ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2017-12-24OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה
לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת – פיקוח ומעקב אחר יישום החלטות ועידת פריז
יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 10:03
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 19/12/2017
קידום טכנולוגיות להפקת חשמל מאנרגית רוח
ח"כים נוכחים
פרוטוקול
סדר היום
קידום טכנולוגיות להפקת חשמל מאנרגית רוח
מוזמנים
¶
ד"ר אביעד הדר - יועץ מדעי, משרד הבריאות
ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות
ליטל ידין - ראש צוות תכנון ות"ל, משרד האוצר
טל פודים - מנהל תחום תכנון, לשכת תכנון דרום, מינהל התכנון, משרד האוצר
רן דרסלר - יועץ, מינהל התכנון, משרד האוצר
דרור חי - אדריכל, יועץ תכנוני, מינהל התכנון, משרד האוצר
יובל כנען - ראש תחום תכנון ביטחוני, משרד הביטחון
ד"ר גדעון פרידמן - ראש אגף מו"פ, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
דורית הוכנר - מנהלת אגף בכיר, תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
שירלי לוי - ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים
יוסף בן יוסף - מפקד תחנת טבריה, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים
אשי אביזמר - ראש ענף חומרים מסוכנים, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים
רואי עבודי - סגן ראש תחום חקלאות, סביבה ואנרגיה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
חוני קבלו - ראש תחום אנרגיות מתחדשות, רשות החשמל לישראל
יהודה פורת - מחקר, בנק ישראל
ליאור גאלו - מחקר, בנק ישראל
שירי ספקטור בן ארי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
אהוד משה בקר - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ירון צ'רקה - צפר, קרן קיימת לישראל
רון שני - ראש מועצה אזורית משגב
נסר סנעאללה - ראש המועצה המקומית דיר אל אסד
מופיד מרעי - ראש המועצה המקומית חורפיש ויו"ר פורום ראשי הרשויות
פיליפ יוסף זנו - מועצה אזורית מטה אשר
שמגר אלכסנדר - מפקח ראשי, תעופה כללית, רשות התעופה האזרחית
ד"ר יואב לוי - מנהל אגף המחקר, השירות המטאורולוגי
ד"ר עידית בנאורי הנדלסמן - המגזר לתכנון סטטוטורי ואיכות הסביבה, חברת החשמל לישראל
נעם לידר - מנהל אגף אקולוגיה, רשות הטבע והגנים
הלל גלוזמן - מתאם פעולות, רשות הטבע והגנים
ניר פפאי - סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע
גיתית הרוש - החברה להגנת הטבע
אוריאל בן חיים - ראש תחום חקלאות, קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות
איתן פרנס - מזכ"ל ארגון התעשייה הסולרית העולמית
גדי הראלי - יו"ר האגודה הישראלית לאנרגיית רוח
אפרים שלאין - יועץ תכנון ארצי, חברת גשרים וגישורים
משה ריבק - יועץ כיבוי אש, חברת ריבק הנדסת כבאות בע"מ
שלומית לוי - מנהלת פרויקט, חברת זודיאק, חברת פרויקט טורבינות רוח בגליל
אביגדור הובר - מנהל פרויקט, חברת זודיאק, חברת פרויקט טורבינות רוח בגליל
אורי צפריר - מנהל פרויקט, חברת זודיאק, חברת פרויקט טורבינות רוח בגליל
יובל קמינציק - סמנכ"ל Greenrg, איגוד חברות אנרגיה
אביטל זכאי - מנהלת רגולציה, אנלייט אנרגיה מתחדשת
נדב ברקן - עו"ד, מנהל רגולציה ופיתוח, EDF EN ISRAEL
נעמה סלומון - מנהלת מטה "טורבינות רוח לא הכול ירוק"
ד"ר חגית פרץ - ראש תחום מידענות "טורבינות לא הכול ירוק"
אבינר פישהוף - פעיל בארגון "טורבינות רוח לא הכול ירוק"
ליאורה אמיתי - נציגת תושבי משגב
מרים קליין - נציגת הר עמשא
יהודה אזן - נציג מושב לפידות
ברוך אוחיון - נציג מושב לפידות
גרשון שמואל - נציג מושב לפידות
אמנון בן עמי - נציג מושב לפידות
שכיב שנאן - נציג תושבים בישובים הדרוזים
אליהו זיו - הנהלת מושב יונתן
הלל רוזמן - נציג התושבים, כפר ורדים
יעקב בן דור - חקלאי, יזם, בית יתיר
אורי השילוני - נציג מאבק 2020
הרב ניצן דה פז - בעל הסמכה להודות הלכות שבת
שאול רבינוביץ - מוזמן/ת
ציפי איסר איציק - מוזמן/ת
נסר טנע אללה - מוזמן/ת
אירדה קריימר - שדלנ/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את החברה להגנת הטבע, חברת החשמל
יהושע שלמה זוהר - שדלנ/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קק"ל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: אי.די.אף אנרג'י נובל ישראל בע"מ)
ליאור שובכר פרי - שדלנ/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אי.די.אף אנרג'י נובל ישראל בע"מ, חברת זודיאק חוות רוח מערבית (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: קק"ל)
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת המשנה של ועדת המדע והטכנולוגיה, ועדת משנה לקידום טכנולוגיות לאנרגיה מתחדשת בנושא קידום טכנולוגיות להפקת חשמל מאנרגיית רוח.
בפתח הדברים, אני קודם כל רוצה להתייחס מעט לנושאים אחרים. ביום ראשון השבוע בששון ובשמחה עלתה בממשלה התכנית הלאומית להתייעלות אנרגטית שסוף סוף, אחרי שטרח ועמל עליה במשך כשנה וחצי, הציג משרד האנרגיה לממשלה. אני לא יודעת אם היא פורסמה לציבור. אני קיבלתי עותק ממנה ואני אשמח לפרסם אותה, ברגע שייתנו לי את האור הירוק. היא מתווה דרך, אני לא אגיד פורצת דרך אבל מתווה דרך בתחום ההתייעלות האנרגטית שהוא תחום חשוב ביותר ואפילו קריטי גם למדינת ישראל מבחינת חזון של אנרגיה ירוקה ושל שימור אנרגיה וגם המחויבות שלנו להסכם פריז, שם התחייבנו על 17 אחוזי התייעלות עד שנת 2030 כמו 17 אחוזים אנרגיה מתחדשת שעליה תכף נדבר.
זה כבר פרץ וזה בדרך. גם מכסות, יצא ממש לפני שבועיים או שלושה שבועות, הכרזות על מכסות של 1,600 מגוואט על גגות סולריים וגם על זה אני מאוד מאוד מברכת. הדיון שלנו כאן בוועדה הוא על כל הנושאים. נכון, דורית, לא טעיתי במספרים?
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
אני מברכת על כל התקדמות בתחום. יש לנו עדיין הרבה חסמים גם בתחום הגגות הסולריים, כמו היטלי השבחה שדיברנו עליהם כאן בוועדה במפגש הקודם לפני כחודש, כאשר אנחנו מנסים לפתור מול משרד הפנים והרשויות המקומיות. זה אמור לעלות בוועדות התכנון ואנחנו מקווים שיהיה פטור מוחלט מהיתר בנייה גם למערכות גדולות יותר, לא רק חמישים קילוואט. אנחנו מדברים על גגות סולריים. אפשר גם 600 קילוואט ואפילו יותר. כרגע מה שרוצים להתיר ללא היתר בנייה זה עד 600 ומשהו קילוואט אבל יש איזה סעיף קטן בתוך אותה החלטה של מועצת התכנון האומרת בתנאי ששולם היטל השבחה. בדיוק אותו היטל, אנחנו רוצים שהוא לא יהיה כי זאת עוד מעמסה שתמנע את הקמת אותם גגות סולריים שכולנו בעדם וכולנו רוצים לראות אותם קמים.
מכאן נעבור ישר לדיון שלנו, אנרגיית הרוח. ועדת המשנה קיימה במושב הקודם שני דיונים בנושא קידום ייצור חשמל מרוח, גם בינואר וגם ביולי 2017. לעשות איזשהו סיכום - נקודת המוצא לדיון הראשון הייתה שחרור חסמים ומעקב אחר החסמים הקיימים בתחום אבל כבר בדיון השני נוכח התגברות קולות שעלו מהציבור ומארגוני סביבה, הדיונים עברו גם לפסים אחרים ציבוריים והנושא עלה בצורה מאוד משמעותית במיוחד בחודשים האחרונים סביב תכניות בצפון שיש חשש סביבן. לכן התגבש הניסיון כאן שלי בוועדה למצוא את שביל הזהב שיאפשר לקדם את הפיתוח של הפקת חשמל מטורבינות רוח, שהוא ייצור חשמל עם יתרון סביבתי, ובואו לא נשכח את זה, ויתרון בריאותי על פני ייצור חשמל ושריפת דלקים פוסיליים אבל בלי לגרום נזק סביבתי ובריאותי אחר באזורים שהוא יוקם בהם.
שני הקונפליקטים הפוטנציאלים שאנחנו מדברים עליהם, שהם מרכזיים, עם טורבינות רוח, הם בהיבט הסביבתי - סכנת הפגיעה בבעלי כנף, עטלפים ועופות, במיוחד ציפורים בסכנת הכחדה, וזה החשש הגדול כאן, ובהיבט הבריאותי או בהיבט של איכות החיים, בגרימת רעש, בתדרים שגם נשמעים וגם לא נשמעים ובריצוד אור ורעש וריצוד האור שיכולים לגרום לתופעות בריאותיות כאלה ואחרות.
הדיון הראשון שקיימנו לפני קרוב לשנה היה יותר ממוקד בהיבט הראשון של בעלי הכנף והשני היה ממוקד יותר בהיבטים הבריאותיים ובחששות של התושבים.
יש קונפליקט אפשרי נוסף והוא קונפליקט עם תעופה אזרחית ובכלל זה אמצעי כיבוי אש שנוגע כמובן להרבה ישובים שנמצאים בסביבת יער, באזור הצפון, ונוכח עוצמת העניין והסערה הציבורית, וכדי ללמוד יותר לעומק את הנושא ואת העמדות המקצועיות, אני יזמתי, והוועדה קיימה מאז הדיון האחרון ביולי, סדרה של פגישות עבודה לא פתוחות, לא משודרות, לא עם פרוטוקולים. גם במהלך הפגרה, ישבנו כאן שעות רבות וגם בתחילת המושב הנוכחי עם כל בעלי העניין. אני חושבת שלא פספסנו אף אחד, גם בעלי עניין, בעלי אינטרסים, בעלי סמכות וידע בתחום, כמו רשות הטבע והגנים, מינהל התכנון, משרד האנרגיה, רשות החשמל, כיבוי אש, משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, בית ספר פורטר באוניברסיטת תל אביב, תושבים שמתנגדים לתכניות באזורם, יזמים, תושבים שלא מתנגדים ויוזמים את הפרויקטים ותומכים בהם וגם נציגי חברה מחוץ לארץ, מפורטוגל, סטריקט, שמפעילה אמצעים לכיבוי טורבינות לפי דרישה להגנת ציפורים בפורטוגל, במצרים ובירדן.
במהלך כולו לקחו חלק חברי כנסת רבים ואני חייבת לציין לטובה את ההשתתפות, כולל בימי פגרה, של בצלאל סמוטריץ, תמר זנדברג, מוסי רז, יעל גרמן, אורלי לוי אבקסיס, דב חנין, סאלח סעד, אחמד טיבי, חיליק בר ובאמת אני מודה להם על שהקדישו מזמנם לנושא.
פנינו למרכז המחקר והמידע של הכנסת כדי שיערכו לנו איזשהו סקירה בהיבטים, בעיקר ההיבטים הבריאותיים והסביבתיים, שעלו בדיונים האחרונים ושיעשו סקירה מהעולם על מה קורה בעולם, מה הרגולציות הקיימות, איך מתייחסים לנושא בעולם. הרי ישראל לא המציאה את אנרגיית הרוח ואנחנו אפילו די אחרונים, אם אפשר לומר בצער, ויש בזה גם יתרון כי אנחנו יכולים להסתכל החוצה ולראות, יש מקומות שיש כבר אנרגיית רוח, מה הם עשו, איך הם מתמודדים, מה הטענות, אם יש בעיות.
כאן אני רוצה לתת את המקום לאהוד בקר שהכין לנו את הדוח. הדוח גם מוצג באתר האינטרנט של הוועדה. אני יודעת שיש אנשים שרוצים להעיר על הדוח וזה בסדר. לכן מתקיים דיון בכנסת.
אהוד משה בקר
¶
תודה רבה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המסמך שהוכן ונמצא באתר הוועדה והונח בפני יושבת הראש סוקר היבטים בריאותיים וסביבתיים של הפעלת טורבינות רוח גדולות ואת הרגולציה שיש סביב הפעלת הטורבינות האלה.
המסמך עצמו כולל מידע גם על מה שנעשה בארץ אבל אני רוצה להתמקד כאן, בדקות שניתנו לי, בסיכום העבודה, דווקא בסקירה המשווה ובהקשרים הבינלאומיים.
לצורך הבדיקה נבדקה רגולציה ב-16 מדינות ומחוזות, מכיוון שהרבה מהעבודה היא באמת בהיבט המקומי, עם עוד מידע מגופים בינלאומיים כמו ארגון הבריאות העולמי והאיחוד האירופי. עיקר העבודה הייתה במחקר עצמאי ודרך גופי ממשל זרים. חשוב לי להבהיר כאן, קיבלתי למידע מעוד גורמים וכל חומר שהועבר אלי נבדק מול מקורות ראשוניים ומול עוד מקורות, כך שכל דבר שמופיע בדוח שמונח לפניכם נבדק גם ברמה המקומית.
חשוב לציין שהמדיניות במדינות שנסקרו מתנהלת בדרך כלל באופן שונה בכל מחוז או בכל עיר. כלומר, יש מאות ואלפי דוגמאות בעולם ומאוד קל לבחור את המקרים שעוזרים לקידום אג'נדה מסוימת. אני השתדלתי כאן להתמקד במדינות בהן יש הרבה שימוש באנרגיית רוח כדי לראות כמה רגולציה יש ואיך הם עוסקים בנושא הזה, וגם מקרים שנראו לי כמשהו שכדאי להציג אותו בפני הוועדה.
אהוד משה בקר
¶
יש גם את קנדה וגם את ארצות הברית, את מיין ואת אונטריו. מבחינה סביבתית יש גם את מצרים ואת ירדן, חוות הרוח שם, וגם את אוסטרליה.
כפי שציינתי, עיקר הרגולציה ברמה המקומית. אחת השאלות שנשאלנו על ידי יושבת הראש היא בנושא של מגמות ושינויים שאפשר לראות בכמה מדינות במקביל. אני יכול לציין שכאשר מסתכלים על השינויים שיש, דיברתי גם עם גורמים באיחוד האירופי על הנושא הזה, באירופה יש התנגדות רבה יותר מאשר בעבר לטורבינות רוח יבשתיות, כלומר, לא אלו שהן אוף-שור, אבל ההתנגדות הזאת היא בעיקר בתנועות אזרחיות שמתנגדות וזה עדיין לא בא לידי ביטוי ברגולציה ובהסדרה עצמה. יכול להיות שזה יקרה ויכול להיות שלא.
אני יכול לומר שכאשר מסתכלים על שינויים שקרו בשנים האחרונות, אפשר לראות שינויים שמחמירים אבל גם שינויים שמקלים. הבאתי לכאן שתי דוגמאות. למשל בפולין ב-2016 המרחק בין טורבינה לבין בית מגורים גדל, מצד שני בצרפת ב-2017 הם ירדו מקילומטר וחצי ל-500 מטרים מבחינת חובה.
אהוד משה בקר
¶
נכון. זאת נקודה שאני מציין בהמשך. אחת הבעיות בסקירת הרגולציה במדינות שונות היא שיש התייחסות שונה לגובה טורבינה אבל נגיע לזה בהמשך.
אני רוצה להתחיל דווקא בהיבטים הסביבתיים שיותר קל להציג אותם ולעסוק בהן כי הם יותר ברורים. בסקירה עלה שהעיסוק העיקרי ברגולציה בהיבטים הסביבתיים כפי שציינת הוא נושא הציפורים והעטלפים, בעלי כנף. בנוגע לכך חשוב לזכור שבכל מדינה באמת יש מאפיינים אחרים. כלומר, ישראל היא עם הרבה מאוד ציפורים נודדים ועם טופוגרפיה מסוימת, גודל מסוים, ומה שמתאים למדינות באירופה, לאו דווקא מתאים לנו. עם זאת, כאשר מסתכלים על האמצעים שנחשבים כאמצעים מקובלים למזעור הנזק לציפורים, האמצעי שמומלץ הכי הרבה הוא הנושא של כיבוי טורבינות ושימוש בתצפיתנים, או תצפיתנים אנושיים או הסתמכות על מערכות ממוחשבות, כדי לזהות מינים ספציפיים שאנחנו רוצים למזער את הפגיעה בהם ואז לכבות את הטורבינה, דבר שלוקח כמה שניות. יכול לקחת במקרים קיצוניים אפילו שש דקות, אבל המהירות עצמה יורדת באופן משמעותי מאוד מהר. זה כמובן אחרי שנקבעים ערכי סף כחלק ממשטר ההפעלה של הטורבינות. ערכי הסף, כלומר, מספר הציפורים שיכולות להיפגע מדי שנה בתחום שאפשר להסתכל עליו כקביל. אז עולה גם השאלה מה האכיפה כאשר חורגים מהסף הזה ומה הדרישות מהחברות. אפשר לראות בארצות הברית למשל שיש חקיקה פדרלית בנוגע למינים בסכנת הכחדה שקובעת את זה כעבירה פדרלית. בנושא הענישה עצמה, לא ראיתי דוגמאות לענישה שאני יכול להציג אותן אבל זה כן נושא שנדרשים אליו.
מעבר לכך, ספציפית בנושא העטלפים, אחד האמצעים היעילים הוא בעצם להתחשב בעובדה שעטלפים פעילים במיוחד במהירות רוח נמוכה ואז להעלות את הרף של מהירות הרוח הנדרש כדי לסובב את הטורבינה. זה לא אמור לפגוע בייצור האנרגיה מצד אחד ומצד שני זה אמור לסייע לאוכלוסיית העטלפים.
אהוד משה בקר
¶
כן, כי הם לא פעילים ברוח חזקה.
אני אעבור עכשיו להיבטים הבריאותיים שהם נושא יותר מורכב. בדומה למדינות אחרות, גם בוויכוח בארץ אפשר לראות את זה, יש ויכוח מאוד גדול סביב ההשפעות הבריאותיות של הטורבינות בדומה לנושאים אחרים של חשיפה סביבתית, כמו למשל אנטנות סלולר או WI FI שיש ויכוחים בציבור בנוגע להשפעה של זה. כאשר מסתכלים על המדינות השונות ועל המחקר בנושא הזה, יש בעיה בהגעה לקו תחתון, בעיקר בגלל שיש הרבה מאוד משתנים מתערבים והרבה מאוד מקומות שונים שאפשר להסתכל עליהם כדי להבין מה בדיוק קורה אבל יש הרבה מאוד הבדלים בין מקומות שונים, בין המרחקים, הטכנולוגיות שמשתמשים בהן, גורמים מתערבים אחרים, מפעלים, גורמים מזהמים אחרים. קשה לערוך מחקר כזה לאורך זמן עם קבוצות ביקורת מסודרות. יש הרבה מאוד אתגרים מהפן המתודולוגי לכל מחקר שמנסה לבדוק את הנושא הזה.
בנוסף, עולה הטענה שיש אינטרסים לשני הצדדים. מצד אחד יש את החברות ואת מי שתומכים בקידום אנרגיית רוח, שרוצים לקדם את אנרגיית הרוח, מצד שני יש תושבים שיכולים להתנגד לכך גם מסיבותיהם הם. אם נסתכל על שתי הקבוצות, אפשר לראות את זה - בכל המדינות שנסקרו – בכל השיח המחקרי סביב הנושא. יש חלוקה מאוד ברורה בין מי שתומכים בקיומו של קשר שמצביעים גם על בעיות רפואיות אחרות שעלולות להיגרם מעבר לבעיות שהוכרו על ידי מדינות שונות. הבעיות שהוכרו הן בעיקר כאבי ראש, בעיות שינה, עצבון מסוים, אנשים נוחים יותר לכעוס, ומצד שני, אנשים שטוענים שיש קשר ברור יותר גם יכולים לומר שזה גורם לתופעות חמורות יותר, כולל אפילו בעיות בכלי דם, עידוד סוכרת ועוד דברים.
אני מציג כאן בקצרה את הביקורת. אני חושב שמרבית הנושאים כאן מוכרים. אני אדלג להמלצה שעולה כאשר מסתכלים על שני הצדדים. מי שתומכים בקיומו של הקשר הזה מבקשים בדרך כלל להחמיר סטנדרטים קיימים או בכלל לסגור פרויקט שפועל ולחשוב עליו מחדש כי הם מצביעים על מקומות בהם נעשה נזק לאוכלוסייה המקומית. מצד שני, וכאן מדובר על מרבית הכתיבה בז'ורנלים מדעיים ומרבית הכתיבה בדוחות ממשלתיים, העמדה היא מסויגת כי כן מקבלים את זה שיש טענות מקרב הציבור אבל מצד שני לא מוצאים ביסוס מחקרי ולפיכך לא דורשים רגולציה מחמירה משמעותית אלא נוקטים בגישה של זהירות מונעת שאומרת שנוקטים זהירות אבל לא באופן המחמיר ומבקשים מחקר נוסף.
בסקירה אני מציג שלושה דוחות של מדינות שונות שבאמת נדרשו לזה ועשו מתה-אנליזיס של מחקרים שונים ומציגים אותו ובאמת מגיעים לאותן תוצאות.
כאשר מגיעים לנתונים עצמם שעולים מהרגולציה במקומות שונים בעולם, אני יכול להגיד שלא עלתה הסכמה ברורה. בדיונים שהיו כאן, קל היה לשמוע אנשים שאומרים שבעולם יש תנועה כזו, בעולם יש תנועה אחרת, אבל כאשר מסתכלים – והסתכלתי – על מדינות שונות, בעיקר באירופה אבל גם במקומות אחרים, הרף לרעש למשל, מספר הדציבלים הנדרש הוא טווח שינה. הסתכלתי על הרף המחמיר ביותר שיש שהוא בלילה באזור שקט וזה נע בין 37 דציבל ל-44 דציבל, כאשר במהלך היום או באזורים יותר צפופים, הרף יכול להגיע לחמישים ואפילו לשבעים דציבל, תלוי היכן.
אהוד משה בקר
¶
כן. התייחסתי רק לרעש פגוע. בארץ התקנות קובעות רעש נמשך מעל חצי שעה בלילה. הסתכלתי רק על רעשים מתמשכים.
אהוד משה בקר
¶
רעשים מתמשכים. רעשים שהם מקבילים לטורבינות רוח. לא בכל מקום מתייחסים באופן נפרד לרעשים של 48 שעות או דברים כאלו.
אהוד משה בקר
¶
הסתכלתי על חשיפה מתמשכת. כלומר, לא על בום או הפרעות נקודתיות שמותרות כאשר במקרה שלהן אומרים שאפשר לחרוג עוד איקס דציבלים לזמן מסוים ועוד ואי דציבלים לזמן אחר. הסתכלתי רק על הרף של רעש מתמשך.
אהוד משה בקר
¶
כן. נקודה שחשוב לציין היא שבישראל הבדיקה של רעש נעשית בתוך מבנים. ברוב 16 המדינות, אני חושב בשמונים אחוזים מהם, הבדיקה נעשית מחוץ לבית וביתר המדינות לא היה ברור אם היא נעשית בפנים או בחוץ אבל לא הייתה תשובה חד משמעית. כלומר, ישראל מהבחינה הזאת לפחות שונה.
נושא אינפרא סאונד, שהוא נושא שגם הוא עולה הרבה, היו רק שתי מדינות שהתייחסו לבדיקות כאלו והרף בהן הוא לא קשור לישראל. שתי מדינות לא מספיקות להשוואה ולכן לא נדרשתי לזה.
בנוגע לריצוד. יש גיוון די גדול בין מדינה שאוסרת בכלל לבין מדינות שמאפשרות עד שלושים שעות בשנה. שזה מגיע למרחק, שוב, יש שתי גישות. זה יחסי לגובה הטורבינה, כאשר זה יכול להשתנות בין פעם וחצי הגובה לעשר פעמים, וגם מרחק קבוע שיכול לנוע בין 500 מטרים לשני קילומטרים. כמו שציינת קודם, יש שאלה איך חישוב גובה הטורבינה משתנה בהתאם למדינה.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
מה שציינת על הריצוד הוא משמעותי כי אני קראתי בדוח שיש לא מעט מדינות שהחליטו על זה ממש כתקנה או חוק ששלושים דקות ביום מקסימום ושלושים שעות בשנה.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
זה דרמטי. שלושים שעות בשנה, זה מעט מאוד זמן. אם יש בדיקות ואומרים שהטורבינה תרצד על הבתים שלושים שעות בשנה, לא תקום הטורבינה בנקודה הזאת. בארץ אין שום דבר בתחום, נכון?
אהוד משה בקר
¶
לפחות בישראל יש את ההמלצה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לפיה הריצוד הוא בעיה משמעותית רק ב-500 המטרים הראשונים.
אהוד משה בקר
¶
זה מורכב גיאוגרפית. למשל בדנמרק כל הדבר שנמצא דרומית לטורבינה, לא יהיה עליו אף פעם ריצוד בגלל הזווית של השמש מול המדינה. גם זה בא לידי ביטוי בתקנות.
אני אדלג לנקודות שחשבתי שכדאי להעלות אותן ככלי שהוצע במספר מדינות להפחתת ההתנגדות של תושבים ולתת להם אפשרות להביע את עמדתם. זה באמצעות כלים לשיתוף ציבור או לפיצוי ציבור. הבאתי כמה דוגמאות.
בדנמרק, שהיא מדינה שראיתי בה את הרגולציה הרבה ביותר בנושא הזה, יש עידוד של שיתוף הציבור באמצעות חובה לאספות תושבים ושיקוף מידע לציבור. יזם בפרויקטים גדולים נדרש להעמיד לציבור אפשרות לרכוש עד חמישית מהפרויקט ואז הציבור בעצם הופך להיות שותף ויש לו יותר פתחון פה בנושא הזה. שכנים, מי שגר בקרבת הטורבינות, זכאים לבקש הערכה לבדיקת הפגיעה בערך של הנכס ואז לקבל פיצוי, אם הפגיעה היא יותר מאחוז.
יש גם עידוד של המדינה להחליף את הטורבינות, אם יש טורבינות ישנות, בטורבינות חדשות שמשתמשות בטכנולוגיה שיכולה להיות גם עדיפה בנוגע לרעש. זה בתמורה לתעריף עדיף לזמן מוגבל. המדינה יכולה גם להעמיד קרן לשיפור הנוף, הסביבה והתיירות למקרים בהם רואים פגיעה מסוימת בהיבטים האלה.
אנחנו רואים למשל באירלנד ובסקוטלנד המלצות שנוסחו שם. בסקוטלנד למשל נקבע קוד אתי על ידי המדינה וזוכה לתמיכה מהיזמים שקורא בתוכו לשיתוף ציבור רב יותר. יש מינוי של איש קשר מקומי בתוך ההמלצות האלו, איש קשר מקומי שיכול לענות לשאלות ולתת טיפול יותר ספציפי פר קהילה ויעזור להם לקבל מידע. יש תקצוב מסוים שניתן, סיוע, על ידי חברה שאמורה לסייע לתושבים בקבלת מידע מעוד מקורות, למשל אנשי אקדמיה, דוחות לא תלויים, ויש גם תמריצים כלכליים, ושוב, זאת המלצה לחברות להציע לתושבים שקרובים לטורבינות או תעריף מוזל או לנסות לשלב אותם בקרב העובדים בחוות הטורבינות. זה אמור ליצור איזושהי תחושת שייכות וגם לעזור לסייע בהיבטים פסיכולוגיים של ההתנגדות או לתת יותר מידע על הטורבינות. תודה רבה.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
תודה רבה. יפה מאוד. אני רוצה לברך את חברי הכנסת שהצטרפו אלינו לדיון – מוסי רז שהיה בהתחלה, יעל גרמן, סאלח סעד ויהודה גליק. נראה לי שהרבה זמן לא ישבו בוועדת משנה מכל קצווי הקשת ואנחנו שמחים על כך.
ברשותכם, אני אתן את האפשרות להתייחסות למספר דוברים, אלא אם כן מישהו מכם צריך לצאת בקרוב. אני כבר אומר שלא כולם ידברו. יש כאן יותר בקשות דיבור מהדקות שיש לרשותנו אבל אני אשתדל. אני מבטיחה לתת ייצוג לכל הקולות השונים שנמצאים כאן בחדר ויש קולות רבים.
אני רוצה לתת למשרד הבריאות שבדיון הקודם ביולי לא שמענו אותו ולעוד מספר משרדי ממשלה, אבל אם אפשר, באמת בקצרה. אני מבקשת מכולם לדבר בקצרה ולומר רק דברים חדשים שיש לכם להוסיף כי הדיון היום צריך להיות מאוד ממוקד.
אביעד הדר
¶
בוקר טוב. אני רוצה לברך על דוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהספקתי לקרוא הבוקר. בגדול הוא מתאים לדוח שאנחנו כתבנו. צריך להדגיש כאן כמה דברים ואני אעשה את זה הפוך מהפעם הקודמת כי מה שמדגישים ראשון, כנראה יוצר את הפרובוקציות.
הדבר הראשון הוא שרוב התלונות בריאותיות שנמצאות ומסתובבות ברשת לא מאוששות מדעית. יש המון תופעות משונות שנמצאות בספרות אפורה ומבהילות אנשים ולא נמצא להן איזושהי עדות מחקרית. במקרים מסוימים יש תצפיות שמאוששות את זה ותצפיות אחרות שאומרות הפוך. אי אפשר על דבר כזה לשלול טכנולוגיה שבגדול היא מורידה את החשיפה של זיהום אוויר אחר שאנחנו יודעים בוודאות שהוא מזיק לבריאות.
הנושא השני הוא הרעש. יש קשר חלש ועקבי בין רעש נמוך תדר לבין הפרעות טרדה והפרעות שינה, ויחסית יש הסכמה על כך בדוחות שלא נכתבו בארץ אלא במדינות שעוסקות במאות טורבינות, אם זה בדוחות שיצאו על ידי צוות חוקרים בצרפת, בקנדה, בארצות הברית. רואים שזה חוזר על עצמו בדוחות נפרדים. אנחנו יכולים פחות או יותר להבין שמדובר בתופעה שקיימת.
לשם כך משרד הבריאות, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, יצר את ההמלצות שבאמת ילכו בין הטיפות, יתחשבו בכך שאנחנו מדינה קטנה מאוד ולכן צריך לחשוב קצת מחוץ לקופסה. אי אפשר לעצור כאן שני קילומטרים ולצפות שעדיין נפתח טכנולוגיות של אנרגיות מתחדשות. ההמלצה היא על אפס עד 500 מטרים שלא ייבנו טורבינות ובמרחקים של 500 עד אלף מטרים, יהיה תסקיר שמקפיד בצורה מאוד מאוד מחמירה על הנושא של חשיפה לרעש נמוך תדר.
אני חושב שהתושבים בישראל יכולים לישון בבטחה, לפחות מהבחינה הזאת של רעש נמוך תדר, שהמרחקים וההמלצות האלה אומרות שהם לא יהיו חשופים לאיזושהי צורה מזיקה של רעש נמוך תדר.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
תודה רבה. תודה על הזמן הקצר של ההתייחסות לעניין. הדברים נאמרו והם מאוד חשובים. אני חושבת שלמשרד הבריאות יש מקום מרכזי ואין לו מספיק יד ורגל במוסדות התכנון. אמנם יש לו נציג במועצה הארצית אבל ב-ות"ל למשל אין לו נציג אלא משקיף אבל אין לו זכות הצבעה. גם ב-ותמ"ל אין לו זכות הצבעה.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
בוועדות המחוזיות יש לו. אני חושבת שעד כמה שאני ראיתי, בהמלצות – ותקנו אותי – שהוצגו בזמנו, ביולי, אלא אם הן השתנו, מסמך ההנחיות שאתם העברתם טיוטה שלו, לא ספרתם בדיוק את ההמלצות האלה של משרד הבריאות לגבי 500 המטרים עד אלף מטרים. אולי מינהל התכנון יתייחס?
רן דרסלר
¶
צריך לדייק כי המסמך האחרון שיצא מטעם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה קבע שהמרחק הוא לא הקריטריון. הם כתבו ש"נדרש להבהיר כי המדד הקובע לגבי שמירת המרחק מבחינתנו הוא מדדי עוצמת הרעש והריצוד בלבד", והם תיקנו מסמך קודם שלהם שבאמת קבע שעד 500 מטרים אין להקים טורבינות רוח. הם קבעו את המדדים. זה נכון שיש מחלוקת. אנחנו סברנו, אנחנו לא אחראים עלזה מקצועית, שהקביעה לגבי אינפרא סאונד היא מחמירה, ואולי זה גם בא לידי ביטוי בסקירה שנעשתה, אבל יחד עם זאת המשרדים לא תיקנו את ההנחיה שלהם עת פנינו אליהם וההחלטות שהתקבלו עד עתה במוסדות התכנון, ויש לנו כבר החלטות גם בוועדה המחוזית דרום להפקדה של תכנית, גם בצפון וגם ב-ות"ל, לא חרגו מהמדיניות, על אף שהיא לא מחייבת, כפי שהועברה במסמך של המשרדים מפברואר.
אביעד הדר
¶
אני רוצה להתייחס ממש בקצרה למה שרן אמר. זה באמת תיקון שערכנו בתגובה לפנייה של מינהל התכנון והסיבה היא מאוד פשוטה. אם הבעיה המרכזית, כמו שציינתי לפני כן, היא רעש נמוך תדר ואנחנו נהיה באיזשהו מבנה טופוגרפי של גבעה שמסתירה את הטורבינות מישוב, אנחנו לא נלך ראש בקיר ונגיד 500 מטרים כאשר אנחנו יודעים שגבעה יכולה להסתיר את הרעש. לכן הדגש הוא על מדידות הסאונד, כאשר ההמלצה היא להקפיד על המרחק של עד 500 מטרים. שוב, אנחנו מנסים ליצור כאן איזשהו מבנה דינמי שיאפשר מצד אחד הגנה על התושבים מפני החשש לפגיעה על ידי אינפרא סאונד ואפשרות לפיתוח טורבינות.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
בדיוק. זאת שאלה. אתם אומרים ש-500 מטרים, אם אין הסתרה טופוגרפית, זה כן נמצא ברמה של סיכון של רעש. זאת האמירה שלכם.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
בפחות מ-500 מטרים יש בעיה אלא אם יש הסתרה טופוגרפית. לכן ההסתייגות שלכם או האמירה שלכם למינהל התכנון עכשיו לא שוללת גם הקמה במרחק של 500 מטרים אבל תוך בחינת רעש והסתרה טופוגרפית. השאלה היא מתי ובאיזה שלב בודקים ואיך בודקים ואם ההערכות הן רק על סמך מודלים או מדידה בשטח אחרי שהוקמה הטורבינה כאשר אז זה קצת פחות רלוונטי.
אביעד הדר
¶
תסקיר השפעה על הסביבה הוא משהו שיכול לבחון דבר כזה ולצערי בטח זה לא בסמכות משרד הבריאות.
רן דרסלר
¶
כן. נכנסו בדיקות כאלה. במסגרת תסקיר השפעת סביבה חייבים להציג את הערכים החזויים של הרעש בערכים הרגילים.
רן דרסלר
¶
לא בערכי ה-ג'ים. כותב דוקטור סטיליאן גלברג, ראש אגף רעש וקרינה במשרד להגנת הסביבה, שבנושא אינפרא סאונד כל המדידות שנעשו מראות שברגע שאתה עומד בתקנות של רעש בלתי סביר אתה עומד גם בהמלצות שנקבעו על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות לסף אינפרא סאונד. זאת אומרת, יש את הקשר הזה וברגע שאתה עומד בערכים האלה של ארבעים דציבל בתוך מבנה בלילה, אתה גם תעמוד בערכים של האינפרא סאונד. לצד זה עדיין הערך שהם קבעו, ושוב באותו מסמך, הוא יהיה מחייב ככל שייערכו מדידות לאחר ההקמה.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
אם כבר הוקמה טורבינה במרחק של פחות מ-500 מטרים ואז בדקו, מי ילך ויוריד את הטורבינה הזאת? הרי ברור לנו שסיכוי קטן שזה יקרה.
רן דרסלר
¶
אני לא מכיר תכנית כזאת, טורבינת רוח גדולה במרחק שקטן מ-500 מטרים. בכל מקרה, הקשר בין הערך בתחום הנשמע לאינפרא סאונד הוא קשר חזק. ברגע שבודקים מראש, לא יאשרו טורבינה שצפויות בה חריגות בערכי השמע הרגילים. לכן לא צפויה חריגה ויחד עם זאת, אם הייתה והוקמה הטורבינה וכן יימצא שיש חריגות, צריך לנקוט בכל האמצעים כדי שהם יעמדו בערך הזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
מה עשו במעלה גלבוע כאשר התגלה שזה מעל ל-500 מטרים? שזה 1,100 מטרים ועדיין זה מאוד מאוד מטריד את מירב? מה עושים שם? מורידים את הטורבינה? מה פתאום? אף אחד לא מוריד אותה. התושבים סובלים.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
לגבי הישוב התפתח, אתה יודע, לוקחים בחשבון את הקו הכחול של הישוב וגם התפתחות עתידית. מהשיחה שהייתה לנו במפגשים שקיימנו עם כל נציגי המשרדים, במירב למשל הם עדיין נמצאים בשלב של מדידת הרעש מתוך קושי למצוא – בוא נגיד את האמת – את ההסכמות עם היזמים לכיבוי הטורבינות ברגע שמודדים. בואו נודה על האמת, יש קשיים וזה לא הולך חלק.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
כן. לכן עדיין אין מדידת רעש שמוכיחה. הרעש שנמדד שם הוא לא בלתי סביר, הוא לא מעל ארבעים דציבל אבל יש גם מדד אחר של רעש שהוא רעש חזק, שגם הוא אסור לפי החוק בישראל, שאם עלית מעל חמישה דציבל מעל רעש הרקע, ואת זה הם לא מצליחים לבדוק כי ברגע שיש טורבינות, צריך לסגור אותן כדי למדוד רעש רקע. כאן צריך תיאום עם היזם וזה לא הולך חלק. כאן השאלה היא היכן פוגשים את החששות של הציבור. הדוגמה של מירב לצערנו היא כנראה דוגמה. אנחנו נתקלים בעמדות ציבור כאלה לאור ניסיון קשה שיש היום בשטח. בואו תעזרו לנו לפתור את הניסיון הקשה ולהביא לכך שהציבור יחשוש פחות - זו המטרה שלנו, אם אנחנו רוצים לקדם אנרגיית רוח – ולהביא פתרונות טובים שגם מראים לציבור שכאשר יש בעיה, פותרים אותה.
אני רוצה להתקדם. משרד האנרגיה ורשות החשמל. דורית, יש לכם משהו להוסיף לדיון?
דורית הוכנר
¶
אנחנו גם קונים חלק מהדברים שנמצאים כאן וכבר הם נעשים היום. לכן אנחנו סבורים שהדברים האלה כבר נמצאים בתוך התהליך, בעיקר בשקופית האחרונה שמדברת על שיתוף. חלק גדול מהדברים, לא הכול וזה מסריקה מהירה. אולי בהמשך יהיו לנו דברים נוספים להוסיף לדיון. כרגע אני מבינה שמדברים על הרוח ואני לא יודעת עד כמה נרחיב לנושאים נוספים.
מוסי רז (מרצ)
¶
תודה לכולם שבאו ועל הדברים החכמים שנאמרו כאן. אהוד, תודה לך על העבודה של מרכז המחקר והמידע שאחרי מה שהספקתי לראות, אני חושב שהיא מאלפת.
נדמה לי שכל מי שיושב בחדר מבין שאנחנו רוצים לעודד אנרגיה מתחדשת בכלל וגם את טורבינות הרוח בפרט. מצד שני, יש לנו ערכי טבע וערכים של בריאות הציבור ואפילו נוחות הציבור, שזה גם בסדר גמור, ואנחנו רוצים להגן עליהם. אם זה מבחינת ערכי טבע, ציפורים, אם זה כמובן הנושא של מטרדי רעש, של ריצוד וכל הדברים שנאמרו קודם וגם נוף. נדמה לי שאף אחד לא הזכיר את זה.
אני חושב שבעבודה המאלפת של מרכז המחקר והמידע יש את היסודות לפתרון אותו אנחנו צריכים להניח, אני לא יודע אם בצורת הסכמה, בצורת חקיקה, בצורת תקנות וכרגע זה לא חשוב ולא משנה באיזו צורה. יש את היסודות. הובאו שם דוגמאות בעיני טובות ממדינות שכאשר אתה נוסע בהן, אתה רואה שיש בהן טורבינות רוח. זאת אומרת, לא מדובר בכללים שמונעים את השיטה הזאת. אני יכול לייצר כאן שלושה-ארבעה כללים ואז לא יהיו טורבינות רוח אבל אני רוצה שיהיו. אני רוצה שהן לא יפגעו בבריאות התושבים, לא יגרמו רעש ולא יפגעו בציפורים, כמובן במידת האפשר. אנחנו מבינים שאינטרסים סותרים, תמיד יש פגיעה כזו או אחרת. אני חושב שבחלק מהדברים שאהוד הציג יפה, אנחנו צריכים לקבוע קודם כל לנושא הרעש, יכול להיות, תקן טיפה יותר מחמיר או אולי לא טיפה אלא יותר מחמיר מהתקן היום עם התייחסות לכל השאלות שעלו, לשאלה של מתי מודדים את הרעש, אורך הרעש וכל השאלות שאלו ולא אחזור עליהן. התייחסות לכל הדברים האלה, התייחסות לעניין הריצוד.
מאוד חשוב העניין של שיתוף ציבור ממוסד, גם הציבור עצמו, הקהילה, גם הרשויות המקומיות, גם ארגוני החברה האזרחית וכמובן היזמים. זה דבר שחייב להיות. אני מאוד בעד הרעיון הדני של אחוז מסוים שיפוט של הציבור, של מי שגר מסביב שיכול לראות את עצמו נפגע.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
זה קיים היום אבל רק לבעלי הקרקע. רק אם אתה קיבוץ או מושב או אגודה שיתופית או בעלי קרקעות פרטיות.
מוסי רז (מרצ)
¶
בעלי קרקע תמיד יש יתרון שהקרקע שלהם והם יכולים לקבל תמורתה משהו וזה בסדר. לו יכולתי שלא יהיו בעלי קרקע בישראל, יכול להיות שזה היה פותר לנו הרבה בעיות בזה שהמדינה תהיה בעלת הקרקע, אבל זה לא לוועדה הזאת. שיתוף של הציבור, כאשר כל מי שמסביב ויכול להיפגע בדרך זו או אחרת, וכמובן אם יש פגיעה בערך הנכס או דברים כאלה. אני חושב שכאן יכול להיות שהחוק הישראלי כבר היום, בתי המשפט בישראל די מסודרים בעניינים האלה. אולי אני טועה, אבל אני חושב שדווקא כאן התרומה של המודל הדני אולי יותר קטנה.
אם תצא מכאן איזושהי הסכמה שיזמים, ארגוני החברה האזרחית והתושבים יכולים להציע מודל כזה שכולל את כל הרכיבים שאמרתי, יכול להיות שזה צריך להיות בחקיקה אבל ממש לא בטוח, אני חושב שכל הצדדים יצאו כשידם על העליונה והעקרונות האלה יישמעו תוך פגיעה הדדית. אף פעם אי אפשר להגיד שזה לא פוגע אחד בשני אבל במידה המינימלית.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
כרגיל אני מתחילה בשבחך ותמיד מתפעלת מכך שאת לוקחת נושא ומריצה אותו. אני חושבת שחייבים לשים את זה ולומר את זה כל פעם מחדש, גם על הרצינות, על העומק, על היסודיות ועל המחויבות. על כך יישר כוח. באמת, אין כמוך.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
ברכות למרכז המחקר והמידע שכרגיל אתה מאיר את עינינו ונותן לנו בסיס לקבל את ההחלטות הנכונות.
אני רוצה להתחיל ולשים את הדיון הזה בקונטקסט הגדול יותר שלנו שכולנו מסכימים עליו וזה שמדינת ישראל חייבת לעשות את הכול כדי למצוא ולהשתמש ולפתח אנרגיות חלופיות, כאלו שיחליפו את האנרגיות המזהמות של המזוט, אפילו של הגז במידה מסוימת, בוודאי של פחם. בכך אני חושבת שיש הסכמה מקיר לקיר וכולנו שותפים לה.
אני רוצה להזכיר שבסוף המחקר שלך אתה ציינת שלמעשה היעד שלנו, של מדינת ישראל, הוא שבשנת 2030 אנחנו נייצר 17 אחוזים מהחשמל באמצעות אנרגיה חלופית. אתה מציין נתון מאוד מאוד מצער והוא שבשנת 2016 שיעור החשמל שיוצר באמצעות אנרגיה מתחדשת היא כ-2.6 אחוזים מסך החשמל. אני מתחילה מזה מפני שלפני שאנחנו מתחילים לדבר על אנרגיית הרוח, ומבחינתי אנחנו אפילו מקדישים לזה הרבה מדי זמן, אני הייתי רוצה לדעת מה מדינת ישראל עושה כדי לנצל את האנרגיה הכול כך זמינה שנמצאת בידה והיא אנרגיית השמש, האנרגיה הסולרית. אם עד היום רק 2.6 אחוזים מהחשמל מיוצרים על ידי אנרגיות מתחלפות – הרוב, דרך אגב, כמובן סולרי – תגידו לי מה אנחנו מקדישים כל כך הרבה זמן לאנרגיה של טורבינת הרוח שיש לה כל כך הרבה בעיות, ואני מיד אציין חלק מהן, כאשר עוד לא עשינו את המינימום המתבקש לבוא ולראות מה מדינת ישראל עושה, איך היא משקיעה ואיך היא מקדמת את האנרגיה שקיבלנו במתנה, מתנה מהטבע, מהאל, כל אחד יאמר מי זה שנתן את המתנה אבל זאת מתנה.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
לאחר שאמרתי את זה, ואני חושבת שזה מה שהוועדה הזאת צריכה לעשות ובזה היא צריכה להשקיע, אני בכל זאת רוצה לומר.
כמות האנרגיה, כמו כל דבר בעולם, מוגבלת. גם האנרגיה שלנו מוגבלת. אי אפשר לרוץ לכל הכיוונים, בוודאי לא באותה רמה של אינטנסיביות. אני הייתי רוצה לראות את מדינת ישראל ואת הוועדה הזאת ואת חברי הכנסת נרתמים למיצוי היכולת הסולרית של המדינה. אם אנחנו באמת נגיע לזה, יכול להיות שאנחנו נוכל גם לעבור לאנרגיית הרוח.
אני לא אומרת אפילו לרגע, אני לא נגד אנרגיית הרוח, אבל באנרגיית הרוח יש כל כך הרבה בעיות. קודם כל, אנחנו לא מדינה שיש בה כל כך הרבה רוחות. שנית, אין לנו גם כל כך הרבה שטחים פתוחים. כמה אנחנו יכולים כבר לשים? שלישית, יש בצד אותם מתקני ענק שאפשר להתווכח על היופי שלהם – יש כאלה שאומרים שהם יפים, יש כאלה שאומרים שהם לא יפים – יש בהם נזק. נזק כזה או נזק אחר אבל יש להם נזק וראינו שהנזק אפילו היום אינו ברור כי ישבו והחליטו על מרחק של 500 מטרים אבל כפי שהערתי וכפי שגם את ציינת, שתינו היינו במירב וראינו שבמרחק של 1,100 מטרים – לא 500, לא 600, לא 700, לא 800 אלא 1,100 מטרים – התקינו את אותה טורבינה ותושבי מירב סובלים. תגידו לי אם זה נעים לשמוע.
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
גורמי המקצוע אומרים 500 מטרים. בואי נתמקד בגורמי המקצוע. משרד הבריאות אמר 500 מטרים.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אני הייתי במירב ואני מזמינה אותך להגיע לשם. אתה יושב שם ושומע את הרעש, לא ארבעים דציבלים, זה נעים לאוזן?
סאלח, אנחנו לא מתווכחים. אני אביע את דעתי ואתה תביע את דעתך. בוא תראה את כל הקונטקסט של הדברים.
אם כן, ראשית, יש לנו את האנרגיה שבאמת עדיין לא ניצלנו. שנית, התנאים במדינת ישראל, הגודל שלה, הטופוגרפיה שלה, הם לא אידיאלים כך שבהחלט יכול להיות שבמקרים האופטימליים שבאמת אנחנו ניתן מרחק של זהירות מונעת – ו-500 מטרים הם לא זהירות מונעת. אם יש לנו 1,100 מטרים שמפריע, פחות מ-1,100 מטרים זה לא יכול להיות כי הוכח שב-1,100 זה מפריע. רוצים זהירות מונעת, 1,100 ומעלה. עם עוד תנאים, יכול להיות שאפשר.
לסיום, אני רוצה לומר משהו שלי מאוד מאוד מפריע. אין ספק שכמו בכל דבר בצד הדיון על טורבינות הרוח יש גם אינטרס כלכלי כספי טהור של היזמים. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו כאן נציגי הציבור. זה היה רעיון נהדר וזה היה טריק פנטסטי לקחת את הציבור ולהפוך אותו לשותף. אני יודעת על מקרים כאלה ברמת הגולן ועוד, אבל מה קרה? אלה שהם שותפים, סבבה, נהנים מהכסף, אבל מה קורה עם אלה שלא שותפים ולמעשה נפגעים מהנזקים? איזה עוול נגרם להם? אני רוצה לומר לכם למה הדבר דומה. אולי לא לחלוטין אבל לי זה מזכיר, כל אחד עם האסוציאציות שלו, את השיטות של החברות הסלולריות שהיו הולכות והיו מפתות תושבים להשכיר להן חדר כדי לשים שם את האנטנה הסלולרית. בעל החדר היה מקבל הון תועפות. הוא היה מקבל 4,000 שקלים, 6,000 שקלים לחודש בזמן שהחדר שלו היה שווה 500 שקלים אבל השכן שליד היה סובל ולא הייתה לו אפילו יכולת לבוא ולומר שהוא סובל, תפסיקו את זה.
אני מבקשת שדבר כזה לא יקרה ואנחנו כאן בוועדה, אנחנו חברי הכנסת, חייבים להגן על אותם תושבים שסובלים על חשבון אחרים שמרוויחים.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
קשה לי קצת לקבל את ההקבלה שעשית לאנטנות הסלולריות. ברור שיש אינטרס ציבורי שלכולם תהיה קליטה בכל מקום אבל גם ברור שיש כאן נזק לציבור, שגם סביבו יש עדיין ויכוח, אבל די ברור שהוא קיים. אני רוצה לומר שבעיני ההבדל הוא שיש גם אינטרס ציבורי חזק בהיבט של בריאות הציבור להחלפת הדלקים הפוסיליים בין אנרגיות מתחדשות ונכון, רוח היא אחת מהם.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
אני חושבת שיש מקום גם לרוח. אני תכף אתן לרשות החשמל להתייחס גם לאיזון בין השניים. אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת כי חלקם צריכים לעבור לדיונים אחרים.
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
שלום לכולם. אני חושב שאין חולק על כך שבמדינת ישראל חייבים לעודד את האנרגיה המתחדשת. אף אחד לא חולק על זה. כולם רוצים את זה כי בשנים הבאות אנחנו חייבים לתת פתרונות הולמים לכל מה שמתרחש גם בישראל וגם בעולם. יחד עם זאת אנחנו חייבים גם לפתור כל מיני סוגיות. מבחינתי כאן גורמי המקצוע הם גורם חשוב מאוד וחייבים לשמוע את דעתם.
אני גם לא חולק על מה שאמרה קודם יעל, שהאינטרס הציבורי במדינת ישראל כל כך חשוב. אנחנו כאן בכנסת חייבים לעמוד על האינטרס הציבורי. כל אזרחי ישראל צופים בנו, ב-120 חברי הכנסת, ורואים מה הם עושים גם באינטרס הציבורי וגם מה קורה במדינה, במפעלי טבע וגם במפעלי נגב קרמיקה. מה לעשות שבצפון אין לנו מפעלי היי-טק, אין לנו טכנולוגיה מתחדשת ואין לנו אזורי תעשייה ואם יש לנו רוח, אתם רוצים לקחת לנו אותה? אז לפחות ננצל את הרוחות שיש לנו בצפון.
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
אני אומר דבר אחד. אם גורמי המקצוע מדברים על מרחק של 500 מטרים, זה לא מזיק, אתם יודעים מה? אני לא רוצה שתקום טורבינה אחת שהיא בטווח 500 מינוס כי אסור לנו לעשות דברים שמנוגדים לגורמי המקצוע. יש גורם מקצועי שאחראי על כולנו ולא אני ולא חבר כנסת אחר נמצאים במשרד הבריאות או במשרד להגנת הסביבה או בכל מקום אחר, אבל אנחנו כן צריכים לעזור לפרנסה של אותם אנשים, אותם בעלי קרקעות פרטיים שרוצים להתפרנס ואלה עשרות משרות. כל טורבינה שתקום על קרקע פרטית, תעסיק הרבה אנשים. אם כן, אנא מכם, אנחנו חייבים גם להיות ממושמעים כלפי הציבור, לשמוע את רחשי לב הציבור ולא לגעת בפרנסה כי אין לנו בצפון דברים אחרים. גם בכפרים אין, לא בדיר אל אסד, לא בבית ג'אן ולא במקומות אחרים. חייבים לעזור לציבור להתפרנס. המדינה, במקום לתת להם עכשיו עזרה, ראינו מה קרה בנגב קרמיקה, 470 מיליון שקלים, חצי מיליארד שקלים, נתנו מענק ואחרי חצי שנה סגרו את המפעל. ראינו מה קרה בטבע עכשיו, 1,700 עובדים פוטרו אחרי משא ומתן.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
סליחה, לחברי הכנסת יש אפשרות לקריאות אבל לא לציבור ולאזרחים. אני ממש מבקשת שלא נהפוך את הדיון הזה לקרקס.
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
זה כן קשור כי המדינה צריכה לעזור למקומות כאלה לקום ולא לתת מענקים ואחר כך סוגרים מפעלים. לזה התכוונתי. אנחנו חייבים להעסיק את האזרחים ולא לפטר אותם אחרי שנתנו למפעלים מענקים.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין. בקצרה, בבקשה. אתם רואים, גם בין חברי הכנסת אין הסכמות וזה בסדר. לכן אנחנו יושבים כאן, כדי לשמוע ולהקשיב.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
כבוד היושבת ראש, תודה. צריך לומר גם תודה לאורי מקלב שהוא בין היחידים שמפתח כאן ועדות משנה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
נכון. סאלח, אתה לא היית בדיונים הקודמים אבל ה-500 מטרים, זה לא משהו שנקבע מתוך איזשהו ניסיון או מתוך היסטוריה שיש במדינת ישראל בנושא אנרגיה חלופית.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אני אומר לך את הדברים כי אני אמרתי, ואני עשיתי חלק מהסיורים האלה, שצריך לקבוע תקנה, לא חוק, שזה יהיה 2,000-2,500 מטרים מהבית האחרון ולא מהבית האחרון המובנה אלא מהקו הכחול של הבנייה או השטח, כי הרי בסוף אתה בונה 500 מטרים אבל יכול להיות שהישוב צריך להמשיך להתפתח.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
לכן גם הקביעה שלך שאתה רוצה 2,500 מטרים צריכה להתבסס על משהו. לא היית כאן בתחילת הישיבה. כדאי שתקרא את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יש שאלה לגבי הצורך במרחקים כאלה.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
תני לי לסיים את התזה שלי ואז תביני. מי התנפל עלי אז? כל מי שיש לו קרקעות פרטיות באמירה פוליטית שמבזה את כנסת ישראל ואת מה שאנחנו מנסים לעשות, שאתם רוצים על ידי זה שאתם מזיזים את הקו מ-500 מטרים ל-2,000 מטרים, לקבוע לכפרים הדרוזים שזאת לא הקרקע שלהם והם לא יוכלו לעשות שם שום דבר.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אני אומר לך את הדברים כי אתם אלה שתקפתם ולא אני. אני אפילו לא הכרתי שיש קשר בין הקרקעות הפרטיות לבין היזמים. בכלל לא ידעתי את זה. חד משמעית אני אומר לך את הדברים האלה כמו שהם.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
גם מרכז המחקר והמידע כותב את זה כאן. דרך אגב, בעולם אין מידע על הנזקים שיכולים להיגרם. כשזה יקרה ויהיה לנו, יכול להיות שזה כבר יהיה מאוחר. אלה לא אנטנות שאתה יכול להזיז.
אני יכולתי לבוא ולומר, בסדר, אם אנחנו הולכים להחלטה, בואו נחריג. אם אנשים רוצים לבוא, ואנחנו לא יודעים מה הולך להיות בעתיד, להוציא כסף מהקרקע שלהם על ידי מה שאתה רוצה ואנשים מוכנים לסבול גם מאתיים מטרים מהבתים, כי למה 500 מטרים? אם היו קובעים מאתיים מטרים, היית אומר את אותו משפט לגבי מאתיים מטרים.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
גורמי המקצוע לא יודעים כשהם כתבו 500 מטרים. אני אומר לך את זה עכשיו. אין מידע.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
בסולרי חיל האוויר לא נתן לנו ארבע שנים לעשות סולרי כי הוא קבע שקולטי השמש יסנוורו את הטייסים בדרום. ארבע שנים תקעו אותנו. עכשיו תסתכל על כל מה שקורה והיכן אנחנו.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
ידידי היקר, כשאתם מנסים – לא אתה אלא לוביסטים – דרך חברי כנסת לחוקק חוקים ורגולציה, אז תגיד לי אם זאת לא שחיתית. זה האבא של השחיתות.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אתה לא יכול להגיד עלי שהקמתי חלק מכל החוות הסולריות בנגב, בין הגדולות ביותר - - -
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
אתה לא בזכות דיבור. אני מבקשת מחיים ילין לסיים. חשוב לי לשמוע את דעתך. כל אחד יכול לדבר בוועדה. יש חופש ביטוי לכל אחד.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
רק שתדע, ברפורמות הבנקים התנפלו פחות למרות שהיה יותר כסף. התנפלו עלי פחות. אני מתחיל לחשוד שיש כאן אולי יותר כסף מכפי שאנחנו חושבים כי זאת רמת עוצמה שלא צריכה להיות בכנסת ישראל. הוויכוח הוא לגיטימי. כביש 6 לא היה אף פעם נסלל עם הוויכוחים בין הירוקים לבין אחרים אבל בסוף צריך למצוא את המקום. 500 מטרים, זה לא. אומרים לכם כאן שכנראה 1,100 מטרים, גם הם לא נראים. צריך לבדוק עכשיו את משטר הרוחות ולהבין בדיוק מה.
אני אומר לכם יזמים יקרים, הרי בסוף יהיו לכם התנגדויות ואתם תוציאו עשר שנים עד שתקבלו תב"ע ותקבלו את הכול. זה מה שיקרה אם לא יהיה שיתוף פעולה, ואז מה עשיתם? לא עשיתם כלום. כולם הפסידו. אם רוצים בסופו של דבר לעשות מילואים, צריך למצוא את הדרך שאנשים באופן פרטי יכולים לעשות את היזמות שלהם. אומרים לי שהקו הצהוב והקו הכחול, בונים שני קילומטרים ולכן מה רוצים? אבל מהשכן זה 300 מטרים. צריך להבין שקרקע פרטית, יש לה גם גבולות. אסור לנו לפתח משהו שבסופו של דבר יגרום לנזק לשכנים שלנו ולא משנה היכן. הדבר הזה שנקרא ערבות הדדית ולא רק כסף מאדמה, זה ערך שאנחנו גדלנו עליו. אם רוצים כל דבר למכור תמורת כסף, בבקשה, תעשו את זה, אבל אין לכם פרטנר לכך. אל תעמידו את הקהילה ואת המגזר הדרוזי שאני מוקיר. הוא נמצא בפרונט שם מול היזמים.
חיים ילין (יש עתיד)
¶
אני אומר לך מה אמרו לי. אני אומר לכם שבסוף אם יהיה נזק, אם בסוף יתברר שיש נזק, מי יהיה אשם, אנחנו שחוקקנו או אתם שלחצתם שיהיה ליד הבתים שלכם?
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
אני בצד שלך. אני בצד של המחוקק. התזה שלך של ה-2,500 מטרים, לא תקום טורבינת רוח. אתה ואני לא גורמי מקצוע בעניין הזה. אנחנו גורמים מחוקקים.
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
אם בצפון יש לנו רוחות, מה לעשות שהדרוזים גרים בצפון? אנחנו לא גרים בדרום. העניין הזה של קרקעות פרטיות, אם אתה מכיר יזם שהוא בעל קרקע פרטית והוא הולך לעשות את הדבר הזה – אני נגדו. אני מדבר על אזרחים שצריכים להתפרנס, שאין להם תעסוקה. הקרקעות הפרטיות הן של אזרחים ולא של אף אחד אחר. אם יש יזם בעל קרקע פרטית, אני נגדו.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
אני מבקשת, הגיעו לכאן אנשים מהגולן, מהגליל ומכל הארץ ואני רוצה לשמוע אותך. הגיעו לכאן מומחים אותם אני רוצה לשמוע. אין ועדות משנה עם כל כך הרבה נוכחים כמו כאן. אני רוצה שנתקדם. כמו שראיתם, הדיון סוער גם בין חברי הכנסת. אני רוצה לשמוע את רשות החשמל, חוני קבלו. לא זכית לדבר בדיון הקודם. תאמר לנו איך אתם רואים את חשיבות קידום טורבינות הרוח כחלק ממכלול קידום אנרגיה מתחדשת בישראל.
חוני קבלו
¶
תודה. היה כאן רושם שמדינת ישראל בונה את כל השגת יעדי האנרגיה המתחדשת, רובם אנרגיית רוח, לא מקדמת אנרגיית שמש אבל המצב הזה רחוב מלשקף את המציאות. מתוך יעד של 17 אחוזים שמייצג בין 14 ל-16... לפי תרחישים שונים. רק שני... אנרגיית רוח. מדובר על בין שביעית לשמינית מיעד הממשלה. כלומר, הרוב המכריע של השגת יעדי הממשלה יבוצע באמצעות אנרגיית שמש ויש חלק קטן שמוקצה לאנרגיית רוח. רק כדי לסבר את האוזן, היום יש לנו אלף מגוואט אנרגיה סולרית במדינת ישראל, 800 מגוואט יחוברו עד סוף 2018 ורק אתמול הייתי ביום עיון ונאמר שלפני שבועיים הממשלה הכריזה על מכסה חדשה של 1,600 מגוואט של אנרגיה סולרית.
חוני קבלו
¶
זאת נקודה שחשוב להזכיר אותה. הרוב המכריע מהם, גגות סולריים. 730 מגוואט רוח, יש מכסה כוללת או יעד ל-2020 של 3,600 מגוואט אנרגיה סולרית והוא יגדל עד כמעט 7,000 בתרחישים שונים. אל מול זה יש 700 מגוואט מכסה של רוח. רק כדי לקבל פרופורציה.
חוני קבלו
¶
כרגע אין המלצה להגדיל. המכסה בעינה עומדת. אני רק אומר, כדי להבין את הפרופורציה עליה אנחנו מדברים ולמה בכלל חשוב שתהיה אנרגיית רוח. כלומר, למה שלא תהיה אפס אנרגיית רוח. אני רוצה גם לזה להתייחס.
כשאנחנו מדברים על אנרגיה סולרית, אנחנו מדברים על אנרגיה שמייצרת באותן שעות ועל מכסות וכמויות שהולכות לגדול ולגדול ועכשיו בואו נדמיין בעיני רוחנו את המצב ביום שבת בצהרים בחודש מרץ כאשר כל האנרגיה הסולרית הזאת נשפכת לרשת והביקוש הוא נמוך בזמן הזה ועכשיו צריך לראות מה עושים עם כל האנרגיה הזאת. מדובר בהרבה מאוד אנרגיה באותן שעות או לאגור או לכבות את הפאנלים ולזרוק חלק מהאנרגיה הזאת או לעשות כל מיני דברים אחרים.
חוני קבלו
¶
לאגור. מה זה לאגור? אגירה שהוא בא לחצוב בסלע? מקימים ואחר כך האלטרנטיבה היא בטריות וזה לא במיוחד סביבתי. אם אנחנו מדברים על ענייני סביבה, בואו נדבר גם על קרקע, על תפיסת הקרקע של שמש היא פי עשרים פר אותה כמות אנרגיה.
חוני קבלו
¶
כשאנחנו מדברים על שיקולים סביבתיים, האם תוספת נניח שלא הייתה מכסת הרוח של 15 אלף דונם נוסף לכל עשרות אלפי הדונמים שמוקצים לאנרגיית שמש, זה לא שיקול סביבתי? אני חושב שזה גם שיקול סביבתי.
חוני קבלו
¶
אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, כמו שציינתי, אלפי מגוואטים של גגות הם במוקד העשייה. מה שאנחנו עושים כל היום ברשות החשמל- - -
חוני קבלו
¶
התשובה היא שיש אי ודאות רבה לגבי השאלה הזאת משום שחלק גדול מהגגות כבר תפוסים על ידי אנרגיית שמש מסוימת שקוראים לה דודי שמש.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אתם ודאי עשיתם איזשהו מחקר. יש לכם ודאי נתונים. אני אבקש ממרכז המחקר והמידע לדעת מה הפוטנציאל של הגגות.
חוני קבלו
¶
עוד משהו שרציתי לשים עליו את האצבע כי שמעתי את זה במהלך הדיון. דובר כאן על אינטרסים כלכליים של חברות כאלה ואחרות. רק כדי לסבר את האוזן. אותן חברות שמקימות את החברות הסולריות הגדולות בישראל, הן גם היזמיות בתחום הרוח. אם מחר בבוקר היו מבטלים את מכסת הרוח ומגדילים מן הסתם את מכסת השמש, החברות האלה היו בין החברות שהיו מקימות חוות שמש ולכן אני לפחות לא רואה מה האינטרס הכלכלי הספציפי שלהן להקים אנרגיה מתחדשת מסוג אחד או מסוג אחר.
עוד מילה כלכלית על תעריפים. לכל סוגיית הגיבוי והאגירה יש גם משמעויות כלכליות. כאשר אנחנו מדברים על אנרגיית שמש שיהיה צורך לגבות אותה, להקים אמצעי אגירה, להקים אותה על גגות קטנים מאוד מאוד שכמובן הם יקרים יותר, כל הדברים האלה, יש להם משמעויות כלכליות של ייצור אנרגיה שהיא אנרגיה יקרה יותר מאשר החלופה של ייצור אנרגיה ברוח. אם אנרגיית הרוח הייתה בפרופורציית שיא מתוך כלל היעד, שישים אחוזים, חמישים אחוזים, אני מבין שיש כאן סוגיה אולי משמעותית אבל כאמור, זה נתח מאוד מאוד צנוע ואני חושב שבהתחשב בכלל השיקולים, ואגב, בכלל התהליך המאוד מאוד סדור שהממשלה העבירה כאן – ואני אציין רק חלקים ממנו כמו החלטת ממשלה בשנת 2009, לנו מסמך מדיניות של משרד האנרגיה ב-2010, אחר כך הייתה הסדרה של רשות החשמל, הייתה ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה להסרת חסמים באנרגיית רוח, היה תהליך של פרסום התמ"א, כלומר, היה כאן תהליך מאוד מאוד סדור וארוך שעליו עוד נוספו התהליכים שכל תכנית ותכנית עוברת בוועדות.
אני כמובן מזדהה עם כל השיקולים והטיעונים שעלו כאן, כל הסיכונים שיש, גם הציפורים, גם נראות, כל מיני סוגיות כאלה, בוודאי צריך לדון בהן, לא כל פרויקט צריך לאשר אוטומטית, אבל צריך לתת צ'אנס להליך הסדור הזה.
אני רוצה עוד דבר אחרון לציין. גם במדינות שטופות שמש מאוד יש אנרגיית רוח וגם במדינות שיש בהן המון רוח, יש אנרגיית שמש. בגרמניה ובאנגליה יש אנרגיית שמש למרות שיש המון רוח. אנרגיית רוח יש במדינות כמו ספרד ואיטליה וגם במצרים ובירדן שכנותינו יש אנרגיית רוח. כלומר, החשיבות של תמהיל אפילו ברמה מינימלית הוא דבר שקיים בכל מדינה ומדינה שאנחנו מכירים וחשוב שיהיה גם במדינת ישראל.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
תודה רבה. אני רוצה לעבור לחבר הכנסת איתן ברושי ואחר כך שכיב שאנן, חבר הכנסת לשעבר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
¶
גברתי יושבת הראש, שלום, אני אומר כמה מלים. אני לא הייתי בודק את ההישגים ל-2030 אלא הייתי בודק אותם לימים הקרובים. ישראל בפיגור גדול ביעדים שהממשלה קיבלה החלטות וגם התחייבה ברמה הבינלאומית. אנחנו בפחות משלושה אחוזים ויש לנו שלוש שנים להגיע לעשרה אחוזים. 2018, 2019 ו-2020. זאת אומרת שישראל נמצאת, כמו בהרבה תחומים, כאשר יש דיבורים, יש החלטות ואפילו נסעו הרבה לחוץ לארץ על חשבון ההחלטות האלה, אבל בסופו של דבר לא עומדים ביעדים.
לכן נדרשת לפי דעתי האחריות לבוא ולומר שעד סוף השנתיים-שלוש הקרובות צריך לנקוט בכמה צעדים שיביאו אותנו ליעד הזה. החוק שאני העברתי בסוף המושב הקודם יביא אותנו, אני מקווה, בימים הקרובים - מנכ"ל חדש שנבחר, אודי אדירי שצריך למסור דוח בוועדת הכלכלה על החוק שהעברנו - והחוק הזה צמוד ליעדים עד 2030 והוא אמור להבטיח את העמידה ביעדים תוך כדי הוועדה שאמורה להסיר את המכשולים וגם לפקח על היעדים שהם לא וולנטריים אלא אלה החלטות. צריכה להיות חלוקה ברורה. הבנתי מהדברים שאמרת שאנרגיית הרוח היא הפחות חשובה ואני מקבל את האחריות שאני חושב שהממשלה לא לקחה אותה להרחיב יותר מהר את האנרגיה הסולרית.
המגבלה של 250 דונם על השטחים החקלאיים היא איוולת והיא קודם כל נובעת מצרות עין וטיפשות של רשות מקרקעי ישראל משום שלא חסרה אדמה באזורים רחבים ולא תמיד החקלאות מביאה פרנסה. עמק המעיינות שאני מקווה שבשבוע הבא יקיימו דיון אותו יזמתי על חיסול ענף המדגה בעמק המעיינות כתוצאה ממדיניות האוצר, יכול להוסיף הרבה יותר אנרגיה סולרית ממה שנותנים לו היום.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
¶
תודה. אני לא צריך את העזרה. דווקא הפרנסה היא לא הצד החזק של אנרגיה מתחדשת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
¶
גם בעמק המעיינות. הפרנסה היא לא התרומה הגדולה של התחום הזה. התרומה הגדולה היא אחרת אבל אין לנו זמן להרחיב.
אני לא יודע אם יש כאן מישהו מרשות מקרקעי ישראל. יעל, אני חושב שהמכנה המשותף בינינו צריך להיות תכנית מואצת לשלוש השנים הקרובות וניסיון להביא יותר באנרגיה של השמש לרבות השטחים.
מה אומרת לי רשות מקרקעי ישראל? אני אומר להם שאי אפשר בפחות מאלף דונם לעשות פרויקטים והיא אומרת: אין בעיה, תעשה שלוש פעמים 250. כאילו מישהו מבין איך עושים דבר כזה. כאילו אנחנו מחתרת. אומרים לי שאם אני רוצה אלף דונם, שאעשה מכרז. אני אומר להם, סתם דוגמה, קיבוץ צאלים, יש לו שטחים גדולים כולל קרקע זמנית, אז מה אכפת לכם שבאלף דונם הוא יגדל אנרגיה מתחדשת ולא חיטה מפסידה? סתם דוגמה. אומרים לי, שמע, אלף דונם זה כבר מכרז. כלומר, יבוא מישהו מתל אביב והוא יקבל את השטח בצאלים אחרי מאה שנות התיישבות והוא יעשה את הפרויקט הזה.
אני חושב שצריך להבין משהו. תראו, כל מי שיושב בחדר הזה רוצה אנרגיה מתחדשת אבל לא אצלו. השיטה הזאת ידועה. כולנו בעד שינויים אצל השני. בתנועה הקיבוצית, משם אני בא, המציאו את זה. בסופו של דבר ישראל היא מדינה קטנה ואני רוצה לגלות לכם שמועה והיא שיש שמועות שהיא תהיה יותר קטנה. יש שמועות כאלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
¶
אני עומד מאחוריה. אתה במפלגה שיש שמועות כאלה שהיא רוצה, שהמדינה תהיה יותר קטנה. לכן, אין שום דבר שיכול להבטיח שלא יהיו קונפליקטים אלה. יושבת כאן יעל גרמן, היא נאבקה שנים להוציא את שדה התעופה הרצליה כי זה שדה שעושה הרבה רעש. יש בו דאונים. עכשיו עמק חפר יוצא להפגנות כדי שהוא לא יהיה אצלו. אני מתמודד עם השאלה של רמת דוד. ישראל היא מדינה קטנה ויש לה קושי גדול להכיל את כל התשתיות גם ללא האנרגיה המתחדשת. לכן צריך למצוא את האיזונים הנכונים גם בעמידה ביעדים הלאומיים של אנרגיה מתחדשת והחלוקה בין מרכיבי האנרגיה המתחדשת וגם ביעדי הפיתוח. יש אנשים מהירוקים שאם זה היה תלוי בהם – יושב כאן ראש מועצת משגב – לא היה קם אף ישוב בגליל חוץ מהבית שלהם. אני מכיר את השמות האלה אישית. הם יושבים בוועדות. חוץ מהבית שלהם, לא היו נותנים אישור לבית נוסף וחלקם לובשים בגדים ירוקים, לאו דווקא שלכם.
בסופו של דבר צריך גם להיזהר שלא הכנסת תיצור פלטפורמות למי שמתנגד לביצוע החלטות הממשלה. הכנסת היא הריבון.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
¶
גם אני מבקר. שמעתם כרגע. אפילו בנאמנות ואני לא מוותר על הביקורת מול הממשלה, אבל אני חושב שצריכה להיות גם אחריות לעמידה ביעדים וצריכה להיות הגדרה יותר ברורה, לא כמה יזמים יש באנרגיה הזאת או זאת אלא מה המכסות שהמדינה צריכה לייצר כולל האיזון בין יום ולילה. הרי דיברו כאן על איזון בין יום ולילה. צריך ליצור איזון. אם לא יהיה איזון מסוים, גם לא שווה כמה נשקיע באנרגיה הסולרית. עניין המים כאן הוא מוגבל. הרי ידוע שאין לנו לא מים ולא הרים כמו הגלבוע או כוכב הירדן או רמת צירים.
לכן אני מבקש, אני מציע, יעל, שמעבר לישיבות האלה שהן לא תמיד יכולות להיגמר בתכלית כי אין כאן יכולת לקבל החלטות, אני חושב שצריך ליזום יוזמה משותפת שלנו ושל אחרים שתביא תכנית יותר מהירה של הממשלה עם מכסות של האנרגיות השונות כולל לפי דעתי פריצה יותר מהירה באנרגיה סולרית, כולל בשטחים של חקלאות, כדי ליצור את האיזונים הנכונים ותוך כדי עמידה ביעדים שהראשון בהם הוא עשרה אחוזים כאשר היום אנחנו פחות משלושה אחוזים. אם לא תהיה התנהגות אחרת, לא עומדים ביעד ואם לא עומדים ביעד הזה, גם לא עומדים ביעדים הרחוקים.
שכיב שנאן
¶
קיבלת אותן בזכות. זכות הציבור לדעת ושיתוף הציבור הוא דבר מאוד מאוד חשוב כי בעצם החשש האמיתי שמוביל להתכנסות כל כך גדולה וקדושה בתוך האולם הזה באה מתוך העובדה שיש הרבה מאוד אנשים בתוך הישובים הסמוכים למקומות שהולכות לקום בהם הטורבינות והאנשים האלה חוששים מההשפעה שתהיה על איכות החיים שלהם, על רמת הבריאות שלהם ועל כל הדברים האלה.
אני נחשפתי לעניין הזה בדיוק לפני כשנתיים וחצי, והחשש הראשון שלי היה שאם אני רוצה להיות שותף לעידוד וקידום פרויקט כזה, אני רוצה להיות בטוח שקודם כל אני לא מביא נזק לציבור, ואני חושב שזה היעד של כל מי שיושב מסביב לשולחן הזה.
היעדים ברורים, הצרכים ברורים, הסיכונים ברורים והסיכויים ברורים. צריך למצוא את האיזון העדין בין הצרכים לשמור על שלמות ובריאות הציבור וחיי האיכות של האנשים שהולכים לחיות ליד אותן טורבינות – וכנראה אני אחד מהם, אמנם לא בכפר שלי אבל אני אעבור רבות בכפרים הדרוזיים שהולכות לקום בהם הטורבינות – ואני מאוד רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת סאלח סעד שדיבר על משאב שיש לנו, שאלוהים נתן לנו אותו ואין לנו משאב אחר. בינוח, בכיסרא ובכל המקומות האלה, אין לא נפט ולא מתעתד להיות שם שום דבר אחר ואין גם מקורות פרנסה ואפילו אזור תעשייה תפן שנמצא בקרבת אותם ישובים, הישובים האלה לא מקבלים אפילו שקל אחד ארנונה שהמפעלים שנמצאים באותו מקום משלמים לאותן מועצות מקומיות.
לכן אנחנו רואים סיכוי גדול בזה שהטורבינות האלה הולכות לקום בקרבת אותם ישובים אבל אנחנו לא מוכנים שהציבור שלנו ילך לחיות תחת הסיכון הזה. לכן מאוד חשוב היחס לגורמי המקצוע, מאוד חשוב שאם יוציאו את זה מטווח של 500 מטרים גם הטורבינות האלה לא יהיו אצלנו אלא במקומות אחרים. חבל לי שחבר הכנסת ילין ולא יקבל את התשובה הברורה והפשוטה. אנחנו מחפשים לנצל את המשאב אבל אנחנו גם לא כאלה מטורפים שנביא את הדוב לגור בתוך הבית שלנו.
ליאורה אמיתי
¶
אנחנו רואים כאן את האזור של התכניות של כיסרא, תכניות כיסרא שנמצאות ליד אזור התעשייה תפן, את הישובים כיסרא, חלוץ, לבון ולפידות. הנקודות בצהוב הן טורבינות שהיו מתוכננות באחד השלבים, אני לא יודעת אם זה נכון לשלב הזה, ויש את הקו הכחול שהוא הקו שמציין 500 מטרים מהישובים היום. כמו שאתם רואים, חלק מהטורבינות מתוכננות בתוך המתחם הזה של ה-500 מטרים.
אני רוצה לציין עוד דבר אחד חשוב. להבדיל מאזורים אחרים באירופה בהם אנחנו רואים את המגבלה הזאת של 500 מטרים, אנחנו לא רואים את זה מריכוזי אוכלוסייה כמו שיש לנו כאן. כאן יש לנו ריכוזי אוכלוסייה - - -
קריאה
¶
אני רואה את קישור ולא רואה את דיר אל אסד. כאילו אנחנו לא קיימים. דיר אל אסד, 12 אלף תושבים וקישור עם מאתיים תושבים.
ליאורה אמיתי
¶
המפה הזאת באה להראות את המתחמים הכתומים שהם מתחמי התפיסה שדרושים כדי לכבות אש. אתם רואים כאן את הקו האדום בצד ימין, כאן בדיוק הייתה שריפה לפני שנה ואתם רואים את הקו הסגול שהוא אותו קו אדום במפה שאתם רואים אותו כאן. הקו הסגול הזה הוא הקו שהגן מפני שריפה. זה קו של הטלת החומרים מעכבי בעירה כדי שהקו של השריפה לא יטפס וישרוף את הישוב. זה מתוך מצגת של כיבוי אש. הם כתבו במצגת שלהם שכבר בהתחלת השריפה, כשקו האש מטפס לכיוון הישוב, הם פיזרו פס מעכב בעירה להגנה על הישוב ואנחנו יכולים לראות שבאמת בסופו של דבר זה הקו שהגן על הישוב. כאשר יהיו כאן טורבינות, לא ניתן יהיה לטוס שם ולהטיל את קו מעכב בעירה. זה מה שנקרא תמונה שווה אלף מלים.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
מה שהראית עכשיו, הקו הצהוב, לפי מה שאת אומרת אלה טורבינות. כל זה טורבינות? את רוצה להטעות אותנו? לא יכולים להקים טורבינות בכמות הזאת. לכן, תביאי משהו מעודכן שאנחנו יכולים לראות ולהשתכנע.
ליאורה אמיתי
¶
הנה, הבאתי משהו מעודכן. אני מסכימה אתך חבר הכנסת. אנחנו לקחנו את התכניות של זודיאק בלבד. לא את התכניות של שתי החברות. את התכנית שהופקדה עכשיו בספטמבר בוועדה. נתנו למומחה.
מופיד מרעי
¶
אתם השתלטתם על כל השטחים הכי יפים בגליל ואתם רוצים להכתיב את הטון ואתם מטעים את הציבור.
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
עם כל הכבוד, מטעם מי את נמצאת כאן ואת אומרת את הדברים האלה כאשר עובדתית את מטעה את האנשים שיושבים כאן?
ליאורה אמיתי
¶
זה במרחק של כמה מאות מטרים מהבית שלנו וזה ימנע את האפשרות שלנו להגן על הישוב מפני שריפה. אני מייצגת את כל יישובי משגב.
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
אל תטעי את חברי הכנסת שנמצאים כאן. אני לרגע האמנתי שליד חורשים הולכות לקום טורבינות.
סאלח סעד (המחנה הציוני)
¶
אל תשכחי שאני בן האזור. את נמצאת באזור הזה בדיוק עשרים שנים ואני נמצא דורי דורות.
דרור חי
¶
אני נציג מחוז צפון. אני רוצה לתקן מספר נתונים שהוצגו במצגת. הנתונים ככל הנראה מייצגים מידעים שהועברו לציבור לפני שלוש שנים או שנתיים. הם לא משקפים את התכנית שנדונה להפקדה בוועדה המחוזית. אני גם רוצה לעדכן שהוועדה טרם החליטה להפקיד את התכניות.
דרור חי
¶
היה דיון פומבי בתכניות, דיון פנימי טרם התקיים, צפוי להתקיים כנראה בסוף חודש ינואר, דיון פנימי, וגם הוועדה תשקול את שיקוליה אבל הטורבינות שהוצגו כפי שהוצגו בתסריט כרגע, הן לא משקפות את התכנון העדכני של חברת זודיאק.
דרור חי
¶
אני גם אזכיר את מסמך המדיניות של הוועדה המחוזית שאמנם אין לו מעמד סטטוטורי אבל הוא מנחה את חברי הוועדה. המסמך הזה אושר לפני מספר חודשים. המסמך הזה קבע מפורשות שלא יהיו טורבינות בטווח של 500 מטרים לא מהבית האחרון אלא מקו הפיתוח העתידי של הישוב. המדיניות הזאת חלה גם על יישובי משגב., ביישובי משגב, אני יכול לציין, אין טורבינות שאפילו סמוכות למגבלות דהיום. שוב, אני לא מצייר תמונה לגבי 2015 שהיא תמונה שונה. אני מדבר נכון להיום בגרסה האחרונה של התכניות שמוצגת בפני הוועדה המחוזית, אין טורבינות שבכלל מתקרבות למגבלות.
ליאורה אמיתי
¶
אנחנו לקחנו את התכנית שהופקדה בוועדה המחוזית בספטמבר האחרון, רק את התכנית של זודיאק ולא אחרת.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
סאלח, בכל ועדת כנסת הציבור מגיע להביע את עמדתו. גם אם אנחנו לא מסכימים אתו וגם אם הוא אומר דברים שלא נראים לנו, אנחנו ניתן לו להביע את עמדתו.
ליאורה, הדבר האחרון.
ליאורה אמיתי
¶
יש כאן את העניין של הגובה והצבעים של הטורבינות. בדרך כלל בהדמיות שראינו של חברות הטורבינות, צריך למזער אותן כדי שזה לא ייראה כל כך נורא. חברים, זאת התכנית של זודיאק שנמצאת כרגע באתר הוועדה המחוזית.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
זאת ההדמיה. תודה רבה.
הדובר הבא, ראש המועצה האזורית משגב, רון שני. תתייחס למצב כרגע. כמו שאנחנו שומעים, בוועדה המחוזית דברים קצת השתנו. תאמר מה עומד כרגע על הפרק ומה עמדתכם.
רון שני
¶
תודה. דרור אמר נכון. אנחנו משתתפים בדיוני הוועדה המחוזית והמסמך המנחה של הוועדה המחוזית שאומר שצריך לתת 500 מטרים מכתם הישוב בתמ"א 2/9 כעורף גידול הישוב, מדיניות שמקובלת עלינו. היינו שותפים בגיבוש שלה. הוועדה כמובן היא זאת שמחליטה ואנחנו היינו שם כציבור. מזה צריך לקחת את מרחקי הבטיחות כפי ששמענו מהמשרדים. ככל שהמדיניות הזאת תמשיך, אני חושב שהתשואות יהיו בסדר.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
מה זאת אומרת? אתם תסכימו למדיניות של מינהל התכנון כפי שהיא באה לידי ביטוי בהתקדמות הזאת?
רון שני
¶
500 מטרים אורך גידול ועוד 500 מטרים למרווח ביטחון, כך שכאשר יגיעו בתים לשם, הם לא יינזקו.
רציתי להעיר עוד כמה דברים נוספים. קודם כל, אין מודלים מדויקים לרעש וחבר הכנסת חיים ילין דיבר על זה. כל התיאוריות, זה נחמד. העיקרון של הזהירות המונעת הוא דבר הכי חשוב שיש כאן. מאושרות טורבינות, כבר אושרו טורבינות במדינה, בין ב-ות"ל וחלק אפילו במחוזית צפון. הם יוקמו בקרוב, כך אני מניח כי ברגע שיש אישור, היזמים יקימו אותם. אנחנו צריכים להתקדם עקב בצד אגודל ולהקים אותם. אלה טורבינות שאומרים שהן יותר גדולות, פחות מרעישות, לא כמו אלה שבגלבוע. צריך ללמוד את זה. ברגע שטורבינה קמה, אף אחד לא יזיז אותה אחר כך. לכן, בואו נתחיל באלה שאושרו ויקימו אותן ונלמד עליהן. נלמד האם המודלים התיאורטיים שגובשו בתסקירים לקראת ההקמה שלהם באמת מדויקים בשטח, במדידות בשטח, והיום אפשר לעשות מדידות רעש לפני שמקימים את הטורבינות ולא כמו במירב, כפי שצוין כאן.
שיתוף ברווחים, כפי שנאמר. אני חושב שזה לא מוסרי. אני רואה את זה פעם ראשונה. להגיד חלק יקבלו וחלק לא יקבלו, בואו ניתן לכם כסף תמורת זה שאולי תהיה לכם פגיעה – לא חושב שבכנסת זה ראוי להעלות את זה.
כיבוי אש. ראיתם את המצגת שליאורה הציגה. אנחנו היינו שם. אם טייסת הכיבוי לא הייתה עובדת שלושה-ארבעה ימים באזור שלנו, כמה ישובים היו היום פחות במדינה וזה כמובן בלתי נסבל. חייב להיות רדיוס הגנה.
הנושא של גגות סולריים שחברת הכנסת גרמן דיברה עליהם. אנחנו חושבים שזה באמת הפתרון הנכון ביותר וזה המקום לקרוא לאוצר שהוא זה שמונע את התהליכים האלה.
רון שני
¶
אני מייצג את המועצות האזוריות והעמדה של המועצות האזוריות היא לא לגבות היטלי השבחה כדי לעודד את זה ואני חושב שאפילו צריכה להיות חקיקה שתחייב להתקין מערכות סולריות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
צהרים טובים. אני רוצה להודות לך על קיום הדיון החשוב הזה. אני מלווה את הנושא של אנרגיה ירוקה ואנרגיה מתחדשת שנים רבות, מ-2009, מאז אני בכנסת, ואני לא רואה שהרבה השתנה. כל דיון שאנחנו מקיימים, כל ישיבה שאנחנו מקיימים, חוזרים כמעט על אותם דברים. אנחנו הרבה שנים מחכים כאן. המטרה של מדינת ישראל הייתה להגיע לעשרה אחוזים בשנת 2020 ואני אומר לכם שזה לא יהיה. אפילו חמישה אחוזים לא יהיו. לפי ההתקדמות שאני רואה, אפילו חמישה אחוזים לא יהיו. אנחנו מפגרים אחרי ההתקדמות בעולם. במדינות אחרות מחליטים להקים משהו, לוקח שנה, שנה וחצי, שנתיים ואתה רואה שמתחילים לרוץ. אצלנו מחליטים מ-2009 אנרגיית רוח עליה אנחנו מדברים ואנחנו עדיין חוזרים על אותם דברים עליהם דיברנו.
הדברים שאתה מעלה, תאמין לי שחבל שאתה מעלה אותם בוועדה. יש דברים כאלה שהם קטנים וניתנים לפתרון. להקים קו הפרדה, יכולים לעשות את זה מחר בבוקר ואז האש לא יכולה להגיע לישוב שלך וגם לכל ישוב אחר. יושבים כאן מכיבוי אש. זה נושא שניתן לפתור אותו.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
גם הנושא הזה ניתן לפתרון. זה לא נושא שאנחנו צריכים להעלות אותו בישיבה כאן. אחד הדברים שהפריעו לי היה שנאמר כאן שעשרות טורבינות נבנות שם. אפילו פיזית מהניסיון שלי בוועדות, בלתי אפשרי לעשות את זה. יש מרחק בין טורבינה לטורבינה, ותקנו אותי אם אני טועה. לא יכולים בשום אופן להקים טורבינות בכל חמישה, עשרה, עשרים, מאה מטרים. לא יכולים להקים טורבינה.
אני אומר לכם שאם אנחנו לא נלך ונתקדם בנושא טורבינות רוח בגליל, אנחנו מפספסים דבר מאוד חשוב.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
קודם כל, כל הטורבינות שאנחנו מציעים אותם בישובים, הן על קרקע פרטית. זאת קרקע פרטית של בני אדם. כל טורבינה שקמה שם, זה נותן פרנסה להרבה משפחות.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
¶
כשאתה תדבר, אני לא אפריע לך למרות שמותר לי. זה נותן פרנסה להרבה משפחות. אני עשיתי עבודה על זה. עשיתי עבודה מאוד טובה על הנושא של טורבינות ואני אומר לכם שאנחנו מפספסים את אנרגיית השמש ואנחנו הולכים לפספס גם את אנרגיית הרוח. אם נמשיך להתעקש על דברים קטנים ולא נסתכל בגדול, זה מה שיהיה. תסתובב בעולם היום, גרמניה שאין לה שמש כמו שיש למדינת ישראל, כמעט עשרים אחוזים מהאנרגיה שלה מהשמש.
יש אנשים שתלויים בנושא הזה שנים רבות והם מחכים. עשו חוזים. דיברו אתי הרבה אנשים שעשו חוזים לפני חמש ושש שנים ועדיין לא מתקדם שום דבר. לכן אנחנו כאן ככנסת צריכים לקדם ולעודד כל אנרגיה חלופית שיכולה לשמור גם על הטבע. אף אחד מהיושבים כאן לא חשוב לו הטבע יותר מאשר לי. אף אחד מהיושבים כאן לא חשוב לו טבע ואיכות חיים יותר מאשר לישובים הדרוזים. אנחנו חיים בתוך הטבע. לא הגענו לטבע אלא נולדנו בתוכו. לכן חשוב מאוד לקדם את הנושא הזה ולרוץ אתו.
אליהו זיו
¶
אנחנו מספר ישובים שהתארגנו לפני כמה שנים. זאת הייתה יוזמה שלנו להקים טורבינת כוח בגולן. עשינו סקר בין החברות והתחברנו לחברה כלשהי אבל היוזמה יצאה מהישובים ולא שבא טייקון והנחית את זה עלינו.
יעל גרמן איננה כאן אבל אני חי חמישים שנים בגולן ואת הרוחות בגולן אני מכיר. שלא תספר כאן סיפורים שאין רוחות. אנחנו חייבים. אנחנו נמצאים כבר בארבע שנות בצורת בגולן, באזור הצפון, והעסק הזה של טורבינות רוח, לא סתם הלכנו אליו. הישובים בגולן באזור הזה חיים על המטעים ועל הכרמים. הנושא של הבצורת מסכן את אמצעי הייצור של הישובים האלה וטורבינות הרוח אמורות לתת את התשובה החלקית לבעיה הזאת. אנחנו לא יודעים איך זה יתפתח והעסק עוד עלול להחמיר מבחינת מקורות הקיום.
אנחנו גם מוכנים. אמרנו שההכנסות שיהיו מהעסק הזה ישרתו את כל הישוב ולא רק את היוזם. זאת אומרת, גם התושבים שלא... ייהנו מהטורבינות האלה.
אליהו זיו
¶
אני מדבר על תכנית רוח בראשית אל פארס שהטורבינות שם למעלה משנים וחצי קילומטר מהישוב. זאת אומרת, הישוב הכי קרוב הוא שניים וחצי קילומטרים.
אליהו זיו
¶
אני אומר שהתנגדויות, כל דבר שעשינו בגולן היו לו התנגדויות, אם אלה מאגרים שבזכותם אנחנו יכולים להשקות את המטעים, אם אלה רפתות שבזכותן אנחנו מחזיקים את הישובים ועכשיו אלה טורבינות הרוח. הצלחנו לפתח את הגולן ואת כל הדברים האלו כי לא נכנענו לאיומים האלו ולהתנגדויות הללו. אני מקווה שגם את טורבינות הרוח האלה נקים כי זה מקור – אני לא רוצה להיות דרמטי ולומר מקור הצלה – משמעותי ביותר למספר גדול של ישובים בגולן.
ניר פפאי
¶
תודה. אני כמובן מצטרף לברכות על הדיון החשוב זה. אני אומר במשפט אחד את עמדתנו העקרונית שגם הוצגה בהרחבה לפני חודש עם הדוח שפרסמנו שמראה שאם רוצים באמת לעמוד ביעדים הממשלתיים ואפילו להכפיל אותם ולהגיע לשלושים אחוזים אנרגיה מתחדשת עד 2030, הפתרון הטוב ביותר שכולם מרוויחים ממנו הוא סולרי על גגות. כדאי לרכז מאמצים ולא לפזר אותם כמו שאנחנו עושים היום.
ניר פפאי
¶
אני רוצה להתייחס לטורבינות. לצערי, את ההצגה לא הספקתי לראות בגלל התור שהיה בכניסה אבל אני אעלה שתי נקודות. האחת, בדוח עצמו כתוב שהוא מתייחס – השוואה בינלאומית – ומדבר על ההבדל בין מדינות אחרות לישראל. כאשר אנחנו מדברים על בעלי כנף, כמובן אי אפשר להשוות למדינות שהוצגו. צריך לומר דבר נוסף שלא מוזכר בדוח וזאת התרבות שלנו. התרבות של אכיפה על חברות ואנחנו יודעים את זה משתי החוות שהוקמו בגלבוע, שם יש בעיה קשה בניטור שלהן ובאכיפה עליהן. לכן צריך להביא גם את זה בחשבון.
אם אני מגיע לתכניות שהיום מקודמות - והיום מקודמות למעלה מעשרים תכניות – בחלק הניכר, ואני מדבר בהיבט של בעלי כנף, ועלו כאן כמובן סוגיות נוספות פחות נופיות אבל יותר פגיעה בבריאות הציבור – צריך להגיד שברובן אנחנו סבורים שעל ידי משטר הפעלה, הן יכולות להתקיים אלא שמשטר ההפעלה חייב להיות מחייב בהוראות התכנית כדי שזה יתקיים. אנחנו יודעים שיש קושי גדול ביישום של זה וביכולת לאכוף את זה וזה צריך להכניס בצורה מפורשת בהוראות, מה שלא נעשה היום.
לגבי החוות שאנחנו מתנגדים, וצריך לומר מתוך אותו סל של תכניות, מעל עשרים, אנחנו מתנגדים קטיגורית לשלוש תכניות שלא ניתן לתת להן מענה עם אמצעי הפעלה. אחת מהן היא רמות מנשה עין השופט, תכנית שהוועדה המחוזית דחתה לפני כחודש ותל פארס שמופקדת היום להתנגדויות.
ניר פפאי
¶
עושים את זה אבל זה לא דומה למה שיש בארץ. האמצעים האלו טובים לנדידה. לנדידה ניתן להשבית טורבינות. לא ניתן לעשות את זה לעופות מקננים.
ניר פפאי
¶
חוסר היכולת לצפות את זה ולהעריך את זה היא מאוד בעייתית. אנחנו מדברים על חוות מסוימות. למשל בעמק הבכא אין התנגדות ברמת הגולן. לכן מכל אותן עשרים וכמה חוות שמקודמות היום, אנחנו מדברים על שלוש חוות שהן בעייתיות ולא ניתן למצוא להן פתרונות.
יש עוד חודש להתנגדויות וכבר אלפים חתמו עליהן. מי שעוד רוצה מהאנשים כאן, יוכל לעשות זאת ואתם מוזמנים להצטרף להתנגדות הזאת.
לסיכום. אנחנו כמובן בעד אנרגיה מתחדשת. הפתרון האמיתי והמשמעותי הוא על גגות. צריך לרכז שם את האנרגיה ולא להשחית את זמן כולם על תכניות שספק אם יקומו.
יוסף בן יוסף
¶
גם אני מצטרף לברכות. אני רוצה להתחיל ולומר שכאשר אנחנו מדברים על הנושא של טורבינות רוח, בימים אלו הוקמה ועדה בנציבות כבאות והצלה שמגבשת תקינה בנושא. אני רוצה לדבר על המנדט שניתן לנו ברשות הכבאות ולא להתייחס מעבר לכך כי זה המנדט שיש לנו. כמובן שכל התיקונים לוקחים בחשבון גם את עבודת הטייסת בזמן אירוע ואנחנו ראינו כאן תמונה מהר חלוץ באירוע שגם אני הייתי בו. אני יכול לומר שהטייס עצמו, מגיע לו צל"ש כי הוא עבר על הרבה מגבלות טיס שהיה אסור לו לעשות והוא כן עשה שם קו הגנה, הקו האדום שכולנו צפינו בתמונה.
יוסף בן יוסף
¶
נכון. הוא עשה קו הגנה בניגוד לכל כללי הטיסה עם רוחות בעוצמה שטייסים לא עושים. הוא הגן שם על הישוב. בואו לא נשכח שבסופו של יום מי שעושה את העבודה, אלה אותם לוחמים שנמצאים בשטח ומגנים על הבתים ועושים את הקו עצירה הסופי.
בנושא טורבינות רוח. הטייסת מתנגדת בהפעלה של עד 500 מטרים רדיוס, אבל אני אומר את זה בזהירות מכיוון שאנחנו מכירים את האנשים שפועלים בטייסת, הם לפעמים לוקחים סיכונים ובאירועים גדולים הם כן נכנסים לקווים בתנאי שזה אנכי, תלוי בכיווני הרוח, אם העשן שוכב. יש טקטיקה שמלמדים אותה.
יוסף בן יוסף
¶
מאוד מורכב וזה לא לכאן. יחד עם זאת, רדיוס של 500 מטרים, זה אומר שכוחות קרקעיים, במקרה של שריפה, יצטרכו לפעול. לכן כאן אנחנו נותנים איזושהי חליפה, היא נקראת חליפת בטיחות, לאותם מתקנים. אותה חליפת בטיחות שאנחנו נותנים, כי הוא גם בתקנה שקיימת היום כבר כטיוטה, זה אומר שאנחנו מדברים על מאגרי מים, על כיבוי אוטומטי וכפי שידוע לנו בעולם בתוך בין טורבינה, על מערכות ספרינקלרים של גז ויתר הדברים, כולל ניכוש עשבייה למעבר של רכבים, כמה מטרים יהיו בשיחים ועד כמה מטרים נהיה באזור שהוא מיוער.
זה המנדט שניתן לנו וכאן אנחנו נמצאים. כולנו כמובן רוצים לקדם את האנרגיה המתחדשת. כמו שנציב באות והצלה דיבר על הפחתת הרגולציה, אנחנו כן בעד קיצור הליכים בנושא הזה. כל מי שמגיש לנו את הבקשות, אנחנו נותנים לו תעדוף ואני חושב שזאת משימה לאומית.
אני חייב להתייחס לאותה אנרגיה פוטו וולטאית מהשמש. אני רוצה לומר לכם שנכון, זה דבר שמקדם ומוסיף. יחד עם זאת, זה ברמה שלנו, לוחמי האש, יש סיכון לא פשוט באותה אנרגיה פוטו וולטאית ואנחנו כבר נתקלנו בשריפות. מדובר באירועים שקרו לנו ואירועים בהם טיפלנו. יש הוראת נציב 543. יחד עם זאת, הלוחם מסכן את עצמו בהתחשמלות באירועים מהסוג הזה שזה משהו שגם אתו אנחנו מתמודדים ביום יום. אנחנו מוכנים להתמודד עם כל אתגר בתנאי שזה מיטיב עם מדינת ישראל. זה המנדט שניתן לי מבלי להיכנס ליתר הפרטים.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
תודה רבה. שאלה. האם אתם העברתם המלצה כלשהי למינהל התכנון לגבי מרחקי בטיחות כדי לאפשר מרחקי בטיחות לטיסה, לטייסים?
יוסף בן יוסף
¶
יש אמירה של 500 מטרים. נקודה. רשות התעופה מדברת על מאתיים מטרים אבל הטייסת האווירית מדברת על 500 מטרים.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
אני יודעת שכולם הגיעו מהצפון ומהדרום. אני מבקשת מכל דובר להתייחס בדקה.
נסר סנעאללה, ראש המועצה המקומית דיר אל אסד, בבקשה.
נסר סנעאללה
¶
שלום לכולם. אני חושב שמן הראוי היה לשמוע קודם כל את ראשי הרשויות כי הם בעלי העניין בנושא הזה.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
בדיון הקודם שהתקיים ביולי ראשי הרשויות דיברו ראשונים. היום נתנו קודם למי שלא דיבר בדיון הקודם.
נסר סנעאללה
¶
הם עלולים להיפגע כפי שאני טוען. לכן היינו צריכים לשמוע אותם קודם.
מבלי להיכנס לכל הוויכוח שמתקיים בין אנשי המקצוע, אני אומר שהריבון בעניין הזה הוא הרשות המקומית. הרשות המקומית היא זו שאמורה להיות אמונה על טובת התושבים שלה והיא יודעת מה טוב להם ומה לא טוב להם. מה הצרכים שלה ומה לא. הצרכים שלי באזור תעשייה שייתן פרנסה לתושבים שלי ולא הפרנסה בארבע או חמש אנטנות שייקחו לי אלף דונם מהשטח שלי ולא ייתנו פרנסה. לא זה מה שאנחנו צריכים.
נסר סנעאללה
¶
בקצרה. דיר אל אסד, כפר עם 12 אלף תושבים ולפי התכנון אמור להיות ב-2040 עם 24 אלף תושבים. אני מאמין שלא בכוונה אפילו על המפה כאן המקום לא נראה.
נסר סנעאללה
¶
לא רואים את המקום על המפה, מול קישור ולפידות. כל האזור הזה מול לפידות וקישור, הוא תחום שיפוט של דיר אל אסד.
נסר סנעאללה
¶
שכנות טובה ואנחנו ביחסים טובים. לדיר אל אסד אין כל כיוון התפתחות חוץ מאשר לכיוון הזה, היכן שהטורבינות האלה מונחות, מול לפידות ומול קישור. זה בתחום השיפוט שלי. אני סגור מצד דרום ב-בני, מצד מערב במשגב ורק האזור הזה. כל שטח השיפוט שלנו, 5,000 דונם. אם אני לוקח את ה-500 מטרים או את ה-2,500 מטרים, אם אני לוקח ממוצע בין זה לזה, הטורבינות האלה משעבדות לי לפחות אלף ומשהו דונם מתחום השיפוט שלי שהוא 5,000 דונם. חוץ מהעניין הטופוגרפי שלוקח לי יותר מרבע מתחום השיפוט שלי שאי אפשר לנצל אותו. היכן אני אתפתח? מי ידאג לתושבים שלי?
נסר סנעאללה
¶
לכן אנחנו באופן ברור, אני לא מסתכל אם זה מבחינה בריאותית, הרעש, האם זה מפריע או לא, אבל לפי הנתונים האלה, הורסים את הישוב שלי. לכן אנחנו מתנגדים בכל תוקף לכל טורבינה שתונח בתחום השיפוט שלנו ואפילו במרחק של 500 מטרים, המרחק המינימלי, מתחום השיפוט שלנו כי אני לא רוצה שיפריעו לתושבים שלי.
גרשון שמואל
¶
המושב שלנו מכיל 37 משפחות בלבד ואנחנו בשנים האחרונות, לאור הכישלון שהיה לנו בגידולי החקלאות למיניהם, פנינו ב-2012 וביצענו מערכות סולריות על כל הגגות שלנו של הלולים, דבר שנותן פרנסה לתושבים. 24 אחוזים מהישוב לצערנו אלה גרושות ואלמנות וזה מהווה מקור פרנסה עבורן. לאור ההצלחה בקטע הזה של המערכות הסולריות, ביקשנו גם ללכת לכיוון של פרויקט הטורבינות. התחלנו את התהליך לפני שנתיים-שנתיים וחצי וזה באמת אמור לתת לנו פרנסה כי בסך הכול מדוב באנרגיה נקייה ואנחנו מצדדים בה, כמו שהצלחנו בנושא הזה של המערכות הסולריות.
הוצאתי לך מכתב בנושא. קיימנו אסיפה כללית והיזם הגיע למשך ארבע-חמש שעות ופרס את הכול. כולם היו, שאלו שאלות וקיבלו תשובות. חשוב לנו להשאיר את הנושא הזה לטובת הפרנסה של החברים. אין לנו משהו אחר.
אמנון בן עמי
¶
גברתי, גם אני הייתי יושב ראש ועד עשר שנים בישוב הזה והקמתי את חוות הלולים ואזור התעשייה בתפן. אני רוצה להתייחס לשני דברים. האחד, הגורם הלאומי. מבחינת תעסוקה, אזור תעשייה תפן עתיר תעשייה ולא חסרה שם תעסוקה. מבחינת פרנסה עליה מדבר ידידי גרשון שמואל, היא לא נותנת פרנסה לאף אחד. אני אעביר ליושבת ראש הוועדה את ההסכם שעכשיו מתגלה בכל הישובים כאשר לקחו כמה בעלי השפעה, סגרו אתם עסקאות תוך הונאת הציבור שפתאום מתגלה לו מה באמת נחתם. אין כאן שום פרנסה לאף אחד חוץ מאולי לאותם אלה שחותמים על ההסכם. אני מדבר כאן על עובדות. הדברים האלה כנראה יגיעו לוועדת חקירה.
אמנון בן עמי
¶
זה מול ועד היישוב שכרגע חולק לשניים. אנחנו חצי-חצי, כאשר חצי מתנגדים. כנראה זה יגיע בסופו של דבר לוועדות חקירה הבאות אבל אין כאן פרנסה אלא יש כאן ממש הולכת שולל של ציבור שיום אחד מתעורר ויראה את מגדלי עזריאלי 500 מטרים מהבית שלו.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
הנקודה הובהרה. תודה.
שני דוברים אחרונים. מופיד מרעי, ראש הרשות המקומית חורפש ואחריו איתן פרנס.
מופיד מרעי
¶
צריך לעשות הבחנה בין טורבינות בשטח מינהל, מה שנקרא שטח ציבורי, לבין אדמות פרטיות. מרבית הישובים הדרוזים הם באדמות פרטיות ואף אחד לא יכול למנוע מבן אדם פרטי להקים טורבינה לייצור חשמל בשטח שלו.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
זה לא שאי אפשר למנוע אבל צריך לאשר את זה ברשויות התכנון. אי אפשר להקים את זה בלי אישור.
מופיד מרעי
¶
בהתאם לחוקים, לנהלים ולתקנות. ללא זה הוא לא יקבל היתר. חשוב מאוד שההבחנה הזאת תהיה. אם הדבר הזה מזיק לבריאות, אנחנו נהיה הראשונים שנתנגד לזה.
מופיד מרעי
¶
מאחר ונאמר כאן גם על ידי קודמי, אני רוצה לומר. מדינת ישראל היא מדינה קטנה. לפרוס בה עכשיו סולרי לכל האורך, הרי היא תיגמר., אם יש כמה נקודות שיש בהן מקום ויש בהן רוח שאפשר להפיק אנרגיית רוח, כן צריך לאשר את זה בהתאם לנהלים שאמרו אנשי המקצוע. אני מסכים גם עם המרחקים כפי שבא לידי ביטוי בדוח של אנשי המקצוע. אסור לנו לתקוע. אנחנו רוצים להיות ייחודיים כמדינה אבל לא לתקוע ולטרפד מהלכים. אנחנו באמת צריכים לעמוד בתקנות, צריכים לעמוד במה שמחייב אותנו.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
תודה רבה. איתן פרנס, בבקשה. מאחר שאף אחד מנציגי היזמים לא דיבר, איתן פרנס, איגוד אנרגיות מתחדשות. הוא לא מדבר בשם היזמים אלא בשם איגוד האנרגיות המתחדשות בארץ.
איתן פרנס
¶
למען הגילוי הנאות, רוב החברות בארגון שלנו עוסקות באנרגיה סולרית. בואו אני אגלה לכם משהו קצר. תמיד התנגדו לאנרגיה ירוקה, לא משנה מה, וביום שהתחילו להרוויח אנשים מאנרגיה ירוקה, משהו טוב קרה. זה לנושא עליו דיבר חבר הכנסת חיים ילין.
איתן פרנס
¶
אני מבקש לא להפריע לי. מי שמתנגד לאנרגיית רוח, הוא שם במוקד את הטורבינות הלא נכונות. הוועדה הזו, כשמה, צריכה לעסוק בהפחתת פליטות גזי חממה וזיהום וזו בעיה גלובלית. מי שתקוע לו, לא רוצה להגיד בצורה לא נעימה - - -
איתן פרנס
¶
אני לא אגיד. מי שזווית הספקטרום שלו היא החלון של הבית שלו, אני מציע לו שנזמין לדיון הבא לכאן את מי שגר ליד טורבינות אמיתיות, כאלה ששורפות ומזהמות את הסביבה הקרובה שלהן, אנשי שכונת חפציבה שגרים ליד תחנות כוח, אנשי אשקלון שגרים ליד תחנות כוח ואלה שיגורו ליד עוד הרבה מאוד תחנות כוח שמשרד האנרגיה מקדם.
אני אומר במיוחד לגברת שיושבת מולי שאני מוכן לפגוש אותה בכל עת ולהסביר לה מה הן טורבינות רוח ולילדים הקטנים שלי שמקבלים מרשות הטבע והגנים, עוד מעט תחלקו דפי ציור, בטלטביס יש טורבינות רוח אבל בישראל טורבינות רוח הן אויב הציבור. לא המצאנו שום דבר.
איתן פרנס
¶
רק שלא יחלקו לילדים חומרי פרופגנדה. כארגון מקצועי שעוסק בתחום האנרגיה המתחדשת, כבר עשר שנים נלחם בכל תחנות הרוח הלא נכונות האלה שהן נגד התחום, אני אומר לכם שבלי אנרגיית רוח לא יהיה אפשר לקדם בישראל יותר מדי אנרגיה סולרית, אנחנו נעצור בעשרה אחוזים אנרגיה סולרית.
איתן פרנס
¶
כאשר השמש שוקעת, צריך אנרגיה אחרת. איזה אנרגיה אחרת נעשה? נשרוף דלקים או שנשים בטריות עצומות ואז יבואו מתנגדי הבטריות. כשיבואו מתנגדי הבטריות, ישלחו לנו מיילים שבואו תעזרו נגד הבטריות ושיעזרו נגד תחנות הכוח וכולנו נשב ונסתכל על הנוף ונגיד איזה יופי מדינת ישראל שלנו, הילדים שלנו באמת מחנכים אותם נכון. אז לא. צריך לעשות אנרגיה ירוקה ואנרגיית רוח נקבע כבר מזמן במדינות אחרות שכן בודקות וחוקרות ולומדות ויש להן גם תארים אקדמיים ויותר מומחי רעש מאשר בישראל, וגם יותר מומחי ריצוד מאשר בישראל וכך גם בכל תחום אחר שקשור לטורבינות רוח. לא צריך לאבד את הפרמטרים - -
איתן פרנס
¶
תנו לוועדה המחוזית ולמומחים שיושבים בה, שגם כך נמצאים כל הזמן במוקד המתנגדים ושומעים הכול. זה המקום הנכון, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה ויש דרכים לקבל פיצוי מפרויקטים שפוגעים. מדינת ישראל לא התמוטטה עדיין. בנינו כבישים, כביש 6, נבנה מתקני תשתית של אנרגיה ירוקה. כל מי שמחפש במה להתנגד, יבוא אלינו ויקבל רשימה של פרויקטים מזהמים באמת ויוכל להתנגד להם. הוא ימצא בהם קצת יותר תעסוקה מאשר באנרגיה ירוקה.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
אני חושבת שזה לא המקום להעביר ביקורת. הם מתנגדים גם לפרויקטים מזהמים.
חברים, אני שוב מתנצלת בפני מי שלא דיבר. אנחנו מסכמים עכשיו את הדיון.
הדיון כאן הוא סוער ולא בכדי. שמענו כאן שני אנשים מאותו ישוב עם 37 משפחות והם לא מסכימים.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
יצא סיכום מסודר של הוועדה ואני אעביר אותו. מאחר שדוח מרכז המחקר והמידע הגיע רק השבוע, אני אתן לכל חברי הכנסת זמן להגיב על הסיכום המסודר של הוועדה ואנחנו נגיש אותו כדוח לוועדת המדע כסיכום ועדת המשנה.
קודם כל, אני לא מקבלת את הקביעה שאין מקום לאנרגיית רוח וטורבינות לייצור חשמל מאנרגיית רוח בישראל. אני לא מקבלת את הקביעה הזאת. אני גם לא מקבלת קידום טורבינות בכל מחיר תוך ביטול חשיבות של בחינה אמיתית של היבטים סביבתיים וציבוריים ובלי לנקוט באמצעי זהירות. במיוחד באזור של אי ודאות.
בוודאי צריך לקדם אנרגיה סולרית והוועדה הזאת עושה הרבה מאוד. כמעט חצי מהחוקים שאני מגישה הם בתחום הזה של אנרגיה סולרית וזה ללא קשר לאנרגיית הרוח וללא קשר לקידום שגם צריך להיות לאנרגיה מרוח. לאנרגיית רוח יש יתרונות ויש איכויות משלה מבחינת היקף ייצור חשמל לשטח ומבחינת הפחתת פליטות פחמן ומחיר והשארת שטח פתוח חקלאי סביבה. אי אפשר לחכות לשיפור של הסוללות. אני בטוחה שהן ישתפרו בעשור הקרוב אבל ישראל לא יכולה להישאר בשניים וחצי אחוזי אנרגיות מתחדשות. אני בטוחה שזה מקובל על כל מי שיושב כאן בחדר, שישראל לא יכולה להישאר שם.
לכן אנרגיות הרוח מאזנות מבחינת שעות היום את ייצור החשמל הסולרי וחייבים לשים את זה על השולחן. אם אנחנו לא רוצים ללכת לכיוון של רק גז וקצת שמש, חייבים להכניס תמהיל של אנרגיות מתחדשות ורוח בתוכן.
אבל אנחנו צריכים באמת לשים לדיון את תשומת הלב לחששות ולפגיעה אפשרית. הדברים האלה, אני מקווה שהם כבר נעשים, כמו ששמענו, בוועדות תכנון כמו בצפון כאשר מתחילים להפנים ולחשוב על הדברים ואיך הם משפיעים ולא ליצור בעיה חדשה כדי לפתור בעיה קיימת. יש כאן פערי רגולציה בישראל, למשל בתחום של ריצוד שאין בכלל שום רגולציה. אז נכון, יש איזו הנחיה אולי באיזשהו קובץ הנחיות אבל ראינו במדינות שקידמו את הדברים האלה בעולם, שיש הנחיות מאוד ברורות ויש תקנות בחוק של כמה ריצוד מותר בשנה ויותר מזה אין בטורבינות. יכול להיות שהבעיה הזאת שונה בדנמרק שנמצאת צפונה מאתנו ואנחנו מדינה יותר מרכזית מבחינת כדור הארץ אבל עדיין הדברים האלה צריכים לקבל מענה בכל התחומים. ברעש יחסית יש מענה מבחינת תקנות הרעש.
אני רוצה לקרוא כאן קודם כל ליזמים ולמינהל התכנון להטמיע כבר בהוראות התכנית בשלב התכנוני הנחיות מפורטות ומחייבות בדבר משטר הפעלה שיוסכם באתרים רגישים. זה נוגע לנושא של הציפורים ותצפיתנים, כמו שאני מבינה מקובל על היזמים שנמצאים באזורים רגישים כמו בגולן, וזאת כתנאי לאישור התכנית. לא להמתין עם זה לשלבים רחוקים יותר באישור התכנית כי מה לעשות, זאת אחת הבעיות. ככל שהגורמים שיושבים בוועדות התכנון העבירו הלאה את התכנית, בשלב השני שלה אין להם שום נגיעה. ואם יש פתרונות, ואני מאמינה שיש פתרונות של משטר הפעלה שיכולים להיות יעילים ויכולים לפתור בעיות של חשש לפגיעה בציפורים ומניעתם, וראינו, ויש לזה ניסיון בעולם, אנחנו צריכים לבוא וליישם את זה ולהכריע בעניין כבר בשלב של כתיבת התכנית ולא רק בשלב מאוחר יותר.
רשות החשמל צריכה לשקול גם פיצוי ליזם בעת השבתה, אם מדובר בשעות רבות. כמובן אם מדובר בשעות ספורות וזניחות, אולי אין על מה לדבר אבל אני יודעת שיש נכונות מצדכם בנושא משטרי הפעלה בעניין הציפורים לפצות ואתם צריכים להתחיל לפעול בעניין כדי שזה יהיה ברור ומובן שהולכים לכיוון הזה. הדרך הקצרה היא הארוכה. בסוף עם כל הבג"צים ועם כל הליכי ההתנגדויות בוועדות, לשבת עם הציבור, לשבת עם המתנגדים ולהגיע אתם לפתרונות, גם אם זה לוקח קצת זמן, זאת בעיני הדרך גם הנכונה וגם בסופו של דבר הקצרה ביותר.
אנחנו כוועדה, ובוודאי הכנסת כרגע, לדעתי אנחנו לא ניכנס להמלצות לגבי מרחקי הפרדה כאלה ואחרים ככללי אצבע לאיסור או להיתר של הקמה של תכנית אבל בוודאי שצריך לקחת בחשבון את מכלול השיקולים. כל ועדה שבאה לגבש את עמדתה בתכנית מסוימת, אם זה הנושא של כבאות והצלה שכבר שמענו כאן היום, 500 מטרים מהקו של הישוב, אם זה הנושא של הרעש שגם עליו שמענו שהוא מצביע על מרחק של 500 מטרים ואז כמעט בוודאות לא להקים אלא אם יש איזו גבעה באמצע ועד אלף מטרים לבדוק במסורה את ההשפעות של הרעש.
אני כן ממליצה למינהל התכנון לתת תוקף מחייב להמלצות של משרד הבריאות בהנחיות להכנת התסקירים וכבסיס להוראות של התכנית וגם כמובן של רשות הכבאות שבדרך כלל מקבל תוקף הרבה יותר מחייב ממשרד הבריאות.
כמו כל מפעל, חשוב וצריך לתת לרגולטור לבצע מעקב וניטור רציף של השפעתם האפשרית על הסביבה. במקרה הזה אנחנו מדברים על רעש, על ריצוד ועל השפעה על ציפורים. אני קוראת למשרדי הבריאות והגנת הסביבה להסדיר אפילו בחקיקה חוק שהוא גם מחייב לערכים של תדרים נמוכים ותת שמיעתיים כמו שנעשה בדנמרק וגם תקן יומי ושנתי למגבלת זמן ריצוד. אנחנו צריכים גם להסדיר בחקיקה את הסמכות לפיקוח ולאכיפה בהיבטים של רעש וריצוד כי אני יודעת שכבר היום, כמו הדוגמה של מירב, יש עם זה בעיות ולא קל לבוא ולמדוד כשאתה כבר כפוף לקיומו של מפעל, של חוות טורבינת רוח, וכאן צריך להיות מאוד ברור שאם הרגולטור רוצה לבדוק, כולם עומדים דום ונותנים לו לבדוק. אני אומרת שוב ואמרתי את זה קודם שאם מירב תהיה הדוגמה כאן של כל התושבים מדוע לא לעשות טורבינות רוח, מירב היא באמת דוגמה מאוד רעה. תעזרו למירב, לתושבים באזור מעלה גלבוע, לפתור את הבעיות ולא להוות דוגמה רעה להמשך הדרך.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
לא. צריך לבדוק את מצב הרעש ולהתמודד אתו. כרגע, אם עוברים על חוקי הרעש, כן צריך לראות איך סוגרים שם בחלק מהזמן את הטורבינות כי הרעש הוא בלתי נסבל. אם היום המצב הוא שאפילו אי אפשר לעשות או קשה לבצע בדיקות רעש, זה לא בדיוק עוזר לנו לכאן או לכאן. זה לא עוזר ליזמים אם לא פותרים את הבעיות וזה כמובן רק מרתיע את הציבור כשרואים בעיה כמו מירב.
היו"ר יעל כהן-פארן
¶
ב-1,100 מטרים, על אחת כמה וכמה.
הוועדה מוצאת שנכון לקדם אנרגיית רוח לשם עמידה ביעדי הפחתת פליטות גזי חממה ולמניעת זיהום אוויר ממנו סובלים תושבים במישור החוף, במרכז הארץ, בדרום, אבל צריך להשלים את הרגולציה שנוגעת לאופן הפעלת החוות וצריך לדאוג לשיתוף הציבור וגם לפתיחה באמת של כל התכניות מול הציבור שנמצא סביבן לדיון משותף כדי לבוא עם פתרונות. האמינו לי שהדרך הארוכה, שנראית ארוכה וקשה, היא בסוף תתברר כקצרה ביותר.
תודה רבה לכולם. אני מקווה שהסיכום שיצא מהוועדה יהיה מקובל וירגיע את הרוחות. תודה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:12.