ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 639

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 12:00

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ערן יוסף - יועמ"ש שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

חזי משיטה - ראש אגף שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

רינת גולד גזית - משרד הביטחון וצה"ל

אסתר שינברגר - ראש תחום הטבות, משרד הביטחון וצה"ל

יהודית יצחקי - ראש חטיבת שיקום, משרד הביטחון וצה"ל

ליאור בראון - רפרנטית בטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

מיכל ויצמן ניסים - מנהלת תחום איבה, המוסד לביטוח לאומי

אורנה מזרחי - ראש תחום בקרת דיור ושיקום, משרד הביטחון

יעקב זכאי - עו"ד, נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

מאיר חלבי - ארגון נכי צה"ל

אבי חנוכה - ארגון נכי צה"ל

יעקב אטיאס - חבר, ארגון נכי צה"ל

מלכיאל פרומקין - ארגון נכי צה"ל

יעקב יצחק - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

איציק שושן - ארגון נכי צה"ל

משה אברהמי - חבר, ארגון נכי צה"ל

מגי אברהמי -קמחי - אשת חבר, ארגון נכי צה"ל

ריזק סאלאח - יו"ר נציגות ועד משותקים נכי צהל, ארגון נכי צה"ל

חלבי מוניר - נכה צה"ל, ארגון נכי צה"ל

חיים בר - יו"ר ארגון נכי צה"ל, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - יועץ חקיקה, ארגון נכי צה"ל

קארין בראנט - פעילה חברתית

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - יו"ר מחוז באר שבע והנגב, ארגון נכי צה"ל

מרדכי רוזנברגר - ארגון נכי צה"ל

שמעון מלול - יו"ר וועד ארצי, ארגון נכי צה"ל

אליהו אייל - חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל

רות פרמינגר - נציגת הארגון לענייני נכים, ארגון נפגעי פעולות איבה

אבי חן - ארגון נכי צה"ל

יוסי ארביב - ראש ארגון קואליציית הנכים

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

יעל סלנט

אפרת סלבין

ענת כהן שמואל

אתי בן-שמחון

הצעת חוק הנכים (תגמולים ושיקום) (תיקון מס' 30), התשע"ז-2017, מ/1114

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום ה-27 לנובמבר, ט' בכסלו תשע"ח. אנחנו בהמשך של סימון ב' בנושא הדיור, וסימון ג' רווחה כלכלית.

אני קיבלתי באמצעות היועצת המשפטית שלי הודעה שמה שביקשנו שנעשה תוך חודש בנושא הנכים הקשים. החלטתם שלא לפי הסכמה שלי שהנושא יידון אחרי גמר החקיקה, לא מקובל עליי. אני עומד על כך שבישיבה הבאה אני אקבל את החומר. לא לשחק אתי, אני לא אוהב את זה, גם אם זה בהסכמת הארגון. תעשו את העבודה הנדרשת, אנשים סובלים, הדברים לא ברורים.

ברשותכם, נמשיך.

מתי הישיבה הבאה?

בוודאי עניין של שבוע.

אני רוצה להודות לארגון הנכים שהעברנו את החוק של הביטוח הסיעודי של הנכים, ובהסכמתם הסכימו לצרף את אלה שנפגעו בפעולות איבה, באותה חברת ביטוח, באותו הסדר שאחראים על הביטוחים באוצר, והממונה על שוק ההון. אנחנו מודים על רוחב הלב והאחריות הכוללת שלכם.

אדוני, אני יכולה גם להודות בשמנו, בשם ארגון נפגעי פעולות איבה על התיווך. אני מודה לארגון נכי צה"ל, ואני מודה לכל מי שתרם לנושא הזה. יישר כוח ותודה רבה.

נשאר לנו חוב מהדיון הקודם כדי לסיים את סימן הדיור. אנחנו בנוסח שמונח לפניכם בסימן הדיור.

סימן משנה ו': סיוע לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

מענק לרכישת דירה לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

9יד.

(א) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא מחוסר דיור יינתן סיוע חד־פעמי במענק לשם רכישת דירה שתהיה בבעלותו, כמפורט להלן, ובלבד שתתאים למגבלות נכותו:

(1) בסכום שלא יעלה על 1,438,606 שקלים חדשים, בתוספת מס ערך מוסף אם נדרש לפי חוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏

(בסעיף זה – חוק מס ערך מוסף);

(2) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות, משותק בארבע גפיים או קטוע שתי גפיים תחתונות – בסכום שלא יעלה על 1,712,573 שקלים חדשים, בתוספת מס ערך מוסף, אם נדרש לפי חוק מס ערך מוסף.

(ב) החל נכה בהליך רכישת דירה לפי סעיף זה ונפטר, יהיו אלמנתו וילדיו הקטינים זכאים לקבלת הסיוע לפי סעיף זה במקום הסיוע בדיור לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה.

(ג) לנכה שלא קיבל את הסיוע לפי סעיף קטן (א) בשל היותו בעל דירה, ודירתו אינה מותאמת לנכותו ולא ניתן להתאימה, יינתן סיוע במענק לרכישת דירה חלופית בגובה ההפרש שבין המענק לפי סעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין, ובין שווי דירתו הנמכרת.

(ד) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת ששוכן בדירה בבעלות משרד הביטחון לפי סעיף 9י זכאי לרכוש את הדירה האמורה, ולשם הרכישה יינתן לו סיוע חד-פעמי בשיעור של 92.5% מערך הדירה כשהיא פנויה, ולא יותר מהסיוע המפורט בסעיף קטן (א)(1) או (2), לפי העניין; סיוע לפי סעיף קטן זה יינתן במקום הסיוע לפי סעיף קטן (א).

נכה שהוא ב-90% נכות, הוא גר בדירת נ"ר, הוא צריך להיות פצוע קשה כדי שיתנו למשפחה שלו, לילדים שלו? אם הוא 90% או 80% לא מגיע לו? צריכים להיפצע קשה, או צריכים לסבול בשביל לקבל?

אני אמרתי את זה בדיון האחרון. זו לא ישיבה בבעיות אישיות. אני מבקש שלא נהפוך את הישיבה, אז קרה לנו פעם אחת, אני לא חוזר. היו לנו מספיק נקודות אתך. אני מבקש לחזור לדיון העקרוני ולא לבעיות הספציפיות האישיות.

אני מנציבות הנכים הקשים. הסכום והמורכבות של הדיור של הכי קשים, אני חושב צריך להיערך בצורה יותר מורחבת, יותר בודקת, כמו שחברי בישיבה שעברה ברגע האחרון אמר את זה. יש הרבה צרכים לחדר של מלווה, חדר של ציוד. צריך להיכנס לעומק ולא להסתפק במספר מסוים שייתן את המענה לנכה מסוים עם צרכים מסוימים. ההגדרה הזאת קיימת הרבה שנים. התקציב הזה במספרו נמצא הרבה שנים, אני חושב לא תואם את המציאות.

לא עודכן מאז לדעתך?

לא עודכן, ולא נערכה בעבר על ידי אדריכל שהוא היה גם נכה קשה, ערך הצעה לאגף השיקום, למורכבות של דיון לנכה קשה, מאז לא נעשה שום דבר. אנחנו נמצאים הרבה שנים במצב הזה, אחרי זה אנחנו נקלעים לקשיים למצוא דיור שיתאים לצרכים שלנו. אני חושב שחברי בישיבה האחרונה אמר מה שאמר, אני אתו בדעה הזאת, ושיחווה את דעתו גם בעניין.

נאפשר לכולם לדבר.

אני יועץ משפטי במשרד הביטחון.

הסכומים שנמצאים בהצעת החוק אלה סכומי הזכאות שניתנים היום. הסכומים האלה עודכנו במהלך השנים מדדית. הטענה שסכומים צריכים להתעדכן בצורה אחרת בגלל השינויים ביוקר הבנייה וכן הלאה, היא טענה ראויה, רק שיש לה משמעות תקציבית. אנחנו היום בהצעת החוק הזו מעגנים את המצב הקיים, ולא מרחיבים זכויות.

אתה אומר זה ראוי. אז מה זה ראוי? יהיה אפשר לקיים דיון עם אנשי האוצר לבדוק את זה.

אדוני, יש הרבה מאוד נושאים שאפשר לבדוק עם אנשי האוצר. אנחנו מבקשים לעשות חלוקה - - - של עיגון המצב הקיים, ושלב שני יחד עם ארגון הנכים לבחון את כל הדרישות, יש הרבה כאלה להרחבות ושינויים. לבדוק את המשמעויות התקציביות של כל סעיף וסעיף, ואז לבוא עם שינוי. אבל לעצור את ההליך הנוכחי של עיגון המצב הקיים, עד שנשלים את כל הבדיקות וכל השינויים וכל ההרחבות, לא נגמור עם זה לעולם.

אני אעדכן דבר אחד. היה לי ללשכת שר הביטחון בנושא הזה מכתב ב-2014 כאשר פניתי ללשכת השר. נאמר שזה דבר שלא, לא נעשה בו שום דבר. כמו שאמרת, עניין של המדד, שאני לא יודע איזה מדד זה.

יש שתי הערות מרכזיות. אנחנו אמורים לצלם מצב קיים. שנית – אחרי שהחוק הזה יסודר ויעבור, יש נושאים שיחזרו לשולחן הדיונים בין ארגון נכי צה"ל לבין משרד הביטחון. אני חושב שזו התשובה האפשרית היום. אני לא רואה שום אפשרות. אנחנו לא יכולים היום לפרוץ את המסגרת התקציבית. אני גם רוצה לציין את ההערה של היועצת המשפטית, שיש הרבה הגיון בדרישה שלך. נסתפק בהודעה הזאת.

ההליך הזה שאתה מציע זה הליך שייקח מספר שנים.

החוק הזה, אם זה תלוי בי, בעזרתם, החוק הזה ייגמר במושב הזה, דהיינו, בעוד שלושה חודשים.

בינתיים מה קורה עם האנשים?

יש דבר אחד שאני לא יודע להתמודד, זה נגד הזמן. אנחנו תוך שלושה חודשים רוצים לסיים את החוק הזה. אחר כך תוכלו להתחיל במשא ומתן זה עניין שלכם, והארגון שלכם אני מאמין שהוא אחראי, ומשרד הביטחון שהתחייב לנושא הזה. ברגע שתתחילו, אחרי שהחוק יהיה במשא ומתן, אני גם מוכן לתת את ידי לעזור לשני הצדדים כדי להגיע לסיכום.

בסעיף קטן (ד) מדובר בנכה בעל נכות מיוחדת ששוקם בדירה של משרד החינוך והליך הרכישה של הדירה. לפי ההוראות, גם אם הנכה לא התחיל בחייו לקנות את הדירה, בהליך של רכישת הדירה, אלמנתו יכולה לרכוש את הדירה. מדובר בנכים מאוד קשים שגרו עם בנות זוגם בדירה של משרד הביטחון, הכוונה כאן, ההיגיון של הדברים שיאפשרו להם להמשיך ולהתגורר באותו בית שהאלמנה שבו גידלה את המשפחה לאורך השנים - הנקודה הזאת הושמטה. האלמנה לא תוכל לרכוש אלא אם כן - - -

נבקש תשובה מהיועצת המשפטית.

זה עלה בפעם שעברה. אני שכחתי לבדוק, לפעם הבאה אני אבדוק את העניין הזה. לדעתי, הזכות ניתנת באמצעות חוק המשפחות, אבל אנחנו נבדוק וניתן תשובה.

אבל אתה יכול לתת תשובות גם בכתב בין לבין, במיוחד כשהן חיוביות.

לאורך כל הדיונים בישיבות, אנחנו שומעים את הערה – צילום מצב קיים. היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה, כאשר באו ואמרו, לעגן את הטבות נכי צה"ל כחוק, הם לא אמרו צילום מצב קיים, הם אמרו שתוך כדי תנועה לתקן את המעוות ואת הטעון תיקון.

עכשיו מה אנחנו אומרים? ש-70 שנה לא היה תסקיר נכים. תאמין לי, שבמשך 70 שנה לא ראיתי גופות של נכי צה"ל מוטלות ברחוב גם כשלא היה תסקיר נכים. מה אני אומר? שאם אנחנו עושים את תסקיר הנכים, ו-70 שנה לקח לעשות תסקיר נכים, אז מה? אתם רוצים שיהיה עוד 70 שנה לתקן - אנחנו רוצים לתקן רק בגלל שאנחנו במרוץ זמן – להעביר את התסקיר הזה בקריאה שנייה ושלישית - אז בואו נעביר את הדיון כבר מחר לקריאה שנייה ושלישית, יש לתקן את המעוות. בדרכנו אל המטרה אנחנו מפילים הרבה מחיצות ודורכים גם על זכויות הנכים שהם עדיין בחיים. תודה.

רשמנו את דבריך. גם אני אמרתי שצריך לתקן, אם אפשר.

יש סכומים שטוב שלא אישרו אותם בלירות כי זה עוד מהקמת המדינה.

זכאויות נוספות לדיור לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת

9טו.

לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת יינתנו אחת או יותר מהזכאויות הנוספות, כמפורט להלן:

(1) סיוע במענק שנתי לאחזקת הדירה שבה הוא מתגורר כמפורט להלן:

[לדיון – המיפלג? פגועי ראש?]

(א) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת המתגורר בדירה בבעלות משרד הביטחון או לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות, משותק בארבע גפיים, קטוע שתי גפיים תחתונות או קטוע שתי גפיים עליונות המתגורר בדירה בבית משותף שהיא בבעלותו – בסכום שקבע שר הביטחון ולא יעלה על 13,686 שקלים חדשים;

(ב) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שאינו מנוי בפסקת (א), המתגורר בדירה שבבעלותו – בסכום של 4,661 שקלים חדשים;

(2) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת – סיוע אחת לעשר שנים ברכישת כל אחד מאלה:

(א) דוד שמש, בסכום שלא יעלה על 1,800 שקלים חדשים;

(ב) קולטי שמש, בסכום שלא יעלה על 1,600 שקלים חדשים;

[לדיון – המיפלג? פגועי ראש?]

(3) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות, משותק בארבע גפיים או קטוע שתי גפיים תחתונות – סיוע חד־פעמי במענק להתקנת שער חשמלי בבית צמוד קרקע שבבעלותו בשיעור של 75% מעלות התקנת השער ובסכום שלא יעלה על 6,022 שקלים חדשים;

כנ"ל

(4) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק בשתי גפיים תחתונות , משותק בארבע גפיים או קטוע שתי גפיים תחתונות – סיוע שנתי במענק לתשלום דמי ביטוח, לרבות עלות בדיקת מהנדס, בעבור מעלון המותקן בדירה שבבעלותו וכן בדירה שבבעלות הוריו; הסיוע יהיה בשיעור של 75% מעלות הביטוח השנתי ובסכום שלא יעלה על 6,022 שקלים חדשים;

(5) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת – סיוע במלווה בסכום שלא יעלה על 112,700 שקלים חדשים למטרת שיפוץ בדירה שבבעלותו שבה הוא מתגורר, ובלבד שהוא מתגורר בה 20 שנים לפחות;

[לדיון - מדוע נדרש תנאי כפול של משותק ומרותק? האם לא ניתן להסתפק במשותק?]

(6) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק ומרותק לכיסא גלגלים, סיוע חד־פעמי בהתאמת הדירה שבה מתגוררים הוריו למגבלות נכותו אף אם הוא אינו מתגורר בה, בסכום שלא יעלה על 28,333 שקלים חדשים;

שאלנו קודם למה נדרש התנאי הכפול הזה של גם משותק וגם מרותק כדי לקבל את הסיוע בהסכמת הדירה של ההורים.

הסעיף הזה של התאמת דירת הורים ניתנת באמת במצבים הקשים ביותר, אנשים שהם גם מהאכלוס, גם משותקים וגם מרותקים לכיסא גלגלים, שם ההתאמות הן בעלויות הגבוהות ביותר. זו ההטבה שניתנת היום, לא ניתנת לאנשים שלא עומדים בהגדרות היום.

לכאורה, אם הוא משותק, אז הוא כבר ברמה הגבוהה ביותר, כי הוא זקוק לסיוע כדי להגיע לבית של ההורים שלו.

יש אנשים שהם משותקים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים, מן הסתם הצרכים שלהם אחרים, פחות נדרשים לאותה התאמה.

אם הוא לא על כיסא גלגלים סימן שהוא צמח כמעט, הוא לא יכול לזוז.

לא. הכוונה למצב יותר טוב, לא למצב יותר גרוע. אדם שהוא מרותק למיטה זה לא להגדרה של כיסא גלגלים.

אני מארגון נכי צה"ל, מחוז תל-אביב.

זו בדיוק הפגיעה שאותה אני מציין פעם אחר פעם בטבלאות גם במסמכים וגם באמירות פה בין פגועי ראש, חבלה מוחית ופרפלגים. זו האמירה שאני שואב אותה – פשוט אני מסביר לך מאיפה זה מגיע – כמו תוויי חניות לנכים, שאתה מוצא שאנשים פרפלגים מקבלים, אבל פגועי ראש יכולים ללכת 10 מטר לא מקבלים, שזה לא הגיוני, אותו דבר פה. אין הבדל – שאלתם שאלה נכונה, שאלה מצוינת. אין הבדל בין משותק למרותק לכיסא גלגלים ברמה האופרטיבית היומיומית, זו הגדרה קלינית סך הכול. כל אדם שהוא משותק מקבל מאגף השיקום עדיין, תודה לאל, כיסא גלגלים, נידרש לכיסא גלגלים. בבית הוא מתפקד על כיסא גלגלים. ההבדל הוא, שבעוד שאני לא יכול אפילו לעמוד, אז הוא עוד יכול אולי לעמוד, או ללכת איזה צעד וחצי שניים. עדיין מבחינה אופרטיבית תפקודית יומיומית, הוא נדרש לכיסא הגלגלים הזה, ואין שום סיבה שיהיה את המלה הזאת מרותק. המלה הזאת היא פשוט תמנע בעתיד מכל אדם בעל נכות קשה שהוא לא פרפלג או קואודרופלג, לקבל את הסיוע הזה. תודה.

אני רק רוצה להוסיף שפראפרזיס קשה, שזה לא לשיטת משרד החינוך, זה מישהו שהוא פרפלג ומגיע למאה אחוז. לפי סעיפי המבחן, המשמעות זה שהפגיעה שלו היא בצורה קשה עם איבוד כושר ההליכה. אז, במצב כזה שהוא איבד את כושר ההליכה, הוא יקבל את הנכות המיוחדת שהיא תנאי הבסיס להיכנס לסעיף הזה. איבוד כושר ההליכה ומשותק ומרותק לכיסא גלגלים, בעיניי זה היינו הך, ולכן, אני גם לא מבינה את הפקידות הזאת.

יש לנו אנשים שהם משותקים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים - יש חיה כזאת, אל המצאנו אותה. ההטבה הזאת ניתנת למצבים - - -

יש לו תנאים? יש לו סבסוד אחר? יש לו קצבאות אחרות?

יש לו אותה נכות.

ראש אגף שיקום נכים.

מרותק לכיסא גלגלים, זאת הגדרה חד, חד ערכית. מכירים אותה – לצערי, יושבים פה יותר מדיי אנשים על כיסאות גלגלים, והיא שונה מנכויות אחרות. יש מה שמקנים רופאים באגף שיקום בהתאם למצב נכותם הקשה של נכים אחרים כיסא ברקע, לאו דווקא כיסא גלגלים ככיסא שהוא מחויב, והם שונים מהאנשים שמרותקים לכיסא גלגלים באופן קבוע.

אם הוא לא מרותק, יש לו פחות עזרה בהתאמת הבית?

כן. אם הוא לא מרותק, אז נכה קשה יכול לנוע על שתי פרוטזות של קטיעה מעל הרגל, מעל הברך, ועדיין יש לו כיסא גלגלים ברקע. יהיה לו כיסא גלגלים בבית, כי כאשר הוא בא הביתה, הוא יוריד את הפרוטזות ויישב על כיסא גלגלים, לא יהיה לו איך להתנייד בתוך הבית. זה כיסא ברקע, זה לא כיסא גלגלים שהוא מרותק אליו.

אבל הסעיף הזה מתייחס למשותקים ולא לקטועים, ככה שהדוגמה לא ממש רלבנטית. זה נכון שיש נכים שמקבלים כיסא רקע, אבל כאלה לא יקבלו את המאה פלוס. מאה פלוס זה תנאי כאן. מאה פלוס ושיתוק זה ריתוק לכיסא גלגלים.

יש אנשים שהם לא מרותקים לכיסא גלגלים.

קטועים מעל הברך שתי רגליים הם מאה פלוס.

הפער הוא גדול בין שני המצבים האלה?

אלה מקבלים ואלה לא מקבלים.

כמה אנשים זה?

לא יודע להגיד.

סך הכול, יש לנו רשימה של נכים קשים בסביבות 580 נכים. בכללית, כל הנכים עם המאה פלוסים.

אני רוצה להציע, אדוני, ברוח הרצון להקל על פרוצדורות, להקל על נכים שבאים להתמודד מול משרד הביטחון והזכאויות שלהם. אני חושבת שהשימוש של שתי המלים האלה נותנת מקום להרבה פרשנויות. אני חושבת שמגיע למי שכבר נמצא במקום הפיזי הזה של שיתוק, ומתנייד בכיסא גלגלים, אני חושבת שמין הראוי שהוועדה תוריד את המלה מרותק, ושלא יהיה מצב של עוד ללכת, עוד פעם להשתדל ולבקש עולם של פרשנויות ועוגמת נפש – וזה לא מה שאתם רוצים אני משוכנעת.

אני רק מבקש להוסיף לאדוני שפה מדובר על דיור, על דיור קבע. אף אדם, נכה מתבגר, כלומר, גם אם הוא בפציעתו בצעירותו לא מרותק לכיסא גלגלים, אלא זה ברקע, למרות שהמילה הזאת קצת מקוממת למרות כי זאת לא תמונה שתלויה על הקיר, זה משהו שבן אדם חי אתו. בסופו של דבר, פגוע ראש, או כל אדם אחר שמגיע למצב הזה בצעירותו, שלא יגיע בגיל מבוגר למצב שהוא מרותק בסופו של דבר לכיסא גלגלים, כי מעבר לנכותו, גם יש את הגיל שהוא מתחיל להתבגר. ולכן, בסופו של דבר, אני חושב שצריך להתייחס לזה בראי גם של צופה פני עתיד, ולוותר באופן חד-משמעי על המלה מרותק, כי הסיפור של מרותק אצל אנשים מנכות כזאת, זה רק עניין של זמן. אם אתה עושה לו דיור קבע, אתה צריך להיות צופה פני עתיד, ולהבין, שבסופו של דבר, אותו בן אדם השתמש בביתו בכיסא הגלגלים 24/7.

גם ראש האגף כשהוא דיבר על כיסא הגלגלים שנמצא ברקע, הזכיר שהנכה משתמש בכיסא הגלגלים בביתו, ואנחנו מדברים על מענק דיור. זאת אומרת, הוא זקוק לכיסא גלגלים בבית כל זמן שהוא נמצא בביתו. כאשר מדברים על התאמות דיור או על דיור, אז זה כבר לא משנה אם הוא מרותק לכיסא הגלגלים בחוץ או לא. בבית הוא מרותק לכיסא גלגלים, לכן הוא צריך לקבל את מלוא הסיוע שניתן למי שיש לו כיסא גלגלים.

הסעיף שאנחנו קראנו עכשיו מדבר על סיוע להתאמת דירת הורים, לא לדירת הקבע של הנכה. הסעיף הבא שגם הוא מדבר על מרותק, מדבר על דירה בשכירות, לא מדובר על מגורי הקבע של הנכה. במגורי הקבע של הנכה, הוא מקבל סיוע משמעותי לרכישת הדירה בסכום שדיברנו עליו קודם, זה לא רלבנטי לעניין. כאן מדובר בהחלט בדברים שהם יותר קצרי טווח.

כשאתה אומר דירת הורים, זה בגלל הביקורים?

נכון, לא למגורים שלו.

אני רק רוצה לסבר את האוזן לגבי המספרים. יש לנו יותר מדיי נכים קשים - מאה פלוס שמוגדרים היום - קרוב ל-660. פגועי ראש שעליהם מדברים שהם מאה פלוס והם לא בהגדרות של מרותקים על כיסאות גלגלים - קרוב ל-130. קטועים מסוגים שונים, מעל הברך, מתחת לברך – אנחנו מדברים על מאות, כך שהמספרים הם דיי גדולים. ההבדלה בין מרותק לכיסא גלגלים, משותקים, פרפלגים, וקוודרופלגים, הם דבר אחד, וכיסא ברקע זה דבר אחר, זה גם לא אותו סוג של כיסא. המספרים הם פי שתיים, שלוש, ממה שמוכרים היום, אם אנחנו שמים את הכיסא הזה ככיסא בהגדרתו מרותק לכיסא גלגלים על כל המשמעויות הנגזרות.

אין לי ברירה אלא להחליט. אני חושב שיש לנו פה דילמה מאוד קשה. מצד אחד, צריך לאפשר לכל אחד לבקר את משפחתו ולהימצא בקרב הוריו. אבל מצד שני, לא לשכוח שיש פה מסגרת תקציבית גם כן. המסגרת התקציבית תהיה קשה מדיי. לכן אני מציע שנאמץ את המסגרת הקיימת, בהמלצת היושב ראש, אני מבקש שתדונו על זה אחרי החוק. אני פנוי לכל הובלה שתיעשה בשנה וחצי, או השנתיים הקרובות כדי שאם יש צורך לתקן את החוק, אחרי שניהלנו משא ומתן גם עם אנשי האוצר שיהיו מוכנים להגדיל את המסגרת בהתאם לזה.

זה רק לדירת מגורי הוריו.

4

(7) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק ומרותק לכיסא גלגלים – סיוע חד־פעמי בהתאמת הדירה שבה הוא מתגורר בשכירות למגבלות נכותו, בסכום שלא יעלה על 28,333 שקלים חדשים, ונוסף על כך סיוע בסכום שלא יעלה על 28,333 שקלים חדשים לשם השבת הדירה למצבה הקודם בתום תקופת השכירות, אם בעל הדירה דורש זאת;

כנ"ל

(8) לנכה בעל דרגת נכות מיוחדת שהוא משותק ומרותק לכיסא גלגלים, ועובר לגור בדירת הוריו לתקופה של שנתיים לפחות, ונדרש להתאימה למגבלות נכותו – סיוע חד־פעמי שלא יעלה על הסיוע המרבי שהיה ניתן לו לתקופה של 36 חודשים למטרת שכר דירה לפי סעיף 9ג;

סיוע בדיור – מקרים מיוחדים

9טז.

(א) קצין תגמולים, לאחר התייעצות עם ועדה מייעצת כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי להכריע בבקשות לסיוע בדיור לנכה שאינו עומד בתנאים לקבלת הסיוע לפי סימן זה, בעניינים אלה:

(1) סיוע בדיור לנכה שאינו מחוסר דיור;

(2) סיוע בתשלום שכר דירה:

(א) לצמיתות;

(ב) לנכה שיש לו פגימת ראש או פגימה נפשית, אף אם דרגת הנכות פחותה מ־50%;

(ג) לנכה המקבל תגמול לפי סעיף 7(א);

(3) הפחתת שיעור ההשתתפות העצמית של נכה בתשלום שכר דירה או ויתור עליה;

(4) הארכת התקופה לסיוע בתשלום שכר דירה;

(5) הגדלת הסיוע בתשלום שכר דירה;

(6) הגדלת הסיוע במילווה לדיור;

(7) הגדלת הסיוע ברכישת מעלון או להתאמת דירת הנכה או דירת הוריו למגבלות נכותו;

(8) קביעה כי כל סיוע הניתן בקשר לדירת הוריו של הנכה לפי סעיפים 9יא(א), 9טו(4), (6) ו-(8), יינתן עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה, אם הוריו של הנכה נפטרו;

(9) סיוע נוסף בדיור למי שקיבל בעבר סיוע בדיור לפי חוק זה, אף אם נקבע בחוק זה כי הסיוע ניתן באופן חד־פעמי, בתנאים שיקבע שר הביטחון;

(10) סיוע לפי סימן זה אף אם הנכה אינו

עומד בתנאים שנקבעו לפי סימן זה.

הכוונה היא לכל אותם תנאים שקבעו בימים בתקנות, אז לוועדת החריגים יהיה הסמכות להתגבר גם על התנאים שנקבעו לפי התקנות. זאת הייתה הכוונה ונתבקשנו להבהיר.

(ב) שר הביטחון יקים ועדה מייעצת שתפקידה לייעץ לקצין התגמולים בנוגע לבקשות לפי סעיף קטן (א); שר הביטחון יקבע את הרכב הוועדה המייעצת ואת דרכי פעולתה.

יש לי שאלה. בדרך כלל בחוקים אחרים שהיו ועדות במינוי שר, אנחנו בדרך כלל קבענו את ההרכב שלהם. למה אתם רוצים להשאיר את זה בלי מספר? בלי איזה ייצוג – מי מייצג את מי?

נגיע בהמשך לוועדת למ"ד ולוועדת חריגים. אלה ועדות שחולשות על כל הזכויות לפי החוק. הרציונל של החוק, וזה הולך לגבי כל הוועדות שרשומות כאן, שההרכבים ייקבעו בתקנות. לאחרונה, אישרנו את ועדת למ"ד של משפחות.

למה לא נקל על התקנות? - התקנות לוקחות זמן.

שום דבר לא בחלל ריק, כיוון שכרגע ההוראות עומדות בתוקפן עד שיהיו תקנות, בהוראות יש הרכבים לוועדות האלה. אפשר. זה פשוט עוד עומס על החוק. יש עוד כמה וכמה ועדות שאנחנו צריכים להקים כאן.

לא עומס, תכינו בשבוע ונכניס בדיון הבא, זה כל כך קל לעשות. זו ועדה שבאה לעזור, היא לא באה לסבך - ההיפך. אני מציע, תיקחו את זה ותנסו לבוא לדיון הבא עם הרכב הוועדה של השר.

אני פעילה חברתית וממובילי מחאת הנכים. אני אישה נכה. יש לי כמה סעיפים. אני עומדת על הרגליים, הולכת.

את יודעת שאנחנו פה דנים בנכים מיוחדים.

כן. ההגדרות. העניין של ההגדרות - - -

אני מקווה שעד שבוע הבא יהיו פה הגדרות של הנכים הקשורים לנכים. זה לא קשור אליכם בכלל. התכוננו טוב, הלוואי שתגיע הצעת החוק של השר.

מתי כן?

יהיה דיון על הנכים הכלליים. לא קשור, פה זה נכים של משרד הביטחון.

הבנו. אנחנו באים מרחוק. אנחנו רוצים לדעת מתי.

לא יודע, לא קיבלתי מהשר כץ. השר כץ אמור להגיש לנו את הצעת החוק.

הוא לא הגיש אותה אתמול בממשלה?

לא בכנסת, אני עוד לא שר. חבר'ה, יש תהליכים, זה לא קשור אליכם.

אני מקנאה באלה שיושבים פה. אני מקנאה בנכי משרד הביטחון. בגיל 70 מותר לי לקנא עם 2,500 שקלים בחודש...

אני אבקש, אני מתנצל. בעקבות ההצעה שגיבש השר כץ, הממשלה צריכה לאשר ואנחנו אמורים לקבל את ההצעה ואז נוכל לדון. כל עוד שלא הגיעה לשולחן הכנסת ההצעה של - - -

כרגע לא קבענו תאריך זה יפורסם באתר.

אני יושב-ראש מחוז ירושלים, ארגון נכי צה"ל.

הנושא של הוועדה המייעצת זה דבר חדש שלא כתוב בשום מקום. זה דבר שהוכנס. אנחנו לא מבינים את המשמעות של ועדה מייעצת בכלל. זה דבר חדש שאנחנו לא יודעים, אפילו האפשרות של ההשפעה שלו על כל מיני החלטות שיביא שר הביטחון או משהו כזה, ולנו כארגון אין שום say בעניין הזה. זה דבר מאוד חדש, אני לא יודע למה הוכנס בכלל.

אדוני זה לא דבר חדש. מדובר במה שאתם מכירים ועדה מחוזית. הוועדה המחוזית התחלף לה השם לוועדה מייעצת, זה כל ההבדל. הסמכות היא של קצין התגמולים אחרי שנועד בוועדה ממלכתית, יש נציגות ארגון נכי צה"ל בוועדה הזו, ולכן הדברים לא השתנו.

הוועדה המחוזית הייתה גם במינוי של שר הביטחון?

לא היה מינוי.

הוא צודק, זו ועדה אחרת.

לעניות דעתי מהתפיסה שלי מקריאת החומר, יש לי הרגשה שזה דבר שאמור להיטיב, שהבעיות יצופו עד לרמה של שר, מה רע בזה? אני לא יודע, זה לא עולה כסף אז זה אפשרי, אם זה מיטיב אתכם, אני חושב כך.

ודאי שזה מיטיב. מה שקראנו עד עכשיו בחוק זה מה שמוסמך קצין התגמולים להחליט לבדו. כל החריגים האלה, זה קצין תגמולים שהוא מנהל מחוז, אחרי שהוא נועד בוועדה המייעצת, של מה שקראנו לה קודם ועדה מחוזית. רק רציתי להעיר למה שנאמר קודם. יש ועדות שהן באמת ועדות מקבלות החלטה כמו ועדת למ"ד שנגיע אליה בהמשך, שאז אולי יש הגיון רב שכל ההרכב יופיע בחוק. כאן אנחנו מדברים על גוף שמייעץ לקצין התגמולים, זה לשיקול הוועדה, אין לנו בעיה להכין את זה.

אני רואה שזה דבר טוב.

הערה שעלתה גם בדיון הקודם, ודיברנו אז, הייתה התייחסות גם של רן שהוא מדבר על זה בסוף, בסעיף 8 שמדבר על אפשרות שהסיוע יינתן לא עבור דירת הוריו של הנכה, אלא עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה אם הוריו של הנכה נפטרו. הסעיף הזה הוא מאוד מבורך, אבל גם הצבענו על זה בעבר, שצריך להשאיר פה שיקול דעת למקרה שלא ההורים נפטרו, בחייל בודד, או שלא בקשר עם הוריו, או שההורים לא מסוגלים לטפל בו. זה משהו שהוא ממילא במסגרת החריגים. בעיניי צריך לא להגביל את שיקול דעת הוועדה, שתבדוק כל מקרה לפי נסיבותיו, ותשתכנע שמדובר באמת במצב שאי אפשר לתת את המעטפת הזאת באמצעות ההורים, אלא לתת את המעטפת הזאת שהיא חשובה ומבורכת במקומות אחרים.

אין לנו בעיה. כל ניסוח שהוועדה תרצה - - -

העיקר שיהיה קרוב מדרגה ראשונה.

בעצם אפשר להגיד, יינתן עבור דירה במשפחה מדרגה ראשונה, במקום הסיוע להורים, ואז זה כאילו סיוע חד פעמי והוא יבחר לאיפה. בסדר.

בינינו, אני חושב שאנחנו מתחילים קצת להגזים. מאיפה יודעים שהוא הולך לקרוב הזה? אז מה הוא יתחיל לחלק לעצמו הטבות אצל מישהו? אני לא חושב.

יש פה מעטפת של תמיכה לנכה אצל הוריו, שזה משהו שהוא מאוד מבורך. במקרים שההורה לא יכול להיות שם, צריך לשמור את המעטפת הזאת במקום אחר, וכל מקרה לפי נסיבותיו. לאפשר את המעטפת הזאת, זה חלק מהתמיכה בנכה שיש לו עוד מקום להגיש - - -

ואם הוא לא מסתדר עם האחים שלו?

בעיניי זה צריך להיות עוד מקום שהוא בית בטוח לנכה. בית בטוח במרכאות.

ללא קשר משפחתי?

מקובל עליי שברירת המחדל צריכה להיות הקשר המשפחתי. אבל בנסיבות מיוחדות שבהן אין קשר משפחתי – אני חוזרת עוד פעם על הדוגמה של חייל בודד, אין לו משפחה פה בארץ.

התהליך הזה של הטבת דיור מלווה על ידי אגף השיקום ובמרפא בעיסוק, ומהנדס, הכול מבוקר. לא נותנים כסף ככה בצורה כזאת עם שליטה. הכול מבוקר שם אדוני, הנכה עובר תהליך עם מרפא בעיסוק שבודק, מהנדס שבודק וגם תקציבית שנבדק. הדבר הזה מבוקר.

אני רוצה לחזור קצת אחורה לקבוצה הזאת של קטועי יד ורגל בנושא הדיור. מה שהוא נתן ראש אגף השיקום עכשיו כשהוציא מכתב שאני מסתכל על זה, אז אני לא יודע אם לבכות או לצחוק. הוא כותב: "במסמך שהוצג לוועדה בשנת 1991, אינו מקובל על משרד הביטחון, ואינו משקף את הזכויות כפי שנקבעו בשנת 2012". אני מסביר בפעם החמישית, שהמסמך הזה היה מסמך חסוי, אף אחד לא ידע אותו, גם אנחנו לא ידענו אותו. ומי שביצע את מסמך 2012 שקטועי יד ורגל קיבלו מאה אחוז, בכלל לא ידע שקיים מסמך כזה.

בוודאי שידע.

הוא בא ואומר שהמסמך הזה לא מקובל עליו. המסמך הזה נכתב עוד לפני שנולדת, אדוני העורך דין, אז מה זה לא מקובל עליך? זה מסמך משפטי אותנטי, ואי אפשר להתעלם ממנו.

אני רוצה להבין, ואם אתה יכול גם בלי כעס, זה יותר טוב. מה הבעיה כרגע על הסעיף שעברנו כרגע? תן קשר. אתה מעלה פה בעיה שאני לא מבין אותה שהיא קשורה למה שקראנו כרגע.

לא, זה לא קשור.

אז אני לא רוצה לדון בזה, אז נדון בזה במקום אחר. פה, אי אפשר ככה רק להעלות, ועוד בכעס, כשאני רואה כמה זה כואב לך, זה לא מתקדם. אנחנו קראנו סעיף, בוא נדבר על הסעיף, זה לא דיון פתוח.

באותו סעיף 8 – מקובל מה שהיועצת המשפטית אמרה לקירבה ראשונה על מנת שבסעיף הזה שלא יהיה כה מוחלט.

אני חייב להגיד לכם, אני מרגיש קשה מאוד שאין לי חברים מהכנסת, כי זה אחריות ענקית עליי. אני זקוק לעצות שלכם גם.

אני יושב-ראש הנהלת בית הלוחם, וחבר ועדת כספים של ארגון נכי צה"ל ירושלים.

אני חושב שלגבי הוועדה המייעצת, אדוני צודק בכך שהוא קבע שצריך לקבוע את ההרכב ואת המבנה שלה משום שהרכב הוועדה יקבע בסופו של דבר את אופי ההמלצות שלה, ואנחנו בתור ארגון מאוד מעוניינים שאנחנו נהיה חלק משמעותי בכל הרכב עתידי של הוועדה הזאת ובכל דיון, משום שהרבה פעמים אנחנו רואים שהאנשים שבאים לדון בנושאים האלה שנוגעים לחייהם של נכים, בכלל לא מכירים את האנשים שבהם הם דנים, וההחלטות שלהם מתקבלות בהתאם ובאופן שפוגע באופן ממשי בזכויות ובצרכים של הנכים.

כארגון יציג, אם אנחנו מקימים את הוועדה הזאת, או בעצם מעתיקים איזשהו פורמט של ועדה שהייתה קיימת בניסיון להגדיר אותה מחדש, וכבר הגענו לידי כך, אז בוא נגדיר את ההרכב שלה ונקבע גם כן את המהות של ההשתתפות ושל הנציגות של הנכים בתוך הוועדה הזאת.

אמרנו שיביאו הצעה של הרכב הוועדה, ולא לשכוח שבראשות השר. ואם היא בראשות השר, גם יש לו מה להגיד – תתחשבו בזה.

רק נסכם. אמרנו שכל סיוע שניתן בקשר לדירת הוריו של הנכה, יינתן עבור דירת בן משפחה אחר מדרגה ראשונה, ונוריד אם הוריו של הנכה נפטרו. זה הסיכום.

אני יושב-ראש ארגון נכי צה"ל.

אני רוצה להתייחס לשני נושאים פה שדנו עליהם. צריך לזכור, כן, התסקיר חוק הזה שמונח פה, זה לא פסוקו של סוף פסוק, זה תהליך שהתחיל כדי להביא את זכויות נכי צה"ל לחקיקה. אף אחד לא חושב שכל מה שרציתי קיבלתי, וכל מה שרצינו בעתיד כבר חייבים להופיע – אנחנו יודעים מה חסר, ואנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים להגיע.

ולכן, בשני נושאים אני רוצה להתייחס. בכל הוועדה המייעצת הזאת שדובר עליה עכשיו אם טובה או לא טובה, היא טובה, היא בטח יותר טובה מרמה של מחוז ששם הוא יחליט רק ברמה המקומית ולא מעבר. יותר חשוב זה, שלארגון נכי צה"ל יהיה נציג בכל הוועדות האלה וזה סוכם.

באותו נספח שמדובר עכשיו על הנכים שהם נכים קטועי יד ורגל, ומוכרים היום כמאה אחוז פלוס. על פי מסמך משרד הביטחון, ההתייחסות אליהם צריכה להיות כמו קטועי שתי רגליים. לכן, מה שהם לא קיבלו עד היום מופיע כבר בנספח (ה) של התקנה עכשיו כדי שיתחילו כבר לדון בזה עכשיו וניתן כבר להתחיל לדון בזה, כי עברה שנה מאז שהתזכיר הוגש, כדי לקדם את הנושאים שמדובר עליהם עכשיו – אם זה בדיור, אם זה בקטועת רגל וכו'. תודה.

רק שעכשיו אנחנו פה בוועדה במסגרת דיון בהצעת חוק. הנספח הזה הוא נכון, הוא משהו לדיון עתידי ביניכם לבין משרד הביטחון. אבל ההערה שמעלה פה מר אברהמי נוגעת לזכויות שמעגנים עכשיו.

אני בעד לקבל הכול עכשיו.

אנחנו יכולים לקבל רק מה שכתוב.

יפה. אז מה שכתוב, זה מה שכתוב. ומה שהצלחנו סופיות, אנחנו נביא את זה אחר-כך.

בעתיד, זכותכם המלאה, חובתכם אפילו להיאבק או לשכנע.

לפי הסכם ההבנות עם אגף השיקום ונכי צה"ל, אם יש עיוותים בחוק שיש לתקן, צריך לתקן תוך כדי החקיקה, זה כתוב במסמך ההבנות, יש לכם אותו.

מה לא עשינו - עשינו דברים מעוותים שמעוותים?

צריך לתקן דברים.

לפי הבנתי, כל מה שעשינו זה לא מעוות, זה רק משפר.

יש סעיף 5 - לשיפוצים – לנכה שנקבעה דרגת נכות מיוחדת לסיוע במילווה ובלבד שהוא מתגורר בבית ההורים 20 שנה לשיפוצים.

אנחנו חוזרים ל-9(טו).

סעיף 9(טו) אומר – ש"נכה בעל דרגת נכות מיוחדת יכול לקבל סיוע למטרת שיפוצים בדירה שבבעלותו אם הוא מתגורר בה 20 שנה לפחות".

אדוני, כל שנה הנכה מקבל מענק החזקת בית. מדובר במענק של אחרי 20 שנה לאיזשהו שיפוץ יסודי יותר, הוא דן בהלוואה בסכום גבוה - זו הטבה.

אני רוצה לתת רקע ברשותך. זה סעיף אדוני שעלה ב-2006. אתי ליוותה ועזרה רבות לקדם את הסעיף הזה.

אנחנו היינו במה שנקרא נציגות המשותקים וגילינו לתדהמתנו שהוראת הדיור מקנה אפשרות לשיפוץ ודיור לכולם חוץ מלנכה מאה פלוס, יצא במקרה ככה, לא יודע איך. פנינו למשרד הביטחון, אז היה רוני מורנו, ראש אגף שיקום, אתי עבדה בתפקיד הזה, וגם יובל פז, שאורנה המחליפה שלה. אכן, העניין הזה עלה, כי היו נכים מאה פלוס, החבר'ה של שלום הגליל לא קיבלו, כבר הגיעו לדירות של 20, 30 ו-40 שנה, והיה צריך לשפץ אותן, ולא היה לנו לאן לפנות בעניין הזה. אז האגף בטובו הסכים שאכן נכה מאה פלוס שמתגורר בדירתו הקבועה דירת קבע 20 שנה, יקבל הלוואה בסך 100 אלף שקל, אחרי שהוא מציג חשבוניות שהוא הוציא. להגיד לך שזה מה שצריך, ברור שהייתי שמח שזה יהיה במענק, אז זה ניתן בהלוואה. זה הרקע.

דירה בבעלותו, 20 שנה כדי לעשות שיפוץ יסודי יותר ובהלוואה. זה ממש לא אטרקטיבי. אין לי ברירה, תסקיר החוק יעבור, תתחילו להילחם זה לא פשוט.

במה הוא יעשה ב-112 אלף שקל - את השירותים או את המקלחת?

מה אני יכול להגיד, זה המצב.

לפחות לתקן את זה במענק.

אנחנו בקובץ השני שמונח על השולחן שלכם.

זכאויות נוספות לרווחה כלכלית.

זכאות נוספת לרווחה כלכלית

9יז.

(א) נכה יקבל אחת או יותר מהזכאויות הנוספות המיועדות לרווחה כלכלית כמפורט בסעיף זה, לפי העניין, בכפוף להוראות לפי סעיף 9א ולהוראות סימן זה.

(ב) מענק שנתי לרכישת ציוד ביתי כמפורט להלן:

דרגת הנכות
סכום בשקלים חדשים20% לפחות
70380% לפחות בשל פגימה אחת בגפה עליונה או תחתונה
1,014

(ג) החזר חד־פעמי לנכה שדרגת נכותו 10% עד 19% בעבור תשלום ששילם לרכישת מכשירי חשמל – מקרר, מכונת כביסה, טלוויזיה ותנור בישול ואפייה, בסכום מרבי של 4,630 שקלים חדשים בעד המכשירים, כולם או חלקם, בתנאים ובסכומים שיקבע שר הביטחון; החזר לפי סעיף קטן זה יינתן לנכה שמתקיים לגביו אחד מאלה:

(1) הוא מקבל תגמול חודשי ונישא או החל לחיות עם מי שידועה בציבור כאשתו על פי הסכם לחיים משותפים;

(2) הוא הורה עצמאי כמשמעותו בחוק סיוע למשפחות שבראשן הורה עצמאי, התשנ"ב–1992‏

(בחוק זה – הורה עצמאי), לילד עד גיל 21 המתגורר עמו דרך קבע.

למה גבר ולא גם אשה? הוא נשוי, ומה איתה נכה קטועה שמתחתנת עם הגבר?

נתקן את זה.

אני רוצה להתעכב בבקשה לסעיף קטן (2). הנוסח בחוק היום, מדבר על הורה יחיד לילד עד גיל 21 המתגורר עמו דרך קבע - הנוסח בהוראות. לא ממש ברור לי לשם מה נחוץ כאן הורה עצמאי כמשמעותו בחוק סיוע למשפחות, זה יכול להיות רלבנטי לסעיפים אחרים. אבל הרציונל של זה, זה הורה עצמאי בניגוד לבעל בן זוג או נשוי. ממילא, אם הוא עם בן זוג והוא נשוי, נכנס בסעיף קטן (1), אז בשביל מה להכניס את הסעיף הזה כאן? הרציונל שלו לא רלבנטי למה שיש כאן.

מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על ילד עד גיל 21, אני חוזרת ומפנה להגדרות בחוק שמדברות על ילד עד גיל 21, אבל גם במקרים שהילד אינו עומד ברשות עצמו, זה מעל גיל 21. אם אפשר להפנות להגדרה ילד כמשמעו בחוק זה הרבה יותר סביר והרבה יותר הגיוני, כי אם הוא לא עומד ברשות עצמו, לצורך העניין הוא כמו בן בלי גיל, ואם הוא ממשיך לגור עם אביו או אמו, זה לצורך העניין כמו ילד עד גיל 21.

אין לנו בעיה בסעיף הספציפי הזה שיהיה הורה לילד בלי כל ההרחבה. זה סעיף שהוא כמעט אות מתה. מדובר על נכים בדרגת 10, 19, אין לנו נכים חדשים 10, 19 מאז שנת 1996. אז רק אם יש כאלה ואיכשהו לא קיבלו את המענק פחות רלבנטי, לכן הפלפול פה פחות רלבנטי, אפשר לכתוב הורה לילד ואין לנו בעיה עם זה. את יכולה להוריד גם את הגיל 21 – הורה לילד כמשמעו בחוק.

אז הוא הורה לילד כמשמעו בחוק, ברור.

אם סוף, סוף מסכימים כולם למה לא לאמץ?

בגלל שזה 19%.

(ד) מענק שנתי לסיוע בתשלום מס הכנסה לפי פקודת מס הכנסה‏

בעבור הכנסה מיגיעה אישית, כמפורט להלן, לנכה שאינו פטור מתשלום מס הכנסה על פי כל דין:

דרגת הנכות
סכום בשקלים חדשים
19% עד 24%
24425% עד 49%
1,23650% לפחות
2,340

אדוני, מדובר בדוגמה הבוטה ביותר לכך שאין מדובר בצילום מצב בתזכיר החוק לפחות לגבי הסעיף הזה, אלא בניסיון בוטה ועגום לקצץ בזכויות נכים. על-פי ההוראה דהיום, בכל 1 בפברואר, בכל שנה, אמור להיות משולם לנכים לפי דרגות הנכות שלהם לפי הסכומים שכתובים כאן תשלום חד שנתי באופן אוטומטי, כך כתוב בהוראה, ללא כל בקשה, ללא כל פנייה. לעומת זאת, בתסקיר כאן, נדרש שהנכה יגיש מדי שנה בקשה לקבל את המענק הזה. זה פן אחד.

הכול חוץ ממה שיהיה פטור בתוספת צריך להגיש בקשה – בתוספת זה פטור?

כן.

זה לא מענק אוטומטי.

אדוני, אני אתן את התמונה המלאה. על-פי ההוראה מדי 1 בפברואר של כל שנה, אמור להיות משולם לכל נכה מענק בסכומים שכתובים כאן, כל שנה, ללא בקשה, ללא פנייה – כך היה במשך עשרות שנים.

מי משלם את זה ישירות המשרד?

משרד הביטחון בתגמולי הנכה, כך היה במשך עשרות שנים. בשנת 2013, משרד הביטחון התחיל לדרוש מהנכים להמציא הוכחות על כך ששילמו מס הכנסה מידיעה אישית כתנאי לתשלום. אזכיר שוב, זה לא היה ככה בעשרות השנים שלפני זה. כתוצאה מכך, על פי הנתונים שמסר לי משרד הביטחון בבקשה לפי חוק חופש המידע ב-2012, שנה לפני שבוצע השינוי החד-צדדי הזה, אגב, בלי לשנות את ההוראה, זה פשוט הפרה של ההוראה בניגוד לכללים.

ב-2012, קיבלו 22,794 נכים סכום מצטבר של למעלה מ-23 מיליון שקל. עם ביצוע השינוי ב-2013, קיבלו 10% מהם רק 2,500 נכים קיבלו סכום של 3 מיליון 600 אלף שקל. שנה אחרי זה היה קצת שיפור. 4,000 נכים קיבלו במקום 22 אלף, שישה מיליון 200 אלף. דיברנו קודם על שמיכה ועל תקציב ועל כך שאי אפשר לגלוש יותר מדיי. הצטברה פה קופה קטנה מ-2013 עד היום של בערך 70 מיליון שקלים.

שמי משתמש בה?

משרד הביטחון, זה תקציב משרד הביטחון, וזה נשאר במשרד הביטחון.

זה יתרה במשרד הביטחון, ועושה מזה מה שבא לו?

מה שבא לו.

ב-2013, ארגון נכי צה"ל, יושב-ראש הארגון, הוציא איגרת לנכים, וכתב: "ארגון נכי צה"ל בראשותי ייצא ככל שיידרש למאבק ללא פשרות. מדובר במאבק עקרוני שתוצאותיו ישפיעו על כל היחס לנכים וכו', ואפילו המליץ לנכים לא להמציא אישורים". אני לא יודע מה מאז, אבל נראה שארגון נכי צה"ל יישר קו עם משרד הביטחון, ואני חושב שאנחנו זקוקים להסבר.

בתכתובות שעשיתי עם משרד הביטחון בעניין הזה, טען משרד הביטחון שכל השנים עד 2013, בפועל הוא ביצע הצלבת נתונים עם רשויות המס כדי לוודא מי מהנכים עובדים ומשלמים מס. אני מזכיר, בהוראה אין תנאי של תשלום מס, עובדה, התשלום הוא אוטומטי ללא תלות בשאלה אם הנכה שילם מס או לא שילם מס, התשלום הוא לפי דרגת נכותו. גם אם הטענה הזאת נכונה, אגב, תיכף אני אראה לאדוני מדוע היא כנראה לא נכונה. גם אם הטענה הזו נכונה, לא יעלה על הדעת שבתוך שנה 17 אלף נכים הפסיקו לעבוד ולשלם מס הכנסה בגלל שמשרד הביטחון לכאורה הפסיק לבצע הצלבת נתונים, גם אם זה נכון, היכן משרד הביטחון "רודף" אחר הנכים כדי לשלם למי שמגיע את מה שמגיע לו. משרד הביטחון לא עושה את זה, כי הוא נהנה מהכסף שנשאר אצלו בקופה.

אני רוצה להציג לאדוני הוכחה למה מעולם גם משרד הביטחון לא חשב שמישהו צריך לשלם מס, אלא רק לעבוד.

אני מחזיק צילום של חוברת זכויות מאוקטובר 1989 שמשרד הביטחון חילק לנכים. לגבי מענק החזר מס הכנסה כתוב: "נכה שדרגת נכותו מ-19% עד 89% זכאי למענק שנתי כהחזר עבור שנת השומה השוטפת. המענק ישולם מתגמולי חודש ינואר.

אני מזכיר, בזמנו, ב-1989 שנת התקציב התחילה באפריל. המענק יינתן עבור שנת המס השוטפת, ולא ישולם עבור שנים קודמות. עוד כתוב: שנכה שאינו עובד אינו זכאי למענק זה. כבר מכאן אנחנו רואים שהתנאי הוא שהנכה יעבוד. למרות שמה של ההוראה, תכליתה – עידוד יציאה של נכים לעבודה. למעשה, ההוראה הזאת הקדימה את מס הכנסה שלילי. בא משרד הביטחון ב-2013, ומטעמיו שלו, בהתנגדות ארגון נכי צה"ל, פועל בניגוד להוראה כתובה, ועכשיו הוא עוד הולך לעגן את הפרת ההוראה הזאת בתזכיר.

אדוני, הצעת החוק מעגנת את המצב הקיים, את האופן שבו משרד הביטחון פועל, כמו שנאמר פה על ידי קובי בשנת 2013. אנחנו חלוקים על קובי. אנחנו חושבים שההוראה משקפת בדיוק את איך שאנחנו פועלים. ההוראה זו מטרתה לתת החזר למי שמשלם מס הכנסה, ולא למי שלא משלם מס הכנסה. ולכן אנחנו מבקשים מהנכים להמציא אישור או על היותם משלמי מס. האישור המדובר זה תלוש משכורת שרואים בו את הקיזוז, לא איזה משהו מורכב במיוחד, או לחילופין הרשאה לרשות מס הכנסה לבצע אתה את ההצלבה.

ניסינו לחסוך את המס הביורוקרטי הזה ולעשות הצלבה ישירות מול רשויות מס הכנסה. רשויות מס הכנסה קיבלו מכתב מארגון נכי צה"ל שמדובר בפגיעה בפרטיות הנכים, ולכן הם מסרבים לעשות את ההצלבה הזו ישירות. אני לא חושב שיש כאן הכבדה על הנכים. אני לא חושב שמסות של נכים לא פנו למשרד הביטחון עם הטופס, עם האישור על תשלום מס בגלל שהם לא ידעו על זה, אנחנו מוציאים על זה עדכון בתלוש, מעדכנים את זה באתר המשרד.

התשובה היא ככל הנראה, שנכים שלא משלמים מס הכנסה, בעבר קיבלו את ההטבה הזו, לא היו אמורים לקבל אותה. בכל הכבוד, יש פה ויכוח, ואפשר להמשיך לנהל אותו בין ארגון הנכים ובין משרד הביטחון. הצעת החוק מעגנת את המצב הקיים, כך אנחנו נוהגים לפחות ארבע שנים ועל זה אין מחלוקת. לכן אם יש טענה ששונו דברים בעבר, שצריך לתקן גם לעתיד, אפשר לדבר על הכול, אבל זה לא כאן. אנחנו כאן מעגנים את ההוראה כפי שמבוצעת הלכה למעשה.

אדוני, אני מבקש להשיב. אל"ף, הטענה הזאת נסתרת מתוך עצמה, מדוע? מפני שמשרד הביטחון אומר שכל השנים, זו הטענה, הוא עשה הצלבת נתונים, והוא הפסיק בגלל דרישת ארגון נכי צה"ל. אני חוזר על נתונים.

לא, הוא אומר שזה בגלל עמדת רשות המסים.

ב-2012, אין מחלוקת שמשרד הביטחון ביצע הצלבת נתונים. אני אומר, אחרי הצלבת הנתונים, אחרי שמשרד הביטחון וידא לשיטתו שרק נכה שעובד ומשלם מס הכנסה מקבל מענק, היו כמעט 23 אלף נכים שקיבלו מענק.

ב-2013, כאשר הוא הפסיק את הצלבת הנתונים והתחיל לדרוש אישורים, קיבלו רק 2,500 נכים את המענק. האם משרד הביטחון רוצה לומר לי שבשנה אחת, באיווחה אחת, 20 אלף נכים הפסיקו לעבוד ולשלם מס הכנסה, וזה לא עולה על הדעת. זאת אומרת, כבר מתוך כך נסתרת הטענה שהדרישה היא שרק נכים שעובדים מקבלים, זאת אומרת, יש עוד 20 אלף נכים שהם ומשלמים מס הכנסה שצריכים לקבל את המענק.

נלך לביטוח לאומי, אדוני. ביטוח לאומי, אני מתכוון לנפגעי פעולות איבה. במאי השנה, הצצתי באתר ביטוח הלאומי בקשר לנפגעי פעולות האיבה, והסתבר לי ששם כתוב שאין צורך להגיש שום בקשה, אלא המענק ניתן אוטומטי. פניתי לביטוח לאומי מתוך מטרה לקבל נתונים על כמה נפגעי פעולות איבה מקבלים את המענק, וכו'. אז ענו לי, לא, זה טעות, משרד הביטחון הורה לנו לשנות. לגבי מספרי הנכים שקודם קיבלו באופן אוטומטי ועכשיו לא, הם טענו, אין לנו טענות, אנחנו לא יודעים, אנחנו עושים את זה במסלקה חיצונית, אין לנו שום נתונים - זו הייתה הטענה. אני שואל פה את עורכת הדין רותי פרמינגר, האם ארגון נכי פעולות איבה, גם הוא כתב לרשות המסים שהוא מסרב להצלבת נתונים, לפי מיטב ידיעתי, הם אפילו לא יודעים מזה.

לא יעלה על הדעת שידרשו מנכה, או יצפו מנכה, שאמור לקבל 200 שקלים פעם אחת בשנה, שעכשיו ירוץ לפקיד השומה, יוציא אישור, יכול להיות שהוא גם עצמאי, אז הוא לא יכול להמציא תלוש משכורת, ובשביל 2,000 שקלים הוא יעשה את כל הטרטור הזה ויפנה למשרד הביטחון. עוד יותר מזה, אם הוא עצמאי, אז בוודאי הוא היה גם עצמאי גם קודם, אז איך קודם שילמו לו ועשו הצלבות נתונים? הרי עצמאי לא יודע אם בסופו של יום הוא יחויב בתשלום מס הכנסה לגבי שנה מסוימת אלא כעבור חודשים רבים.

אתה מציף אותו בהרבה מאוד נקודות שקשה לעקוב. המענק הזה מותנה?

הוא לא. על פי הוראה הוא לא מותנה בכלום. היחידים שלא אמורים לקבל אותו, הם אלה שלא עובדים, או מישהו פטור על-פי דין.

זה מותנה בזה שצריכים לעבוד. איך המערכת תדע?

למשרד הביטחון יש מידע מלא או כמעט מלא על כל מי שעובד. אני אתן לך עוד דוגמה. משרד הביטחון מתוך הרצון לחסוך על חשבון הנכים, גם אם הנכה המציא אישורים כאלה במסגרת בקשה אחרת, למשל, בקשה לקבל תגמול טיפול רפואי כשהוא היה בטיפול רפואי בזמן מסוים, אינו מוכן להשתמש באישור הזה שניתן כבר - - -

אתה לא היחיד.

זה נכון מאוד. אני היחיד שקיבלתי, כי אתם לא רוצים שאקח אתכם לבית משפט.

אני לא היחיד, אבל אלה התשובות שקיבלתי מקצין התגמולים שלכם לאורך תכתובות ארוכות אתכם. "אתה תגיש פעם נוספת, אנחנו מודיעים לך שתקבל לפי משורת הדין, ובשנה הבאה אתה תגיש אישור מיוחד בנפרד". אם את רוצה, אני אמציא לך את המכתב שאתם שלחתם אליי.

המונולוג שלך בלבל את כל העולם. מספיק.

רק בשני משפטים, בהתייחס למה שרן אמר. צילום מצב אמור להיות משנת 2012, עת חולק המענק הזה ללא כל שאלה, זו נקודה, זה אקסיומי, זה לא לפי מה שהיום ב-2012.

למה לא 2007? למה לא ב-2005?

החלטת הממשלה התקבלה ב-2012.

כיושב ראש מחוז, נאמר פה, שהנכים יודעים, חד משמעית, אני פה להעיד בפניך כיו"ר מחוז שקיבלנו החל מ-2014, עשרות פניות של נכים עובדים שפספסו את המענק הזה, כי הם לא ידעו שזה עובר ממצב של אוטומט לבקשת דרישה.

אין אפשרות רטרו-אקטיבית לקבל?

המגבלה רטרו-אקטיבית ניתנה רק לשנה אחורה.

זה קצת פרדוקסאלי – במקום לפנות אליך, היו פונים והיו מקבלים.

כשהם פונים, צריכים דרך המוקד ולא חוזרים אליהם כי חסר כוח אדם, כמו שחסר רופאים וחסר עובדי שיקום ועובדי רווחה.

יש לי הרגשה שאתם מוזנחים, אף אחד לא מטפל בזה.

אם אדוני יבוא אתי מחר ויראה את כל חדרים סגורים שם.

אני לא יכול לתקן את העולם כולו.

יש תנאי למענק הזה – שאנשים ילכו לעבוד וישלמו מס הכנסה.

אין תנאי כזה של תשלום מס הכנסה בהוראה. אני יכול להציג לך את ההוראה, ואין תנאי כזה.

אבל בנוסח כתוב "לנכה שאינו פטור מתשלום מס הכנסה".

ההוראה נקראת – "מענק בהשתתפות בתשלום מס הכנסה לנכים" האם מישהו מעלה - - -

מפני שהתוכן סותר את ההוראה. מה שחשוב זה התוכן.

אתה מטעה אותו, ואתה יודע שאתה מטעה אותו, כי כולם יודעים והיו בדיונים האלה, זה היה תמריץ יציאה לעבודה, והוא פשוט לא אמור לדעת את זה, אז אל תטעה אותו.

ודאי שמשרד הביטחון בעצמו פירש את ההוראה אחרת שנים לפני.

אני חושבת שיש פה שתי סוגיות נפרדות. דבר ראשון, מבחינת התנאי שקובי מדבר עליו, אני קוראת עוד הפעם את הסעיף המהותי עצמו, את הסעיף קטן (ד).

(ד) מענק שנתי לסיוע בתשלום מס הכנסה לפי פקודת מס הכנסה‏

בעבור הכנסה מיגיעה אישית, כמפורט להלן, לנכה שאינו פטור מתשלום מס הכנסה על פי כל דין:

כלומר, קבוצת הזכאים, זה כל הנכים שהם אינם פטורים מתשלום מס הכנסה לפי כל דין – זאת סוגיה אל"ף.

הסוגיה השנייה והנפרדת – האם נדרש או לא נדרש להגיש בקשה. בהקשר האם נדרש או לא נדרש להגיש בקשה, אז כל ההטבות גם בפרק שני 1, גם בפרק שני 2, נדרש להגיש בקשה, פרט לאותן הטבות, זכאויות נוספות שמפורטות בתוספת השנייה. הסעיף הזה לא מפורט בתוספת השנייה, קרי, לפי נוסח הצעת החוק, זה לא ניתן באופן אוטומטי. יש כאן ויכוח על מה ראוי במצב הקיים, ומה ראוי שיהיה, הוא ויכוח כמובן שצריך להתנהל. אבל מבחינת העובדות, התנאי לתשלום המענק, זה נכה שאינו פטור מתשלום מס הכנסה, מבחינת הגשת הבקשה נדרש להגיש בקשה לפי נוסח הצעת החוק, משום שזאת לא אחת מהזכאויות הנוספות שמפורטות בתוספת השנייה - זה המצע העובדתי.

נכון, זה בדיוק הרע, וזה מתחבר למעשה שמשרד הביטחון עושה בפועל. כל הסיפור, וכל מה שהסברתי קודם, בא לחבר את זה לשינוי מתשלום אוטומטי לתשלום מותנה.

אני ממשרד האוצר. אני לא מתייחסת לסוגיה שמבחינה מהותית מה המצב הקיים, אם זה לפני, אחרי השינוי.

מבחינה תקציבית, מאחר ולא - - - לצד הצעת החוק הזאת, המצב הקיים הוא התקציב הקיים. זו המשמעות של העובדה שלא מועמד מקור תוספתי חיצוני לצד החוק. אנחנו יוצאים לדרך עם המצב הקיים.

נדבר על העיקרון. האם העיקרון היה מה שהיה וממשיכים, או בדרך משנים את העיקרון? אני לא בעד לשנות את העיקרון, אבל בינתיים עוד לא הבנתי את ההצעה שלכם.

אני רוצה לשאול לגבי מה שקובי זכאי אמר לגבי יושב-ראש הארגון, שהוא נתן הוראה לא להעביר את התלושים.

זה לא מוסיף לדיון. אני לא חייב לשמוע.

נשמע מה השתנה.

אני לא בחקירה. אולי דיון בוועדת הכנסת לא בבית המשפט.

אני רוצה להזכיר לאדוני, אני חושבת שזה היה בוועדת כספים. כשאנחנו קיבלנו את הזכאות להנחה בחשמל, חברת חשמל באה ואמרה, אני רוצה בקשה אקטיבית של הנכה על מנת לממש את הזכאות שלו. אנחנו טענו שזה לא בסדר, זה בניגוד להנגשה של הזכויות של האנשים, וחברת חשמל תתכבד ותמצא את הדרך, תפעל מול ביטוח לאומי, או לחילופין משרד הביטחון, ותקבל את רשימת הזכאים, וכך גם העיריות. אני חושבת, כמו שאמר עכשיו היועץ המשפטי של משרד הביטחון. אם מס הכנסה לא נותן את האינפורמציה הזאת כי הוא מסתתר מאחורי ההגנה על הפרטיות - - -

לבקשת ארגון הנכים.

לארגון הנכים אין מעמד בעניין הזה. החוק מאפשר לכם לעשות הצלבת נתונים.

אני לא במחלוקת על מבחן ההכנסה, זה בסדר. אבל אני אומרת, יש אפשרות שהמשרדים הממשלתיים ידברו עם עצמם, ויפתרו את ההתערבות של הנכה עצמו כדי להוכיח שהוא משלם מס הכנסה. כאן אני חושבת שזה לא בסדר. ראינו עכשיו, אדוני, שנציגת האוצר אומרת מפורשת, אני סמכתי על המימוש הזעום של הנכים, ואז אני כבר נמצאת בדפיציט כי לא יהיה לי כסף, התחשבתי רק במצב הקיים של הנכים דהיום שהם מקבלים, ושמענו כמה באחוזים זה צלל. אני חושבת שזה לא נכון.

עם כל הכבוד, לארגון נכי צה"ל אין שום מעמד בנושא של הצלבת נתונים במשרדי ממשלה, מפני שהחוק מתיר את זה. חוק הגנת הפרטיות בסעיף 23ג מתיר, או מורה על הצלבת נתונים בין גופים ציבוריים כאשר הדבר נעשה לצורך מילוי תפקידם. אני רוצה לומר לך, אדוני, להגיש תלוש שכר למשרד הביטחון, זו פגיעה בפרטיות הרבה יותר גדולה, מאשר אם מס הכנסה ייתן תשובה למשרד הביטחון אם פלוני שילם מס או לא שילם מס - מדוע? מפני שמשרד הביטחון לצורך התשלום לא אמור לדעת ולא צריך לדעת מה משכורתו או מה רווחיו של הנכה לעניין הזה.

קשה לי להתחרות אתך ביכולת המקצועית והביצועית שלך.

המענק הזה מותנה בזה שהנכה הולך לעבוד, עובד. אני מנסה לחפש היגיון. אם הוא הולך לעבוד אז שיגיש בקשה. אם הוא לא לעבוד, אז הוא לא יגיש בקשה, אז הוא לא יכול לקבל את זה. האוטומציה, חברת חשמל זה משהו אחר, זו דוגמה אחרת, אפשר להוריד אותה מסדר היום. אני חושב שזה התנאי, כמו במה שציינת בשקט, מס הכנסה שלילי. מה, מס הכנסה לא יודע לעשות חישובים? לצערי, אתה יודע את זה טוב מאוד, שמס הכנסה שלילי, ללא דיווח של הנזקק שהוא נזקק, הוא לא יקבל כלום.

לכן, כשהתחלנו בדוח העוני, היו 25% שנהנו ממס. היום לשמחתי כמעט 80% אז זה תהליך, צריך לעזור לתהליך. תפקיד של ארגון הנכים ושל משרד הביטחון, להביא את זה לידיעת כל העולם, שיהיה שינוי פה מפני שהוא לא היה נכון, בביצוע הקודם לא היה נכון. אתם רוצים שאני אצביע? אני לא יכול להצביע על זה שאוטומטית - - -

אני מבקש להציע הצעה שתתיישב עם מה שאתה אומר, כך אני חושב.

ראשית, משרד הביטחון לא דורש רק הוכחה שהורה היה שהנכה עבד, אלא הוא דורש ראייה שהוא שילם מס הכנסה בפועל.

זה החזר מס הכנסה, כתוב כך בכותרת. ואם הוא לא שילם מס הכנסה, למה יחזירו לו כסף?

אחת משתיים, כי במס הכנסה שלילי אדם לא משלם מס הכנסה. אבל לגבי הידיעה אם הוא עבד או לא, אין שום בעיה. כל אדם שעובד, משלם ביטוח לאומי בין אם הכנסתו הגיעה כדי חוות במס הכנסה ובין אם לאו. הצלבת נתונים זה דבר טריוויאלי שיגרתי בין גופים ציבוריים. אין שום בעיה שמשרד הביטחון יעשה הצלבה. אין לי התנגדות שתהיה הצלבת נתונים, זה לא פוגע בפרטיות שלי. אם ביטוח נותן לו תשובה אם עבדתי או לא, אין עם זה שום בעיה. יש בעיה כאשר מנסים להכשיל.

אני לא רוצה להחליט.

מאחר ואנחנו צמודים לאימרה צילום מצב קיים, אז יש מה שנקרא - או להצמיד את זה ל-2012, או ל-2010, זו סוגיה אחת. סוגיה שנייה, אני בעד מה שהיושב-ראש אומר, שמי שעבד ושילם מס הכנסה, שיציג מסמך. לא יכול להיות שיש הרבה נצרכים שמתבקשים אחת לשלוש שנים ללכת לביטוח לאומי ומביאים את הטופס, אז למה להם כן, ולמה מי ששילם מס הכנסה לא רוצה להביא את הטופס הזה ששילם מס הכנסה. מקובל עליי הנוסח של היועצת המשפטית.

אני מבקש להפסיק את הדיון בנקודה זאת. אני אעשה התייעצויות ונחליט בדיון הבא. תודה.

יש פה אוכלוסייה שנופלת בין הכיסאות, כי מי שהיה בריא והשתקם ולמד - - -

יש נכים שעבדו או שלמדו והשתכרו, באמצע שנות החיים שלהם, המצב הבריאותי הוחמר ועברו ועדת שר"ם, והוגבלו לארבע שעות עבודה. אז העונש הראשון שהאגף נותן תוספת לשכר 3,800 שקל, ואם אותו נכה עובד ארבע שעות, אז הוא גם לא מגיע לתקרת המס, כך שהוא גם לא מקבל את המענק הזה. הוא יוצא לעבוד, הוא עובד. הוא גם ככה בעליל, בגלל שהיום המצב הבריאותי שלו הוחמר והוא משתכר פחות, והוא ככה גם פחות בתא המשפחתי מפרנס פחות בגלל ההשלמה שהאגף נותן, נוצר פה חור.

זה נימוק מעניין. אני מעדיף התייעצויות.

אני רוצה להתייחס לעניין, כמו שנאמר פה, בכל זאת, עדיין משרד הביטחון עצמו פירש את ההוראה בצורה אחרת בעבר.

אני לא שופט.

אנחנו מבקשים צילום מצב.

זה סרט, זה כבר לא צילום מצב.

בעצם הפרשנות החדשה מאז 2012, היא עצמה הפרה של הוראה שהתפרשה אחרת. אני רוצה להגיע לנושא העיקרי, והוא הסוגיה הנלווית לסוגיה האת בכל מה שנוגע לנכים קשים יותר, נכים מאה פלוס וכו', שבעצם מקבלים מענק נצרך. אסור להם להרוויח למעלה מ-2,000 שקלים למחייתם. אם הם חורגים מהדבר הזה, בעצם הרווחים שלהם מתקזזים מהתמלוגים. הדבר השני, כשהם יוצאים לעבוד, הם כן משלמים את מס ההכנסה, רק בדיעבד מקבלים את ההחזר אחרי זה.

אתה רוצה שאני אשנה מצב קיים? אני לא הולך לשנות מצב קיים. חבר'ה, מספיק, תבינו, אי אפשר. אתה רוצה שיהיה פה חקיקה אחרת, אז תיקחו את זה - - -

אני רוצה לומר שבן אדם עם כיסא גלגלים - - -

לגבי החזר מס הכנסה, אני אתייעץ אתכם ועם כמה חברים, ואני אבוא עם הצעה.

(ה) מענק שנתי להשתתפות בתשלום הוצאות טלפון, כמפורט להלן:

דרגת הנכות
סכום בשקלים חדשים10% עד 79%
37580% עד 100%
409100% בשל פגימה בגפיים העליונות, שיתוק בחצי גוף אנכי או פגימה בגפיים התחתונות
496דרגת נכות מיוחדת
593

סליחה, המיפלגיה שמופיעה בסעיף של מאה אחוז, היא נותנת מאה פלוס. היא צריכה להיות יחד עם הנכות המיוחדת.

מחקנו את המילה המיפלגיה.

(ו) מענק חודשי בסכום של 150 שקלים חדשים להשתתפות בהוצאות טלפון לנכה שהוא עיוור שדרגת נכותו אינה פחותה מ־100%; מענק לפי סעיף קטן זה יינתן במקום המענק לפי סעיף קטן (ה).

(ז) מענק חד־פעמי להשתתפות של עד 50% בעלות התקנת טלפון או העתקתו, בסכום מרבי של 90 שקלים חדשים בעבור ההתקנה, ו-10 שקלים חדשים בעבור ההעתקה.

(ח) מענק חד-פעמי לרגל נישואין, לרבות כריתת הסכם לחיים משותפים עם ידוע בציבור, כמפורט להלן:

דרגת הנכות
סכום בשקלים חדשים10% עד 19%
2,03020% עד 49%
9,12050% עד 69%
18,24070% עד 99%
22,803100%
27,366דרגת נכות מיוחדת
30,802דרגת נכות מיוחדת עם שיתוק בארבע גפיים
38,504

על אף האמור –

(1) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שטרם נישא יקבל 70% מגובה המענק עם כניסתו לדיור קבע, ואת יתרת המענק יקבל עם נישואיו, לפי שיעורו המעודכן של המענק; בסעיף קטן זה, "דיור קבע" – דירה בבעלות הנכה או דירה בבעלות משרד הביטחון המושכרת לנכה לפי סעיף 9י;

(2) נכה בעל דרגת נכות מיוחדת שבמועד הקובע לקבלת תגמולים לפי סעיף 18, היה נשוי, ולא קיבל את המענק, יקבלו במלואו עם כניסתו לדיור קבע.

(ט)

(1) סיוע במימון הלימודים במוסד על־תיכוני או הלימודים לתואר ראשון במוסד אקדמי, בעבור כל ילד מילדיו של הנכה פעם אחת בלבד, אף אם שני הורי הילד הם נכים הזכאים לסיוע האמור, בשיעור של 40% משכר הלימוד לתואר ראשון שקבעה המועצה להשכלה גבוהה כמשמעותה בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958‏

, ולא יותר מ־40% מהסכום ששולם בפועל.

(2) החל נכה לקבל סיוע עבור ילדו כאמור בסעיף קטן זה, ונפטר הנכה, יוסיף הסיוע להינתן לילדו, עד לסיום הלימודים שבעדם ניתן הסיוע.

(3) בסעיף קטן זה, "ילד" – ובכלל זה ילד חורג וילד מאומץ, אף אם מלאו לו 21 שנים, ובלבד שטרם מלאו לו 30 שנים.

(י)

(1) מענק הבראה שנתי לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך, על פי תעריף יום הבראה כפי שנקבע בהוראות החשב הכללי במשרד האוצר מעת לעת, כמפורט להלן:

אנחנו בעצם שאלנו מה ההצדקות לקביעת קבוצות הזכאויות השונות. יש כאן חלק מקבוצות הזכאות שכן הובא הסדר, בעיות בוויסות מנגנון החום, בעיות לוויסות הטמפרטורה בגוף. יש קבוצות אחרות שלא כל כך היה ברור לנו איך נקבע לגביהם שהם יהיו זכאים ב-X ימי הבראה או ל-Y ימי הבראה. אולי משרד הביטחון יוכל לתת לנו איזושהי תמונה, אבל קודם נבין על מה אנחנו מדברים.

בנקודה הזאת בפתיח, מדובר פה במענק הבראה שנתי לנכה שאינו מאושפז באשפוז ממושך.

יש לזה השלמה למטה. כי נכה שהיה מאושפז באשפוז ממושך חלק משנה, יקבל את המענק לפי סעיף קטן זה באופן יחסי.

אני רוצה בכלל לשאול, מדוע לקחת בחשבון אם הנכה מאושפז או לא מאושפז, ולמה זה אמור להשפיע על גובה מענק ההבראה שלו? מענק ההבראה זה נגזר גם בסכום וגם רעיוני מתשלום שניתן לעובדי מדינה. עובד מדינה שואלים אותו אם הוא מממש בפועל דמי הבראה לפני שנותנים לו את דמי ההבראה, זה תשלום שהוא תשלום אוטומטי. זו זכאות שניתנת לעובדי מדינה, אותו רציונל צריך לחול גם כאן. גם נכה שקיבל את זה בפועל, אף אחד לא שואל אותו אם הוא מימש את זה או לא מימש את זה. אז למה רק בגלל שיודעים במקרה שנכה היה מאושפז מתחילים לקזז לו מהדבר הזה? הסעיף שהתייחסת אליו בהמשך, שמדובר במי שהיה מאושפז, חלק מהזמן יקוזז לו חלקית, שוב, זאת התערבות שהיא התערבות בוטה. אם הוא יצא לא כשהוא מאושפז, הוא יצא בתקופה שהוא לא היה מאושפז, למה זה צריך לעניין מישהו?

מדובר במענק שהוא לא מענק אוטומטי שנמצא בחלל האוויר. מדובר במענק שהמטרה שלו בעולם העבודה, אדם שנמצא בעבודה קבועה, לתת לו ימי הבראה, כנגד זה תשלום, לכן גם ימי הבראה לעובדים עולה ככל שהוותק עולה. לכן ימי ההבראה לא משולמים לעובד שנמצא בחל"ת או לעובדת שנמצאת בחופשת לידה. אנחנו מעגנים את המצב הקיים. זה אומר שנכה שנניח במצבים הכי קשים מאושפז באופן קבוע, ולא יוצא להבראה, כי הוא נמצא בבית חולים באופן קבוע, לא יקבל את המענק הזה. אם יצא שהוא מאושפז חצי שנה, או מעבר לזה, והאשפוז הסתיים, אנחנו משלמים חלק יחסי.

הם כל הזמן מענישים אנשים על זה שמתאשפזים, זה פשוט מטורף.

זה פשוט מדהים שכל פעם שנותנים הטבה אתם מתייחסים לזה כעונש.

פשוט מטורף, ככל שבן-אדם מצבו יותר גרוע, ככה אתה מעניש אותו וחוסך ממנו כספים, זה בלתי נתפס. זה כן דבר שאדוני דורש התערבות שלך, זה פשוט לא ייאמן.

אני לא מבין. למה אם הוא בבית-חולים, אז אתה חושב שהוא לא זקוק להבראה?

כאשר הוא ייצא, הוא יקבל הבראה אבל באופן יחסי.

הוא יקבל לפי היחסיות של השנה.

לא. נכה שנמצא באשפוז, ויוצא מאשפוז, יש לו גם הפנייה להבראה מטעמים רפואיים. הוא מקבל הפנייה לים המלח ולכל מיני מקומות. פה אנחנו מדברים על המענק האוטומטי שמשולם פר שנה, כלומר, קח כסף, צא להבראה, צא לחופש. אם אתה מאושפז, אתה לא יכול לצאת. כאשר אתה יוצא מהאשפוז, עושים לך את החלק היחסי של אותה שנה.

אתם מכירים בשוק העבודה משהו כזה דומה? אני לא מכיר. עובד בחברה שמתאשפז נענש ולא נותנים לו דמי הבראה?

עובד מדינה שיוצא לחל"ת הוא מקבל את החלק היחסי.

אנחנו לא יוצאים לחל"ת משום מה.

למה חלק יחסי מדמי הבראה?

נכים לא יוצאים לחל"ת, הם נכים כל הזמן.

מספיק זה לא דיון.

אם אתם עושים את ההשוואה לעובד מדינה, הם עשו את ההשוואה.

נכה צה"ל זה לא עובד מדינה.

נכה צה"ל מקבל מענק אוטומטי, לא נבדק כן יצאת או לא יצאת. אתה מקבל סכום כסף לצורך יציאה להבראה. לא בודקים אותך אם יצאת או לא יצאת, אם מימשת את זה. אבל הרציונל אומר וההיגיון אומר, שאם חצי מהשנה לא יכולת לצאת, אני לא יכולה לשלם לך על שנה מלאה. אם היית מאושפז, יצאת מהאשפוז, תקבל את החלק היחסי.

אין רציונל כזה.

בזה אני לא מסכים אתכם חד משמעית. עוד מעט תגידי יש לכם תקופה קצרה לצאת לחופש, אם לא ניצלתם אין הבראה. חבר'ה, זה לא מעניין אתכם איפה הוא. מגיע לו מענק הבראה, תנו לו מענק הבראה. יהיה בבית חולים, הלוואי שלא, או יהיה בבית הלוואי שכן, זו בעיה שלו לא בעיה שלכם. בנקודה הזאת אני חד משמעית. אני מבקש שתבינו את זה. אין שום סיבה שתצלו חולשה כדי להוריד מההכנסות של הנכה, זה לא יכול להיות, זה נראה לי בלתי נסבל. רגע של חולשה, אתם אומרים, יאללה נוריד לך – אולי הוא צריך יותר הבראה, יותר זמן כדי להשתקם.

אדוני, אדם שנמצא באשפוז קבוע, יקבל דמי הבראה?

אז תחליט מראש שכל מי שנמצא 90% מהזמן שלו באשפוז לא מגיע לו. תגיד. למה אתם הופכים כל הזמן לבלש שמחפש איפה הנכה הזה, בוא נצלם אותו. מספיק חבר'ה.

עוד דבר, זה פתח מאוד מסוכן, מכיוון שפותחים טיפה את הדלת היא נפרצת עם הרוח. אם יש נכה שמאושפז שישה, שבעה, שמונה חודשים, יגידו, תשמע, הוא לא נוהג, אז בואו נוריד לו את דמי ניידות. זה פתח מאוד מסוכן, המענק הזה צריך להינתן בכל מצב.

זה לא עניין תקציבי. הבטחתם, אני בטוח ששריינתם את התקציב הנדרש שכולם יהיו בריאים.

לנושא שכר לימוד.

אתה יכול לחדד דרק איך זה לא עניין תקציבי?

את לקחת בחשבון שהנכים יהיו חולים איקס זמן?

אני לא יודעת. ככל שמשרד הביטחון יעשה את ההערכות ויגיע למסקנה שיש פה עלות תקציבית, יידרש פעולה מהדלת מנגד, מאחר ולא מאומץ תקציב תוספתי.

בסעיף 2 לנושא המימון של לימודים. כאשר מקבל הילד של הנכה את השכר לימוד בשנה הראשונה, הזכאות עד שהוא מסיים את התואר הראשון שלו היא אוטומטית, או שצריך לבקש כל שנה מחדש?

ואם הוא הפסיק ללמוד בוודאי שכן.

זה הגיוני.

גם הוא צריך להביא קבלה שהוא שילם. אני בעד זה.

הערה אחת בקשר לעניין של מענק נישואין, אני חושב שהנכות שווה לכולם, שהמענק יהיה שווה.

אז לאן נצמיד את זה תגיד?

אני חושב שחוק הנכים אומר דבר אחד, העיקרון שלו זה להיטיב עם הנכה, זו המחשבה שאתה צריך להחליט.

אני חושב ואתם יודעים את זה שיש נכות דרגות נכות קשות גם בתוך המאה פלוס, קשות יותר, וכן הלאה, ויש הבדלים ביניהם בזכאויות שנקבעו ואתם מכירים ובהטבות. כשאתה אומר להשוות לרף העליון של כולם, אפשר להגיד למה לא להשוות לרף התחתון של כולם? ולא שלא יהיה איזושהי היררכיה בהטבות למי שהוא נכה קשה יותר שזה מה שקורה, וגם יש איזשהו צדק בזה.

אני מקבל את ההערה שלך.

עבדתי בכל המוסדות של המדינה. אף פעם לא הורידו לי משהו. למה צריך להוריד? אדם נורמלי עובד מדינה שהולך לבית החולים, מישהו מוריד לו מההבראה שלו?

אשפוז ממושך של למעלה מחצי שנה - - -

מה זה מעניין? היום מה הקשר עובד מדינה שמאושפז, הורידו לו דמי הבראה? כל עוד שמשלמים לו משכורת, יש ימי הבראה. למה דווקא פה, זה נראה לי חטטנות יתר.

אנחנו נבדוק את העניין הזה, אני לא מתווכח עם התפיסה שלך. אבל יכול להיות שני דברים – המשמעות התקציבית תציג, אם לא לך אז לאוצר, כי צריך להכניס את זה. שנית, יכול להיות שיהיו השפעות רוחב בדברים אחרים. אנחנו צריכים לעשות שיעורי בית ולראות.

אני מקווה שבהצבעות אני לא אהיה.

לא יכול להיות השפעה תקציבית. אתם אמורים להציג להם את הנכים שנמצאים, אתם יודעים מי יהיה מאושפז בשנה הבאה? לא יכול להיות.

הם לוקחים ממוצע רב שנתי. משפט אחד כדי להסביר כמה זה הזוי. משפט אחרון. למשרד הביטחון הרי אין מושג אם נכה מאושפז בגין סיבות שאינן קשורות בנכויותיו המוכרות. הוא יודע רק אם הנכה מאושפז בגין הנכות המוכרת. זאת אומרת, שנכה שמאושפז בגלל סיבות אחרות שאינן הנכות המוכרת, יקבל את מלוא המענק דמי הבראה, כי משרד הביטחון לא יודע שהוא מאושפז. דווקא נכה שהוא מאושפז בגין הנכות המוכרת שלו, לא יקצצו במענק ההבראה.

זה קצת מעליב שיודעים מראש מי יהיה חולה ומי לא חולה.

באותה שיטה שהולכים, אז אני הולך לפי הראש שלהם. אני מבקש שהוועדה תבקש מאגף השיקום את מספר נכי צה"ל שמקבלים חמי מרפא, כמה נכי צה"ל מנצלים את חמי המרפא בשנה, ומה עושים בכסף שנותר - זה לפי השיטה הזאת שלהם.

אדוני, מי שמאושפז לתקופה ארוכה, התשלום לאגף שיקום הוא פי כמה יותר מהעלות של דמי הבראה. צריך לזכור את זה כאן כאשר מדברים על מתן דמי הבראה. מי שמאושפז – ואני הולך לשיטתך עו"ד זכאי, עידן, אתה ידיד וחבר יש לך שיח איתי. אל תשמיץ את עובדי דן שיושבים היום בקבלת קהל, עם דלתות פתוחות לרווחה עבור נכי צה"ל. אל תחמיר יותר ממה שחמור המצב.

אל תכניס לי מלים לפה אני לא השמצתי אף אחד.

זה מה שאמרת שבמחוז דן הדלתות סגורות היום.

ההיפך – עובדים יותר קשה מכולם כי יש להם חוסר בעובדים גם חוסר ברופאים.

אבל הדלתות לא סגורות, הן פתוחות לרווחה.

רק לפני חודשיים התבקשו לתת פה תשובה גם מהאוצר וגם מהביטחון ואני עדיין עומד על זה שחסר לי רופאים, אני יושב פה ואומר את זה. להיפך, אל תגיד שהשמצתם, ההיפך הוא הנכון.

אתה משמיץ את עובדי דן.

למה אתה אומר את זה כל הזמן? אני אומר לך בדיוק ההיפך.

הם יושבים היום עם דלתות סגורות, זה לא נכון, הדלתות פתוחות.

הדלתות סגורות בחדרים הריקים, זה מה שאמרתי. אין רופאים החדרים ריקים. אל תכניס לי לפה את מה שלא אמרתי. אתם מחר - - -

עידן, אתה אמרת שהדלתות סגורות במחוז דן.

הדלתות שאין מאחוריהם עובדים. החדרים ריקים.

המצב מספיק חמור, יש מחסור ברופאים, אל תעשה אותו יותר דרמטי ממה שהוא. הוא מוכר לי לא פחות - - -

לא לעשות אותו יותר דרמטי? מיוני אין קבלת קהל לנכי צה"ל. אתמול בכה אצלי במשרד נכה בן 75 שלא מקבלים אותו - לא לעשות את זה דרמטי? אין יותר דרמטי מאי קבלת קהל.

עידן, אני מכיר את מצב הרופאים באגף שיקום יותר טוב ממך.

אתה לא מכיר - ואתה רוצה להגיד שזה לא דרמטי? זה שאין קבלת קהל לנכים מיוני זה לא דרמטי?

אני מכיר יותר טוב ממך. זה דרמטי, לא צריך לעשות את זה יותר ממה שזה.

מה זאת אומרת, יש יותר מזה?

זה דרמטי, מטפלים בזה, לא צריך לעשות את זה יותר ממה שזה.

שלוש שנים מטפלים בזה וזה לא טופל. בדצמבר הקרוב גם הרביעית עוזבת.

אני נמצא עשרה חודשים, עשינו פעילויות גם במחוז דן.

אני רוצה בכל זאת, שעידן לא יפריע לי להגיד את דבריי. מצב הרופאים באגף שיקום מוכר. גם מצב העובדים הוא מוכר, והוא טוב יחסית.

מה המצב של הרופאים?

מצב של הרופאים במחוז דן, שיש כרגע שלושה רופאים במחוז דן שנותנים טיפולים. החל מיום שישי ייכנס גם רופא נוסף שיקבל קהל. אנחנו עובדים מול משרד האוצר. יש ארבעה רופאים שנמצאים בתהליך התקשרות או כעובדים או כיועצים. אני נותן עדכונים שהם נכון להיום. אנחנו לא שוקטים על השמרים. אנחנו עובדים כדי לשפר את המצב. הוא דרמטי, הוא במשבר, אני לא יודע את זה? אני יודע את זה. אני מטפל בזה. זה לא יעזור אם נעשה את זה יותר ממה שזה.

אתה לא צריך לכעוס עליי, הנכים באים לחדרי. הנכים צועקים עליי, לא עליך, עליי. הם באים ואומרים לי, איך יכול להיות שאני בן 75 רוצה קבלת קהל ואין לי, מה זה לא נראה לך מספיק דרמטי? למה אתה כועס עליי? אני לא הבאתי את הרופאים האלה.

בוועדה הזאת לא יהיה דיון מסוג זה.

אתה לא יכול להגיד בישיבה הזאת שהדלתות - - -

אני לא יכול להגיד? אני ועוד איך יכול להגיד. אני אומר רק את האמת. כן, אבל להציג אותי כאילו אני פה מפנטז על משהו? אדוני, אני מצטער שאני אומר לך. אתמול פנה אליי נכה בן 75 שמבקש קבלת קהל אצל הרופא שלו, דבר שעד לפני שנתיים היה לגיטימי. תוך 24 שעות ענו לו, אין קבלת קהל, ואתה לא תראה רופא. התשובה הזאת היא החל מיוני 10,000 נכי צה"ל לא מקבלים את האפשרות אפילו לראות רופא מחוזי שלהם. אם זה לא דרמטי, אדוני, אז אני באמת כבר לא יודע מה דרמטי במדינה. אם אדוני או חלילה וחס מישהו מקרוביו היה רוצה לראות עכשיו רופא משפחה בקופת החולים, והיו אומרים לו, שאין רופא והוא לא יראה רופא, אז אני חושב שלא היו מתייחסים לזה כלא משהו - זה סופר דרמטי.

אני אספר לך מה קרה לי אתמול - רק בביקור בבית החולים בפגישה עם כמה קשישים, כמה הם מרגישים מוזנחים בגלל מחסור רופאים, למרות שכל המערכת אומרת, לא חסרים רופאים במדינה. עיר שלמה שרויה בחרדה מטורפת ממצב הבריאות.

אדוני, יש לי 20 אלף נכים, זה לא מעט.

זה צעקת כאב. אדוני.

אני מכיר את חזי הרבה שנים.

זה לא קשור אליו.

זה קשור אליו, הוא צריך להתמודד.

מספיק, אתה בלתי נסבל. זה מה שהשגת מהדיון הזה.

תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.