ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-13OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפט, לדיון בהצעת חוק פינוי-בינוי מ/1023 ו-מ/1024

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 9:15

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

טלי פלוסקוב

מוסי רז

איציק שמולי

אסתי ורהפטיג בס - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

כרמית יוליס - עו"ד, משרד המשפטים

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי

אלון כהני - מרכז התחדשות עירונית, אגף התחדשות עיר, משרד הבינוי

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה, מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

עפרה כרמון אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה

עירית בשן - מפקחת ארצית שירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

יפית בר - ראש תחום תעסוקה ודיור, המשרד לשוויון חברתי

לבנה עזרא - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

אסף כהן - מרכז מרכז למיצוי זכויות לאזרחים וותיקים, עיריית ירושלים

טליה גדות - עובדת סוציאלית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים

הילית שלומוביץ - עבודה קהילתית, עיריית ירושלים

עומר גלעד - סטודנט מרכז מיצוי זכויות לאזרחים וותיקים, עיריית ירושלים

נועה אפיק - קשרי קהילה מנהלת להתחדשות עירונית, מוריה חברה לפיתוח ירושלים

יוני ויצמן - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

ישי איצקוביץ - יועמ"ש, התאחדות בוני הארץ

גל לחמי - מנהלת פיתוח עסקי, "עמידר"

מתן רבינוביץ - מנהל תחום קהילה, "מרכז הגר" באוניברסיטת תל אביב

אורי אטינגר - מנהלת תחום קידום מדיניות ופרויקטים, "מרכז הגר" באוניברסיטת תל אביב

עידו קלינברגר - ר' תח' התחדשות עירונית, חברת מוזאיקה, המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה

רות הוסטובסקי רז - מנהלת, הקליניקה לזכויות דיור ופיתוח עירוני

שני יניב - חבר ועדת התחדשות עירונית, לשכת עורכי-הדין

פנחס מיכאלי - ממונה חקיקה, לשכת עו"ד

חזקיה העצני - יו"ר ועדת חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין

ארנון יהב - עו"ד, חבר בחטיבת תמ"א 38

מיה עתידיה - אדריכלית, עמותת "במקום"

עמוס סופר - מנהל פרויקטים פינוי-בינוי, חברת "עזרה ובצרון"

איתן פרדו-רוקואס - סטודנט, המרכז הבינתחומי

רפי אבוטבול - בן לדיירת בפינוי-בינוי

כנרת טל - דיירת דיור ציבורי בפינוי-בינוי

אברהם ישעיה - נציג

גרדה ישראל - דיירת בפינוי-בינוי

רחל לווינגר - נציגות

אלכסנדר ליבס - נציג

מייקל מור - נציג

אסתר סטלה מזרחי - חברת ועד שכונה

שרה מילוא - נציגות

יצחק שחק - נציג

יצחק שפריר - ועד מפוני א.ת. ארז

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

גלעד קרן

אריאלה מלכה

רונית יצחק

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו–2016, מ/1023. נדון דיון שני בסוגיית הקשישים שבעצם לא מעוניינים להתפנות.

כשהתחלנו לעבוד על החוק הזה אחד הדברים שזיהינו בשלב מוקדם זה שלשים את כל הדיירים שלא רוצים לעזוב את דירתם בדלי אחד או בערימה אחת זה בעצם לחטוא לאירוע. מה שאנחנו מנסים זה לחפש כמה שיותר פתרונות בשלבים מוקדמים יותר, שאפשר לתת לאותם דיירים שמסרבים להתפנות, כדי למנוע את המצב שהם בכלל מגיעים להיות דיירים סרבנים. אמרנו שיש דיירים סרבנים ויש דיירים סקפטיים או חשדניים. זיהינו שהדיירים המבוגרים הם הרבה פעמים מהוורסיה הראשונה, ובעצם אפשר לייצר להם פתרון, ועל זה אנחנו עובדים.

אני רוצה לברך ולהתכבד בנוכחותם של שני חבריי, אחד קבוע – חבר הכנסת מוסי רז שמצטרף אלינו לוועדה, ברוך הבא.

קבוע מהיום. תודה.

לכן אני מברכת אותך, וזה מאוד משמח אותנו. אני בטוחה שיהיה לך הרבה מה להציע לנו מניסיונך. אתה גם נכנס לנעליים גדולות, גם עיסאווי היה מאוד פעיל בוועדה. וחבר הכנסת איציק שמולי שידוע בדאגתו לדור המבוגר, דור המייסדים, דור הלוחמים.

המבוגרים.

המבוגרים אתה קורא להם. באמת שאתה מסייע להם, ולכן היה לנו מאוד חשוב שתגיע לישיבה. אמורה להגיע גם טלי פלוסקוב. אנחנו גם נדון על זה שברגע שיורד גשם מייד כולם מאחרים כי כולם בונים על תחבורה פרטית, ויכול להיות שזה גם יעלה בדיונים, אבל לא בדיון הזה. יש לכם משהו שאתם רוצים לפתוח איתו? איציק, יש משהו שאתה רוצה? בבקשה.

קודם כול, תודה רבה על ההזמנה המיוחדת. אני מאוד מעריך את העובדה, גברתי יושבת-הראש, שבצד הכוונה של הממשלה והקואליציה, ובצדק, לתת מענה מורכב לבעיית הדיור ולמשבר הדיור – ואין שום ספק שהסיפור של ההתחדשות העירונית זה חלק מזה – את באופן אישי וגם מנהלת הוועדה התעקשתן על זה שנגיע לוועדה ונשמיע גם את הקול האחר. לא קול שמתנגד, חלילה, לקידום ולמאמצים לפתור את בעיית הדיור, אלא שמנסה להסתכל על כל המכלול ולמצוא פתרון מורכב, ולא פתרון פשטני.

כפי שאמרתי, אני בהחלט תומך במאמצים של הממשלה בסיפור של הורדת מחירי הדיור. אני חושב שיש דברים טובים שנעשים. יש גם דברים שהייתי עושה אחרת, אבל אני חושב שמבחינת תוכנית הדגל גם דיור למשתכן וגם הניסיון להאיץ פרויקטים של התחדשות עירונית אלו מאמצים בכיוון הנכון.

באופן ספציפי להצעת החוק, גברתי יושבת-הראש, אני מאוד מאוד מודאג, אני אגיד לך למה. בגילוי נאות אני אומר לכם, בכנסת הראשונה התחלתי לקדם הצעת חוק מהסוג הזה, אני לא זוכר אם הנחתי אותה או לא, אבל בכל מקרה אחרי ששמעתי כמה וכמה גורמים וגם דיירים ותיקים שהגיעו אליי אז החלטתי - -

לחזור בך.

- - לסגת מהצעת החוק. אותי מה שמטריד באופן אישי זה הדבר שפתחת בו, מה בסופו של דבר מבחין בין חשש אמיתי אוטנטי של דייר מבוגר, שעכשיו, א. הוא לא רואה את אותה תשואה עתידית שכולם מדברים עליה, שהערך של הדירה עולה, מבחינתו זה דבר שהוא פחות רלוונטי מפאת גילו. ב. מההיכרות שלי עם האוכלוסייה הזאת, החשש שלה מעזיבה ומעקירה בתקופת הגיל הזאת הוא חשש באמת אמיתי. אנשים לא באמת יכולים לקחת את כל המיטלטלין שלהם ואת כל החיים שלהם ולעבור למקום אחר. מבחינתי זה משהו שאנחנו חייבים להתחשב בו.

בהצעת החוק הפתח הוא פתח רחב מדי של איך אנחנו מגדירים מיהו דייר סרבן, או מיהו דייר לא סרבן, מהו סירוב בלתי סביר. האם בן-אדם ותיק בין 85 שמסרב לעזוב את דירתו – על אף העובדה שהוא יכול להיות גם יחיד בקומפלקס, כי הוא פוחד – האם העובדה שמישהו מסרב לעזוב את דירתו כי זוגתו בן זוגו נמצא במצב סיעודי, האם זה סירוב שהוא סביר או בלתי סביר?

אני חושב שבנסיבות האלו נהיה חייבים למצוא פתרון מיוחד ומורכב עבור אנשים מבוגרים, שבסופו של דבר גם אם יש מולם רוב של דיירים שמאוד מאוד רוצים לשפר את הדיור ולהרחיב ובעצם לבצע את אותו שדרוג במתחם, אני מאוד מאוד חרד לגבי מה שיהיה לאותם דיירים.

אני כן אומר שאנחנו מחפשים פתרונות ספציפיים לדיירים מבוגרים. נושא אחד שעלה וכבר קיים, זאת אופציה של מעבר לדיור מוגן, ואז בעצם לא צריך לעבור ולחזור, כי הרי כאילו אתה אומר מה הרווח שיוצא? אז אומרים שהרווח שאתה בעצם עובר לדיור מוגן. זאת אופציה אחת.

יש ענייני מיסוי שאנחנו מבררים. בעצם אם אתה לא עובר לדיור מוגן, אלא אתה רוצה לעבור לגור אצל הילדים, אז אתה לא זוכה להטבת המס. זה משהו שאנחנו בודקים מול רשות המיסים. אנחנו בעצם מחפשים את הפתרונות בשלבים המוקדמים יותר. בעצם זאת המטרה, להביא את כל המוחות שיש לוועדה ולראות איך אנחנו מטפלים בזה. אני מבינה את החשש. המטרה שלנו היא לחפש את הפתרונות, ואני סומכת עליכם.

הצטרפה אלינו עמיתתי לסיעה חברת הכנסת טלי פלוסקוב, ויושבת-ראש הוועדה - - -

לעניין האזרח הוותיק.

את ממש בונה תוכנית אסטרטגית.

נכון. זאת ועדה מיוחדת, זאת ועדה שביום שני הקרוב אנחנו עושים השקה שלה לבניית תוכנית אב לאומית לתחום הזקנה במדינת ישראל, וחברים בה 12 חברי כנסת מכל סיעות הבית. יש לי זכות מאוד גדולה לעמוד בראש הוועדה הזאת. אני חושבת שאנחנו לוקחים על עצמנו אחריות מאוד גדולה. מאז שהחלטתי לקחת את זה אני לא ישנה טוב בלילות, כי אני חושבת שהמצב הלא הוגן, הלא ראוי, לא רוצה להשתמש במילים יותר קשות, של האזרחים הוותיקים היום במדינה זה בגלל שלפני עשר-20-15 שנה אף אחד לא ישב ולא חשב מה יהיה.

תכנן.

בדיוק. מה יהיה בעוד עשר-15 שנה. לכן, גברתי, אני רוצה קודם כול להודות לך באופן אישי על כך שלקחתם את הנושא הזה הספציפי ששייך לאזרחים הוותיקים, ולראות איך אנחנו באמת עוזרים להם להתמודד עם הסוגיות האלה. אני מכירה לא מעט מקרים שאזרחים ותיקים מסרבים לחתום, הם מסרבים להסכים עם זה מכמה סיבות. אחת מהן, הם לא מבינים במה מדובר. נותנים להם הסכם ובאים אליהם קצת אפילו הייתי אומרת בהפעלת כוח, יושבים אצלם בבית ואומרים להם תחתמו. הבן-אדם לא יודע על מה מדובר. אחד, יכול להיות שהוא לא מבין. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיית עולים, ואני צופה שם בעיה מאוד מאוד רצינית בנושא.

את אומרת ספציפית אצל אוכלוסיית עולים.

נכון. הם אנשים שלא מבינים עברית, כשאנחנו מדברים על מבוגרים מישהו צריך להסביר להם על מה הם יחתמו. יש כאלה שחותמים מתוך נאיביות ואחר כך מגלים שהם טעו כשחתמו. יש כאלה שעומדים על שלהם ואומרים: אם אני לא מבין במה מדובר, גם אם אנשים מסבירים להם, אבל הם לא מבינים ולא רואים מה כתוב במסמך ועל מה הם חותמים, זה ימנע מהם להסכים לפינוי-בינוי. זה מה שצריך לקחת בחשבון. הייתי חושבת שאולי כדאי לנו להכניס אפילו לחוק את הנושא שההסכם - -

בשפות. יש היום?

- - צריך להיות בשפה שהוא מבין.

בחוק המארגנים הכנסנו שפות.

בחוק המארגנים עשינו את זה, אבל פה?

בחוק הרשות להתחדשות עירונית הכנסנו חובת תרגום והנגשת מידע במקום שיש בו מעל – למיטב זכרוני – 20%, גלעד, נכון? במקום שיש בו מעל 20% דוברי שפה שאיננה השפה העברית.

אני רוצה לחזק את מה שאמרתי.

אבל יכול להיות שעם קשישים זה לא צריך להיות מעל 20%, כי בסוף הוא יהיה הדייר הסרבן, מה זה עוזר לנו?

נכון.

את מבינה? אם יש לך דייר אחד שלא מבין.

אתם צריכים 100%. אם האחד הזה לא יחתום, זה אחד.

בואו נחשוב על זה.

או שמישהו ילך ויתרגם לו.

לא. אני לא מסכימה עם זה, מוסי. אני אגיד לכם למה, ברגע שאומרים לבן-אדם שיש לו נייר ומישהו יושב לידו ומתרגם, הוא לא תמיד מתרגם כל מילה שכתובה פה, ולכל מילה שכתובה פה יש משמעות.

בהסכם.

לכן אני עומדת על מה שאמרתי, להחתים את הבן-אדם על מסמך שהוא בשפה שהוא מבין.

בסדר.

כשאנשים הולכים לבית-משפט, וזה היום עובד, אם בן-אדם חותם על מה שהוא לא מבין, זה לא מחזיק. תחשבו על זה, להחתים על מסמך שהוא מבין, ולא תרגום ליד.

אנחנו לגמרי מכירים בחשיבות של המסמך הזה עבורו, וזה בהחלט משהו שאפשר לחשוב עליו.

מצוין, תודה רבה.

זאת נקודה אחת. אמרת שיש לך שתי נקודות.

נקודה שנייה היא לגבי אזרחים ותיקים. אני מסכימה עם עמדתו של חברי איציק שמולי, צריכה להיות גישה קצת שונה, גם כי יש להם סיבות אחרות לא להסכים. גברתי, הצעת נושא של דיור מוגן, לא יודעת, אני לא בטוחה שכולם יסכימו ללכת לדיור מוגן.

לא אמרתי כולם, מי שירצה.

זה מה שיש היום.

נכון, אבל צריך לחשוב על משהו מאוד יצירתי לגבי מה שאנחנו עושים עם אזרחים ותיקים, גם כי הם לא מאמינים שיספיקו לראות את התוצאה. אני אשמח מאוד גם לשבת על המסמך ולעבוד ביחד על איך אנחנו יכולים לשפר.

מעולה.

אני רק הולכת להתראיין לרדיו.

בהצלחה. רק תחזרי. נעשה קצת אחרת מבדרך כלל. יש לנו פה כמה אזרחים ותיקים שאני רוצה שנשמע אותם, אני חושבת שזה יעשה לנו מסגור. אני אבקש שזה יהיה בקיצור, ממש שתיים-שלוש דקות, זה חשוב לנו. בדיון הקודם הבנו את העקרונות, שבעצם זה שהרבה פעמים יכול להיות שאזרחים ותיקים לא יספיקו ליהנות מהשינוי שמתרחש בבניין, כי אם הוא לוקח עשור, אז או שהם אומרים: גם אם נהנה אנחנו לא יודעים באיזה מצב נהיה. הבנו שהעניין הזה של הרחבת דירה לא בהכרח זה מה שאזרחים ותיקים מעוניינים בו, הרבה פעמים להפך, זה השלב שבו מצטמצמים בגודל הדירה.

עניין של העלויות, כשהם מגיעים לגיל מבוגר יותר אז חיים באיזושהי קופסה סגורה, זאת אומרת שאי-אפשר להגדיל הכנסות. בדרך כלל הפנסיה זה מה שיש, ואם עוברים לדירה גדולה יותר ויש ארנונה גבוהה יותר, ואם יש את הוצאות הבניין, איך זה נקרא?

ועד הבית.

לא רק ועד בית. הוצאות תחזוקה, הן פתאום גדלות דרמטית. מצד שני יש את האופציה למעלית, יכול להיות שצריך להנגיש דירות. בעצם הבנו שזאת אוכלוסייה שצריכה איזושהי התייחסות מיוחדת. אבל אחרי שדיברנו על זה במקרו הייתי רוצה לשמוע כמה אנשים שחווים את זה כרגע על בשרם. יש פה את גרדה ישראל? בבקשה, את רוצה לומר כמה מילים?

לא, אין לי מה להגיד.

אין לך מה לומר? באת לשמוע. בסדר גמור. רפי אבוטבול, תגיד לנו כמה מילים.

אני מייצג את הוריי בפרויקט בקריית יובל.

בני כמה הורייך?

קרוב ל-90.

ואוו.

הרעיון הוא שהם מפחדים. הם לא יודעים לאן לזוז, לאן ללכת. כמה שהסברנו להם, מביאים להם חוזים, חותמים, לא חותמים. הצעתי שיבוא מישהו מטעם הממשלה וייקח את הפרויקט הזה, לא כל מיני קבלנים ואנשים כאלה. זהו.

בעצם היית רוצה שיהיה ליווי. אני אספר לך, יש רשות להתחדשות עירונית שכבר קיימת, זה היה מאמץ מאוד גדול, אז אם היה מגיע מישהו מטעמם?

מטעם הממשלה.

הרשות להתחדשות עירונית היא של הממשלה.

וייקחו את היזמות, לא ייתנו ליזמים פרטיים. העניין הוא, לדעתי, להעביר את זה לאוכלוסייה המבוגרת שתהיה להם ציונות. הם יכולים לתת את הבתים שלהם מטעם ציונות גם, כי במשך שנות קיום המדינה אנשים הלכו לציונות, הלכו למקומות רחוקים.

נכון.

אז יפנו את הבתים, יהיה להם קצת כבוד שהם נתנו את הבתים שלהם. הערך הכלכלי פה זניח. היזמים צריכים לצאת מהתמונה.

אתה בעצם אומר לעשות מסגור מחודש.

למדינה יש משרד שיכון מכובד, משרד אוצר מכובד, משרד בינוי מכובד, שהם ייקחו את היזמות, הם גם ירוויחו כסף, גם ייתנו כבוד לדיירים.

בוא נדבר שנייה על העניין של ייתנו כבוד לדיירים. אני מבינה מה שאתה אומר, שהיזמים לא יהיו בתמונה, אני חושבת שזה יהיה לנו מורכב.

זה לא מורכב, זה מאוד פשוט. מדינה שהגיעה לחלל לא יכולה לבנות בית?

בסדר, אתה צודק.

הערך הכלכלי פה לא חשוב לדיירים המבוגרים. תבינו, הערך הכלכלי לא חשוב. תוציאו את היזמים מהתמונה ותראו איך שהכול – הרי 13 שנה קיים החוק, שום דבר לא נעשה בירושלים, שום דבר. תיקחו את הממשלה, מה הבעיה לממשלה לפתוח חברה שהיא תפנה, והדיירים יקבלו את זה. ברגע שהממשלה, לא יזם פרטי – יש קבלני חתימות, אני יודע מה הולך, קבלן חתימות שמוכר את החתימות מאחד לשני, כל אחד גוזר את הקופון שלו.

עם זה הפסקנו, העברנו חוק שלא יהיה.

לא, זה עד היום קיים. עד היום יש קבלני חתימות שמוכרים את החתימות. אין ערבות בנקאית, יש ערבות תאגידית. תקראי את החוזה, פשוט כל אדם עם השכלה משפטית הכי קטנה יכול לראות מה הולך שם. הממשלה תיקח את זה, גם הדיירים ירגישו כבוד שהם פינו את הדירות שלהם לדור העתיד. והממשלה, מה זה לבנות בית? זה כלום. היזמים פה רוצים לחתוך קופון מאוד רציני. הלוא לבנות בית, מה, למדינה קשה? פעם היה "סולל בונה", היה "עמידר", היו בונים. המדינה גם תרוויח, והדיירים הסרבנים המבוגרים יקבלו את זה באהבה. יקבלו באהבה את הנושא של הציונות, הנה, נתנו דירה, בנינו דירות. אפשר אפילו למתג את זה לבניין שהם יחזרו אליו, יהיו שם סטודנטים, יהיה דיור ציבורי. המדינה תיקח את – המשאב של הקרקע הוא פסול.

תודה רבה. אני מאוד מעריכה את זה. בריאות טובה ואיתנה להורייך.

אני רוצה להוסיף משהו.

תכף. הדוברת הבאה היא כנרת, אבל נשמע את חבר הכנסת איציק שמולי; ואז את כנרת.

במסגרת הניסיון למצוא פתרונות מורכבים, אני חושב שאנחנו באמת עוד לא עלינו על זה, אבל אני די סולד מהפתרון הזה של למנות איזשהו אפוטרופוס לאותו בן-אדם מבוגר. אני זוכר שאני – ואני מפנה את זה גם למשרד המשפטים – ניסיתי וקידמתי חוק שבעצם מעניק לאזרחים ותיקים את היכולת לבטל עסקה תוך ארבעה חודשים ולא 14 יום. באו אליי ממשרד המשפטים ואמרו לי: סליחה, למה אתה מתייחס אליהם בכזאת פטרונות? הם לא צריכים איזשהו יחס מיוחד. ובסוף משרד המשפטים, ייאמר לזכותו, נמלך בדעתו והיה שותף לקידום הצעת החוק.

אבל זאת הייתה עמדתו הבסיסית, לומר שאזרחים ותיקים הם אזרחים לכל דבר ועניין והם לא צריכים בייבי-סיטר והם לא צריכים מגשר ולא צריכים שום דבר מהדברים האלה. ועכשיו באופן שהוא כמעט אוטומטי בחקיקה לשים להם איזשהו אפוטרופוס רק כי הם מתנגדים לעסקה או למשהו שייעשה בקניין שלהם. לדעתי יש בזה בעיה קשה מאוד, שגם סותרת עמדה קודמת של משרד המשפטים.

אתה מדבר על ההצעה שלנו על זה שניתן יהיה שמישהו אחר יחתום בשם הדייר המסרב?

לא, אני מדבר על זה שבהצעת החוק היה ובן-אדם מסרב בסירוב - -

בלתי סביר.

- - לאותו פרויקט אז עצם מישהו ייצג אותו, עורך-דין או רואה חשבון.

אבל זה לא ממקום של אפוטרופסות.

לא ייצג אותו, הוא בעצם יכנס בנעליו למרות הסירוב שלו. זה בעצם הגרעין הקשה של ההצעה. והסיטואציה היא שעברנו את המשוכות, ובית-משפט השתכנע שהסירוב במקרה הזה הוא בלתי סביר. זה הגרעין הקשה של הצעת החוק.

רק רציתי להגיד לפני כן לגבי מה שהעלית וחברי הכנסת האחרים. זה כמו שהיה לנו שיח עם יושבת-ראש הוועדה, ככל שאפשר לעטוף את החקיקה הזאת במנגנונים נוספים שיסייעו לדיירים, הם יבהירו את זה שאף אחד לא מרמה אותם, והם מבינים על מה הם חותמים, איזשהו ליווי סוציאלי חברתי לכל התהליך הזה, אז אנחנו כמובן נשקול את זה בחיוב ונברך על זה. אבל בסופו של יום ההצעה הזאת באה להתמודד בדיוק עם הבעיה הזאת שהדין היום לא נותן לה מענה מספק.

מאה אחוז.

אפשר להתייחס למה שחברי הכנסת אמרו?

יש לנו עוד דוברת. כנרת טל, ברוכה הבאה, בבקשה.

שלום, בוקר טוב לכם, רציתי להביע את דעתי.

את גם מקריית יובל? לא. מאיפה?

מנווה שרת בתל אביב.

אז יש לנו מירושלים ומתל אביב, יופי. אנחנו שמחים שאת פה.

תודה. רציתי להביע את דעתי. מכיוון שבבניינים הגבוהים האלה הם לא מתחשבים באנשים המבוגרים. מאיפה יש להם לשלם את כל התחזוקה הזאת? זה א. ב. גם לדוגמה, אני שומרת שבת, אני אישה דתייה, ונתנו לי קומה חמישית במקום שנייה. הייתי צריכה לקבל קומה שנייה, ודחפו אותי לקומה חמישית, ובשבת יהיה לי מאוד מאוד קשה לרדת במדרגות. אני אישה אחרי 18 ניתוחים, פלוס ניתוח לב פתוח, שלושה צנתורים, מוות קליני, ככה שקשה לי מאוד לתמרן עם המצב הזה של חמש קומות, א. ב. עם התשלומים של כל האחזקה הזאת, הם נותנים גם שומר וכל זה. נוסף לזה, יכול להיות דבר כזה שחברה נותנת מפתחות לבן-אדם. ב-23:30 בלילה שלשום בא אדם, פותח את הדלת ונכנס הביתה. חשבתי שאני מקבלת התקף לב. אמרתי לו: מה אתה עושה פה? מאיפה לך מפתח?

את גרה בבניין. באיזה מצב את נמצאת?

בניין של 24 קומות.

הם חזרו עכשיו, ממש עכשיו לבניינים החדשים, ממש בימים אלה.

כן, לפני שבוע.

אה, לחדשים כבר.

כן, לפני שבוע.

ואת אומרת שאין מעלית שבת.

יש מעלית שבת.

היא לא משתמשת במעלית שבת.

את לא משתמשת במעלית שבת?

לא. אבל עכשיו עוד אין מעלית שבת, נוסף לזה. עוד אין מעלית שבת.

אבל מעלית שבת זה פתרון.

תהיה מעלית שבת?

עד שתהיה. לא יודעים מתי.

זה זמן התארגנות.

נוסף לזה, איך יכול להיות דבר כזה, אם אין לי את היכולת - - -

שנייה, כנרת, התנגדת לבניין?

התנגדתי, אבל בגלל שאני דיירת "עמידר" אז לא שואלים אותי. מההתחלה התנגדתי.

הבנתי. לכן יכלו להעביר אותך מקומה שנייה לקומה חמישית?

כן, ככה עשו.

כי ב"עמידר" אפשר.

לא, זה לא מדויק.

זה לא? אני מנסה להבין את האירוע.

הייתי בנווה שרת, עד שבנו גרתי בירושלים. עברתי לירושלים, גרתי פה קרוב לארבע שנים. וגם הפקיד מאוד מאוד התעלל בי, הוא נתן לי לקחת 3,500 שקל שאני אחפש איפה שאני רוצה לגור, והוא ישלם לי ביד. ואז כשמצאתי מישהו, היה איזה חבר כנסת, שכחתי איך קוראים לו, הוא רצה 5,000, ובגלל שסיפרתי לו מה המצב שלי אז הוא הוריד לי ל-3,500. אז אמרתי לו שאנחנו חותמים. אז הוא אמר: לא, אנחנו חותמים, לא את. וכשהוא דיבר, אתה אומר לו: אם אתה חותם איתי אתה ישירות לקבלן אז אני רוצה את ה-5,000, כי עשיתי לה טובה והורדתי לה 1,500. אז הוא אומר לו: לא, אנחנו רוצים כמו שאמרת לנו, אנחנו לא מוסיפים אגורה. אז הוא סגר לו את הטלפון, ואחר כך הלכתי וחיפשתי מקום אחר. אז הם חתמו איתו ושילמו לו 5,000 שקל.

ובסוף גרת בדירה שעליה שילמו 5,000?

גרתי בקריית משה ליד גשר המייתרים, שם שילמו לו. אבל בהתחלה הוא לא רצה לתת לי לגור איפה שהייתי צריכה.

אז בעצם אם אני מבינה, חוסר הוודאות, זה שאת בעצם לא יודעת מה יקרה, ושאפשר להפתיע אותך, נכון? ב-23:00 בלילה אפשר להיכנס לדירה.

ממש.

אומרים 3,500 ואז פתאום זה קופץ ל-5,000. את לא יודעת אם זה יצליח, את מחפשת מקומות אחרים. זה בעצם מה שמכביד.

מאוד. מאוד הכביד עליי, ועוד במצב שלי.

הבנתי. תודה, כנרת, תודה רבה.

רחל, מכיוון שהגב' היא דיירת הדיור הציבורי נשמח לדבר איתה אחר כך בשקט בצד להבין את הפרטים ולראות מה המצב.

בסדר גמור, מצוין. תודה רבה.

אני מודה לך, תודה.

מייקל מור, בבקשה.

אני מייקל מור (אומר דברים בשפה הרוסית.).

אתה בנו?

אני המתורגמן. בתור מתורגמן של מייקל אני אתרגם את דבריו.

(אומר דברים בשפה הרוסית.).

אני מייקל מור, נציג של התושבים מ-25 בניינים בעיר אשקלון. משנת 2014 שתי קבוצות של מאכרים שכוללים מאכרים יזמים, קבלנים, עורכי-דין, מחתימים אנשים. התושבים של הבניינים לא פועלים כגוש, כקבוצה אחת. יש שתיים או שלוש חבורות של אנשים שלא מצליחים לדבר בינם לבין עצמם.

אני חושב שכל חוק שמתקבל לא צריך לעזור לאותם מאכרים לחייב את הרוב העיוור לחתום עם האנשים שהם המיעוט המבין, במיוחד במצבים בהם כמעט ובלתי אפשרי לדאוג להגנה משפטית. אני מתכוון לעורך-דין לבניין, שאי-אפשר לבחור עורך-דין לבניין. בשלוש השנים האלה זה הוכח בעיר אשקלון, זה פשוט בלתי אפשרי. זאת שאלה מיוחדת שצריך לחשוב עליה, איך לדאוג לאנשים להגנה משפטית.

אני רוצה לשאול, האם מחתימים על הסכם ארגון או שמחתימים על החוזה?

(אומר דברים בשפה הרוסית.).

בהתחלה הם דיברו על הסכם מקדים, וזה החוזה העיקרי. יזמים וקבלנים אלו אנשים שעברו הליך פשיטת רגל, ועכשיו נמצאים תחת חקירה בחשד לעבירות פליליות.

מתי חתמו איתם על הסכם הארגון?

(אומר דברים בשפה הרוסית.).

התחילו להחתים באוגוסט 2014.

משהו התקדם בחצי שנה האחרונה?

(אומר דברים בשפה הרוסית.).

מדי יום האונס הזה של אנשים נמשך.

מכריחים אותם לחתום ומשגעים אותם.

עבר חוק, העברנו בוועדה. עבר חוק שמה שהוחתם, אם בתוך חצי שנה אין התקדמות אז זה פוקע.

רחל, זה על הנייר. החוק נשאר על הנייר, אין מי שיאכוף אותם לבצע את מה שעשיתם, את מה שהטלתם עליהם לעשות. זה פשוט הזוי מה שקורה בשטח.

לא, רגע, שרה יקרה, אורחת של כבוד בוועדה, בחוגי בית, ובכל הזדמנות, הכול טוב. ברוכה הבאה, אבל אנחנו נכבד קודם את מייקל ואת דבריו.

אני מכיר את החוק הזה מ-21 במרס, קודם כול.

כן, בדיוק. הוא לא פותר?

(אומר דברים בשפה הרוסית.).

אף אחד לא מבצע את החוק. אותה סבתא בת 88 או אותו סבא בן 92 לא מסוגלים לעמוד על החוק הזה.

עשינו ממונה פניות בחוק. נצטרך לראות מה נעשה עם זה. זאת פעם שנייה שאני שומעת את זה שבסוף - - -

צריכים לראות שבאמת אנחנו מדברים פה על אותה סיטואציה שבחוק.

נבדוק אחר כך.

(אומר דברים בשפה הרוסית.).

ועוד נקודה אחת. קיווינו שהחוק הזה יעבוד, החוק למינהלת להתחדשות עירונית.

עבר.

(אומר דברים בשפה הרוסית.).

רק פה כתוב שיש להם פונקציה חוקתית להגן על התושבים, על הדיירים, אבל אנחנו לא מצליחים למצוא את עקבותיה של אותה מינהלת.

אז, הנה, במקרה עינת גנון, במקרה הכינונו.

(אומר דברים בשפה הרוסית.).

אני מתכתב איתה, התכתבנו איתה. מחכים למינהל חדש כרגע.

לשמחתי הרבה, אשקלון היא אחת הערים שאנחנו מתקצבים בהן מינהלת.

יופי.

בימים אלה היה מכרז למנהל המינהלת, זה נמצא כרגע בתהליך, כך שהמינהלת באשקלון בתהליכי הקמה.

כמה זמן זה ייקח? הערכה.

אני מקווה שזמן קצר. אני לא יכולה להגיד, אבל זה עניין של חודשים ספורים, בודדים, עד שיקימו את המינהלת עם שאר הצוות. בנוסף, אנחנו מחכים ממש בימים אלה לפרסום המכרז של הממונה לעניין פניות דיירים. זה נמצא על שולחן הנציבות כבר זמן מה, ואנחנו מקווים שממש בימים הקרובים הוא יעלה לפרסום.

הבעיה שכל דבר לוקח כל כך הרבה זמן.

אין מה לעשות. תראי, טלי, אנחנו עכשיו מטפלים בזה, נכון, זה מבאס שלא טיפלו בזה לפני חמש-עשר שנים.

נכון, כמה זה משמעותי.

אבל אני חושבת שלא הבינו, כמו שאת אומרת. בסדר, עכשיו אנחנו מטפלים בזה. היה לי מאוד חשוב לשמוע. יש עוד? עמוס סופר. אני אגיד לאורחים הקבועים שלנו שיכול להיות שהיום תקבלו קצת פחות הזדמנות לדבר. ב-11:00 הפרוטוקול נסגר.

כן, אחרת לי לא תהיה עבודה. המנכ"ל מקפיד.

יש הנחיות מאוד נוקשות, ואנחנו מאוד אוהבים את אריאלה. קדימה, עמוס. מעכשיו אני מתחילה ב-120 שניות, אני מכניסה לפלאפון, בבקשה.

אני נמצא כאן תחת שני כובעים. בכובע הראשון אני מנהל פרויקטים ממש טרי בחברת "עזרה ובצרון", ובמסגרת החברה אנחנו מקפידים מאוד - - -

אם אתה רוצה להציג את עצמך זה על חשבון ה-120 שניות, זאת החלטה שלך.

החברה מנהלת את הפרויקטים עם דגש מאוד מאוד, גם בכפוף לחוק המארגנים, וגם במגע מאוד קרוב עם התושבים, עם הקפדה על סקר חברתי וכל הדברים האלה בשביל לפלח את האוכלוסייה. בכובע השני שלי אני גם בוועד שכונת נווה שרת, ובימים אלה קיבלתי דירה חדשה. בעקבות ההזמנה שלכם עשיתי קצת סטטיסטיקה אצלנו. בפרויקט שלנו פונו 120 תושבים, ואמורים לבנות בערך 350 יחידות חדשות.

120 משפחות.

120 משפחות. עשיתי ספירת מלאי – לצערי אני מדבר במונחים כאלה, שהם קשים – של כמה מבוגרים בערך מעל גיל 65 היו ערב היציאה לשכירות, וכמה נותרו היום. לא כולם אוכלסו, רק בניין אחד משישה אוכלס. בערב היציאה היו בערך 31 מבוגרים, לצערי, 14 מהם בערך נפטרו בזמן הזה, זאת תקופה של ארבע שנים. אני מציע שהוועדה תבקש מגוף המחקר של הכנסת, אני יכול לעזור בהכוונה של מיידעים, לעשות בדיקה קצת יותר מדעית עם מספרי תעודות זהות ולראות את הגילאים ואת תוחלת החיים שהם עברו, ולראות כמה זה משפיע עליהם, כמה נותרו בחיים.

מה בעצם אתה אומר?

חצי מהתושבים המבוגרים נפטרו.

אתה נותן רק תיאור מצב?

ספירה. לצורך העניין, אני חושב שבשביל להפחית את התופעה הזאת – אני גם, אגב, מלווה בימים אלה אישה מבוגרת אחרת - - -

סליחה, אני מנסה להבין. מה התופעה? הרי אנשים מבוגרים - - -

באמצעות הדוגמה של הליווי שאני עושה היום לאישה מבוגרת תביני באיזה סד לחצים הם נמצאים. אישה מבוגרת שבמקרה גם יש לה - - -

אני צריכה לשאול, אתה בעצם אומר שזה משפיע על תוחלת החיים שלהם?

לגמרי.

אז צריך לומר את זה.

אמרתי.

לא ברור אם לרעה או לטובה.

קצת אמירה מרחיקת לכת, לא?

בסדר, אם הוא רוצה לומר את זה, צריך שהוא יאמר את זה.

ברמזים. נכון.

העניין הוא שאם גוף המחקר של הכנסת יבדוק אם במקבץ בניינים אצלנו תוחלת החיים נפלה פתאום.

אבל זה יכול להיות מאלף סיבות. תראה, אנחנו מבינים שזה אתגר, לכן אנחנו מקיימים את הדיון. זה דיון שני.

אני אדבר קצת על פתרונות.

פתרונות. אבל נגמרו לך שתי הדקות, אז 30 שניות.

אישה אחת שאני מלווה היום יש לה גם כן היסטוריה של גזזת וכל מיני בעיות בריאותיות אחרות. כשהיא באה לבחור את המטבח שלה, אז זה לא מותאם למידות שלה, לצרכים שלה. האישה הזאת ביום הראשון שהיא קיבלה את הדירה החלופית היא גרה בדירת קרקע, כעבור שלושה חודשים בערך פרצו לה לדירה. הקבלן יצא מגדרו ועשה לה סורגים.

אני מתכוון לומר שבהקשר הזה יש כמה דברים. אחד, בשלב הראשוני של ההתנגדויות חייבים להפעיל איזשהו מנגנון הרבה יותר אינטימי וקרוב לתושבים בצורה גם של - - -

ממש לדעת מה הצרכים.

לצורך זה יש את הסקר, אבל אני חושב שהוא עדיין לא הבשיל בשביל לדעת באמת מה קורה. יש גם את המנגנון של בוררות, לשבת ולהסביר לו בשפה שהוא מבין. גם אם תביאי להם חוזה מאוד ברור, הם לא יודעים לפרש את ההשלכות של החוזה.

שהם יבינו מה רוצים מהם, נכון.

מעבר לזה, אני חושב שלכל הנושא הזה של בניית תמורות, שהן יהיו גם יותר גמישות בשביל לאפשר להם – כי הם לא יודעים לראות מראש, הם לא יודעים לקרוא תוכנית של דירה, הם לא יודעים לקרוא מפרט טכני, הם לא יודעים לעשות את הדברים האלה. הם חייבים לראות את זה בעיניים בשביל להחליט. וגם כושר ההחלטה שלהם מאוד לא יציב. לא סתם מוכרים למבוגרים מלא עסקאות בטלפון, ואחר כך יש את כל הבעיות האלה.

מהחששות. הם פשוט חוששים מכל דבר, שמישהו פה יעבוד עליהם.

אז אני חושב שהליווי חייב להיות הרבה יותר קרוב, עם הרבה יותר היכרות של האוכלוסייה.

אתה בעצם אומר שני דברים. אחד, שצריך הרבה יותר מידע. ברגע שמדובר על אנשים מבוגרים צריך הרבה יותר מידע עליהם, זה מה שיגרום לכך – אני חוזרת לנושא הדיון – שהם לא יסרבו, כי נדע מה הצרכים שלהם, אז זה אחד.

נכון.

ושתיים, אתה אומר גם ליווי הרבה יותר צמוד.

הרבה יותר צמוד.

צריכה להיות עובדת רווחה.

"עזרה ובצרון" הוא גוף ציבורי שאין לו כוונות רווח. בפרויקטים פרטיים, נאמר פה קודם, יש את כל העניין הזה של קבלני חתימות. הם יודעים להבטיח בעל-פה - -

הרים וגבעות, ואתה בסוף חותם על משהו אחר.

- - הרים וגבעות, לא יעלה לכם כסף אצלנו בפרויקט החינם הזה. את יודעת כמה אלפי שקלים זה עולה לאנשים החינם הזה? כל דבר קטן, לקנות עכשיו ארון שהיה קודם ועכשיו הוא כבר לא מחזיק מעמד, להצטייד מחדש בכלים.

הבנתי.

החינם עולה הרבה כסף.

תודה רבה רבה. אני מאוד מעריכה את זה. אני חושבת שאמרת דברים חשובים. יש לנו עוד? כמובן שחברי הכנסת רוצים להתבטא, אנשים פרטיים שהגיעו וגופים ציבוריים. נתחיל קצת יותר לערבב. "מרכז הגר", אתם רוצים לדבר? "מרכז הגר"; ואחריהם – אברהם.

אני רוצה להתייחס. בפעם שעברה דיברנו על פתרונות שהם יותר קשים, נקרא להם, תיקונים של חקיקה וכו', ואני רוצה להציע בהקשר למה שחבר הכנסת שמולי ציין מקודם, פתרון רך יותר, פתרון שנקרא תומך החלטה. דיברנו על בעיה של קשישים עם שפות. הרבה מהקשישים הם באמת עולים חדשים שלא דוברים את השפה. אבל כשמדברים על קשישים חלק גדול מהאוכלוסייה הוא גם בעל מוגבלויות, אמרתי שקרוב ל-60% מהזקנים בישראל הם בעלי מוגבלות מסוימת. מוגבלויות שמאפיינות זקנה הם הרבה פעמים מוגבלויות בראייה, בזיכרון, בשמיעה, ומחלות זקנה קוגניטיביות וכו'.

דמנציה.

אלצהיימר, דמנציה וכו'. דיברו על חוק המארגים, והממשלה בצדק ניסתה לעשות איזשהו סדר בשוק, ומערכת הסכמית וחוזית שקשה לאנשים להתמודד איתה, נוצרה תופעה של מאכרים. התמודדו עם זה, והחוק, בצדק, נותן הגנה לכל תושבי המתחם ולא לאוכלוסיות ספציפיות. שוב, אני אומר בצדק. השאלה איך אנשים בעלי מוגבלויות כאלה, אנשים עם דמנציה ואלצהיימר, שאלו גם מחלות לא בינאריות, זה משהו שהוא מתפתח עם הזמן - - -

כן, מתמשך, מחריף.

אתה יכולה להיות יום ככה ויום ככה. איך אנשים כאלה מתמודדים עם מערכת חוזית. אני לא בטוח שהפתרונות הטובים שיש בחוק המארגנים מתאימים לאוכלוסייה הזאת. והפתרון, להערכתי, להערכתנו, במחקר שלנו, שהנושא הזה הוא בפתרון רך של תומך החלטה. היום אם אתה כאדם רוצה - - -

אתה אומר שזה כאילו על הגבול, שזה לא יהיה אפוטרופוס, אלא יהיה תומך החלטה.

לא יהיה אפוטרופוס. אפוטרופסות זה נקרא בספרות "מוות אזרחי", זה שולל את החירות של הבן-אדם, ומישהו אחר מחליט במקומו. אם אנחנו לא רוצים לשלול חירות של אנשים, אבל אנחנו כן רוצים לאפשר לו לקבל החלטות אבל עם איזושהי תמיכה, אז צריך להכשיר תומכי החלטות.

מי אלה? זה מין עובד סוציאלי?

זה לא חייב להיות עובד סוציאלי, זה מישהו שצריך לעבור הכשרה. המטרה היא לא לקבל - - -

ומי שוכר אותו?

זאת שאלה שצריך להתמודד איתה. היום יש דבר כזה בחוק, אני חושב שיש פיילוט, לא בנושא של התחדשות עירונית, בנושאים של קבלת החלטות עם קשישים יש את הדבר הזה.

ומי? הקבלן? הרי פה תמיד משיתים על הקבלן.

אם שואלים את דעתי או את דעתנו אז אני חושב שזאת אחריות של המדינה לדאוג לבעל מוגבלויות. אני לא חושב שהעלות של זה, אגב, גבוהה במיוחד.

איפה אתם בזה?

קודם כול, אני צריכה ללמוד את המנגנון. אם זה משהו שאפשר להסתמך עליו, אם זה מנגנון שהוא כבר באיזשהו פיילוט, נלמד אותו. אנחנו לא שוללים, ונשמח גם לשמוע ממשרד הרווחה, כי אני מבינה שזה פיילוט שנעשה בתיאום איתם.

יש תיקון בחוק הכשרות והאפוטרופסות שמדבר על תומך החלטה. לא בנושא התחדשות עירונית, אלא באוכלוסייה - - -

אבל אתה אומר לתת את האופציה הזאת בתוך ההתחדשות העירונית. מעניין.

אנחנו דווקא מוכנים לגמרי לבחון את ההצעה הזאת ביחד עם מי שאצלנו מטפל בתחום הזה של האפוטרופסות. אנחנו יודעים שזה תיקון שהובל על-ידי משרד המשפטים. אפשר בכלל לחשוב אם יש לו איזו אנלוגיה מתאימה להטמיע במטריה הזאת.

אבל זה אחר כך, כרמית.

אגב, בעניין של מתן המידע, אני לא יודע אם יש לזה היום התייחסות בחוק, אבל במקרה של אנשים ותיקים כדאי גם שתהיה שקיפות ונגישות במידע לגבי ההוצאות הנוספות שייגזרו כתוצאה מהשיפור של הבנייה. זה כנראה יהיה יותר הוצאות אחזקה, כנראה שזה יהיה יותר הוצאות נוספות, אולי גם ארנונה בגלל הגידול בשטח הנכס, שאלו גם כן חלק מהשיקולים שצריכים לעמוד בפני אנשים בכלל, ואנשים מבוגרים בפרט בבואם לקבל החלטה מהסוג הזה.

אני מסכימה. בבקשה, אברהם.

אני מרחוב טהון 12, קריית יובל. אני מדבר על הקושי של אנשים יותר מבוגרים שנמצאים בשכונה, קושי המעבר שכרוך בזה. זה קושי שאני לא יודע איך אני אתמודד עם זה. היום אשתי ואני נמצאים לבד בבית, ולארגן את כל זה, אני לא יודע גם איך להשכיר דירה. אני גר שם קרוב ל-30 שנה, ואני לא יודע להתעסק עם כל הדברים מסביב. זה קושי גדול להתמודד עם זה, ועוד פעם להשכיר דירה ולחזור מהדירה לבניין שיהיה מוכן, אני לא יודע באיזו שנה. קשה לנו להתמודד עם זה.

היום יש פרויקט שמתוכנן אצלך בשכונה?

כן.

כן, בשכונה, זה כבר נמסר ליזם.

יש שם תוכנית מאושרת.

אתה חתמת? אתה מתנגד?

אני חתמתי ואשתי לא.

אישה חכמה, אתה אומר. חתמת כי האמנת או שהרגשת יותר - - -

קיבלנו עוד תשובה.

האמנתי.

אני מציע שאשתך תנהל את העניינים בבית.

הוא מראה כמה הדברים מורכבים.

השאלה אם במקרה כזה הוא יקבל דירה ואשתו לא.

לא, חלילה, מוסי.

אני מדבר על הקושי.

אתה אומר שכל התהליך מאוד מורכב, ואתה שואל מאיפה אני מתחיל.

מורכב. ואני לא יודע מה ההשלכות שיהיו לי לבוא למקום אחר.

תגיד לי בן כמה אתה אברהם? אם מותר.

אני בן 71.

הבנתי.

עד 120. יש לך עוד הרבה זמן.

תהיה בריא עד 120. הבנתי היטב מה אתה אומר. בעצם אם היה מישהו שהיה אומר: אברהם, תקשיב, אני פה לעזור לך, בוא נראה מה אתה צריך. אתה צריך למצוא דירה? בוא נראה איך מוצאים דירה. אם היה מישהו כזה שהיה מגיע ממינהלת ההתחדשות, זה היה מקל עליך?

אבל אני לא יודע איזה תשלומים כרוכים בזה מסביב.

לא על חשבונך.

אז אתה אומר שיש את עניין התשלומים, ויש את עניין הפרוצדורה או כל התהליך.

תשלומים ופרוצדורה.

פרוצדורה.

יש עוד משהו? אתה בעצם מפחד שתיכנס לתהליך שלא יהיה לך כסף בשבילו, וגם תהליך שיהיה מאוד מורכב.

זה מורכב, ועד שייגמר הבניין. אני לא יודע מה צפוי לי גם שם בבניין, כי אני גר בשתי קומות, ועכשיו אני צריך לעבור לבניין של 17, 18 קומות. אני לא יודע מה האפקט הזה, מה ההוצאות של זה, מה כרוך בזה.

הבנתי, בסדר גמור. תודה רבה רבה. אני שמחה שאמרת את הדברים. לשכת עורכי-הדין, שני, בבקשה.

אני אעשה את זה קצר, דוך. אני חושב שההצעה הזאת ראויה. אני חושב שגם פספסו איזה עניין עם תמ"א של הריסה, שגם שם אין התייחסות למה שקורה באותו מצב. סתם נקודה אחרת. אני חושב שבאופן קטגורי נכון להגדיר את האוכלוסייה המבוגרת כאוכלוסייה מיוחדת, אפילו בהצעת החוק עצמה, ונכון להתייחס אליה בצורה מיוחדת. הכוונה בעצם לייצר מנגנון מעין שיפוטי. בדרך כלל לפני שמגיעים למפקח על רישום המקרקעין או לבית-משפט שידון בכלל בבקשת הפינוי, לפי הצעת החוק הזאת נכון להוציא משם ולעשות כמו שעושים בפגישת מהות בבית-משפט – לקחת איזשהו מנגנון של גישור או פישור, לא בוררות, כי לבוררות יש דין אחר – ופשוט לדון עם אותו דייר קשיש. אני מגדיר קשיש, מחדד. פשוט לשבת איתו ולהבין יחד, נציג של היזם ואיזשהו נציג ממשרד הרווחה, נציג ממשרד הבריאות אם יש איזשהו משהו שהוא בריאותי, להבין את צרכי הדייר באופן פרטני ממוקד, ולתת לו פתרונות. אותם פתרונות שאנשים מדברים פה על התאמת הדירה, על סיוע בהסכם שכירות, זה כסף קטן שאפשר להשית אותו על היזם בדרך כלל, כדי לאפשר לדיירים המבוגרים לחתום ולעשות את הצעד הזה בביטחון, כי זה באמת מעלה המון חששות בפרויקטים שאנחנו מייצגים במשרד.

לכן, העניין הוא באמת לעשות איזשהו משהו מיוחד לקראתם ולהגדיר את זה בחוק, ושלא יראו את זה דיירים אחרים כאיזושהי הטבה שמפלה אותם ביחס לאחרים, כי באמת יש פה אנשים מבוגרים שלא מבינים, שחוששים מההליך.

הצעה טובה, צריך להגיד את זה בחוק, חייבים. אם נגיד שאפשר אז אנחנו לא מחייבים את אף אחד.

מה ההבדל בין מה שאתה אומר לבין המלווה? יותר גישור?

לא יודע. לעשות את זה משהו שהוא מעין שיפוטי אבל מוגדר בחוק.

נכון.

פשוט לעשות איזשהו הליך שהוא פרה בית-משפט מסודר. כשנכנסים מחר לבית-משפט הוא מתרשם שכבר היה פה את ניסיון הפשרה הזה.

את זה גם כתבתם בנייר עמדה, זה גם רעיון שמסתובב.

סליחה, אפשר להוסיף גם מטעם הלשכה? תודה רבה. שני דברים. אחד, משהו שעולה פה שוב ושוב זאת סוגיית ההסברה. יש פה אלמנט של להסביר את הנושאים לבעלי הדירות. אחד הדברים שחוק המארגנים התמודד איתו אלו סעיפים שמגדירים מה זה הסכם תמ"א ומה זה הסכם פינוי-בינוי, תנאי מינימום. אפשר להכניס שם, לדעתי, את התנאים שמכריחים את היזמים להסביר לדיירים ולבעלי הזכויות מהן הסוגיות, סוגיות התחזוקה, סוגיות של קשישים. תכניסי עוד סעיף שם, ופשוט פתרת את הבעיה בצורה הרבה יותר אפקטיבית מהרבה רעיונות אחרים שעולים.

בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

אני רוצה להתייחס גם לעמדה של הלשכה וגם לעמדה של "מרכז הגר", שתי הערות קצרות. אחד, לדעתי ההגנה, גברתי יושבת-הראש, צריכה להיות הגנה מודולרית. כלומר, ככל שמצבו של הקשיש נזקק יותר מבחינה רפואית, סיעודית וכך הלאה, כך שכבת ההגנה צריכה להיות גדולה יותר. אני לא חושב שזה יהיה ריאלי ושזה יהיה נכון – ואני מדבר פה נגד האינטרס של האזרחים הוותיקים רגע – אבל זה מתחייב מההיגיון והאמת לתת הגנה גורפת וכללית לכולם. אבל, מצד שני אני אומר שאנשים שהם במצב סיעודי או במצב כלכלי קשה יותר צריכים לקבל מעטפת הגנה גדולה יותר.

אני גם מסכימה אתך שאנחנו לא יכולים להתייחס לכל הגיל השלישי כגיל שלישי, אין דינו של אדם בן 65 כאדם בן 90, ההורים פה שדיברת עליהם.

מאוד אהבתי את ההבחנה בין חששן לסרבן שהיה בדיון הקודם.

לגבי ההערה של הלשכה. הבעיה היא לא רק בהסברה. אני חושב שמחובתנו כמחוקקים להתייחס גם לקריטריונים של הסיוע. למשל, אפשר לתת לבן-אדם סיוע בשכר דירה, אבל אפשר להגיד לו: לך עכשיו לעיר במרחק 40-30 קילומטר ממקום המגורים שלך. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? אם המחוקק לא יקבע בחוק הזה שורה ברורה של קריטריונים של איך עוזרים, ולא רק שצריך לעזור באופן כללי, לדעתי שכרנו יצא בהפסדנו.

דבר נוסף לגבי המלווה. הלוואי שנוכל להיות במקום שבו המדינה היא זאת שתיתן את הסיוע ותגדיר, כפי שאמר נציג "מרכז הגר", שהיא תגדיר את המלווה והיא גם תממן אותו. לדעתי זה לא יקרה. אבל מה שכן יכול לקרות ויכול לבטל את תופעת המאכריות – הרי תופעת המאכריות יכולה להתפתח גם אצל העובד שעוזר – לדעתי, נכון יהיה שהרשות להתחדשות עירונית תבנה איזשהו מאגר של עוזרים או עובדים סוציאליים מוסמכים שעומדים בקריטריונים, והם קיבלו הכרה, שרק הם יוכלו להיות מלווים לאותם אנשים מבוגרים. זה ימנע מצב שבו כל ארחי פרחי בשוק יגדיר את עצמו, גם אם יש לו תעודה או הכשרה כזאת או אחרת, אני פה הגורם המוסמך להחתים את הקשישים בתור גורם חברתי. ואת אותה תופעה שאנחנו רואים היום עם המאכרים.

זה יעבור לזה.

זה יעבור גם לעניין הזה.

יש לי רק משהו אחד להגיד. פעם אחת לקוח שאל אותי: תגיד, יש דבר כזה תעודת יזם?

לא. דיברנו על זה אז בחוק המארגנים, היה לנו דיון מאוד גדול. אסתר מזרחי; אחריה – עידו קלינברגר. ב-11:00 מסיימים. בבקשה, אסתר.

שלום לכולם, אני מוועד שכונת נווה שרת, אני גם מהמפונים. חזרתי לבית. עברנו ממש תהליך ארוך מאוד וגם קשה מאוד. בקשר לקשישים, הבית שלי באמת פתוח לכולם, הם פחדו, בכו, ולא זכו, הם גם לא חזרו, לא זכו. כל השמועות שאני שומעת עכשיו פה, רווחה, אנשים מקצועיים, אף אחד לא היה בשטח. ביקשנו, ונלחמנו, והובלנו אותם לכל מיני דרכים, והתמונה הייתה מאוד קשה.

והיום אחרי שהבניינים מוכנים כבר התחילו לבוא משרדי הרווחה לישיבה, יזמים לישיבה, וכל מיני פרויקטים שבאים עכשיו אלינו, כולם התעוררו. אני מאוד מאוד מבקשת שבאמת צריך להיות פה בתמונה ליווי מלא ומקצועי לאותם קשישים, לאותם אנשים שבאים. קשה להם מאוד מאוד להתנתק מהבתים שלהם, רובם עריריים, הילד בארצות-הברית, הילד באוסטרליה, אין אף אחד, אין עם מי לדבר. אנחנו כל היום שם. אנחנו שם.

אני רק רוצה לומר שלדעתי אחת הסיבות שהמשרדים התעוררו זה כי – באיזה שנה התחיל הפרויקט שלכם?

לפני ארבע שנים.

2013.

כבר 15 שנה של מלחמה.

באמת בשנים האחרונות אנחנו בכנסת וגם במשרדי הממשלה לוקחים הרבה יותר אחריות על התהליכים האלה, אז זה נכון.

רק עכשיו הם התעוררו, וגם היינו במשא-ומתן עם עינת, באנו הרבה פעמים אני ועמוס סופר למשרד השיכון. נכון, עינת?

תודה רבה. תודה על הדברים שלך. עידו, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אני רוצה להתחיל בלהגיד תודה לכל התושבים והאזרחים שהגיעו לכאן.

נכון, בהחלט.

אני חושב שהמילים שלהם שוות את הכול. בדיון הקודם כבוד יושבת-הראש נזפה בי בחביבות שאנחנו לא מספיק קונקרטיים, אז הגשנו לפני יומיים נייר עמדה עם כמה המלצות ספציפיות בנושא הקשישים. אני לא אפרט על זה כי אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

קודם כול דיבר פה מתן על כך שיש היום פיילוט של משרד הרווחה שקשור בנושא של אפוטרופסות עם מנגנוני גישור עירוניים שמסייעים לקשישים לקבל החלטות של סוף חייהם, איך הם רוצים לנהל את סוף חייהם. מרכזי הגישור בקהילה ברחבי הארץ נותנים שירות בדרך כלל בחינם כדי לסייע לקשישים האלה, וזה שירות שרלוונטי גם לאותו מנגנון גישור שהצענו שיהיה גישור חובה לפני פנייה לבית-המשפט. אז המנגנון קיים ואפשר לנסות להסתמך גם עליו.

אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר פה שיש עוד אוכלוסיות, מעבר לנושא הקשישים שאולי צריך גם לדבר עליהן, אם זה נושא העולים, אם זה כל מיני בעיות של עוני, כל מיני תרבויות מודרות שנמצאות בתוך המתחמים האלה ולא מקבלים שום ביטוי בתוך התהליך. אבל בכל זאת צריך לומר שאוכלוסייה קשישה היא איננה אוכלוסייה חריגה, הם פשוט על הקצה של רצף החיים, ומבחינה מספרית הם תמיד גדולים ותמיד רלוונטיים מאוד במתחמים האלה.

דבר אחרון. נשאלה פה כמה פעמים השאלה מי מאבחן את הצרכים החברתיים, איך זה נעשה ואיך מממנים את כל הדברים, אם זה הליווי של אותו עובד סוציאלי וכו'. לדעתי, במסלולים שבהם המדינה גם ככה מנהלת את הפרויקטים, אם זה מסלול רשויות, אז אין שום בעיה להכניס את זה. אנחנו מסתכלים כל הזמן על העלות הכלכלית של הדבר הזה, לא מדובר בעלות גדולה ביחס לסדרי הגודל של הכספים שמתגלגלים בפרויקטים הללו. ואם אנחנו מדברים על פרויקטים במגזר הפרטי, אז יש היום תקן שמאי שמגדיר מהן ההוצאות הקבועות הרלוונטיות בפרויקט התחדשות עירונית, הוא נקרא תקן 21. אפשר להוסיף אליו שורה שמדברת על הוצאות חברתיות, איך מממנים את אותם אנשי מקצוע. זה עולה דירה וחצי בכסף. נותנים את הזכויות, וככה זה לא יוצא מכיסו של היזם, והיזם לא מתנגד לזה.

אני כן רוצה להתייחס לכמה מהפתרונות שהצעתם בנייר העמדה. העניין של דיורית, שבעצם הם חוזרים לדירה, אבל יש להם איזושהי יחידה שמאפשרת את הגמישות.

קיבלתי כמה תגובות כבר כשהפצתי את הדבר הזה לפני יומיים. אני לא מבין בזה מספיק, אני אשמח לשמוע, זה כנראה קיים כבר.

איפה אתם בעניין של הדיורית?

מבחינתנו אין שום מניעה. להפך, אנחנו מעודדים את התהליכים האלה.

איזה כייף, אני חוזרת לפיצול דירות.

לא, אבל ההבדל הוא שפה מתכננים את זה מראש.

בסדר גמור, אבל זה סוג של לייצר משהו מודולרי שמתאים לשינויים.

אני חייבת להגיד שגם רשות המיסים, ונמצאת פה מיכל סופר מרשות המיסים, כבר לפני כמה שנים טובות הכירה בפתרון של תמורה – זה, אגב, לא חייב להיות קשישים, אבל מי שמעוניין בכך – של שתי דירות, ובלבד ששווין מגיע לאותו שווי של דירת התמורה. כך שבן-אדם יכול לחזור לדירה קטנה אם אין לו צורך בדירה גדולה יותר, ואת הדירה השנייה הקטנה להשכיר, ומתוך זה לקבל הכנסות שיסייעו לו במימון עלויות התחזוקה הגבוהות יותר. כך שאלו פתרונות שכבר קיימים. יכול להיות – ואנחנו בהחלט מבינים שאין מספיק מודעות לכך שנגביר את ההסברה באמצעות המינהלות, וכבר הכנסנו את זה בכל המדריכים שלנו שהפצנו ומפיצים בימים אלה.

אגב, גם למקרה הזה, גברתי יושבת-הראש, יש הרבה קשישים שממתינים לדיור ציבורי, ולצערי הרבה, נאלצים לשכור דירה בשוק הפרטי במחיר הרבה יותר גבוה, כי אין דירות קטנות. זה יכול גם לפתור את הסוגיה הזאת.

הייתי בעד פיצול דירות באופן כללי, שבאמת תהיה אפשרות לייצר את הדירות הקטנות, שלדעתי יש צורך בהן, אבל זאת הייתה מלחמה על זה.

נכון. אז אולי פה זה יכול להיות פתח.

אני חייבת לענות לך, גברתי, שההנחיה שלנו היום לגבי דירות הדיור הציבורי שכלולות בפרויקטים של התחדשות עירונית, ככלל, לקבל דירה קטנה יותר, אלא אם כן מדובר במשפחה גדולה וצריכה את הדירה הגדולה.

אם אנחנו מדברים על קשישים בואי נתמקד בהם, הם לא צריכים דירה גדולה.

לכן ההנחיה שלנו היא לקבל דירה קטנה, ואת יתרת השווי לקבל במזומן כדי לממן את הוצאות התחזוקה של דיירי הדיור הציבורי.

מצוין.

אני רוצה לבקש מהנציגה של רשות המיסים, עלו כמה נושאים, אחד זה העניין שתהיה תמורה עודפת בכסף ללא מיסוי, נניח אם הוא עובר לגור אצל הילדים. בעצם היום זה אפשרי רק במעבר לדיור מוגן, ואנחנו רוצים לבחון אפשרויות נוספות. איך אתם מתייחסים לזה ברשות המיסים?

כיום החוק בעצם מאפשר פטור ממס על החלפת דירה בדירה, גם על החלפת דירה ומזומן יחד בגובה תקרת הפטור, וגם על מעבר לבית דיור מוגן. לגבי מימוש מלא, זאת אומרת, לגבי החלפת הדירה במזומן מלא, לדעתנו, העסקה צריכה וחייבת כיום להישאר חייבת במס, כיוון שמדובר במימוש של הזכויות. הפטור שקיים היום בחוק הוא בעצם דחיית מס, הוא לא פטור מוחלט.

למה? אבל בדיור מוגן בסוף - - -

בדיור מוגן באמת זאת סיטואציה מאוד מאוד פינתית ויחידה שבה באמת אנחנו לא נראה את המס בסוף התהליך, אבל בכל פינוי-בינוי כשמחליפים דירה בדירה אז הפטור הוא בעצם reduce, הוא סוג של דחיית מס. במועד מימוש הדירה החדשה נקבל תשלום מס.

משהו שעלה בדיון הקודם – לדעתי לא היית בדיון הקודם.

לא הייתי.

בדיון הקודם דובר על זה שנניח אדם מבוגר רוצה לעבור לגור אצל ילדיו, זה לא רלוונטי לדיור המוגן, וגם יש עוד משהו שעולה פה – שיפור איכות חיים – עלתה הצעה שזה לא יהיה לכלל הקשישים, אלא מגיל מסוים ואילך.

לעבור לגור בבית עם הילדים?

שתהיה אפשרות אם עוברים לגור אצל הילדים – אני גם אשמח לדון בזה בצורה יותר מדויקת, כי אנחנו יודעים שהרבה מהסרבנים הם קשישים. אנחנו מגיעים מזווית קצת אחרת. אנחנו צריכים לאפשר לתוכניות האלה לקרות, ואנחנו מחפשים את הדרכים הרכות כדי למנוע מאנשים להיות סרבנים. לתת להם את החליפה שתפורה למידותיהם, שהם ירגישו טוב איתה והכול יהיה טוב.

אחת האפשרויות שעלו זה העניין שהם לא רוצים לעבור לדיור מוגן, יש את האופציה של מעבר לדיון מוגן, שזה באמת לגילאים מבוגרים יחסית. השאלה אם אנחנו יכולים להגדיר, נניח, מגיל 75, כיוון שאנשים יודעים שהם יפונו מהדירה והסיכוי שהם יחזרו הוא קטן, אם הם רוצים לעבור לגור אצל הילדים, בעצם לתת את האפשרות הזאת שתהיה דומה לדיור המוגן. אני לא מבקשת שתעני עכשיו, אני מעלה את זה כי אנחנו מחפשים את הפתרונות לקשישים.

בישיבה הקודמת נחשפנו לנתונים ששיעור הקשישים בפרויקטים של פינוי-בינוי הוא פי שניים משיעורם באוכלוסייה. זאת אומרת, זאת אוכלוסייה שכדי לאפשר את ההתחדשות העירונית ואת הפינוי-בינוי, שזה must בשביל מדינת ישראל, אנחנו צריכים לתת להם מענה. אז זה הרעיון. אני גם אשמח שנשב ונחשוב אם יש עוד רעיונות. לאף אחד אין כוונה לבטל את הצורך במיסוי – בסוף זה מה שיאפשר לנו לעשות את הסיעוד – אבל כן לראות אם יש דברים נקודתיים.

אפשר להתייחס רק לנקודה של המיסוי?

ניתן שלוש דקות לסוגיה הזאת. אז יש לך דקה, ודקה. בבקשה.

אני אתייחס לנושא של מיסוי במזומן, כיוון שהעלינו את זה. אני מבין את הקושי שצריך למצות בסופו של דבר, אני חושב שפתרון ביניים לדבר הזה יהיה לא לחייב. הרי היום יש פטור אם אתה מקבל מזומן כקשיש, בתנאי שאתה תוך 12 חודשים צריך לקנות זכות בדיור מוגן. אז לשנות את זה לא לדיור מוגן או בית אבות, אלא גם דירה רגילה.

זה קיים כמו כל דייר - - -

מיכל תתייחס לזה.

- - -

שמענו.

יש הבדל בין שהיזם קונה לך - - -

יש הבדל בין בן-אדם שמקבל סכום ובין שהיזם קונה לך דירה, יש פה איזשהו חופש בחירה לתת לבן-אדם לבחור לעצמו את הדירה.

אבל הדייר הוא זה שבוחר. שמענו פה קודם את האדון שיושב לידכם - -

שהוא אומר: אני צריך יותר ליווי.

- - שאומר: אני לא יודע אפילו איך לשכור דירה, אז לקנות דירה זה כל שכן.

שמענו. בבקשה, דקה.

אני רוצה להתייחס לנושא של מקבלי השלמת הכנסה. מן הסתם בקרב האוכלוסייה הזאת יש לא מעט מקבלי השלמת הכנסה. אתם מדברים על הקטע שדיברה נציגת רשות המיסים, לעניין לקיחת דירה ופיצול שלה או לכאורה לשכור שתי דירות קטנות, אז חשוב שתדעו שהדירה הנוספת עשויה לפגוע בהשלמת ההכנסה שאותו קשיש מקבל.

אוי אוי אוי, אין עלייך לבנה.

אז אני מדגישה את זה.

חשוב מאוד שהעלית את זה.

הוועדה צריך להיות בקשר בנושא הזה עם האוצר כדי להחריג את ההכנסה הזאת.

אין עלייך, לבנה. מצוין. זה חשוב מאוד.

תודה שהעלית את זה. חזקיה העצני, בבקשה.

תראי, גברתי, בכותרת של הצעת החוק יש את המילה סירוב. למה הגענו בכלל לנושא של סירוב? הגענו לנושא של סירוב – נעזוב את הסחטנים כרגע – אבל יש את הנושא של סירוב שכולם מדברים פה עליו הסוציאלי רפואי וכדומה. אם מלכתחילה, לפני שהיזם בכלל נכנס לשטח, לפני שהמתווך המאכר רץ לשטח, היה דוח מסודר – יש פה את חברת "מוריה", שאולי ידברו פה עוד מעט – אם יש איזשהו מודל שמראש הולכים ולוקחים סוקר חברתי; ממפים את הסביבה; לוקחים אדריכל שבודק מול הוועדה המחוזית מה באמת אפשרי, מה לא אפשרי; לוקחים שמאי שבודק כלכלית אם כל ההיתכנות הזאת בכלל אפשרית מבחינה כלכלית. ורק אחרי שיש את כל התיק הזה מוכן, רק אז אפשר לצאת למכרז קבלנים, והיזם יודע בדיוק מה באמת הוא יכול לקבל, ואם זה כלכלי או לא כלכלי, ואם הוא צריך להעביר את הדייר לקומת קרקע או לקומה חמישית כמו ששמענו כאן קודם, ואם הוא צריך לתת פתרונות רפואיים או דירות קטנות יותר, הוא יודע את הכול מראש, אז לא היו מגיעים למצב של סירוב.

עכשיו הגעתם למצב של סירוב. למה ללכת לבית-משפט? למה להאריך את זה בעוד כמה שנים? את לוקחת קשיש ומאיימת עליו בבית-משפט. למה אין נושא של גישור? מגשר יכול לשבת איתו בשקט, יכול לשבת עם היזם בשקט. למה לא לדבר על בוררות. בוררות, לפי החוק תוך 90 יום בורר יכול להוציא תשובה. למה ללכת לבית-משפט?

אז קודם כול אני אומר שאת כל הנושא הזה של הסירוב תוציאו, כי אפשר היה לפתור את זה מראש. שהיזם יכנס רק אחרי שבאמת יודעים ומציפים את כל התמונה, נוצרת שקיפות, לא היו נוצרות מחיצות, לא היינו נכנסים בכלל לניגודי אינטרסים כאן. הבעלים של הזכויות אלו בעלי הדירות, זה לא היזם, בואו לא נשכח את זה. הבעלים של הזכויות צריך לדעת – היזם חייב להרוויח, חייב להרוויח טוב אפילו, כי אם הוא לא ירוויח טוב, לא יהיה פרויקט.

אבל מצד שני, בעל הזכויות בקרקע צריך לדעת שהוא באמת קיבל את מה שיש. אז יש יוצאים מן הכלל, כמו שראינו פה בעיות רפואיות, סוציאליות, מראש הינו ממפים את זה, מראש פותרים את זה, יודעים איזה פתרונות צריך לתת לזה, וכשהיזם נכנס לשטח הוא רואה באמת את כל התמונה.

שומת המקרקעין תקן 21 שמדברים עליו פה זה בעצם לוקח את המצב המשפטי, את המצב הסביבתי, את המצב התכנוני, את כל האלמנטים. זה מקצוע מאוד אקלקטי, הוא מביא את זה לשורת רווח בסופו של דבר, ואז יודעים אם הפרויקט הזה כלכלי או לא כלכלי, אפשר להיכנס, אי-אפשר להיכנס, כל המחיצות היו נופלות כאן ולא היו נכנסים למצב של ניגודי אינטרסים. אז מראש את המילה סירוב פה היינו יכולים לפתור אם מלכתחילה, מראש היינו עושים את כל הבדיקות האלה.

תודה רבה. אנחנו עם נועה.

פשוט ישבנו השבוע עם שולחן של יזמים ירושלמיים שמקדמים תוכניות בשטח, והנושא הזה עלה שם. גם שאלתי אותם לקראת הדיון היום איך הם רואים את הדבר הזה. שלושה דברים שעלו שם, שנראים לי חשובים. יכול להיות שהמידע לא עובר, אבל צריך להבין מה קורה בשטח.

הם אמרו שלושה דברים. אחד, רוב הקשישים לא רוצים לעבור לדיור מוגן, הם רוצים לעבור לדירה אחרת, ופשוט שלא ישגעו אותם יותר. לעבור לדירה אחרת. לא לגור אצל הילדים, לדירה אחרת עצמאית, אבל פשוט שיעזבו אותם בשקט.

נועה, לכאורה האופציה הזאת קיימת.

אז אני אגיד לך מה היזמים אומרים. הם אומרים שהאופציה הזאת גוררת מיסוי פעמיים. פעם ראשונה כשהקשיש מוכר להם את הדירה שלו, הם בעצם נדרשים לשלם מס שבח.

אז לא משתלם ליזם לעשות את התהליך הזה?

אני אשלים. זה פעמיים. פעם אחת זה מס שבח שבעצם או הקשיש או היזם נדרשים לשלם; פעם שנייה כשקונים את הדירה החדשה יש מע"מ שצריך לשלם. הם אומרים שמס השבח, אני לא מבינה במיסים, זה לפעמים 30% מהעלות.

25%.

זה הרבה מאוד כסף.

בעצם יוצא מצב שאו שהקשיש מפסיד המון כסף מהסיפור הזה, או שהיזם צריך לשלם המון כסף, ואז הם אומרים: תכניסו את זה בתקן 21 כי אנחנו לא לוקחים את זה בחשבון בהתחלה. זה דבר אחד. דבר שני שבאמת רציתי להתייחס אליו - - -

את אומרת שיש את האופציה. עד עכשיו לא התייחסנו לזה כי כל הזמן שמענו שהאופציה הזאת קיימת, אז את אומרת שזאת אופציה שהיא יותר מדי.

היא קיימת אבל היא כרוכה בהמון מיסוי.

או שהיזם לא רוצה אותה אם הוא לוקח על עצמו את תשלום המיסים, או שהדייר לא רוצה אותה אם הוא לוקח אותה על עצמו.

נכון, והם דווקא נורא רוצים לעזור לדיירים האלה, אין להם בעיה עקרונית עם לקנות מהם את הדירה בתחילת הדרך ולשחרר אותם, אבל זה לא ישים בגלל הדבר הזה. דבר נוסף זה באמת הנושא של הבטחת הכנסה. המון קשישים נורא מפחדים מהסיפור הזה שהם יאבדו את הבטחת ההכנסה, ועשינו באמת בירור מול ביטוח לאומי. היא הלכה, נכון?

היא יצאה.

היא יצאה.

תקראו לה, בבקשה.

אבל יש את אלון.

הם הלכו או שהם בחוץ? כי זאת גם עינת וגם סטלה.

אני אגיד מה הם אמרו לנו. משהו מאוד חשוב שצריך לדעת זה שיש הבדל משמעותי בין אם פורסים את התשלומים לדירה פר חודש לבין אם נותנים אותו במכה אחת.

עינת, בואי, אנחנו צריכים אותך.

אנחנו מדברים על החשש לאבד הבטחת הכנסה של קשישים, ובאמת מהבירור שעשינו עם ביטוח לאומי, אם נותנים את הכסף במכה, אז הקצבה כמעט לא נפגעת. הדבר היחידי שנפגע זה איזה 0.8% מערך הריבית שהכסף צובר, זה הדבר היחידי שיורד מהקצבה, ואז זה יהיה בערך 200 שקלים. אבל אם יפרסו את התשלום הזה ויקבלו כל חודש קצבה אז זה ירד להם מהסכום.

לקבלן יש אינטרס לפרוס?

אני לא יודעת, אבל חשוב שהדבר הזה יהיה במודעות.

אף אחד לא יודע את זה בכלל.

אני לא יודעת איך הם מתכננים לשלם להם את זה.

אבל הם יכולים פתאום למצוא את עצמם בלי הקצבה בגלל שהם קיבלו את זה בדרך שהם לא ידעו שזאת הדרך שעל זה הם יפסידו.

בדיוק, וזה דבר חשוב.

אז זה הדבר השני. אמרת שיש עוד דבר.

דבר אחרון לגבי פיצול הדירות רק ממה שאנחנו מכירים בשטח. קבלנים לא עושים את זה בסוף, כי זה בעצם דורש לייצר עוד מערכת אינסטלציה. האפשרות קיימת אבל היא יקרה מאוד, ולכן היא כרגע לא קורית. אולי אם זה יעוגן באיזושהי חקיקה או משהו כזה אז כן. אבל הם אומרים, גם על זה וגם על הנושא של המיסוי בקניית הדירה, צריך לעגן את זה. הם אומרים: תכניסו את זה לתקן 21, תכירו לנו בזה בדוח השמאי שלנו.

עינת, אני אגיד שעד עכשיו דיברתי על לעבור לגור אצל הילדים, כי כל הזמן הבנתי שבעצם העניין של לעבור לדירה אחרת קיים, מעוגן היום, אבל מה שבעצם נועה אפיק מ"מוריה" - - -

היא מכירה אותי.

אתן מכירות? בסדר. מה שנועה דיברה זה שיש תשלום מאוד גבוה של מיסים.

מיכל יכולה לענות על העניין של המיסוי.

לכן זה לא קורה, זאת הצעה שהיא על הנייר.

זה עלה משולחן יזמים שעשינו השבוע.

היזמים בירושלים עוד לא נמצאים, לפחות מרביתם, בשלב הזה, אז אני לא בטוחה שהם מדייקים. אני חושבת שכדאי שנשמע את מיכל שהיא בת הסמכה בעניין. רק בעניין של הסיפור של ביטוח לאומי, חבל שיצאה מפה הנציגה, אבל זאת סוגיה שאני חושבת שבאמת מן הראוי לבדוק.

נשמח לשמוע את מיכל. נצטרך לעשות איזה זום-אין לעניין של ביטוח לאומי אצל הקשישים. תודה.

בנושא של החלפת דירה במקום אחר, כשהדייר מבקש לרכוש דירה במקום אחר, היינו נכונים לתת החלטת מיסוי. פשוט בסופו של דבר זה לא הגיע, אבל אני חושבת שאפשר לקחת החלטה ולתת החלטה.

אז נעשה את זה עכשיו. לא ברגע זה, אבל זה עוד משהו.

זה ממש ממש יעזור.

זה יהיה כרוך בתשלום מס רכישה של הדירה החדשה, אבל כל היתר, מס השבח יהיה פטור, ואפשר לסדר את זה בתנאים מסוימים שיסגרו את התמונה.

בואי נדבר. תראו, אין לנו עוד הרבה דוברים. יצחק שפריר, יזם, שלום.

אני גם אזרח ותיק. איך אני יודע? אני כל יום מכיר אנשים חדשים.

שרה מילוא? יצאה. גרדה, אם את כבר פה, אולי את רוצה לומר כמה מילים על תחבורה? ניתן ליצחק ואם תרצי תאמרי. ואז יש את טליה גדות. בבקשה.

אני אזרח ותיק ואני לא יזם. קודם כול הייתי מבקש להתייחס לחוק הבסיסי הקמאי. בחוק כתוב שניתן לתת לבן-אדם 12 מטר מרובע על הדירה שהוא מפנה, וזה נקרא חוקי. כלומר, אם קבלן, יזם רוצה לתת לבן-אדם 12 מטר מרובע יותר מהדירה הקודמת שלו והדייר לא מסכים הוא דייר סרבן, כי החוק מאפשר ליזם להגיד לו: אתה דייר סרבן כי אתה לא מוכן לקבל רק 12 מטר. למרות שאולי מגיע לו 50 מטר נוספים. אז קודם כול לתקן את זה בחוק, כי החוק מתייחס ל-12 מטר מהחוק הקודם משנת 1960 כשפינו אנשים מדירות שלא היו בבעלותם. היום הדירה בבעלותו, הוא לא יכול להכתיב לו כמה הוא יקבל. אי-אפשר להכתיב היום, יש זכות יסוד לבן-אדם, זאת דירה בבעלותו. אי-אפשר להכתיב לו: מותר לך לקבל עד 12 מטר, זה כתוב בחוק. והיזם יכול לנצל את זה ולהגיד לו: תשמע, אתה רוצה יותר, אתה סרבן.

זה לא מה שכתוב בחוק, זאת פרשנות שלך.

זאת לא פרשנות שלי, כתוב ככה בחוק.

לא, לא.

- - -

דבר נוסף, כסף זה דבר ראשון שכולם מדברים עליו, אבל הוא האחרון שמגיע. באמצע הרי יש גיהינום. מבוגר שצריך מחר לשלם יותר ארנונה ויותר דמי אחזקה, אם הוא אמור לקבל מדירה של 60-50 מטר דירה של 90-80 מטר, שיחלקו לו מראש לשתי דירות. בדירה אחת בלאו הכי הוא יגור, בלאו הכי הוא רגיל לגור בדירה קטנה. השנייה תהיה להשכרה ותשלם את כל דמי האחזקה, את כל מה שיש מסביב בדירות שלו. והוא לא יצטרך להתחכך עם כל מיני גורמים ביורוקרטיים, ייתנו לו את הכסף הזה, לא ייתנו לו את הכסף הזה.

דבר נוסף, המון בעיות יכולות להיפטר אם לא נעשה פינוי-בינוי, אלא קודם נתחיל עם בינוי ונעבור לפינוי. זה יפתור המון בעיות של הזקנים.

כן, נכון.

אבל לא תמיד זה מסתדר.

להשתדל שזה יהיה אפשרי.

זה הרבה פעמים מורכב ליישום. נקודה אחרונה.

ונקודה אחרונה. אם צריך לעשות משפט בנושא של פינוי-בינוי, להקים בתי דין מיוחדים, כי זה נושא מיוחד, ולא כל שופט מתמצא בזה. יש לי מקרה שהיה יזם שתבע את הדייר, הדייר בסך הכול רצה דברים שכתובים בחוק. למשל, חוק מכר שיהיה ריאלי ולא בלתי ריאלי. תבעו אותו על כמה מיליונים, העורך-דין אמר לו: תשמע, אתה יודע איך אתה נכנס למשפט, אתה לא יודע איך אתה יוצא, תסכים שהדירה שלך תימכר ליזם ותצא מזה. אבל הבן-אדם ביקש את הדברים שכתובים בחוק. השופט לא הבין במה מדובר, והשופט הציע את הפשרה הזאת של מכירת הדירה, למרות שהדייר בא עם כתב הגנה שהכול היה לטובתו.

אני אומר לך, יצחק – לפני כמה זמן זה היה?

לפני כמה חודשים.

אני מאמינה שהדברים האלו ישתנו.

בינתיים אנשים משלמים.

בינתיים, אבל להקים מערכת של בתי דין ייקח לנו 20 שנה.

לא בתי דין, אבל אתם מקימים את הרשות להתחדשות עירונית - - -

שרה, אנחנו רוצים לתת לך זמן לדבר. אני שמחה שחזרת. זאת הייתה הנקודה האחרונה, אדוני.

דבר חשוב שצריכים לשמור עליו.

עשר שניות, קדימה.

לשמור בשבע עיניים שההתחדשות העירונית, שהחוק יהיה התחדשות אזרחית ולא התחדשות קבלנית.

בסדר גמור, תודה רבה. טליה; ואחריה – שרה.

שלום, אני רק אגיד משהו מאוד קצר. הצלחנו להביא לפה דיירים בסוף, אבל זה היה מאוד מאוד קשה. מאוד קשה לדיירים רק להגיע פיזית לפה, בדגש קשישים, מאוד מורכב להגיע עם הטיפולים שיש להם. אני מאוד אשמח אם באמת נעשה מפגש עם התושבים מחוץ לכנסת.

אני אשמח. נעשה סיור, נצטרך לראות איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה.

בהחלט.

יש לנו עוד אוכלוסיות בסיכון חוץ מהקשישים.

מי עוד?

יש לנו את כל קבוצות הדיירים עם הכנסה מוגבלת, נתמכי קצבאות וכו', גם בכלל בעלי דירות שלא דוברי השפה. יש לנו הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות, לפעמים גם אנשים שהמצב הסוציו-אקונומי חזק ועדיין נמצאים בסיכון, ובאמת יש לנו נציגויות שאנחנו מלווים ברחבי העיר.

את אומרת, נניח, נתמכי קצבאות זה בעצם לעשות עבודה עם ביטוח לאומי.

אני פשוט רוצה להגיד שקשישים הם אחת הקבוצות, אבל יש עוד קבוצות בסיכון שאנחנו אוטומטית מזהים מהרגע שמקודם פרויקט פינוי-בינוי במתחם כזה.

אתם מחפשים לזהות אותם. אלה גם קבוצות שיש סיכוי מוגבר לסרבנות.

הקבוצות האלה שאנחנו מגדירים אותם כסיכון מבחינתנו, אנחנו חושבים שהכי חשוב שהדייר יוכל לחזור לדירה שלו, שלא יהיה פה תהליך של טרנספר. אלו האוכלוסיות שבסיכון שלא יוכלו לחזור בגלל ההכנסה המוגבלת, בגלל הגיל, בגלל כל מיני סיבות. זאת מבחינתנו ההגדרה.

בחוק אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה, לכן אני שואלת אם זאת גם זווית.

אני חושבת ששווה לשבת כמובן גם עם דיירים קשישים וגם עם האוכלוסיות הנוספות שבסיכון בסיטואציה הזאת. אני אישית נתקבלתי בקושי רב להביא דיירים, פשוט בגלל שהם כבר בתהליך התקשרות עם יזם והם באמת חוששים לבוא ולהיחשף, הם חוששים מההשלכות של זה. תודה.

אז מבחינתנו את הפה, ואני גם שמחה שכן הגיעו. באמת, אני רוצה להודות לכל הדיירים, לכל מי שהגיע, יצחק, רפי, אסתר, אברהם, כנרת, מייקל, שרה – את עוד לא דיברת, אני יודעת – עמוס וגרדה, אני מאוד מעריכה את זה. אני חושבת שזה מאוד מאוד מאוד עזר לנו לתהליך. אנחנו גם נעשה איזשהו סיור, נלמד עוד את הנושא. תודה. יש לנו עוד שתי דוברות אחרונות, גרדה ושרה. גרדה, תגידי כמה מילים; ושרה, נשאיר אותך לקינוח. בבקשה.

אני תושבת רחוב ברזיל 28 בקריית יובל. בקשר למי שדיבר פה על בינוי-פינוי, אז היזם האחרון שהיינו איתו בחלק מהתהליך, אני חושבת שזה כבר תקוע, הוא רצה קודם לבנות מבנה אחד, להעביר אותנו לשם, ואז לעשות את הבניין שלנו.

ואז להחזיר אתכם?

כן. אלה שלא חתמו, אמרנו: למה לגור באתר בנייה? זה יהיה מאוד קשה ומאוד לא נעים.

כי את בעצם אומרת שפעמיים תגורו באתר בנייה.

כן.

למה? הבניין שהוא בונה קרוב?

מדובר בפרויקט של בינוי-פינוי. כשיש שטח פתוח בונים בניין חדש, מעבירים פעם אחת את כל הדיירים לבניין החדש, ואז הורסים את הישנים. אבל אתה נמצא בעצם פעמיים, גם כשבונים את הבניין החדש.

בתוך אתר בנייה.

אבל את לא עוברת פעמיים, את עוברת פעם אחת.

אבל היא חיה באתר בנייה גם כשבונים.

כי זה הרבה פעמים משהו שמבקשים מאיתנו. אומרים שככה לפחות עוברים פעם אחת ולא פעמיים.

היא יכולה בקצב כזה להיות עשר שנים באתר בנייה.

זה לא היה ברור לי כל כך אם עוברים פעמיים או לא. כנראה שזה תלוי.

כי אם עוברים פעם אחת, אז נכון שתגורי באזור שהוא בבנייה, אבל את עוברת רק פעם אחת והכול קורה יחסית מהר. זה לא עדיף לך?

אני לא יודעת מה זה מהר. כמה זמן?

שליש מהזמן שזה לוקח אחרת. אנחנו לא יודעים כמה זמן זה לוקח, אבל באופן כללי. האם זה לא עדיף לך הבינוי-פינוי?

מאשר פינוי-בינוי?

כן, מאשר שאת יוצאת לדירה, שוכרת, ואז חוזרת לבניין שנהרס ונבנה מחדש.

זה אחרת כשבונים את הבניין החדש 200 מטר ממנה או שלושה מטרים ממנה, זה כול ההבדל.

הם לא מבינים, רחל, תראי את התגובות. היא לא יודעת לענות לך, כי היא לא יודעת מה זה בכלל.

בסדר, שרה.

- - -

אני מבקשת לכבד את גרדה והדברים שלה. בבקשה.

שאלת אותי גם על תחבורה. העלינו את העובדה מה יקרה אם לא תהיה קודם תשתית באזור. אז כל המכוניות של כל 20 המקומות האלה יצאו בשמונה בבוקר לרחוב הצר הזה שבקושי גם עכשיו שני אוטובוסים מתקשים לעבור אחד את השני.

אז את אומרת שצריך את התשתית של התחבורה הציבורית.

לפני שבונים.

אני נוטה להסכים.

דווקא הפרויקט שלה קרוב לציר רכבת קלה שבימים אלה הולכת להיות.

אבל זאת עלייה מאוד קשה. אנחנו מכירות את הרחובות, אין הרבה מעברים, יש מעט נקודות של - - -

של מעברי חציה.

לא רק מעברי חציה, יש מדרגות. וזה חוזר לזה שאנחנו צריכים פה איזשהו טיפול הוליסטי בנושא של תחבורה ציבורית. בסדר גמור. תודה רבה, גרדה. שרה האחרונה.

אחרונה אחרונה חביבה.

חביבה מאוד.

בלעדיי אין ישיבה. באתי בגשם שוטף מתל אביב רק לכבודך.

בלעדייך אין ישיבה. בלעדייך אני חצי בן-אדם. יאללה, שרה, תני בראש, קדימה.

אני רוצה לחדד דבר אחד. רציתי להביא איתי דיירים ותיקים מיד אליהו ולא הצלחתי, הגשם הפריע להם. הם גם לא כל כך ששים לנסוע לירושלים. מה שאני רוצה לחדד, כולכם מדברים על להתאים לו את הדירה, לא להתאים לו את הדירה. אתם לא עושים חשבון אחד גדול, כשאתם עוקרים אדם שגר 40 שנה בסביבה מסוימת, התאים את אורח חייו לסביבה שהוא גר בה, זה תחבורה, זאת המכולת, זה השוק, זה לא יודעת מה.

קופת חולים.

זה הילדים שלו שגרים שם, ופתאום לוקחים אותו בגלל שאיזה זוגות צעירים באותו בניין החליטו להרים איזה מגדל, לוקחים אותו ואומרים לו: הנה, 3,500, לך תמצא את עצמך ב-לא יודעת, בעזה. מה? מה? למה להפוך לאנשים המבוגרים האלה את החיים? אני בת 70. אם היום יגידו לי: קומי תעזבי את הדירה שלך לכי תגורי במקום אחר, אני לא אעזוב, כי בניתי את כל החיים שלי בסביבת המגורים שלי. יש לי תחבורה והמכרים שלי והעבודה שלי, ולא יודעת מה עוד סביבי, קופת החולים שלי.

ואם היית בת 40?

אם הייתי בת 40 אולי הייתי חושבת. אבל אני היום בת 70.

שרה, אני זוכרת את הפגישה הראשונה שלנו שהייתה לא לפני 40 שנה, ואת אמרת שאת רוצה את הפרויקט.

אני רוצה התחדשות עירונית, אבל מה שמתאים לנו. מה שמתאים לכלל הדירות.

אבל את רוצה.

לא אמרתי נגד ההתחדשות העירונית. אדרבה, אני רוצה את כל יד אליהו מחודשת. אבל אני רוצה שיעשו את זה תוך דיבור עם הדיירים, שיבינו מה הם באמת רוצים, כולל הדיירים הוותיקים, ולמצוא להם את הפתרונות.

ודבר חשוב מאוד, כשאתם מקימים מינהלת, שתהיה עובדת רווחה, לא של העירייה, של המדינה. שהמדינה תהיה מעורבת בזה. המדינה עשתה את התוכנית, שהיא תהיה מעורבת, שהיא תפקח על היזמים, שהיא תפקח על כל מי שבא במגע עם הדיירים. אי-אפשר לזרוק את הדיירים ליזמים. אי-אפשר. המאכרים עדיין מסתובבים, רחל, למרות החוק.

אנחנו נתייחס גם לעניין הזה. שמענו את זה בקשב רב, נתייחס לזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כול תודה רבה. אני חושבת שהיה דיון חשוב ופורה. אני פונה גם למשרדי הממשלה פה, הרבה מהדברים נראה איך אנחנו מכניסים לעניין. יש פה כמה נקודות שעלו, ואני רוצה לומר אותם לפי הסדר שהם עלו פחות או יותר. אחד זה הנושא של הסכם בשפות, זה נושא שגם משרד המשפטים, נכון?

נכון.

כולם בעצם אומרים: בואו נראה מה אפשר לעשות, איך אפשר לטפל בזה. זאת נקודה מאוד חשובה. המלווה.

תומך החלטה.

תומך החלטה, זה גם משהו שנבדוק כי יש פיילוט, נבחן את זה.

אנחנו בוחנים ובודקים.

נושא נוסף שעלה זה נושא הגישור, נצטרך לרדת לשורש העניין ולראות מה האפשרויות. נושא הדיורית עלה, שמה שהיה חשוב עם הדיורית זאת גם האמירה של ביטוח לאומי שזה פוגע בקצבה. וגם נצטרך לבדוק האם באמת מציעים את זה, ואיך אנחנו דואגים שזאת כן תהיה הצעה שהיזמים מציעים.

נושא נוסף היה שינוי המיסוי לגבי מכירת דירה ומעבר לדירה אחרת כדי לפתור את המעבר הכפול מגילאים מסוימים, ונדון בזה בדומה לדיור מוגן. בכלל, הנושא של השלמת הכנסה, איך אנחנו מוודאים שאנשים ממשיכים לקבל, ולא שבגלל האופן שבו הם קיבלו את הפיצוי הם בעצם מפסידים את הזכויות שלהם. סיוע בפרוצדורות, אברהם, זה מה שאתה העלית. נראה מה האפשרויות עם הרשות להתחדשות עירונית. תזכיר חברתי, זה נושא שעלה, ואנחנו גם נבחן את זה.

עוד נושא שעלה זה הנושא של אוכלוסיות מיוחדות. נצא לסיור בירושלים כדי ללמוד את הנושא של אוכלוסיות מיוחדות, ואם נצטרך נעשה גם ישיבה ספציפית, כמו שעשינו לנושא הקשישים. אני חושבת שהיו שתי ישיבות שממש שמו זרקור על נושאים חשובים, ואני בטוחה שיהיה לנו פה שיתוף פעולה לפתור את הנקודות שעלו.

נושא נוסף שעלה זה הנושא של התחבורה הציבורית. תודה, גרדה, שהעלית את זה. נקדיש ישיבה לנושא של תחבורה ציבורית, ואיך מוודאים שאנחנו לא קודם מצופפים וכולם כבר קונים את שתי המכוניות שלהם ועוברים לבניין של 24 קומות וכולם עומדים בפקקים, ואחר כך אתה כבר לא כל כך מהר מוותר על הרכב הנוסף. זה יהיה נושא נוסף שנדון בו.

תודה רבה לכולכם. הדיון היה מאוד פורה. הישיבה הבאה בעוד שבועיים ב-19 בדצמבר. חנוכה שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:53.