבה, לא מסתייע "טאף" מה שנקרא. אבל לא לחיילים החרדים והדתיים. הם מקבלים את הזכות - - -

אז הם מקבלים מנילה נפרדת?

לא, הם נשאלים קודם כל האם הם מוכנים לשרת עם נשים או לא. את מבינה?

אני מבינה.

את מבינה אבל שאין עוד קטגוריה בצבא שבה יש מישהו או מישהי שיכולה לבחור ואפריורית מלכתחילה שנשאלת האם גברתי מוכנה לשרת או גברתי לא מוכנה לשרת.

צריך להגיד עוד דבר. דיבר פה ראש אכ"א, חוזר ואומר תבונת המפקדים. אז אם כל כך אנחנו סומכות על תבונת המפקדים ואלוהים יודעת שתדע כל אם עברייה שהיא רוצה לסמוך על תבונת המפקדים, ואני אגיד בסוגריים ותבונת המפקדות שאינשאללה יום אחד גם יהיו לנו בדרגות נורמליות, ותיכף יגיד ראש אכ"א שיש לנו יותר אל"מיות מאי פעם ויש לנו כבר איזה 9 או 7 תת אלופיות שחצי מהן הן בדרגות ייצוג ולא באמת. אם תבונת המפקדים היא כל כך באמת מה שהשקענו בה כל החיים וגידלנו כזה צבא מעולה, מהמם וערכי אז למה צריך את פקודת השירות המשותף בעצם.

זה תשאלי את הצבא.

אז הנה אני אומרת לך, אני אומרת לך למה. בדיוק בגלל שהיה לחץ שבא ואמר אני רוצה לתת מראש באופן משפטי, כי פקודות הצבא הן משפטים אין מה לעשות, לשים לו גדרות ולתת לו פריבילגיה ולתת לו קדימות על חיילות.

עכשיו אני רוצה לצאת עם זה ולהגיד ככה: אני יכולה להבין אותך, באמת ראש אכ"א היקר, אתה גבר שגדל בצבא שבו פעם פעם פעם בשנות ה-70 עוד היו טייסות אבל אחר כך הצבא כבר הוציא נשים כל כך רק לתפקידי נשים שב-94' הוא עמד בבית המשפט העליון על הרגליים האחוריות והסביר באותות ובמופתים למה נשים בשום אופן לא יכולות להבחן לקורס טיס. בגלל שבאמת מה לא אמרו שם וכמובן הטיעון הגדול מכולם זה יעלה כסף ואז אמרה דורנר, שוויון יעלה כסף. ועל אפכם ועל חמתכם פתחתם את קורס טיס והיום אתם מתפארים בסגנית מפקדת טייסת ואתם מתפארים בזה שהמצטיינים בקורס טיס הן מצטיינות.

אבל בעצם מה שקורה היום, גברתי היושבת ראש, זה שהצבא פשוט מצפצף על החוק משום שהחוק שעבר בשנת 2000 ע"י נעמי חזן שיזמה אותו קובע שכל המקצועות יהיו פתוחים בפני נשים וגברים כאחד. ודו"ח שגב שהוזמן על ידי הצבא, נכתב על ידי ראש אכ"א בדימוס, אלוף במיל', יודקה שגב, ממליץ לצבא לעבור למיון לפי כישורים ולא לפי מגדר, לזנוח את המסלול הכחול והמסלול הורוד.

עכשיו אומר ראש אכ"א, יש לנו מספיק לוחמות. זאת אומרת כל מקום - - - הרי, ואת יושבת איתי בוועדת חוץ וביטחון, כל פעם שהצבא בא לבקש שנאפשר להם להאריך את השירות לבנות האלה שעכשיו לא היה מספיק בנים שהיו מוכנים לעשות את התפקידים האלה או שהיו צריכים אותם למשהו אחר אז מכניסים אותם לתפקידים האלה כמה שצריכים ועכשיו מאריכים רק לאלה את השירות. זאת אומרת לא עושים והסיבה, וזה מה שחשוב להבין, צריך להבין שני מהלכים, הרמטכ"ל הזה עשה צעד אמיץ בצורה בלתי רגילה, כשהוא נכנס לתפקיד הוא ויתר את יחידת תודעה יהודית והוא- - -

אבל את מערבת.

אני לא מערבת, עליזה תני לי, תאמיני לי אני יודעת מה אני אומרת. ובהתחלה הייתה מלחמת עולם נגד הדבר הזה. כשהרמטכ"ל ביטל את העצמאות של יחידת תודעה יהודית הייתה נגד זה ממש מלחמת עולם. אם את זוכרת דברים מזעזעים שנאמרו על נשים ועל הצבא ועל מה הוא עושה אבל משום שהרמטכ"ל הזה כשהוא מחליט משהו הוא מחליט משהו נקודה, מה שנקרא שם את כף רגלו על הרצפה ואין על מה לדבר. כל האנרגיה הזאת הלכה לכיוון המאבק על הדרת נשים ועל מעמד החייל החרדי והדתי בצבא.

הסיבה שבצבא זה מתחבר כל כך טוב הדרישות של הרבנים זה משום ששני הגופים היחידים והאחרונים במדינת ישראל שמחלקים בני אדם מבחינה בירוקרטית בקטגוריות לפי בנים ובנות, נשים וגברים, זה הרבנות והצבא. זה שצה"ל מסרב באופן עקבי לתת לנשים שיש עליהן חובת גיוס, לתת להן שוויון הזדמנויות בצבא, תוך כדי שהוא לא מקיים את החוק של הכנסת הזאת זה מקור כל רע. משום שאילו צה"ל היה עושה את מה שבינתיים כבר הצבא האמריקאי עשה וצבאות אחרים בעולם עשו.

ואגב, חברי אבנר מחותם, בכל מקום שבו יש יותר שירות משותפת יש פחות פגיעה מינית באופן חד משמעי ומוכח. והביצועים של הצבא, גם של צה"ל וגם של צבאות אחרים לא רק שלא נפגעו מזה אף משתפרים מזה כי הם מקבלים את האדם הנכון למקום הנכון ולתפקיד הנכון. זה שצה"ל מסרב לעשות את זה ולא רק מסרב לעשות את זה אלא גם הרע בניסוח החדש של הפקודה עוד יותר את מצבן של החיילות המשרתות זה דבר שיחזור אליו בבומרנג מהמיועדות לשירות שמתחילות להבין לאיזה צבא חרדי הן הולכות להכנס ולא מוכנות לזה.

תודה רבה. אלינור דוידוב, מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל, בבקשה.

תודה. אני רוצה לברך את האלוף ראש אכ"א שהגיע לפה כדי להציג לנו את הפקודה. אני מצטערת לומר שאני מסכימה עם כל דבריה של מרב מיכאלי. מבחינתנו, הנשים, השינויים בפקודה הם בעייתיים מאוד. מהניסיון שלנו, אני לא רוצה לחזור על הדוגמאות של ריקי, לנו יש עוד המון דוגמאות, ריקי מהמרכז הרפורמי, לנו יש עוד המון דוגמאות שהגיעו השנה, האלוף אלמוז מכיר אותן כי אנחנו הצגנו את כל הדוגמאות האלה בפני הצבא.

מדובר בדוגמאות מזעזעות, ואני לא מדברת על צנזורה על שיחות כפי שהציגו פה, בעיני בצורה חצופה, לדבר בכלל על שיחות שחיילים מדברים, אבל אני מדברת על דוגמאות של נשים שהלבוש שלהן הופך להיות דבר מרכזי בשירות שלהן בצה"ל, התפקידים שלהן מרוקנים מתוכן מכוון שבכל פעם שחייל דתי, וזכותו לבקש, על פי הפקודה הזאת להיות בהכשרה נפרדת הוא מקבל. ועל כן חיילות מוצאות את עצמן עם תפקידים ריקים מתוכן וכו'.

הדוגמאות האלה הגיעו אלינו ובעצם השינויים בפקודה מבחינתי נראה כמס שפתיים, נשים וגברים ישרתו וזכותם ונכבד אותם. אז אני חייבת להגיד קודם כל שוויון זו לא אג'נדה, זו לא אג'נדה פמניסטית רדיקלית, שוויון זה עיקרון יסוד במדינה הזאת וגם בתוך הצבא, ולא בגלל שהוא צבא העם, אלא פשוט כי הוא חלק ממדינת ישראל, אמור להיות שוויון. השוויון הזה לא קיים ולא רק שהוא לא קיים אלא בעצם אומרים לנו כעת גם נגדים וגם קצינים יוכלו לבקש לא להיות במסגרת מעורבת. משמע נותנים עוד אופציה להפרדה, עוד אופציה להדרה. ואני - - -

מה רע בזה אני לא מבין, זה צבא העם והוא פתוח, אני לא מבין את זה.

היא הביעה את העמדה שלה - - -

לא אמרתי שזה רע אמרתי שזה לא הדבר הקשור כיוון שהטענות נגד, הסיבה שאמרתי את זה, כי תמיד טוענים נגדנו שזאת אג'נדה שבגלל שזה צבא העם - - -

אף אחד לא אמר כאן שזה אג'נדה, להיפך.

אני לא אמרתי לכם, אני עונה להם כי זה התשובות שאנחנו מקבלות. ובניגוד למה שקורה פה היום בחדר הלחצים שהם מפעילים מביאים כנראה ליותר תוצאות כי שוב אני אומרת היכולת של קצינים ונגדים לבקש את זה זאת הבעיה שלנו עכשיו.

אגדות, אגדות.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי בבקשה.

גברתי. אני באמת לא מכיר אותך ואני לא מבין אם הגיע אליך מכתב. יש את מערכות הצבא, תעביר אליהם, הם אמורים לטפל בזה, הם יפתרו את הבעיה. אתה בא לכאן, מקריא לנו איזשהו מכתב, מבחינתי תלוש מהמציאות, אני לא יודע מי שלח אותו, איך שלח אותו. אני משוכנע שבאכ"א יש איזשהו משרדון קטן שיוכל לטפל בפנייה. אז זה שאתה שומר אותו אצלך וזה שחיילות וחיילים, קצינות וקצינים, שולחים אליך זה לא עושה לנו טוב, זה לא אומר כלום. יש מרכז שלטוני בצבא שקוראים לו ראש אכ"א והוא אמור לטפל בכל העניין. כשהוא לא יטפל תבוא לכאן. ואני לא מבין את העניין הזה.

עכשיו אני ממשיך איתך, והייתי איזה דקה וחצי במדים, בניידת חיילת, והצבא כמה נותן היום, אני לא יודע כבר את הנתונים, למשטרת ישראל, איזה 2000 בשנה והן שוטרות ולוחמות במשמר הגבול מצויינות ומסתערות נוכח פני מחבלים ומשלמות לא אחת בחייהן עם הרבה אומץ והרבה עוצמה, ואתה בא ומספר לי כאן סיפורים. כלתי מ"פ, יש לה בפלוגה גם גברים וגם נשים, מה לעשות. וזה בסדר גמור וככה צריך להיות. וכשיש לך מייל זועם כזה תשלח לשם. ושוטרת, נערה בת 18 אחרי הכשרה שהצבא שלח אותה למשטרה, יש הסדר כזה, ויושבת בניידת עם שוטר, אני לא מבין את זה, וזה בסדר ובנגמ"ש זה לא בסדר? בנגמ"ש זה יותר בסדר. ולכן אני לא רואה כל פסול בעניין הזה.

חברת הכנסת מיכאלי בוודאי שאת יותר מקצוענית ממני בעניין הזה אבל אני חושב שגם הרמטכ"ל הזה וגם הצבא בכלל עשו בשנים האחרונות צעדים באמת רחוקים שלא היינו עדים אליהם בעבר. אז נכון אנחנו מכירים את בג"ץ מילר וכו' וכו' וכו'. אני חושב שמאז יש שינויים אדירים וצריך לברך את התופעה - - -

גם לטובה וגם לרעה.

אני לא בטוח.

יש מהפכה אמיתית בצה"ל מה שלא היה כאן שנים.

ואני מברך גם את הרמטכ"ל, גם את ראש אכ"א וגם את הצבא על כך. ועכשיו אני לא מבין מה רע שיש לקצינות, קצינים, נגדות, נגדים, לבקש לעבור, להפריד. זה זכות ניתנת והצבא בגלל שהוא פלורליסטי בא ואומר, אני בידיים פתוחות אני מוכן לשמוע אתכם ולבוא לקראתם ואני רק יכול לברך אתכם על הצעדים בוני האמון שעשיתם ותודה רבה לכם.

תודה רבה, תודה.

שרון בריק, מנהלת תכנית משרתות באמונה של אלומה.

תודה. אני אוסיף בקצרה איזשהי נקודת מבט שעוד לא דנו בה. דיברתם עכשיו על מהפכות ושינויים אז העלייה במספר הדתיות, בוגרות החינוך הממלכתי דתי, שמשתלבות בצה"ל זה שינוי שהוא גדול, אפילו אפשר לומר גם במושג של מהפכה. אני בסך הכל אוהבת את הפקודה הזאת משלוש סיבות מרכזיות.

אחת זה שהיא עוסקת בנושא של זהות ואני מניחה שכל אחד מאיתנו, בוודאי אם אנחנו הורים לחיילים וחיילות, דתיים או חילונים, רוצים שהילדים שלנו ייכנסו בשערי צה"ל ויצאו לפחות באותה קומה משערי צה"ל בסוף השירות הצבאי מבחינת כל מערך הזהויות והערכים שאיתם הם באים הביתה. בהקשר שלי מעסיק אותי, כמובן, גם ובעיקר הזהות של החיילת הדתית.

אבל סיבה נוספת שיש דיון בתוך הסוגייה של הפקודה, אחד הדברים שאני שומעת הרבה בתוך המגזר הדתי זה הדאגה של מה יקרה לבנות שלנו. ואני נורא שמחה לראות שגם פתאום דואגים לבנים. השיח סביב גיוס הבנות הוא מה יקרה להם בתוך השירות הצבאי. אז הנה, אז גם מדברים על הבנים ולהעלות את הנושא הזה לשיח זה גם משהו שהוא חשוב.

ודבר שלישי עוד פעם, כקהילה, כהורים, כאזרחים יש בפקודה הזו משהו שמאתגר את צה"ל. כלומר צה"ל כשהוא מוציא פקודה כזאת הוא רוצה לראות שהיא מגיעה לרמת היישום לאחרון המפקדים. אז גם זה אמור לשמח אותנו שדנים בזה ובאמת כשיש טעויות או חריגות או שיקול דעת מוטעה של מפקד אז עכשיו צה"ל עובד על התיקון של הדברים האלה.

ובהקשר הזה אני אומר שאמירות קיצוניות או סרטון הבלונדינית של חותם הוא דוגמה טובה כשלוקחים את כל סיפורי הקצה והופכים אותם לסיפור אחד. אין ספק שיש סיפורי קצה בכל מערכת, בוודאי במערכת כל כך גדולה ומורכבת כמו צה"ל, אבל האתגר הוא לטפל בסיפורים האלה ולראות את החריגות שלהם ולראות, מצד שני, דווקא את הרוב.

צה"ל מפרסם את נתוני המתגייסות ובחישוב פשוט יש כ-5000 חיילות דתיות היום בצה"ל שנמצאות בכל מקום, באחוזים שונים. זו שאלה לצה"ל איפה הן נמצאות בכל מקום. אבל כששואלים מה קורה להן שם בתוך השירות אני רוצה ללכת צעד אחד קדימה ולשאול איפה מערכת החינוך. כלומר, גם כשיש את סיפורי הקצה או התמודדות שהיא קשה לחייל או לחיילת אני הייתי רוצה לדעת שיש מערכת חינוך במדינת ישראל שמסוגלת להכין גם את בני הנוער האלה, בנים ובנות, דתיים וחילונים, לתקופה המאתגרת הזאת של השירות בצה"ל.

אנחנו עשינו בשנה האחרונה סקר של בוגרות שירות לאומי ושירות צבאי. אותנו השאלה המרכזית שעניינה הייתה שאלת הזהות הדתית ושמחנו לראות ש-89% מבוגרות השירות הצבאי העידו שהשירות הצבאי או שהוא השאיר את הזהות הדתית שלהן כפי שהיא או שהוא חיזק אותה. אז הלוואי ויהיה סקר כזה גם אצל הבנים, הלוואי וילכו צעד אחורה ויכינו אותם. וזה אתגר לכולם, גם למערכת החינוך וגם לצה"ל. תודה.

תודה רבה. אורן הניג, מרכז ליבה.

שלום וברכה. אני מסכים שזה יום שחור עם מרב מיכאל ואני אגע בשתי נקודות שמאוד - - -

תחסכו מאתנו את הביטויים השחורים.

אני רוצה להתחיל בהסכמה- - -

אתה, עם כל הכבוד לך, איננו מכירים אותך, לא הצגת את עצמך. אתה לא יכול לפתוח בפתיחה כזאת.

קשה לי להציג את עצמי כשאני אומר מילה ותוקפים אותי. תן לי רגע להציג.

תן לו לדבר שנייה, אני הצגתי אותו. אורן הניג- - -

מה זה יום שחור?

זה מה שמרב אמרה אז הוא הצטרף אליה.

בסדר למרב מותר, היא חברת כנסת- - -

אני לא חושבת שבכלל צריך לדבר במילים האלה- - - זה לא רלוונטי, בואו נתקדם. בבקשה.

בפקודת השילוב הראוי בפקודה הקודמת היה מותנה שכל השילוב יהיה לפי התאמה לתפקיד. גם בבג"ץ אלכס מילר דובר על השילוב כל עוד הדבר מתאים לדרישת התפקיד המבצעי. אנחנו לא מצליחים להבין למה היה צריך לשנות את נוסח הפקודה ולהעלים את זה שהשילוב הוא מותנה בהתאמה לתפקיד. שדבר ידוע שאם מפקד קורא פקודה אז הוא מבין האם זה מותנה בדרישות המבצעיות בהתאמה לתפקיד או לא. אנחנו גם מודעים לשינויים הגדולים שגם צה"ל היום מודה בהם שעושים בדרישות בגדודים המעורבים - - -

איזה דרישות? אל תגיד משפטים סתם אם אין לך - - -

אין בעיה. כמות המחסניות, אורך הריצה, המרחקים.

אתה אומר שצה"ל פוגע בכשירות שלו בגלל שהוא מגייס נשים.

שינה את ההגדרות המבצעיות, גם צה"ל יודה בזה.

נראה לי שאתה לא הבנאדם שאמור להחליט בשביל צה"ל אם הוא כשיר יותר בגלל שהוא גייס נשים או שהוא כשיר פחות. הציונים האלה תשמור לאחר כך.

אתה מאשים אותנו שאנחנו - - -

הוא לא מאשים, הוא נותן את הנתונים שלו.

אני נותן את הנתונים שאני יודע ואני שואל למה נדרש לשנות - - -

הוא נותן גם פירוש לנתונים.

כן זה, תכירי את מרכז ליבה.

אני שואל למה נדרש לשנות בפקודה את המשפט שהיה כתוב בפקודת השילוב הראוי שהדבר ייבחן לפי התאמה לתפקיד ולהבין גם איך הדברים נבחנים עכשיו. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה שאני לא מצליח להבין מהדיון פה. דובר פה הרבה, אני משרת היום בגדודים ואני משרת בצה"ל ויש סביבי נשים, מה שדובר לגבי הקצין והנגד מדובר על גדודים מעורבים, לא על גדודים שיש בהם נשים אלא על אותם ארבע גדודים מעורבים ולא על כל הגדודים בצה"ל. ואנחנו לא מצליחים להבין למה הקצין, היום פעם ראשונה שיש פקודה שהיא כנגד אמונתם של רבים בישראל - - -

יש זכות לא ללכת לשם.

סליחה, עוד לפני ששמעתי אותך שאלתי את האלוף אלמוז אם יש קצין דתי שהגיע לגדוד מעורב, אני שמתי דגש, אם הוא ביקש לעזוב או לשנות תפקיד. הוא אמר במפורש שלא. אז אתה לא יכול לבוא עכשיו אחרי שבאמת הוא בא ונתן נתונים ועוד שאלתי, בלי לדבר איתך, פשוט עניין אותי. ובסוף אתה בא ואתה אומר דברים, זה לא נכון, אתה לא יכול להגיד דברים שהם - - - אתה יודע, אני שמרתי על הזכות שלך לדבר, אבל אתה לא יכול להגיד דברים מסולפים.

מה אמרתי מסולף?

אני שאלתי אותו אם יש קצין דתי שהגיע לגדוד מעורב, עליו אתה דיברת עכשיו, לא על צה"ל- - -

או קצינה דתיה.

עזוב, שאלתי על קצין לא קצינה. שאלתי על קצין בכוונה כדי לשאול אותו אם הוא ביקש הצבה מחדש. והוא אומר שאין את זה. אז למה אתה סתם דוחף דברים.

אנחנו מדברים על מציאות חדשה - - -

שמה? זה מציאות חלופית שאתה בונה כאן.

המציאות של הגדודים המעורבים היא לא מציאות שקיימת משחר ההיסטוריה בצה"ל- - -

אבל זה מה ששאלתי.

אבל אנחנו עכשיו בפקודה הזאת כנראה - - -

הם תמיד היו מעורבים רק הבנות היו שם בתור פקידות וקישוטים, כאילו, זה לא שלא היו.

תמיד היו מעורבים רק לא קראו לזה ככה.

סליחה, הם לא היו קישוט. גם פקידה- - - גם הייתי בגדוד ולא הייתי קישוט- - -

אנחנו מבקשים ולא מצליחים להבין למה לקצין הוא יצטרך להגיע עד ראש אכ"א וכל מי שמכיר את הבירוקרטיה הצבאית, זה לא דבר שקורה בשבוע, זה מסובך. יש מספיק גדודים בצה"ל, יש מספיק חטיבות, יש מספיק יחידות. למה לא לתת לקצין הדתי שרוצה לבוא ולשרת ולתת למען המדינה מראש.

מה תתן לו מה?

מראש- - -

מראש אני אתן לו גדוד רק של גברים - - -

ראש אכ"א - - -אנחנו נעביר אותו - - -

בבירוקרטיה הצבאית דבר כזה לא קורה תוך יומיים. כשקצין משובץ - -

כן, כשקצין משובץ מה?

- - אחרי שהוא סיים את בה"ד 1 לבוא ולהתחיל עכשיו תהליך בירוקרטיה - - -

שיקרא את סעיף 14: בטרם ישובץ ביחידה לוחמת מעורבת יישאל - - - האם יש מניעה מצדו.

מה הבעיה אצלך אחרי שכבר שאלנו.

אם זה יהיה בטרם שיבוצו והוא יוכל לבקש אין בעיה - - -

הנה, זה הפקודה.

הנה, קיבלת תשובה.

כן.

תודה רבה.

קרא את סעיף 14 - - -

בסדר עליזה, הוא שמע, הבין ושם הוא עצר, ולבד הוא עצר.

משרד החינוך.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל דווקא עם יום שכולו אור, ערב נר ראשון של חנוכה. משרד החינוך בתפיסת העולם שלו נותן תכנית הכנה לצה"ל לבנים ולבנות בצורה שוויונית וחושף את המקצועות ואת המסלולים ואת הכל בפני כולם.

אני רוצה לומר שבחינוך הדתי, שהתייחסה אלומה, כן יש קושי להכנס למערכת החינוך הדתית לבנות. לבנים זה היה, עכשיו זה הרבה יותר טוב ותכנית הכנה לצה"ל היום ממוסדת בתוך החינוך הדתי לבנים. אבל גם לבנות אפשר לקבל את המידע בשעות אחר הצהריים במרכזי הכנה לצה"ל ברשויות. אנחנו מנסים לחשוף את הבנות ולפי מה שכתוב בחוזר מנכ"ל הבנות הדתיות, אני קוראת מתוך חוזר מנכ"ל: "את בנות החינוך הדתי המעוניינות לשרת בצה"ל יכינו פרטנית למסלולי המדרשות והמכינות ולשירות בצה"ל"

מחוץ לבתי הספר.

לא בבתי הספר.

זה אנחנו מכירים אבל זה לא הדיון.

זה לא הדיון - - -

זה דיון אחר, עשינו עליו פה בוועדת חינוך - - -

היא אמרה אור, אולי מליצת אושר - - -

לא, עליזה, אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

אולי אני אדבר בנימה אישית. אני אמא לששה ילדים וילדיי בוגרי החינוך הדתי. ארבע בנות אולפנת עופרה כולן שירתו בצה"ל. יש לי כרגע שתי בנות תאומות בשירות צבאי. אחת במסלול תורני של טפטף, מורה חיילת, והשנייה לקראת סיום קורס קצינות מודיעין בבה"ד 15 - - -

הן חזרו לא דתיות מצה"ל?

לא רק שהן לא - - - ברוך השם - - -

כמה צה"ל פגע בדתיות שלהן? לא זה מעניין אותי, באמת.

אנחנו לא מדברים בשפה הזאת.

אבל היא אמרה מאוד יפה מאלומה, היא אמרה 89%.

אני אתן דוגמה של הבנות שלי, בוגרות מדרשות, עין הנציב, שובה וכו', מגיעות לצה"ל מאוד מוכנות. הבנות נשארו דתיות, כל אחת בדרכה. אחת עם כיסוי ראש, אחת בלי כיסוי ראש, אחת כיסוי ראש ומכנסיים. אנחנו מגדלים את הבנות שלנו - - -

זה כל הסיפור כולו. זה מעצבן מאוד חלקים שעושים את הכל כדי למנוע את זה. המשפטים האלה הם כל הסיפור כולו.

אבל הבנות שלך יש להן מודל חיקוי בעופרה. הבת שלי בצה"לי עכשיו אבל אני יודעת שלא יכלתי להכניס לבית הספר שלה, לצערי הרב, את אלומה, ולכן עשיתי אצלי בבית ערב וארחתי את אלומה ואת שרון. והרבה מאוד בנות אין להן מודל חיקוי ואתם במשרד החינוך נעלתם את בתי הספר הדתיים בפני צה"ל - - -

זה לא הם נעלו, זה מנהלי בתי הספר. עשינו על זה דיון בוועדת חינוך.

לא, לא מנהלי בתי הספר- - -

יש גם מנהלי בתי ספר שלא רוצים - - -

שר החינוך - - -

זה לא שר החינוך - - -

ברור שר החינוך- - -

עשינו על זה דיון, אני הייתי בדיון, אני חושבת שאפילו ניהלתי אותו. זה הרבה בתי ספר שלא רוצים את צה"ל בתוך הבתי ספר שלהם.

לא, זה שר החינוך.

שר החינוך יושב ונועל במפתח את כל בית ספר.

זה שר החינוך, כן, הוא אומר את זה, תראי - -

בסדר, אוקיי.

- -אז אני לא אחראי על החינוך הדתי.

אני במקרה גם שאלתי אותו וזה לא נכון.

מה לא נכון?

זה לא נכון, עליזה.

מירב, שר החינוך - - -

יש מנהלים, ישבו גם מנהלים ומנהלי מדרשות שאמרו שהם לא רוצים שהם ייכנסו.

זה לא בסמכות בתי הספר.

תגידי, הנה היא - - - מה לי ולשר החינוך, מה הוא במפלגה שלי?

רוב התיכונים והאולפנות לא מעוניינים בשום פעילות שמכינה לצה"ל וגם ראש מנהל החמד. כלומר גם שר החינוך וגם ראש מנהל החמד לא הוציאו שום הנחייה אחרת.

בדיוק, זה מה שאני אמרתי לך ואמרתי לך את זה גם בוועדת חינוך ואת ממשיכה כאילו- - -

מה זה לא הוציאו הנחייה, תקשיבי למה שהיא אומרת - - -

מנהלי בתי הספר, היה כאן דיון בוועדת חינוך פה ליד, ואמרו שמנהלי בתי הספר בעצמם אמרו שהם לא רוצים שייכנסו אליהם לתוך בתי ספר.

כי ההוראה של הנהלת החמד היא לכוון לשירות לאומי ולא לשירות צבאי.

ואני עדיין שואלת אותך אם המנהל בית ספר יכול לבחור?

בואי נתרכז במה שבסמכותו- - - הוא גם בצבא מאבד בנות טובות אבל לפחות בואי נדבר על מה שהוא יכול לעשות בעניין הזה לא על מה שהוא לא יכול.

דורית, בבקשה, יש לך דקה, קדימה.

בסופו של דבר הבנות מצביעות ברגליים והן מקבלות את המידע בדרכים אחרות ואנחנו כמשרד חינוך פותחים בפניהן את כל המידע בדרכים שעומדות לרשותנו. אנחנו משתדלים מאוד שהבנות תקבלנה את אפשרות הבחירה- - -

לבנות בעופרה אני לא דואגת אני דואגת לבנות שאין להן - - -

תודה, אנחנו מסיימים, אני צריכה לסגור את הדיון כבר ממזמן.

משרד המשפטים.

אני באתי בעיקר לשמוע בדיון הזה, גברתי, אני מודה על ההזדמנות.

תודה רבה. אז אני מסכמת את הדיון. לפני שאני מסכמת עליזה לביא, לאחר מכן מוטי אלמוז ואז נסכם.

תודה גברתי על הדיון ועל הניהול של הדיון. אני רוצה להודות לך שוב, ראש אכ"א, שהגעת לכאן היום. הפקודה הזאת זה שהיא שונתה לפי מה שהבנתי ממך 2009 ולאחר מכן 2016 שמלמדת באמת על הלכי רוח בחברה בישראל. הייתי מקווה ואני יודעת שיש הרבה מאוד קולות מכאן ומכאן ושמענו אותך אומר את זה בכנות גדולה מאוד. צבא הוא הצבא של כולם ואני אמא גם לילדה בצה"לי אבל גם לקצין באחר הב"חים שאת הדברים שאתה כרגע אמרת אני שומעת בבית. צריך לתת לכולם את ההרגשה הטובה.

אני לא מאויימת מזה שחיילים דתיים וחרדים שרוצים את המרחב בצורה שמתכתבת עם אמונתם, צריך לאפשר. כמו שיש רגישות שצריכה להיות ניתנת לכל הקבוצות בצבא ובתנאי שזה לא יפגע בנשים. כן לתת את ההבנה ואת הרגישות, הצבא הוא צבא של כולם, הוא צבא מכיל, אבל לא לפגוע בבנות, לא לפגוע בנשים.

ואנחנו כאן נוכח הפקודה הזאת אני חושבת שאפשר לחיות איתה אבל היה אפשר בצורה יותר חדה וברורה ואני רק רוצה ברשותך להבין איך מתדרכים את המפקדים בשטח. כי למעלה למעלה אז הפקודה אבל איך, מה צה"ל היום עושה עם מפקדים שנמצאים בב"חים, שנמצאים בגדודים המעורבים. איך אתם מעבירים להם את המידע? הרי המצוקה נמצאת בשטח.

תודה חברת הכנסת עליזה לביא. מוטי תתייחס לעוד כמה דברים שנאמרו כאן וכמובן ליוזמת הדיון.

תודה. הפקודה הזאת החל מהיום היא הפקודה המעודכנת והיא מועברת לשטח כמו שצבא מעביר פקודות לשטח. הוא מעביר את זה דרך שרשרת הפיקוד, זה יגיע למפקדים בגדודים המעורבים, לשאלות האלה שנשאלו כאן, והם ינחו את המפקדים בהתאם למה שנקבע כאן.

הפקודה הזאת, למרות שנאמרה כאן לא מעט פעמים המילה לחץ, היא הגיעה מתוך מקום של מה נכון לצבא, לא מה נכון לאיזשהו צד. ואני לא כל כך מתרגש מאמירות כאלה ואחרות או כתבות כאלה ואחרות כי אנחנו יודעים מה נכון לצבא. וכשאנחנו מסתכלים על הגייסות בשטח, על הגדודים המעורבים ומחוץ לגדודים המעורבים אז אנחנו חושבים שהסעיפים האלה נכתבו במדוייק והם מאפשרים לשטח פרשנות נכונה של מה שאנחנו רוצים שיקרה. ומה שאנחנו רוצים שיקרה זה שאף אחד לא ייפגע, שכל אחד בהתאם לרגשותיו ואמונותיו יוכל לחיות.

למרות הקולות כאן המספרים מדברים בעד עצמם. וכשהמספרים מדברים בעד עצמם, אני שומע את האמירות האלה על מה עושה הצבא לבנות הדתיות או מה עושה הצבא לבנים הדתיים, אז אנחנו חיים עם זה בסדר גמור ולפעמים הויכוח קצת יוצא מפרופורציות והוא כאילו מגיע לתוך הצבא אבל הוא לא נכנס לתוך הצבא.

היו אצלי כל שמונת המג"דים שיש להם גדודים מעורבים, ארבעה פיקוד העורף, ארבעה גדודים מעורבים לפני חודש, ישבו אצלי על השולחן. ושאלתי אותם את כל השאלות שקשורות בכשירות, בפיזיולוגיה, בצורך מבצעי במשימות המבצעיות.

חייל בשריון יש לו כשירות מבצעית אחרת מחייל בכיר וזה לא מטריד אף אחד. כשאנחנו מתאימים צורך מבצעי לגדודים מעורבים מיד זה כאילו פוגע בחוסנו של צה"ל. זה אגדות עם. זה אגדות עם של חבורה מתוסכלת שמסתכלת על הבנות האלה והבנות ברחו להם פשוט. זה כל הסיפור. אין דרך אחרת להגיד את זה, זה אגדת עם, שאני לא צריך לפגוע בהן. הבנות האלה רוצות לשרת שירות קרבי בצה"ל או שירות בצה"ל ואנחנו צריכים לאפשר להן לעשות את זה. עכשיו עד לאן ולענייניות כסגל וענייני השוויון וכו'.

תראו, זה לא תנועה חברתית, בסוף יש לי צרכים. ואי אפשר שאני אגיד רק לוחמות בצה"ל כי השוויון אומר רק לוחמות בצה"ל. יש לא מעט מקצועות שהבנות האלה הן צורך אדיר שלנו וכשאנחנו מקימים שני גדודים חדשים אז אנחנו צריכים למסד את זה וצריך לעצור ולראות שזה עובד כמו שצריך בטרם נבוא ונצהיר כל מיני הצהרות אחרות בנושא שוויון.

הדבר האחרון - אם זה היה כל כך נורא ואם היו כל כך הרבה אירועים מבצעיים כושלים במשך 15 שנים מאז שהוקם הקרקל אז כנראה שהיינו סוגרים אותו. אם זה היה כל כך נורא אז כנראה שהיינו סוגרים אותו. אנחנו לא סוגרים אותו ובנינו עוד כמה גדודים כאלה כי כנראה שהתוצאות, גם המבצעיות, מדברות בעד עצמן, מה נעשה עם זה.

הדבר האחרון - בדיון כזה צריך להגיד עוד משהו על הלחצים. אני שומע לא מעט את המילה הדתה, לא מעט את המילה הדרה ואמרה כאן חברת הכנסת מרב מיכאלי שהיו לחצים מאז שינוי הפקודה וכתוצאה מזה החלטנו לעשות פקודת שירות משותף. אז העובדות אומרות שאנחנו החלטנו לעשות פקודת שירות משותף למגינת ליבם של הרבה מאוד אנשים שהעובדה שלא הייתה פקודה הסתדרה להם טוב כי כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

גם היום כל אחד עושה מה שהוא רוצה.

והחלטנו לעשות את הפקודה הזאת לא בגלל לחץ של רבנים ולא בגלל לחץ של אף אחד. וגם על הרבנים צריך להגיד כאן משהו. כשציבור בא אלינו בדיוק בשל היותנו צבא העם ואומר תקשיבו רגע, יש לי מה להגיד לכם. ולא משנה מי הוא ולא משנה כמה תלמידים הוא העמיד וכמה קצינים הוא העמיד, והוא העמיד הרבה מאוד תלמידים והרבה מאוד קצינים והוא מעמיד הרבה מאוד תלמידים והרבה מאוד קצינים וצריך להתחשב בזה. והוא אומר תקשיבו רגע, יש כאן מילים שהן נוגדות דברים מאוד בסיסיים באמונתי אז אני מקשיב להם. והסעיפים האלה הם הסעיפים שנקבעו, קבע אותם אתמול הרמטכ"ל ואני חושב שהם יביאו צבא מאוחד יותר.

אתה לא מקשיב למי שמייצג את חצי מהציבור בישראל - - -

מרב, זה לא בסדר, את דיברת המון באמת לא עצרתי אותך. דיי, עם כל הכבוד, יש כאן זמן של הוועדה. תודה רבה אני רוצה לעשות סיכום.

ראשית אני רוצה להודות לאלוף מוטי אלמוז, ראש אכ"א שהגיע לכאן. אני מאוד אשמח לראות אותך יותר ואני גם אשמח אם הוועדה הזאת תנהל יותר דיונים על הצבא. זה כהערת אגב, לצערי זה לא קורה אבל כל פעם שהיא קוראת לי לדגל אני מתייצבת כי אני חושבת - - -

- - -ביקשתי והיא אישרה.

נכון. אמרתי את זה בתחילת דבריי ואני חושבת שזה חשוב מאוד להמשיך עם המתווה הזה, לפחות פעם בחודשיים לעשות כאן דיון בוועדה ולא רק בחוץ ובטחון וענייני נשים בצבא. כי בסופו של דבר זו הוועדה שאמורה. ולכן זו הערת אגב, אני כמובן גם אדבר עם עאידה כמו שאני מדברת. אז ראשית תודה לך ותודה לוועדה על קיום הדיון.

דבר שני אני רוצה לומר משהו. בסוף אמרת משפט כאן בין כל הדברים על העניין של הפער ועל העניין של הפוליטיקה שנכנסת באמצע. אני חושבת שארגונים, היינו כאן בדיונים אחרים, יש כאן הרבה ארגונים שרוצים לעשות טוב ובסוף הם עושים הרבה נזק. אני חושבת שבסופו של דבר הצבא הוא לא מקום דמוקרטי ובצבא, בסופו של דבר, יש לו צרכים. אבל בתוך זה הצבא, ומוטי אני אומרת לך, הוא צבא העם.

ובסופו של דבר כן יש כאן אג'נדה, והיא דיברה על שוויון זה לא ממקום של להכניס פוליטיקה זה ממקום שזה מה שהמדינה בנויה עליו, לא ממקום של חברות כנסת שצועקות לשוויון אלא כי זה חלק מהתפיסה שלנו כמדינה. בסוף, זה החינוך שהיא מקבלת בבית וזה מה שהיא רוצה להיות כשהיא מגיעה לצבא. ולא סתם היא נתנה כאן נתון גבוה ומדהים על זה שהן שומרות על הזהות שלהן. כי בסוף כנראה שיש משהו שקורה בצבא שמאפשר להן לשמור על הזהות שלהן ומאפשר להן להגיע.

אבל בתוך כל זה יש תלונות. ואני לא מזלזלת בתלונות שלך ולא זלזלתי בהן אבל אני גם בטח לא מזלזלת בתלונות כאן. כי אני רוצה להגיד לך משהו, ואני בוועדה הזאת כמעט שלוש שנים, בסוף יש כאן מגזר מקופח. לא משנה כמה תסתכל, והוא אמר, אתם מביאים קצינים וחיילים. בסוף, יש כאן מגזר שעושה תהליך בשנים האחרונות וכן צריך לתת לו יותר מקום. וכן צריך לבוא ולראות איך אנחנו כן מקדמים.

אני יודעת שאני לא אשכנע אתכם כי אתם נמצאים במרחק מזרח ומערב ממני, אבל, ופה אני אומרת לך משהו אחד, כשמסכלים על התמונה הגדולה מבינים שכן יש פה מגזר שאנחנו חייבים חייבים לתת לו את האפשרות. וזה לא אליס מילר, אליס מילר פרץ את הדרך. משם כבר עברו כל כך הרבה מים בירדן שהדברים השתנו.

אני רוצה להודות לכם גם על העבודה שאתן עושות ועל הדברים שהעלתן כאן. אני אבקש מיושבת ראש הוועדה לעשות כאן דיון המשך על התחולה של הפקודה בתוך הצבא והמשמעויות של התיקונים שהכנסתם.

תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:46.