ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 283

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 10:00

פיטורי אלפי עובדים בטבע, שנהנתה מהטבות מס בשיעור של כ-20 מיליארד שקל - דיון מעקב בהמשך לדוח מבקר המדינה 64א - הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון.

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – היו"ר

איתן ברושי

אילן גילאון

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

מיקי רוזנטל

לאה פדידה

מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה - יצחק סעד

מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - אוהד דבי

סגנית ממונה על אגף - רות זקן

מנהל ביקורת בכיר - ניר עוזרי

מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד רה"מ - יאיר יששכר וולף

רפרנט תעשיה ומסחר באג"ת, משרד האוצר - עידו שלמה סופר

מנהלת תחום בכירה באגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר - גלית בן-נאים

מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון בחטיבה המקצועית ברשות המסים - מיכאל אסולין

מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה, רשות המסים - שלומי פיליפ

משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה - נעמה קאופמן פס

כלכלן ברשות להשקעות, משרד הכלכלה - אסף גרינוולד

דוברת המשרד, משרד התמ"ת - שירה קוה

יושב-ראש, ועד עובדי חברת טבע - קמאל אלדנפירי

חבר ועד, ועד עובדי חברת טבע - אלכס קרבט

חבר וועד טבע ישראל-שהם, - רפאל פלג

חבר ועד, ועד עובדי חברת טבע - מישל אדרי

חברת ועד, ועד עובדי חברת טבע - אלה אדמוב

ועד עובדי חברת טבע - איבגני קוייפמן

חוקר, מרכז אדווה - ירון הופמן-דישון

סטודנטית, בית-הספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית - שרה אבבה

סטודנטית לעבודה סוציאלית, רופין - מעיין סרבר

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

מוזמן/ת - גבריאל לזר

מוזמן/ת - אביעד גולדנברג

חנה פריידין

חנה כהן

פיטורי אלפי עובדים בטבע, שנהנתה מהטבות מס בשיעור של כ-20 מיליארד שקל - דיון מעקב בהמשך לדוח מבקר המדינה 64א - הטבות המס הניתנות מכוח החוק לעידוד השקעות הון

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתכנסים היום לישיבה קצת מהירה וזריזה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעקבות הידיעות על הכוונה לפטר כ-2,000 עובדים מחברת טבע. אני אקדים ואומר שהיו ניסיונות אינטנסיביים של טבע למנוע דיונים בכנסת השבוע בעניין הזה, מה שמעיד גם על הנגישות הגבוהה שלהם אל מקבלי ההחלטות. לשמחתנו, הוועדה לענייני ביקורת המדינה יש לה אג'נדה, סדר יום וכלים משלה.

אנחנו מתכנסים היום כדי לדון בדוח מבקר המדינה מאוקטובר 2013 שעוסק בקשר, או ליתר דיוק בהיעדר הקשר, בין הטבות נרחבות ביותר במיסוי במסגרת החוק לעידוד השקעות הון, ובין התנאים שנדרשת החברה שנהנית מכל ההטבות האלה לעמוד בהם. באותו דוח המבקר המילה "טבע" לא כתובה, אבל הדוח כולו הוא על טבע. מאוד מאוד פשוט - המילה טבע לא כתובה, מכיוון שאין בסמכות המבקר לבקר גופים שאינם גופים ממשלתיים או נסמכים לממשלה או נהנים מכספים ישירות ממנה. אבל הביקורת של הדוח הזה נסבה סביב ההתנהלות של המדינה כלפי טבע. לכן גם נציגי מבקר המדינה שיושבים כאן לא יגידו את המילה "טבע", אבל כל מילה בדוח הזה מתייחסת לחברת טבע.

אפשר להגיד שזה טבע שני.

כן. אגב, זה דבר שאנחנו רואים אותו חוזר שוב ושוב בכל דוח – המבקר מנוע מלהגיד את שם העמותה, כמו למשל בדוח האחרון שם דובר על עמותות א' ו-ב', עמותות "אופק להתיישבות" ו"רגבים", אבל הן לא נכתבו בשמן פשוט כי המבקר לא מוסמך לבקר עמותות, אבל הוא כן מוסמך לבקר את דרך העברת הכספים של המדינה לאותן עמותות או של השלטון המקומי. כך גם כאן. לפיכך הדברים שייאמרו כאן על-ידי נציגי המבקר בזהירות ובלי לומר את שם החברה הם כולם – אני אומרת את זה – קשורים לטבע.

אני עוד אוסיף כבר בתחילת הדיון שהמידע שיש בידינו על הטבות המס שטבע קיבלה הוא נכון לשנים 2006 עד 2013. מדובר על קרוב ל-20 מיליארד שקלים שטבע קיבלה. בהמשך גם נדבר על מה היא נתנה בתמורה. אנחנו לא יודעים לא על 2014, לא על 2015 ולא על 2016. לחלוטין דרכנו לוטה בערפל שם. תוסיפו לזה גם את העובדה שב-2016 חוקקה תוספת אנונימית לחוק עידוד השקעות הון שדיברה על: שינוי חוק עידוד השקעות הון כך שיכלול מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד. גם כאן מדובר בטבע, ואנחנו לא יודעים מה עלות ההטבה, מה שיעורה. אין לנו שמץ של מושג. גם להיעדר הידע הזה אנחנו נתייחס.

יש כאן מישהו מרשות המסים?

כן, אני.

אוקיי, מיכאל, כבר תכין תשובה לשאלה הזאת, מה קרה בשנים 2014, 2015, 2016, שבלי השנים האלה אנחנו מדברים על הטבות של 20 מיליארד שקלים.

נתחיל בתמצית הדוח עם עו"ד צחי סעד, מנהל חטיבה במשרד מבקר המדינה. בבקשה.

בוקר טוב. אני מבקש גם לברך את יושבת הראש. זה הדיון הראשון שלי בנושא דוח ביקורת שלנו בתקופה שלך. שיהיה בהצלחה.

תודה.

הנושא של עידוד השקעות הון הוא כמובן מבורך ורצוי, וצריך להגיד את זה בפתיחה. זאת אומרת, זה ראוי לעודד השקעות הון, הן השקעות הון מחוץ לארץ והן השקעות הון בארץ, כדי לפתח את התעשייה ולפתח את המשק ולספק תעסוקה לעובדים. זה דבר בריא ורצוי. מצד שני, כשנותנים הטבות, במיוחד בהיקפים שמסתכמים במיליארדי שקלים או עשרות מיליארדים, רצוי לבדוק לאן הולך הכסף ומה התפוקה או התועלת שקיבל המשק ממתן ההטבות האלה. כלומר, לבדוק מה התועלת המשקית שנוצרה כתוצאה ממתן הטבות בהיקפים כל כך גדולים.

הדוח שלנו, שהוא משנת 2013, העלה שמרבית ההטבות שניתנו על בסיס החוק של עידוד השקעות הון בסופו של דבר ניתנו למספר מועט של חברות ששילמו מס חברות מאוד נמוך, כשלמעשה אין ודאות לגבי התועלת והערך המוסף שההטבות האלה נתנו למשק בכלל, ובמיוחד לפריפריה שאותה תמיד רוצים לקדם באמצעות החוקים וההטבות האלה. למעשה אין גורם שאוסף את הנתונים ובודק מה האפקטיביות של החוק הזה בסופו של דבר, כדי להשיג את המטרות שלשמן ניתנות ההטבות, הרי הן לא ניתנות כדי שהחברות ירוויחו יותר, אלא הן ניתנות כדי שתהיה תועלת משקית כללית, ואת זה אין.

מה זאת אומרת, אף אחד לא בדק מעולם את התועלת?

אין איסוף נתונים שיטתי.

סתם פיזרו 20 מיליארד שקלים בלי לדעת אם זה אפקטיבי או לא?

אין איסוף נתונים שיטתי שבודק באמת מה האפקטיביות וההשפעה של תועלת משקית של מתן ההטבות האלה.

הדוח הזה הוא מ-2013. אני אציין שיש דוח חדש מהשנה. הוא כבר על אייפקס, אבל הוא באותו עניין – אם המדינה מקבלת משהו בתמורה להטבות ההון. האם מאז הדוח הזה חל איזשהו שיפור?

אנחנו נדבר על הדוח ההוא ביום רביעי, אבל אנחנו יכולים להגיד, מה שנקרא appetizer, שגם במקרה השני של מתן הטבות לקרנות הון, קרי הדוח השני, אין איסוף סיסטמתי ואין אפילו נתונים שם לגבי היקף ההטבות שניתנות ומה התועלת המשקית שהמשק מקבל בסופו של דבר. בדוח ההוא אנחנו מביאים דוגמה לגבי הטבות שניתנו ושאין בהן תועלת למשק.

לא היתה יכולה להיות תעשייה בפריפריה בלי חוק עידוד השקעות הון. זה שייך מאוד.

אבל זה לא אומר שלא צריך לבדוק את האפקטיביות.

כדאי לזכור שמקומות עבודה לאזרחים בפריפריה זה גם לטובת המדינה.

הוא לא אמר משהו אחר.

איתן, הוא פתח ואמר את זה. הוא פתח בזה שחוק עידוד השקעות הון הוא חוק חשוב שנועד לעודד את התעשייה. הדיון כאן הוא לא אם נחוץ חוק לעידוד השקעות הון, אין על זה ויכוח. אני מניחה שיש כאן אחדות דעים מוחלטת, השאלה אם יש מתאם בין מה שהמדינה מקבלת לבין מה שהיא נותנת. זו הסוגיה.

אגב, יכול להיות שלא יכול מתאם, קורלציה - - -

כלשהי, משהו. אבל מה שאומר כאן צחי סעד זה שמעולם לא נבדק הדבר הזה.

תודה. אין ויכוח על הצורך בעידוד השקעות - אמרתי, גם הון זר וגם הון ישראל – ויש ויכוח מה התועלת שצומחת מההטבות האלה ואיך אתה גורם לזה שבאמת תהיה אפקטיביות להטבות האלה, כדי שהפריפריה באמת תיהנה מההטבות האלה. הזכרתי גם שדווקא בפריפריה אין ודאות לגבי התועלת שנוצרת מההטבות האלה, בטח בהיקפים האלה. זה לא סותר את מתן ההטבות, זה אומר רק שצריך לבדוק לאן הן הולכות ושתהיה להן תוצאה שהיא משמעותית מבחינת האזרחים והמשק.

אני אזכיר שבעקבות הדוח הזה הוקם צוות במשרד האוצר בראשות מנכ"לית משרד האוצר דאז, יעל אנדורן, שפרסמה את המסקנות שלה ב-2015. הצוות הזה תיקף את המסקנה הזאת שיש בעיה באפקטיביות של החוק ובאיך מודדים את האפקטיביות של החוק, ויש בעיה במנגנון איסוף נתונים והיעדר הערכה על אפקטיביות החוק. אלה חלק מההמלצות שהצוות הזה המליץ ב-2015.

אני מפסיקה אותך לרגע ואני אציין שבאותה ועדת אנדורן היתה מחלוקת, אבל לפחות חלק ניכר ממשתתפיה – יואל נוה, הכלכלן הראשי דאז במשרד האוצר; נחום איצקוביץ, מנהל מרכז ההשקעות ועוד – הציעו בפירוש שיהיה גידול שנתי במצבת העובדים וברמת השכר הכולל והחציוני כחלק מרשימת תנאים כדי לקבל את ההטבה.

אני אסכם ואומר שמתן הטבות בהיקף בלתי מוגבל, בלי שבוחנים את העלות מול התועלת ובוחנים חלופות אחרות, זו התנהלות שאינה כלכלית, שפוגעת באינטרס הציבורי ובסופו של דבר פוגעת באותם אזרחים שאנחנו רוצים להיטיב איתם.

ברשותך, אני אבקש ממנהל הביקורת שלנו ניר עוזרי שיציג בקצרה את הממצאים שעלו בדוח.

דוח הביקורת פורסם ב-2013 ועסק בהטבות המס שניתנו לחברות הישראליות מכוח חוק עידוד השקעות הון. החלק השני של הדוח עסק בתיקון לחוק, בהוראת השעה בסוגיית הרווחים הכלואים. הרווחים הכלואים בעצם נתנו הנחת מס נוספת לחלק מהחברות האלה.

עם העברת האחריות לנושא הטבות המס ממשרד הכלכלה לרשות המסים הוסרו חסמים בירוקרטיים והוסרו חסמים תקציביים וחל גידול משמעותי בניצול הטבות המס. מבדיקת משרד הכלכלה ומשרד האוצר ב-2011 עלה שחלק מיעדי החוק בעצם לא מושגים. כחלק מהבדיקה הם גילו שחברות אחדות קיבלו את רוב הטבות המס ושילמו מעט מאוד מסים. לדוגמה, בשנת 2010 ארבע חברות בלבד קיבלו 4 מיליארד הטבות מס ושילמו מס של 1.1 מיליארד שקל בסך הכל.

באיזה חברות מדובר?

אני - - -

אז אני אגיד: טבע, כיל, אינטל וצ'ק פוינט.

לנו מותר להגיד.

דבר נוסף שהתגלה בבדיקה – בניגוד למה שאמר ידידנו איתן ברושי, מרבית הטבות המס חולקו לחברות שהעובדים שלהן גרו במחוז תל-אביב ובמחוז המרכז ולא בפריפריה. אם איני טועה, רק 28% באים מהפריפריה.

מסלולים שנועדו למשוך משקיעי חוץ, שזה חלק ממטרת החוק, למעשה נוצלו על-ידי חברות ישראליות להפחתות מס.

המסקנה שלנו מהבדיקה היא שבכלל לא ברור הערך המוסף של ההטבות לפיתוח התעשייה. למרות הממצאים האלה - זה אולי מה שחשוב מבחינת דוח מבקר המדינה – לא נקבעו יעדים להערכה של אפקטיביות החוק ואין שום גורם שאחראי על מעקב ואיסוף נתונים אחר אפקטיביות הטבות החוק מהחברות ובמשק בכלל.

הנבדקים שלכם שקיבלו את הדוח לידיהם, מה הם השיבו לכם אחרי דבר כל כך מפורש שאין קריטריונים והטבות מחולקות סתם?

שר האוצר דאז, חבר הכנסת יאיר לפיד, החליט על הקמת צוות הבדיקה.

אה, הוא החליט על ועדת אנדורן. והוועדה המליצה מה שהמליצה וההמלצות שלה נשארו בגדר אות מתה.

לא, הם בוחנים אותם...

הסיפור הוא עוד הרבה יותר עגום.

דבר נוסף שנמצא בדוח זה שהטבות המס נתפסות כחסרות עלות. חוק יסודות התקציב לא כולל את הטבות המס כהוצאה תקציבית ולכן אין להם מגבלה על הסכום.

לכאורה הפגיעה שלהן בהכנסות המדינה ולא בתקציב המדינה.

זה לא נכנס במקדם. לכן מצד אחד אין להם הגבלה, ומצד שני גם לא בוחנים את העלות שלהם אל מול התועלת, מכיוון שלכאורה אין לזה עלות. יוצא שהטבות המס לא מתחרות בהוצאות תקציביות אחרות על השגת אותן מטרות. אנחנו לא באמת יודעים אם כדאי לתת הטבת מס ובאיזה גובה, כי היא לא מוגבלת כמובן, או אם כדאי להשקיע בחינוך או להשקיע ישירות בפריפריה. אין את הבחינה הזאת.

ולכן מסלול המענקים הלך וירד ומסלול הטבות המס הלך ועלה עם השנים, כי זה כאילו לא כסף. טעות קונספטואלית קשה ביותר.

הדוח הצביע על צורך במנגנון בקרה על עלות יישום החוק למשק. דבר נוסף, על הערכה שוטפת של עלות הטבות המס אל מול התועלת מהם ואל מול צרכים אחרים ואל מול חלוקות אחרות.

החלק השני של הדוח עסק ברווחים הכלואים. רווחים כלואים - מדובר ברווחים שהחברות צברו. אותם רווחים היו מוטבים ממס, שילמו עליהם מס מופחת, אבל בתנאי שלא מושכים את הרווחים, שהחברות לא מחלקות דיבידנד. חוק עידוד השקעות הון אמר שבמידה שכן מחלקים דיבידנד, צריך לשלם את המס שהיה צריך לשלם מלכתחילה.

מתוך כוונה שאולי זה יופנה להשקעות.

המטרה כתובה בחוק. תכלית החקיקה היא שהכספים ישמשו להשקעה, יגדילו את הפריון, יעסיקו עובדים, בישראל כמובן.

מתברר שעד 2010 החברות צברו כ-122 מיליארד שקלים של רווחים שלא חולקו ושבגינם שולם מס מופחת. רובם נוצרו על-ידי ארבע חברות בלבד. ב-2011 הודיעה רשות המסים שהיא מקדמת הסדר שעל-פיו אותן חברות יוכלו לקבל הנחה נוספת במס, ללא חלוקה של הרווחים. ככה, הכשרה של הרווחים, גם ללא החלוקה הזאת.

אתה זוכר ששר האוצר הודיע שעדיף שניקח מהם אולי 4-3 מיליארד שקל ונוותר על הכל, כי אחרת אנחנו ניכנס לדיונים משפטיים שלא ייגמרו לעולם. לכן בעצם השאירו את רוב הכסף בידי החברות.

רשות המסים הציגה לכנסת ולדרג הנבחר שאותם רווחים הם רווחים כלואים, אי אפשר למסות אותם. המצב המשפטי שלהם זה שהם כלואים. מצד אחד הם לא יצאו, אבל מצד אחר הם גם לא שימשו להשקעה במפעלים בישראל, ואין היתכנות משפטית לגבות את הכסף.

לפי ממצאי הדוח התמונה אינה מלאה. הרשות לא הציגה שחלק ניכר מהרווחים הוצאו מהחברות שלא בהתאם לתכלית החקיקה.

כלומר, הם לא היו כלואים, הם פשוט הושקעו בחברות בנות בחו"ל.

בואי נאמר שהם לא הוצאו לתכלית החקיקה. היה על כך ויכוח משפטי והסכום הוא כ-40 מיליארד שקל, שליש מהרווחים הכלואים. זה נעשה בין היתר באמצעות השקעה בחברות זרות. חלק ניכר מהסכום הלך להשקעה בחברות זרות.

לא בתחומי ישראל. כלומר, הם קיבלו את הנחת המס בישראל, אבל את הכסף השקיעו מחוץ לישראל. שוב, אנחנו מדברים על טבע, שלא יהיו אי-הבנות.

לא, אין על זה ויכוח. מדינת ישראל מעולם לא טרחה לבדוק באמת את מה שאמרה עכשיו היושבת-ראש. במקרה אני יודע, כי נסענו למזרח לצלם.

תכף תפרט בהרחבה.

על כל פנים, כל הדברים שנאמרים כאן באופן אמורפי נאמרים על טבע. אנשי המבקר לא יכולים לומר את השם, כיוון שהם לא מבקרים את טבע, אלא את המדינה. אבל הדוח כולו, רובו ככולו, נעשה על טבע.

גברתי היושבת-ראש, הדיווח הוא על הכישלון של המדינה בהתנהלות שלה אל מול טבע. זו שערוריה שלטונית.

אבל מידי פעם אני אזכיר שמדובר בטבע, כיוון שהדוברים הנכבדים מנועים מלומר את השם הזה.

מישהו שמע שזה קשור לטבע?

בהקשר הזה אני אזכיר שרשות המסים היתה בהליכים משפטיים נגד חלק מהחברות האלה בגין אותם רווחים, כך שהתמונה שהוצגה לכנסת לא היתה מדויקת.

דבר נוסף שהיה זה שכחלק מעבודת המטה להכנת אותה הוראת שעה פנו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את חוות דעתו. בחוות דעת שנייה שהוא כתב הוא התייחס בין היתר לנושא של השקעה בחברות בנות. הוא קבע שם שככלל השקעה בחברות בנות היא בניגוד לתכלית החקיקה והיא מפקיעה את הזכות להנחה במס. הגיעו אליו בכירים מרשות המסים שהסבירו שבמהלך השנים היתה אי-בהירות בנושא והיתה פרשנות אחרות ברשות המסים. השורה התחתונה היתה שבעקבות אותה פרשנות משפטית אחרת לכאורה ניתן, בשל הסיכון המשפטי שנוצר מול אותן חברות, להכליל את אותן חברות בהנחת המס. כלומר, חברה שהוציאה את הכסף על חברה בחו"ל תוכל לקבל הנחת מס, למרות שלפי עמדת היועץ המשפטי - - -

זו היתה פרשנות, בכלל לא חקיקה. שוב, פרשנות לטובת טבע.

בבדיקה של משרד מבקר המדינה לא מצאנו את הפרשנות הזאת. אנחנו בדקנו גם מסמכים של המחלקה המקצועית של רשות המסים ומצאנו שכולם טוענים שמדובר בפעולה שהיא חייבת במס. מעבר לכך, באותו זמן היו בבית המשפט שומות מס הכנסה, חלקן בתהליך משפטי וחלקן סיימו תהליך משפטי, ושרשות המסים טענה שאותם כספים חייבים במס. הדבר היחידי שמצאנו, האזכור היחידי של הפרשנות האחרת, הוא אמירה של בכיר ברשות המסים בוועדה הכנסת, שעליה אמר היועץ המשפטי שמדובר בעמדה אישית ולא מחייבת.

הפרשנות היא פרשנות, אבל לא בדקתם אם בפועל טבע הקימה באמת חברות בת או הקימה חברות קש בחו"ל. התשובה היא שהיא הקימה חברות קש, אבל את זה לא בדקתם. היא הזרימה מיליארדים לחברות בדרום מזרח אסיה שלא היו ולא נבראו. ביקרתי שם במקרה, הלכתי לראות את הבתים - - -

איך אפשר לבקר חברה שלא היתה ולא נבראה?

יש כתובת, אין חברה. מיליארדים הועברו לשם, ואת זה לא בדקתם.

אנחנו לא בודקים את טבע ואנחנו לא אמורים לרדוף אחריה בעולם. אנחנו אמורים לוודא אם המדינה בדקה את זה. זאת השאלה שדיברנו קודם – מה האפקטיביות של מתן ההטבות.

דבר הזה תועד בתוכנית "המקור" וצילמנו.

לסיכום, מתן הטבות המס מעביר את נטל המס מהחברות לכלל הציבור. הציבור נושא בנטל בציפייה שהאחראים למתן הטבות המס יבחנו את התועלת שצומחת מהן למשק ויוודאו שאותן הטבות יגיעו לאותן חברות שמגשימות את התועלת הזאת. ממצאי הדוח מצביעים שמיליארדים הועברו לחברות בלי בדיקה, בלי בחינה.

וכאמור, אנחנו לא רואים שינוי במצב הזה. כל אלה נתונים עד 2013, ו-2014, 2015, 2016 – לוט בערפל.

נשמע את רשות המסים, ואחר כך – חבר הכנסת יוסי יונה.

מיכאל אסולין, מנהל תחום ורכז בכיר ברשות המסים, תתייחס לדברים האלה ונציג לך גם כמה שאלות.

אין בעיה. רק תיקון קל, מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון בחטיבה המקצועית ברשות המסים

אז אתה בכלל הכתובת המדויקת ביותר שאפשר.

הכתובת המדויקת נכון ללפני שבוע. לפני שבוע קיבלתי את המינוי.

אז אני מניחה שאתה הולך לעשות שינוי רדיקלי נוכח מה ששמעת.

תחזיק חזק את המושג "חדש", אל תיפטר ממנו מהר.

אני אתייחס לכל הנקודות שעלו פה ככל שאני יכול. אני כפוף למגבלות סודיות וחובת סודיות מכוח פקודת מס הכנסה, כך שאני לא יכול להתייחס לנתונים ספציפיים של אף חברה.

כלומר, את הנתונים החסרים על טבע לשנים 2014, 2015 ו-2016 אנחנו גם לא נקבל ממך היום.

לצערי הרב אני לא יכול לחשוף נתונים כאלה.

תסביר לנו למה, זו לא הפעם הראשונה שאנחנו נתקלים בזה. אז מה אם יש התחשבנות על שומה? מדובר על חברה שמקבלת הטבות עתק ממדינת ישראל, למה הציבור לא רשאי לדעת את זה?

אני אישית כפוף לסעיף בפקודה שקובע שאסור לי למסור ידיעות ונתונים.

היה והאוצר מחליט לפרסם את שיעור הטבות ההון שהחברה מקבלת, למרות שיש התחשבנות על שומה – אין לזה מניעה בחוק, נכון? זו מגבלה שחלה עליך.

לי, כעובד רשות המסים יש מגבלה.

מי רשאי? עובדה שאנחנו יודעים לגבי שיעורי גביית המס בעבר.

כי זה פורסם בגלל בג"ץ גלובס נגד רשות המסים.

אז מה, אנחנו צריכים להגיש בג"ץ?

כן, אנחנו גם נעשה את זה. ננקוט עכשיו בכמה אמצעים כדי לעשות את זה.

מבחינת קביעת שיעור ההטבות וסכום ההטבות – חשוב לציין שהטבות המס כשהן נמדדות, הן נמדדות במין צורה יבשה שבודקת את סכום ההכנסה החייבת שלה, הרווח של החברה, מול כמה מס היא היתה משלמת אילו היא לא היתה נהנית מהטבת המס מול המס שהיא משלמת כתוצאה מהנחת המס שקבועה בחוק לעידוד השקעות הון.

כלומר, הפער בין מה שהיא משלמת לבין 26%.

תלוי בשנה.

תלוי כמה מס חברות היה באותה שנה.

כמה מס חברות מול כמה שיעור המס הקבוע בחוק עידוד השקעות הון. הקביעה הזאת היא קביעה שהיא קצת בעייתית, כי חסר לנו הנתון של מה היה קורה במדינה אילו חוק עידוד השקעות לא היה קיים. זאת אומרת, השאלה שעולה תמיד, וקשה מאוד למדוד אותה, כי זה מין עולם אוטופי שכזה שבוחן אם לא היו את הטבות המס, כמה מתוך הרווחים האלה היו נמצאים, כמה מתוך החברות האלה היו משקיעות והיו נשארות פה בישראל ורושמות את כל ההכנסות והרווחים.

מה זה רושמות? הן לא שילמו מסים. היו שנים שטבע לא שילמה מס בכלל.

אני אסביר את מדידת ההטבות ואחר כך אני אתייחס לנושא של שיעורי המס האפקטיביים בחוק. אחת השאלות שכל הזה צפה ועולה היא שיעור מס נמוך מסכום הכנסה שהוא יחסית גבוה, עדיף מאשר שיעור מס גבוה אבל מאפס הכנסות. זו בדיוק ההבחנה בין האלטרנטיבות.

אין שום ספק שאתה צודק, השאלה עדיף למי? עדיף לחברה? עדיף למדינה?

לכולם.

ברור שלחברה עדיף לרשום שיעור הכנסות גבוה ושיעור מיסוי נמוך. השאלה מה יוצא למדינה מהדבר הזה. זאת השאלה שלנו כאן.

גברתי היושבת-ראש, האלטרנטיבה של שיעור מס נמוך מהכנסה גבוהה היא בחלק מהפעמים לקחת שיעור מס גבוה, אבל מאפס הכנסות. זה לא טוב לאף אחד.

כאן זה לא המקרה, כי לא היו אפס הכנסות.

הרבה פעמים נקבע שיעור מס גבוה דווקא מהחברות הפחות חזקות, אלה שזקוקות.

איילת צודקת במאה אחוז, הרי 26% גובים מהחברות הקטנות והחלשות. הטבה היסטרית ומשמעותית במס עד כדי אפס אחוז מס גובים מהחברות שכן יש להן רווחים גדולים במיוחד.

זה קלאסי שעדיף להיות עשיר, בריא ויפה. זה ברור.

זה נאמר בספרו של גבי ניצן.

השאלה היא כמה מהחברות היו נשארות פה וכמה מהרווחים ומההכנסה החייבת היתה נרשמת פה בישראל כתוצאה מזה שלא היה את שיעור המס המועדף הזה.

מיכאל, אתה צודק. לא מתווכחים עם זה. השאלה היא עד כמה זה מפליג וחסר בקרה, עד כמה אתה נותן את כל הטבות המס שבעולם ואתה לא בודק בכלל מה קיבלת בתמורה. עם התזה אנחנו מסכימים, אנחנו רוצים לעודד השקעות הון. אנחנו מניחים שהרבה מפעלי תעשייה במדינת ישראל או מפעלים מכל סוג מוסיפים רבות למדינה. השאלה איך במקום כל כך מקצועי כמו רשות המסים, ובוודאי באוצר שאמון על עצם ההטבות האלה, לא נעשה איזשהו מאזן מה בכל זאת יוצא לנו. בשפה מאוד מאוד פשוטה, מה אנחנו נותנים ומה אנחנו מקבלים.

אולי תספר לנו מה עשיתם אחרי פרסום הדוח. אגב, זה לא הדוח הראשון בעניין הזה, אבל לא חשוב. מה עשו ברשות המסים כדי להפיק לקחים? האם קבעו פרמטרים איך בודקים אם ההשקעה משתלמת, אם הזיכוי משתלם או לא? גם היום, ב-2017, שנתיים או שלוש אחרי.

או אולי זו הכוונה שלך אחרי שבוע בתפקיד, אתה מבין שצריך לעשות את זה, את הדבר הכל כך פשוט ומובן מאליו.

אני אמשיך להתייחס לדברים שעלו במהלך הדיון, מעבר לנקודות תוך כדי, ואני אתן תשובה לכל יתר הנקודות.

אחרי שסקרתי איך אנחנו מודדים את ההטבה שנקראת מופלגת, אבל בסופו של יום היא קובעת הטבת מס ביחס להכנסת החברה, כלומר המחוקק אמר את דברו: אני מבחינתי מאפשר לחברה להרוויח כמה שיותר, זאת השאיפה שלה, תחת קביעת שיעור מס אפקטיבי, קבוע ואחיד.

בהמשך לשאלתך, ב-2011 נעשתה רפורמה בחוק שביטלה את משטר הפטור שהיה קיים, המירה אותו למשטר מס מועדף עם שיעור מס קבוע. נכון לשנת 2017 אנחנו מדברים על 7.5% מס באזור פיתוח א' ו-16% מס באזור אחר. במסלול לגבי הטכנולוגי החל מה-1 בינואר 2017 נקבע שיעור מס של 7.5% באזור א' או 12% באזור אחר, אבל זה להכנסות שמקורן בקניין רוחני, בהכנסות טכנולוגיות וכן הלאה.

זה נכון שזו הטבה שכוונה רק לטבע?

ממש לא.

איזה חברות נהנו ממנה?

שוב, אני מנוע. ראשית, אנחנו מדברים על הטבת מס שניתנה החל מה-1 בינואר 2017, כך שדוחות מס עדיין לא הוגשו, שנת המס טרם הסתיימה.

אני אשאל אחרת – יש עוד חברות שנהנו מההטבה הזאת, ככל שאתה יודע ולא יכול להגיד את שמן?

יש מספר רב של חברות.

למה אתה לא יכול להגיד את שמן? אגב, זה לא בהתחשבנות על שומה או משהו.

שוב, אני לא יכול למסור שום פרט מזהה לגבי חברה כלשהי. אני יכול להגיד לך בלב שקט ומלא שיש מספר רב מאוד של חברות שיכולות וכנראה ייכנסו וייהנו מהטבת המס של המגזר הטכנולוגי.

וטבע ביניהן, כמובן. אתה מנוע, אבל אני אגיד שכן.

דבר אחד אתה יכול להגיד – כמה מקומות עבודה נוספים כל שנה במדינת ישראל ברמת הכנסה של המאה ה-21? בזה נכשלתם. אין שום הלימה בין גידול האוכלוסיה, קליטת עלייה והישארותם של המוחות המבריקים בישראל ובין מקומות עבודה. אתם לא מייצרים תוכנית של מקומות עבודה.

אבל איתן, מה אתה רוצה ממנו?

הנה, התחלת גם את, בגלל שהוא חדש, בגלל שהוא פקיד.

למה אתה צועק עליו?

על מי אני אצעק? על שר האוצר אני אצעק? הוא לא פה.

הוא לא קבע את המדיניות הזאת.

שר האוצר פוחד, הוא שולח את העוזרים שלו. שיבוא שר האוצר ונצעק על שר האוצר.

בישיבה הבאה השבוע יהיה ראש רשות המסים, אולי יהיה קצת יותר לגיטימי לבוא אליו בטענות.

תביאו נתונים על מקומות עבודה, זה המבחן שלכם.

אחת הנקודות שתמיד חוזרות ועולות לאורך כל הדרך זה החשיבות של יציבות וודאות של שיעור המס שיחול על החברות. זה אחד הנושאים שנחקקו במסגרת הרפורמה של 2011 שקבעה שיעור מס אחיד על כלל ההכנסות של החברה, בניגוד למנגנון שהיה קיים לפני כן. לקחת, במסגרת המסקנות של ועדת אנדורן, ולהתחיל ליצור כל מיני מנגנונים של לתת שיעור הטבה עד סכום רווח מסוים, למול זה שאם החברה עוברת את שיעור הרווח הזה ניתן לה שיעור הטבה אחרת – זה יוצר מנגנונים מאוד מסובכים ולא יעילים.

אז מה, ככה, קחו? איזשהם מנגנונים של רגולציה, זה לא נשמע לך הגיוני? אתה יכול להגיד אולי שהמנגנונים של אנדורן לא מספיק מדויקים או מוגזמים, אבל מה שאתה טוען זה בעצם או אנדורן או שום דבר. השערה כללית שהטבות מפליגות במס מטיבות עם המדינה בלי לבדוק את זה בכלל? זה לא קצת מוגזם, מאפס למאה?

וגם בלי שאתה מונה קריטריונים, כמו מספר העובדים שנוספו, כמה השקעות היו, כמה מפעלים נבנו וכו' וכו'.

אפילו יותר מכך, למול הכישלון המהדהד של השיטה הקיימת, קיים חשש ליצור מנגנון שהוא יותר מורכב כי הוא מסובך.

זה קצת מדאיג אותי, כי מה שאני שומעת ממך זה שהרעיון הזה של לתת הטבות בלי לבדוק את התועלת שלהן הוא מין אמונה קוסמית כזאת שקשה נורא לערער אותה, גם כשיש לך הוכחות ונתונים שהיא ניתנת לערעור. אתם דבקים בזה כתורה למשה מסיני. זה מה שמטריד אותי, אפילו אין חשיבה מחודשת שאולי כן צריך להיערך מחדש או לעשות בדיקות מחודשות?

שוב, כמו שאמרתי וגם את ציינת בעצמך, אני אבחן, אני אלמד, אני אנסה ליישם ולבחון את הדברים בקדנציה הקרובה שלי. אני יודע שנושא איסוף הנתונים נמצא בסמכותו של הממונה על הכנסות המדינה.

אני מנהל תחום בכיר עלויות חקיקה. תפקיד רשות המסים הוא לאכוף את החוק. החוק נקבע על-ידכם כמובן - - -

אם כי טווח הפרשנות שלה הוא מאוד מאוד רחב. את זה אנחנו נראה ביום רביעי בדיון על אייפקס.

מה שהחוק מאפשר לנו כן לבדוק זה שני מקרים: מקרה אחד זה כשיש מפעל מועדף מיוחד ובו נדרשים לשלוש חתימות של שלושת המנכ"לים – מנהל רשות המסים, מנכ"ל משרד הכלכלה ומנכ"ל משרד האוצר - - -

וזה המקרה של טבע.

שוב, אני מנוע מלהתייחס לחברה ספציפית.

מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד זה טבע. ונדרשו שלוש חתימות של – תגיד לי את השרים.

מנכ"ל משרד הכלכלה, מנכ"ל משרד האוצר ומנהל רשות המסים. יש עוד מקרה שעבר לאחרונה, החל מ-1 בינואר 2017, והוא מפעל מועדף טכנולוגי מיוחד. גם לגביו יצטרכו שלוש חתימות. לצורך כך אנחנו צריכים להכין עבודה כלכלית, מסויית, חשבונאית מסודרת לגבי השאלה אם מבחינת הכדאיות – עלות-תועלת – שווה למדינה לתת את ההטבה המדוברת.

כשעבר התיקון ב-2016, שבעצם הוחל מינואר 2017, שחל על טבע ועל עוד מספר מצומצם של חברות למפעל טכנולוגי מועדף מיוחד, עשיתם בדיקה כזאת?

אני מנוע מלהתייחס לחברה ספציפית, אבל ככל שחברות מסוימות שביקשו מאתנו, בוצעו בדיקות ספציפיות לחברות שביקשו.

לגבי כולן. ומצאתם איזושהי חברה שלא כדאי לתת לה את ההטבה הזאת או שכולם היו זכאים?

עד עכשיו, כל מי שביקש – "כל" זה נשמע הרבה, אבל במפעל הטכנולוגי המועדף המיוחד זה לא כל כך הרבה. יש תנאים, מגבלות סף די רציניות, כך שכל מי שביקש, קיבל או יקבל.

אני רוצה להגיד משהו על מגבלות הסף. קודם אמרתי שדווקא החברות יותר קטנות נאלצות לספוג שיעורי מס יותר גבוהים. נראה לי שזה מאוד דומה לעניין הזה. אני אומרת שאנחנו צריכים לחפש הטבות מס או תמריצים. דברו במונחי תמריצים, לא רק הטבות מס.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

תודה, גברתי. אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד הזה.

תודה רבה.

אני בטוח שהפלטפורמה הזאת תהווה מקום לביקורת נוקבת, מקצועית, עניינית, שתשרת את האינטרס הציבורי הרחב.

אני רוצה לציין עוד עובדה – שימו לב מה קורה סביב השולחן הזה. יש כאן חמישה חברות וחברי כנסת - - -

ישיבת סיעת העבודה.

חברי כנסת מהמחנה הציוני. מסתבר שהסוגיה החשובה הזאת שאנחנו דנים בה, לא מעניינת את חברות וחברי הכנסת האחרים. זה תמוה עד מאוד. מצד שני, כל הכבוד לחברים שלנו שנמצאים.

כבר אמרתי, יוסי, ואני אגיד את זה שוב. היו מאמצים מאוד אינטנסיביים של הנהלת טבע למנוע כל דיון השבוע בסוגיית טבע, בתואנות שונות ומשונות שזה בכלל לא סגור, שזה סתם שמועות, שזה עוד לא עומד על הפרק. אני ארשה לעצמי לומר את המילה המפורשת – מדובר בשקר. מדובר בשקר. מי שחשף את הידיעה הזאת היה גולן חזני מכלכליסט. אגב, גם בגל הפיטורים הקודם הוא כתב על זה והם הכחישו, ובדיעבד זה הפך להיות נכון. על כל פנים, לא סתם אתה לא רואה כאן נציגות נרחבת. מדובר בניסיונות מאוד מאוד אינטנסיביים.

אפשר לומר שבאופן חלקי לפחות הם הצליחו.

הם לא הצליחו, כי הם לא הצליחו למנוע מאיתנו לכנס את הישיבה הזאת.

התמונה שעולה מהדיונים ומהעדויות שאנחנו עדים להם היא תמונה מאוד מאוד עגומה. בוודאי שאפשר לדבר על טבע ולבקר אותה על היעדר המושג הזה שמתהדרים בו על אחריות תאגידית. אנחנו רואים פה חמדנות לשמה וכישלון ניהולי מהדהד. אבל אני חייב לומר שאת עיקר הביקורת אנחנו צריכים להפנות למדינה שאפשרה את השערוריה. אנחנו עוסקים במחדל שלטוני מדהים. אתם יודעים מה, בלשון המעטה, איך אפשר לאפשר מחדל כל כך גדול. זה מעלה תמיהות ותהיות על האפשרות של קשרי הון שלטון. אני לא יודע להסביר את המחדל הזה.

לא יכול להיות, לא יעלה על הדעת.

לא, אין דבר כזה הון-שלטון. זו המצאה של עיתונאים.

לא יעלה על הדעת שיש כאן קשרים של הון-שלטון. אני לא יודע, אולי זה כבר לא מחדל, אולי מה שקרה הוא תוצאה מיוחלת של מהלכים כאלה ואחרים.

הנקודה המרכזית, החשובה, שעולה וחוזרת בדיונים האלה היא שאין פיקוח, ואין בקרה, ואין קביעת יעדים. שני תנאי סף שחייבים ואמורים להנחות את מדיניותה של הממשלה ביחס לתאגידים הללו: הנושא של השקעות והנושא של פריפריה. אני רוצה להוסיף ולציין שכשאנחנו מדברים על השקעות אנחנו מדברים על השקעות שהן השקעות ביצירת מקומות עבודה שהם מוטי מיומנות מקצועית גבוהה ומוטי שכר גבוה. זאת אומרת, על המאמץ ליצור גם תעשייה שהיא בת-קיימא באזורי הפריפריה של ישראל, ואת זה אנחנו לא רואים.

מה שבאמת מדאיג ומעורר דאגה מאוד מאוד עמוקה זה שלמרות הכישלונות החוזרים ונשנים, למרות שזה מתקיים לו ככה המון המון שנים, אין שום פעולה ממשלתית, אין איזושהי עבודה רצינית. כפי שאמרת, חברי מיקי רוזנטל, התקיימו דיונים, יש ועדה שבוחנת את הנושא הזה והיא לוקחת לה את הזמן ומן הסתם, בתקופה שהיא בודקת את העניינים, הרי שהמציאות כפי שאנחנו מכירים אותה הולכת ונמשכת.

לכן, גברתי, אנחנו צריכים לצאת כאן בקריאה מאוד מאוד נחרצת לקובעי המדיניות, כי יש כאן אחריות מאוד מאוד גדולה שמוטלת על כתפיהם, והם כשלו בגדול. הם פוגעים באופן עמוק ודרמטי באינטרס הציבורי של החברה הישראלית.

עידו סופר, ממשרד האוצר, קודם תתייחס לדברים ישירות ואחר כך נציג לך כמה שאלות.

קודם כול, אני לא מתכוון להגן על החוק. יש לו בעיות שונות. אגב, זו לא רק שאלה כלכלית, אלא גם שאלה ערכית מבחינת פיתוח הפריפריה.

אין לנו ויכוח ערכי פה. כולנו מסכימים שצריך לפתח את הפריפריה ולעודד השקעות בישראל.

אני אעלה כמה נקודות לגבי סוגיית הזיקה בין גובה ההטבות והפעילות התוספתית. הסוגיה הזאת נידונה בוועדת אנדורן בצורה נרחבת והיו מגוון דעות. אני אנסה להסביר למה. זו שאלה מורכבת, אני לא חושב שיש כאן איזושהי הזנחה או פעולה כזאת או יד מכוונת. אני אסביר את ה-tradeoff איך שאנחנו ראינו אותו.

עידו, אני מבקשת, אל תנתח את מסקנות ועדת אנדורן.

אני לא מנתח, אני מסביר את העמדה.

תגיד לי את עמדת האוצר נכון להיום.

אני אתן את עמדת אגף תקציבים.

ואנחנו יודעים שהיתה מחלוקת בתוך הוועדה, אבל בין מחלוקת בתוך הוועדה לבין זה שמסקנות הוועדה ייזרקו לפח לחלוטין, יש פער מאוד מאוד גדול.

לא נזרקו. יש לא מעט דברים שיושמו.

אז ספר לנו מה יושם.

הדברים שיושמו: 1. השינויים במועדף מיוחד – זה אותו מסלול שרק אינטל נמצאת בו. הכוונה היתה להפחית את הרף כדי שגם חברות נוספות יהיו בזה.

טבע לא נמצאת בזה?

לא.

מינואר 2017 היא לא נמצאת בו?

לא.

יש מועדף מיוחד שמתייחס להשקעות הוניות משמעותיות. בנוסף יש עוד מסלול שמתייחס למפעל טכנולוגי. אני לא הייתי שותף, יש צוות אחר שמתעסק בסוגיה של מו"פ, אבל אני אגיד שהמוטיבציה היתה בגלל שינוי מיסוי בין-לאומי, מה שנקרא BEPS, ובעצם היתה איזושהי הזדמנות בזה שנאסר על יצירה של מקלטי מס להשתתף בתחרות גלובלית איפה יירשם הקניין הרוחני. לכן מדינת ישראל עשתה איזשהו צעד פרואקטיבי, אני לא חושב שיש איזשהו קשר לטבע.

מי נהנה מההטבות של מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד?

אני לא חשוף לנתונים האלה.

אם אתה לא חשוף לנתונים, איך אתה יכול להגיד לנו קטגורית שלא?

לא, מועדף מיוחד.

שאלתי אם טבע במסלול טכנולוגי מועדף מיוחד, ואמרת שלא. עכשיו אתה אומר שאתה לא יודע איזה חברות.

לגבי נתוני המיוחד – לא שמעתי את המילה מיוחד – יש את המסלול המועדף או הטכנולוגי מועדף ויש מיוחד, שזה השקעות בעוד דברים.

אבל אני חוזרת - - -

אמר עמיתי שישב כאן שהם נדרשים לעשות עבודה כלכלית ולבחון את הסוגיה, ולכן הם לא קיבלו את אישור במסלול הזה, המיוחד.

מי לא קיבל אישור?

אני צודק, שלומי?

אני מנוע מלהתייחס לזה.

אוקיי, אני אעזוב את הסוגיה, אני לא מכיר את הרגישויות המשפטיות.

ברשותך, אני אחזור לסוגיית הזיקה. צריך להבין, אנחנו עושים בדיקה - - -

אולי נעשה את הדיון ככה שתוכלו לדבר – אתם תגידו חברה בשם ט', ואז אנחנו נוכל לקבל - - -

או שמידי פעם אנחנו נגיד טבע.

זה מזעזע, הרי אנחנו לא חושפים סודות מסחריים של טבע, אלא אומרים כמה המדינה ויתרה להם על מס. על איזה מידע בדיוק אתם מגינים?

אני באמת לא ברור? אין לי את המידע הזה. אני לא יכול לתת לך משהו שאין לי.

היום נעשית בחינה פרטנית בשני מקרים: האחד, זו אותה סוגיה של מועדף מיוחד, מה שקיבלה אינטל. נעשתה עבודה כלכלית מקיפה שבודקת מ-א' עד ת'; השני, במינהלת מרכז השקעות כל המענקים ההוניים עוברים בדיקה פרטנית של התוכנית שמוגשת. יושבת ועדה – אני חבר בה, גם מיכאל – והיא נמצאת במשרד הכלכלה. מה ה-tradeoff לעומת המסלול הירוק של ההטבות? זה מסלול שהוא מאוד בירוקרטי, מסלול שלוקח הרבה זמן, כי זה מענק פרטני לחברה. יש מענקים שמגיעים ליותר מ-350 מיליון שקל בשנה.

יש עשרות מפעלים שנהנים ממענקים. תכף נדבר על הבעייתיות של המענקים.

עידו, אמנם הדיון הזה הוא לכאורה תיאורטי בדוח המבקר על עידוד השקעות הון מ-2013, אבל אני כבר אמרתי בתחילת הדיון שכל הדוח של המבקר הוא על טבע, והמבקר מנוע מלהגיד את המילה טבע, כי הוא לא מבקר חברות פרטיות או חברות ציבוריות שנסחרות בשוק ההון, אלא את המדינה. לכן אני כן רוצה להיות קונקרטית לגבי האירוע הקשה והמזעזע שאנחנו חווים עכשיו, והוא פיטורים צפויים של 2,000 עובדים מחברה שרק ככל הידוע לנו, ועוד לנו ידוע לנו על פרטים אחרים בהטבות שהיא קיבלה, היא קיבלה 20 מיליארד שקלים הטבות מס עד 2013. אנחנו לא יודעים מה היה ב-2014, 2015, 2016.

התפקיד שלך הוא רכז תעשייה ומסחר באגף תקציבים. אז בוא נדבר על התעשייה. טבע, במהלך העשור הזה, מ-2006, כשהיא נכנסה למסלול של כמעט אפס תשלום מס, בוודאי לא כמו חברות אחרות במשק, היינו מצפים בכל זאת, כדי לעודד תעשייה, שהיא תקלוט - לפחות באיזשהו יחס הולם להטבה שהיא קיבלה – מספר עובדים. אנחנו יודעים שבכל הנושא הזה נוספו בסך הכל בסביבות 1,000 עובדים לטבע, שעה שהיא קיבלה 20 מיליארד שקלים הטבות במס. אז בכל זאת תן לי איזושהי זיקה בין מה שהמדינה העניקה לטבע במתנה – גם ברווחים הכלואים, גם בעידוד השקעות הון, גם בכל מסלולי ההטבות האחרים – לעומת מה שהמדינה קיבלה מטבע.

אני אגיד שני דברים: ראשית, אני לא חושב שנכון מבחינתי להתייחס לתחושה ספציפית, אני מסתכל ברמת המדיניות על תמריצים כלליים - - -

עידו, סליחה, אנחנו נמצאים כאן בתוך אירוע. אני יודעת שלטבע יהיה מאוד נוח אם אף אחד לא יגיד את השם שלה. אנחנו בתוך אירוע טראומתי וקשה שהוא בגדר פיגוע – 2,000 משפחות הולכות להיזרק לרחוב מתוך חברה שקיבלה הטבות שמגיעות לכל הפחות ל-20 מיליארד שקלים. אני שואלת אותך, בתור נציג האוצר ובתור מי שמתעסק בתעשייה ומסחר, איפה המדינה עכשיו, או מה עכשיו אנחנו יכולים לדרוש מטבע, כדי שהדבר הזה לא יקרה, או כדי שהעובדים המפוטרים יקבלו מצנחי זהב למשל, קטנים כאלה, לא גדולים במיוחד.

בכל זאת, אני לא מתכוון להתייחס לטבע, אבל אני אגיד דבר ברמה העקרונית.

למה?

אני לא מתכוון להתייחס. אני לא יודע מה התוכנית, אני לא יודע מה הולך לקרות שם.

אז מי יודע?

אני לא יודע.

יש איזושהי מעורבות של האוצר במה שקורה בטבע?

אני לא הולך להתייחס לדבר הזה, אני מתנצל.

אני לא מבינה למה.

בסדר.

לגבי עיגון יעדי עובדים - - -

מה זה, זו זכות השתיקה? אני לא מבין - - -

אני לא מכיר תוכנית שהוצהרה על-ידי טבע לפיטורי עובדים. אני יכול להגיד דבר אחר – שאנחנו מסתכלים על הסיבות לדבר הזה ולראות מה מקום המדינה. אנחנו מסתכלים על רמת התעסוקה ועל ההשפעה המשקית ואנחנו נגיב בהתאם.

התכוונו שתיתן את הקשר בין מה שטבע קיבלה כהטבה - - -

לא זה מה שנשאלת כאן. עזוב רגע את טבע, יש לכם מכשיר - - -

אני לא מתכוון להתייחס לחברת טבע.

עזוב רגע את טבע, בסדר?

רגע, רגע, חברים. סליחה, עידו, אתה באת לכאן והתכוונת לא לומר מילה על טבע?

באתי לכאן להתייחס לדוח מבקר המדינה ולסוגיה המקצועית. לעניין זה אני לא מתכוון להתייחס לסוגיית טבע.

טוב, אז אנחנו מוותרים על הנוכחות שלך. תודה רבה, אין טעם. תודה רבה, אנחנו משחררים אותך מנוכחות בוועדה.

תודה רבה.

זו לא שיחה תיאורטית, זו ועדה שמתכנסת לדון על טבע. זה היה בכותרת הדיון ואתם זומנתם לדיון כזה. לבוא ולא להסכים לדבר על הנושא שבו עוסקים? אגב, אני לא מאשימה אותך, אני מאשימה את שר האוצר, כי כנראה זו ההנחיה שקיבלת.

לא קיבלתי שום הנחיה.

אז על דעת עצמך אתה בא לישיבה של ועדת כנסת ואתה לא מדבר על הנושא שלשמו זומנת? אני אקרא לך את הכותרת: פיטורי אלפי עובדים בטבע - -

אני, כגורם מקצוע, מתייחס לסוגיות המשקיות בהתייחס לדוח מבקר המדינה.

אבל עידו, אתה זומנת לדיון ששמו: פיטורי אלפי עובדים בטבע שנהנתה מהטבות מס בשיעור של כ-20 מיליארד שקל – דיון מעקב.

את מרשה לי בכל זאת לשאול אותו שאלה?

אחרונה, פשוט חבל על הזמן של כולנו.

שאלה בכנות – מפעל שמקבל הטבות מס נקלע לקשיים והוא נאלץ לפטר עובדים. מה המדינה יכולה לעשות כדי לצמצם את זה? לצמצם את מספר המפוטרים, להתווכח עם החברה, ליטול לה את הטבות המס. אתה יכול להסביר לנו?

באתי להסביר ברמה המבנית, כי אני חושב שזה תפקידנו. העלו גם כשלים, וחבר הכנסת יונה דיבר על כשלים מבניים.

לא, זה לא תפקידכם. תפקידכם למנוע פיטורי 2,000 עובדים בטבע. זה עניינו של משרד האוצר, זה עניינו של שר האוצר, ונציג משרד האוצר שמגיע לוועדה צריך להתייחס לזה.

מיקי, אני מבקשת, אני רוצה להמשיך. תודה רבה.

אני רוצה לדבר על הדוח של המבקר ועל הרווחים הכלואים. לצערי גם המבקר לא עשה את עבודתו המלאה בעניין הזה, כי כל זמן שהרווחים הכלואים היו בישראל ולא נידונו, טבע פתחה מרכזים פיקטיביים בדרום מזרח אסיה. אני יודע לפחות על שלושה, אפילו הלכתי לבקר בהם, ואין בהם כלום. היא טענה בפני רשויות המדינה שהיא השקיעה במרכזים האלה יותר מ-3 מיליארד שקל. אין שם אדם, כלום.

איך נראה מרכז פיקטיבי כזה?

יש שלט עם שם הנציגות, של חברת בת של טבע - - -

מה, באמצע המדבר?

אתם יכולים לראות את זה, זה היה בתוכנית "המקור". יש בניינים גדולים עם איזה שלט קטן, כתוב קומה שביעית, אבל אתה עולה לקומה שביעית ואין שם כלום. אין שם שום דבר. פשוט גנבו מהמדינה כסף, במיליארדים. זה משהו שהמבקר לא בדק, וזה חמור מאוד.

באיזו שנה עשיתם את זה?

נדמה לי שזה היה ב-2010 או 2011, אני לא זוכר בדיוק.

הרבה שנים אחרי שטבע נהנתה כבר מהטבות המס.

זה לגבי סוגיית הרווחים הכלואים. למדינה היה גם ריב מקצועי או משפטי עם טבע אם אפשר להכיר בחברות בת כהוצאה מהרווחים הכלואים או לא, אבל הם בכלל לא הלכו לבדוק את זה, גם לא אחרי שאנחנו בדקנו את זה. זאת שערוריה.

המדינה לא הגיבה למה שקורה.

המדינה לא הגיבה לשום דבר. שלחנו את החומר לרשות המסים, אני לא יודע מה הם עשו עם זה. לא ראיתי שדרשו מטבע אפילו אגורה אחת. אולי זה במסגרת זה שאסור לגלות שום דבר, אבל למיטב ידיעתי לא עשו שום דבר. זה דבר אחד.

חמור.

חמור מאוד.

לגבי מדיניות עידוד השקעות הון – עידוד השקעות הון הוא דבר חשוב מאוד, אנחנו מעוניינים להביא משקיעים למדינת ישראל, אלא שמדובר במדיניות מתמשכת של כישלון על כישלון על כישלון. אגב, זה לא הדוח הראשון של המבקר. אם תלכן לדוחות קודמים, גם של המבקר וגם של אחרים, תגלו את הדבר הבא: לפני המסלול המיסויי של הטבות המס, היה מסלול של השקעות, ומדינת ישראל מעולם מעולם לא בדקה מי לא עמד בתנאים של המענק. כשבדקו את זה בסביבות שנת 2008 או 2009, הסתבר שיש עשרות חברות שלא עמדו בתנאי המענק ואף אחד לא דרש מהם את הכסף חזרה. לא עמדו בתנאי המענק. זו תקופה אפלה מאוד בתולדות מרכז ההשקעות. הרבה מאוד אנשים עשו על זה סיבוב, היו מאכערים וכו' וכו'. ואז אמרו: מסלול ההשקעות לא טוב.

על זה היה דוח המבקר בעניין סיליקט ו- - -

בין היתר. ואז אמרו: נעזוב את מסלול המענקים – יש עדיין מסלול מענקים - -

זעום יחסית.

- - זעום יחסית, נהנות ממנו עשרות חברות קטנות ובינוניות ונלך למסלול המיסוי. אלא שאותו מחדל שהיה במסלול המענקים, שינו את המסלול ויש מעט מענקים ויש הרבה הטבות מס, אבל הבקרה נשארה אותו זבל, סליחה על הביטוי. אותו זבל בדיוק, לא בערך, לא ליד, אני לא מגזים פה בשום דבר.

יש שלושה קריטריונים מרכזיים לתת מענק: הראשון זה השקעה; השני זה אזור עדיפות; השלישי זה ייצוא, שלא הוזכר פה עדיין, והוא גם חשוב. אנחנו מעוניינים בכל הדברים הללו, אלא שגם היום אין לאף אחד מושג אם עומדים ביעדים שנקבעו כבר אז, הקלים והמקלים הללו. אין שני יעדים מאוד משמעותיים בחוק לעידוד השקעות הון, למרות שזה נידון בוועדת אנדורן ולמרות שברור שזה היה צריך להיות, כי אנחנו נחשפים לזה כל הזמן. זה לא הנושא של יצירת חדשנות. יצירת חדשנות, יצירת מקומות עבודה והתליה ביניהם לבין המשך המסוי.

משפט סיכום לימינו אנו.

אני מבקש ממך משהו תכליתי. אנחנו דנו, לפני כמה חודשים היה לנו סיבוב קודם עם טבע בוועדת הכספים כשרצו לפטר 350 עובדים. עשינו איתם משא ומתן והגענו למספר קטן מזה. במסגרת זו טבע התחייבה – אפשר לבדוק בפרוטוקולים – שלא יהיו פיטורים לפחות בשנה הקרובה. לא עברו שישה חודשים מהסיכום, והם כבר קופצים.

טוב, זה מנכ"ל אחר, הוא לא מחויב להבטחות של קודמו.

התפרסם בעיתון שעכשיו הם מתכוונים להעביר גם קווי ייצור מהארץ לארצות אחרות.

לכן, גברתי, הייתי מבקש ממך - - -

אני לא יכולה שאתה קורא לי גברתי. קשה לי עם זה.

גברתי היושבת ראש, שלי יקרה שלי, אני מבקש ממך שני דברים - - -

החברה יחימוביץ.

אני מבקש ממך שתבקשי לקבל ממרכז ההשקעות תוך שבוע דוח בכתב בו הם יעבירו את כל המידע הרלוונטי. אין שום מניעה משפטית לפרסם את זה – מי קיבל, כמה קיבל, מי עומד בתנאים, באלו תנאים. אחרת, אנחנו מקיימים דיוני סרק.

זה רק מענקים.

תכף נדבר על מרכז ההשקעות.

אני מדבר גם על זה וגם על זה.

הדבר השני, אני מציע שהוועדה שלך, מיוזמתנו, תיקח את החוק לעידוד השקעות הון, תכניס בו תיקון ותגיש הצעת חוק של הוועדה, שלפי אחד הפרמטרים המשמעותיים ביותר, מספר העובדים שמועסקים, שיעורי המס או ההטבות ירדו בהתאם לפיטורים, ובא לציון גואל. תודה רבה.

תודה רבה.

יש כאן מישהו מחברי הוועד?

אני חבר ועד בטבע ישראל בשוהם. האמת היא שאני שמח על הדברים שלך, מיקי, האחרונים, כי זו השאלה שאני שמתי לעצמי. לפני מספר חודשים ישבו – כמו שהצגת פה – גם בוועדת הכספים והיו פיטורים גם בכפר סבא, גם ברמת חובב, אני לא מחדש לכם, וגם עכשיו. אני יכול להגיד לכם שהתחושה בבית היא תחושה של דכדוך ואף אחד לא יודע מה יהיה מחר. ברור שזה לא מצב טוב לחברה. אני אוהב את החברה, אני גדלתי בה 33 שנים.

אני חושב שהעובדים לא צריכים לשלם את מחיר הטעויות של הבכירים, שגם הלכו הביתה – לא כולם – וגם עם מצנחי זהב. אני לא יודע מה הכוח של הוועדה הזאת - - -

הם יצאו ברכוש גדול ואתם נשארתם עם חוב גדול.

כן. הבעיה היא שאני לא יודע מה המספר. זורקים לחלל האוויר כל מיני מספרים, 1,000, 1,300, אני שומע פה 2,000.

2,000. זה המספר. 30% מהעובדים.

כל אחד שיחשוב בדיוק, כל אחד הוא מאה אחוז. אני לא רוצה להיכנס לעניינים כלכליים, אבל כל אחד יודע מה ההשלכות של זה ששולחים הביתה. אם יש אנשים שיש להם משכנתאות, אז שידעו מה ההשלכות. אני גם יודע וחש שברגע שמפטרים בטבע, יש גם חלחול לצד, שאפשר לעשות את זה גם במקומות אחרים. אני לא רוצה לחשוב מה המשמעות של זה על הכלכלה בכללותה, כי זה גלגל שמתחיל בקטן ויכול להגיע למקומות שאני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע אליהם.

מה הכוח – אני לא יודע אם של הוועדה הזאת או של כל ועדה בכנסת – ושוב, מיקי, אני שמח על ההצעה שלך, אבל השאלה היא מה יהיה עם העובדים עכשיו, לא מה יהיה אם בעוד כמה חודשים תצליח להעביר חוק כזה. האנשים האלה כבר יהיו בבית. אני רוצה פתרון לאנשים שרוצים להוליך אותם עכשיו הביתה.

תודה רבה. חברת הכנסת נחמיאס ורבין.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. היתה מילה אחת שאמרת, זה היה תוך כדי דברים, אבל צריך להתעכב עליה. אני יו"ר שדולת התעשייה בכנסת, אני אוהבת תעשייה, אני באתי מתעשייה, ובשבילי מה שקורה בטבע – אני יודעת שגם בשביל רבים אחרים – את אמרת שהוא טראומה. צריך להבין, זו טראומה וזה מטלטל. אנחנו מסתכלים בדאגה ובבהלה אפילו, כי צריך להגיד, אדוני יושב במרלו"ג בשוהם, ובשוהם זה לא החלק היצרני של טבע, זה המרכז הלוגיסטי של טבע, וזה מרכז הארץ. זאת אומרת, לפחות לחלק מהאנשים אולי יהיה פתרון. יש מקומות שאנחנו יודעים שלא תהיה לאנשים שום חלופה תעסוקתית, ואני לא רוצה שעובד אחד ילך הביתה.

גם לאדם בן 50 במרלו"ג בשוהם יהיה לו מאוד מאוד קשה למצוא עבודה.

את צודקת. אמת.

וגם אם הוא הולך הביתה הוא צריך הסדר פרישה מאוד מאוד מכובד.

אנחנו לא חלוקות על העניין הזה, כי הלוואי שאף עובד לא היה צריך לשלם את המחיר.

אני רוצה להתייחס לנושא הטבות המס. אחד הדברים שמדאיגים אותי, ואני קראתי את מסקנות ועדת אנדורן אתמול בלילה, אני מכירה אותן גם מהעבר, אחד הדברים שקשים עבורי – אני אומרת את זה גם לרשות המסים, ולצערי עידו הלך – זה שלא מבינים שהרבה פעמים דווקא החברות הקטנות והבינוניות, שהן מנוע הצמיחה האמיתי של המשק. אנחנו אומרים את זה פה כמו "קאטה הזקנה" כל הזמן, קאטו הזקן, קאטו הזקן, כל הזמן חוזרים ואומרים, אבל כאילו שאף אחד לא מקשיב – לא בהכרח אלה התמריצים שהם זקוקים להם. הארנונה התעשייתית במדינת ישראל היא כפולה מאשר במדינות ה-OECD. זה היה יכול להשפיע גם על המפעלים הללו, על העלויות שלהם, וגם על יוקר המחיה. אף אחד לא מסתכל איך מחברים את שני החוטים ביחד ואומרים: רגע, רגע, רגע, אולי בכלל אנחנו יכולים להקל בהוצאות הקבועות של מפעלים קטנים ובינוניים. זה ממש ממש מרגיז.

אז עכשיו באים ממשרד האוצר וגם מדברים על הורדת מס החברות. תקשיבו, אנחנו לעולם לא נצליח להתחרות בהונגריה. הונגריה הורידה את שיעור מס החברות שלה ל-9%. אנחנו לא נצליח להתחרות בהונגריה. אנחנו צריכים לדעת במה אנחנו יודעים להתחרות ולשיפור כושר התחרות, וזאת החדשנות שלנו, שם אנחנו נמצאים ושם אנחנו חייבים להיות.

מה היה מעניין בוועדת אנדורן? בין המסקנות האחרונות שלהם היה איך מודדים מפעלים קטנים, שזה מאוד מאוד חשוב; מיסוד מנגנונים לבקרה, כדי לפקח על הנושא של השקעות הון. ותאמינו או לא, המילה שחזרה שם היא: שקיפות. איך אנחנו משקפים לציבור שיש קשר, יש קורלציה בין גובה הטבות המס שאנחנו נותנים לבין ההצלחה של המפעל. בשלוש-ארבע השנים האחרונות אני עקבתי אחרי בני לנדא, משקיע מוסדי, יוצא מגדר הרגיל, תעשיין בכל רמ"ח אבריו. במשך ארבע שנים הבן אדם כותב מכתבים למוסדיים באמריקה ואומר להם: תשימו לב מה קורה בטבע. מה שקורה בטבע הוא רע. צריך לקרוא כל מילה, הבן אדם לא טעה באף מילה ביחס למה שקורה בטבע, ובגלל זה זה הורג אותי.

קאר שולץ, שהוא המנכ"ל החדש, מגיע לאיזושהי מציאות נתונה. אנחנו כל הזמן מדברים על רכישת המפעל במקסיקו, אבל אני כל הזמן מזכירה שהחברה משלמת 140 מיליון דולר קנס על זה שהיא נתנה שוחד במקסיקו ובארצות הברית.

במקסיקו זה רק 2 מיליארד. היתה עוד השקעה הזויה של 40 מיליארד.

לא, אני לא מדברת על רימסה. אני לא מדברת על רכישת החברה, אלא על שוחד שניתן לפקידים במדינות האלה, ברוסיה ובמקסיקו. 140 מיליון דולר זה רק שיעור הקנס שהחברה משלמת. אני חושבת שאפשר להעסיק בזה 2,000 עובדים, אבל אולי אני טועה.

בסוף אנחנו חייבים להבין שהאופן שבו צריך לגשת לנושא הטבות המס, ובמובן הזה ועדת אנדורן היתה חשובה וההיעלמות של המסקנות שלה - אגב, היא לא דיברה על דברים ספציפיים שאני דיברתי, כמו למשל נושא הארנונה, אבל היא יצרה איזשהו כר לדיון על מהי הדרך הנכונה לייצר מקומות עבודה לעתיד. אגב, היא עוסקת שם בצורה מאוד מאוד ברורה בנושא של התעסוקה כקריטריון להטבות המס.

כן, קראתי את הקטע הזה.

לכן הממשלה לא אימצה את זה.

זהו, זאת הבעיה.

אני רוצה לסיים ולומר, אני חושבת שהכנסת הזאת היא הכנסת אוהבת התעשייה, בוודאי בהשוואה לכנסות קודמות, באופן פתולוגי. אנחנו מתעסקים בזה, אנחנו עוסקים בשאלה של הקניין הרוחני. עסקנו בזה בוועדת הכספים לפני שנה בדיוק. אגב, זה הנושא היחיד שאומץ מתוך ועדת אנדורן. אנחנו אוהבים תעשייה, אבל אנחנו אוהבים את העובדים בתעשייה. כלומר, צריך להבין שאנחנו מסתכלים על אירוע כמו בטבע – ואתה צדקת במה שאמרת, המסר הוא שהכל אפשר. הכל אפשר לעשות בחסות החוק לכאורה, כי בסוף אף אחד לא סוגר את הברז או מוריד את השאלטר ואומר: חברים, בואו נתאפס על עצמנו ונחליט מה עושים. טבע היא חברה מאוד חשובה למדינת ישראל, אבל גם טבע צריכה להתאפס על עצמה. תודה.

אני רק אוסיף שאני המומה מהיעדר ההתייחסות של משרדי הממשלה לדבר הזה, מכך שעוד לא נשמע אפילו ציוץ אחד לא מראש הממשלה, לא משר האוצר, שום דבר, דממה מוחלטת, כאילו דבר לא קרה. יש כאן התנערות מאחריות, ולא בכדי דוח מבקר המדינה הוא על המדינה, לא על טבע. חברה רוצה לעשות רווחים, זה טבעי לחלוטין, אבל מדינה צריכה לעשות את השקלולים על טובת המשק וטובת העובדים. גם הגמגומים כאן של נציג אגף תקציבים, אני מביעה מורת רוח קשה עליהם. זה דבר שהוא לא לגיטימי בוועדות הכנסת, בוודאי לא בוועדה לביקורת המדינה שיש לה עוד כמה כלים, ואני רק אזכיר אותם כבדרך אגב. הוועדה לביקורת המדינה היא הוועדה היחידה שיכולה גם להחליט על ועדת חקירה ממלכתית. אני לא אומרת שאנחנו שם, אבל זה כלי שעומד לרשותנו. נוכח הדממה המוחלטת מצד הגורמים מספר אחת, שבידם האחריות לדאוג למנוע את הפיגוע ההמוני הזה של פיטורי 2,000 איש, מוטב שהם יזכרו את הכלי הזה שעומד בפנינו.

ויש לך גם הביאס קורפוס.

יש לנו עוד אמצעים. אנחנו גם יכולים לזמן אנשים, אנחנו יכולים כמובן גם לבקש ממבקר המדינה, על-פי סעיף 21, שיחקור הוא בעצמו מה קרה בשנים העלומות והמסתוריות האלה שעלטה שורה עליהן, ואנחנו לא יודעי כמה הטבות טבע קיבלה בהן. היעדר שקיפות מוחלט, טוטלי, דבר שהוא בלתי מתקבל לדעת לחלוטין כשמדובר בטח בהכרעות לאומיות בסדר גודל הזה.

ירון הופמן-דישון, ממרכז אדוה, בבקשה.

תודה רבה. תודה רבה, חברת הכנסת יחימוביץ, על ההזמנה לדיון. אני חוקר את החוק הזה כבר כמה שנים טובות. עקבתי אחרי כל השינויים שהיו בו מאז שנות ה-50. אני יכול להגיד לכם שאין היום חוק לעידוד השקעות הון. פשוט החוק לא קיים. יש היום חוק לעידוד הון. יש מסלול אחד קטן - הוזכר הסכום שבמושגים של מדינה הוא לא גדול – של מסלול מענקים, בו חברות תעשייתיות צריכות לעבור מדורי – אני לא אגיד גיהינום, כי זה חיובי – מדורי אישורים, להגיש תוכניות עסקיות, יבחנו אותם, בקרה, שקיפות. כל הדברים שמדברים על מה צריך להיות בחוק נמצאים במסלול המענקים המצומצם. היו בו גם תקופות לא טובות, אבל לפחות גם אפשר לעשות עם זה משהו, כמו להגיד לחברה תחזירי מענק שקיבלת. המנגנונים שם.

ליד זה יש מסלול הטבות במס שפשוט קובע שיעור מס נמוך יותר לחברות מסוימות לפי קריטריונים שקבועים בחוק. וזהו, ושם זה נגמר. כלומר, הפנייה לרשות המסים: מה את יכולה לעשות עכשיו במקרה חמור כזה כמו טבע – התשובה היא כלום, כי המדינה קבעה שיעור מס נמוך לחברה הזאת, ובזה זה נגמר.

אגב, זה לא מדויק. גם בשלב הזה, אם רשות המסים תקבל הנחיה לזה, יש מספיק standing לעמוד מול טבע ולהתחשבן איתה קשות.

יכול להיות, אבל כל עוד טבע תוכיח שהיא עמדה – ואני האחרון שאסנגר פה על טבע, אבל אני חוזר בחזרה למדינה ולכנסת ואומר: תסתכלו על החוק שיצא. יש בו מסלול הטבות מס שקובע שיעור מס נמוך לחברות. כולם יודעים שזה הולך לאותן שלוש, ארבע, חמש חברות הגדולות ביותר.

כשפנינו לוועדת אנדורן, לשמחתי בדוח הוועדה יש חלק מהדברים שגם המלצנו. מדובר בראש ובראשונה על היעדר התכנון, בכלל עוד לפני מנגנוני הבקרה והשקיפות. אין בכלל תכנון. בניגוד למסלול המענקים שם הוא קיים, במסלול הטבות המס הוא לא קיים לחלוטין.

המקור של זה הוא באותה הופעה של מסלול ירוק ב-2005, שקבע כמה קריטריונים בחקיקה כדי להיכנס למסלול הטבות מס. ואחר כך רשות המסים, גם אם היא עצמה חושבת שהיא נתנה משהו שלא כחוק, היא צריכה ללכת לבית המשפט, היא צריכה להתדיין משפטית מול חברות כדי שיחזירו את המס ששילמו. זה קרה ב-2005.

ב-2011 הורידו את כל עניין ההשקעות בכלל והקריטריון היחיד הוא רק להיות חברת ייצוא גדולה במקרה הזה של טבע, או חברת ייצוא בכלל בנוגע לכל החברות.

אני קורא, בתור הארגונים החברתיים, בתור הציבור, לכנסת: חוק לעידוד השקעות הון צריך לעודד השקעות. תשבו, תנסחו חוק שמעודד השקעות. אם יש דיון בתוך המדינה על מה צריך להיות מס חברות לחברות ייצוא, כי זה הדיון שעלה פה, אז את זה תנהלו דרך פקודת מס הכנסה ותדברו על שיעור מס חברות אולי דיפרנציאלי, בהתאם לאופי החברה. אבל בחוק עידוד השקעות הון צריך ליצור מנגנונים שיגרמו לחברות להשקיע הון ולייצר מקומות עבודה, בעיקר בפריפריה, בשכר גבוה. כל הדברים האלה פשוט לא קיימים היום בחוק.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה.

גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, השאלה הגדולה בחדר הזה היא לא מה קרה בטבע, אלא מה יקרה בטבע. אנחנו בשריפה, וכשיש שריפה קודם כל מכבים את האש, ואחר כך שואלים מאיפה זה התחיל. כדאי לנו להשעות עכשיו את הדיון – לא מה המבקר יגיד על מה שקרה, אלא מה אנחנו נגיד על מה שיקרה. צריך להתערב בניהול של טבע עכשיו, ולא רק לבדוק מה קרה פה ב-20 שנה. ברור שיש פה מחדל גדול ותקלה גדולה.

הדבר היחידי שקרה בטבע בחודשים האחרונים הוא שלא עמדו בשום התחייבות, כולל לכנסת, אלא רק מינו מנהל בשכר עתק. אני לא מבין מאיפה לקחו את הסכום הזה. בשביל לפטר כל כך הרבה עובדים לא צריך להיות מומחה כזה גדול, את זה גם אנחנו יודעים לעשות. גברתי, צריך להתערב בניהול של טבע, כמו שממנים כונס נכסים, כמו שממנים ועדה קרואה לעירייה או כונס למפעל. זו פשיטת רגל, זה משבר שמחייב התערבות חיצונית ולא הקמת ועדת חקירה. ועדת חקירה זה לא דבר דחוף. מה שדחוף הוא לשמור על העובדים, להציל את המפעל, למנוע שריפה כללית. קודם תכבו את האש. אנחנו צריכים להיות על תקן מכבי האש. לכל אחד פה שיהיה מטף כיבוי, ומי שיכול גם הולך לנגב קרמיקה.

הדבר השני – ואני אומר את זה גם לך וגם לאנשי האוצר ורשות המסים שהידלדלו פה - - -

אני אמרתי לו שהוא יכול ללכת. לא היתה שום תועלת בישיבה שלו כאן.

אין לי טענה. אני מכיר אותם, הם תמיד התנגדו לחוק עידוד השקעות הון.

אני רוצה לומר לכם פה, אנשי מפלגת העבודה, אינטל לעולם לא היתה קמה בלי - - -

הי, גם אנחנו פה. אמנם שכחנו להיות יהודים, אבל לא צריך - - -

אנשי מפלגת העבודה, שהמנהיג שלנו רבין, זיכרונו לברכה, ובייגה, שיחיה, בלי התערבות שלהם לא היתה קמה אינטל בקרית גת. עם הרבה מאוד כסף, לא עם חוק לעידוד השקעות הון, אלא הרבה יותר, כי היתה תחרות מול אירלנד.

וגם הפסדנו מולם.

אני רוצה לומר שתעסוקה בכלל, ובפריפריה בפרט, היא לא תוצאה של שוק חופשי, אלא היא פרי מדיניות של ממשלה, והממשלה נכשלה בזה פעם אחר פעם. אני אומר לכם, כמי שהיה ראש רשות, עם כל הכבוד, תעסוקה מתקדמת במציאות הזאת היא לא בידי ראשי הרשויות, היא כולה בידי הממשלה. עם חוק עידוד השקעות הון הזה לא עושים שום דבר. כי מה עושים בממשלה? נותנים חוק עידוד השקעות הון, שהוא לא חשוב, בקושי 20%, ועל היתר חלופה של פקידי המדינה צריכים להחליט.

אני חושב שזו לא הוועדה המתאימה, חוץ מאשר להוציא מפה שתי החלטות: האחת, מתערבים עכשיו בניהול של טבע - אם צריך, אני מוכן שנעשה על זה חוק - שימנו להם כונס נכסים, שימנו להם מפרק, שישימו חשב מלווה. לא להשאיר את הניהול של טבע בידי מי שגרם למשבר הזה. צריך להוציא את הניהול של טבע מהידיים השלומיאליות האלה.

דבר שני, חוק עידוד השקעות הון – אל תשפכו את המים עם התינוק. זה כמו שמישהו יגיד: בואו לא נקנה צוללות, כי מישהו רימה. לא יכול להיות שבכל מיני נושאים ציבוריים, ברגע שיש תקלה אומרים: בואו נשפוך את המים עם התינוק.

לא אמרנו את זה.

אני אומר, לא אתם. חוק עידוד השקעות הון הוא תנאי לתעסוקה מתקדמת, לא ברמה שהוא היום.

איתן, משפט אחרון. אני רואה שאתה נכנס כבר לתזה חדשה.

למה מקימים מפעלים בכפר סבא או רעננה? אני אגיד לכם למה. לא כי יש שם חוק עידוד השקעות הון, אלא כי שם נמצא ההון העיקרי, ההון האנושי.

גם ברמת חובב יש טבע.

זה בגלל הרשויות המקומיות שיש להן כסף.

שורה תחתונה – אני מבקש לומר שאין חוק עידוד השקעות הון כמו שצריך, אין תעסוקה מתקדמת בפריפריה, ולכן יש פה שני נושאים נפרדים. תודה.

נעמה קאופמן פס, משנה למנכ"ל משרד הכלכלה, בבקשה. תאמרי לנו מה עמדתו של המשרד בעניין הזה.

הבנו שיש שני סוגים של חוק עידוד השקעות הון, אחד שנוגע לכל הטבות המס ורשות המסים, והיה עליו דיון ארוך. אנחנו לא נתייחס אליו, אנחנו נתייחס לחלק שבאחריות המשרד, שזה מה שנוגע לסוגיה של המענקים לתעשייה.

זה לא כל כך רלוונטי לדיון הזה, אז אני חושבת שאנחנו יכולים לדלג על זה. לא שזה לא מעניין, זה מעניין, זה חשוב, אבל זה לא רלוונטי לסוגיה של טבע.

אסף גרינוולד, כלכלן ברשות להשקעות.

הרשות להשקעות היא תחת המשרד, באנו ביחד.

כלומר, שניכם מדברים רק על מסלול המענקים ולא על מסלול ההטבות?

כי זה המסלול שבאחריות משרד הכלכלה.

אז אני אשאל אתכם שאלה יותר כללית. כשמתרחש אסון כזה בסדר גודל של פיטורי 2,000 איש בתעשייה, שיש לו השפעה מרחיקת לכת על התעסוקה, על הכלכלה, על המצב החברתי, מה המעורבות של המשרד שלכם בעניין הזה?

קודם כל המשרד פנה לטבע ואנחנו מחכים לתשובות ועדכון מהם.

מתי פניתם? עכשיו?

בימים האחרונים, עוד לפני שזה פורסם.

יפה, לפחות אנחנו שומעים שיש משרד אחד שמתעסק בזה.

השר מראה מעורבות בכל מקרה, וגם במקרה הזה הוא הראה מעורבות.

פניתם ומה ביקשתם לדעת?

ביקשנו לדעת מה התוכניות, מה קורה וגם לשבת. הם טרם חזרו אלינו בנושא.

שתיקה אופפת את הנהלת טבע - - -

כשיהיה לנו דיווח אנחנו כמובן נתקדם. אני גם מאמינה שנשב עם החברה.

כן, אבל מה זה - אתם שולחים מכתב, מחכים לתשובה, התשובה לא מגיעה. איך זה עובד?

זה לא ברמת הפקידות.

כלומר יש מעורבות של השר בעניין הזה.

יש מעורבות. אנחנו מחכים לתשובות וכרגע אין לי מה לדווח על זה.

אולי, גברתי, תבדקי אם המשרד לשירותי דת פה, כי יכול להיות שהתשובה נמצאת אצלם. משרד הכלכלה לא, משרד האוצר לא - - -

אם תרשה לי היושבת-ראש, הערה קטנה - אני יכולה להגיד לך שבנושא נגב קרמיקה למשל, אחד הדברים שאמרנו בוועדת העבודה היה: בואו תראו מה אפשר לעשות בהקשר של מחיר למשתכן, כדי לעודד העדפה תוצרת הארץ, שזה קלאסי נופל לתוך משרד הכלכלה. והנה, אנחנו יודעים מה קורה בנגב קרמיקה. אומרים שהחיפזון מן השטן, אבל ההשתהות במקרה הזה הרבה יותר מסוכנת.

אני רק אומר שקיבלנו עכשיו מכתב מהנהלת טבע שבו מפורטת תגובה ארוכה, עם התייחסות לכל טיעון – הם מאוד זריזים – שגם הועלה כאן בוועדה. אני לא מתכוונת לקרוא את התגובה הזאת. אנחנו הזמנו את הנהלת טבע. הוועדה עשתה מאמצים גדולים וטלפונים חוזרים ונשנים והם פשוט סירבו לבוא אחרי שהם לא הצליחו למנוע דיונים בכנסת השבוע. יתכבדו ויבואו ויאמרו את דבריהם, ואנחנו ניתן להם לשטוח את דבריהם באריכות רבה ביותר. עדיין יש להם הזדמנות גם ביום רביעי לבוא ולהשתחל לדיון שלנו, שהוא גם על נושא עידוד השקעות הון. אין לי שום כוונה לקרוא את התגובה. אני חושבת שזאת חוצפה לא להגיע לוועדה, לנסות למנוע דיונים בכנסת, ואחר כך לשלוח תגובה בכתב כאילו אנחנו מחויבים עכשיו לקרוא את התגובה הזאת.

חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה, גברתי. אתם, אנשי מפלגת העבודה, ואנחנו – יש לי תמיד תחושה שהמשותף בין כל האנשים כאן זה שתפילת השחרית שלנו בבוקר זה שהספקולנטים עוד פעם ניצחו, הפועלים עוד פעם הפסידו. זה בקו רצוף, רצידיביסטי, כי אם את מדברת על ועדת חקירה, זה רצידיביזם שלם איך האנשים האלה חוגגים כאן.

אני רוצה לקרוא מכתב קצר שאני כתבתי לשר האוצר ב-27 ביולי 2017, ואני שואל אותו את השאלות הבאות: רצוני לשאול: 1. מה סך כל הטבות המס שקיבלה חברת טבע עבור כל אחת מהשנים 2014 עד 2017? 2. האם הטבות המס הותנו בהעסקת מספר העובדים על-ידי חברת טבע? 3. האם בעקבות הודעת החברה על פיטורי 350 עובדים ישונו סך הטבות המס שהחברה צפויה לקבל?

מה המכתב הזה שאתה קורא?

זה מכתב מ-27 ביולי 2017 שאני כתבתי. עכשיו אני אקרא את התשובה. את התשובה קיבלתי כמובן מיצחק כהן, סגן השר לעניינים של תשובות מיוחדות, והוא עונה לי את הדברים הבאים; "הנתונים על הטבות המס לחברת טבע ל-2014 ואילך, כמו כן לחברות נוספות הנהנות מהטבות" – תשובה כללית – "יפורסמו במסגרת דוח הכנסות המדינה הבא. אבל, בין השנים 2013 עד 2015 חברת טבע קיבלה הטבת מס מצטברת של 20.6 מיליארד שקלים" – מה שהחברה, היושבת-ראש, ציינה בראשית הישיבה – "במחירי 2013. הטבת המס במסלול שבו החברה נמצאת אינה מותנת בהיקף העסקת עובדים, למעט אם יאושר לחברה מעמד של מפעל מועדף מיוחד". זאת תשובת הממשלה ולכן אני לא בטוח שהשאלות הן לטבע, השאלות הן למי שמאפשר מצב כזה.

אם הם קיבלו הטבות מס במהלך השנים האלה שבהן מדובר, מ-2005 עד 2013, במשך שמונה שנים, הטבת מס של 20.6 מיליארד שקלים, תעשו חשבון לבד כמה החברה הזאת היתה צריכה להרוויח על הטבות מס כאלה. לכן, איך אנחנו יכולים בכלל להגיע למציאות הזאת, אלא אם כן עוד מישהו עושה עלינו סיבוב, והפעם בגדול.

לכן הכינוי פיגוע, טראומה, שוד, גזל, גניבה, איך שלא תקראו לזה, זה המציאות, הבעיה היא שהמציאות הזאת נמצאת באישור ממשלה, וכאן עומד נציג משרד האוצר והוא שומר על זכות השתיקה. למשרד הכלכלה אין כל כך מה להגיד, ולכן אמרתי שאולי המשרד לענייני דתות יכול לענות לנו על העניין הזה. אבל מה לעשות שאנחנו דנים בינינו, ואיך ברכט אומר – שורתנו באי-סדר מסוים כנראה.

כן, אילן, אבל מניסיוני הפרלמנטרי הדי עשיר, זה להכות בחומה עוד ועוד ועוד בכל הכוח ולא לוותר להם, ולחזור ולהתעסק בזה ולמרר להם את החיים כפי שעכשיו הם ממררים את החיים ל-2,000 איש חפים מפשע שעשו את עבודתם היטב, בניגוד להנהלה שלהם שאחראית לרצף של כשלים, שהם הביאו את החברה הזאת לעברי פי פחת.

גם העניין הזה שאתה אומר "בוא נרים ידיים" – אתה משדר - - -

מה פתאום, לא להרים ידם על העובדים של טבע.

שידעו שיהיה קרב, ויהיה קרב.

מילה לא שמענו משם, שמישהו יפחית 10% משכרו. משהו.

מיקי, הקרב צריך להיות מול הממשלה.

יהיה קרב על העובדים של טבע. הוא יהיה פה בכנסת, והוא יהיה ברחובות, והוא יהיה קרב. הפעם זה לא יגמר ב- - -

טוב, חבר'ה, את הקרב האחרון - - -

הם בונים את המחאה.

לא, לא, זה לא קרב אחרון. ואהבתי – "קאטה הזקנה"...

יש כאן מישהו מהדוברים שרלוונטיים לדיון שלה, שעוד לא דיברו ורוצים לומר דבר מה?

צחי סעד, בבקשה.

שתי הערות קצרות, ברשותך. האחת, לגבי מה שעלה פה - במטותא, זה לא תפקידו של מבקר המדינה לנסוע לדרום מזרח אסיה לבקר שם במפעלים. זה תפקידה של המדינה. דוח הביקורת של מבקר המדינה מותח ביקורת על זה שהמדינה לא עשתה את עבודתה בפיקוח על החברות שקיבלו את הטבות המס ואם באמת היתה אפקטיביות ותועלת משקית מההטבות האלה;

הערה שנייה, לגבי שקיפות. בדוח הצבענו גם על העניין הזה, שמצד אחד – כמו שהציגו כאן האורחים המכובדים – פקודת מס הכנסה אוסרת על פרסום מידע ומטילה חיסיון על מידע, ומצד שני יש חשיבות ציבורית עצומה בפרסום מתן הטבות בהיקפים כאלה, של מיליארדי שקלים. הדוח שלנו הצביע על הצורך למצוא איזון בין הרצון לשמור על חיסיון לבין הצורך לפרסם מידע חיוני מתוך ההטבות האלה שניתנות לציבור. הדוח המליץ למצוא איזשהו איזון כזה וועדת אנודרן תיקפה את ההמלצה הזאת וחזרה עליה, אבל לצערנו גם ההמלצה הזאת לא בוצעה.

לגבי השקיפות מאז 2014 – אנחנו מפרסמים את הדוח בפרק עידוד השקעות הון ומפרטים את הטבות המס לפי קטגוריות מאוד נרחבות, ככל שאנחנו יכולים ובהינתן זה שיש חיסיון על חלק גדול מהנתונים. לאורך השנים ראינו את הריכוזיות הגדולה של הטבות המס וב-2011, כאשר הוסר החיסיון על הטבת המס של החברות הציבוריות הגדולות, פרסמנו גם את השמות ומאז יודעים כמה הטבת המס של טבע. לפני כן לא יכלו לדעת את הטבת המס של טבע כי זה היה תחת חיסיון. הסיבה שמ-2014 אנחנו לא מפרסמים את הנתונים אינה בגלל שאנחנו עצלנים או רשלנים, אלא כי עדיין אין נתונים סופיים שמאפשרים לקבוע מה הטבת המס של החברות המוטבות.

2014?

נכון.

אני לא מבינה. אמר כאן נציג רשות המסים שאסור לו, על-פי חוק, לומר את הטבות המס ולנקוב בשמות החברות, ואת אומרת שזה לא שאסור, אלא שאתם לא יודעים. לגבי 2014 למשל, אתם לא יודעים?

יותר מזה, סגן שר האוצר גם הודיע במכתב לחבר הכנסת גילאון שהנתונים יפורסמו. אז הוא מסיר מעצמו את החיסיון?

לא, חס וחלילה.

יש פה סתירה בין - - -

תשובתו היא תשובתנו. אנחנו אלה שמנתחים את הטבות המס. תיאורטית אני יכולה לשבת היום, לקחת את כל הנתונים שזמינים נכון להיום ולהגיד שאלה הנתונים, אבל הם יהיו נתונים מאוד חלקיים.

למה? אנחנו בסוף 2017, אתם לא יכולים לנתח לנו את הנתונים ל-2014?

טבע נותנים לאוצר כדורי שינה, אז...

מבלי לחשוף יותר מדי דברים – חברה מגישה דוח ואחר כך יוצאת שומה. כדי שנוכל להתייחס לנתונים, אנחנו צריכים שהם יהיו נתונים של שומות סופיות.

ולגבי 2014 עדיין אין שומה סופית?

אבל מפטרים 2,000 עובדים, יש דוח יותר טוב מפיטורי 2,000 עובדים?

איתן, זה לא רלוונטי.

מה לא רלוונטי? התוצאות מדברות בעד עצמן.

אנחנו שואלים אותה שאלה מאוד ספציפית.

אבל אפשר להגיד את השומה הלא סופית.

מיכאל אסולין, אתם יכולים ליישר את הסתירות ביניכם? אתה אומר אסור לי, היא אומרת אין לי.

לי, כעובד רשות המסים, יש חובת סודיות שמוגדרת באופן ספציפי בפקודת מס הכנסה, ולכן לי אסור.

ולך, כמנהלת תחום בכירה בענף הכלכלן הראשי, את לא מחויבת לסודיות? את יכולה לגלות לנו?

מה שאני מחויבת, זה הנתונים שגלויים בפניי מכוח אותו כוח שגלויים בפניו של מבקר המדינה.

את יכולה לתת לנו רמז מה שיעור ההטבות שטבע קיבלה ב-2014, 2015, 2016 ו-2017?

מה שבג"ץ פסק בעקבות העתירה של גלובוס הוא שחברות ציבוריות, שנמנות על עשר החברות המוטבות הגדולות, לגביהן בלבד ניתן יהיה להגיד מה הטבת המס. לא רק ניתן, נהיה חייבים לומר. לכן אמרנו את זה לגבי השנים הקודמות לגבי צ'ק פוינט וטבע והחברות האחרות.

אותה החלטת בג"ץ לא רלוונטית לשנים שאחר כך?

היא בוודאי רלוונטית - - -

כל פעם צריך ללכת לבג"ץ מחדש על כל שנה?

רשות המסים העבירה לגלובס את הנתונים לגבי 2015-2014, אבל היא ציינה שאלה לא נתונים סופיים, כי אין נתונים סופיים.

אבל אם היא העבירה לגלובס, למה אי אפשר למסור לנו?

זהו, לגלובס זה בסדר ולנו זה לא בסדר? עם כל הכבוד לגלובס, שהוא עיתון בסדר גמור - - - עכשיו זה מתחיל לעצבן.

על-פי הכרעת בג"ץ אתם מחויבים לפרסם את הנתונים ויש לכם נתונים ל-2015-2014. מה הנתונים ל-2015-2014?

מה שאנחנו פרסמנו ממה שרשות המסים העבירה – אני מניחה שיש לה את הרשימה – טבע לא נכללה באותה רשימה, בין עשר החברות הגדולות באותן שנים. יותר מזה אני לא יכולה להוסיף כרגע, אני רק אחזור ואומר למה אנחנו לא כותבים את הדוח – כי הנתונים אינם סופיים.

הבנתי. כלומר, אני אפענח את דברייך, טבע לא נכללה כיוון שההתחשבנות על השומה שלה עוד לא נגמרה, ואת כן מעריכה שטבע נמצאת בין החברות שקיבלו הטבות מס משמעותיות מאוד בשנים 2014, 2015, 2016, 2017.

כל שאני יכולה להגיד - - -

את רומזת לנו שההתחשבנות לא נגמרה ולכן את לא יכולה לומר לנו.

זו שיטה ידועה, לא גומרים את החשבון ואין דוחות. כשיהיו דוחות, זה כבר לא כל כך חשוב, כי הסוסים ברחו מכל האורוות. עדיף נתון לא סופי מאשר נתון לא רלוונטי. אז מה זה חשוב כל מה שאתם עושים? הממשלה כושלת, לא רק טבע.

אני מסכמת את הדיון הזה ואומרת ומבטיחה שזה אמנם דיון ראשון שמתנהל אחרי פרסום דבר הפיטורים, אבל הוא לחלוטין לא האחרון, לא בוועדה הזאת וגם לא בוועדות אחרות. אנחנו לא נרפה מהסוגיה הזאת.

עד עכשיו עיקר האש והביקורת כוונה, ובצדק – אני לא חוזרת בי ואני מניחה שגם לא אחרים – על ההתנהלות של טבע, שהיא התנהלות כושלת לחלוטין מבחינה עסקית. במקביל להתנהלות הכושלת הזאת, מנהלים בכירים נטלו לעצמם שכר שהוא דמיוני לחלוטין. מענק החתימה של קאר שולץ הוא קרוב ל-35 מיליון דולר ועוד מיליונים רבים מידי שנה בשנה, וכל זה כאשר מדברים איתנו על פיטורים של משתכרי שכר מינימום ושכר ממוצע במשק. משהו כאן מעוות לחלוטין, גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה מוסרית. תוסיפו לזה את שורת הכשלים, שזה ההשקעה-הימור בחברה המקסיקנית ב-2 מיליארד דולר והסכום ההזוי של הרכישה של החטיבה הגנרית מאלרגן ב-40 מיליארד דולר, ובכלל חוסר ההיערכות לייצר תחליף לקופקסון. אני מזכירה שאת הקופקסון לא המציא קאר שולץ ואפילו לא המנהלים המוכשרים שהיו קודם. הוא הומצא במכון וייצמן של מדינת ישראל במימון המדינה. זאת ההמצאה ששילמו עליה אזרחי מדינת ישראל והיא שהביאה לשגשוג של טבע, זאת נקודת הבסיס. ואחר כך לא מדברים על 20 מיליארד שקל הטבות ועליהם עוד הטבות שהן בגדר סוד ביטחוני שמור שאנחנו לא יודעים עליו.

אבל לכל ההתנהלות הבלתי סבירה עסקית, הכושלת, של טבע, בישיבה הזאת אנחנו מוסיפים את המחדל הנוראי של המדינה. הדוח הזה של מבקר המדינה ב-2013 הוא כתובת אש, הוא כולו מתייחס לטבע. מאז המדינה לא עשתה עם זה דבר וחצי דבר, וטבע המשיכה ליהנות מהטבות מס מפליגות, אדירות בהיקפן, בלי לתת תמורה. אנחנו יודעים שבמהלך העשור הזה, שבו טבע זכתה להטבות האלה, לא היתה עלייה כל כך משמעותית במספר העובדים. ההערכות הן שזה בסביבות אלף עובדים, ולא יותר, שנוספו לטבע בתקופה הזאת. משהו כאן לא מסתדר, והדממה המוחלטת שמגיעה מכיוון לשכת רה"מ ושר האוצר, והיעדר ההתערבות המיידית בסדר הגודל ההולם להיקף של אסון משקי כזה, הדבר הזה אומר דרשני. ראינו את התוצאות שלו בתגובות המגומגמות של משרדי הממשלה, דבר שניתן עליו את הדעת ונפנה אליו דחוף. לא יכול להיות שיבוא נציג של משרד האוצר ולא יסכים לדבר על הנושא שלשמו התכנסה הוועדה. זה דבר שהוא חסר תקדים.

על כל פנים, אני שוב מזכירה שלרשות הוועדה הזאת יש כלים רבים, כמו ועדת חקירה ממלכתית, כמו בקשה מהמבקר לבקר שוב ולפרסם שוב דוח, כמו צו הבאה לגורמים מסוימים. אנחנו לא יכולים להביא בצו הבאה את הנהלת טבע, הם לא כפופים לזה, אבל כל גורמי המדינה כן.

אני קוראת מכאן לראש הממשלה ולשר האוצר להתערב במלוא העוצמה, מתרה בהם שאנחנו נשתמש גם באמצעים שעומדים לרשות הוועדה, כמובן ועדות הכנסת האחרות גם יעסקו בזה. אנחנו גם נתבע שקיפות של ההטבות שקיבלה טבע בארבע השנים האחרונות והן נעלמות מידיעתו של הציבור.

אני כן אומרת לנציגי רשות המסים, כיוון שאנחנו בעיצומה של התחשבנות, רשות המסים זה גוף חזק מאוד שיודע להתחשבן היטב עם כל עצמאי קטן ועם כל אדם. אני לא אומרת את זה לגנאי, מסים זה הכלי של המדינה כדי להבטיח את עצם קיומה, אבל את אותה התחשבנות נוקשה אין ברירה אלא לעשות עם טבע היום. יש הרבה מאוד פתחים והרבה מאוד אמצעים כדי להתחשבן עם טבע התחשבנות מסויית עכשיו, עד כדי כך שהפיטורים של אותם 2,000 איש לא יהיו לה כדאיים, או לחילופין – אם אכן יש צורך בפיטורים – העובדים המפוטרים חייבים לצאת עם הסכמי פרישה נכבדים מאוד מאוד, שיבטיחו להם קיום בכבוד עד ליציאתם לפנסיה בכבוד. ויש תקדימים, יש תקדימים בצה"ל, יש תקדימים בנמלים לדור א', יש תקדימים בתעשייה הצבאית. ההערכה היא שהסכם פרישה נכבד לאדם בן 50, הסכם פרישה מאוד מכובד, עלותו היא בסביבות מיליון שקלים, 1.2 מיליון שקלים. תכפילו את הדבר הזה ב-1,000 עובדים ותראו שמדובר במיליארדים בודדים מאוד מכלל ה-20 מיליארד מינימום שלהם זכתה טבע. באמת, מדובר בכסף קטן. יכול להיות שהתחשבנות קשוחה עם טבע היום על מה שהיא חייבת ואזהרה לגבי המשך ההטבות יבהיר להם שפשוט לא משתלם להם לפטר את העובדים, או לחלופין משתלם להם להיפרד מהם בכבוד רב מאוד, לפחות את אותו כבוד שזכתה להם ההנהלה הכושלת, שחלק מחבריה כבר עזבו אותה. מצנח זהב זה לא דבר ששייך רק לאנשים מאוד מאוד עשירים. מצנח קטנצ'יק מזהב יכול ללוות גם עובד רגיל שמסר את כל חייו להצלחת המפעל ולא עשה את השגיאות שעשתה ההנהלה.

אני נועלת את הישיבה. אני מודה לכולם ואנחנו כמובן נמשיך לעסוק בזה באינטנסיביות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.