ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 12:04

הגברת התחרות בתחבורה הציבורית באמצעות התחבורה השיתופית

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן –מ"מ היו"ר

דב חנין

סאלח סעד

דרור גנון - מנהל אגף בכיר תכנון, תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברוני חירמן - מנהלת תחום כלכלת תחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אלעד אלקובי - מנהל מחל'ת ביטוח רכוש, רשות שוק ההון, משרד האוצר

גד פרישמון - המדען הראשי, המשרד לביטחון פנים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

אלכסנדר טרויצקי - חוקר בכיר, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יונתן צוויקל - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

ליטל ארמון - ראש ענף עיבודים סטטיסטיים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

טובה הומפריס - מרכז בכיר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אילן לוין - הלשכה לטכנולוגיות המידע בישראל

יצחק דניאלי - מרכז קשרי צבור, איגוד לשכות המסחר

מרק כצנלסון - יו"ר אגודה ישראלית לתיירות רפואית, איגוד לשכות המסחר

אשר בן שושן - מנהל הרשות העירונית לתחבורה וחנייה, עיריית תל אביב יפו, פורום ה-15

מאיר בוחניק - סמנכ"ל, פורום קהלת

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

ספי קלר - חוקר, פורום קהלת

מיכל צליקוביץ שמעון - רכזת קשרי ממשל, פורום קהלת

נדב כהן - מנכ”ל שבוס

יוני גריפמן - מנכ״ל, חברת הובר

מלכי גורדון - AG-inspine

אורן שובל - יזם, Via

אלכסנדר גורדון - קידום מחקר ופיתוח, AG-inspire

דרור בקל - מנהל קהילתי, יובלים - ירושלים

בועז ארד - התנועה הליברלית בישראל

עדי שרי - יחסי ציבור של התנועה הליברלית

שלמה כץ - מנהל פרוייקטים ומוניות, קווים תחבורה ציבורית בע"מ, פורום מפעילי התחבורה הציבורית הפרטיים

יהודה בר אור - יו"ר, איגוד נהגי המוניות

מצליח שבתאי - יו״ר, ועד נהגי המוניות

מנשה אלמארי - חבר הנהלת איגוד המוניות

שי דיין - ארגון נהגי המוניות

ארנון תירם - נהג מונית

יער אמיר - מנהל הפורום, פורום מפעילי התחבורה הציבורית הפרטיים

גל חן - מוזמן/ת

עמית חדד - מוזמן/ת

מיכאל ויצמן - מוזמן/ת

ניר שאול ניסן - מוזמן/ת

יפה המאירי - מוזמן/ת

מוטי אלבז - מוזמן/ת

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google

איילת חכמיאן

הדס לוי, חבר תרגומים

הגברת התחרות בתחבורה הציבורית באמצעות התחבורה השיתופית

אנחנו מתכבדים לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, ט"ז בכסלו, תשע"ח, 4.12.2017. על סדר היום: הגברת התחרות בתחבורה הציבורית באמצעות התחבורה השיתופית, ישיבת המשך. אפשר להגיד ישיבות המשך, זאת לא ישיבה ראשונה שאנחנו דנים בנושא של תחבורה ציבורית, תחבורה שיתופית. אבל היו לנו עוד כמה נושאים שאנחנו מגיעים גם לתחבורה שיתופית כשאנחנו מדברים על טכנולוגיה מתקדמת אנחנו גם מדברים על תחבורה שיתופית.

כשאנחנו מדברים על עומסים בתחבורה הציבורית, על שיפור התחבורה הציבורית המסקנה היא גם כן, חלק מהדברים, היא תחבורה שיתופית, כאחד מהדברים. כשאנחנו מדברים על למשל הצעה לסדר, שהייתה אולי של יעל או של עוד מישהו כאן של חברי הוועדה, שמדינת ישראל היא המדינה עם הכבישים הכי צפופים מתוך המדינות החברות ב-OECD אז אנחנו גם כן מדברים על תחבורה שיתופית או חלק מהפתרונות - - - זה לא הדבר - - - דוח ה-OECD קובע כי הכבישים בישראל הם הצפופים ביותר במדינות הארגון. מחפשים פתרונות, חלק מהפתרונות הם גם יהיו לכך.

בנושא של התחבורה השיתופית, אם אנחנו ממקדים את הנושא, אנחנו דנים בהיבט ישיר וגם בהיבטים עקיפים. כשאנחנו רואים את זה כחלק ממכלול של שיפור התחבורה הציבורית, הורדת העומסים בכבישים. אנחנו יודעים היום שבסופו של דבר התחבורה הציבורית היא לא זמינה ויעילה ולא ידידותית כפי שאנחנו מצפים ממנה. אנחנו יודעים שיש השקעה גדולה בתשתיות, אולי במערכות הסעה המוניות אבל עדיין בתחבורה ציבורית, ודאי ביחידות קצה, מבחן התוצאה עוד רחוק ממה שאנחנו מצפים לו.

אנחנו גם יודעים שבסופו של דבר יש גם נושא של תחרות ולא נתעלם מהדוח שפורסם עכשיו של הממונה על ההגבלים העסקיים בתמיכה, ולא רק בתמיכה אלא בדרישה גם כן בנושא של תחבורה שיתופית כחלק ממאמץ לשיפור התחבורה הציבורית. אנחנו גם יודעים שהנושא הזה בסופו של דבר יש לו הרבה יתרונות, יתרונות לא מעטים - -

יש גם הרבה חסרונות.

- - אנחנו יודעים על הוזלה במחירי הנסיעה, אנחנו יודעים על איכות הסביבה, חסכון בדלק. דיברנו על קירוב הפריפריה למרכזים, גם למערכות הסעות המוניות. גם כשאנחנו רוצים להשתמש, תחבורה שיתופית היא לא דווקא להגיע ליעד מהבית לעבודה או מהעבודה לבית או מיעדים שונים. תחבורה שיתופית יכולה גם לתגבר את התחבורה הציבורית. היא יכולה להיות תחבורה שיתופית למערכות הסעה המוניות שגם לשם צריך להגיע בקווים מזינים ועוד דברים ששם לפעמים הבעיה. תחבורה שיתופית יכולה להיות למקומות תעסוקה, כפי שחבר הכנסת דב חנין מעלה את זה בוועדת המשנה של הכלכלה, אני חושב שהנושא האחרון זה היה, נושא אחד לפני אחרון, שתחבורה ציבורית למרכזי תעסוקה שיש שם בעייתיות בעניין הזה. אין ספק שיש פה חסכון למשק, הגברת פריון העבודה. מי שנוסע מגיע בקלות לעבודה גם מגיע בזמן, גם מוסיפים שעה לעבודה וגם מגיע יותר רענן ופחות עייף ולפעמים מגיעים אחרי שעה, נסיעה מלחמה עם העומסים - -

שעה זה במקרה הטוב.

- - הטוב, אני אומר שעה כירושלמי לא כתל אביבי, ואז אנחנו מגיעים כבר אחרי מלחמה מותשים ממה שאנחנו עוברים. אנחנו יודעים מעוד הקשר שאנחנו דיברנו כאן בוועדה, תוצאת מחקרים קודמים של פרופ' טרכטנברג לאחרונה. גם כאן בוועדה וגם דוח שפורסם לאחרונה שקראתי רק את הכותרת שלו, של פרופ' טרכטנברג, הוא גם דיבר כאן בוועדה, ואני חושב שיש כאן גם חלק, אני לא רואה אותם, אלה שנמצאים פה שדיברו כאן בעבר בוועדה. התחזית לעומסים בכבישים, כבר לא מדברים על עומסים, לדוגמה סתימת הכבישים, מספר הרכבים מול הקילומטרים באזורים מסויימים שהתחזיות הן קודרות מאוד בעניין הזה.

אני עוד אגיד - כל דבר מה שטוב לכל העולם מדוע לא טוב פה. לצערנו, בתקופה הזאת שאנחנו מדברים, בין אם זה היה בשנה האחרונה, בין אם זה היה לפני שנה וחצי בדיונים שהיו כאן וגם בדיונים יותר קרובים. בסופו של דבר מה שאנחנו עדים לכך שנעשית הרבה פעילות ומשקיעים בחסימה, במניעת תחבורה שיתופית כחלק מ- - - שיצרה התחבורה הציבורית במקום באמת לקדם. הקדמה היא כבר כאן ואנחנו לא נעצור את הקדמה וצריך לסדר את זה, צריך הסדרות לפני שזה מגיע. וגם אם זה נראה כרגע שהניצחון עכשיו או הפסקה בבית המשפט אבל הדברים האלה יתמשכו, זה - - -

פסק דין חלוצי, קבוע.

ברור. אני מבקש ממך להפסיק עם הקריאות ביניים. בוא תכבד גם את המקצוע שאתה שייך אליו. אתה רוצה ומבקש מאתנו שנאמין בו אז אני חושב שבשבילך תעשה את זה.

בסופו של דבר יש אולי שני נושאים שהם מרכזיים, מה ששמענו עד עכשיו בנימוקים, מדוע לא תחבורה שיתופית. הדבר המרכזי אולי הבולט, הבולטות שיש בו, זה התנגדות של בעלי המוניות ואני לא מקל ראש בכך. לא בשני ההיבטים, גם במישור האישי וגם בסך הכל בנושא שיש לנו עוד ציר או אפיק של תחבורה של מוניות מסודרות שצריך לתת מענה ויש חשש לפגיעה שלהם. אז הדעה שלי נאמרה פה, נאמרה גם על ידי חברים אחרים.

אנחנו חושבים שלא רק שלא תהיה פגיעה בנהגי מוניות אלא זה יגביר את השימוש במוניות. הקהל יעד של תחבורה שיתופית הוא לא כאלה שלוקחים היום מונית והם יפסיקו לקחת מונית בגלל שהם יסעו במקום. אנחנו מדברים על קהל היעד גם לפי מחקרים, גם לפי המציאות, הם כאלה שנוסעים ברכב הפרטי. ואם זה קהל היעד שלנו אנחנו גם יודעים לכוון אליו ויודעים איך לעשות את זה.

דיברנו על כך שאם תהיה פגיעה בהשקעה אנחנו יודעים לעשות מנגנוני פיצויים. לא רק מנגנוני פיצויים, עשינו רפורמות בהרבה נושאים, עשינו בחקלאות, עשינו בנושאים רחבים, חקלאות על כל ענפיה, וידענו - - - התברר שיש ירידה בהכנסות של נהגי המוניות אפשר לתת להם את הפיצוי הזה. אבל בלי זה, גם לא רק - - - כשאדם נוסע מביתו מחולון או ביבנה, נוסע לתל אביב עם תחבורה שיתופית, נוסע מרעננה בתחבורה שיתופית, יש לו עוד כמה דברים לסדר. במקום שאחרי זה יסדר את הנסיעות האחרות שיש לו, לא רק במקום עבודה, במקום זה שהוא יסדר את זה, יסע עם הרכב הפרטי שלו, הוא יסע עם המונית ולאחר מכן רק יתגבר ורק יגביר את השימוש.

אבל אני גם אמרתי באותה ועדה, וזה כתוב בפרוטוקולים, שאני מציע למוניות להשתלב, להיות גם כן חלק מהתחבורה השיתופית. דהיינו לאפשר להם לקחת עוד נוסע ועוד שני נוסעים ושלושה נוסעים. לשמחתי ולאכזבתי, לשמחתי לקחו חלק אחד מתוך ההצעה הזו, וזה דברים שנאמרו פה, ומקדמים אותו ואני תומך בו ואת החלק השני זרקו לפח. זאת אומרת, הגבירו את זה, זה דבר טוב וחשוב אבל אמרנו שזה חלק מתוך פתרון כולל, מתוך רפורמה.

אני ארחיב בעניין הזה. אני חושב שבעניין הזה אפשר לעשות, אפשר לא לפגוע בתחבורה וצריך לשבת לדבר. אני גם לא פוסל, ואני אומר את זה כאן באחריות ואני אעמוד גם אחרי הדברים, יכול להיות שאם אנחנו רוצים להתחיל בתחבורה שיתופית מי שירצה להשתלב בתחבורה שיתופית זה רק מי שמוכיח שהוא עובד במקום שיש לו תלוש משכורת. הוא לא הופך לנהג מונית דרך תחבורה שיתופית. זה רעיון שיש לי שאני חושב שיכול לנטרל חלק מהחששות שיש לנו בתחבורה שיתופית.

תחבורה שיתופית תהיה למקום העבודה, חזרה ממקום העבודה, לבילוי גם יכול להיות. בעוד מקרים, להגיע ליעדים, בתי חולים, יכול להיות, אבל זה אנשים שבמקום לנסוע ברכב הפרטי. איך אנחנו יכולים, אולי אחד מהכלים שיש לנו, למנוע "הסתננות" של בעלי רכב פרטי להפוך גם כן לעוד נהגי מוניות על ידי הגבלת מספר הנסיעות ביום שאפשר לעשות בתחבורה שיתופית, אפשר לעשות את זה על ידי כך שמי שיכול להשתתף ולהתחבר ולקחת חלק בתחבורה השיתופית הוא אחד שהוא עובד, יש לו משרה, הוא עובד במקום שיש לו תלוש משכורת או שהוא עצמאי שמשלם מס הכנסה. משהו מעין זה. מנגנונים שאנחנו יכולים היום לייצר, זאת אחת הדוגמאות.

אני מבקש לסיים עם עוד משהו אחד. זה עוד נושא דגל שהרימו, ואני אומר את זה, זה דגל שנאמר פה מעל במת הכנסת, מעל דוכן המליאה, על ידי אנשים שהם אחראים לכך, שנמנע פגיעה בביטחון הנוסע. באמת, באמת זאת טענה רצינית שיש לנו בעניין הזה למנוע, ואנחנו חוסמים את התחבורה השיתופית בגלל ביטחון הנוסע. אנחנו כבר אבטחנו את הנוסע בנסיעה במונית וכבר שם הביטחון נמצא.

אין יותר ביטחון לנוסע כמו בתחבורה שיתופית. אתה יודע מי הוא, אתה בוחר לך, אתה מקבל את ההתייחסויות והריקושטים או ציונים. בעניין הזה אתה בוחר לעצמך בדיוק לפי הניסיון, לפי מידת הביטחון שלך או לפי מידה שאתה רוצה, לפי המינון שלך שאתה רוצה לדעת עם מי אתה נוסע. עם מירב הפרטים שיש, מה שאין לך בפרטים כשאתה כבר עולה על משהו ואתה נפגש איתו.

אני לא רוצה, חס וחלילה, להוציא אמירה נגד הנהגים או בטח בתחבורה הציבורית, לאו דווקא נהגי מוניות. שיפור רב, אנחנו צריכים באמת לדעת ולשאוף אליו במי שנושא משרה ציבורית של נהג ציבורי וזה יכול להיות גם באוטובוס. ואנחנו היום עדים לכך שאנחנו לא מקבלים את המיטב בתוך הנהגים של התחבורה הציבורית. פעם זה היה מקצוע שמכבד את עצמו, אדם ש- - - את המקצוע. היום אנחנו יודעים שזה מקצוע בכלל בכלל לא נחשק.

יש לנו מחסור של אלפי נהגים בגלל שאנשים לא רוצים לשמש כנהגים ציבוריים. בסופו של דבר משמשים רק בדיעבד ורק כאלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה, מבחינתם, זמנית או הכרחית. בסופו של דבר אנחנו לא נוריד את הדבר מסדר היום, אנחנו נגביר ונאיץ את התהליך גם אם זה נראה בחלק אחד שיש האטה ויש איזה פסיקה אנחנו חושבים שיש כאן משהו ציבורי, אין לנו שום עניין אישי, עניין ציבורי בעניין הזה. ולנסות לקדם, במיוחד לקדם את התחרות, לקדם את התחבורה הציבורית, להוזיל את התחבורה הציבורית, להשמיש אותה, לייעל אותה ולהזמין אותה ובסופו של דבר יש לנו יעד משותף לכולנו בעניין הזה.

אחרי ההקדמה שאני באמת קצת הארכתי בה אבל היא בגלל שאני יודע שיש מאבק על התחבורה הציבורית. מאבק בעניין הזה הוא מאבק שאנחנו כשליחי ציבור לא נרפה ממנו. אני אגיד בסוגריים ברקע יש עוד הצעת חוק שאמורה לידון בוועדת הכלכלה השבוע, כנראה, הצעת חוק פטיש, בעניין הזה מחר. אני לא קורא להצעה הזאת תחבורה שיתופית. זה נסיעה שיתופית, זה בא להסדיר משהו קטן בתוך המערכת שחשוב מאוד. יש מקומות שנוהגים, אני לא עוקב אחרי זה, אבל כשהייתי כאן דיי צעיר הייתי רואה שגם בכנסת אני נוסע, יש כאלה שמוכנים להשתתף, זו השתתפות בהוצאה שצריך אולי להתיר אותה בחוק, אולי היא לא ברורה היום, היא מאוד מאוד מוגבלת.

לא לילד הזה התפללנו, לא ליעד הזה חשבנו. אני באמת חושב שאנחנו צריכים להגביר את השיח הציבורי בעניין התחבורה השיתופית. מצליחים לדכא אותה, עושים אותה אולי קצת לא לגיטימית, כוחות שקיימים בשוק בעניין הזה, אנשים אינטרסנטים, אין מי שיזעק את הזעקה הגדולה של הציבור שכן מעוניין בתחבורה השיתופית. אם לא היו קוראים לזה תחבורה שיתופית, אם היו קוראים לזה המלצה שיתופית אז כבר בהמלצות שיתופיות, רק קוראים לזה במילה המלצות היינו מבינים שכולם היו דנים בזה. אז מה אפשר לעשות קוראים לזה תחבורה שיתופית.

רבותיי, אני אבקש ממשרד התחבורה, אפילו שיש - - - אחרים שאני אבקש את ההתייחסות שלהם. אבל דווקא אני רוצה להתחיל במקרה הזה עם משרד התחבורה בחלק העקרוני שלכם לדעת מה אתם דיברתם בעבר שאתם בודקים, אתם בכל אופן עושים איזה עבודת מטה אצלכם. את העמדה שלכם הייתי מבקש לדעת עכשיו. מעבר לכך את התשובות שיש מהציבור כאן או מאנשים שאמורים לדבר או חברות או עמותות ציבוריות שרוצות לדבר ושהם עוסקים בנושא של תחבורה ציבורית ותחבורה שיתופית ותחבורה באופן כללי, אנחנו אחרי זה נבקש מכם. אז בשלב הזה משרד התחבורה.

אני מנהל אגף בכיר בתחבורה הציבורית - - -

עוזריי בטח חושבים שבאת כאן רק כדי לענות למיילים שהם לא מקבלים ממך תשובות אבל אתה באת לכאן לא בשביל לענות למיילים שאני שולח לך נכון? באת כאן בשביל לייצג את העניין הזה. זו הערת מסגרת, זה חיסול חשבונות קטן שאני חייב לעשות את זה בשביל עוזריי שמרגישים נעלבים מאוד שלא מגיבים להם למיילים. ואנחנו סך הכל במיילים אני מדבר על מענים, על תחבורה בפריפריה, חוסר בתחבורה בפריפריה, פניתי אליך בנושא אופקים, עיר פיתוח שיש שם בעיה אמיתית של תחבורה ציבורית, אתה מודע לכך, מכרזים לא יצאו. אנחנו מנסים לעשות - - -

מר מקלב, זה ועדת המדע או ועדת הכלכלה?

מר דרור גנון, זו ועדה שאני אחליט מה מדברים עליה ואם לא עונים למיילים אז אני אדבר על זה ואף אחד - - -

נועה וגם הרב דויטש נענו.

אני לא קיבלתי וזו כבר פעם שלישית - - -

אז אם לא קיבלת אני מתנצל ואני אדאג שזה יקרה.

אז אני באמת מבקש.

בסדר גמור.

בבקשה דרור, עכשיו על תחבורה שיתופית, כן, מה העמדה של משרד התחבורה.

משרד התחבורה כעיקרון עסוק ומשקיע את כל מרצו וכוחו כרגע בכל נושא של מערכות הסעת המונים, הרכבות הקלות וחיזוק של המערכות BRT ורכבל וכן הלאה, בכל הערים הגדולות, בעיקר במטרופולינים. במסגרת הזאת, זאת מדיניות המשרד כרגע ועם המדיניות הזאת הוא פועל ומתקדם. ובמקביל אנחנו מבצעים כל מיני רפורמות נקודתיות שמשלימות.

כל הנושא השיתופי כרגע נמצא אצלנו גם בהצעה שאנחנו מקדמים לחקיקה. אנחנו נציג אותה בקרוב מאוד אני מעריך. אנחנו יודעים שיש יוזמות נוספות שקורות כרגע במקביל ואני מאמין שבקרוב אתם תראו מה עמדתו של משרד התחבורה בסוגייה. אני מבין שיש כל מיני רעיונות וכל מיני רצונות אבל בסוף אני חושב שהמשרד הוא המשרד האמון והוא זה שאמור גם לדעת, פחות או יותר, מה נדרש וזה מה שיוצג.

כשאתה מדבר על מערכות הסעה המוניות הם אמורים לתת את כל המענה? אתם רואים בזה שאחרי שתקום מערכת ההסעות המתוכננות, לא בשנתיים הקרובות, אלא בעשר שנים הקרובות, כל הנושא של חברות התחבורה הציבורית, כפי שאנחנו אומרים, חברות האוטובוסים ייעלמו מהשטח כמו שאנחנו רואים, זה שאלה אחת. השאלה השנייה, מתוך ההשקעה שיש במערכת הסעות המוניות מה אחוז ההשקעה במערכות התחבורה הציבורית השימושיות ביום יום. אני מדבר עד הגעה או מקום שאין מענה.

את המספרים המדוייקים אני לא יודע להגיד לך כרגע לגבי השקעות אבל מדובר בעשרות מיליארדי שקלים. אתם מכירים את הפרוייקטים המרכזיים - זה ברכבות הקלות, כבדות וכן הלאה - - -

לא שאלתי כמה. שאלתי במערכות ההסעות הנלוות למערכות ההסעות ההמוניות מה ההשקעות.

בתחבורה הציבורית באוטובוסים יש השקעה של קרוב ל-6 מיליארד שקלים בשנה, שזה כולל את כל הנושא של הסובסידיות ושדרוג המערך. המטרה המרכזית בסופו של דבר שלנו, וזה מה שעומד לנגד עינינו כל הזמן זה להגדיל את מקדמי המילוי בתחבורה הציבורית ובכלל. וכיום אנחנו יכולים להשיג את זה בעיקר מערכות להסעת המונים.

לא התרשמנו ממש גם במחקרים שאנחנו עשינו, בבדיקות שעשינו, לא מחקרים, אנחנו בדקנו את זה גם, שהגודש בכבישים ירד כתוצאה משימוש בנסיעות שיתופיות או לחלופין מקדמי המילוי גדלו בצורה משמעותית. אנחנו כן ראינו גם נקודות נוספות, כמו שאתה העלית קודם, שזה הפך להיות מקצוע וזה הפך להיות מרכיב שאיבד את השיתופי ואת הרעיון האוטופי שלו והפך להיות איזשהו ענף מתחרה. לכן אנחנו לקחנו את כל המרכיבים האלה ואנחנו מקווים שנוכל להוציא מכל זה איזשהי הצעה שתעגן בתוכה את כל המרכיבים.

חשוב להבין גם ממה שראינו במקומות אחרים שזה לוקח בעיקר מנושא התחבורה הציבורית וזה לא מוביל בעלי רכב פרטי, זאת אומרת זה לא שינה משמעותית את מודל הפיצול באותן ארצות. גם לפי מה שאני יודע ברוב הארצות שגם היום קיים בהן שיתופי כבר יש מערכות הסעת המונים, אם זה "סאבוויים" או "מטרואים" ויש רכבות קלות וכן הלאה. זאת אומרת זה אמצעי משלים מעבר וגם אני חוזר עכשיו מניו יורק, הייתי שבוע בניו יורק, אני גם קורא מה קורה בלונדון. אני רואה שלאט לאט גם במקומות מסויימים מתחילים להקטין את השימוש בנושא של שיתופי. מכל מיני סיבות גם שקשורות לגודש ולהכנסות - - -

הרגולטור מקטין את זה או שזה מתקטן מעצמו? מי מקטין?

בניו יורק זה קטן מעצמו וגם הרשות לתחבורה שם טוענת שזה הגדיל את הגודש. בלונדון פשוט, ממה שקראתי, גם כן הם התחילו להגביל את זה גם מכל מיני סיבות וטענות שלהם. אנחנו רואים ברעיון - - -

שנייה, שנייה, שנייה - - -

זה מה שאני ראיתי. אנחנו טוענים שהרעיון של השיתופי בסופו של דבר צריך להתבסס על זה שכבר נוסע ולא לייצר נסיעות חדשות ושם נמצא הרעיון השיתופי שאנחנו רואים אותו ואנחנו נלך עם הכיוון הזה.

כשאתה דיברת על כך שהמערכות הסעה השיתופיות לא הורידו מהעומס, התכוונת בארץ או התכוונת במקומות אחרים?

התכוונתי במקומות אחרים. בארץ זה עדיין לא פועל, זה פעל קצת בצורה לא חוקית וכרגע זה הופסק בהליך משפטי. אבל במקומות אחרים שזה פעל זה לא הראה על איזשהו שינוי בכמות הרכבים שנסעו על הכביש אלא אפילו הראה על גידול. יש לזה גם יתרונות נוספים וחסרונות נוספים, אני לא רוצה להכנס לכולם אבל אנחנו כן חושבים שהכיוון הוא כיוון חיובי, ולכן אנחנו נציע בקרוב הצעה - - -

יש לכם לוח זמנים - - -

אני מקווה שבשבועות הקרובים שיהיה על השולחן.

מה יכלול המסמך הזה?

את ההצעה שלנו, אתם תראו אותה בהמשך. אני לא רוצה לדון כי כרגע אנחנו עדיין לא - - -

אז אני בכל אופן אבקש. קודם כל אני רוצה להגיד בעניין ההשקעה. מסמך שאני לא זוכר איזה ארגון הוציא את זה או איזה מכון הוציא את זה שהשקעה בתחבורה הציבורית לא במערכות הסעה המונית ולא בתשתיות, בכבישים היא אחוז קטן, ממש באחוזים בודדים, הוא לא מגיע לשתי ספרות, בספרה אחת מסך הכל האחוזים. אבל נתונים אפשר לנתח, לכן אני כן חושב וזה מביא אותי להתייחסות קצרה גם לדברים הקצרים שלך.

אני ציפיתי להתייחסות יותר רחבה אבל מכוון שזה עמדה מקצועית ולא עמדה פוליטית או אפילו נגיד לזה התייחסות של תפיסת עבודה אלא אתה אומר מקצועי, ככה בדקתם, יש לכם נתונים ויש לכם בערים ככה. אני חושב שהגיע הזמן, משרד התחבורה כמשרד חשוב ומכובד בארץ צריך להוציא מסמך.

אנחנו מבקשים שאם יש לכם מחקרים שלכם, אתם מתבססים על מחקר שקורה בעולם, שנדע לבדוק את זה. אתה אומר שארצות הברית זה ככה, בלונדון זה ככה, לא שיהיה קריאת ביניים בלונדון זה לא ככה אלא בוא נביא את הדברים על השולחן, נראה את המסמך, נלמד אותו, נוכל להתייחס לזה גם בצורה מקצועית, יש לנו גם את הכלים שלנו בכנסת, יש כלים אחרים ופה נוכל - - -

הדבר הזה שנאמר באוויר בתשובות, אם זה במליאת הכנסת או בדיונים בתוך ועדות או בתוך ועדת המדע והטכנולוגיה שגם דנה באמת בנושא של תחבורה היום טכנולוגית ומתקדמת ודנה הרבה בעניין הזה בין עם משרד התחבורה ובין בלי משרד התחבורה ואני חושב שגם קידמה בדברים האלה, והיא שולחן שרבים רוצים לשבת בנושא של תחבורה או כבישים וטכנולוגיות מתחדשות וכל מה שיש מסביב לעניין הזה.

בסופו של דבר צריכים לקבל איזה משהו מקצועי מכם כדי שנדע איך להתייחס לזה, גם את העמדה, גם אם יש עמדה שלילית. לבי אומר לי שההתייחסות שלכם בעניין הזה, המסמך שהולך לצאת זה או שבא להצדיק אבל הוא מצומצם יותר. לבי אומר לי, אני לא - - - יכול להיות שאני באמת אתנצל אם זה אחרת, אבל לא מדובר על משהו מקיף שיהיה אפשר להתמודד, זה על הערכות וקביעת עובדות או קביעת דברים שיהיה קשה להתמודד עם זה מקצועית למי שבאמת אכפתי בעניין.

מה שאני כן פונה למשרד התחבורה, איך שלא יהיה בין אם אתם רוצים או לא רוצים, כל הנתונים המקצועיים שיש, כל הסיבות למניעה, כל מה שאתם חושבים שצריך להתנהל בנושא הזה של תחבורה שיתופית על כל היבטיה. אנחנו מדברים כאן הרבה, יש לזה עוד כמה היבטים שלא הרחבנו את זה אבל אנחנו דיברנו על עוד היבטים שונים וטכנולוגיות חדישות בשיפור תחבורה ציבורית. מה ההתייחסות שלכם בעניין הזה.

אני מודה לך עד עכשיו על הדברים שדיברת עד עכשיו. אני אבקש אולי מרשות ההגבלים העסקיים, עורך דין יונתן צוויקל.

תודה רבה אדוני, צהריים טובים. אני עורך דין יונתן צוויקל מההגבלים העסקיים מהמחלקה המשפטית. קודם כל תודה רבה על הדיון הזה, אני חושב שהוא מאוד מאוד חשוב. הסיפור של הדוח שלנו שיוצא היום להראות לציבור הוא בעצם סיפור פשוט על איך הסדרה אנאכרוניסטית מונעת מהצרכנים הרבה מאוד דברים טובים שיכולים להגיע אליהם.

אנחנו מדברים לא רק על הפחתת המחיר שצרכנים יכולים לשלם עבור שירותי תחבורה אלא גם על הגדלת המגוון של השירותים, על הגדלת האיכות ואנחנו גם חושבים שמעבר לתועלת לצרכנים הפרטיים יש לתחבורה המשותפת פוטנציאל של ממש לתרום למשק. גם בצמצום הפקקים, גם בצמצום הזמן שאנשים מכלים בדרכים, גם במתן שירות לכל מיני מקומות שהיום לא בהכרח מקבלים שירות בכלל או מספיק. ואנחנו את כל הדברים האלה מבססים על בדיקה, להבנתי, מעמיקה של שורה ארוכה של מחקרים שנעשו בעולם על ההשפעה של הכניסה של התחבורה השיתופית.

אני רוצה להגיד: נכתב לא מעט על הנושא הזה ויש הרבה מאוד טענות והרבה מאוד דעות. אני חושב שלקחנו את המחקרים הרציניים יותר ומי שרוצה, כמובן, מוזמן לעיין בנייר שלנו - - -

הוא יצא היום?

הוא יצא היום. לדעתי הוא כבר אמור להיות- - -

אני ראיתי את הטיוטה, הטיוטה חשובה מאוד, באמת מסמך רחב ומקיף, זה נקרא מסמך ומי שחולק עליו, זכותו, צריך לנמק את הדברים האלה, צריך לתת על עניין עניין תשובה.

אדוני צודק במאה אחוז ואני רוצה להבהיר - - -

אם זה לא נכון תוציאו מסמך, משרד התחבורה, אתם חולקים על - - -

אנחנו לא אומרים שנכון או לא אנחנו - - -

למה בעלי העניין לא מקבלים את המסמך הזה?

לא צריך בעל עניין אתה אזרח תוכל לראות את זה.

הנייר הזה עומד לעיון כלל הציבור. אם הוא לא נמצא כרגע באתר רשות ההגבלים העסקיים אז הוא יעלה בתוך - - -

פרסמו את זה כבר אני - - -

אז הוא כבר עלה לאתר הרשות. מי שרוצה מוזמן לעיין במסמך ולהעיר את הערותיו ויש לנו שם אדם שאפשר לפנות אליו, הכל פתוח להערות הציבור ואנחנו מאוד שמחים כי כפי שאמרתי - - -

מר בר אור, גם אני לא קיבלתי, קיבלתי - - - אחרי הצהריים במשך היום בגלל הוועדה, בטיוטה בגלל הוועדה, אבל גם ככה לא הייתי מקבל, אני מקבל כמו כל אזרח. כפי שרשות ההגבלים מוציאה דוח אז היא מוציאה את זה בזמן שהיא לא - - -

היא מדברת על נושא שאני - - -

היא לא מדברת, אתה יכול לעיין. טוב בסדר.

אז אדוני מוזמן לעיין באתר ואם יש צורך אשמח לשלוח לך את ההעתק שלנו. וכאן חשוב לי להגיד, עברנו על שורה ארוכה של מחקרים. אני חושב שהצגנו אותם באופן הוגן. לא כל המחקרים, אני מתייחס רגע לעניין של הגודש, לא כל המחקרים מדברים על העלאת הגודש, דווקא להיפך. המחשבה שלנו, התפיסה שלנו היא שהרוב של המחקרים מדברים על תרומה בכל מה שקשור להפחתת הגודש דווקא.

אנחנו מדברים על מעבר של אנשים מנסיעה ברכב פרטי לנסיעה באמצעי תחבורה שיתופית. אנשים אולי יטו לוותר על כלי רכב פרטי באופן כללי. אלה דברים שיש להם השפעות משקיות מאוד חיוביות במיוחד ככל שהתחבורה השיתופית יכולה לשפר את יחס המילוי שעליו דיבר מר גנון, במיוחד כשאנחנו מדברים על שירותי תחבורה שבהם נוסעים מספר רב של משתתפים כמו צוותאיות, כמו מוניות שירות שיתופיות בסגנון השירותים שקיימים היום בניו יורק ובערים אחרות. אלה דברים שהצרכן הישראלי זכאי לקבל אותם.

מילה אחת, גם יש לכם התייחסות גם לנהגי המוניות, אני חושב שהתייחסות חיובית מאוד, אם אתה יכול רק להגיד אותה במשפט אחד.

במשפט אחד גם אנחנו מבינים את הקושי של נהגי המוניות. באמת יש פה ציבור של אנשים שנדרש לשלם סכום כסף לא מבוטל בשביל להכנס לענף הזה. כחלק מהפתיחה של הענף הזה לתחרות צריך לדון גם באינטרס שלהם. יש כל מיני מודלים אפשריים, אנחנו לא במקום כרגע של להכריע באיזה מודל צריך לפתור את הקושי הזה אבל זה בהחלט משהו שראוי להתייחסות. אבל הגם שזה דבר שראוי להתייחסות זה לא צריך להיות השיקוף שמעכב את הכניסה של התחבורה המשתפת. לא יכול להיות שכל הציבור יסבול כתוצאה מהאינטרס הזה שכבודו במקומו מונח.

אוקיי, תודה רבה על הדברים. אני באמת רוצה גם קודם כל לציין ולהעריך את - - - אומץ אבל יכול להיות שכן אולי אומץ ציבורי בעניין הזה. רשות ההגבלים העסקיים היא סמל של מדינת ישראל, היא גוף מוכר במדינת ישראל, גוף מקצועי מאוד, הוא לא חשוד בשום דבר. כשהוא מוציא מסמך כזה יש לזה משמעות. אמנם הוא לא אחראי לכך, משרד התחבורה אחראי, אבל אני חושב שזה גורם שנותן לנו רוח גבית חזקה לרחשי הציבור, לדרישות הציבור, לאמת שבתוך הדיון הזה, ודאי להוביל אותנו לדיון האמיתי.

אני חוזר ואומר, אני אומר את זה כאן לחברת הכנסת יעל כהן פארן שנכנסה עכשיו, יש יכול להיות, אנחנו לא מתעלמים שיכולות להיות בעיות ואנחנו - - - אין דבר - - - כל רפורמה שיוצאת, והפעלנו הרבה רפורמות, לא תמיד ראינו שהכל באמת חף מחששות או חף מהשלכות. אבל כשעושים רפורמה, עושים אותה באומץ ולוקחים את מערכת האיזונים הנכונה. במקרה הזה יש גם פתרונות ויש תשובות.

לא רק שזה אצלנו שזה כבר קיים במקומות ואם יש כבר קיים באיזה מקומות אז אפשר ללמוד גם מהחסרונות אבל להגיד לא בלי להתמודד? יש לא מעט, אפשר לעשות את זה גם בצורה מוגבלת, בצורה מצומצמת יותר, אפשר לעשות את זה בשלביות, לראות איך זה עובד העסק. אבל עצם ההתנגדות הזאת ודחיית הדבר וחסימה ולהשקיע יותר במניעה מאשר לראות איך משלבים את הדבר הזה זה אומר דרשני ובשביל זה אנחנו נמצאים פה.

מעבר לכך אני גם מציין את גברת מיכל הלפרין, אני חושב שהיא הייתה כאן בוועדה פה, היא הציגה את זה פה, באמת הפעם אולי זה לא הותאם אבל היא כיבדה את מה שהיא מוציאה את המסמך והיא עומדת מאחורי זה ושמעתי גם שהיא מתראיינת בעניין הזה ועומדת מאחורי הדברים באומץ רב וזה חשוב מאוד לנושא הזה.

מצליח שבתאי, איגוד נהגי המוניות, לפתוח את הנושא לאחר המשרדים הממשלתיים.

תודה רבה. אמנם בנושא של נסיעה שיתופית אני לא כל כך רוצה להרחיב את הדיבור כי משרד התחבורה נתן תשובות יותר מלאות.

מתי מתחיל אצלכם השיתופים במוניות?

השיתופי היה אמור להתחיל במרץ האחרון רק הכלים מהטכנולוגיה לא מאפשרים לנו לעשות את העבודה הזו. Uber למשל יש לה את הטכנולוגיה אבל היא העדיפה רק רכבים פרטיים אז היא לא פתחה את ה-Taxi pool בשביל לעשות את השיתופי. גם אפליקציית Gett יש לה את המערכות הללו אבל הן לא - - -

מתי יהיה היעד שלכם?

אנחנו עובדים על זה והשקעה של המון כספים שאנחנו אוספים מנהגים בשביל לפתוח ולקיים טכנולוגיות כאלו. זה דיי קשה לעשות את זה לבד כי רוב הנהגים היום בקושי סוגרים את החודש. אז להוציא כסף מנהגי מוניות מאוד קשה. אנחנו מנסים לעשות את כל הדרכים בשביל להגיע לטכנולוגיה הזו. המדינה נתנה רק את הרעיון ואת הכיוון הנכון שזה מה שעבדנו עליו שנה שלמה בוועדת הכלכלה דאז, שנה שעברה, ודיי קשה להגיע לתוצאות המוכנות האלה ולוקח קצת זמן.

מי שכבר עבר כמה מערכות ציבוריות אז ללמוד מזה שלא את הכל אפשר לעשות לבד ובוא נעשה שיתופים גם בעניין הזה. בוא נגיע להסכמות, נפתח שולחן, נדבר עם Uber, נפתח את זה לציבור, נפתח את זה לנהגי המוניות וכולם יהנו מזה. אי אפשר את הכל לעשות לבד. וגם מה ש- - - תכננו - - - נעשה באמת הבנות בין החברות שמתעסקות שיש להן את המערכות הטכנולוגיות שאתם מדברים עליהן, הם יאפשרו לפתוח את זה לכם, אתם תאפשרו גם ולא תלחמו בעד- - -

אנחנו פתחנו את הזרועות שלנו, הם לא עושים את זה.

אתם פותחים את זה רק לעצמכם.

אם Uber תפתח את האופציות להסעות שיתופיות בתוך האפליקצייה שלה הכל היה טוב. Gett גם לא עושה את זה.

יש עוף שהתורה מציגה אותו כעוף טמא, לא כעוף טהור, שונה מיונה, קוראים לה חסידה. למה קוראים לה חסידה? שהיא עושה חסד, היא נותנת, אז למה היא עוף טמא? היא עושה חסד עם חברותיה, ככה כתוב, שהיא חסידה דואגת לא רק לעצמה, לכולם, לסביבה שלה גם. כל חסידה גם לכל הלהקה. אז למה היא עוף טמא? זה שהיא עושה רק עם חברותיה ולא עושה עם אחרים, עם הכלל. היא רק דואגת לחברותיה זה כן היא דואגת. אז אני אומר, מאה אחוז, פותחים את הזרועות לעצמכם, פתחו את הזרועות יותר רחבות ואז נראה שעושים את הכל. אבל אני מקבל את מה שאתם אומרים, אני רוצה לעזור לכם בעניין, כדי שתוכלו להתמודד עם השקעה כזאת גדולה.

אדוני, כדי לקדם את הנסיעה השיתופית במדינה אני חושב שקודם כל צריך לשנות את ההרגלי צריכה של האזרח הישראלי. כי האזרח הישראלי, כל האנשים שנמצאים בממוצע ומעלה, יש להם שלוש מכוניות בבית. הם בתוך הבית שלהם לא עושים נסיעה שיתופית. האבא, האמא והילדה נוסעים כל אחד רבע שעה אחד אחרי השני כן, והם נוסעים לכביש והם עושים לך את העומס בכבישים. הם בעצמם לא עושים את הנסיעה השיתופית. אני מציע להחזיר את הגלגל 40 שנה אחורה שהיה משבר הנפט, מישהו פה יודע, ב-73, הייתה הצעה להשבית את הרכב הפרטי לפעם בשבוע. החוק הזה החזיק חודשיים מעמד בגלל הדתיים, בגלל השבת. אני בא ואומר, אפשר להשבית את הרכב הפרטי פעם בשבוע אבל בימים א' עד ה' - - -

אני מוכן גם היום לתמוך.

בוא נסגור גם את שדה התעופה שלא יסעו בכלל ונכריז - - -

לא, נשבית את הרכבים הפרטיים פעם בשבוע שילמדו קודם כל - - - שיתופית. לא יכולה להיות תחרות בנסיעה שיתופית ברכב פרטי מול מונית כי אין את הרגולציה שיש למונית, אין אותה על רכב פרטי. אז זה תחרות לא הגיונית ולא שוויונית.

מצליח, אני שואל, או מישהו אחר מכם, אתם יש לכם איזה מחקר מקצועי שיודע לפלח את הנוסעים שלכם, מתוך הנוסעים שיש לכם היום, כמה נוסעים שיש לכם כאלה שאין להם רכבים וכמה נוסעים הם נוסעים שיש להם רכב פרטי רק לצורך שהוא הגיע עם הסעה מונית, הגיע עם החבר שלו, לא משנה מה, אשתו הורידה אותו והמשיכה עם הרכב כדי לקחת את הילדים והוא עכשיו צריך - - - אתם יודעים את ה- - - יש לכם אינדיקציות?

אין לנו מספרים, לא.

כמה אתם חושבים שאם יפתחו את התחבורה השיתופית לכלל הציבור כמה אתם חושבים שזה יפגע בעיקר בנהגי מוניות, בכאלה שנוסעים היום עם מוניות ובמקום לנסוע עם מונית הם יתחילו לנסוע בתחבורה שיתופית, על סמך מה אתם אומרים את זה, ככה אתם אומרים?

אני יענה כי אני יושב ראש איגוד המוניות הארצי ואני אם אני צריך לתת תשובה זה הכל כתוב ונמצא - - -

אתם לא מאותו ארגון?

לא.

אוקיי.

אנחנו בעלי העניין, אנחנו בעלי המספרים ואנחנו אמורים להפגע מזה בכל הדרכים. אתה יודע שאני מצטט פה את כל מה שאתה אומר, כבר הרבה זמן אני איתך. א' אני לא התנגדתי מעולם לתחבורה שיתופית אלא הפוך. אמרנו שרק נעשה את זה דרך המוניות בלבד ופה זו גם הייתה החלטה של ועדת הכלכלית והכלים התחילו להבנות, נעצר בגלל כל מיני חילוקי דעות אבל לא זו הבעיה.

על פי המחקרים, אתה מדבר על מחקרים, אז יש מחקרים שאומרים שבכל מקום בעולם על כל אלף משתמשים, בכל העולם המודרני, יש מונית אחת בארץ ישראל יש 8 מיליון תושבים ו-22 אלף מוניות ועל כל 360 משתמשים יש מונית אחת. דהיינו שיש יותר מדיי מוניות למצב הקיים. בשמחה רבה אנחנו ניתן את השירות של תחבורה שיתופית, נוריד את המחירים אפילו ב-50% כי אנחנו יודעים לעשות את זה הכי טוב, אנחנו גם מקצועיים ביותר.

בכל העולם רואים ש-Uber נכנסה וכל מקום שהגיעה היא לא פעלה כחוק ופעלה על פי דעתה בלבד, עקפה את החוקים ואנחנו יודעים איפה הם עומדים. ולכן השופט בצורה ברורה - - -

בוא תתייחס לנאמר - - -

אני מצטט מה שאומר השופט עכשיו אדוני כי אנחנו נמצאים במדינת חוק, אמר, הקשקוש הזה שאתם עושים את זה אנשים רק למטרות נסיעה להחזיר הוצאות זה קשקוש. יכול להיות שבנאדם יעשה נסיעה שיתופית וגם ישלם אחוזים, 25%, כדי לשלם מכיסו. זה הרי לא יכול להיות. והדבר החשוב ביותר אדוני, אנחנו משלמים פי שלושה ביטוח או פי ארבעה אפילו ביטוח ממה שאדוני משלם על הפרייבט שלו. ואני משלם 6000 ₪ ביטוח חובה ואתה משלם בקושי 2000. זאת אומרת שעליי נופל הנטל הכספי הגדול ביותר שנמצא ואני לא רק ששילמתי לקלוט את הזכות להסיע את כל האנשים פה אלא גם עברתי את כל ההכשרה לזה.

וכל מה שאמר פה ידידינו מההגבלים העסקיים שזה נותן יותר, אנחנו בכבישים, ואני בדקתי את זה עם קרוב לאלף נהגי מוניות שביקשתי מהן שהם נוסעים ברחוב ויבדקו איפה יעלו ואיפה ירדו וכמה עומס יש. קודם כל אנחנו יש לנו יתרון אחד שאנחנו נוסעים בנתיבים הציבוריים ומקלים על הציבור להגיע מהר מאוד. ברגע שאתה מכניס רכב ציבורי שהוא רכב פרטי שהוא יסע, הלא הוא לא יוכל להכנס לנתיב כי ייעמס על הרחוב ובכל מקום שייכנס זה יהיה עומס ועוד עומס ועוד עומס. הם צוברים לנו את הנתיבים, הם לוקחים לנו את כל מקום העבודה.

אנחנו ניפגע אנושות והפרנסה שלנו תפגע אנושות במצב שמישהו שכזה שיבוא וייכנסו במקומנו, במקום אנחנו שמשרתים וככה וככה אנחנו משרתים את המדינה עם 22 אלף מוניות ויש עודף עם 100-200 אלף מוניות שרוצים להכניס את זה או שיכניסו את זה לכל פרייבטים אנחנו בכלל נישאר בלי פרנסה.

אבל אם יהיה מנגנון שידע לבדוק את זה.

מנגנון - - -

יהיה מנגנון שיבדוק אם תהיה פגיעה ברווחיות שלכם יהיה לכם פיצויים.

מה שאני אומר שגם אנחנו עם כל זה שאנחנו היום נמצאים רק ב-22 אלף מוניות בלבד, אנחנו היום על פי מחקרים ועל פי דברים שהיום משרד התחבורה עומד לפרסם אותם גם ככה אנחנו לא מגיעים ל-27-30 ₪ לשעה על שעת עבודה. זה פחות משכר מינימום. על מי יכול לתת לאנשים עוד לעבוד בזה ולקחת על עצמו ולהגיד שהוא נותן בזה פרנסה. אין פרנסה בזה. זה עובדה. משרד התחבורה פה נמצא, הוא עשה מחקר והוא יודע שאנחנו מרוויחים פחות. והמחקר הזה הוא מחקר אמיתי ולא דיבורים.

כל מה שנאמר פה זה דמיון של כל מיני אנשים שאין להם הבנה לא בתחבורה, אין להם שום הכשרה בתחבורה וכל אחד אומר, יתן איכות, איזה איכות זה יתן? הלא לא יכולה להיות איכות בשום מצב כשאתה נוסע עם נהגים שהם לא מקצועיים והם לא עברו הכשרה ולא נדבר על הביטחון פה שכל אחד יכול לבוא לאסוף ומחר יקחו את הילדים שלו, את הנשים שלו כל מיני נהגים לא מוכשרים. גם ככה יש תאונות בלי סוף, תוסיף עוד מיליון תאונות.

כל הדברים האלה ביחד, אדוני, לא מאפשרים את זה בדרך של נסיעה שיתופית אלא רק דרך המוניות וככל שאנחנו פתוחים יותר, ואם יהיה באמת צורך לעבודה כל כך כמו שחושבים להסיע אנשים גם נוריד את זה ב-50% וגם נכניס עוד 50 אלף מוניות, מה הבעיה, המדינה תרוויח הרבה כסף. אבל אנחנו נצניע את זה כי אנחנו כולנו עברנו את ההכשרה. וכל דבר אחר לפי הבנתנו זה ניסיון כושל לקחת מצב שהוא לא קיים ולהפוך אותו בדמיון לקיים. סליחה שאני אומר את זה אדוני, כל הנושאים האלה נאמרו על ידי בית המשפט, לא תסעו מטר בלי ביטוח. קודם כל נראה אם הביטוח נותן להם לנסוע מטר בלי ביטוח. תודה רבה.

תודה רבה לך על הדברים. אני באמת חושב שבסופו של דבר ההרגשה שלי שאין לכם מה להפסיד במאבק הזה, למה לא. אנחנו נאבקים בזה, נצליח נצליח, לא נצליח, אין מנגנון שבא ואומר, תשמע אם אתם לא תגיעו לפשרות אז אנחנו נעשה את זה בלי שיתוף פעולה שלכם.

אבל בסופו של דבר אנחנו חיים במדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית לא משרד התחבורה הוא לא זה שיכול להכריח את הנוסעים, את האזרחים, איך להתנהג. אם הם חושבים שיש ביטחון גם באפשרות אחרת צריך לאפשר להם את זה. אם הם חושבים שיש מקצועיות במקום אחר אז צריך לאפשר ואם הרגולטור חושב שצריך ביטוח בעניין הזה אז הוא צריך לדרוש ביטוח מותאם חברות ואני מניח שאותם אלה שרוצים להיות שותפים בתחבורה השיתופית משלמים על הנסיעות האלה ביטוח במנגנון שיודעים לייצר. אז הם גם ישלמו ואם הם יעשו את זה באותו היקף של הנהגי מוניות הם ישלמו גם כמו שנהגי מוניות משלמים. ואם אתם חושבים שאתם הכי זולים ואתם חיים על המינימום אז אף אחד לא יתחרה איתכם. מי ייכנס למקום שאין פרנסה? תגיד לי- - -

מי שמסבסדים אותו. האנשים האלה הם מיליארדרים ועם הרכוש שלהם רוצים לסבסד, העיקר להכנס ולחטוף ולהרוס פרנסה של 30 אלף משפחות שמפרנסים 100 אלף איש- - - אדוני זה מתוך הניסיון שלי, אני לא צועק אני אומר מתוך הלב שלי - - -

איפה כתוב שמדברים מתוך הלב צריך לדבר בקול רם? בתוך הלב מרגישים - - -

- - - והמצב הזה עושה אותי עוד יותר לא בריא. אבל אני עומד על שלי שפה כל הקשקוש הזה של כל מיני בדיקות, הכל, אין בו שום אמת בישראל.

יש לך את כל מה שאתם בדקתם, יש לך את זה בכתב?

אני אעלה את הכל בכתב. יותר מזה אני הגשתי לך גם - - -

כן, בזמנו, אבל זה היה - - -

אני אגיש לך עוד פעם אם אתה רוצה.

לא אבל בדיקות מקצועיות.

בדיקות מקצועיות והכל. את כל החומר אני הגשתי לשופט בגלל זה הוא לא היה צריך לבזבז את הזמן. הוא נתן צו קבוע בגלל שהיה לו את כל ההוכחות. הוא לא היה צריך יותר. אדוני, אני אתן לך את כל ההוכחות אולי תשתנה.

אז כשהחברה ה- - - יצטטו בבית משפט מה שהם יגידו אז אל תפריע להם. עכשיו הם לא הפריעו על ציטוט שלך כשהם יצטטו - - - בשקיפות מלאה שההתייחסות הייתה על הנסיעה עם ביטוח או בלי ביטוח שאני חושב שזה היה הנושא המרכזי שאני חושב שזה באמת מהותי. אבל לא או מה החוק מאפשר או לא מאפשר, האם החוק מאפשר או לא מאפשר את זה - -

החוק לא מאפשר.

- - ואנחנו חושבים שהחוק, התקנות הוא כן לאפשר לזה - - -

אה, אתה רוצה לשנות.

ודאי, על מה אנחנו מדברים עכשיו. איך נעשה את זה?

דרך חברי כנסת בדיוק פה. כי יש פה אנשים עם שכל כמו שר התחבורה שיש לו שכל ועוד הרבה כמוהו, שהם יודעים בדיוק מה המציאות ומה המקצועיות, יש לו יועצים מקצועיים. ושר התחבורה שאמר ל-Uber שאתם פועלים כאחרוני העבריינים אז הוא צדק.

אני לא מוסיף על זה. בוא נמשיך הלאה. נשאר בדברים שאתה אמרת. חברת Via תחבורה, ד"ר אורן שובל.

שלום, תודה רבה על ההזמנה לוועדה. אני אספר במשפט על מה זה Via ומה אנחנו חושבים בתחום הזה והניסיון שלנו בעולם, אנחנו פועלים במספר רב של מדינות בעולם.

אנחנו פיתחנו מערכת טכנולוגית מאוד מתקדמת שנועדה להפוך תחבורה ציבורית לדינמית, יעילה, חכמה שמתאימה את עצמה למה שקורה בשטח בכל רגע נתון. הלקוח יכול להזמין נסיעה, בעצם להזמין כסא ברכב שהוא רכב עם מספר כסאות רב, בין מונית למיניבוס לאוטובוס. וכל המסלולים של הרכבים מחושבים בעצם בזמן אמת על ידי מערכת ניווט שכל נהג מקבל.

אנחנו גם יודעים לתת רישיון שימוש לטכנולוגיה הזאת לנהגים וגם אנחנו, בעיקר, ברוב המדינות, עובדים יחד עם הרגולטור המקומי, יחד עם המדינה, יחד עם העירייה. אנחנו גם נותנים רישיון שימוש בטכנולוגיה למפעילי תחבורה ולעיריות בארצות הברית ובאירופה, וגם בניו זילנד מלפני שבועיים וכן הלאה.

מה שאנחנו מאוד מאמינים בו שיש הבדל משמעותי בין שאומרים תחבורה שיתופית, יש תחבורה שיתופית בהגדרה של מי זה הנהג ויש תחבורה שיתופית בהגדרה שכל אחד מזמין כסא ברכב. זה שני דברים שהם - - -

מי הנהגים אצלכם ב-Via?

אנחנו פלטפורמה טכנולוגית. במקרים מסויימים הנהגים הם נהגים עם רשיון ציבורי, רשיון הסעות, בישראל אין בדיוק את הרשיון הזה ובחלק מהמקרים, לדוגמה בעיריית אוסטין טקסס העירייה משתמשת ברשיון שימוש בטכנולוגיה שלנו להפעיל אוטובוסים שהם בעלים של האוטובוסים והנהגים השכירים. יש לנו כמה מכרזים שתיכף ייצאו לפעילות בשטח בעוד כמה ערים בארצות הברית וכן הלאה.

פן אחד זה הפן של נסיעה יחד בכלי רכב, כל אחד מקבל כסא. הפן הנפרד זה מי הנהג והאם הנהג הוא נהג שהוא מקצועי או לא מקצועי וזה שני דברים נפרדים לחלוטין מבחינתנו ואנחנו יכולים, כחברה, לפעול בכל אחד מהכיוונים האלה בהתאם לרגולטור המקומי. אנחנו עובדים כמו שאמרתי, אבל נושא מאוד חשוב, בשיתוף פעולה מלא עם הרשויות המקומיות.

בניו יורק אנחנו עובדים בצמוד ל- TLC - Taxi Limozin Commission של ניו יורק סיטי שזה הרגולטור של כל התחום הזה ואנחנו כן מאפשרים להזמין כסא במונית צהובה, בכמה אלפי מוניות צהובות ניו יורקית אפשר להזמין כסא על ידי המערכת שלנו והכסאות האחרים במונית, שזה לא יהיה הרבה כי המונית קטנה יחסית, מישהו אחר יכול לנסוע ליעד אחר וחולקים פיזית חלק מהדרך. אבל בהגדרה של נסיעה שיתופית אני חושב שמדברים כאן, דווקא השאלה היא מי הנהג, והאם הוא נהג מקצועי או לא וזה - - -

זה הפך להיות הדיון אבל זה לא רק הדיון.

אז אנחנו חושבים שצריך להפריד בצורה מאוד ברורה את ההגדרות כך שזה יהיה ברור שזה שני דברים נפרדים לחלוטין שיכול להיות שיש יתרון וחסרון בכל אחד מהדברים.

אולי משפט רגע על מחקרים שאנחנו גם רואים. בצורה מפורשת רואים בעולם שכשיש תחבורה ציבורית טובה, כלומר שמישהו יכול להזמין את השירות או לקבל את השירות אז הוא או היא לא קונים רכב. זה אני חושב פשוט חד משמעית וזה יכול להיות על ידי זה שהנהג הוא לא מקצועי או נהג אזרח, מה שנקרא, וזה יכול להיות פשוט שמערכת התחבורה הציבורית מאוד טובה. בערים שיש מערכת תחבורה ציבורית מאוד טובה אז אנשים פשוט לא קונים אוטו.

דיברו על מושג תרבותי, אני חושב שבסוף אם יש דרך נוחה להגיע לאנשהו, בלחיצת כפתור, כשיש אוטובוס שמסתובב בצורה נוחה בעיר. אבל היום הבעיה העיקרית בזה שהתשתיות של התחבורה הציבורית פשוט עולות סכומי כסף בלתי נתפסים. המספרים שמדברים עליהם זה במיליארדים. ולכן אנחנו כן מאמינים שפתרונות טכנולוגיים כמו שאנחנו מציעים וחברות אחרות הם הצעד הבא הנכון ללא קשר למי המפעיל או מי הנהג.

תודה רבה. מכאן לחברת Uber, יוני גריפמן, מנכ"ל החברה, בבקשה.

שלום. אני אתייחס לכמה דברים. אני קודם כל רוצה להפריד, כמובן, בין מה שעד עכשיו הפעלנו עם הפיילוט למטרת החזר הוצאות לבין מה שאנחנו מדברים עכשיו. מה שאנחנו מדברים עכשיו ומה שאנחנו רוצים לקדם בישראל זה תחבורה שיתופית שהיא כן למטרות רווח שבה הנהג כן יכול לעשות את זה בשביל פרנסה נוספת, בין אם זה בנוסף לעבודתו ובין אם זה כעבודה משרה מלאה. בגלל זה אני רוצה להפריד בין שני הדיונים. אני חושב שמה שאנחנו מדברים פה זה באמת על שינוי התקנה הקיימת שתאפשר פתיחת השוק לתחרות ככה שנהגים פרטיים יוכלו לעשות רווח.

אתה מדבר כתוספת או - - -

גם וגם. אני רק הפרדתי - - -

אוקיי, אתה אומר - - - מה שעובד בעולם אתה אומר עובד - - - בסך הכל היכולת להחליף מוניות. אבל הרגולטור, אני אומר כאן לדרור גנון במשרד התחבורה, לא חייבים לקבל את זה, אנחנו יכולים לקבל את זה לשליש, לרביע, למחצה. אנחנו נוכל גם לקבל את הפלטפורמה הזאת, אנחנו יכולים לקבל כפי שנוח לנו, כפי שאנחנו חושבים שזה יתאים לנו. אני חושב שהדבר הזה לא יפגע. יכול להיות שיעשו את זה בהדרגתיות, בשלביות.

יכול להיות שהדברים האלה, אנחנו יודעים שבנושא הזה אם זה רק נושא שכל מה שיש לנו זה נהגי מוניות או ביטחון הנוסע אז אפשר לעבוד על זה, לראות אם זה בלי שמישהו - - - אין לי ספק שאפשר להתמודד עם הדברים האלה. אם יש כאן תפיסות אחרות אז בבקשה, תפיסות מקצועיות. עוד לא נאמר לנו כאן על השולחן שאנחנו יכולים להתמודד עם זה. מה שנשאר זה ביטחון הנוסע ונהגי המוניות. אני לא רוצה לפגוע במוניות. באמת אנשים שעובדים קשה לפרנסתם, אסור לפגוע בהם, הם משלמים יקר מאוד. אפשר, ועשינו רפורמות עם פגיעות הרבה יותר קשות או חשש לפגיעות הרבה יותר קשות בהרבה הרבה נושאים פה.

ואני אומר, גם בהיבט הזה, להרבה מהסוגיות שאנחנו שומעים כבעיות או דברים שמטרידים את משרד התחבורה אני חושב שיש גם לנו אבל בכלל בצורה שדיי פתוחה לציבור הרבה מחקרים ואנחנו מאוד היינו שמחים וכבר פניתי בעבר גם לדרור וגם לדפנה שיושבת פה בניסיון להפגש כדיי להגיע ביחד להסכמות והבנות להבין מה הסוגיות שמטרידות ולתת מענה מאוד ספציפי לישראל. בין אם זה, לצורך העניין, הביטחון, אנחנו גם חושבים שבמדינת ישראל נכון לפקח על הנהג בצורה מסויימת בגלל המאפיינים הספציפיים של ישראל.

יש לדברים האלה פתרונות ואנחנו נורא נורא היינו רוצים להפגש ולשוחח עם משרד התחבורה כדי לעבוד ביחד ולמצוא מה הדבר הנכון לישראל, כולל איך מוניות משתלבות וגם יהודה וגם מצי וגם שי יודעים שאני פונה אליהם ותמיד שמח להפגש איתם כדי לראות איך אנחנו רואים את המוניות משתלבות בעתיד הזה שבו גם תחבורה שיתופית - - -

אני לא מאמין למה שאני שומע עכשיו. אתם רוצים להגיד שעוד מספר שבועות אתם מוציאים הנחיות ולא נפגשתם עם החברות שמפעילות את זה? ועל זה תוציאו מסמך מקצועי? אני רוצה להבין, אני שואל את עצמי בקול, אני תוהה, ואני חושב שאם אני לא טועה כבר בפגישות הקודמות בישיבות שלנו דיברנו על כך וקראתי באמת למשרד התחבורה לשבת, אני לא זוכר, אבל נדמה לי שככה, לשבת עם אותן חברות שמפעילות שאפשר להגיע איתן להבנות. אולי יש להן, אולי חכמת העם, אולי חכמות אחרות, יש בזה שיודע קצת יותר או יודע מה שאנחנו לא יודעים. איך אפשר להציג עוד מספר שבועות מסמך שיהיה אמין ומקצועי כשלא ישבו עם אותן החברות לשאול אם יש להן פתרונות, לראות שאתם יודעים הכל.

השר מסרב, הוא מחרים אותם.

קודם כל זה לא אותן חברות, זה חברה ו - - -

אני שאלתי אם החברות השיתופיות האחרות - - -

ישבנו וגם עם Uber ישבו בכל מיני - - - אולי לא אני אישית אבל ישבו. ישבו גם השתתפנו בכל מיני פאנלים ואחרים.

ראש הממשלה ישב עם Uber

אין הסכמה של ראש הממשלה עם שר התחבורה בעניין הזה.

זה אני לא יודע לגבי הסכמות.

ראש הממשלה יש לו גם אחריות ויש לו גם הסתכלות, הוא עשה כמה דברים בחיים, בלי הנושא הפוליטי. בעניין הזה עוד יש לחשוב שעוד יש לו כאן איזה בינה מסויימת בעניין הזה, הוא עומד בראש הממשלה כשהוא יכול - - - ואנחנו יודעים שאין לו דעה אחידה אז ככה שזה לא דווקא דבר מקצועי ההתנגדות של משרד התחבורה, לא מחייב. יש אנשים מקצוענים שעומדים בראש מערכות והם חושבים אחרת. אז יכול להיות שיש דעה אחרת שהיא מספיק מבוססת ומספיק אחראית.

ספי קלר, פורום קהלת.

שלום. אז קודם כל אנחנו רוצים להודות ליושב ראש על זה שאתה מתעקש וממשיך להשאיר את העניין בסדר היום הציבורי, זה דבר שמאוד חשוב לדעתנו שנמשיך - - -

תודה על העידוד, אני מעודד מעצמי, יש לי ציבור שבא ופונה ודורש את זה ולא ירתיע אותי שום ניסיון בעניין הזה לדכא את הרצון של העם ושל הציבור גם בעניין הזה, כפי שהובלנו עוד דברים. יש לי חברים מכל המפלגות שתומכים.

בנוסף, גם ברשות ההגבלים העסקיים שמשמיעים היום את קולם בצורה ברורה בהמשך לישיבה שהייתה כאן עם עורכת דין הלפרין שהראתה את הממצאים. רציתי לעדכן את היו"ר שמאז הישיבה האחרונה אנחנו הספקנו להוציא את נייר המדיניות הזה. הנייר הזה בעצם מציע מודל להפעלת תחבורה שיתופית בישראל. הוא נוגע בכל התחומים: רישוי, מיסוי, ביטוח, סוגייה של יחסי עבודה, כמובן פגיעה בנהגי מוניות. תוכל למצוא את הכל כאן.

במחקר הזה תוכל למצוא שורה של הפניות למחקרים אמפיריים שנעשו בעולם - - -

איך קוראים לך אמרת?

ספי קלר מפורום קהלת.

מה, לא קראת את זה?

לא הגישו לי את זה.

זה התפרסם, זה באתר אינטרנט שלכם?

הוא הביא את החוברות רק לפה היום. אף אחד לא ראה על זה ולא שמע על זה.

פנינו וגם דיברנו עם - - -

תעשו גוגל תחבורה ציבורית בישראל תמצאו את זה.

בכל אופן, במהלך המחקר ניסינו להפגש עם כל הגורמים הרלוונטיים. קיבלנו תגובה ממשרד התחבורה אבל לא יצא לנו ממש לשבת לדבר איתם אז חשבנו שאולי זו הזדמנות טובה להזכיר כמה מהמחקרים האמפיריים שמאושרים גם במחקר. אני רק אזכיר שניים שנראים לי חשובים.

מחקר אחד שנעשה בדק מה קורה במדינות בארצות הברית בערים בהן Uber מתחילה לפעול מבחינת תאונות דרכים. מה שמצאו, תאונות דרכים, במיוחד תאונות דרכים שמושפעות מצריכת אלכוהול ירדו ב-30%. מה שקרה זה בגלל שהמחיר יותר זול זה נהייה יותר נגיש לאנשים צעירים, משאירים את הרכב בבית ולא נוסעים שיכורים וקיבלנו פחות תאונות דרכים.

מחקר שני שספציפית בנושא הרגיש של הגודש בכבישים. שוב, בדקו מה קורה בעיר שבה Uber מתחילה לפעול ויש נתונים לגבי הגודש בכבישים. מצאו ירידה בגודש בכבישים. זה מחקר אמפירי שנעשה בערים בהן Uber פעלה ולא פעלה לפני ואחרי. מצאו את הדברים האלה.

אני מכיר את המחקר שנציג משרד התחבורה כאן הזכיר של עיריית ניו יורק שמתייחס לעניין הגודש בכבישים. חשוב לי להבהיר, הזכרנו את זה כאן, המחקר הזה, השורה התחתונה שלו היא תיאורטית ולא אמפירית. את הצד של הנסיעות שהתווספו לכביש הם בדקו אמפירית, הם יודעים בדיוק כמה נסיעות התווספו. הצד של הירידות שנחסכו הם עשו שם משוואה תיאורטית וזו לא בדיקה אמפירית ככה שזה לא מספר - - -

תסביר מילה אחת שאני אבין במילים פשוטות יותר.

יש כאן משוואה. יש לנו נסיעות שמתווספות לכביש ונסיעות שנחסכות. השאלה שלנו זה מה המספר הסופי של המשוואה. האם יש לנו פחות נסיעות או יותר נסיעות - - -

- - - תחבורה ציבורית באותם מקומות אתם מדדתם? כמה - - - בתחבורה ציבורית בסופו של יום.

מה שהם בדקו, הם בדקו את שני הצדדים של המשוואה ובצד אחד הם יודעים להגיד לך מספרים מוחלטים, הם יודעים להגיד לך בדיוק כמה נסיעות יש עכשיו בתחבורה שיתופית. הצד השני, כמה נסיעות נחסכו הם לא יודעים להגיד לך במספר, הם יודעים להגיד לך איזה השערה שיש להם.

אז שלא יודעים אם אותו נוסע נסע בתחבורה ציבורית או נסע ברכב הפרטי שלו.

והם לא יודעים להגיד את זה ובגלל זה השורה התחתונה שם הייתה שלילית מהבחינה הזאת אבל אנחנו מציגים מחקרים שיודעים להגיד בוודאות.

ב-Uber עשו איזה מחקר אולי, אלה שנוסעים בניו יורק, אפילו שזה לא בכלל מודד לנו לטוב ולמותר. כמה נוסעים בתחבורה שיתופית הם אנשים שמגיעים במקום התחבורה הציבורית או כמה מפחיתים את התחבורה הפרטית.

המחקר שאנחנו מכירים - - -

איפה עשיתם אותו?

לא, שאני מכיר הוא דווקא של American public transportation association. כלומר, של מערכות התחבורה ההמונית בארצות הברית. והאיגוד מצא שלמעשה יש שילוביות גבוהה בין אנשים שמשתמשים בתחבורה שיתופית לבין אנשים שמשתתפים בתחבורה ציבורית. כלומר, ככל שאתה נוטה להשתמש יותר בתחבורה שיתופית אתה נוטה יותר לנסוע בתחבורה - - -

זה יכול להיות. אתה מגיע - - -

אין לך אוטו- - -

ודאי, וזה נאמר גם לגבי מוניות וגם לגבי אוטו. אני שואל אבל הפוך. אלה שבאים כיום ומשתמשים, נניח בשלב ההתחלה של היום בתחבורה השיתופית, זה נסיעה במקום התחבורה הציבורית, אם לא הייתה תחבורה שיתופית, נוסע שנוסע במערכת הסעה המונית, נוסע ברכבת, נוסע באוטובוס או שכאלה שבמקום ששלושה אנשים נוסעים מרעננה לתל אביב עם שלוש מכוניות נוסע אחד נוסע ב- - - אז יש לכם מחקר כזה?

זה אני לא מכיר עדיין מחקר כזה. האמת שיכול - - - יש מחקר, המחקר הוא תיאורטי, לא אמפירי. בעצם אבל אתה מציג פה נקודה נכונה. השאלה היא, מחר ש-Uber תפעל בישראל, מאיפה יגיע הנוסע, מה הוא עושה היום. יש מחקרים שמדברים על זה ומה שהם אומרים זה דבר מאוד פשוט: אם אתה חושב היום על האוכלוסייה, הקבוצה שנוסעת עם הרכב שלה היא כל כך גדולה שהסיכוי שהחבר'ה שיהיו ב-Uber הם מגיעים מהקבוצה הזאת מאוד מאוד גדול, כי רוב האנשים עושים את זה. ובגלל זה הסיכוי שזה יפחית - - -

יש מחקר שזה הוריד מהנפח, איזה מחקר אתה כן מתייחס שהוריד מנפח התנועה?

אני אראה לך כאן, יש כאן שני מחקרים. יש מחקר אמפירי שבדק מה קרה לכביש לפני ואחרי מצאו ירידה - - -

בכמה אחוזים זה הוריד?

מדובר שם על בין 12% ל-18%.

איפה?

בערים בארצות הברית.

לי הוא צעק סקר של סן פרנסיסקו שהנסיעות השיתופיות הגדילו כמעט כפול את הנסועה ברכב פרטי.

אנחנו ממש ממש נשמח לראות את המחקר הזה.

אז אני אראה לך, אני הייתי שם. יש המון מחקרים, בסוף יש הרבה נתונים מכל מיני מקומות- - -

אולי לא נעשה את זה לוועדה, אולי תעשו ישיבה? אני קורא לכם - - -

לא נכנס למחקרים של - - -

בסדר אתה לא חייב להכנס לזה. אני קורא למשרד התחבורה לשבת עם הנתונים שהוציאו מסמכים בעניין הזה, שיש להם איזה מיומנות, שפועלים פה בארץ ישירות. אולי חכמת העם אולי חברות אחרות יוסיפו לנו משהו בעניין הזה. ברור שאם יש מחקר כזה- - - אתה צודק, אם אין מחקר אין מחקר אבל אם יש מחקר שמראה שהנפח ירד אז זה ברור שזה מגיע מתוך הנסיעות הפרטיות ולא מתוך התחבורה הציבורית.

אני לעצמי מניח שיש מזה או מזה. יש כאלה שנוסעים היום בתחבורה ציבורית ושאין להם כסף למונית או יקר להם, יהיה קצת יותר זול ונראה את זה, חבל שהמוניות לא יודעות להראות לנו מה שהן עושות, אבל המוניות מאמינות בעניין הזה, עובדה שהם משקיעים בזה כסף שאנשים שהיום אין להם את הכסף לנסוע במוניות, הם לא נוסעים במוניות, יבואו אליהם ויסעו מתוך אלה שיעזבו את המכוניות או שבאופן כזה או אחר והם יעשו את זה.

ומצד שני, אנחנו בטוחים בעניין הזה שיש כאלה שהם לא מעטים, אני לא יודע באחוזים, חלק לא מבוטל, יעזבו את הרכבים הפרטיים ויסעו בתחבורה שיתופית. אנחנו לא צריכים הרבה כדי להוריד את העומס. לא צריך הרבה, צריך אחוזים. נוריד את האחוזים מהעומס אנחנו נקבל משמעות אחרת. גם בעתיד אנשים פחות יקנו מכוניות. זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים.

אם אנחנו היום פועלים להוריד לאנשים את החיוב באחזקת רכב במשכורת שיהיה לך רכב פרטי אלא זה יהיה גם כשאין לך את הרכב הפרטי ואתה תסע במערכות הסעה ציבורית, כל מערכות האחרות האלטרנטיביות, אנחנו יודעים ואנחנו עושים, זה לא הדבר היחיד שאני הולך לדבר עליו בתחבורה שיתופית.

אנחנו לוקחים את כל הדברים, אנחנו מובילים את זה עם עיריית תל אביב עם סגנית ראש העיר, ליטל להבי, ועוד אנשים. יש לנו מפגשים בתקופה הקרובה עם שר האוצר בגלל ההשלכות שיש לזה. כל זה נעשה ובסופו של דבר זה משתלב בתוך המערכות האלה. אנחנו עושים כדי להוריד את הרכבים הפרטיים ואת הצורך שאנשים קונים רכב רק בגלל שהם מקבלים אחזקת רכב. אנחנו עושים אלטרנטיבות, לא יהיה רכב, הוא מקבל את האחזקת רכב והנושא של המיסוי גם יטופל.

יחד עם זאת, אם אנחנו רוצים לתת מענה לאותם אנשים, לדרבן בעניין הזה, מערכות משולבות, מערכות להסעה המונית, שיפור התחבורה הציבורית, תחבורה שיתופית. אנחנו נמצאים היום במצוקה. אנחנו לא מדברים שהכל בסדר, הכל ורוד, אנחנו רק עכשיו מה פתאום נכניס - - - אם הכל היה טוב, גם המערכות היו עובדות טוב, גם לא היו עומסים בכבישים, התשתיות היו מצויינות, היה מקצה לקצה, היו מקבלים מענה תושבי מדינת ישראל היית אומר מה פתאום אתה הולך לעשות משהו. יש מצב חירום בעניין הזה, לידיעתך.

ואני חוזר ואני אומר לאנשים, מה מטיחים לי בפנים, אנשים שממתינים שלושת רבעי שעה לאוטובוסים בתוך העיר, אנשים שסובלים מתחבורה ציבורית לא אמינה ולא זמינה וקשה, עם כל הכבוד של מידת ההשקעה שלכם בסופו של דבר מבחן התוצאה הוא לא מבחן שמתאים להשקעה שאתם עושים, לא.

אתה נוסע בתחבורה ציבורית? אני יודע מה שאומרים לי בבית - אל תדבר על תחבורה ציבורית אם אתה לא נוסע. אתה המתנת, אתה נסעת ברכב בלי מיזוג? אתה מגיע מקצה לקצה בתוך ירושלים - - - בשעה וארבעים יום יום, וגם לא בשעות העומס? על מי אנחנו מדברים אם לא? כל יום טלפונים שאנחנו מקבלים מאנשים שאוטובוסים מדלגים, צורת הבטיחות בתחבורה הציבורית, האחזקה שלהם, דילוגי נסיעות, על מה אנחנו מדברים פה?

זה נכון, הרבה דברים נעשו, נעשו מהפכים בעניין הזה. אתה יודע בדיוק את ההתמודדויות, אתה מקבל את זה לא פחות ממני ואם לא אני יכול לשלוח אותך לתיבת המייל של שר התחבורה שיראה את זה, שיראה מה קורה רק בתקופה האחרונה שאנחנו מכבדים את האנשים, את התלונות באמת להפנות למייל ולא לפקס או לחברות התחבורה הציבורית, אנשים עוד בתפיסה שמתלוננים לחברות התחבורה הציבורית על דילוגים, על יחס של נהגים, על בכלל אוטובוסים שלא מעלים בתחנות - - -

אתה רוצה להעביר אותם מתחבורה ציבורית ל-Uber?

לא, מה פתאום. אני בא ואומר שיש לנו מה לעשות, לשפר. ואנחנו יודעים, לא יעזור שום דבר, בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו יודעים שהנה, נהגי המוניות אומרים שיש להם הרבה נוסעים בגלל זה התחבורה הציבורית עדיין לא נותנת להם את כל המענה.

זה בגלל שאנשים מפונקים. בארץ ישראל אנשים רוצים לנסוע באוטו שלהם הפרטי, אנשים רוצים לשמוע את המוזיקה שהם אוהבים, לא אוהבים את חלק מהמקומות שיש דוחק ברכבות והאוטובוסים.

ואתה נותן להם מענה לזה?

אנחנו נותנים להם את הפרטיות שלהם לשוחח בשיחות טלפון שלהם הפרטיות, הם מדברים עם מי שהם רוצים, עם הפקידה, עם החברים, עם החברות. בגלל זה אנשים אוהבים לנסוע לבד. ואם אתה תעשה תחבורה שיתופית ותחבר 2-3-4 אנשים ותעמיס אותם באוטו אחד אתה חושב שכל אחד יהיה לו את הפרטיות שלו? או שרק העניין של המחיר זה המשחק פה? מה יעשו שאר הרכבים שאנשים כבר רכשו 3-4 מיליון רכבים שיש לנו בארץ ישראל. מה יעשו עם כל השאר? ישלחו אותם לגריטה? מישהו ישלם להם על זה? מה יעשו חברות הביטוח שפתאום אף אחד לא יבטח מכוניות כי הם לא משתמשים בהם. מה יעשו כל חברות הליסינג?

זה דמגוגיה.

למה דמגוגיה? מה עושים עם כל הרכבים שאתם רוצים שיחנו. אז אנחנו צריכים לדאוג להם לחניה אבל שלא ישתמשו בהם. מה יעשו כל חברות הליסינג שעובדים פה ומביאים פה רכבים. כל שנה 300 אלף רכבים מוכרים פה בארץ ישראל. בואו נעצור את המכירת רכבים אולי.

אתה בקריאת ביניים, בנאום ארוך, ואתה אפילו לא נותן להפסיק אותך. הבנו, שכנעת אותו, נתת טענות, באמת טענה ניצחת, עוד כמה טענות ניצחות שאי אפשר על זה. בסופו של דבר רק המסקנה אחת, אנשים אין להם את זה, הם לא יקבלו את זה בתחבורה שיתופית אז מה אכפת לך שיהיה? הם יקבלו את זה - - -

ניתן להם את זה במוניות, בוא נתחיל להפעיל את זה במוניות, כל עוד אנחנו לא יכולים להפעיל את זה במוניות בגלל בעיות טכנולוגיה - - - כל עוד אנחנו מבחינה טכנולוגית לא יכולים לעשות את זה לבד, עצמאית וסדרן בתחנת מוניות לא עד כדי כך יכול לחבר 3-4 אנשים עם כיוונים שונים כי רק טכנולוגיה יכולה לעשות את זה. בוא שמדינת ישראל תשקיע ותתן לנו את היכולת להפעיל את המוניות ספיישל בהסעה שיתופית לפני שאנחנו בוחנים כל מיני טכנולוגיות אחרות של Uber ו-Via והמצאות נוספות- - -

תודה אדוני. אתה הסברת הכי טוב למה צריך את התחבורה שיתופית.

אני רק רוצה להגיד מילה אחת לסיום, ממש בקצרה. בגלל שיש פה מישהו שלא מיוצג ליד השולחן הזה. אנחנו רואים כאן את נהגי המוניות שהם אומרים דבר באמת חשוב וכואב, יש אנשים שהם הנהגים העתידיים של הדבר הזה שהם לא מיוצגים כאן ואין להם פנים ושם. ואני יכול להגיד לך שמהנסיעות שלי בחו"ל פגשתי את האנשים האלה. זה אנשים שהדבר הזה מאוד מאוד עוזר לחיים שלהם. אנשים באים משכבות חלשות וזה ממש פותח להם הזדמנויות תעסוקה חדשות ודווקא בנוגע למה שאמרת שלהראות שאין תלוש, לפעמים הדבר הזה הוא הצלה בשביל אנשים וצריך לזכור את זה.

אני מבקש זכות דיבור ואני חושב שאני מייצג פה את בעל העניין העיקרי, ציבור המשתמשים.

תודה. מה מביא את פורום קהלת באמת להוציא, להשקיע כל כך הרבה בעניין הזה.

Uber מממנת אותם.

ממש לא. מה שאתה אומר עכשיו זה לחלוטין - - -

אין לך חסינות על לשון הרע, תקח בחשבון את זה רק, כשאתה אומר את זה, תקח בחשבון, זה נרשם גם בפרוטוקול.

אתה אומר דברים לחלוטין לא נכונים, עובדתית, לא קיבלנו מהם שקל.

אבל זה רק אומר על סגנון ועל אופי, הערות כאלה.

אנחנו מכון מחקר. אנחנו מקדמים מדיניות שאנחנו מאמינים בה. המדיניות שאנחנו מאמינים בה זה שוק חופשי שזה הדרך של מדינת ישראל להצלחה כלכלית. הנושא הזה, ונושאים אחרים שאנחנו מתעסקים ברפורמות בשוק הלול ושוק החלב. זה נושא שנחסם על ידי רגולציה.

בבקשה חברת הכנסת יעל כהן פארן.

אני רוצה להגיד ככה - קודם קצת במעוף הציפור שבאמת אני לא חושבת שיש נושא שמטריד את חיי אזרחי מדינת ישראל כמו שהתחבורה ובין אם זה העדרה או בעיות קשות בתחבורה ציבורית והתנהלותה, בין אם זה הפקקים היום יומיים שהם באמת, אין בנאדם במדינת ישראל כמעט שלא סובל מזה. כל בנאדם שצריך לצאת מהבית ולהגיע במקום עבודתו בתחבורה ולא עובד ליד הבית או בבית סובל מזה, נקודה. הפקקים, התחבורה הציבורית המאוד מאוד מדורדרת שיש לנו פה זה לפתחנו, זה אתגר לאומי, זה אתגר ברמה שבאמת לא מקבל את ההתייחסות.

ואני יודעת שבמשרד התחבורה חושבים שהוא מקבל את ההתייחסות הראוייה, אני חושבת שהוא לא מקבל את ההתייחסות הראויה. קודם כל צריך להפוך באמת את התחבורה הציבורית למרכז תשומת הלב ולמרכז ההשקעות התקציביות של משרד התחבורה. ועכשיו מה שאנחנו מדברים עליו כאן, בעיניי, אתם יודעים, יש את הרכב הפרטי ומכל הסיבות: זיהום אוויר, פליטת גזי חממה, צפיפות בכבישים ושטחים פתוחים שאנחנו הורסים בשביל הכבישים ובשביל חניות והכל צריך כמה שיותר לצמצם את הנסיעות ברכב הפרטי. בדרך לא כולם יעברו מייד לתחבורה ציבורית אז בדרך לשם יש עוד כמה אמצעים.

אם התחבורה השיתופית מוכיחה שהיא מורידה את הנסועה ברכב הפרטי, מורידה את הקנייה, את הרכישה של רכב פרטי על ידי אנשים כי יש להם אופציה טובה שמספקת אותם אז אין לי ספק שבעקרון המשק צריך ללכת לשם, צריך לאפשר את זה, צריך לתת לזה את כל הרגולציה שתתמוך בזה. שוב, מתוך המטרה לצמצם את הנסיעות ברכב פרטי. אני לא אומרת, אם זה יוכיח שזה לא מפחית ושזה לא מצמצם אז צריך לחשוב על זה. אבל אם אני מבינה נכון והניסיון בעולם מראה שזה מצמצם, שזה מביא לפחות קניית מכוניות. כן צריך לקנות פחות מכוניות, נקודה.

עכשיו עברה הצעה שלי לסדר שתעלה ביום רביעי במליאה להצהרות של מצד אחד הפחתת המיסוי על רכבים שבעיני זה פשוט הזוי, צריך להפסיק את המימון המטורף שיש כאן, אתה מקבל רכב בחינם היום, אתה מקבל רכב בעלויות של ההוצאות שלו. לא הגיוני מה שקורה כאן בתחום הרכב ומצד שני להשקיע רק בתחבורה ציבורית ופחות בכבישים.

תשמעו, Uber, Via, כל הטכנולוגיות האחרות שמאפשרות לאנשים לבחור לא לקנות רכב ולנסוע באמצעים אחרים צריכות להתקדם כאן. במקביל ובמסגרת כל התהליך הזה צריך לחשוב על מה קורה עם גורמים שנמצאים עכשיו בתוך מערכת התחבורה הציבורית וימצאו את עצמם נפגעים ולתת עליהם את הדעת ומדינת ישראל יודעת לעשות רפורמות שהיא גם לוקחת בחשבון את אתה שייפגעו מהרפורמה שהיא עושה ולהתייחס אליהם. ראינו את זה בדיג וראינו את זה בדברים אחרים, בחקלאות אני יכולה לתת דוגמאות, אבל כן, אני לא אומרת לזרוק אתכם מתחת לגלגלים של האוטובוס, לא. אני אומרת להסתכל על הענף של המוניות ולראות איך. וזה גם לא תהליך שיקרה ביום אחד. הענף של המוניות לא יפגע ביום אחד - -

תהרגו אותנו לאט לאט.

- - צריך לראות איך בתהליך שהמדינה שותפה לו, מתמרצים, לא הורגים את הענף אלא נותנים לאנשים את הדרך לעבור ועדיין להתפרנס בכבוד וגם לעבור. לא יכול להיות בעיניי שהטכנולוגיה והאפשרויות שהטכנולוגיה פותחת בפנינו היא למעבר לתחבורה יותר נכונה, לא יכול להיות שזה ייעצר בגלל שיקולים צרים של גורם, שאני לא מזלזלת בכבודכם, וצריך לבוא ולתת מענה, אבל זה לא יכול לעצור את ההתקדמות של מדינת ישראל לכיוון של תחבורה נכונה יותר.

תודה, תודה על הדברים, באמת דברים נכונים. לא זו אף זו, אלא זה גם בסך הכל משמשת כגשר לתחבורה הציבורית- - -

נכון, זה מעודד את השימוש בתחבורה ציבורית.

זה משנה גם תפיסות והרגלים. גם אם ניקח בחשבון מה שאמרו אחרים שאתה נוסע עם רכב אתה התרגלת לנסוע לבד זה מרגיל אותך, גם את עצמך, משנה לך את הכיוון גם בתפיסה שאתה יכול גם לנסוע במערכת תחבורה ציבורית ואני בהחלט גם בטוח בזה שעצם ההרגל הזה אתה משתמש כהמשכיות של התחבורה להתחלה הזאת. זה משלב את השילוב, אתה מגיע לתל אביב, לדוגמה, בדרך הזו, אתה ממשיך בתוך המערכות הקיימות. זה מכניס אותנו מיד למר אשר בן שושן, מנהל רשות התחבורה, עיריית תל אביב יפו.

צהריים טובים, תודה לך אדוני, גם אני מצטרף לברכות על הדיון החשוב ועל הרציפות ועל השיטתיות. אבל מאידך אני מצר על השיח מכוון שנראה לי שהשיח מתנהל בכמה צירים שאינם מתאחדים לצורך העניין. התחבורה השיתופית, לטעמי, היא אמצעי, היא לא המטרה. המטרה שלנו, כפי שאתם הגדרתם אותה, היא באמת נכונה, היא להפחית את הגודש.

לטעמי, תחבורה שיתופית, אגב, שהיא חלק מתחבורה חכמה שמדינת ישראל החליטה לקדם, ותחבורה שיתופית היא לא רק שיתוף נסיעות. היא גם שיתוף נסיעות שבתוך העולם של שיתוף נסיעות יש נדבכים שונים, היא גם שיתוף של כלי רכב, היא גם שיתוף של אלמנטים אחרים. אגב, אנחנו בעיריית תל אביב השקנו מיזם של שיתוף כלי רכב אוטו-תל בדיוק מאותן סיבה ומתוך אמונה של הפחתת הבעלויות על הרכב והפחתת הנסועה והאפשרות להציע מגוון של אמצעים נוספים מתוך אמונה וראייה שזה נכון וראוי.

אני בהחלט חושב שמשרד התחבורה, ואני יכול להעיד על זה בהחלט מקרוב, משרד התחבורה בהחלט שם לעצמו בשנים האחרונות, מדינת ישראל ומשרד התחבורה, להשקיע השקעות אדירות בכל מה שקשור בתחום של מערכות הסעת המונים וגם בתחבורה הציבורית ואי אפשר להקל ראש בהקשר הזה. ואני חושב שלזה צריך להגיד את מלוא ההערכה.

ועם זאת, אנחנו לא יכולים, לטעמי, להתעלם מכל מה שקורה לנו בעולם, בעולם התחבורה החכמה בכלל והתחבורה השיתופית. התחבורה השיתופית בהחלט יכולה והיא לא צריכה להתחרות בתחבורה הציבורית. היא צריכה להיות אמצעי משלים לתחבורה ציבורית. התחבורה השיתופית היא אמצעי להפחתת הגודש. את כל אותם דברים רלוונטיים, ובעיני, בוודאי ובוודאי ואני בטוח ומשוכנע שגם דרור וגם דפנה מסכימים על הצורך ועל האפשרות ועל הפוטנציאל להעלות את מקדם המילוי של כלי הרכב. אפרופו, גם באמצעות הנתיבים המהירים. הרי מה מתרחש לנו היום בנתי המהיר בשפירים? מאות כלי רכב - - -

- - -

רק להעיר שהיום אם אתה מגיע עם רכב עם שלושה נוסעים ומעלה שזכאי לנסיעה חינם בנתיב אתה צריך לעלות למעלה, להרשם, לא בדיוק מעודד תחבורה שיתופית, זו בעיה.

אני מסכים לחלוטין שאפשר וצריך לשפר את זה גם באמצעות טכנולוגיה. בעיניי חייבים וטוב יותר שנעשה את זה שעה קודם ולא נתאחר לייצר באמת שולחן עגול בשביל להערך בצורה מסודרת, ראויה ואיכותית להסדיר את כל מגרש המשחקים הזה כולל לתת את הדעת למה שמתרחש כבר בכל העולם, נמצאים כבר בעידן של חשיבה והערכות לרכב האוטונומי, אפרופו גם חלק מתחבורה שיתופית לכל דבר ועניין.

חברים, שם אנחנו צריכים להיות, שם זה הפוטנציאל שלנו, זה לא עומד בסתירה עם התחבורה הציבורית ואני הייתי מאוד מאוד שמח שמשרד התחבורה ירים את הכפפה, ואני חושב בהחלט דרור, שיש לכם את היכולת ואת הפוטנציאל לעשות איזשהו שולחן עגול עם כל בעלי העניין, לשמוע את כולם על מנת לייצר בראש ובראשונה איזשהו שיח ולנסות לראות איך מגשרים על כל הפערים שקיימים ויש פערים שצריך לתת עליהם את הדעת. תודה.

(היו"ר יעל כהן-פארן)

תודה רבה. עמי רוטמן מהרשות לבטיחות בדרכים, בבקשה.

אין חומר מחקרי כרגע שמראה על השפעה לכאן או לכאן מובהקת של התחבורה השיתופית על הבטיחות בדרכים זה גם מה שעלה פה, מה שראיתי מהמסמך של פורום קהלת. זה שתי סיבות: מצד אחד זה הפחתה של מספר הרכבים מצד שני מספר הנוסעים בכל רכב הוא יותר גדול, ולכן אם וכאשר קורית תאונה אז פוטנציאל הנזק הוא יותר גדול. אם בסופו של דבר יוחלט כן לאפשר את זה אנחנו, ממה שקורה בעולם, מבקשים לגעת בכמה נקודות.

א' - גיל מינימלי או ותק מינימלי של הנהג בנהיגה. זאת אומרת, נהגים חדשים לא יוכלו להיות נהגים של רכבים שיתופיים. דבר נוסף, נהגים עבריינים, בין אם זה עברייני תנועה ובין אם זה עבריינים פליליים מעבירות פליליות אחרות. דבר נוסף, גיל הרכב. כמו שיש בתחבורה הציבורית גם בתחבורה השיתופית לקבוע גיל מקסימלי של הרכב ומערכות בטיחות מינימליות שיהיו בו, אם אנחנו מדברים על כריות אוויר וחגורות ואם זה מכניס עכשיו את כל המערכות של סטייה מנתיב ושמירת מרחק.

והדבר האחרון שאמנם הוא לא ישירות בטיחות אבל יכול להשפיע זה נושא הביטוח, כמו שעלה פה מצד נהגי המוניות, כן העלאת פרמיית ביטוח לנהגים כאלה תיצור יותר מחוייבות ונהיגה יותר זהירה על ידי הנהגים של הרכבים השותפים.

(היו"ר אורי מקלב)

תודה רבה. כל מה שאתה אומר בהחלט צריך להשתלב בתקנות בהסדרה של העניין. שום דבר ממה שאתה אומר הוא בהחלט יכול להיות פרמטר נכון אבל צריך לשבת, צריך להחליט בעניין הזה.

דרור בקל.

אני יושב ראש ועדת תחבורה במנהל קהילתי יובלים. מנהלים קהילתיים בירושלים הם מעין רבעים של ניהול חצי אוטונמי והמנהל שלנו כולל 50 אלף תושבים, סדר גודל של עיר ממוצעת פלוס בישראל. אני שמח שניתנה לי הזכות להביע בעצם את עמדתו של הבעל עניין העיקרי שצריך להיות פה, שזה ציבור המשתמשים. אז אין לי מחקרים מסן פרנסיסקו, אני יכול לספר מה קורה בקריית יובל בעיר הקודש.

בעולם אמנם יש ירידה, כך אומר מר גנון, בשימוש ב-Uber וכו', אבל הוא לא הזכיר שבעולם יש תחבורה ציבורית שבעה ימים בשבוע. אצלנו, כבודו יודע, שאין - -

וטוב שכך.

- - ולכן אני חושב שצריך לתת פתרון לציבור שבעה ימים בשבוע. אם הוועדה הזאת או ועדת הפנים תחליט ליישם תחבורה ציבורית במשך שבעה ימים בשבוע אז אולי הצורך בתחבורה שיתופית יצטמצם. מאחר ואנחנו לא רואים את זה קורה אני חושב שחשוב מאוד שתהיה תחבורה שיתופית, כמובן תחת רגולציה, אם רוצים שזה יהיו בעלי מוניות, אבל חובה שתהיה תחבורה ציבורית ושיתופית.

בירושלים התחיל מיזם כזה שנקרא שבוס אבל רק מי שחבר בקואפרטיב מותר לו לנסוע בזה וזה מצומצם מאוד. ולכן אני קורא לכבוד יושב ראש הוועדה ליישם תחבורה שיתופית בכל ימות השבוע.

בשבת.

נתחיל משבת.

תענה לו בבקשה אדוני.

זה מה שנקרא מייצג את עיר הקודש. אני דווקא - - - ממבט אחר אנשי קריית יובל, אתה רוצה להגיד שהתחבורה השיתופית תפתור בעיות של שבת, שתמנע ותייתר את התחבורה הציבורית בשבת - - -

יש כבוד לשבת אנחנו מדינה יהודית.

לא דתית.

- - - אבל זה ודאי עכשיו כרגע, תרשו לי לא לפתח את הנושא הזה בוועדת המדע והטכנולוגיה, יש לי הרבה מה להגיד, אתם יודעים את זה - - -

אלפי מכוניות פרטיות במצב שאתה מדבר.

זה לא העניין - - -

למה? יש תחבורה שיתופית במקום - - -

מעט המוניות שנוסעות - - -

אבל לא מוניות, במקום אלף מכוניות או שלושת אלפים יסעו רק אלף בתחבורה שיתופית, זה גם - - - אז אנחנו נצמצם את - - - שבת - - -אני מבין שנגענו גם בנקודות של - - -

- - -

ארנון, עוד לא הגיעה הזכות דיבור שלך, אני חשבתי עליך אפילו שלא נתתי לכל נהגי המוניות, לא התחייבתי לתת לכל הנהגי מוניות.

כואב לכולם, אדוני.

לא התחייסתי לתת לכל נהגי המוניות את זכות הדיבור ואתם ניצלתם אותה.

הדיון פה זה על נהגי מוניות, לא דיון על משהו אחר.

אין ברירה, שבת רוצים להפעיל, הכל רוצים להפעיל אז אנחנו גם נביא את המוניות - - -

בועז ארד, בבקשה.

תודה רבה. היה לי הכבוד להיות פה בישיבה לפני שנה בערך שאז מה שהבאתי בפני הוועדה היה שמצד אחד משרד התחבורה מסרב לדון או לבדוק או לפתור, ואני לא מבין מדוע משרד התחבורה נגיד נוסע לסן פרנסיסקו לבדוק כשהוא יכול לבדוק בתל אביב. לתת ל-Uber לעבוד ולבדוק. בשביל מה צריך ללכת עד שם, מדוע לא לשבת עם החברות. ואני זוכר שלפני שנה ישבנו באותה נקודה בדיוק שנציגי משרד התחבורה הנכבדים אמרו שאוטוטו הם יעשו וכו' וכו'- - -

מה המטרה של זה?

אני מייצג את התנועה הליברלית בישראל, אני מייצג את אזרחי ישראל שרוצים להיות אזרחים חופשיים, מה שנקרא, להיות עם חופשי בארצנו, אתה הדגשת את זה את הנושא. אנחנו רוצים את הזכות לא טובה, לא פריבילגיה, לא זה, את הזכות לבחור עם מי לעשות עסקים, עם מי לנסוע, מתי לנסוע - - -

- - -

לא, זה לא ויכוח אישי בינינו. אתה לא צריך פה לאיים בלתקוף, מספיק. כולנו עשינו מאמצים להגיע הנה, גם אני, תן לי לדבר. אז אנחנו חוזרים שוב לאותה נקודה שמשרד התחבורה במקום לשרת את האינטרסים של אזרחי מדינת ישראל ולפתור את בעיות הרגולציה. זאת אומרת, אם צריך ביטוח אז שתהיה אפשרות בחוק לעשות ביטוח. ואם צריך הכשרה מסויימת אז שתוגדר ההכשרה וזה לא דבר מסובך להסיר את המכשולים והמחסומים ויזמות וטכנולוגיה, ואנחנו שמענו את הקושי של בעלי המוניות ואת הצורך בטכנולוגיה חדישה. ו-Uber מגיעה לא על חשבון משלם המיסים ולא חשוב גם איזה חברה זאת תהיה, לא רק Uber, הם מגיעים והם מביאים טכנולוגיה והשקעות עתק ויכולת שיכולה לשפר את חיי אזרחי מדינת ישראל ואנחנו מעמידים בפניהם מכשולים, קנסות ונזקים ויזמות וחדשנות צריכה לקבל פרס, לא קנס. לא צריך לעצור את הקידמה ואני במובן הזה אומר כואב שאנחנו עברנו שנה ואנחנו נמצאים באותו מקום פחות או יותר והעולם מתקדמם ואנחנו מתקדמים, אנחנו רוצים להתקדם. אזרחי מדינת ישראל רוצים חירות ורוצים להתקדם. תודה.

ארנון, הדובר האחרון, ממש בקצרה. לאחר מכן משרד התחבורה ניתן לכם את האפשרות לענות ואני אסכם את הדברים.

ברשות היושב ראש, ברשות פורום נהגי המוניות, ברשות הנמצאים פה, ברשותכם כולכם. אני נהג מונית בישראל. אני לא מתיימר לקחת כתר של יושב ראש ארגון, חבר בוועד ארגון, אני נהג מונית אני חי את השטח. יש תחושה בציבור בזמן האחרון בקרב כל הוועדות הללו שעושים עליהום על נהגי המוניות. אני רוצה להגיד לכם שהתחבורה השיתופית כמו שאתם ציינתם, והרעיון של Uber וכל הרעיונות האחרים - כוחם יפה. לדעתי מאוד יפה. אבל לא במדינת ישראל.

אנחנו במדינת ישראל, לצערנו הרב, נמצאים על חבית חומר נפץ. היום כל נהג מונית, באשר הוא נהג, עובר תהליך מסויים כדי להיות נהג מונית בישראל. יש את הפיקוח של הרגולטור, יש תעודת יושר, יש קורסים ומבחנים שהוא עושה שהוא צריך לעמוד ב-12 כאלה, יש תיאוריה, יש אי רישום פלילי, יש - - - רישום תעבורתי, יש כתובת לכל נהג מונית בישראל. ומי כמוכם יודע שאנחנו במצב ביטחוני במדינה שלא יכול לאפשר שכל דיכפין יקח כל אחד מכל מקום בלי שיפקחו עליו ובלי שידעו עליו. הרעיון של - - - תחבורה ציבורית נהדרת, אבל זה לא הפתרון. הפתרון זה לא התחבורה השיתופית. הפתרון הוא להוריד רכבים מהכביש.

אתם מתעסקים בנהגי מוניות ואתם חוטאים לאמת. אתם חושבים שאם תעשו תחבורה שיתופית תורידו את כלי הרכב מהכביש? מה אתם חלם? אני מתפלא עליכם, אתם טועים. חברים, אתם טועים. אנשים היום, ואני אומר לכם עוד פעם, בתור אחד שמעורב בהרבה דברים, למען צידוק הדין אני פעיל חברתי בליכוד מאוד חזק ואני יודע איך דברים מתנהלים ואני אומר לכם חברים, פה זה לא הפתרון.

הפתרון זה לא הבעיה של נהגי מוניות, לא הם עושים את העומס בכבישים והם בטח לא אחראים על כל התחלואות של משרד התחבורה. ואני אומר לכם את זה בתור ליכודניק. שר התחבורה כושל, לדעתי, בתפקידו. ואתם רוצים לחפש פתרונות קסם. אולי Uber תפתור את הבעיה של הפקקים, אולי תחבורה אחרת תפתור, אולי תחבורה כזאת או אחרת בכובע כזה או אחר. הבעיה לא תפתר בנהגי מוניות וחבל שאתם עושים את זה כך, באמת חבל. יש 30 אלף נהגי מוניות בישראל שמתפרנסים מהעבודה הזאת. אני שואל כל אחד ואחד מכם, מה תעשו מחר כאשר יהיה דבר כזה שיקרה? אתם יכולים לדאוג לעבודה לחברים האלה? אתה יכול לדאוג להם לעבודה? 30 אלף מובטלים שיגיעו לאבטלה מה יהיה איתם?

משרד התחבורה - - -

הפואנטה היא פשוטה. נכון יש בעיה עם תחבורה ציבורית בישראל - אנחנו לא הכתובת. נהגי מוניות הם לא הכתובת. נכון קל לנגח בנו כי אין לנו לוביסטים כמו שיש לחברות אחרות בכנסת. אין לנו, מה לעשות. אין לנו מימון לקחת מישהו ושידבר בשמנו וייצג אותנו הלכה למעשה, אנחנו חשופים בצריח. וכל אחד יכול להתנגח בנו. כל פעם קם דובר חדש. פעם זה Uber, פעם זה מישהו אחר, Carpool, כל מיני אנשים קמים. למה? כי אפשר. אז בואו חברים, בואו נרגיע ותשימו את יהבכם במקום אחר, לא על נהגי מוניות בבקשה. תודה רבה.

- - -

משרד התחבורה עושה את העבודה שלו- - -

מה הוא עושה?

בוא נשאיר את הויכוח אם שר התחבורה - - - זה לא הדיון והעניין. אילן - - - אני יודע.

אני כבר נכחתי בכל הדיונים בשנה האחרונה בסוגייה הזאת ואני מהלשכה לטכנולוגיית המידע ואני רוצה לדבר איתכם בשם הטכנולוגיה. כי הטכנולוגיה זו הסיבה שאני פה וזאת הסיבה שנעשה הדיון הזה בוועדה הזאת ולא בוועדת הכלכלה או בוועדת המוניות או בכל מקום אחר.

תראו, זה לא יעזור, מה שאנחנו נחליט מבחינה ערכית לא יכול לעצור את הטכנולוגיה. הטכנולוגיה מתקדמת והיא תתקדם. וכמו שכולם חוגגים שבית משפט עצר את Uber באיזה דרך, אני מבטיח לכולם שברגעים אלה ממש יושבים אנשי המחשוב יחד עם אנשי המשפטים של Uber ומטכסים עצה איך לעקוף את הדבר הזה בצורה חוקית ולגיטימית.

אני אומר לכם גם אם יבואו נהגי המוניות ל-Uber וישרפו את כל מכונות - - - או את המחשבים שלהם. לא יעזור. אני אגיד לכם עוד דבר יותר אכזרי, המחשוב והטכנולוגיה המיתו ב-20 שנה האחרונות הרבה מקצועות מכובדים ונהגי המוניות לא יפלו בגלל Uber. הם יפלו בעוד 3-4 שנים כשתבוא המכונית האוטונומית ותגמור להם את העסק.

מה עושים? אני לא מציע חלילה, ולי כואב העניין, אני לא מציע להפקיר 30 אלף נהגי מוניות. אבל אני חושב שאת הכסף שבשנה האחרונה, כבוד היושב ראש, שמשרד התחבורה וארגון נהגי המוניות, את הכסף ואת הזמן ואת היצירתיות שהם השקיעו בלעצור את Uber ולתקוע להם מקלות בגלגלים ולנסות למנוע את הבלתי ניתן למניעה, המשאבים האלה היו יכולים ללכת רחוק מאוד בלמצוא פתרונות יצירתיים ואמיתיים לנושא של נהגי המוניות ולמצוא להם תחום אחר חוקי ויצרני ומכניס אולי יותר ממה שיש להם עכשיו.

ואני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, אנחנו נתקלים בכל מקצועות תחומי הטכנולוגיה, אנחנו חיים את זה, כי הטכנולוגיה ידעה לפתח דברים מדהימים אבל היא לא ידעה למצוא פתרונות איך לעשות חלוקה הגיונית, צודקת ושוויונית בין מפתחי הטכנולוגיה, עובדי הטכנולוגיה והציבור, שגם הוא, זכאי להנות מהפירות של הטכנולוגיה ומהתוצר הנוסף, מהערך המוסף האדיר שהטכנולוגיה מוסיפה למשק בכל שנה.

אז בואו אולי נקח, אם אפשר, נוציא מכאן איזה הצעת החלטה למודל שיעזור למשרד התחבורה בנושא הקטן האחד הזה של תחבורה שיתופית, לבנות מודל שיראה שבניצול נכון של הטכנולוגיה, משפטי וכלכלי, כולם יכולים לצאת נשכרים במקום להלחם אחד בשני, למצוא פתרון משותף אחד לשני. אני אישית מוכן לעזור ליושב ראש לבנות מודל כזה.

דרור בבקשה.

אני חושב שהנושא של הדיון זה לא Uber. אני שם לב שכולם פה מדברים על Uber, Uber, Uber. תחליטו, אנחנו מדברים על נסיעה שיתופית או מדברים על Uber. אני עוד פעם חוזר ואומר, זה חשוב, אנחנו לא שוללים את הנושא הזה, אנחנו כן בוחנים אותו ומה לעשות, למרות שיש דוחות כאלה ואחרים של כל מיני גופים אחרים שהם גופים ממשלתיים עדיין משרד התחבורה אמון על מדיניות ועל התחבורה הציבורית במדינת ישראל. מה לעשות, זה המצב.

ואנחנו כן עושים את זה ובוחנים את זה ושוקלים בצורה מאוד מאוד זהירה את כל ההשלכות שיכולות לבוא ולהתנהל בשוק הזה עם הענפים האחרים שקיימים, עם המציאות של הגודש בכבישים וגם ההשלכות האחרות של פיתוח התחבורה הציבורית למערכות הסעת המונים שהיא תתן את המענה האמיתי לעיקר המשתמשים.

חשוב להבין שהיום נוסעים במדינת ישראל קרוב ל-780 מיליון נוסעים בשנה רק באוטובוסים. ויש עוד רבים אחרים שנוסעים גם ברכבות ובאמצעים אחרים. ולראייה גם, הרב מקלב, עם כל ההערות שהערת לגבי איכות התחבורה הציבורית, שאני מטבע הדברים חולק עליהם בצורה מסויימת, יש לנו גידול ב-8% בשנה האחרונה בשימוש בתחבורה הציבורית.

עיקר הבעיה של התחבורה הציבורית זה התשתיות. היום התשתיות של הרכב הפרטי שלא מוקצות לטובת אותם מסלולי העדפה לאוטובוסים שיסעו בצורה סטרילית, אני אקרא לזה, בכוונה, ואז יוכלו לשמור על אותה אמינות אז אנחנו נוכל לדבר. כל עוד אין תחרות הוגנת גם מול ענפים אחרים זה לא הפתרון. ולהערה של חברי כאן, אנחנו לא השקענו בשום תקציב, לא בלהלחם עם אף אחד ולא בלנהל שום מלחמה, לא השקענו כזה דבר, אנחנו לא מנהלים מלחמות כאלה בתקציבים ולא וכן הלאה.

לכן אני חושב שהנושא פה זה לא Uber או כל אחד אחר אלא העיקרון של תחבורה שיתופית והעקרונות שצריכים להנחות אותו.

ודאי שיש קשר בין עלייה בתחבורה הציבורית לבין אם אנשים רוצים או לא אבל זה לא קשור לזה שאנחנו מדרבנים. אנחנו באמת מבקשים, אנחנו הוזלנו מחירים, דברים שעשו שהעלו את השימוש בתחבורה הציבורית, אלה דברים חיוביים אבל זה עדיין, כמו שאתה אומר, אתה בשלך ואני בשלי, שהתחבורה הציבורית לא מממשת את החזון שלה. אני אולי אתייחס בדברי הסיום.

חבר הכנסת סאלח רוצה להגיד משפט.

סליחה שבאתי באיחור מכוון שהייתי במקומות אחרים. אין ספק שהכניסה הטכנולוגית היא דבר חשוב. חשוב שבאמת אפשר לתת לו הדגש. אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בחכמה, אנחנו צריכים להיות זהירים יותר כי כל התכנית הזו שלנו שמגיעה היום לדיון היא למעשה באה מה לעשות, לפטר עובדים או להפריט את נהגי המוניות למקומות אחרים. אנחנו נאבד פרנסתם של אלפים מהמשפחות.

ואני חושב שכאן יש אמירה. גם משרד התחבורה, גם הגורמים האחרים, אנחנו לא ניתן יד באף מקום לפיטוריהם של עובדים, להפרטה כי זו שיטת ההפרטה, תן לי ואני אתן לך, נקח את זה בפעם הבאה, זה לא ילך. אנחנו חייבים להיות על המשמר כאן בכנסת, וגם בוועדה הזו. אם יש תכנית אחרת אני חושב שצריך ללמוד אותה בהחלט. הפתרון זה לא להביא עוד נהגים שיתופיים במקום נהגי מוניות, זה לא הפתרון.

תודה על הדברים אני אולי אתייחס למה שאתה אומר, חבר הכנסת סאלח סעד. אנחנו גם כולנו ערים ולא רוצים לפגוע בנהגי מוניות, הם מפרנסים, עושים עבודה חשובה, שליחות ציבור בסך הכל, בסופו של דבר הוא נהג ציבורי, הוא צריך לעמוד בקריטריונים. את כל הדברים אנחנו יודעים אבל רפורמות הובלנו. אוי ואבוי אם לא היינו עושים רפורמות במשק, רפורמות שהיו כואבות והחששות מפניהן היו הרבה יותר גדולים ואנחנו יודעים לייצר מנגנונים של שמירה על האנשים האלה אם זה יהיה על ידי דרך פיצוי, אם על ידי דרך שבמקרה הזה באמת אפשר גם לבדוק את זה, האם אנחנו חושבים שהפוך, זה יתגבר את הנסיעה בתחבורה הציבורית מעבר לתחבורה השיתופית, את כל הנושא של תחבורה ציבורית זה יעלה כולל את הנהגי מוניות, כולל את מערכות הסעה המונית.

הבאנו דוגמאות לכך, אדם שמגיע מיישוב מסוים, מנס ציונה הוא מגיע לתל אביב, במקום שלוש מכוניות נוסעת מכונית אחת עם שלושה נוסעים. בתוך ההמשך של הפעילות שלו באותו יום נעשית על ידי מונית, על ידי מערכת רכבת קלה ועוד. אנחנו ראינו שהדברים האלה מאוד חשובים. משרד התחבורה בעצמו הרים את הדגל ואחד מהדגלים שהוא הרים שבנתיבים המהירים או בנתיב המהיר ידעו לתת תמריצים לכאלה שנוסעים כמה נוסעים ברכב אחד.

אתם מכירים את זה, אתם יודעים שזה דבר חשוב, אתם רואים כמה שזה מועיל. אז אי אפשר לקחת את זה לחצאים. אתם רואים שתהליך כזה הוא נכון. יש אפשרות. אני חושב שאחד מהדברים שאנחנו בדיונים האלה מפספסים וזה מצליחים הנהגי מוניות לעשות לנו - להוביל אותנו לידי כך שהנושא הוא נהגי מוניות או לא נהגי מוניות. זה לא הנושא, זה חלק מהנושא שזה ההשלכות. הנושא הוא הרבה יותר עמוק והרבה יותר רחב- - -

זה הנושא.

זה לא, זה לא הנושא, ממש לא. אחרי הכל, אנחנו לא עובדים אצל נהגי המוניות. אזרחי ישראל לא שבויים בידיים של נהגי המוניות, אף אחד אסור להיות שבוי בדבר הזה. אני לא אחזור על זה - - - רבותיי, אני לא מרשה לכם לדבר. הנה דוגמה שלא יכול להיות אפילו שיח אחד של דקה בדברים האלה עם ההתפרצויות שלכם. לא מכבדים את המקצוע בכלל.

מדברים עכשיו - - - אני מבין, השיקולים של משרד התחבורה הם באמת צריכים להיות שיקולים שצריך לקחת את מגוון הנושאים, שצריך להשתלב בתוך המערכות שאתם רואים, המערכות המקצועיות, הפרמטרים המקצועיים, היעדים שלכם, בהחלט. אבל מה שאנחנו מבקשים להציף שהנושא הזה ייבחן באמת בצורה מקצועית בהשוואה למקומות אחרים והצרכים של מדינת ישראל, להשלכות לגבי האזרח, לנתונים שיש היום ואני - - - מה האזרח היום מקבל בתחבורה הציבורית, מה קורה עם העומסים בכבישים שזה אחד הדברים להתמודד איתם.

אנחנו פה מתווכחים על תחבורה ציבורית אם היא טובה או לא. אנחנו יכולים להתווכח אם יש או אין עומסים בכבישים, אנחנו יכולים להתווכח על זה? אנחנו לא יודעים מה אנחנו עוברים כאן יום יום? לא צריך ללכת עד מקומות רחוקים בתל אביב, אנחנו רואים בירושלים אנחנו יום יום מגיעים כאן לבניין הזה, אנחנו יודעים מה אנחנו עוברים בדרך. שנים. זו לא תופעה של חודש. שנים.

אמרו לנו בהתחלה, טוב, יהיה כביש בגין הוא יפתור את הבעיה. עברנו לכביש בגין הלכנו לכביש 9, כביש 9 לא עזר אמרו מנהרות ארזים, מנהרה כזאת או כזה תפתור את הבעיה, אמרנו, לא, מחלף נתניהו יפתור את הבעיה. גם זה לא עזר אז אמרו טוב, בהר חוצבים יש לנו בעיה שם, נעשה סידורים, עשו סידורים, גם זה לא בעיה. כביש ירושלים תל אביב הוא זה שיפתור את הבעיה. אני לא חושב שגם כביש ירושלים תל אביב היה פותר את הבעיה. אתם יודעים מה יפתור את הבעיה? כביש 16 הוא יפתור את הבעיה - - - אני יודע מה זה - - -הצעות חוק שאנחנו מבקשים לייתר תשלום או לפטור תשלום בכביש 6 כשאתה נתקעת ואתה לא קיבלת את השירות של כביש 6, גם זה נדחה על ידי הרגולטורים.

לרגולטורים יש תפקיד מאוד חשוב לעשות הסדרה אבל הרגולטור לא יכול לכפות התנהלות על האזרחים, הוא לא יכול לכפות, לא בשביל זה יצרנו את הרגולציה. רגולציה היא לשלב את צורך הציבור, את רצון הציבור, את מה שהם צריכים, לשלב את זה בתוך הסדרה אבל לא לכפות דרך. אין ספק, הציבור מגיע לו בזכות, איזה זכות יש לנו למנוע את זה מהציבור? תביאו רגולציה. צריך כך וכך רכב, צריך שתהיה מיומנות, את כל זה תפעילו אבל לסגור או לחסום תהליך כזה, במיוחד כשאנחנו לא ממציאים את השיטה הזאת?

בסיכומו של דבר אני קורא למשרד התחבורה לשבת לפני שאתם מוציאים את המסמך שלכם שאנחנו כל כך מייחלים לו וכבר, כפי שאתה אמרת, אני מכבד הרבה מה שאתה עושה למען תחבורה ציבורית. שלא יישמע בדברי הביקורת שלי בהתחלה על כך שאני לא מעריך ואתה יודע, אתה יכול להעיד שיש לי איזה מעורבות ואני קצת יודע מה שאתם עושים ואני יודע את השלושת רבעי כוס המלאה אם לא הרבה יותר מזה אבל אנחנו גם זכותנו, בשביל זה - - - ציבור גם בדברים האחרים. ואתה יודע שאני לא עושה את זה בשביל עצמי, אני עושה את זה בגלל שאני משקף את עמדת הציבור.

בסופו של דבר לשבת עם הגופים האלה. אתם מוציאים מסמך, תשבו. לשבת לא קורה שום דבר. אולי באמת נחכים מהם אם מישהו צריך להחכים. אנחנו מצפים שהמסמך שאני מבין שאחרי המסמך אנחנו נשב עוד פעם, שיהיה מסמך מקצועי שאומר שיהיה מדדים פה, יכול להיות גם ברעיון יכול להיות מסמך, שמנמק את הרעיון, משלב את זה עם התפיסה הכוללת של משרד התחבורה עם כל האמצעים ועונה על דברים אחרים שעלו פה. אנחנו בסך הכל יושבים כאן ישיבה שלישית בעניין, אנחנו מצפים לתשובה, לא בתשובה סיכום שלך אלא בתשובה כתובה מוסמכת שיהיה אפשר להתמודד עם זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.