ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 185

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 12:00

שילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום

חברי הוועדה: איילת נחמיאס ורבין – מ"מ היו"ר

מסעוד גנאים

נחום עידו - מנהל השרות לילדים ולמתבגרים, מינהל מוגבלויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

קרן קרדי - מפקחת ארצית, השירות לטיפול באדם עם אוטיזם, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ורד כרמון - משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

ד"ר ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

טובה רקנטי - עורכת דין, ממונה פניות הציבור, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל כנסת ורווחה, מרכז השלטון המקומי

רונית פילוסוף - עובדת סוציאלית לפי חוק מוגבלות שכלית התפתחותית, עיריית חולון

רחלי הכהן - עורכת דין, המועצה הלאומית לשלום הילד

ולרי זילכה - עורכת דין, רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

לילך בר - רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הדס ארנון-שרעבי - עורכת דין, אגף קידום זכויות, אלו"ט

טלי מלין - קלינאית תקשורת, אחראית תחום השילוב במעון שיקומי של עמותת פ.ש.ר. לוד

יואב קריים - מנהל שותף האשכול לפיתוח ושינוי חברתי, בית איזי שפירא

רועי ווקנין - בית איזי שפירא

דוד מרקו - מנכ"ל, אלוין ישראל

מרגלית פילר - סמנכ"ל שירותי קהילה, אלוין ישראל

מנחם גולדין - עורך דין, מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, ארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות

לילך אילון-רפל - מנהלת קליניקה, מכללת שערי משפט

תמר שמיר - סטודנטית, הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלות, האוניברסיטה העברית

קרן ישי - סטודנטית תואר שני עבודה סוציאלית

בועז הרמן - מנכ"ל בית מיחא

ג'ורג' צימרמן - מנכ"ל ציימס ישראל

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

שילוב ילדים עם מוגבלויות במעונות היום

בוקר צהריים טובים לכולכם ותודה רבה שבאתם לכאן היום. אני כבר אתחיל בדברי הפתיחה שלי, אבל הדבר הראשון שאני רוצה להקריא בפקודתה של מנהלת הוועדה המעולה שלנו, ואני כמובן מחליפה את חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שלא יכלה להיות כאן היום ואני מבטיחה לכם שהלב שלה נמצא בדיוק פה.

אז אני רק מבקשת מבחינת הפרוטוקול, זה מאד חשוב שלפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים. אני רוצה להוסיף, גם לפי סעיף 120 לתקנון, שככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

גמרנו עם הפורמאליסטיקה, לפחות לשלב הזה. אני רוצה להתחיל אתכם במילה אישית. יושב איתי כאן היום יואב קריים ואני כנראה, בניגוד לרוב הנוכחים בחדר, מכירה את יואב מאז שהוא נולד. אני יכולה להגיד לכם דבר אחד מאד מאד חשוב ומשמעותי ואני אומרת את זה גם בשמי וגם בשמה של סבתי זיכרונה לברכה, שרה, שעל יואב קריים, כל מי שמכיר אותו, הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו זה שהוא מוגבל. אם כבר אז אנחנו מוגבלים והבעיה היא אצלנו ולא אצלו. אני מוסרת מכאן נשיקות לאמא שלו, נעמי, שהרבה מאד מהדברים האלה ומהאופן שבו יואב יכול היה להתבגר, היה בהחלט קשור אליה ואני שמחה שהייתה לי זכות מאד מאד גדולה גם להיות שותפה לאיש המדהים הזה שגדל מול העיניים שלי.

אני מרגישה שאני זכיתי לנהל את הדיון הזה, של שילוב פעוטות עם מוגבלות במעונות היום ובמשפחתונים ואני באמת רוצה להודות גם לחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, על כך שהיא מובילה את הנושא הזה ביד רמה פה בכנסת בכלל בקדנציה הזאת. אבל אני רוצה שאנחנו נתמקד בנושא שהוא לפנינו וזה באמת הנושא של השילוב.

שילוב זו מילה כזאת שנשמעת – טוב, אז משלבים. אנחנו יודעים שבכל מה שנוגע לפעוטות עם מוגבלות זה לא דבר טריוויאלי וזה חלק מהבעיה. אני ביקשתי מלוולרי זילכה מבית איזי שפירא, להוציא לי כמה סיפורים וכמה אנקדוטות, כי מי שמכיר אותי ואת העבודה שלי בכנסת יודע שאני מכירה את הבתים. אני מעורבת גם הרבה שנים באלי"ן בית נועם, שהוא כבר לאנשים בוגרים מעל גיל 21, אבל אני מכירה את הבעיה והרבה פעמים אנחנו אומרים לעצמנו טוב, ילדים, זה חמוד וזה, אז מטפלים בהם ודואגים להם.

בגלל זה אני למשל התחלתי להתנדב באלי"ן בית נועם, כי לבוגרים היו הרבה פחות פתרונות. אבל הנה דוגמא על פעוטה בת שנתיים עם עיכוב התפתחותי קל. היא לא מאובחנת עם אוטיזם, אבל זקוקה לתיווך חברתי, לעידוד תקשורתי לצורך שילוב. היא מקבלת סייעת רק שעתיים ביום. בשאר שעות המעון אין לה מענה.

יש סיפור על ילד בן שנה וחצי עם עיכוב התפתחותי. צריך סייעת שתתרגל איתו פיזיותרפיה, הוא נוטה ליפול, הוא צריך עזרה בהאכלה יותר מאשר בני גילו, הוא לא עצמאי ומעוכב ביחס לבני גילו. צריך השגחה נוספת. רק שעתיים ביום.

בן שנה וחצי עם קשיי תקשורת, לא מאובחן עם אוטיזם. משרד הרווחה אישר סייעת רק לשעתיים והמכון לא מוכן לקלוט את הפעוט אם לא יקבל יותר שעות סייעת.

אני כל פעם חושבת על ההורים האלה שנמצאים במין מעגל קסמים כזה, כי הרי הם לא יכולים לעשות את הכל לבד. פעוט בן שנתיים וחצי שלא מתפקד, יושב ושוכב ולא עושה כלום, אבל הוא יוכל להתקדם עם סייעת. הרווחה אישרה לו אחרי לחץ, 30 שעות שבועיות, כלומר שעה ועשרים ביום. סליחה, 30 שעות חודשיות, שעה ועשרים ביום.

הרבה פעמים גם בגלל המצ'ינג שהרשויות המקומיות נדרשות לו, הן לא נכונות לעזור. והיום הזה בכנסת, שהוא יום השילוב לאנשים עם מוגבלויות, הוא היום לשוויון לאנשים עם מוגבלויות, הוא יום מאד מאד מחייב בעיני. כמובן שאני מקווה תמיד ואתם תסלחו לי על ההשוואה. היא לא נועדה להפחית מאף סקטור, אבל כמו ביום האישה הבינלאומי, אני תמיד אומרת שאני מקווה שנגיע ליום שבו לא נזדקק ליום הזה. אבל האמת היא שביום האנשים עם המוגבלויות אנחנו עדיין זקוקים ליום הזה, זקוקים לו ובגדול.

הבעיה היא קודם כל בתפיסה החברתית, שבה אנחנו לא מבינים שאנחנו זקוקים לשילוב כחברה, ולא האנשים או הפעוטות עם המוגבלויות זקוקים לנו. זה בדיוק ההפך. אנחנו זקוקים לאנשים עם המוגבלויות. כמובן שבכל מה שקשור למבוגרים והשתלבויות שלהם בתעסוקה, אני מאד מאד מעורבות בנושא הזה, ואני חושבת שזה אחד המהלכים הכי גדולים והכי משמעותיים שאנחנו יכולים לעשות, אבל היום אנחנו עוסקים בקטנטנים. בפעוטות, שלגביהם יש לנו אחריות מאד מאד גדולה והם בסופו של דבר – אני מקווה – לפחות חלק מהם, יהיו הבוגרים שמיום מן הימים ישתלבו בשוק התעסוקה. אבל זה תלוי במה אנחנו ניתן להם מגיל חצי שנה עד גיל 3. אנחנו יודעים ששם נמצא הקסם הגדול ושם נמצא הפוטנציאל הגדול, ולכן אנחנו נמצאים כאן היום.

אחרי דברי הפתיחה האלה, שכמובן אנחנו תיכף ניגע בתקציב ובמצ'ינג ובכל הדברים האלה, אני רוצה לתת לחברי, יואב קריים לפתוח, בין היתר משום שהוא צריך להיות בעוד ועדה. בבקשה יואב. תציג את עצמך בשם מלא לפרוטוקול.

כמובן. תודה רבה. יואב קריים, מנהל שותף של האשכול לפיתוח ושינוי חברתי בבית איזי שפירא ועוד כמה תפקידים, שלא בגללם אני פה. אני פה בגלל התפקיד הזה ואני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו נמצאים בעידן שבו אנחנו כבר 20 שנה מאז שחוקק חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שנחקק בשנת 1998. חלקנו היינו גם שם אז.

אנחנו נמצאים בעידן שבו ישראל חתומה על אמנה בינלאומית לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אמנה שמדברת על כל מעגל החיים, כמו חוק השוויון עצמו, ולכן שוויון מתחיל מהרגע שבו אדם יצא מרחם אמו מולִדתו, ולכן מהרגע הזה צריך להתייחס בשוויון מלא, וזה אומר שכל פעוט צריך לקבל את אותם שירותים באופן מלא ושלם, כמו כולם. כל פעוט במוגבלות, כמו כל פעוט אחר.

זה משהו שאנחנו צריכים לזכור, כי אנחנו לא בגדר היום עושים טובות, או מייצרים איזה שהוא תהליך שאנחנו צריכים להיות גאים בו. זה שזה עוד לא קורה, מספיק זה נ' שלנו וכך צריך להסתכל על הדברים האלה. ואת הדברים האלה לימדה אותי בין השאר סבתך המדהימה, שהייתה אשת זכויות ושוויון, שינקתי את זה גם ממנה.

אני רוצה לומר בהקשר הזה ברמה הפרקטית. על פי החזון שלנו בבית איזי שפירא, כל הילדים עם כל הצרכים הרפואיים וכל המוגבלויות, צריכים להיות בעלי סיכוי להשתלב כבר מהגיל הצעיר. זה חיבור בין ההבנה, שהתערבות בגיל המוקדם מייצרת שינוי מהותי והזכות לשוויון – הדברים האלה ביחד – ייצרו יותר אנשים שיכולים להיות פעילים בחברה.

מכיוון שבשתי אוכלוסיות כבר מטפלים במענה לגביהן – זה הילדים האלרגניים והילדים עם הצרכים הרפואיים שאינם עיכובים התפתחותיים, ואנחנו מקווים שהוועדה הבין משרדית, שעובדת עליהם, תיתן מענים הולמים וטובים. אנחנו מבקשים שגם הילדים עם העיכוב ההתפתחותי יידונו כמו שצריך ויפותחו להם המענים הנכונים; ובשביל זה אנחנו ממש מבקשים לייצר ועדה מתאימה במשרד הרווחה, שתקבע את הכללים ושתייצר מצב שאת העקרונות היפים אנחנו הופכים הלכה למעשה באמצעות פרקטיקה הוגנת.

יואב היקר, תודה רבה לך.

תודה.

אני חושבת שתיארת את זה מאד יפה. בניגוד לדברים החגיגיים שאני אמרתי קודם, אני רוצה עכשיו באמת להגיד במידה מסוימת של כעס. בשנת 2016 היה דיון פה בוועדה. היה דיון שעסק בנושא של פעוטות שלא זכאים למעונות יום שיקומיים.

בסוף שנת 2015.

לא, התאריך שלי יש הוא יולי 2016, התאריך שאני ראיתי.

זה היה לפני שנתיים.

את צודקת, היה עוד דיון גם בשנת 2015. ואני אומרת לכם, משהו פה ןלא מתקבל על הדעת, נקודה. לא יכול להיות שהילדים האלה לא מקבלים את שעות הסיוע שהם זקוקים להן כדי להשתלב. נקודה.

ברשותכם, לפני שאנחנו פותחים את זה לדיון של כולם, אני רוצה לתת למשרדי הממשלה להסביר לנו למה אנחנו עדיין נמצאים במציאות שבה יש כ-1,000 סייעות שנותנות שירות של בערך שעה ועשרים ביום בממוצע. אי אפשר לדעת בדיוק, יכול להיות שיש ילד שכן מקבל את כל שעות הסיוע שמגיעות לו וילד אחר שלא מקבל את שעות הסיוע שמגיעות לו. תקשיבו, אנחנו לא עושים להם טובה. בואו נתעשת מהר. את המילה "טובה" בואו נוציא מהחדר הזה מיד. אנחנו לא עושים להם טובה, זה מגיע להם. זה לא מגיע להם רק בחוק, בזכות, לא. זה מגיע להם כי כך ראוי שיהיה וזה נורא נורא פשוט.

אני מבקשת ממשרד הרווחה, מי נציג משרד הרווחה פה בדיון?

אני.

שלום אדוני. בבקשה שם ותפקיד לפרוטוקול.

שמי נחום עידו, אני מנהל השירות לילדים המתבגרים.

ברוך הבא לתפקיד החדש.

תודה רבה. אכן, קודם כל אני חושב שאנחנו נותנים שירות למי שמגיע אלינו, עד כמה שאנחנו יכולים לתת. במהלך השנה האחרונה היו אצלנו שינויים - - -

מה זה ההערה – עד כמה שאנחנו יכולים לתת – נחום?

מבחינת תקציבים ומבחינת כוח האדם שאנחנו יכולים לתת לעניין הזה. יש לנו ועדות השמה שדנות בכל מקרה ומקרה שמגיע אלינו, ומאשרות לו על פי רמות התפקוד שלו ועל פי המידע שאנחנו מקבלים, את מספר השעות או כמות השעות שכל פעוט יכול לקבל אותן.

אני רק עכשיו נכנסתי לתוך העניין הזה. במהלך השנתיים האחרונות אנחנו עברנו כל מיני שינויים במנהל מוגבלויות ואני חושב שהנושא הזה באמת לא נידון מספיק. אנחנו בהחלט נדון בזה בתקופה הקרובה. אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים לעשות, כי הנושא הזה הוא בהחלט, אני חושב שאנחנו רואים אותו בסדרי העדיפויות שלנו מאד מאד גבוה. הנושא של שילוב אנשים עם מוגבלויות הוא נושא מאד מאד חשוב ואנחנו נטפל בו. זאת אומרת אנחנו נטפל בו עד כמה שאנחנו יכולים לתת.

אתה יודע להצביע על כמה כסף חסר לך בתקציב כדי לממש מעון יום, שהוא לא מעון יום שיקומי, מעון יום רגיל, הוא מעון של 8 שעות, 8.5 לפעמים, תלוי באיזה מעון מדובר. ילדים במעון יום שיקומי, אנחנו מדברים אפילו על 9 שעות אם אני לא טועה, שהילדים נמצאים בו.

מעון יום שיקומי זה משהו אחר.

נכון. אבל אני מנסה - - -

וזה תקצוב אחר, זה משהו אחר לחלוטין.

אני לא מתווכחת איתך על זה, אני רק מנסה להצביע בסוף על הצרכים של הילדים האלה. אנחנו יודעים באיזה חסר אנחנו מצויים מבחינה תקציבית?

אנחנו לא יודעים, כי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה פעוטות כאלה זקוקים. אנחנו לא יודעים - - -

איך זה יכול להיות? סליחה שאני שואלת את השאלה הזאת – איך זה יכול להיות שאנחנו לא יודעים?

כי זה משתנה. כל שנה באים פעוטות אחרים. זה לא דבר שהוא קבוע. הרי הפעוטות האלה נולדים ואנחנו לא בדיוק יודעים כמה מהם מגיעים אלינו. כל שנה מגיעים במספרים אחרים. אנחנו באופן כללי, למשל בשנה שעברה, טיפלנו ב-117 פעוטות שהוכרו עם רמות כאלה ואחרות של אוטיזם. עוד 483 שהם מעוכבי התפתחות, באגף השיקום שלנו ועוד 216, שאנחנו הכנסנו אותם לתכנית שהיא תכנית מצוינת, תכנית שנקראת מסיכון לסיכוי, שהיא תכנית שבעצם משלבת בקבוצות ואנחנו חושבים שזה הדבר הנכון. זאת אומרת אנחנו רוצים לפתח יותר את הכיוון של מסיכון לסיכוי, כי המענה הקבוצתי הוא יותר נכון מאשר המענה הפרטני, במקרים האלה של מעוכבי התפתחות ברמה הזאת.

אנחנו ננסה לפתח את זה בשנה הזאת. אני אומר, יש לנו את המספרים האלה. אני לא יכול להגיד לך כמה בנוסף לזה הגיעו, היו זכאים ולא התקבלו. לדעתי כל מי שהיה זכאי מבחינתנו קיבל את השעות. האלה היא אם זה לא מספיק שעות. יכול להיות שזה לא מספיק שעות - - -

לא, תראה, אני נתתי לך דוגמאות. אני הקראתי דוגמאות בודדות, ספורות, יש רבות כאלה, של ילדים שמקבלים שעתיים סיוע. זאת אומרת זה בבירור לא עונה על הצרכים. עכשיו מה הבעיה? נניח שעוד יש מעון - - -

אני לא בטוח שזה לא עונה על הצרכים. זאת אומרת זה מאד תלוי.

שעתיים סיוע?

אנחנו מדברים פה על עיכוב התפתחותי, שהוא לא עיכוב התפתחותי חמור.

אז מה עם הילדים שהמעון לא מספיק לקבל אותם? אנחנו מדברים על מעון "רגיל". אני לא אגיד יותר בגרשיים, אבל כולנו מבינים שאנחנו מדברים על - - -

מעון כללי.

מעון כללי. תודה רבה על העזרה. מעון כללי לא מסכים לקבל אותם.

אני מניח שאנחנו יכולים לתת יותר. כשהמקרים האלה יגיעו לוועדות אצלנו, אנחנו ניתן יותר. זאת אומרת במקרים הפרטניים האלה, שאת מדברת עליהם, שזקוקים ליותר מזה, אנחנו ניתן יותר שעות. אבל שוב, אני הייתי באמת רוצה, מכיוון שאנחנו רק נכנסים לתוך העסק הזה עכשיו, לתוך העניין הזה – הייתה תקופה שלא היה מי שאחראי על הנושא הזה, אז אנחנו נטפל בזה ואני מקווה שאנחנו נגיע בסופו של דבר גם למסקנות הנכונות וגם לטיפול הראוי.

ד"ר עידו, הבעיה האמיתית היא שאתה - - -

אני לא דוקטור.

סליחה. הבעיה, נחום, אם מותר לי, הבעיה שאנחנו כבר בתוך הדיונים האלה. זאת אומרת הדיונים האלה לא נולדו היום והם לא התחילו היום, עם כל הכבוד, עם כניסתך לתפקיד. ולכן כשאנחנו נסיים את הדיון אנחנו נחליט - סליחה יש לי הרגלים מעולם הניהול שממנו באתי - על לוח זמנים, שבו אתה תדווח לוועדה על ההתפתחויות. אני לא אותיר את זה ככה ב- תתנו לנו לעשות את זה. בסדר?

לא, לא, בהחלט, בהחלט.

ד"ר ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם ולילד במשרד הבריאות, שגם צריכה לצאת מוקדם. שלום ליזה.

ילדים שיש להם עיכוב התפתחותי מקבלים את המענה מבחינת משרד הבריאות באבחון ובטיפול שנמצא וניתן דרך קופות החולים. בגלל המבנה של הקופות לעומת עיריות ורשויות, זה לא תמיד כל כך קל. אנחנו מסכימים עם מר נחום עידו, שהפיתוח של מערכות כמו מסיכון לסיכוי, הוא הדרך לעשות את זה, כשלרוב אנחנו צריכים להימנע כמה שיותר ממענה פרטני ל - - -

אני מבינה.

אבל שלא תהיה סייעת פרטנית לילד, מפני שבמסגרת של המעון אנחנו סבורים שצריכים לפתח את הכישורים על ידי הדרכה מקצועית של הצוות במעון להתמודד. אני אגיד משהו לא פופולארי. התקינה במעונות שצריך לתת, היא קשה בשביל ילדים רגילים, שלא לדבר על ילדים שהם עם צרכים מיוחדים שצריכים יותר דיבור ויותר תשומת לב וכו'.

ד"ר רובין, רק תעשו לי סדר, כי אתם יודעים, לפעמים אני אומרת שצריך פסיכיאטר למשרדי הממשלה. יש הרבה מאד שמקבלים את ההצעה הזאת ב- - -

גם אנחנו צריכים פסיכיאטר.

ד"ר רובין, התקצוב לסייעות הוא כולו ממשרד הרווחה, אתם רק מלווים מבחינת האבחון.

כן.

ואיזה קשר אתם מנהלים? אתם עוקבים אחרי ההתפתחות של הילדים? או שילד אובחן ובזאת סיימנו?

אני נותנת את הבמה לד"ר ירדני.

אני ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד. ילדים עם עיכוב התפתחותי נמצאים ברובם במעקב של מכונים ויחידות להתפתחות הילד. ההליכה שלהם למעון היא לא משהו שקשור למענה שאנחנו נותנים במסגרת המעונות.

אוקיי, בסדר. אני מודה לך. אנחנו נתחיל עכשיו איזה שהוא סבב של דוברים ממשרדי הממשלה. אני כן אבל הייתי רוצה לשמוע ממשרד החינוך – מי נמצא כאן ממשרד החינוך? אני רואה נציגות בכירה.

לא, לא, אבל זה גיל מאד צעיר.

אה, נכון, כי זה לפני.

עד שלוש.

יש את מינהל המעונות ממשרד העבודה.

אז כן, אני אשמח לשמוע את משרד העבודה בעניין הזה.

אגף מעונות יום.

אגף מעונות יום, כן. זה משרד הרווחה, נכון. סליחה, יש לי פיצול אישיות בגלל כל המעברים האלה. שם מלא לפרוטוקול.

כן, בדיוק, גם לנו. גם אנחנו אותו דבר.

פשוט עשו לגו מאחד האגפים – צריך להגיד – הכי חשובים בעיני שיש. בבקשה.

אני שמח לשמוע. האגף שלנו רואה חשיבות כמובן בשילוב ילדים. המענים שניתנים הם לא מענים שניתנים על ידינו. עכשיו כשאנחנו אותו משרד, אז אנחנו אפילו בשיתוף פעולה יותר הדוק ואנחנו מדברים יותר וגם בהיבט של פרויקט בסיכון ובשאר התחומים. לכן בכל הנוגע למתן סייעות וליווי ותכניות וכאלה, אנחנו לא עובדים שם. כמובן כל ילד שנמצא מקבל את מלוא תשומת הלב.

אתם עושים משוב על ההשתלבות? עובדים מול הגננות לקבל מהן משוב על ההשתלבות, לנסות ללמוד מהן? משוב 360, כל מיני דברים מהסוג הזה?

יש לנו תכניות שמתמקדות בחינוך, אנחנו קוראים לזה הסוגיות החינוכיות טיפוליות במעון, שזה לא לוקח בחשבון אוכלוסיות מיוחדות כמו פעוטות בסיכון, ילדים עם מוגבלויות. אנחנו כותבים תכניות לימודים וסילבוסים ומערכי הדרכה ומערכי הדרכה וכלי מדידה וכו', שהם לא מותאמים לאוכלוסיות האלה. אני חושב שהחברים כאן מתמחים בזה. זה לא תחום ההתמחות שלנו. אנחנו לא - - -

לא, אבל אני כן חושבת, ברשותך וזה וגם יהיה חלק מהסיכום – אני חושבת שאחד הדברים שאתם צריכים לעשות כדי שהדברים האלה יהיו יותר מועילים ותכליתיים, אני חושבת שאחד הדברים שאתם צריכים למצוא את הדרך לעשות, זה בעצם לתקשר עם הגננות במעונות היום ולנסות להבין איך הן רואות את השילוב. אני חושבת שיש לזה ערך עצום וזה יותר מאשר בעניין הפדגוגי. הרי המטרה פה היא לא רק הפדגוגיה פר אקסלנס, אלא השילוב. באמת איך ילדים שאין להם צרכים מיוחדים לומדים לחיות עם ילדים עם צרכים מיוחדים ואני חושבת שלדבר הזה יכולה להיות משמעות ארוכת טווח.

היא גם יכולה מאד להועיל לתכנית מסיכון לסיכוי וזה גם יהיה חלק מדברי הסיכום של הוועדה.

אני מניח שאצלנו יש מחקר על מסיכון לסיכוי, כמו כל תכנית אחרת. אני לא מכיר את המחקר, אבל - - -

אני חושבת שמה שחשוב זה פידבק מהשטח, מהמנהלות של המעונות. אני חושבת שזה דבר בעל ערך. אני חושבת שהרבה פעמים האנשים בשטח הם האנשים שמהם צריך ללמוד איך מנהלים תכניות ואיך מובילים מהלכים אסטרטגיים. אז זה גם יהיה חלק מדברי הסיכום.

אני מודה לך מאד. אמנם הזכרתי ככה – אני לא אוהבת להגיד בשולי הדברים בהתעסקות בדברים כאלה – אבל בצד הדברים האלה יש גם את הנושא של המחסור הדרמטי במעונות יום לאוטיסטים. אני חושבת שזה דבר שצריך לראות איך משרד העבודה - - -

את מדברת על מעונות יום שיקומיים?

כן. אני חושבת שזה דבר שאנחנו ראינו מה היה בתחילת השנה הזאת.

הקודמת.

כן, זה הקודמת? לא, זה הזאת.

הקודמת.

לא, תיכף אני אתן. יש כאן נציג - - -

אתם יודעים על ילדים שלא - - -

סליחה רגע, סליחה. את יכולה להתבטא כמובן, אבל את צריכה להגיד מי את ומה תפקידך ואנחנו כמובן ניתן. אם יש כאן נציג של אלו"ט, אנחנו ניתן לו כמובן לדבר. בצד השני של הדברים, אני מטפלת הרבה מאד בנושא של חינוך לילדים שסובלים מבעיות רפואיות מתמשכות, תחת קדימה מדע לבריאות. גם נושא שעלה פה בוועדה כבר כמה פעמים. אנחנו מטפלות בזה באופן עיקש וסיסטמתי. לא תמיד רואות ברכה בעמלנו, אבל מנסות.

כל הנושא הזה, גם של ילדים שסובלים מאלרגיה בגילאים האלה, שהוא מאד מאד חשוב בעיני וגם הנושא של ילדים עם בעיות רפואיות מתמשכות, אני חושב שבאמת צריך לתת-. אני מבינה שיש ועדה שהוקמה בעניין הזה ומטפלת. אני רוצה לעשות מאמץ. אני פשוט רוצה שתדעו שאני לא מתעלמת מזה, זה מאד חשוב בעיני, אבל אני רוצה לנסות לאפשר לוועדה לצאת עם איזה שהן מסקנות, גם בעקבות הבג"ץ שהיה ויש גם בג"ץ שתלוי ועומד בנושא של האוטיסטים, אבל אני רוצה לנסות באמת לייחד את הדיון הזה, כמה שאפשר, ככל ניתן, לפעוטות עם עיכוב התפתחותי. אבל אני לא רוצה שאף אוכלוסייה כאן תחשוב שאני שוכחת אותה. בסדר?

עורכת הדין ולרי זילכה, רכזת הפורום של הארגונים וההורים למען ילדים עם מוגבלות.

תודה רבה. אני קודם כל רוצה להודות לך, יושבת הראש, שהסכמת להוביל את הדיון החשוב הזה. מבחינתנו הוא חשוב, כי אנחנו עוסקים בנושא הזה כבר הרבה מאד שנים, ואני מודה שאנחנו מאד מתקשים לקדם אותו.

מבחינת הילדים שאנחנו מדברים עליהם, אז הצגת בצורה מיטבית את העניין. אנחנו מדברים על אותם פעוטות שצריכים עזרה בתיווך, השגחה על מנת להשתלב במעונות היום הכלליים, כשהמטרה, בדרך כלל מדובר בסייעת. צריך להבין שמדובר בדברים הכי בסיסיים. פעוט שצריך עזרה בהאכלה ממושכת, תיווך במשחק, חיזוק ותרגול בעבודה מוטורית, והכל על מנת שהוא יוכל לצמצם פערים.

יואב אמר את זה קודם וגם את אמרת את זה קודם, שבעצם חלון ההזדמנויות בגיל הרך, עד גיל 3, הוא מאד מאד דרמטי. ואם פעוט כזה יושב במעון והרבה פעמים הילדים האלה כן מתקבלים במעון כי הם פאסיביים. הם לא מפריעים לאף אחד. אין להם התפרצויות, הם לא מפריעים לצוות המעון, הם לא מטרידים יתר על המידה, אבל הם גם לא מתקדמים.

זה לא פעוטות שצריכים מעון יום שיקומי ודווקא מצבם כן מאפשר להם להיות בקהילה, אבל הם צריכים את ניצול חלון ההזדמנויות הזה, כדי להתפתח במסגרת הזאת בקהילה. ואם אנחנו לא נותנים להם את זה, או נותנים להם שעה ועשרים ביום, מה שזה הרבה מהדוגמאות שאני פגשתי. הם מקבלים שעתיים ביום כשהם צריכים יותר. הם צריכים חיזוק במשך שעות ארוכות יותר, אז בעצם לא נתנו מענה.

הגיעו אלינו גם דוגמאות של מעון שאמר טוב, הילד הזה – אתם יודעים, יש את הילדים היותר פאסיביים ויש את הילדים היותר אקטיביים, שהם כן מפריעים לצוות המעון אם הם לא מקבלים עזרה או תיווך או האכלה כמו שצריך, ואז בעצם הילדים האלה, שהם לא מקבלים את העזרה הזאת, אז המעון אומר אני לא יכול לקלוט אותם יותר. כבר יש לי כמה מקרים שאמרו להורה לבוא לקחת את הילד אחרי כמה שעות.

כמו שאמרה יושבת הראש, המסגרת היומית היא סדר גודל של 9 שעות ביום. לפי התע"ש של משרד הרווחה, אפשר לקבל עד 4 שעות ביום. אז קודם כל זה כשלעצמו בעייתי. שהרי ההורים עובדים 9 שעות ביום. הפעוט צריך את החיזוק הזה יותר שעות.

נחום, אני מקבלת את מה שאתה אומר. יש ועדות שילוב וועדת שילוב אמורה לבחון את צרכיו של הפעוט, כל אחד בהתאם לפי צרכיו. אלף אם הוא צריך יותר מ-4 שעות, אז ועדת השילוב לא מוסמכת לתת. אבל הגברת גלית גבע, לפני שנתיים, כשהייתה אחראית מטעם אגף השיקום, הצהירה בוועדה לפרוטוקול וגם בדו"ח מרכז המחקר והמידע של הכנסת, היא אמרה השיקולים שוועדת השילוב מפעילה הם גם שיקולים מקצועיים, אבל הם בהחלט גם שיקולים תקציביים.

זה קצת מפתיע אותי, הנתון שנתת, בגלל שהנתון שגלית הצהירה עליו לפני שנתיים, זה שיש כ-1,100 פעוטות שמקבלים שילוב יחידני. זאת אומרת סייעת פרטנית. גם אם הוא יקבל רק שעה ועשרים ביום, הוא נחשב ככזה שקיבל.

אני אתייחס לנושא של חוסר השליטה במספרים. אני חושבת שזה חלק מהבעיה.

כן, ונחום בעצם בא ואמר פה לגבי הילדים של אגף השיקום, אני פספסתי בדיוק את המספר, זה היה 400 או 480.

זה תלוי, כי הוא פילח את זה לפי קבוצות.

לא, אם אני לא סופרת את האופציה הזאת.

נחום, אני אתן לך להגיב.

אני אומרת, אם אנחנו לא סופרים את האוטיזם ואני לא סופרת את הסיכון לסיכוי, כי פה הנתונים הם דומים, בעצם כמות הפעוטות שמקבלים סייעת ביחס ללפני שנתיים, היא יותר נמוכה. באמת מה שגלית הצהירה אז, היא אמרה תראו – היא אמרה את זה לפני שנתיים ויש לי את זה בפרוטוקול. היא אמרה תראו, יש לנו באמת קושי תקציבי, אנחנו באמת תיעלנו כסף לטובת הדבר הזה והעניין הסתיים. ואם היה העניין מסתיים, אז לא היינו פה היום. בעצם יש פה חסר מאד מאד גדול.

החסר בא לידי ביטוי גם בהיקף השעות, גם בעניין הזה, המאד מצער של המצ'ינג. כי גם לפעמים כשהמשרד נותן והרשות המקומית אין לה מצ'ינג, אז גם היא לא נותנת ואז הילד לא מקבל בכלל – לא מפה ולא מפה. קורה מצב שמעון היום שולח את הילד הביתה יותר מוקדם. קורה מצב שאין מקום במעון היום, שהרי אנחנו נותנים את המענה רק במעון יום מפוקח, ולכן בעצם הילד או שלא מקבל מענה, או שההורים עושים מאמצים ומוצאים פתרון בקהילה.

תודה. אם את רוצה להגיד משפט לסיכום, תגידי משפט סיכום, אבל תסכמי את דברייך בבקשה.

כן, אני רוצה להגיד משפט לסיכום. אני רוצה להגיד שאני במשך השנים ראיתי המון רצון טוב ממשרדי הממשלה, ספציפית ממשרד הרווחה בעניין הזה, שמכיר ומזהה את הצורך. כשהשר חיים כץ נכנס לתפקידו, שלחנו אליו מכתב להיפגש בנושא הזה וקיבלתי תשובה מאגף השיקום, שאומר שהם מכירים בצורך, שהוא צורך מאד חשוב ושיש ישיבות בין משרדיות לקדם חקיקה בעניין. זה תחת השר הנוכחי. אבל אני מבינה את המורכבות של מינהל המוגבלויות.

אני מבקשת מכם להעלות את הנושא שוב על סדר היום ולראות איך אתם ואנחנו ביחד נותנים מענה לפעוטות האלה, שבאמת הם האוכלוסייה הייעודית שלכם ואתם באמת מכירים ומזהים בצורך. תודה.

תודה רבה ולרי. מי מדבר מאלו"ט?

עורכת דין הדס ארנון שרעבי. אני בעצם אחזק את מה שולרי אמרה ואני רוצה לדבר על הצורך בהשוואת התנאים לפעוטות עם אוטיזם, בשילוב לאלה שמצויים היום, לפעוטות שבעצם נמצאים במעונות יום שיקומיים.

המצב הוא שהיום פעוט עם אוטיזם שנמצא ב- - -

סליחה שאני שואלת אותך, הדס, זה לא התפקיד שלך, אבל זה מעניין אותי. אתם יודעים להגיד מספרים?

אני חושבת ואני אגיד בשיא הכנות שאני יחסית חדשה באלו"ט ואני לא רוצה להגיד דברים וודאיים, אבל אני חושבת שיש לפחות, לפי הנתונים שיש לנו, לדעתי היום מעל 100 פעוטות ללא מעונות יום שיקומיים, אבל אני לא רוצה להגיד במסמרות.

אוקיי, תמשיכי.

מאה אחוז. המצב היום הוא שפעוטות עם אוטיזם שנמצאים במעונות יום שיקומיים, מקבלים 180 שעות סייעת ו-14 שעות טיפול רפואי מתקדם (טב"מ). מכיוון שהיו מעל 100 ילדים בשנת 2016 שלא היה להם - - -

כמה ילדים?

מעל 100. נכון לשנת 2016. הוגשה על ידי אלו"ט יחד עם עו"ד אמיר ברק עתירה, שבעצם היא נגד משרד הרווחה ומשרד הבריאות והיא ביקשה למצוא פתרונות. מה שהוחלט בעתירה, הסעד שניתן בזמנו זה שפעוטות שנמצאים במעונות מפוקחים יקבלו באמת 180 שעות סייעת וסך כספי שמגיע בערך ל-7.5 שעות טב"מ. וזה אולי הדבר העיקרי שאני רוצה להדגיש.

משרד הרווחה ומשרד הבריאות מתנגדים בכל תוקף לתת את אותם התנאים, את ה-180 שעות סייעת ואת שעות הטב"מ, לילדים שההורים שלהם מראש רוצים להכניס לשילוב. זאת אומרת זה לא שאין אפשרות, אלא הם רוצים, כמו ששמענו פה ושמענו ב - - -

כן, למעונות פרטיים ולא מפוקחים.

למעונות פרטיים, מעונות כלליים. כן.

לא, לא, מעונות מפוקחים. על זה אנחנו עוד לא מתווכחים בכלל. אבל העובדה שפעוט עם אוטיזם, שאין מעון יום שיקומי בסביבתו, זכאי בעצם להיקף שעות גדול, כי המדינה מחויבת על פי חוק ולא יכולה לתת לו את זה - - -

ברור.

אבל אם ההורה בוחר על פי אידיאולוגיה שלו לשלוח את הילד למסגרת מפוקחת, משלבת, אז הוא לא מקבל את כל הסל הזה.

ברור, ברור. אגב, אני חושבת שגם אם הורה שולח את הילד שלו למערכת פרטית מכל מיני סיבות אגב, סיבות גיאוגרפיות, אני חושבת שהוא צריך להיות זכאי לשעות הסיוע. המצב של הילד לא משתנה כתוצאה מזה ששלחו אותו למקום אחר. יש הרבה סיבות שהורים בוחרים לשלוח.

מורה מלמד בבית ספר ששולח את בנו בבית ספר אחר, או מה?

לא, לא, לא. אנחנו מדברים כאן על פעוטות שהולכים לשילוב.

אה, סליחה. משום שיש כאלה במערכת הרשמית.

לא. חבר הכנסת מסעוד גנאים - - -

הם שולחים לבתי ספר פרטיים.

לא, אבל זה לא האירוע כאן. חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה, ביקשת להתייחס לנושא.

תודה. תחילה אני מתנצל, באתי מאוחר בגלל שרצים מדיון לדיון והנושא הוא אחד לפי דעתי, איך לטפל "באחר" ואיך לכבד את השוני שלו ואיך לתת לו את ההזדמנות השווה עם כולם ולפי דעתי לקבל ולשלב את הילדים בעלי המוגבלויות במעונות יום מהגיל הזה זה חשוב מאד. היה לנו דיון בוועדת החינוך על שילוב ילדים, תלמידים, במערכת החינוך הרגילה, שילובם של בעלי מוגבלויות, זה חשוב מאד.

אני חושב שאם זה מתחיל בגיל המוקדם הזה, זה חשוב מאד. יש בזה אמירה. אמירה למדינה, אמירה לממשלה, אמירה לחברה, שהילדים האלה הם חלק טבעי מהחברה, חלק נורמאלי וצריך להנגיש להם את הכל. פיזי, קוגניטיבי, חינוכי, פדגוגי. ויש בזה אמירה חשובה, משום שכפי שאמרתי גם עכשיו בוועדת החינוך בקשר לעניין של "האחר", צריך אמירה, דוגמא וחינוך.

אני מקווה שיהיה לנו את זה.

תודה רבה לך חבר הכנסת גנאים. אני מודה לך שהצטרפת אלינו לדיון. קרן, אני אתן לך עכשיו להתייחס, בגלל שזה עוסק בנושא האוטיזם.

קרן קרדי, מפקחת ארצית, השירות לטיפול באדם עם אוטיזם ממשרד הרווחה.

תודה. טוב, אז קצת לגבי הנתונים שאני בדקתי במערכת. אני רוצה לנסות לתת איזה שהוא הסבר לפערים במספרים. מאד יכול להיות שהנתונים שגלית גבע הציגה התייחסו לשנת תקציב והנתונים שנחום עידו הציג כרגע הם נתונים שמתייחסים לשנת פעילות במעון ולכן המספרים הם יותר גבוהים, וזה נראה לי יותר הגיוני.

בשנת הלימודים הקודמת היו 117 פעוטות עם אוטיזם שאנחנו אישרנו להם שעות שילוב. שנה קודם לכן 112. בשנה לפני כן 91 פעוטות.

רגע, אתם אישרתם את זה, שעות סייעת במעונות מפוקחים?

במעונות יום רגילים.

באיזה היקף שעות?

אז זהו, בעיקרון בשירות לאוטיזם אנחנו בדרך כלל נותנים 80 שעות, זה המינימום, כשבעצם ועדת השילוב יכולה להחליט לאשר עד 105 שעות, שזה נותן את ה-4 שעות לכל יום ויש לנו יותר ויותר מקרים כאלה שזה מספר השעות שמאושר.

אני יכולה להגיד שבשנה שעברה כבר התקבלה החלטת מנכ"ל שהיא תקפה גם לשנה הזאת, שפעוטות שבעצם הייתה בקשה להשמה במעון יום שיקומי ולא שולבו במעון יום שיקומי בגלל שבשנה שעברה הייתה בעיה של מקומות, אז באמת ניתן להם כיסוי של 180 שעות לכל היום, וזה מתוקף החלטת מנכ"ל והיא תקפה גם לשנה הזאת.

כמה ילדים קיבלו את ה-180 שעות?

זה נתון שאני לא הוצאתי, אבל היה זכאי לו כל ילד שהיה נמצא במעון יום רגיל תחת פיקוח ממשלתי. זאת אומרת כל הילדים שלא שובצו במעון יום שיקומי והיו במעון יום רגיל מפוקח, היו רשאים לקבל את היקף השעות הזה.

זאת אומרת סייעת צמודה כל היום.

כן.

חזון אחרית הימים.

אני חייבת גם לתקן, כי באמת בשנה שעברה הייתה רשימת המתנה היסטרית, אבל היא לא קיימת השנה הזאת. אנחנו בינתיים במצב בסדר. זאת אומרת יש לנו הרבה מעונות שיש לנו גם מקומות פנויים עדיין. יש מקומות שהמעונות התמלאו ואנחנו כל הזמן מפרסמים מכרזים בהתאם לצרכים שעולים בשטח.

אפשר לשאול שאלה?

כן.

אין בעיה עם המכרזים האלה? ממה שאני התרשמתי עד היום המכרזים הם פשוט - - -

אני יכולה להגיד שבשנתיים - - -

רגע, רגע, סליחה שנייה. אני אמנם אישרתי את השאלה, כי אני חושבת שזה חשוב, אבל אני רוצה רגע להבין. למכרזים האלה ניגשים, המכרזים האלה עובדים? יש מי שניגש אליהם?

תראי, הם עובדים כי עובדה שאנחנו הצלחנו בשנתיים לפתוח בערך 25 מעונות יום שיקומיים חדשים ברחבי הארץ רק לאוטיסטים. אז יש אולי - - -

יכול להיות שיש בעיה עם המכרזים בעיכוב התפתחותי?

יש בעיה ספציפית במיקומים ספציפיים כרגע.

מה זה מיקומים ספציפיים ומה המאפיינים של הבעיה?

המאפיינים של הבעיה במיקומים הספציפיים, שלא ניגשו בפעם האחרונה - - -

כי? תן לנו דוגמא של מקום.

אנחנו מדברים למשל בתל אביב ובגוש דן.

כי?

כי קשה מאד למצוא היום מבנים שיכולים להתאים לזה. יש קושי להשיג מבנים, להתאים אותם. זה גם עולה יקר. זה גם מאד מאד יקר המבנים האלה. לכן אנחנו הולכים להוציא בשבוע-שבועיים הקרובים קול קורא והמשרד שלנו מתקצב, יחד עם משרד האוצר תקציב לבנייה של ארבעה מעונות יום שיקומיים בשנה הראשונה, חדשים. אנחנו נתקצב את הרשויות המקומיות במקומות שאנחנו מזהים את הצורך. אנחנו נפרסם קול קורא ונבחר את הרשויות המקומיות האלה. הן תקבלנה תקציב מהמשרד או מהביטוח הלאומי לבנות מעונות יום שיקומיים חדשים, כדי שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת, כי הבעיה היא באמת בעיה נדל"נית הייתי קורא לזה בעיקרון.

כמה מעונות יום שיקומיים חסרים היום בארץ לעיכוב התפתחותי? כי לפי מה שאת אומרת לאוטיזם יש פוטנציאל, כי יש 25 מכרזים ש - - -

אנחנו מפרסמים פניות במקומות שצריך.

אבל כמה מעונות לעיכוב התפתחותי?

כרגע אין כל כך. כרגע אנחנו לא מזהים צורך בנושא של המעונות ה- - -

אבל הרגע אמרת שאתם רוצים להקים ארבעה - - -

זה בעיקר באזורים האלה. ברוב האזורים האחרים אין לנו כרגע בעיה ספציפית.

ואז הילדים האלה מקבלים את המענה באמצעות הסייעות?

והם מקבלים באמצעות הסייעות, כן. ודרך אגב, גם כרגע, גם באזור תל אביב, אנחנו לא נמצאים כרגע במצב-. בשלב הזה גם בתל אביב אין לנו בעיה. בשלב הזה.

אין אף ילד ללא פיתרון?

לא, אין. יש לנו מעטים ש- - -

אני קיבלתי נתון אחר.

רגע, רגע, אם לא היה ברור, לא מתפרצים.

יש מעטים שאישרנו להם בתחילת השנה הזאת, ד"ר הדר ירדני ואני, ממש לא רבים. ממש על כף יד אחת. ממש כמה שאישרנו להם.

אוקיי, בסדר. מנחם גולדין, מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות בארגון קשר, הבית של המשפחות המיוחדות.

קודם כל נעים מאד. אז אני לא אחזור על התואר והשם. אנחנו גם שותפים פה ביחד, אז אני גם אשתדל שלא לחזור על מה שכבר נאמר, אבל כן יש לי כמה דגשים שאני מוכרח להגיד, היות וגם אני מתרוצץ פה בין המסדרונות.

אז אלף אפשר להגיד שכולנו מוגבלים, זה נחמד. זה משהו שרץ ככה וזה משפט שחוזר על עצמו, אבל אני חושב שאם במקום שכולנו נקרא לעצמנו מוגבלים, נקרא לכולנו אנשים ובמקום להסתכל גם על אותו פעוט כאיזה פרובלמה כזאת או אחרת, נבין שזה ילד קטן שצריך לתת לו את העזרה - - -

אני חושבת שזו רוח הדברים ששורה היום בכנסת, עם כל הכבוד. כשמגיע לנו ושצריך לבקר אותנו, תבקרו אותנו, אבל זה לא המקרה.

לא, פשוט זה נשמע בכל מיני מקומות, בגלל זה אני אומר.

בוא, אתה רוצה שאני אדייק לך? לקות, נכות, מוגבלות, ככה זה עובד. לכולנו יש לקויות. מקובל עליך? סבבה.

נכון. כולנו אנשים - - -

תודה. נכות זה מה שהחברה עושה.

אין לי שום בעיה. אני כן רוצה להתחבר לנושא אנשים. אני כמי שמטפל והארגון שלנו מה שהוא עושה הוא מסייע למשפחות, אז כן חשוב להגיד משהו בתפיסת העולם, שאולי - - -

בכמה משפחות אתם מטפלים?

יש לנו בתפוצה בסביבות 60,000 משפחות שאנחנו איתן בקשר ישיר כל הזמן. אנחנו מטפלים באלפים בכל התקופה, לאורך השנה, אבל מה שחשוב להגיד גם לאנשים, כי בתפיסה שאומרת ואני מצטרף פה למה שנאמר, שביום של 9 שעות יש 4 שעות סיוע, המשמעות היא שבו בבית אם אנחנו שוויוניים; ואם אנחנו לא שוויוניים, אז זה שבי בבית. זה דבר אחד שאני גם רוצה להעלות מסקנה ואני חושב שכן אפשר לעשות את ההשוואה הזאת, כי היא השוואה חשובה.

דבר שני, אם אנחנו מדברים על מילים, על נושא של ילדים בסיכון, במיוחד כשמדברים בנושאים של רווחה, יש הגדרות של סיכון ברווחה. בדרך כלל זו סיטואציה שיוצרת את הסיכון, אבל אני חושב שחשוב פה להדגיש שלא צריך לקרוא להם ילדים בסיכון. סך הכל אם יתנו להם את האמצעים שמגיעים להם וכו', אז הם לא יהיו בשום סיכון. גורם הסיכון פה הוא די ברור וזה איזו שהיא אוזלת יד.

עוד דבר אחד, אם מתעסקים בהשוואות וכו', הייתי גם בדיון בנושא של גיוס עכשיו ומתנדבים בצבא. החל מגיל 3 אנחנו נכנסים למערכת החינוך, יש בהחלט מודל של השפעה והפערים הם עצומים בין כמות הילדים שם, שנמצאת בשילוב ובשילוב מוצלח ומתקדמים וכו', לבין הרגע לפני, מה שנקרא שנתיים - - -

ברור.

כמה? 9.999 ולכן כן חשוב לעשות את ההשוואה ואת המדדים לעשות את זה.

תודה, תודה.

וזהו, תודה.

תודה רבה לך מנחם. המועצה הלאומית לשלום הילד.

עורכת דין רחלי הכהן. אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אז אני רק רוצה כן להדגיש שתי נקודות שהן מאד משמעותיות מבחינתנו, שיועברו.

דבר אחד, אני מאד מתחברת לדברים שאמרת לגבי המסגרות הפרטיות. מה שכן, בהקשר הזה שוב להזכיר את העניין של הפיקוח. כן להודות למשרד הרווחה על התסקיר ועל הצעד הראשוני, אבל להגיד שזה לא רק התסקיר. זאת אומרת גם כשנעבור ויהיה פיקוח, העניין של השילוב הוא סופר משמעותי מבחינתנו ואם לוקחים אחריות, אז שזה יהיה עד הסוף, כמו שצריך.

נקודה נוספת היא רק להזכיר את העלות הכלכלית. כי אין ספק שבגילאי לידה עד שלוש העלות הכלכלית היא משמעותית. ככל שמשקיעים יותר בילדים בגילאים האלה בעצם חוסכים הרבה יותר בהמשך.

ברור.

ולכן גם מבחינה כלכלית אין ספק שזה משתלם.

מאה אחוז. אני מודה לך, עורכת דין הכהן. אמיתי שוחט מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

שלום, אני רק מנסה להבין. זאת אומרת אני שומע כאן את הנושא של הפערים בשילוב ואני שומע כאן דיון על הפערים במעונות. אני מנסה להבין האם יש אמירה שקיימת במשרד החינוך על עדיפות בשילוב. אני רוצה להבין האם באמת האמירה הזאת קיימת גם כן בתחום שלנו, בתחום של הפעוטות.

מכיוון שמשרד החינוך - - -

לא, אני אומר האמירה הזאת קיימת במשרד החינוך.

אה, האמירה קיימת?

אני שואל האם היא קיימת גם בתחום של הפעוטות. די מעניין אותי לדעת אם היא קיימת.

זו שאלה שמופנית אליך. אני אמרתי את דברי בדברי הפתוחה. אני חושבת שהיה ברור מה אני חושבת בנושא.

אני אגיד לך שני דברים בעניין הזה. קודם כל אני חושב שהשילוב מבחינת משרד הרווחה כמשרד רווחה הוא שילוב חשוב. מצד שני, דווקא בגיל הזה של הפעוטות, אם אנחנו רוצים לתת להם את הטיפול הכי טוב, בעיקר לאלה שבאמת זקוקים לו, יתכן מאד שדווקא בשלוש השנים הראשונות, בשנתיים הראשונות אולי עדיף לא שילוב. במקרים מסוימים, שבהם דווקא המקרים הקשים יותר, הטיפול האינטנסיבי למקרים מסוימים אולי אפילו עדיף מהשילוב. כי הצורך ב - - -

תיכף, שנייה.

זו העמדה. בואו נאמר ככה – זה משהו שאנחנו חושבים עליו, אנחנו צריכים לדון בו בעניין הזה, אבל צריך לשים לב שאם אנחנו חושבים באמת באמת על טובת הילד, שצריך לקבל את כל הטיפול ואנחנו נותנים המון טיפולים במעונות יום שיקומיים, שהם באת סגרגטיביים, הם לא שילוביים. כל הטיפולים האלה, אני לא בטוח שאפשר יהיה לתת אותם במעון יום רגיל.

בסדר. אמיתי, אני אתן לך להשלים את דבריך.

ובהחלט המטרה היא להכין אותם לשילוב כשהם יהיו מוכנים בגיל 3-4.

תראה, יכול להיות שאפשר לקבל את הקונספציה הזאת לגבי חלק מהפעוטות.

אני אומר לגבי חלק, אני לא אומר לגבי כולם.

ברמה העקרונית אני חושבת שבסך הכל שילוב - - -

אני לא אומר לגבי כולם, בוודאי שלא.

בסדר. שילוב לרוב הוא-. תשמעו, אני מוכרחה לספר לכם משהו. כשהייתי במשרד ראש הממשלה בגיל 22, אני זוכרת שלקחו אותנו לאיזה שהוא מעון פה בירושלים ואני אומרת לכם, זה אי אפשר להאמין. זה שלושה ימים אחרי ואני זוכרת את התמונה ואת המראות של הילדים במעון הזה עד היום. נדמה לי שזה היה בבית וגן, אבל אני לא בטוחה. ואני אומרת לכם, המראה, התמונה של הילדים שכובים על המזרונים לא יוצאת לי מהראש וכנראה לא תצא לי לעולם, לעולם, לעולם מהראש.

ואני יודעת דבר אחד, הכל קשור גם למה שאתה עושה בחיים איך שהוא, אתה תמיד בא עם איזה שהוא משא, אבל אני אומרת לכם, כשאנחנו עושים את הסגרגציה, אנחנו כמעט אוטומטית מגדירים את הגורל של הילדים האלה לסגרגציה גם בגיל מבוגר. כי זו הגישה, זה הקונספציה, זו איזו שהיא תפיסת עולם חברתית.

לכן תראה, יש המון המון מקומות מסביב למרכז מדהימים, מדהימים, שחניכים בוגרים מטופלים בהם מדהים, מדהים, מדהים. אני לא רוצה לעולם שמקומות כמו עלה נגב, שהוא בית מדהים, אני לעולם לא רוצה שהעובדה שהוא בנגב, כי זה רחוק מהעין רחוק מהלב. אני רוצה שזה יהיה בית איזי שפירא ויהיה בית הגלגלים, ויהיה אלי"ן בית נועם וכל המקומות האלה, כי זה לא נימבי. כי זה לא Not in my backyard. זה מה שאני רוצה שיהיה. אבל זה תהליך שלוקח הרבה שנים.

אמיתי רצה להשלים את הדברים שלו.

אז באמת בהמשך לדברייך, אני רק אגיד שהמחשבה הזאת מי יכול ומי לא יכול להשתלב, זו באמת מחשבה שקיימת. כמובן השאיפה שלנו היא שהשאלה תהיה מי רוצה להשתלב, זאת אומרת שלא יהיה את הפער הזה. שכל מי שרוצה יוכל לעשות את זה.

כן, נכון.

ואני חושב שגם מקומות כמו למשל אם אנחנו מדברים על המקרים המורכבים שיותר, שאולי באמת קשה לתת את המענה בתוך המערכת, אז צריכים לחשוב איך אנחנו עושים את זה ביחד. אם הזכרת את בית וגן, אז יש שם את שלווה, שבדיוק עכשיו בכנס שלנו השבוע הציגו את המודל ששם יש גנים של ילדים עם מוגבלות ובלי מוגבלות ועושים את השילוב הזה פשוט באינטנסיביות שונה, אבל השילוב קיים.

יפה.

זה לדעתי הקווים המנחים של המקצוע.

טוב, זה באמת נשמע מעניין. את הצבעת, מה שמך?

אני לילך, בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים.

לילך, תני לי רגע, כי בית איזי שפירא קיבל הרבה מקום סביב השולחן. אני מבטיחה לך.

תגובה קטנה למה שנאמר פה.

אז בבקשה.

כשאנחנו מדברים על ילדים בשילוב, אז אנחנו מדברים על שתי קבוצות. קודם כל זה לא הילדים שזכאים למעון יום שיקומי. זה ילדים עם עיכוב התפתחותי יותר קל.

ברור, נכון, נכון.

כך שכשיש להם מענה, אז אין להם מענה.

בסדר, תראו, לפעמים - - -

שנייה, הערה שנייה שמתחברת למה שאמיתי אמר, זה שבסוף הזכות לבחור אם הילד יהיה במעון יום שיקומי או לא, היא של ההורים.

כן. מי שרוצה בבקשה שיעביר לי פתק שהוא רוצה לדבר. תראו, הרצף של עיכוב התפתחותי, ואני מניחה שלליזה אין בעיה לזהות, אבל הרצף לפעמים של מה הוא עיכוב התפתחותי של מעון שיקומי ומה הוא עיכוב התפתחותי שיכול להיות בשילוב, אני מניחה שלפעמים זה כחוט השערה שמפריד בין הצרכים. אני צודקת?

יש רצף.

כן, כן. זה חלק מהמורכבות באבחונים האלה. ג'ורג' צימרמן מציימס ישראל, מפעיל מעונות שיקומיים בתל אביב, אשקלון, מודיעין וחולון.

נכון, ובא גם מטעם הפורום. אני רוצה להתייחס לנושא של הבנייה שדובר פה. נכון שמדינת ישראל מקציבה תקציבים לבנייה, אבל התקציבים אינם מספיקים לבנייה. זה מכסה אך ורק כ-60%, אם בכלל, של עלות הבנייה על ידי קרנות כמו קרן שלם או ביטוח לאומי ויתר הכספים צריכים להגיע או - - -

מתרומות.

תרומות או כספים פרטיים. זה תלוי במי שזוכה במכרז. ולכן אין המדינה מכסה במאה אחוז ולא הרשות המקומית מכסה במאה אחוז את אותם מעונות. ולכן צריך להביא כסף מהבית, מה שנקרא.

שאלה לי אליך. ברמת התפעול פר פעוט שנמצא במעון יום שיקומי, הרי אחרי הבנייה יש את הנושא של התפעול, שזה בעצם כל ילד ואז הכסף עובר גם דרך משרד הרווחה.

כן.

כמה כיסוי יש לילד שנמצא במעון יום שיקומי?

שני מקורות לכספים שנכנסים לילדים. אחד זה משרד העבודה והרווחה והמקור השני זה משרד הבריאות על ידי קופות החולים, כאשר בסך הכל לפי דעתי הכיסוי מגיע לכ-85%, כאשר אני אתן דוגמא מאד פשוטה בנושא של טיפולים פרה רפואיים. אם אנחנו לוקחים מה שהקופות משלמות למעונות היום השיקומיים, כ-1,500 שקלים כמספר עגול, למתן של בין 16-18 שעות שילד צריך לקבל. אם אנחנו מחלקים את זה כעלות תשלום לאיש פרה רפואי שלמד 5-6-7 שנים, כי מבקשים איתנו אנשים עם ניסיון, אנחנו משלמים לאנשים האלה בסביבות, בעלות של כ-35 שקלים, 40 שקלים. זה לא כולל נסיעות.

איך אנחנו יכולים לתת מענה כזה לילדים כה מורכבים, זו שאלה של כספים, שוב.

כן, לצערי אני מכירה את זה.

אז זו אחת הדוגמאות. הדבר השני זה סוג ואיכות השירות שאנחנו רוצים לתת לאותם ילדים.

כן, אין ספק. זה תמיד הדילמה הכי קשה. רק תשלים בבקשה.

אני רק רוצה להגיד בנושא של השילוב. מדיניות השילוב, גם כתוצאה מהבנייה, כמדיניות הבנייה שניתנת בסגרגציה, בהחלט אוטומטית לא ניתן לבצע אותה במדינת ישראל. ברגע שאנחנו בונים את אותם מעונות בנפרד ממסגרות אחרות, זאת אומרת שמדובר עוד הפעם על הוצאות נוספות, כמו הוצאת ילד בהסעה לגן השני, או אם בכלל הורה צריך לעשות זאת.

אתה הזכרת עכשיו משהו חשוב, ג'ורג'. אני מבינה שיש ילדים שזכאים לשילוב חד יומי, נקרא לזה. זאת אומרת שכחלק מהתהליך הטיפולי בהם, נניח יום בשבוע הם אמורים ללכת למעון רגיל. סליחה, ג'ורג', זה לא מופנה אליך. זה כרגע למשרד העבודה. תודה רבה לך.

נחום, זה יוצא לפועל? זה קורה?

אין לנו זכאות כזאת, אנחנו לא עושים את זה. ישנה בקשה ספציפית מהורים מסוימים או מגופים שמפעילים. כרגע אנחנו דנים איך לעשות את זה. אין לנו כרגע שום - - -

אוקיי, אני חושבת שחשוב להידרש לזה מאד. מה שנקרא, נקרא לזה שילוב חד יומי קצת. זה - - - אמנם, אבל זה הרעיון.

כן, אבל - - -

שילוב חלקי.

כן, שילוב חלקי זה גם בסדר. כן, את ביקשת את זכות הדיבור, מה שמך.

שמי ורד כרמון, אני מפקחת ארצית לגיל הרך גם ברווחה ובאמת לא התכוונתי להגיב לדיון, אבל פשוט אני ממש רוצה להגיב לחבר מארגון קשר.

מנחם גולדין.

אני רוצה להגיב. הנושא של פעוטות בסיכון זה לא איזה גחמה או החלטה אם יהיה או לא. אנחנו מדברים על ילדים שהם זכאים על פי חוק למעון יום. זה לא כולל את נושא השילוב. זה מדבר על ילדים במשפחות ובמצבי סיכון, מדבר גם על פעוטות מעוכבי התפתחות עם נסיבות משפחתיות מיוחדות.

זאת אומרת שכשאתם מדברים על סיכון - - -

זה משהו אחר. אנחנו כן נותנים מענים לשילוב, כי כתפיסה משרדית רחבה אנחנו מאד מאד מאמינים בשילוב ונותנים את מקסימום השעות שניתן על פי-. ואני גם יושבת ראש ועדת השילוב במשרד, אז אנחנו נותנים את מקסימום השעות, אבל אני רוצה להדגיש שאם אין חוק שילוב, כמו שיש חוק בסיכון, שהוא בעצם נותן את הזכות להשתלב במעון, אז יש קושי בעצם להכיל, כי עד גיל 3, להבדיל ממשרד החינוך, כל הדברים האלה בנויים על הסכמות, על תקציבים.

טוב, תודה רבה. נמצא כאן נציג השלטון המקומי פיני קבלו ואני רוצה לנצל רגע את ההזדמנות שאתה נמצא פה ולשאול אותך. אחת מהבעיות שהועלו זה הנושא של המצ'ינג, כמו תמיד, המצ'ינג מהרשויות. אחת המורכבויות זה שבאמת שעות הסייעות לפעוטות – עוד הפעם – זה הכל עד גיל 3 – זה לפני שהם משתלבים במערכת החינוך הפורמאלית. כלומר, גם זה פורמאלי, אבל אנחנו מדברים על הגילאים שלפני. עד כמה אתם מכירים את זה בשלטון המקומי ומתעסקים עם הנושא הזה של המצ'ינג של הסייעות, שוב, לפעוטות עם עיכוב התפתחותי.

סליחה שאני אומרת כרגע, זה לא ילדים עם אלרגיות, זה פעוטות עם עיכוב התפתחותי. אתה מכיר את זה?

אני מכיר את זה, אנחנו מכירים את כל הנושא של המצ'ינג, שהוא מהווה בעיה לא אחת. יש פה מספר הצעות חוק שהעלית על מנת לצמצם את המצ'ינג או לעשות אותו במצ'ינג מדובר באופן שיישובים חלשים יוכלו לקבל יותר ויישובים חזקים יישארו באותה נקודה שהם משלמים. אחרי זה עלה איזה שהוא מצ'ינג שמי שחזק ישלם יותר וזה קצת טרפד את כל העניין וזה תקע אותנו בנושא של המצ'ינג.

אנחנו מודעים באופן הכללי של המצ'ינג, שהוא מהווה בעיה ב - - -

אבל אתה חייב להבין, פה מדובר בבעיה אקוטית, בפער שבין ילד שיכול להיות במעון משולב, לבין לא יכול להיות משולב במעון, זו המשמעות.

לא, אבל בבעיה הזאת ראשי הרשויות, ואני גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי ואנחנו פועלים במישור הזה, אנחנו לא נותנים שזה יקרה ובדרך כלל זה לא קורה. משתדלים שכל רשות תיתן את החלק שלה. זה יותר בהסעות לפעמים, יותר בדברים אחרים, אבל כשילד צריך לקבל מסגרת, אנחנו שומרים על זה באדיקות ולא נותנים לזה לקרות ומטפלים בזה.

טוב, תודה רבה. ארגון ההורים הירושלמי, יש פה נציג? לא. אקי"ם? מאלוין ישראל?

כרגע יצא.

הוא יצא והוא יחזור.

טוב, הוא ישב ברוב קשב. אנחנו ניתן לו את זכות הדיבור כשהוא יחזור. מעלה עזר לילד המיוחד? מהשלטון המקומי דיברנו. ארגון הקשבה? טוב, יש עוד מישהו שרוצה את זכות הדיבור ולא קיבל אותה? עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו?

אז אלף אני אשאל עוד שאלה אחת את משרד הרווחה ואז אני גם אתייחס לעוד משהו שביקשו ממני להתייחס, שהוא נשמע לי מאד מוצדק.

אני מבינה שהייתה התחייבות לשמור 10% מהמקומות במעונות המפוקחים לפעוטות עם מוגבלות. או יותר נכון הייתה התחייבות לבחון את זה. אתם מכירים את זה?

זה אצלי. לא הייתה התחייבות לשמור, הייתה התחייבות לבדוק.

תיקנתי את עצמי.

אז לא שמעתי.

תיקנתי את עצמי, למרות שזו נשמעת לי התחייבות מצוינת.

זה נושא לא פשוט. יש לו הרבה מימדים, גם איזה סוג מוגבלויות לשמור להם מקום, באיזה מקומות, באיזה מקרים וגם יש פה היבטים אחרים של מחסור במעונות, שכולנו יודעים שהוא קיים וצריך לתת מענים לעוד חלקים אחרים באוכלוסייה.

במעונות שבהם יש עודף ביקוש, אז סדר הקדימות נקבע על פי כל מיני קריטריונים, שלוקחים בחשבון שיקולים מסוימים ויש שיקולים שלא נלקחים בחשבון. השיקול הזה לא נלקח בחשבון. זה נמצא כל הזמן בבדיקה. עכשיו אנחנו קרובים יותר ואנחנו אגב גם יכולים, דיברנו על זה מקודם, למצוא פתרונות אד-הוק לילדים.

זאת אומרת אם יש מקרה של פעוט עם איזו שהיא מוגבלות, שהוא לא התקבל למעון בגלל עודף ביקוש, הוא יכול לפנות אלינו. אנחנו עושים אותו דבר עם פעוטות בסיכון ואנחנו מנסים למצוא פתרונות. אבל ללכת ישר לפתרון הגורף זה הופך את זה להרבה יותר מורכב וקשה.

טוב. אני מוכרחה להגיד שאני בעיקרון מקבלת את זה, אם כי חשוב לי שתתנו את הדעת לעניין הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון. כן, בבקשה, סליחה, ד"ר ירדני.

אני רציתי להעיר איזו שהיא נקודת מחשבה אולי קצת אחרת. דיברו פה הרבה על מעונות יום שיקומיים. במעונות יום שיקומיים היה מודל של אחות וסייעת צמודה. המציאות מוכיחה שזה מודל שהוא לא טוב ולא נכון מהרבה מאד סיבות וגורמים ואנחנו הולכים לשנות בתקנות של מעונות יום שיקומיים את המודל למודל של פיקוח רוחבי, או סייעות משותפות. אני חושבת שצריך או כדי לחשוב על זה גם במקרה הזה.

מה זה אומר בפועל? מה זה אומר מבחינה מעשית?

זה אומר שכל המעון כולו יידע לטפל בכל הילדים שנמצאים במעון. הגדלת התקינה - - -

בהצלחה. זהו, בהצלחה את יודעת, בהתמודדות מול - - -

זה גם - - -

רגע, סליחה. אני אומרת על זה בהצלחה ואני מאד מאד מעריכה את הסייעות במעונות היום ואני חושבת שהעבודה שמוטלת עליהן היא על גבול הבלתי סבירה הרבה פעמים. אני מאד מאד בעד זה, אבל אני חושבת שאתם תתקלו בלא מעט קשיים בדבר הזה. אני רואה את זה פשוט בדברים אחרים, בין אם מדובר בילדים עם אלרגיות שאנחנו מתקשים - - -

גם באלרגיות לא יהיו סייעות.

לא, אבל אני אומרת מתקשים משום שסגל ההוראה, נקרא לזה, לרוב לא רוצה לדעת - - -

לא, אבל אם אתה מוסיף לו סייעת או שתיים לקבוצה כולה, לא פרטני לאדם ספציפי, כמו שאנחנו עושים בתכנית מסיכון לסיכוי, זאת אולי הדרך הנכונה, יותר מאשר סייעת פרטנית.

כן, אבל אז מה התקינה תהיה? כמה ילדים עם מוגבלויות צריכים להיות בקבוצה כדי שאתם תקצו סייעת משלבת על כל הקבוצה.

נכון, נכון.

התקינה פה היא לא נראית לי כל כך פשוטה. גם ילד שסובל מאלרגיה זה לא כמו תינוק שסובל מעיכוב התפתחותי. זאת אומרת גם במשמש הזה צריך להיות היגיון. ואגב, הלוואי שהסייעות יזכו סוף סוף להכשרה שמגיעה להן, לכבוד שמגיע להן ולשכר שמגיע להן, כדי שגם יהיה להן את התמריץ הטבעי לעשות את הדברים האלה. אבל זה נשמע לי מעניין בכל מקרה, ד"ר ירדני. זאת אומרת אני בטוחה שמבחינה מערכתית זה דבר שראוי לדון בו.

אלוין ישראל, מישהו ביקש את זכות הדיבור? בבקשה.

כן, דוד מרקו, מנכ"ל הארגון. אנחנו, כמו הידידים שלנו בציימס, מפעילים לא מעט מעונות ברחבי הארץ. אני חושב שצריך להדגיש את העניין הזה, שאני חושב שאת אמרת גם, וזה שיש לדעתי זכות בסיסית של הורה להחליט אם הוא מעדיף מסגרת מעון יום. אני חושב שנחום צודק שיש הרבה מקרים שיכול להיות שילד יקבל יותר במסגרת סגרגטיבית, אבל זה לא ההחלטה שלנו כמערכת ולא כמדינה להחליט.

נכון. יש גבול לפטרנליזם.

בדיוק. ואני חושב שאם אני אוכל רק להגיד משהו שאולי הוא רק עניין של מילים, אבל עדיין חשוב להגיד. אני יותר ויותר מתנגד למילה שילוב. כי כשאני משלב מישהו, זה סימן שהוא אובייקט, אני לוקח אותו ואני שם אותו במסגרת משולבת. אני חושבת שההשתלבות זה מה שחשוב, או ההכללה, אם אנחנו נעדיף.

כן, לאינקלוז'ן פשוט אין מילה טובה בעברית, אני מסכימה.

בדיוק, מילה יותר טובה. ואני אומר את זה כי אני חושב שזה כן חשוב גם בנסיבות של הדיון היום. כי אם אנחנו מדברים על הזכות גם של הורה, גם של ילד, אחר כך גם של אנשים בוגרים וכו', להיות חלק מהחברה, אנחנו לא משלבים אותם. אנחנו בחברה יש לנו חובה לאפשר להם להשתלב ולכן למרות שכולם מדברים שילוב וזה נשמע יפה וטוב ואני יודע שזה לא בדיוק הנושא של הדיון היום, אני חושב שכן חשוב להיות אוזן קשבת ברגישות בהבדל, כי אנחנו כחברה חייבם לקבל את כל מי שרוצה להתקבל.

מאה אחוז. לי אין בעיה עם טרמינולוגיה. אני חושבת שטרמינולוגיה זה דבר שראוי לדון בו, פשוט אני אומרת את האמת, אין מילה טובה לאינקלוז'ן בעברית. זה קצת כמו אקאונטאביליטי.

בבקשה, שם ותפקיד, כי אנחנו לא מכירות פשוט.

שלום. קוראים לי טלי מלין, אני קלינאית תקשורת במעון שיקומי בלוד, בכיתת תקשורת. אני מגיעה לפה בשני כובעים, גם בתור אמא וגם בתור עובדת במעון. הבן - - -

אל תתני יותר מדי פרטים מזהים על ילדים.

לא, לא. אני רק מציינת את זה בתור עוד עובדה. אני רוצה להעלות פה שני דברים שחלק מהם גם את ציינת בהתחלה. את דיברת והזכרת בקצה את החלק של התפיסה החברתית של השילוב ואני חושבת שלפחות מהמקום שלי כרגע השנה, בתור אחראית שילוב אצל הפעוטות האוטיסטים שמשולבים במעון רגיל, יש המון עבודה לעשות גם ברמה הסברתית. יש המון הורים שאנחנו נתקלים מהם בסירוב. ברגע שהם שומעים את המילה שילוב של ילדים עם צרכים מיוחדים - - -

ההורים לילדים?

טיפוסיים.

טיפוסיים זה מילה טובה.

ואנחנו עברנו כמה וכמה הורים, ממש אחד אחרי השני. זה מצב לא נעים. זה מצב שלדעתי צריך לעשות איתו איזו שהיא עבודה בהקשר הזה.

דבר שני שנראה לי מאד מאד מהותי, זה הנושא של ההכשרה של הסייעות, שאני חושבת שלא מקבל מספיק מקום. אני יכולה להגיד שבגילאים היותר בוגרים מאד מאד קשה למצוא סייעות עם הכשרה מקצועית טובה.

אין ספק.

הרבה פעמים זה סייעות שצריכות הדרכה בעצמן ולהדרכה זה עוד הוצאה של ההורים, שצריכים לתת לזה מענה.

את מדברת על הסייעות הפרטניות?

כן.

כן, אני מכירה את הבעיה הזאת מקרוב.

גם וגם, אבל בנושא של ההכשרה אני חושבת שזה חוד החנית. זה שיש סייעות ואנחנו מוציאים סייעת, זה לא תמיד עוזר. נוכחות של סייעת פיזית, יכולה להיות לטוב ויכולה הרבה פעמים גם להיות לרעה.

טוב, את יודעת, לפעמים צריך להגיד את האמת למשפחות. אני רואה אנשים שמנסים למצוא סייעות. אני רואה את הקושי למצוא סייעת מתאימה. אני רואה אימהות שעובדות בזה, ותסלחו לי שאני אומרת אימהות, כי גם בהמשך למה שאמר קודם נחום גולדין, בסוף האימהות הן לרוב אלה שמחפשות את הסייעת ואני רואה את ההתמודדות שלהן כשהסייעת לא מתאימה ואז פתאום לילד אין סייעת והגננת לא מסכימה שהוא יבוא בלי סייעת. זה מאד מאד לא פשוט לראות את זה.

אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון. אבל לפני שאני אסכם את הדיון, אני קיבלתי ממישהו פתק ואני לא יודעת ממי, אבל ההערה הזאת גם מאד מאד נגעה לליבי ואני גם חושבת שהיא מאד נכונה. אני רוצה לבקש ממך נחום שאנחנו נראה מה אנחנו עושים עם זה. זה נכון גם לגבי הנציבות – לגבי ילדי תסמונת דאון, שלרוב הם לא זקוקים לסייעות ולרוב אין להם בעיות תקשורתיות, ברוב המקרים וכולנו מכירים את העיכוב ההתפתחותי שלהם. אנחנו גם יודעים שהילדים האלה יודעים להחזיר ולתת ולתקשר בצורה אוהבת וחמה.

כל מי שפגש אי פעם בחייו, וממש לפני חודש היה לי ביקור באולפנה בעופרה, ואת החיבוק ר' ו-ל' אני כנראה לא אשכח לעולם. הן משולבות שם, הן כבר נערות בוגרות, הן כבר בנות 21 והן משולבות באולפנה. אני פשוט לא יכולה לשכוח את החיבוק שלהן ומבחינתי זאת מתנה כבן אדם, לא רק כחברת כנסת. אז אני רוצה שאנחנו נראה איך אנחנו מונעים מצב שבו המעונות והמשפחתונים מסרבים לקבל ילדים עם תסמונת דאון, אם אין להם סייעת. אני חושבת שזאת מטרה.

מי העביר לי את הפתק החשוב הזה?

אני. אני עוזר של חבר הכנסת אורי מקלב ואני מתעסק בנושא הזה.

אז אני רוצה קודם כל להגיד לך תודה. איך קוראים לך?

דוד.

דוד, אני רוצה להגיד לך תודה רבה על ההערה הזאת. נחום, אני חושבת שאתם צריכים להידרש לנושא הזה ולראות האם באמת יש מנהלות מעון שמסרבות לקבל ילדים עם תסמונת דאון, אם אין להם סייעת.

אני לא מכיר את הנושא. אני לא נתקלתי בנושא הזה.

אז אני מבקשת שתבדוק. דוד, אני מבקשת ממך - - -

זה של חגי.

של הנציבות, נכון.

לא הנציבות, באגף למעונות יום.

נכון, באגף למעונות היום.

אבל כאחד שהיה קודם באגף שטיפל באנשים עם מוגבלות - - - שזה תסמונת דאון - - -

חברים, אני כבר אמרתי שצריך פסיכיאטר למשרדי הממשלה.

אני לא שמעתי על המקרים האלה.

תעשו לי טובה, אל תכניסו אותי. אני באמת מבקשת, כי אתם עוד פעם מכניסים אותי לכל כך הרבה אירועים פה. אנחנו נכנסות למשרד הזה והוא אומר המשרד ההוא. תעשו לי טובה - - -

נבדוק את זה.

תעזבו אותי מבירוקרטיה, באמת.

בסדר.

פשוט תבדקו את הנושא הזה. דוד, אם יש לך פניות ספציפיות, אני מבקשת שהן תועברנה לאחראי מעונות יום או לנחום עידו, מנהל שירות למוגבלויות או לאמיתי, שהוא מהנציבות, שבעיני חשוב לבדוק את האירועים האלה. לא יעלה על דעתי שילד עם תסמונת דאון, שאינו זקוק למתווך בתקשורת שלו - ברוב המקרים אנחנו יודעים את זה - לא יוכל להתקבל למעון יום בגלל שלמנהלת המעון יש שיקול דעת האם לקבל אותו או לא. זה אגב בדיוק מה שהתייחס אליו מנכ"ל אלוין. זה בדיוק ההבדל בין שילוב לבין השתלבות. זה בדיוק ההבדל. זה האינקלוז'ין.

אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל להודות לכל המשתתפים בדיון הזה.

אני רוצה להציף בפניכם את הדברים שאני מרגישה שהם נמצאים בבעיה ורוצה לראות איך אנחנו פותרים אותם, או לפחות מגדירים לעצמנו לוחות זמנים.

אחד, זה מופנה אליך כרגע נחום, בדיון הזה, אבל אני רואה את זה בהרבה דיונים פה בכנסת. אתה שואל שאלות על כמה ילדים זקוקים ל-, או כמה אנשים זקוקים ל-, ואתה לא מקבל תשובה. יש תחושה של חוסר שליטה במשרדים, במספרים. אני חושבת ש-א'-ב' זה מדידה. אין מה לעשות. אם אתה לא מודד אתה לא יודע. אתה לא יודע אם השתפרת, לא השתפרת. האם אתה נותן שירות טוב או לא נותן שירות טוב.

אתה חייב לדעת כמה פעוטות עם עיכוב התפתחותי זקוקים למעונות יום שיקומיים או זקוקים להשתלבות. אנחנו חייבים לדעת את הדבר הזה.

זה משתנה מיום ליום.

אבל תקשיב שנייה, אתה יודע משהו, מישהו צריך להיות על המספרים לא יום יום, חודשית הוא צריך להיות על המספרים. זה חלק מהאחריות של המשרד בעיני, אין מה לעשות. אתה לעולם לא תדע כמה תקציב אתה צריך, אם אתה לא תדע כמה ילדים זקוקים לזה. זאת אומרת בסוף הדברים האלה קשורים וזה כמובן תמיד מביא אותי לעניין התקציב, כי אתה אף פעם לא יודע כמה תקציב באמת חסר לך וככה יש ילדים שמקבלים שעה ועשרים סיוע ביום, במקום לקבל 4 שעות ביום.

זה מעגל קסמים כזה וככה אנחנו מגיעים למעונות שבהם הילדים לא יכולים להתקבל, כי אין מי שייתן להם סיוע, לפחות את המינימום של השעות הזה. זאת אומרת זה כל הזמן מין מעגל קסמים כזה, מאד מאד בעייתי ותמיד חוזר לנושא של האם האמא מטפלת בזה או האבא מטפל. תעזבו. היחידה המשפחתית תמיד נמצאת במורכבות וממילא ההתמודדות של המשפחות האלה – ואני גם יושבת ראש שדולת המשפחה בכנסת, אז אני באמת רואה את ההתמודדות הזאת כמשהו שאנחנו חייבים לתת לו מענה. אלה משפחות מיוחדות שמתמודדות עם ילדים לא טיפוסיים, או עם צרכים מיוחדים ואנחנו חייבים לתת להם מענה.

אני חושבת שמה שאמרתי לאגף המעונות הוא מאד מאד חשוב ואני חושבת שהוא ישרת אותך בעבודה שלך, וזה באמת לקבל משוב מהמעונות שבהם יש פעוטות משולבים. אני חושבת שאין דרך אחרת לדעת מה קורה בשטח, אם אתה לא מקבל פידבק ממנהלות המעונות.

אני גם מוכרחה להגיד לכם, מנהלות המעונות שאני פוגשת מתחננות שמישהו יקבל מהן פידבק. מתחננות שמישהו ישמע מה יש להן לומר ואיך הן יכולות לעזור. אני חושבת שזאת הדרך הכי טובה שאנחנו יכולים לעשות את זה.

לגבי השילוב החד יומי, אני מודה לך על מה שאתה אמרת, שבאמת אתם בודקים את זה כרגע. אני חושבת שזה מאד מאד חשוב, השילוב החלקי הזה – תיקנת אותי – אני חושבת שיש לו ערך מוסף מאד מאד גדול ואני אומרת את זה מנקודת המבט של משפחות טיפוסיות, שלא מתמודדות עם צרכים מיוחדים.

אני ממש אומרת את זה בריש גלי, אני יודעת שהילדים שלי גדלים כשהם יודעים שילד עם צרכים מיוחדים הוא לא מוזר, הוא לא משונה, הוא ילד ככל הילדים וככה הם גדלים, כי הם רואים אותי מחבקת ילדים בכיסאות גלגלים. הם יודעים את זה. זהו, הם פשוט גדלו ככה.

למה אני נהייתי ככה, אני בעצמי לא יודעת, אבל ככה אני. ולכן אני חושבת שזה מאד מאד חשוב ובעל ערך, שככה אנחנו נגדל את הילדים הטיפוסיים. זה השילוב וזה האוניברסאליות.

הדבר האחרון שאני רוצה לבקש ממך זה לוח זמנים, כי אני מבינה שאתה נכנסת לתפקיד ממש לא מזמן ואני באמת מאחלת לך. אני חושבת שזה תפקיד עם שליחות חברתית אדירה, אז זאת זכות גדולה להחזיק בתפקיד הזה. סליחה, לא התכוונתי להרגיז אף אחד. זה באמת שליחות מאד מאד גדולה.

הוועדה תבקש מענה בתוך שלושה חודשים איך התמונה נראית גם מבחינת מספרים, גם כמה התקציב החסר, איפה יש בעיות ואיך אנחנו מתיישרים לפי ההתחייבויות שכבר ניתנו כאן ממשרד הרווחה, מבחינת שעות הסיוע שאמורות להינתן. אני רוצה ואני אומרת את זה שוב בצד הדברים, לא אחד מול השני אלא בצד הדברים.

גם כמובן אנחנו מחכים מאד בכיליון עיניים לראות מה הוועדה הבין משרדית תאמר בנושא של הילדים שסובלים מאלרגיות, מהילדים עם בעיות רפואיות. אנחנו מאד מחכים לזה, אבל זה באמת בצד הדברים; וככל שיש עדיין בעיות סביב הנושא של האוטיזם, אנחנו מאד מבקשים לדעת איזה מגבלות קיימות ובאמת מה הצרכים שלכם מנקודת מבט משרדית.

הוועדה נמצאת כאן בסופו של דבר לעזור למשפחות האלה, לעזור לציבור ואני חושבת שיש לזה ערך חברתי מאד גבוה.

אז תודה רבה לכם שהגעתם לכאן היום ושיהיה לנו בהצלחה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:12.