ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 509

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בכסלו התשע"ח (04 בדצמבר 2017), שעה 9:35

1. עידוד לסרבנות לגיוס לצה"ל בבתי הספר, של חה"כ פורר עודד

2. עידוד לסרבנות לגיוס לצה"ל בבתי הספר, של חה"כ ברקו ענת

3. עידוד לסרבנות לגיוס לצה"ל בבתי הספר, של חה"כ ברושי איתן

חברי הוועדה: עודד פורר – מ"ר היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

מרדכי יוגב

ענת ברקו

תמר זנדברג

דב חנין

יוסף עטאונה

איילת נחמיאס ורבין

לאה פדידה

מיכל רוזין

מוסי רז

עאידה תומא סלימאן

גלית חרובי - מפקחת כוללת בחינוך היסודי, מחוז מרכז, משרד החינוך

סיגל רם - מפקחת כוללת בחינוך היסודי, מחוז מרכז, משרד החינוך

עדי שפירא - מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

לירון ספרד - עורך דין, לשכה משפטית, משרד החינוך

יעל פישר ויינר - מפקדת לשכת גיוס ברשת, משרד הביטחון

הודיה מיארה - מלווה דו"צ, משרד הביטחון

פנחס קבלו - קשי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי

אורה חכם - יו"ר פורום ציבורי למען שוויון הזדמנויות בחינוך

אלון שוורצר - ראש אגף מדיניות, "אם תרצו"

ניר קבלו - מוזמן/ת

מוסא עבדל רחמן - מוזמן/ת

צחי רובין - מוזמן/ת

רועי חזן - מוזמן/ת

אלה לנמן - מוזמן/ת

שמעון דורון - מוזמן/ת

יהודית גידלי

א.ב, חבר תרגומים

1. עידוד לסרבנות לגיוס לצה"ל בבתי הספר, של חה"כ פורר עודד

2. עידוד לסרבנות לגיוס לצה"ל בבתי הספר, של חה"כ ברקו ענת

3. עידוד לסרבנות לגיוס לצה"ל בבתי הספר, של חה"כ ברושי איתן

בוקר טוב חברים, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום 4 בדצמבר 2017, ט"ז בכסלו תשע"ח, בנושא עידוד לסרבנות לגיוס לצה"ל בבתי הספר, דיון מהר שאני ביקשתי יחד עם חברת הכנסת ענת ברקו וחבר הכנסת איתן ברושי. מאחר ואני מנהל את הישיבה היום במקום חבר הכנסת מרגי, אני אתן לך, ענת, לפתוח.

תודה אדוני יושב הראש.

אני יכולה לספר סיפור מהחיים. לפני כמה שנים כשהבת שלי הייתה בי"ב, יום אחד באה, בית ספר אליטיסטי ברמת גן, מגיעה ומספרת לי, המורה לאזרחות אמר לנו שהוא נגד שירות בצה"ל, שהילדים שלו לא שירתו בצה"ל והוא מציע לנו גם לא לשרת בצה"ל. היא באה הביתה והיא אמרה, רגע, אין חוק שמחייב שירות בצה"ל? כן, יש חוק, אז בעצם המורה לאזרחות קורא להפרת חוק וזו ההטפה שהוא עושה לילדים שעומדים בפני גיוס.

אנחנו עומדים כאן בפני מקרה שאנחנו רואים מנהלת בית ספר שמיתממת שהיא דואגת רק לבת הפרטית שלה והיא תומכת בבת הפרטית שלה, אבל התמיכה היא מאוד קולנית.

מה זה פרטית? הבת שלה.

הבת שלה. זה עניין פרטי, בואו נגדיר את זה ככה. התמיכה שלה בבת שלה וכולנו הורים ואנחנו תומכים בילדים שלנו, אבל התמיכה בהפרת חוק לאשת חינוך, אני חושבת שזה משהו שהוא פגום והוא בלתי אפשרי. אם היא גאה בזה שהבת שלה נעצרה בכלא על כך שהיא לא הלכה להתגייס כי היא פציפיסטית, יפה מאוד. יש גם, דרך אגב, מסלולים בצבא לשחרור, של פציפיסטים, אבל מי שהפך את זה לאידיאולוגיה ומטיף גם לילדים אחרים לא לשרת או מי שמסרב בטקס יום הזיכרון לזכרו של ראש הממשלה המנוח רבין, להשמיע את ההמנון הלאומי שלנו, אני לא חושבת שהוא ראוי לנהל בית ספר.

אחד המדדים שצריך למדוד מנהלי בית ספר, יושב אחד כזה לידי, מאיר, הוא אחוזי הגיוס לצה"ל. זה בהחלט מעיד על מחויבות למדינה, על תרומה למדינה, ואני גם חושבת שצריך לעשות הרבה יותר למען המשרתים, אלה שבאמת עושים את הדברים ותורמים.

אני מתפלאת על תגובת משרד החינוך, אדוני יושב הראש, שמאוד עסוק בעניינים שקשורים בהדתה ועניינים שקשורים בדת. אין בעיה, עוסקים בזה. העניין הזה היה צריך לקבל דחיפה מיוחדת כדי שמישהו יתעורר ויגיד, זה לא בסדר, יש כאן הסתה של הילדים וקריאה לסרבנות ובעצם קריאה להפרת חוק, זאת אומרת שמעבר למה שכתוב בחוק העונשין, ויש כאן הפרת חוק, באותה מידה אותה מנהלת יכולה להגיד שהיא בעד עישון סמים ולהפיץ את זה לילדים, אוקיי, אני בעד. היא יכולה להגיד את זה, נכון? משהו שהוא לא חוקי. גם כאן יש קריאה להפרת חוק, זה לא משנה באיזה מובן.

יכולה אותה מנהלת לפתוח מצידי מעון לסרבניות, היא יכולה להפוך את זה לאידיאולוגיה, לא כאשת חינוך. שתעשה את זה ברמה הפרטית שלה, שתפתח עוד איזושהי תנועה נגד המדינה ונגד גיוס לצה"ל, כי ברור שהיא יכולה לדבר באופן כל כך חופשי, כי יש את חיילי צה"ל ששומרים עליה, לכן אני גם קוראת לשר החינוך לעשות בדק בית.

אנחנו רואים שבמזרח ירושלים יש המון פעמים אנשים שעסקו בטרור והם מלמדים שם כמורים. אנחנו רואים מנהלים או מורים לאזרחות שלא בדיוק מחנכים לאזרחות טובה ולכיבוד חוק ואנחנו גם רואים שמאל קיצוני שבעצם כל כך רוממות החוק בפיו, אבל כשזה מגיע לכיבוד חוק, יש כאן איזושהי סלקטיביות באיזה חוקים מכבדים ואלו לא, לכן הכבוד לחוק, למדינת ישראל, לנאמנות למדינה, לשירות בצה"ל כערך חייב להיות גם על סדר היום של משרד החינוך ושל גורמי החינוך כולל אותה מנהלת. אם לא, היא תתכבד, אנחנו לא נממן את פסטיבל ההסתה הזה ותפסיק לנהל בית ספר, שתמצא לה עיסוק אחר שמתאים לאידיאולוגיה שלה. תודה.

תודה גבירתי. יש כאן נציג, מישהו מבית הספר?

נציגי משרד החינוך נמצאים, כולל הפיקוח על בית הספר.

לפני שאני מעביר את זכות רשות הדיבור אליך, חבר הכנסת ברושי, מאחר ואתה אחד מהמציעים, אז אני רק אוסיף ואומר שאני ביקשתי את ההצעה הזו לדיון מהיר אחרי ששמעתי את אותו מקרה, מתוך הבנה שכנראה יש כאן איזשהו בלבול וזה לא המקרה הראשון לצערי, מנהלי בתי ספר ומחנכים ששוכחים מה תפקידם בתוך המערכת. כשהם משמשים בתפקיד הזה ממש כשם כל עובד ציבור אחר, יש עליהם גם איזושהי אחריות חינוכית ועליהם האחריות היא עוד רבה יותר.

צריך להבין, אנחנו חיים בעולם שהוא קצת שונה. אנחנו חיים בעולם שבעשור האחרון יש לנו את הרשתות החברתיות וכל אחד יכול לצעוק לא בקול אלא מספיק שהוא כותב דרך המקלדת והוא יכול לצעוק המון דברים שמפריעים לו, מציקים לו וזה בסדר, והכול בסדר והכול לגיטימי, אבל כשמנהלת בית הספר מסיתה לסרבנות דרך אותן רשתות חברתיות, שצריך להבין שכל התלמידים שלה רואים את זה, גם בגילאים הצעירים, קל וחומר שאנחנו מדברים על מנהלת בית הספר שהיא מנהלת בית ספר יסודי. מנהלת של בית ספר יסודי, בסוף גם התלמידים שלה מתייחסים הרבה יותר ברצינות גם לדברים שהיא אומרת מחוץ לבית הספר ויש להם פחות כלים לעבד את הדברים שהיא אומרת במקומות האלה, ממה שאולי יש לתלמידי תיכון, בוודאי לסטודנטים באוניברסיטה. אלה שלושה דיונים שונים. אני לא חושב שהדבר נכון גם לגבי תלמידי תיכון, אבל בוודאי שלתמיד בית ספר יסודי אין את הכלים להתמודד עם זה.

על מה אנחנו מדברים פה? אנחנו מדברים פה על זה שמה היא רוצה לעודד את התלמידים? שיהיה פה ציבור אחד, שיש מישהו שכן משרת וכן יצא וישמור ויגן על המדינה, אבל יש כאלה שלא.

או נערות דתיות שאומרים להם בבית ספר שההלכה אומרת לא להתגייס.

אני מוכן לנהל על זה גם דיון.

בשורה התחתונה, לא מקובל שמנהלת בבית ספר יסודי תסית ותשדל נגד השירות בצה"ל, קל וחומר שהיא עוד תתפאר על זה. בהמשך גם שמענו שנאסר על השמעת ההמנון באותו בית ספר בטקס לזכרו של רבין, לפחות מפנייה שהגיעה אלי מאחד ההורים.

היא קראה לסרב שירות או שהיא תמכה בבת שלה? האם היא קראה למרד? צריך להעמיד אותה לדין, יש חוק, לא?

אני חושב שהאמירה של משרד החינוך צריכה להיות מאוד ברורה.

את בעד קריאה לסרבנות?

אני בעד חופש ביטוי.

אני אשמח לשמוע בעד איזה חופש ביטוי את. את בעד חופש ביטוי של סרבנות, את לא בעד חופש ביטוי של דברים אחרים.

ענת, תודה. מיכל, תודה. ההערות ברורות.

אני מבקש לקבל תגובה ברורה מה אתם מתכננים לעשות עם מנהלת בית הספר הזו והאם היא יכולה להמשיך לעמוד ולנהל בית ספר יסודי.

מי החליט שצריך - - - ?

מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את באה לפה ואת פשוט מתחילה להפריע, אז אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. ענת, אני קורא גם אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה מודיע למשרד החינוך - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

אני מבקש לקבל ממשרד החינוך בדיוק מה הולכים לנהוג עם המנהלת הזו. מבחינתי העניין הזה לא יכול לעבור בשקט. תודה.

הפופוליזם שלך לא עובד.

מיכל, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, צאי מהאולם בבקשה. ענת, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

לא, אני מבקשת להישאר בדיון.

אני אחזיר אותך בעוד חמש דקות אחרי שתירגעי, את מפריעה מהרגע שנכנסת.

היא הפריעה לי.

נא להוציא את חברת הכנסת רוזין מהאולם.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. הבוקר בשעה מוקדמת הספקתי לראות את הכותרות באחד מהעיתונים, שמצביעים על ירידה במוטיבציה לשרת בצה"ל וירידה בבחירה ביחידות קרביות.

אנחנו כבר עדים להרבה מאוד שנים שצה"ל, שבמידה רבה הייחוד שלו היה עוד מאז הקמתו כצבא העם, בשנים האחרונות, לא הבוקר דווקא, הוא הפך להיות מצבא העם לצבא חצי העם, וזה מורכב ומפורט וכל אחד יודע את החלקים שמשרתים ולא משרתים.

מערכת החינוך, היא נבחנת בהרבה מאוד תחומים, למרות שהשר מבטא את השאיפות שלו בכמה תחומים של חמש יחידות, ראינו את הפרסום על המיצ"ב. אנחנו מודאגים משאלת האלימות ובמידה רבה מערכת החינוך בונה את דמות הבוגר בחברה הישראלית ובעיניי מבחן הבגרות הוא לא בבר מצווה דווקא, אלא באמת בסוף י"ב, בגיל 17-18 כשבוגר מערכת החינוך, יש לו בעיניי שני דברים שהם מבחן הבגרות: אחד, שיש לו את הזכות לבחור ולהיבחר גם לשלטון המקומי וגם לבחירות הכלליות, והזכות והחובה להגן ולחרף את נפשו על מה שהוא בוחר שיהיה כאן, והזכות והחובה לשרת בצה"ל. בעינינו, שירות משמעותי ויותר מהמינימום, השילוב הזה של הזכות לבחור ולהיבחר ושל החובה להגן על מה שאתה בוחר, חובה וזכות לשרת בצה"ל.

גם בשנת ה-70 למדינה יש לנו איומים יום ולילה מכאן ומשם, מצפון ומדרום. בעצם זה תפקיד מערכת החינוך, להביא את הדמות של הבוגר לפסגה הזאת שבסוף מסלול של שמונה עשרה כיתות וכמובן החינוך לא נגמר, בסוף הדרך של י"ב כיתות, גיל 17-18 יש לו את היכולת להבחין בין טוב לרע ולבחור ולהיבחר ולהיות שותף בעיצוב הדמות של החברה והמדינה, אבל באותה מידה גם להגן ולחרף את נפשו על מה שהוא בחר שיהיה כאן, ולכן זה כל כך חשוב, מי הוא מחנך, מי הוא המורה, מי נותן את הדוגמא האישית.

חבריי ממשרד החינוך, אני הגשתי הצעת חוק, בינתיים ביקשו לעכב אותה. יש תהליך בעייתי בהסמכת המורים. לצערנו נתקלנו במורים שיש בהם אלימות, אפילו פדופילים. בשנים האחרונות, בחודשים האחרונים היינו עדים לתופעות מדאיגות בתוך חדרי המורים ובין המורים, שהן לא ראויות, ולכן יש שאלה גדולה מעבר לחשיבות שיהיו הרבה מורים גם טובים וראויים, ויש את המבחנים בכניסה למכללות ולסמינרים ויש את המבחנים להסכמה.

אני אומר שצריך לגנות סרבנות בכל כיוון, גם מצד זה וגם מצד זה. אין סרבנות. לא יכול להיות מדריך ומורה שהוא סרבן או מעודד סרבנות ולכן הוא יכול להתאפק אם יש לו קושי, אבל מערכת החינוך צריכה לומר, יש קווים אדומים שמי שנוהג בהם, עובר אותם, הוא לא מחנך בישראל.

(היו"ר מאיר כהן)

תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. לדעתי יש כאן בלבול בכותרת הדיון. אני יודעת שאתם יזמתם, והכנסת, אם היא מקבלת דיון, היא מקבלת לפי היוזמים, אבל הכותרת האמיתית של הדיון הזה הייתה צריכה להיות רדיפה פוליטית של מורה, מנהלת במערכת החינוך, כי זה מה שמתרחש כאן, חברות וחברים, צייד מכשפות של מורה בגלל ביטוי פוליטי לא שלה, של הבת שלה.

אבל היא תומכת בזה.

אל תפריעי לי, אני לא הפרעתי לך, עם כל הכבוד.

לדעתי אנחנו יכולים לזכור משטרים סובייטיים שבהם היו רודפים אנשים ומבטלים את מקומות העבודה שלהם במיוחד בשירות הציבורי, במערכת החינוך, במשרדי המשפטים, במשרדי הממשלה וכו', בגלל העמדות הפוליטיות או הפעילות הפוליטית של קרובי המשפחה שלהם או שהיו לוחצים על אנשים דרך קרובי המשפחה שלהם. אנחנו יודעים באיזה משטרים זה קורה. זה קורה במשטרים צבאיים, זה קורה במשטרים טוטליטריים, זה קורה במשטרים סובייטיים, לא במדינת ישראל, לא בדמוקרטיה, חברות וחברים. אנחנו רוצים דמות חינוכית שמתנערת או יותר גרוע מזה, מתנכרת לבת שלה? לאן הגענו? השתגענו? זה דמות המחנך שאנחנו רוצים להעמיד לנגד עינינו? אדם שלא חשוב הבת שלו ועשה דבר שהוא עבירה על החוק ושילמה את המחיר, דרך אגב, ישבה בכלא הצבאי. אנחנו מכירים. דרך אגב, יש כאן חבר כנסת שעודד לסרבנות. אמנם זה מהימין, אז זה לא מזדעק, אבל בצלאל סמוטריץ' כתב מאמר בעלון מגזרי, שאומר, אנחנו לא נתגייס לצה"ל אם צה"ל לא יראה כמו שנראה לנו, כמו שבא לנו, לא מטעמים אידיאולוגים, לא מפציפיזם, לא כפעילות פוליטית אלא סתם ככה כי בא לו. לא שמעתי כאן אף אחד יוזם פה דיוני חירום.

חבר הכנסת ברושי, סלח לי, אבל אתה טובל ושרץ בידך, כי אתה רק בשבוע שעבר כתבת מכתב לראשת מכללה, שבו ביקשת לבוא חשבון ולעשות בירור עם מרצה במכללה בגלל דעותיו הפוליטיות.

לא, בשום פנים ואופן. אני אמרתי לבוא חשבון כי הוא קרא לקיבוצים גנבים.

אז מה?

מה זה אז מה?

אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל אתה לא יכול לקרוא לראשת מכללה שתפטר או לבוא חשבון עם מרצה - - -

תמר, אל תחזרי על השקר של אלי זבידה.

זה מה שאתה עשית.

לא נאמר לפטר.

ראיתי את המכתב. אתה קראת לעשות בירור ולבוא חשבון.

כן, לעשות בירור.

(היו"ר עודד פורר)

הבית הזה פעם אחרי פעם התבלבל בתפקידו. יש כאן חברי כנסת ששמים את עצמם בתפקיד הצנזורים ומכנסים דיונים שגם משודרים בטלוויזיה כדי לרדוף מרצים, מורים, וכל זה למה?

שקוראים לסרבנות.

אף אחד לא קרא לסרבנות ולכן אני מציעה לכל חברי הכנסת לייצג את הציבור שלהם, לא להיגרר אחרי כל מיני ארגונים פשיסטים ופרחחים שמפעילים אתכם, לחזור לתפקידם - - -

תודה. אני רק מבקש, תחזירו את מיכל רוזין. היא יכולה לחזור.

אני אומר לחבריי חברי הכנסת, כמו שנהגתי, לא תהיה לי הרבה סבלנות לקריאות ביניים במובנים האלה. תאפשרו לכל אחד לדבר, גם אם אתם לא כל כך אוהבים. קריאת ביניים, שתיים, זה בסדר, אבל לא מצב שאתם חוסמים את האפשרות לדבר.

חבר הכנסת מאיר כהן.

אדוני היושב ראש, אחרי שבועות של סדר היום הציבורי, להתעסק עם המלצות, סוף סוף יש משהו ערכי. זה באמת ויכוח ערכי, כי בסופו של דבר אין סוגיה יותר נכונה בחברה דמוקרטית. יש כאן דילמה גדולה מאוד בין מנהלת שהבת שלה היא סרבנית וכן מותר לה ללכת וללוות אותה ומותר לה לחבק אותה, זאת הבת שלה ואנחנו נעשה את זה לבנים שלנו ולבנות, גם אם לא ימצא חן בעינינו.

לא בטוח.

אין דבר כזה לא בטוח.

ללכת איתה, זה אין שאלה.

יש הבדל בין ללכת איתה ולכן אני באמת רוצה לשמוע את משרד החינוך.

ניהלתי בית ספר עשרים וחמש שנים מחיי. אני יודע שלא העזנו לעבור על החוק. אף אחד מאיתנו ולא משנה מה העמדות שלו, לא הטיף, לכן אני שואל את משרד החינוך האם המנהלת הזאת נכנסה לחדר המורים או עברה בין הכיתות והטיפה לסרבנות? יש חוק.

אבל איפה שמעת שהיא עשתה את זה?

תמר, זה לא ראיון. הוא מדבר.

מהחומר שהביאו עולה על פניו, אבל אני יודע לעשות הפרדה ברורה בין חומרים שמגיעים לתקשורת ולכל מיני, לבין מה שמשרד החינוך בוודאי בדק ויכול לתת לנו תשובה. אם אכן היא נכנסה לתוך בתי הספר - - -

היא כתבה בפייסבוק.

תמר, אנא ממך. מנהל בית ספר יכול לשתף את הכאב הפרטי שלו ומותר למנהל בית ספר להגיד מה הוא חושב על הבת שלו והבן שלו. בין זה לבין לכתוב פוסט שבו הוא קורא לתלמידים להזדהות עם הבת שלו ולא להתגייס לצבא, ואני לא יודע אם זה המקרה הזה, אנחנו תיכף נשמע את משרד החינוך.

זה לא המקרה הזה.

היא התנצלה שלא שרו את התקווה בטקס לרבין. יש פה את מכתב ההתנצלות שלה.

תודה. חבר הכנסת מוסי רז.

אדוני היושב ראש, תראה, אחרי שהקואליציה גמרה לסכסך בתוך העם, עכשיו היא מתחילה לסכסך בין משפחות, בין שגריר לבין הבן שלו, עכשיו בין מנהלת לבין הבת שלה.

קודם כול מחובתה של אימא להגן על הבת שלה. שנית, מה שנאמר פה שהיה, לא היה. פשוט לא היה, לא הסתה ושום כלום. הבת שלה ביקשה פטור על סעיף מצפון, נתחיל מזה. כל מה שהיא כתבה בפייסבוק ובפייסבוק בלבד, והיא אגב לא תומכת בכלל בסרבנות, היא כתבה שכל חטאה של הבת שלה זה שהיא ביקשה לא לשרת בצבא. בואו נראה מה היא עשתה. סגנית שר החוץ שירתה בצבא? לא שירתה בצבא. למה ההסתה הזו? לעשות משהו שסגנית שר החוץ עשתה?

יש חוק לשרת בצה"ל.

אל תפריעי לי. 42% מהנשים במחזור האחרון לא התגייסו לצבא. 32,000 נשים בשנה. האם את כולם נשים בכלא או שנתפקח כבר מההסתה הזו שלכם?

מצביעי הליכוד, 30% מהם לא שירתו בצבא. מצביעי הבית היהודי, 38% לא שירתו בצבא.

מאיפה הוא יודע את זה?

מוסי, אתה מדבר לא לעניין.

תנו לו לסיים להגיד את מה שהוא אומר, גם אם הוא אומר שטויות.

מסתבר שחבר הכנסת רז קיבל את רשימת מצביעי הליכוד ומצביעי כל המפלגות והוא יודע כל אחד, מי שירת ומי לא.

42% שלא הלכו לצבא, כולן מצביעות מרצ, נכון?

די חברים, תפסיקו שנייה. אפשר לנהל את הדיון הזה בצורה שאפשר יהיה להקשיב אחד לשני?

תודה חברת הכנסת ורבין.

כל מה שאמרה אותה מנהלת, והיא לא אמרה את זה בבית הספר אלא בפייסבוק, היא אמרה שכל חטאה של הבת שלה, שהיא לא רצתה לשרת בצבא ולכן היא נענשת בניגוד לעשרות אלפי אחרות ואחרים שלא נענשים.

עכשיו אני אומר לך, אני שירתי בצבא קצת, הילדים שלי שירתו ומשרתים. אין לי כבר אפשרות שאיזה בן שלי לא יגיע או בת שלי לא תגיע לצבא. בכל זאת אני אומר לך, לא יתכן שבזמן שעשרות אלפים לא הולכים לצבא, יכלאו ילדה בת 18 לתקופה כל כך ארוכה בגלל שהיא לא הולכת לצבא. את הטירוף הזה צריך להפסיק.

תודה חבר הכנסת רז. לפני שאני ממשיך, רק כדי שנהיה עם הדיון באופן ברור, אז אני הייתי רוצה לצטט קצת את מה שכתבה אותה מנהלת בחלק מהפוסט שלה: "אנחנו חייבות לערער את התבניות המקובעות ולפחות לדעת את העובדות במציאות. שנדע, כל מי שעדיין חושב במונחי הצבא המוסרי בעולם, א', צבא ומוסרי זו סתירה במשפט. ב', המציאות הישראלית רחוקה מהמושג מוסר והצבא הוא ראי בוטה וחזק של החברה הישראלית".

אני בעניין הזה ובאמירות האלה חושב שישנה בעיה באמירה הזו.

חבר הכנסת דב חנין.

הדיון הזה אמור להיות דיון של ועדת החינוך של הכנסת. אני לא מתכוון לצעוק פה על אנשים ואני לא מתכוון להשתתף בחילופי צרחות. אני אומר מראש שמה שאני אומר בדיון הזה יהיה לא מקובל על חלק מהאנשים. בכל זאת אני אומר את דבריי. אני אומר את דבריי פשוט כי אני חושב. אני מראש אומר, מי שחושב אחרת, יצטרך כנראה לחכות לזמנו ולהגיד את דבריו שהם שונים מעמדתי.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן, אדוני היושב ראש. אני רואה בחומרה דיון של ועדת כנסת שעוסק ברדיפה פוליטית של אנשים על עמדותיהם. גם עובד הוראה וגם מורה בבית ספר יכול לפרסם עמדות בפייסבוק. זו עמדתי. אני חושב שאנחנו לא רוצים לראות את עצמנו במקום שבו כל עובדי ההוראה במדינת ישראל, הפיות שלהם סתומים, הם לא יכולים היום לדבר נגד הצבא, כי הצבא הוא קדוש, ומחר נגד ראש הממשלה כי ראש הממשלה הוא חסין. אני לא רוצה לראות מקום כזה. אני רוצה לראות מקום שבו גם עובדי הוראה יכולים לדבר, להשמיע את עמדותיהם ולהביע את הערכים שלכם.

שניים, בכל מה שהוקרא כאן, אדוני היושב ראש, אין עבירה על החוק. מותר להגיד את הדברים האלה, חשוב מאוד שכל אלה שצופים בנו כרגע בטלוויזיה ישמעו, מותר לומר שהצבא איננו קדוש, מותר לבקר את הצבא, מותר להגיד שמותר לשאול שאלות על הצבא. מותר לעשות את זה.

ולקרוא לסרבנות.

לא, היא לא קראה לסרבנות. גם אם תגידו שקר הרבה פעמים, הוא עדיין לא יהפוך לאמת. זה נכון, חברת הכנסת ברקו, במערכת החינוך יש מקום שבו יש קריאה אקטיבית לסרבנות. יש מקום כזה. המקום הזה נמצא בישיבות ההסדר, ראשי ישיבות - - -

סליחה דב, אתה מדבר שטויות ומשמיץ ומכפיש. לא לעניין.

תודה חבר הכנסת יוגב.

חבר הכנסת יוגב, אין לי הרבה זמן, לכן אני לא אביא לא ציטוטים ואפילו לא אזכיר לך חבר הכנסת יוגב איך אתה הגבת על הדברים האלה, כי הבעת התנגדות, אבל היו בהחלט כאלה , בכירים מאוד במערכות חינוך דתי בכל השלבים, שקראו באופן אקטיבי לסרבנות. ממש קראו לתלמידי ישיבות הסדר ולתלמידים אחרים במערכת החינוך הדתית - - -

אז תגנה את זה. אתה מאמץ את זה? מה, אתם השתגעתם? אתם לומדים מהם?

איתן, אמרתי לך, אני לא רוצה להשתתף בחילופי צעקות. אני אומר לכם, יש פה דאבל סטנדרט קיצוני. מצד אחד מורה שלא קוראת לסרבנות אבל בהחלט מביעה התייחסות לבת שלה ומביעה הבנה לבת שלה ומעלה את השאלות שהבת שלה מעלה. אותה אנחנו מזמנים כאן לדיון בוועדת חינוך, ומצד שני מערכת חינוך שלמה שבה יש הטפה אקטיבית לסרבנות, אף אחד לא יוזם עליה דיון בכנסת. אם זו לא צביעות, אני לא יודע מה היא צביעות.

תודה. חברת הכנסת רוזין.

סליחה, רק שאלה, המורה הוזמנה לדיון?

לא.

תודה.

בוקר טוב לכולם, אני לא סתם התפרצתי לדבריו של חבר הכנסת יוגב, מכיוון שבדיון האחרון שהשתתפנו ביחד וגם אתה, חבר הכנסת פורר, בוועדת חוץ וביטחון, ישב נציב משרד החינוך, לא אדם פרטי, לא נציג עמותה, לא אפילו נציג בית ספר, נציג משרד החינוך ואמר בצורה חד משמעית, המסר שלנו, החינוך שאנחנו נותנים לבנות אצלנו בחינוך הדתי הוא שזה בניגוד להלכה להתגייס לצבא. חד וחלק אמר את זה, זה בפרוטוקול. הוא הצהיר שמערכת החינוך מחנכת אותן לא להתגייס לצבא, קרי כמו שאתם קוראים לה, סרבנות. אותה מנהלת, אימא לילדה שבחרה לשלם מחיר כבד מאוד ואנחנו לא תומכים בסרבנות, אנחנו תומכים בכך שלאדם יש מצפון ויש לו עמדה ואם הוא מוכן לשלם על העמדה שלו ועל הדעה שלו, אז כן, אנחנו צריכים לתת לו תמיכה, וגם בוודאי לתת לאימא שהילדה שלה יושבת בכלא והיא מביעה את עמדתה.

היא לא אומרת אל תתגייסו לצבא, היא לא מסיתה, היא לא ממרידה, היא אומרת את עמדתה על הבת שלה. היא אומרת, אין שום הבדל מבחינתי בין שהילדה שלי אומרת, אני לא רוצה להתגייס לצבא כי אני שומרת מצוות או כי אני לא מאמינה במה שהצבא היום עושה, מסמל וכדומה, ולא ניכנס לויכוח המהותי, אבל האימא הזאת באה ואומרת וזכותה להגיד את זה, אני תומכת בבת שלי, היא משלמת מחיר אבל הצבא צריך גם לחשוב מה הוא המחיר שאותה צעירה משלמת ומה באמת ראוי שהיא תשלם. זה הדבר היחיד שהאימא הזאת אמרה. אתם רוצים להפוך את זה לדיון על סרבנות? אתם רוצים להפוך את זה לדיון על ציונות? אתם הופכים את זה לדיון של מקרטיזם על דעות פוליטיות. הגיע הזמן להפסיק עם זה. המקרטיזם הזה עובר כל גבול. אל תעשה לנו מבחני ציונות ואל תעשה לנו מבחני מי היה בצבא, איפה ומה, כי עם כל הכבוד, הציבור שלי הוא זה שמשרת בצבא. תודה.

תודה. חברת הכנסת פדידה.

ראשית, אני לא חושבת שיש שאלה - - -

ואני מנצלת, אבל אני חברה בוועדת חוקה ואני צריכה - - -

ראשית, אני לא חושבת שיש פה שאלה ואף אחד מאיתנו בתוך החדר הזה לא שואל אם אימא צריכה לכבד את הילדה שלה וללכת אחריה, תהא אשר תהא, תעשה אשר תעשה. זאת ביתה ובאופן פרטי וחם היא יכולה לחבק אותה וללכת אחריה ולתמוך בה ואין פה שום ספק, אבל כאדם שנושא תפקיד, כמו שחבר כנסת, כמו שנבחר ציבור, כמו שמורה בישראל ומנהלת, יש לה הרבה יותר אחריות. אנחנו מפחידים את הילדים שלנו במערכת החינוך ומצפים שיחנכו אותם לערכים של מדינת ישראל. צבא להגנה לישראל הוא צבא העם, הוא חלק מערך בלתי מעורער ולא יכול להיות שבשום מסגרת חינוך שאני או אתה או את שולחים את הילדים שלנו, ידברו כנגד הצבא או יעודדו או שזה ישמע כעידוד להמשכה ולהתגייס לצה"ל. אנחנו מדינה אחרת. האם אפשר לשאול אם אנחנו מדינה שיש לה צבא או צבא שיש לו מדינה? זה הולך יד ביד. אנחנו מחנכים גם בצבא לערכים של סולידריות, של אחריות, של שותפות. אני לא יודעת את המקרה לגופו של עניין. אני מנסה להבין את חברותיי, חברות הכנסת שהלכו מהדיון, האם באמת לא נקראה לסרבנות? אוקיי. האם היא רק חיבקה את ביתה?

חיבקה אותה והניפה שלט "אני בעד סרבנות". זה החיבור.

אסור לנו שדבר כזה ישנה. במערכת החינוך צריך לדעת לחנך גם לערכי שירות צה"ל.

תודה.

תראו, הדיון הזה הוא דיון לא פשוט, צריך להודות על האמת. אני התנגדתי לאיסור הכניסה של "שוברים שתיקה" לבתי ספר למרות שאני ממש לא מחבבת את מה שהם עושים, בטח לא בעולם, גם לא בארץ תמיד, אבל אני חושבת שאנחנו הרבה יותר חזקים ממה שאנחנו מודים בעצמנו, כלומר חוסר היכולת שלנו להודות ולהכיר בעוצמה שלנו, הוא דבר מטריד. כמו שאמרה חברתי, חברת הכנסת פדידה, הדיון הוא בכלל לא על שאלת החיבוק לבת שלה בשום צורה. אנחנו מסתכלים, ולפחות רובנו שעוסקים בנושא של גיוס לצבא גם של גברים, אבל בוודאי של נשים, בוודאי לתפקידים המשמעותיים, מסתכלים בדאגה על הירידה האדירה במוטיבציה. אני למשל עוסקת הרבה מאוד בנושא של הגיוס לשריון, כי זה גם מעניין אותי באופן אישי, ואנחנו רואים שמאוד קשה לגייס אנשים לצבא, ואנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה.

גם במלחמת יום הכיפורים היה קשה לגייס ילדים לשריון.

גם לחיל הים.

אז אני רוצה להגיד לך שזה פשוט לא נכון. היסטורית זה לא נכון, ואני בדקתי את זה.

וזה אחלה חיל. אני שירתי שם חמש שנים.

חטיבה 35, 1974 לקחו צנחנים בכוח לשריון.

יקירי, אני אומרת לך, היסטורית לפחות על פני עשר השנים האחרונות - - -

אני אומר את זה כי אני לא מתרגש מזה. תמיד החבר'ה התגייסו.

אני אודה לך אם לא תפריע לי, כי אני רוצה להגיד מה המסר שאני רוצה להגיד, שהוא הרבה יותר חשוב בעיניי מאשר הדיון, תסלחו לי, שאנחנו החלטנו לייחד למורה הזו, והוא דיון עקרוני, הרבה יותר מהותי בעיניי.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו למה ואיך אנחנו מגיעים לרמות כאלה של מוטיבציה, למה אנחנו הגענו למספרים האלה, וצריך לראות מה אנחנו עושים כדי שהדבר הזה ישתנה וישתפר. מה שאני רוצה שנעשה, זה שעם כל הכבוד לעיסוק במנהלת בית הספר. חברת הכנסת ברקו, אני לא מזלזלת בחשיבות של העניין הזה, אבל הרבה יותר מטרידה אותי התמונה הגדולה, גם בירידה במוטיבציה - - -

מדינת ישראל יכולה להכיל רמות כאלו או אחרות של סרבנות. סרבנות מצפון זה לא דבר שאנחנו היינו רוצים להיות כמו איזו מדינה טוטליטארית שאסור שזה יהיה. אפילו חברי הכנסת מהימין, אני משוכנעת - - -

לא מדובר על הבת.

אני כל הדיון הזה, ענת, ענת, ענת. די. או שמספיק או שאני אוציא אותך. כבר אמרתי לך את זה יותר משלוש פעמים.

אני חושב שהמסר שלי הובן. בואו נעסוק בעניינים המהותיים ולא בצייד המכשפות, כי בין זה לבין זה יש עולם שלם של אפשרויות והוא הרבה יותר חשוב בעיניי.

תודה. חבר הכנסת יוגב. אני רוצה פשוט שיספיקו גם לדבר האנשים שהגיעו לכאן.

אדוני, חבר הכנסת עודד, אני אשמח שמשרד החינוך יתייחס, אני אדבר אחר כך.

כן.

בוקר טוב, שמי עורך דין לירון ספרד מהלשכה המשפטית של משרד החינוך.

יש פה מישהו שהוא מנהל אגף, מישהו שהוא לא משפטי? יועצים משפטיים יש לנו גם בוועדה.

אני מוכרחה להעיר פה הערה. אין דיון בשלושה חודשים האחרונים כשאני הייתי בכנסת בוועדת חינוך, שלא מי שדיבר, הנה בבקשה, מנהלת הוועדה האלמותית שלנו גם מסתכלת עלי, שזה לא מתחיל בלשכה המשפטית של משרד החינוך. מה קרה?

אני מסכים איתך לגמרי.

יש פה מישהו שהוא לא מהלשכה המשפטית? אני לא מעוניין בעמדה משפטית.

אני לא מציג את העמדה רק המשפטית, אני מציג את עמדת המשרד. עמדת המשרד היא עמדה מורכבת מבחינה פדגוגית, מקצועית, משפטית.

אני מבקש ממשרד החינוך - - -

מה זה - - - ?

מה אתה מפריע עכשיו?

מוטי, אני לא צריך את עזרתך, ואני גם לא צריך את עזרתך, יוסף.

שב בשקט.

אני מנהל את הדיון הזה. אתה בקריאה ראשונה, יוסף. אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה לא יכול לנהל את זה ככה.

יוסף, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. יוסף, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא להוציא את חבר הכנסת ג'בארין מהאולם.

חוץ מהלשכה המשפטית, יש כאן עוד מישהו ממשרד החינוך?

אדוני, בבקשה אני אתחיל.

אז אתה תאמר את דברך. מי עוד ממשרד החינוך פה?

מפקחת בית הספר לשעבר, מפקחת בית הספר הנוכחית.

אז אני אבקש אותך ואחר כך את מפקחת בית הספר.

וגם נציגת מינהל, חברה ונוער נמצאת פה.

אחרי שלוש קריאות אתה משאיר את ענת ברקו? כל הכבוד.

ברשותך אדוני, ראשית, אני מבקש רגע שנתייחס לעובדות אחרי שקיבלנו את הפנייה.

המנהלת לא קראה לסרבנות. יש מקום להפריד בין הפעילות שלה ברמה המשפחתית הפרטית לבין הפעילות בבית ספר. לאחר האירוע המנהלת הוזמנה למשרד החינוך לשיחה. בשיחה המנהלת הבהירה שהיא מקיימת הפרדה מוחלטת בין הפעילות המשפחתית הפרטית שלה לבין הפעילות בבית הספר. מדובר בבית ספר יסודי. דרך אגב, בבית ספר יסודי אין פעילויות גיוס או עוד עידוד למוטיבציה לצה"ל. יש הפרדה מוחלטת בין הפעילות של המנהלת - - -

סליחה, אז אתה אומר שאין ביסודי השפעה?

אני קודם כול מדבר על פעילות כללית. יש הפרדה והמנהלת הצהירה על כך ודיברה על כך באופן ברור, שיש הפרדה מוחלטת בין הפעילות שלה ברמה האישית הפרטית כאזרחית לבין הפעילות שלה בבית הספר. מדובר במנהלת מוערכת.

מבחינת הנתונים, אנחנו לא נוהגים לעשות את זה ולהתייחס לגופם של אנשים. שני בניה הגדולים שירתו שירות קרבי מלא בצבא, וביתה בחרה - - -

השאלה היא לא מה עשתה ביתה. סליחה אדוני, תתייחס לעניין. השאלה שלי היא כזו: האם מבחינתכם העובדה שמנהלת בית ספר מפרסמת בפייסבוק, זאת אומרת זו לא תמיכה שהיא באה עם הבת שלה וליוותה אותה ועזרה לה. פרסמה בפייסבוק מודעת תמיכה. אמנם זו ביתה שסירבה, אלא בנושא הסרבנות, כולל גם תכנים שקשורים בעניין. האם זה מקובל עליכם? זו השאלה.

המנהלת פרסמה תכנים שקשורים לתמיכה בביתה.

ומעבר לכך הסבירה גם מדוע היא תומכת בנושא הסרבנות, העבירה ביקורת על מוסריותו של הצבא.

המנהלת לא קראה לסרבנות. המנהלת תמכה בבת שלה והביעה את עמדתה כאזרחית מן השורה.

המנהלת אמרה והודיעה שהיא מפרידה בין הפעילות הזאת לבין הפעילות החינוכית. מעבר לכך, התקיימה שיחה עם המנהלת על מנת לחדד את גבולות המותר והאסור במערכת החינוך.

תודה. אני עוד לא הבנתי את גבולות המותר והאסור, אני חייב לומר, מדבריך. אני אשמח לשמוע דווקא את המפקחת.

שלום, בוקר טוב, שמי סיגל רם. בשלוש שנים האחרונות פיקחתי על בית הספר. השנה העברתי את השרביט לעמיתתי.

בית הספר ממוקם בקיבוץ גבעת חיים איחוד. זה בית ספר אזורי, יסודי מ-א עד ו, בית ספר גדול מאוד, מנהלת מוערכת מאוד. יש לה תפיסות פדגוגיות מתקדמות, מנהלת ערכית מאוד שבתוך בית הספר עושה מהלכים באמת פורצי דרך, נותנת מקום למגוון דעות ועמדות. לא נתקלתי ולו פעם אחת, לא מהורים ולא מצוות המורים על איזושהי אמירה שיכולה להישמע בגוון של הבאת עמדה אישית שלה. בבית הספר יש יוזמות של תלמידים, יש מעורבות של הקהילה, יש טיפול מאוד גדול בפרט ולכן בשיחה שנערכה בתוך משרד החינוך כדי לברר באמת את משמעות הדברים שלה על גבי המדיה, היה מאוד ברור שהיא עושה הפרדה מוחלטת.

אני רוצה עוד פעם לשאול אתכם ברמה העקרונית. מאחר ומסתבר שההורים כנראה לא פנו למשרד החינוך אלא פנו החוצה למקומות אחרים, כי הפנייה לגבי הנושא הזה הגיעה מההורים. אני לא עובר על הפייסבוק של מורים ובוודאי שלא מחפש כל מיני דברים כאלה, אז הפנייה הגיעה מהורים.

לא למשרד.

אני חושב שהמשרד גם צריך להבין ולחשוב טוב אולי למה לא פונים למשרד. גם כאן יש עניין. אם ההורים לא פונים למשרד, כנראה שיש להם איזושהי תפיסה על איך המשרד מתייחס לנושא.

הפעם השנייה היא שפנו גם הורים על העובדה שלא הושמע ההמנון בטקס רבין והמנהלת אמרה שההמנון לא הושמע כי היא לא רואה שיש ביטוי לכל האזרחים בהמנון, אז היא החליטה שלא צריך להשמיע את ההמנון.

האירוע הזה לא מוכר לנו.

לא מוכר לנו.

בסדר, המנהלת אחר כך שלחה גם מכתב התנצלות בעניין הזה. אני מציע למשרד החינוך בעניין הזה לעשות איזשהו בדק בית מדוע האירועים האלה לא מגיעים למשרד החינוך אלא מגיעים אלינו.

חשוב להבין שהעמדה שהמנהלת פרסמה בפייסבוק הפרטי שלה, אין בה כדי לייצג את עמדת משרד החינוך או את מדיניות משרד החינוך.

אני אשאל אותך שאלה אחרת. אם המנהלת הייתה עומדת בכניסה לבית הספר עם רמקול וצועקת את העמדה הזו, זה מקובל עליכם?

במקרה תיאורטי כזה כמובן שהדבר הוא לא עולה בקנה אחד.

אז אני חייב ללמד אותך, אדוני המלומד, שלצעוק עם רמקול בכניסה לבית הספר ולפרסם את זה בפייסבוק, זה היינו הך. כנראה שהיקף האנשים שייחשפו לה בפייסבוק הרבה יותר רחב ממה שיקרה אם היא תצעק עם רמקול בכניסה לבית הספר.

אבל היא תמכה בבת שלה.

הלא את שונאת את חיילות צה"ל.

ענת, את בקריאה שלישית. נא להוציא את חברת הכנסת ברקו מהאולם. חברת הכנסת תומא סלימאן, קריאה ראשונה.

חבר הכנסת יוגב, בבקשה.

ברשות היושב ראש, אני חושב שהדיון חשוב. אני רוצה להתייחס לגופו של עניין ולא לגופה של מנהלת זו או אחרת או מורה או מורה זה או אחר.

השירות בצה"ל הוא לא רק חובה, הוא זכות גדולה ובעיניי גם מצווה. השירות בצה"ל, אני חושב שזו אחת מהשליחויות היותר גדולות, מה גם שאנשים שהם משרתים בקרבי ולא רק, נדרשים למסור את נפשם. אין לך דבר יותר כבד לנער בן 18, לנערה בת 18, האפשרות הזו של סיכון חיים תוך כדי העשייה למען הכלל, למען המדינה. כל עידוד לסרבנות במערכת החינוך, חד משמעית, אני מקווה שמקובל פה על כל השולחן העגול הזה, הוא פסול ואין לו מקום במערכת החינוך הממלכתית, זו המרכזית של מדינת ישראל. אינני יודע מה יש בשוליים. יש כל מיני מקומות פרטיים. גם שם לא היה ראוי שיהיה עידוד כזה בישראל ולכן אני אומר באופן כללי, אם יש מורה כזה, והצגתם פה מורה כזאת או מנהלת כזאת, ראוי שתיקרא לשימוע, יבוררו הדברים, אומרת, טעיתי, חוזרת לעבודה. אומרת, זה הקו שלי אותו אני רוצה להנחיל, לא בבית ספרנו, כמו שאומרים.

אני חייב להתייחס פה לדברים שנאמרו קודם, בקצרה. היו פה נציגי מפלגת מרצ, חברי, חבר הכנסת מוסי רז שהכריז על עצמו שהוא פוסט ציוני, שירת באותה יחידה שהייתי מפקד שלה, מגלן. לא אדבר על שנות שירות. כנראה שבציונות הדתית בלי להתייהר, אלא מתוך אחריות, ישיגו אותו ואת החברים בהתגייסות גבוהה גם בישיבות ההסדר, ברצון לקרבי וליותר קרבי, שרובם נשארים גם לפיקוד ולקצונה, כך שהחינוך הזה לשירות, קיים גם בקרב הבנות, אם לשירות לאומי או לשירות צבאי. אם בשירות לאומי ושירות צבאי, עניין של אמונות ודעות, לא ניכנס אליו כאן.

תודה.

אני מבקש להגיד משפט אחרון. כל מי שפוגע בצה"ל או במוסריותו כאיש חינוך, אין לו מקום במערכת החינוך לא כמחנך, לא כמורה, לא כמנהל.

תודה רבה. אלון שוורצר, "אם תרצו", בבקשה.

אני עדיין לא שמעתי האם משרד החינוך בעקבות המכתב הזה ערך בירור, שימוע.

הם אמרו שכן.

מה הסיכום, אתם יכולים להקריא?

המנהלת ממשיכה בתפקידה.

אלון שוורצר, דקה יש לך. אחריו לירן ברוך, יו"ר הפורום של נכי צה"ל.

תודה ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת.

גם אני רציתי לעסוק בעניין העקרוני שזה, כל תמיכה של מנהל בית ספר בעבריינות מכל סוג היא פסולה, אבל דיברו פה על העניין הנקודתי של המנהלת הספציפית הזאת ואני רוצה לדייק כי זה לא רק תמיכה בבת שלה, גם היא אמרה עוד אמירות שאני חושב שראוי שמשרד החינוך יכיר, אם הוא לא מכיר.

ב-12.7 ביתה של איריס גולן התגייסה - - -

לא להזכיר בבקשה שמות בדיונים של ועדת הכנסת.

תודה. יש פה ועדה, היא מנהלת את הדברים, לא אתה.

בסדר, אני מקבל את זה. המנהלת שמדובר עליה פה ואף אחד לא יודע את שמה, היא תמכה בביתה ב-12.7, התראיינה יום אחרי זה ואמרה כך: "אם הילדה שלי מוכנה לשלם מחיר וללכת לכלא, גם אני מוכנה לשלם. אם מישהו יחשוב שאני עושה משהו לא בסדר, אז אני מוכנה לשלם מחיר". היא אומרת אחרי זה: "אבל אני חושבת שבטח רק אני אקבל אזהרה או אקרא לשימוע". אני לא יודע מתי נערך השימוע, כי זה פורסם ב-13 ביולי. חודש אחרי אותה תמיכה בבת שלה, הופיעה אותה מנהלת מחוץ לשערי הגיוס בבקו"ם ותמכה בסרבנית אחרת שאסור לומר את שמה, כחלק מפעילות של ארגון שנקרא "מסורבות", כלומר ארגון של תמיכה במסרבות, התראיינה שם לארגון "הטלוויזיה החברתית" ואמרה בין השאר ש"המשתמטים הם אור לעולם טוב יותר", כלומר זו לא הבת שלה, זה אירוע תמיכה בסרבנית אחרת, כלומר זה אירוע מתמשך. היא תומכת כבר פעם שנייה ואולי יותר, שאנחנו לא יודעים עליהם, בסרבנות.

תודה רבה אלון. אני מבקש, הלשכה המשפטית, מה יש לכם לומר בעניין הזה?

שאנחנו נשמח לקבל את כל החומרים ונבחן אותם.

תודה. לירן ברוך, יושב ראש הפורום של נכי צה"ל.

בוקר טוב. קודם כול רציתי להגיד תודה רבה לחברת הכנסת ענת ברקו שהזמינה אותנו וגם יזמה את השדולה למען נכי צה"ל, ולתנועת "אם תרצו" שנותנים לנו רוח גבית בחלק ממאבקנו הצודקים למען הלוחמים.

שמי לירן ברוך, יושב ראש הפורום של נכי צה"ל למען ישראל. השם מורכב מלוחמים הכוללים את כל יחידות הלוחמות ונפצעו בפעילות מבצעית או במלחמות בעשורים האחרונים.

אני אישית נפצעתי במהלך פעילות מבצעית במחנה פליטים קלנדיה בשנת 2002 ואיבדתי את הראייה בעין שמאל.

מנהלת בית ספר אשר עודדה בפומבי את השתמטותה של ביתה מצה"ל, פגעה מאוד ברגשותינו כפצועי צה"ל. עקב כך יזמנו אני וחבריי עצומה הקוראת לפטר את אותה מנהלת אשר אמונה בתפקידה בין היתר גם לעצב דעות, ערכים ומוסר כלפי תלמידים לפני הגיוס לצה"ל. עמדותיה קיצוניות ולמעשה קוראות לסרבנות והשתמטות מצה"ל. חבריי אשר נלחמו ונפצעו פציעות קשות בגוף ובנפש ממשיכים להילחם באופן יום יומי בשיקומים ארוכים ומפרכים שלחלקם לא יסתיימו לעולם. המנהלת הזאת יכולה להתרווח ולצייץ את דעותיה הקיצוניות בביטחון גם בזכות אותם לוחמים שכמו בעבר מחרפים את נפשם, גם עכשיו, כדי שנוכל לשבת ולהתרווח ולהמשיך בשגרת חיינו.

לפני מספר שבועות ראיתי לצערי הפגנה כנגד שירות בצה"ל מצד חברותיה של ביתה, יחד עם כל מיני ארגונים קיצוניים, ואני שואל, נגדנו אתן מפגינות? קוראים לנו פושעי מלחמה, צבא כיבוש ועוד אמירות נבובות נגד לוחמים שאיבדו איברים או נפצעו נפשית על הגנת המדינה כדי שתוכלו להמשיך בשגרת חייהן, שלא יתפוצץ עליהן מחבל מתאבד או אירוע פח"ע אחר.

תסתכלו על השעון. אנחנו פחות מעשרים וארבע שעות לפני יום ההוקרה לאלה שנפצעו למען המדינה ואנחנו מקבלים יריקה בפרצוף.

תודה.

מי מחברי הכנסת שעוד לא דיבר מעוניין לדבר? אני מבקש בדקה, כי יש דיון של ועדה אחרת מייד אחרינו ואני רוצה לסכם את הדיון.

אני חבר כנסת חדש. לפני חודש בנאום הבכורה שלי דיברתי שדמוקרטיה זה לא עריצות הרוב. אחרי חודש בכנסת אני חושב שהעניין מתגלה יום אחרי יום, שכן עריצות היא ששולטת בבית הזה.

המקרה של בית הספר והעסקה כאילו נגד המנהלת, בצורה הזו היא סתימת פיות שמתמשכת לפי דעתי. אנחנו נמצאים בתקופה שראש הממשלה רוצה משטרה כבקשתו, הוא רוצה מנהלי בתי ספר כנראה, ואתם רוצים מנהלי בתי ספר כבקשתכם. אתם רוצים גם חברה אזרחית וארגונים כבקשתכם. ככה אי אפשר להמשיך לפי דעתי. יש לכבד דעה אחרת.

לגבי הסרבנות ולגבי המקרה הספציפי הזה, יש סרבנות מצפונית ויש אנשים שלא מוכנים לשרת בצבא, וצבא שהוא צבא גם כיבוש, ועל זה יש דעה אחרת שצריך לקבל אותה. אי אפשר שהרוב בצורה הזו בבית הזה ימשיך לסתום את הפיות ולדרוס כל מיעוט שהוא בדעה אחרת ששונה ממנו.

תודה. חבר הכנסת ג'בארין.

אני עקבתי אחרי ההשתלשלות של המקרה של אותה מנהלת. חשוב לי להדגיש שמשיקולים של הגנה על חופש ביטוי והגנה על חופש פעילות פוליטית, אגב, משני הצדדים של המפה הפוליטית, גם בימין וגם בשמאל, צריך להפריד בין פעילות שמתקיימת מחוץ לכותלי בית הספר, שהיא פעילות לגיטימית ולא נופלת בכל מסגרת שאינה חוקית, לבין פעילות בית ספרית. פעילות בית ספרית, משרד החינוך מוזמן כמובן לפקח, לדרוש, לשאול, לתשאל, אבל משרד החינוך לא יכול לרדוף את המנהלים ואת המורים בשעות שהן אחרי בית הספר, במיוחד בנושאים שקשורים לפעילות פוליטית שהיא לב ליבו של כל שיח ואולי כל משטר שמתיימר להיות משטר דמוקרטי, לכן אני לא ראיתי בפעילות של מנהלת בית הספר, ככל שהיא קשורה לבית הספר וליחס שלה אל התלמידים ולמשימות של ניהול בית הספר, שום דבר שמצדיק בכלל דיון על זה, אבל אם כבר יש דיון, אז חשוב להשמיע את הדעה הזו וצריך להרחיק את ניהול בתי הספר מהרדיפה שאני חש אותה כאן מטעמים לא עניינים והייתי אומר אפילו מטעמים לא חוקיים. אי החוקיות נמצאת אולי ברדיפה שלה ולא במה שהיא עשתה.

תודה רבה. חברים, אני מניח שעוד היינו יכולים לנהל את הדיון הזה. יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר אבל אנחנו מוגבלים בזמן, אז אני מבקש לסכם.

ראשית, בפתח הדברים וזה בלי קשר לנושא הדיון, הוועדה פונה למשרד החינוך ומבקשת שבדיונים בנושאים ערכיים יופיעו כאן מנהלים בכירים, סמנכ"לים או מנהלי אגפים על מנת לתת את התייחסות משרד החינוך, ולא לשכה משפטית, בלי לפגוע ביועצים המשפטיים. היה מקום להתייחסות משפטית, אבל כמשנית לעומת העניין הערכי. העניין פה הוא לא הנושא עצמו אלא מעבר לכך. זה פעם אחת.

פעם שנייה, הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לבדוק את עצמו, מדוע הורים אינם פונים למשרד החינוך בנושאים הערכיים האלה, אלא מעדיפים לפנות החוצה, אם זה לכלי התקשורת, לגופים חיצוניים או לחברי כנסת ולא פונים למשרד החינוך, כי המשרד לא היה מודע לכל הנושאים שהופנו אל חברי הכנסת ולארגונים השונים שהופיעו פה.

הוועדה מבקשת מגופים שונים שיש בידיהם הוכחות לתמיכה בסרבנות באופן פומבי או קריאה לסרבנות, נא להעביר את החומרים האלה גם לוועדת החינוך וגם ללשכה המשפטית של משרד החינוך על מנת שזו תברר את הנושא ושהלשכה המשפטית תעדכן את הוועדה.

אדוני מעמיד את הנושאים האלה להצבעה? כי יש על זה ויכוח.

אני מבקש שהלשכה המשפטית תעדכן את הוועדה בדבר מסקנותיה.

זה לא סיכום של הוועדה. אני מבקש להעמיד את זה להצבעה.

אני מבקש להביע את אי שביעות רצון מטיפול משרד החינוך בסוגיה.

זו עמדה אישית של יוזם הדיון, לא סיכום של ועדה.

אבקש מיושב ראש הוועדה לקבוע דיון המשך בנושא על מנת לבדוק את חידוד הנהלים המשרדיים, על מנת שמשרד החינוך יציג בפני הוועדה בדיוק מה מותר ומה אסור ומה הן הגבולות בתוך ומחוץ לבתי הספר.

אני רק אציין, יש זכות של הבעת דעה לכל אחד ולכל אדם, לכל מורה ומנהל, אבל זכות לקריאה לסרבנות אינה נמצאת בתוך כותלי מערכת החינוך. העניין הזה צריך להיות בחוץ. אם מישהו רוצה לעשות את זה, אז יתכבד, יעזוב את מערכת החינוך ויעשה את זה מחוץ לבית הספר.

תודה חברים, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:36.