ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 289

מישיבה הוועדה לענייני ביקורת המדינה

ופרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 12:00

תפקוד רשויות הרווחה בטיפול בקטינים בזנות - דוחות על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2014 - טיפול הרשויות בתופעה של ניצול קטינים לזנות

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ – יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה

עליזה לביא – יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות

שולי מועלם רפאלי

מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

זיאד אסעד - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

דליה אלדר - מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה

ישראל וויס - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ציפי נחשון - מנהלת שירות נוער צעירים וצעירות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אילן שמש - סגן מנהל אגף חינוך ילדים ונוער בסיכון, משרד החינוך

איריס מנדה בן יעקב - מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

אושרה לרר שייב - מנהלת היחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך

שירה יהב - בת שירות, משרד המשפטים

רחלי זוארץ-לוי - פרקליטה, פרקליטות המדינה

ליאת לב - ק' ייעוץ וחקיקה נוער, המשרד לבטחון פנים

נוגה שילוח - מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות

יעל גור - מנהלת מרפאת לוינסקי, משרד הבריאות

לירון אשל - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

אביטל שלם - עו"ס, עיריית אילת

ברכה רות שפירא - מנהלת מרחב הל"ב, אגף הרווחה, עיריית חדרה

רותי גור - ראש מינהל רווחה בנתניה, עיריית נתניה

חובב צברי - ראש מועצה מקומית קרית עקרון

שיר בשרן - עוזרת מנכ"ל, מועצה מקומית קרית עקרון

עדי בצר - עוזרת לראש המועצה, מועצה מקומית קרית עקרון

ניצן כהנא - עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות

רעות גיא - ראש תחום קצה ונערות, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון

אלי נאבוטובסקי - מנהל מישהו לרוץ איתו, על"ם - עמותה למען נוער במצבי סיכון

שגיא אהרן - נציג התנועה המסורתית

יונתן פיינטוך - חבר ארגון רבני בית הלל

סיון יעקבסון - דוברת, קולך-פורום נשים דתיות

קרן ברק - סטודנטית

אליהו יצחק - פעיל חברתי

חנה פריידין

אמל ביבאר

ס.ל., חבר תרגומים

תפקוד רשויות הרווחה בטיפול בקטינים בזנות - דוחות על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2014 - טיפול הרשויות בתופעה של ניצול קטינים לזנות

שלום לכולם, בוקר טוב, תודה לכל המוזמנים ולאנשי מבקר המדינה. אנחנו פותחים ישיבה משותפת לוועדה לביקורת המדינה יחד עם ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות בראשות חברת הכנסת עליזה לביא.

אני אקדים ואומר שעל פי הנתונים הראשוניים יש 1,200 קטינים מועסקים בזנות. אם זה לא היה עצוב הייתי אומרת שזאת בדיחה, מפני שאנחנו יודעים שמדובר במספרים גדולים הרבה הרבה הרבה יותר, וזאת אחת הבעיות, היעדר הנכונות לראות את התופעה, לסמן אותה, לקרוא לה בשם, להודות בה, לטפל בה, וגם בהרבה מאוד מקרים ילדות וילדים שעוסקים בזנות, נערות ונערים, לא מאובחנים ולא מאותרים. מדובר בטרגדיה מאוד מאוד גדולה, בניצול ושעבוד של אנשים קטנים ורכים באופן שמשבש אותם לחלוטין לכל המשך חייהם, מנצל אותם בשלב הרך ביותר בחייהם באופן אכזרי שאנחנו מכירים אותו ממדינות עולם שלישי, והוא חמור תמיד, גם בתוך המדינה וגם מעבר לים, אבל כשזה קורה אצלנו בשכונה, אצלנו בחברה שמתיימרת להיות חברה מערבית שמגוננת על חלשים מפני התעמרות פיזית ונפשית בגיל כה רך ופגיע, זה מקומם שבעתיים.

חברת הכנסת עליזה לביא עסקה בנושא הזה בהרחבה רבה מאוד בוועדת המשנה, מול כל ועדות הכנסת. הפעם היא בוועדת ביקורת המדינה, אבל היא עושה חריש עמוק בעבודה מול כל הוועדות וגם עכשיו כמובן, מטבע הדברים, במיומנות מאוד גדולה בנושא, לכן ביקשתי ממנה לקיים את הוועדה הזאת במשותף, מתוך הערכה לפועלה הבלתי נלאה בעניין הזה.

כיוון שאנחנו בוועדה לענייני ביקורת המדינה אנחנו נייחד את הדיון הזה, שהוא אחד מני רבים, לדוח המבקר בסוגיה הזו, שמצביע על כשלים רבים, על היעדר טיפול ועל נסיגה וחוסר נכונות של המדינה לטפל עד כדי כך שמגזר שלישי בעצם מבצע את העבודה הזו. שלא יהיו אי הבנות, על"ם ועמותות נוספות עושות עבודת קודש נפלאה ונהדרת ונכנסו לתוך ריק אדיר של אי עשייה, אבל מדובר במשהו שהמדינה לא יכולה להתנער מאחריות כלפיו, וזה אחד הממצאים של דוח המבקר, שהמדינה בעצם נסוגה לאחור ואת מקומה ממלאות העמותות האלה, נפלאות ככל שיהיו. את הדיון הזה תוביל חברת הכנסת לביא. עליזה, בבקשה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה רבה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני רוצה קודם כל להודות לך על הזמן שפינית, גם באופן אישי וגם בלוח הזמנים העמוס של הוועדה, לנושא הזה. זה לא מובן מאליו שכבר בראשית עבודתך פינית לנו זמן ואחד הטלפונים הראשונים שקיבלתי בשבוע-שבועיים הראשונים זה שאת מביעה נכונות לקיים את הדיון החשוב הזה, זה מראה על הרגישות וההבנה שלך שבלטה לאורך שנים בעבודה הפרלמנטרית שלך ועוד קודם כעיתונאית לעוולות. הזנות של הקטינים זו עוולה שלנו כחברה, זה כשל חברתי מתמשך שיש ילדים שנמצאים במקום הזה וידנו עדיין לא הגיעה כדי לתקן.

אז קודם כל תודה רבה על ההזדמנות גם לדון בדוח שהיה ב-2014, לעשות את הבדיקה המעמיקה שלנו עם כל המשתתפים הרבים שהגיעו לכאן היום, וכבר אני רוצה לומר תודה בראשית המפגש. כי, גברתי יושבת הראש, יש גם רבים שלא הגיעו ושלא מגיעים לאורך הדרך למרות הפניות החוזרות והנשנות. לפני שניכנס אני רוצה רק לומר שגם יש ראשי ערים שמעדיפים להתעלם מהבעיה, מהמצוקה, מהאמירה שכן יש את המקרים הללו בעיר שלנו ועדיף, 'עליזה, תשמעי, אל תעשי סיור אצלנו, כי עד שקצת שיקמנו את התדמית של העיר, בשביל מה? בשביל מה זה טוב?' לא כדאי וכן כדאי ומתכחשים לתופעה.

זה מזכיר לי את הדיון בהטרדות מיניות באוניברסיטאות, שהאוניברסיטאות חושבות שאם הם יטפלו בנושא אז זה יפגע ביוקרה שלהם, בשעה שזה הפוך, ככל שתטפל יותר יוקרתך תעלה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

לגמרי הפוך. אנחנו מכירים, כמו שאמרת וציינתי, בעבודה הממושכת בוועדה, בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות, עם ארגוני השטח, עם משרד הרווחה, מגלים, מתקנים, אבל הדרך עוד ארוכה. בסיורים שקיימנו אנחנו נחשפים למצוקה הקשה מאוד שנמצאים הצעירים. אין זנות מבחירה, אף אחד ואף אחת לא בוחר להיקלע לעולם הזה של הזנות וריטואל החיים והדפוסים של הילדים והצעירים הללו שנמצאים בעולם זנות מאוד מאוד דומים. במקום שהמדינה הייתה צריכה לבוא, לזהות, לסייע, לתת כלים, לאתר, אנחנו לא שם. אנחנו פשוט לא שם ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו עושים את זה. ואם יש דוח מבקר מ-2014 שמפנה אצבע אל החולשות, קשיים, כשלים של המערכת ושל המערכת המוניציפלית ואנחנו נמצאים היום למעלה משלוש שנים לאחר מכן, אנחנו צריכים לבוא ולשאול בצורה מאוד מאוד ישרה וקשה איך יכול להיות שאנחנו לא מתקדמים.

אחת התשובות שלנו זה שהזנות של הקטינים, לא רק הקטינים, אבל הם שולטים בזה, נמצאת במחוזות שאנחנו מפגרים אחריהם ואני מדברת על הטכנולוגיה בשירות הזנות, כלומר כל ההתאמות שהיו הן לא רלוונטיות יותר. גם על דרך הגיוס וגם על המפגשים וגם על האיתור וגם וגם וגם וגם, אנחנו לא שם. שמענו על פרויקט של המשרד לבטחון פנים, אני מקווה שיש פה נציגים ונשמע בהמשך, אבל זה עוד לא קורה, הדברים לא קורים והפערים רק הולכים וגדלים. זנות קטינים היא אות קלון עלינו כחברה, אין לי מילים אחרות לומר, זה אות קלון עלינו כחברה, כי אנחנו יודעים איך לתקן, אנחנו יודעים איך לשנות, תקציבים יש, אז מה קורה בדרך? אנחנו צריכים לשאול את השאלות.

בדיון הקודם, בוועדה אצלי, שמעתי שעיריית חיפה עושה עבודה מדהימה, נמצאת פה נוגה, עבודה מדהימה. בעיריית חיפה החליטו למגר את הזנות. אבל באותה עירייה, כשאנחנו מדברים על זנות קטינים, על זנות ילדים, כולם יודעים איפה זה מתרחש, כולם יודעים איפה זה קורה, איפה זה מתבצע, לאן מגיעים לקוחות, לאן מגיעים ילדים, נערים ונערות, הכול נעשה בפרהסיה הציבורית ואף אחד לא מגיע. אף אחד לא מגיע, לא בודק, לא רואה, לא שואל, לא המשטרה, כלום, כאילו יש אזורים שלמים שהם מחוץ לפיקוח שלנו, אנחנו לא נמצאים שם. כל שכן שבדוח מבקר המדינה מדברים על החמרת ענישה, הכנסת מחמירה את הענישה, אבל, גברתי, את יודעת? אין כתבי אישום ואין הרשאות. יש פה את הפרקליטות, אנחנו כל היום סביב הסוגיה הזו. איך יכול להיות?

לא רק זה, זה גם מנכ"ל משרד המשפטים, כשאנחנו בדיון, כשעוסקים בחוק הפללה ורוצים לקדם את זה, ואני גם פה בבמה הזאת רוצה לקרוא לשרת המשפטים, די, מספיק לסחבת, יש המלצות של הוועדה, בואי נקדם את החוק הזה, פעם ראשונה יש שעת רצון, 70 ח"כים חתומים על חוק ההפללה, אומרת לי מנכ"לית משרד המשפטי, 'עזבי, זה לא עובד בזנות קטינים', במקום לבוא ולהגיד איך. אז אנחנו רוצים לבוא ולומר שזנות קטינים באמת באמת לא אפשרית ולא יכולה ואסור שתהיה.

בדיונים משותפים שקיימתי עם הוועדה לזכויות הילד, למרות שהזכרת שמדובר בהערכה של 1,200 קטינים אנחנו יודעים שיש הרבה יותר, וכמו שאמרתי, כתבי אישום לא מוגשים. 20 כתבי אישום הוגשו נגד לקוחות של קטינים בזנות מתחילת 2013 עד תום 2015, אבל שמעת משהו שהתפתח? אני לא שמעתי. אני אשמח לשמוע אם מישהו פה מהפרקליטות יעדכן אותי, אבל אני לא שמעתי על משהו שהתפתח.

משרד החינוך. אנחנו קוראים כבר כמה וכמה שנים למשרד החינוך לפתח תכנית מסודרת, מותאמת, שתהיה בדרך שתגיע לתלמידים. הטכנולוגיה כבר שם מזמן. לפני כמה ימים פניתי באופן אישי לשר בנט, שוב, הוא הבטיח לשקול את העניין פעם שנייה ופעם שלישית, אני אשמח לשמוע מה יש לנציגי משרד החינוך לומר לנו. אנחנו צריכים לאגד את כל הכוחות והיכולות והניסיון. ויושבים פה אנשים יקרים שעושים עבודה רבה ומכירים ויודעים את המצוקות ויודעים בדיוק איפה נמצאים הילדים, הנערים והנערות הללו. צריך רצון טוב וצריך הבנה שאת אות הקלון הזה אנחנו חייבים למחוק.

אנחנו נתחיל עם הנציג של משרד מבקר המדינה, שידבר על הדוח ויציג אותו ולאחר מכן נשמע את הנציגים וכמובן נשאל את השאלות, כי יש לנו פה הרבה שאלות.

נמצא פה צוות הביקורת ומר זיאד אסעד שהוא מנהל האגף שהכין את הדוח.

בוקר טוב. אני רוצה קודם כל להודות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ ולחברת הכנסת עליזה לביא לדון בדוח הזה, אפילו באיחור של שלוש שנים. מדובר על תופעה קשה מאוד שאנחנו בדקנו אותה, גם לנו היה קושי לבדוק את הנושא הזה, גם למצוא נתונים על התופעה. אני רוצה גם לציין בראשית הדברים שאנחנו סקרנו במהלך הבדיקה ארבעה גופים ממשלתיים, משרד הרווחה, משרד החינוך, משרד המשפטים ומשטרת ישראל ובדקנו 11 רשויות מקומיות בכל הארץ והיינו בעמותת על"ם. לצערי הרב אני רוצה לציין בתחילת הדברים שאף גוף מתוך אלה לא דיווח לנו על תיקון ליקויים, זאת אומרת אנחנו היום, בחלוף שלוש שנים, לא יודעים מה תמונת המצב היום.

תציין, על"ם לא צריכים לדווח לכם על תיקון ליקויים. הם עמותה.

בסדר, אני לא מדבר על על"ם, אני מדבר על הגופים האחרים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בכל מקרה הם הכינו מסמך מצוין שמקיף את כל ה - - -

גם משרד הרווחה וגם אחרים. עכשיו, לגבי התופעה, אני רוצה לדבר על עיקרי הדברים בדוח. כשהתחלנו לגלגל את הנושא ולבדוק אותו הייתה בעיה בהגדרת הנושא, גם להגדיר אותו לעובדים הסוציאליים וגם לאנשי החינוך, משרד הרווחה התחייב בהוראות תע"ס להוציא הגדרה מתוקנת ולהנחות את העובדים הסוציאליים. זה היה במהלך הביקורת אז, לא יודעים מה תמונת המצב היום.

הייתה גם בעיה, מבחינת הנתונים. היום את הזכרת את העניין של 1,200, אני לא יודע אם זה הרף העליון ונראה לי שלא כל כך. מתוך הדוח שבדקנו במשרד הרווחה מצאנו שמשרד הרווחה יודע על 345 מקרים, באותו זמן עמותת על"ם ידעה על 621 מקרים. זאת אומרת לא היה תיאום, אפילו שעמותת על"ם מועסקת מטעם משרד הרווחה לא היה התיאום הזה. הבעיה גם נובעת מכך שחלק מהרשויות, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא ציינה, פוחדות לדווח על התופעה, אולי גם מבחינת תדמית, שלא יתייגו אותם כרשויות בעייתיות. וזו בעיה.

הדבר הנוסף, משרד הרווחה, האגף שמטפל בזה הוא האגף לשירות מתבגרים. לא בכל הרשויות יש שירות למתבגרים, רק ב-175 מתוך 257 יש יחידות לשירות מתבגרים. זאת אומרת אפילו הדיווח החלקי שמשרד הרווחה מקבל הוא חלקי, ב-82 רשויות הוא לא יכול לקבל את הדוח הזה.

מתוך הדוח שאנחנו סקרנו אותו, בחלק מהרשויות היה לנו מידע על מקרים, הרשות, בדיווח שהיא דיווחה למשרד הרווחה, למשל היו ברשות 24 מקרים והם דיווחו על 2 מקרים, או היו 10 מקרים, דיווחו על אפס מקרים בדיווח. זאת אומרת התמונה שקיבל משרד - - -

אפס מקרים?

כן. והפחד זה היה לתייג. בחלק מהרשויות דיברו גם שמשטרת ישראל לא נותנת את הסיוע. מצאנו את זה למשל בקרית ים. אני רואה את נציגת משטרת ישראל. הם לא נתנו את הסיוע לטפל במקרים האלה.

לגבי עמותת על"ם. הם באמת עושים עבודת קודש, אבל לדעתי גם צריך לעשות עליה עבודת פיקוח וגם צריך תיאום בין כל הגופים המוזכרים בדוח, שיתוף פעולה מלא וסנכרון בין כל הגופים האלה ולמצוא את הדרך איך לעשות את הדברים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אתה יכול לתת לנו דוגמה לחוסר סנכרון שאתה מזהה?

כמו שאני אומר, עמותת על"ם ידעה על 620 מקרים, משרד הרווחה יודע על 345, זו בעיה. אני אתן חלק מהמקרים, למשל בתל אביב יש את 'ערים בלילה', עיריית תל אביב, מה אמרה? חלק מהבנות האלה לא מתל אביב, אז אני לא צריכה לדווח או לטפל. הייתה בעיה בדברים האלה. כל הגופים האלה צריכים לתת מענה גם לסוגיות האלה. זו תופעה קשה, היא חבויה, לדעתי לאף אחד אין מושג על ההיקף האמיתי שלה וצריך לטפל בזה כמה שיותר מוקדם.

היו לאורך השנים מספר ועדות ומספר תכניות, חלקן לא יצאו לפועל. למשל הייתה תכנית ב-2013, משרד הרווחה רצה להקציב 32 מיליון שקל, בסוף בפועל הקציבו 5 מיליון שקל והכול הלך לתל אביב. אם מקציבים, אז לפחות צריך לתת גם את המענה התקציבי לטפל בדברים האלה. חשוב, גם למשרד החינוך יש חלק, הוא צריך לעשות פעולות הסברה בקרב התלמידים, לא עושים את הפעולות האלה, הוא צריך להנחות ולהכשיר צוותי חינוך והם לא עושים את הפעולות האלה. הבטיחו לנו במסגרת הדוח, הייתה התחייבות של משרד הרווחה וגם משרד החינוך לנקוט בכל מיני פעולות, אני אשמח לשמוע פה איזה פעולות הם נקטו ואיזה תהליכים עשו על הדרך, לפחות לטפל בבעיה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כלומר שלוש שנים אחרי אתה עדיין לא קיבלת שום תגובה מאף אחד מהמבוקרים?

אף גורם לא דיווח לנו על תיקון הליקויים, לצערי.

תזכרתם אותם?

כן, בהתחלה - - -

הם פשוט לא ענו לכם?

לא ענו.

כלומר הם עברו על החוק בזה שהם לא ענו?

החוק אומר שיש תקופת זמן שהם אמורים להקים צוות - - -

להקים צוות תיקון ליקויים ולדווח לנו והם לא עשו את זה.

אני, ברשותך - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, אדוני, בבקשה, רק תציג את עצמך.

אני ישראל.

הוא העובד שריכז את המטלה עם דליה ויש את נורית יהודה שהיום היא חולה והיא לא הצליחה להגיע.

אני מתנצל מראש, זה גם בבית הזה, וצר לי שאני אומר את זה, אבל אני בדקתי בפרוטוקולים של הוועדות האלה, דוח מבקר המדינה לא הוזכר. אני בדקתי אותם היטב. פעם אחת ויחידה חבר הכנסת שהיה אז השר לשירותים חברתיים, אמר 'יש דוח מצוין, כלי עבודה נהדר', מאז - - -

סליחה שאני שואלת, זו פעם ראשונה שאנחנו דנים בדוח הזה?

בדוח הזה כן, כן.

למרות שהוא מ-2014?

זה מה שאמרתי.

זה מדהים.

אני ציינתי את זה בתחילת דבריי.

זה נושא לרענון ו - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תראה, אנחנו במסגרת הוועדה כוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות הדוח שלכם הוא כלי עבודה מרכזי.

בפרוטוקולים אני חיפשתי - - -

טוב, הבנו את ההערה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני אמציא לך את כל הפרוטוקולים, נמצא פה מנהל הוועדה. אנחנו נראה לך את הדיונים שקיימנו על זנות קטינים, דיונים - - -

אין דיונים.

בסדר, חבר'ה, די, נו. אני מבטיחה לכם שחלק מהמסקנות בסוף הדיון יהיו שעליזה ואני ביחד, כראשות ועדות, אנחנו נפנה לכל הרשויות הרלוונטיות וננזוף בהם קשות על כך שהם לא השיבו לדוח וגם נתזכר אותם שהם עוברים על החוק.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

חד משמעית. תבין שאנחנו צריכות את ה - - - הדוח שלכם הוא כלי עבודה, אחד המשמעותיים, שלנו כמחוקקות. תמשיכו בעבודה שלכם משום שכדי לעורר ולהסביר לראשי הערים שזאת לא בושה, להיפך, זאת התגייסות שתעזור לנו לתקן ולשנות. זה הרבה חינוך, הרבה מודעות, תשומת לב וגם כמובן תקציבים.

אפשר לציין עוד משהו קצר?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בבקשה, כן.

אתמול ראיתי כתבה בעיתון, משרד המשפטים עותר נגד משרד הרווחה על טיפול מפקיר נערים בסיכון. הרי הנערים האלה אחר כך, חלק ניכר מהם, מגיעים לזנות. הסיוע המשפטי של משרד המשפטים מגיש את העתירה בשם שלושה קטינים. זה בדיוק הדבר. זאת אומרת יש את הבעיה גם בין הגופים הממשלתיים.

מה הנתון של מספר הבנים ומספר הבנות?

רבע, מתוך הדוח שמצאנו אז, גם לפי על"ם וזה, רבע ילדים ושלושת רבעי זה בנות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אנחנו רואים את זה גם בסיורים, רבע, שלושת רבעי, זה בערך מציאות שחוזרת על עצמה. ישראל, רצית להוסיף משהו?

לא.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

סיימתם, משרד מבקר המדינה?

כן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני חושבת שנעבור למשרד הרווחה. ציפי.

קודם כל אני רוצה לענות לנושא של הדוח, אני כמעט משוכנעת שהמשרד - - -

ציפי נחשון, מנהלת שירות נוער וצעירים.

נוער צעירות וצעירים, כשהטיפול בקטינים וצעירים בזנות נמצא אצלי, טיפול באנשים מבוגרים נמצא בשירות אחר במשרד.

כנהוג בדוח מבקר המדינה יושבת ועדה במשרד ומדווחת למנכ"ל מה קורה וועדת הביקורת אצלנו את הסיכום של הבדיקה שולחת למבקר המדינה. ב-2016 באוגוסט התקיים דיווח למנכ"ל על חלק מההתקדמות שלנו בטיפול בדוח. אני אבדוק למה לא קיבלתם את זה.

לא קיבלנו שום דיווח.

אז אני אבדוק את זה כי בוודאות היה דיון וישנו פה לפניי דיווח על הממצאים.

נשמח לקבל אותו.

בשמחה. אני שומעת את הפתיח שלכם, הפתיח שלכם הוא נכון לשנת 2014, אני חושבת שמה שנעשה משנת 2014 זו מהפכה בתחום הטיפול בקטינים בזנות ואני גאה לומר את זה גם בהשוואה למדינות בעולם, כמי שהציגה את התכנית שנמצאת בישראל בוועדת הנוער באו"ם.

אז אכן הייתה ביקורת מאוד קשה בשנת 2014 כשבאותה שנה היה מעט מאוד טיפול בזנות קטינים כשעל"ם יצרה את הדגם הראשון של טיפול בקטינים בזנות לפני 17 שנים, תכנית שנקראת 'ערים בלילה'. מ-2009 משרד הרווחה תקצב את התכנית הזאת במשותף עם על"ם בתל אביב ובחיפה במימון משותף כאשר ב-2011 כן הגשנו תכנית, כמו שאתה מזכיר, לשר הרווחה, לטפל באוכלוסיות בקצה הרצף כולל קטינים בזנות. ואנחנו אומרים קצה הרצף בזנות משני טעמים, גם כדי לא לתייג את חלקם, כאלה שלא רוצים להיות מתויגים, וגם כדי להשתמש במונח יותר רך כדי לזכות בשיתוף פעולה מצד רשויות מקומיות, כי כמו שנאמר פה לא מעט מראשי הערים ומנהלי שירותי רווחה, מאוד קשה להם להשתמש במונח זנות ולכן אנחנו אומרים קצה הרצף, או קצה קצה הרצף וזנות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל אני לא רואה שהשינוי במינוח עוזר להם להתגייס ולסייע.

נכון. ותיכף אני אספר מה אנחנו עושים כבר, כי הפתיח שלכם הוא באמת רלוונטי לשנת 2014.

נשמח לשמוע.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז למה אף אחד לא מדווח, ציפי?

אני דיווחתי בדיון אצלנו אצל המנכ"ל ואני כמעט משוכנעת ששלחו את הדוח הזה למבקר המדינה, אני אבדוק למה לא - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מבקר המדינה אומר שלא רק אנחנו לא מזכירים אותו, גם אתם לא שלחתם.

לקחתי על עצמי לבדוק את זה. הפרוצדורה שמעבירים דיווח לדוח מבקר המדינה על מה נעשה נעשית באמצעות ועדה שיושבת עם מנכ"ל המשרד, אנחנו מדווחים לו והוא שולח את ההתקדמות.

נמצא כאן הנציג של משרד ראש הממשלה, שאחראי על צוותי תיקון הליקויים?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יפה שאת שואלת.

לא, יש דיונים שהוא מגיע.

אבל רשויות מקומיות - - -

אבל משרד הרווחה.

אבל לא בדוחות האלה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז אולי נתקן את זה.

רגע, תסבירו לי למה משרד הרווחה לא כלול ב - - -

השלטון המקומי לא כלול - - -

ומשרד הרווחה כן?

משרד הרווחה כן.

לא, דוח של השלטון המקומי לא מוגש ליו"ר הכנסת, הוא לא עובר דרך משרד ראש הממשלה ולכן אין את התהליך של 10 השבועות, אבל הם מחויבים לפי סעיף 21 לחוק - - -

ברור. טוב, ניתן על זה את הדעת בהקשרים אחרים.

כמו שאמרתי, אחרי שבתכנית הטיפול בנשים בזנות התחלנו להקצות שתי תכניות ספציפיות לקטינים בזנות בתל אביב וחיפה, ביחד עם על"ם, נכנסנו יותר בשירות להבין את סוגיית הקטינים בזנות ובאמת חשנו גם בקושי של העובדים הסוציאליים, שזה גם עולה בדוח, לתייג את הקטינות והקטינים, צעירים וצעירות, במושג הזנות, למרות שהם כן נפגשים איתם. ולכן הטיפול שלנו - - -

מה לא זנות? מתי קשה להם לתייג? הרי כשנערה עומדת בקרן רחוב ומקבלת כסף - - -

רוב הנערות לא עומדות ב - - -

ברור, כשזה לא ברור, מה - - -

מי שעומדת בקרן רחוב זה ברור שזה כן.

אז מה המקרים שקשה לתייג?

כשהיא לוקחת טרמפ עם מישהו שלוקח אותה ממקום למקום והיא עושה איתו אקט מיני תמורת זה שהוא מוביל אותה ממקום למקום, או שהוא קונה לה מנת שווארמה. זה לא זנות. או שהוא קונה לה טלפון או ג'ינס, זה לא זנות, קשה לתייג את זה, כי גם הנערות עצמן בחוויה כזאת שזה לא זנות והן שולטות בסיטואציה והן בעצם בוחרות עם מי לבצע את האקטים המיניים. וזו זנות לכל דבר.

ובאמת כשחשנו שגם לעובדים הסוציאליים מאוד קשה עם ההגדרות, אז כמו שאמרתי, הרחבנו את ההגדרה לקצה הרצף ועשינו כמה פעולות מאז. אושר לנו תקציב, מתוך הבקשה שלנו ל-30 מיליון 5 מיליון שקלים ואז פתחנו תכנית שאין כמוה בעולם, 24/7, חברת הכנסת עליזה לביא ביקרה שם - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יותר מפעם אחת.

בדיוק, רציתי להגיד כמה פעמים, שבעצם זה מרחב שפתוח 24 שעות ביממה 7 ימים בשבוע שיש לו כמה מסלולים. מסלול אחד זה קודם מזעור נזקים, שלמרחב הזה אנחנו קוראים גם לצעירים וגם לקטינים להגיע אליו כדי לקבל מקלחת חמה, ארוחה חמה, ליווי לשירותי בריאות וכו', וגם הצוות מחויב לבצע עבודת רחוב וגם יש שם בקומה שנייה אפשרות ללון למי שבעצם אומר בשעה עשר בערב 'אני הולך עכשיו לסרסור שלי', אז 'את לא צריכה ללכת, יש פה מקום שאת יכולה לישון בו'. לגבי קטינים קיבלנו אישור מיוחד כי הבנו שאם אנחנו צריכים לקבל עכשיו אישור של ההורים, אל"ף, מה נגיד? '- - - שלכם בזנות'? אז קיבלנו אישור מיוחד ממערכת המשפטים אצלנו - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זה ממש עכשיו לאחרונה.

כן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז אולי לפרוטוקול, זה ממש טיפול אחרון - - -

שאנחנו יכולים להלין קטינים עד שבעה ימים בלא אישור וללא הסכמת הורים, ואז תוך כדי זה להתחיל לנהל שיח עם אותה קטינה ולשכנע אותה שאנחנו כן רוצים ליצור קשר עם ההורים שלה. שזה גם מהפכה.

אחרי התכנית הזאת, וגם בכפוף להערות של מבקר המדינה, התחלנו לבצע הכשרות לעובדים סוציאליים בתפקידים שונים, לאו דווקא כאלה שעובדים עם נוער וצעירים, גם כאלה מסביב - - -

מה שהמלצנו.

בדיוק, מה שהמלצתם. ועד עכשיו, במהלך שלוש השנים האחרונות הצלחנו להגיע להכשרות ל-500 עובדים סוציאליים. כשאני מדברת על הכשרה זה בין 20 שעות ל-60 שעות לימוד, זה מלבד עוד 350 עובדות סוציאליות שהכשרנו אותן ביום חשיפה. היה מאוד חשוב באמת לחדד את המונחים, מה היא הגדרה של זנות, שזה גם עלה בדוח, שכל אחד תרגם אותו אחרת והיום באמת כולנו מדברים את אותה שפה.

יש סעיף בתע"ס?

התע"ס עובר עכשיו שינויים ברמה של - - -

מה זה התע"ס?

תע"ס זה תקנות עבודה סוציאלית, שזה נהלים שאנחנו מעבירים לרשויות המקומיות. עכשיו כל הרפורמה שלנו במשרד עוברת, אז כל הנזקקויות משתנות, אבל זה נמצא - - -

תגידי, ציפי, למה אתם לא מתפארים בזה ושולחים דיווח למבקר המדינה?

קודם כל אנחנו מתפארים בזה אצל עליזה כמעט כל פעם שהיא - - -

אבל יש נוהל של משרדי ממשלה, אחרי שהם קיבלו דוח כזה - - -

אז אני אומרת, אני הייתי בטוחה ש - - -

- - - הם אמורים להיות מאוד גאים במה שהם עשו ולדווח למבקר.

אני אומרת, יש כאן איזה תקלה, כי אני בדקתי את זה ואני מופתעת שזה לא הגיע אליהם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

האמת שאני מופתעת כי אנחנו מלווים את זה בשלוש השנים האחרונות ורואים התכתבות גם עם הדוח. יש עוד ליקויים - - -

כן, כי אנחנו באמת עשינו פריצת דרך משמעותית. בגלל שבאותו זמן במקביל המשרד תקצב סקר לאומי למדוד את היקף תופעת הזנות בקרב נשים, גברים ובני נוער, וראינו שהמסקנות של המחקר בשלבי ביניים כבר הגיעו בערך ל-11,000 נשים בוגרות ואולי 40 קטינים, אמרנו לא יכול להיות. אנחנו באמצעות על"ם, דרך אגב, שנבחרה על ידי עיריית תל אביב להפעיל את המתחם של הלב 24/7, והפעם זה ללא מימון השתתפות של על"ם, כי 100% המדינה בעצם מממנת את הטיפול בזנות, בסופו של דבר יצאנו לכל שירותי הרווחה כדי לשאול אותם, אחרי שהכשרנו אותם ואחרי שהגענו לאיזה שהיא הגדרה מותאמת ומקובלת, ביקשנו נתונים על כמות המוכרים להם, לא המטופלים עדיין, שהם כן מנוצלים לזנות והגענו לרשימה שנמצאת אצלי, שמית, עם ראשי תיבות ותעודות זהות.

כמה יש ברשימה?

970 הגענו ברשימה. עם ה-970 האלה פנינו כמובן דרך אגף התקציבים אצלנו לאוצר וביקשנו תוספת תקציב. מאז בעצם אנחנו נכנסנו כבר ל-13 רשויות מקומיות, אנחנו לקחנו את הדגם של הלב 24/7 והיה ברור שביישובים קטנים אנחנו לא צריכים דגם של 24 שעות 7 ימים בשבוע ובעצם פיתחנו עוד שני מודלים, תכנית הלב מורחבת ותכנית הלב מצומצמת ונכנסנו קודם כל ל-13 יישובים כשלקחנו אצלם את המספרים הכי גדולים שדיווחו לנו. אז היו יישובים שדיווחו שהם מכירים 60, היו יישובים שדיווחו על 30, 20, לקחנו מ-20 ומעלה ונכנסנו לפעולה איתם. היום אנחנו כבר פועלים ב-9 רשויות, כבר עובדים ויש לנו נתונים, ב-4 רשויות הם עדיין בשיפוצים של מבנים כי הרשות המקומית מתחייבת להעמיד רק את המבנה וגם כאן עשינו פריצת דרך. אני לא יודעת אם אתן מודעות לזה, על כל שקל שמשרד הרווחה נותן לרשות מקומית היא מחויבת לתת 25%.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, כאן אני רוצה לשאול אותך, התקצוב שלכם את המקומות הללו, את ה-11, לפי איזה שהוא מפתח, הרי חלק אתם כן מממנים, חלק אם לא מממנים, אז איך - - -

לא, אז אני אמרתי, אנחנו התחלנו את ה - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

התקציב של המרחבים הרי הוא לא אחיד, אז אולי את יכולה רק - - -

אז אני אמרתי שפיתחנו שני מודלים, מודל אחד שההיקף התקציבי שלו - - - יש לנו את הלב 24/7, שהיום - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

שזה מימון מלא.

כן. כולם, דרך אגב, מימון מלא - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מה קורה בנתניה, מה קורה בבאר שבע? את יכולה לתת לנו?

אז אני אומרת, לקחנו את הרשימה של ה-970 וראינו איזה יישובים הגיבו לנו והתחלנו עם היישובים שנתנו לנו הכי הרבה - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז בואי תגידי לנו מה היישובים שהגיבו.

אני אגיד.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זה מה שאנחנו רוצות לשמוע.

רק שאלה קטנה, אנחנו נעשה כאן דיון נפרד על סוגיית המצ'ינג, אבל מה קורה לרשות שאין לה שקל לתת?

אז אני בדיוק עונה לזה, גם פה יש פריצת דרך. דווקא בגלל הקושי של ראשי ערים לטפל בבעיית הזנות, היה ברור שה-25% מצ'ינג ישמש מכשול וכאן אני הצלחתי לשכנע את אנשי התקציבים אצלנו לתת לי חריג ולאשר לי 100% מימון.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז בואי נשמע את הרשויות שבהן זה נמצא.

בדיוק. עכשיו זה כבר פועל במימון מלא של המשרד, ב-100%, בפתח תקווה, בבאר שבע, בחיפה, באשדוד, ברחובות, בחדרה, באילת ובביתר עלית. אני מבקשת לא להזכיר את הרשויות המקומיות כדי לא לתייג את ראשי הערים האלה, שיגידו להם - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

להיפך, אנחנו רוצים להחמיא להם.

לא, 'כי רק אצלכם יש את הזנות', כי זה ינעל אותם.

אבל זה קצת מאוחר מדי, את בדיון פומבי, הוא משודר עכשיו באינטרנט.

אוקיי, אז שזה לא יהיה בעיתונות הכתובה, בסדר? אם אפשר להציל משהו.

אני רוצה לציין לשבח את הרשויות האלה, אין להן שום סיבה להתבייש בזה, זה מראה על אחריות מאוד מאוד גבוהה וכבדה וגם על פעילות שהיא פעילות יוצרת ופורצת דרך ולא מחכה לזה שהמקרה יקרה אלא מונעת אותו מראש. אז כל הכבוד לרשויות האלה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני מצטרפת לברכות, אבל אם נוכל לשמוע איפה לא נפתח עדיין.

לא, איפה מטפלים בזה עדיין - - -

איפה לא מטפלים.

- - - מבחינת המבנה והשיפוץ, זה בצפת, ושימו לב לרשויות, ראשון לציון, אום אל פחם, לוד ודימונה, שממש ברגעים אלה עסוקים בשיפוץ של המבנים שהם מעמידים לרשות התכנית, שגם זה, כל הכבוד לראשי הערים שהם מקצים את המבנה הזה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ואיפה לא? איפה אין לנו קשר עם ראשי ערים שאנחנו יודעים שיש מציאות - - -

בתקציב שעמד לרשותנו יכולנו להכניס עוד שתי רשויות, שפנינו אליהן, זה היה נתניה וקרית מלאכי, והיה לנו קשה לקבל את שיתוף הפעולה. בינתיים את התקציב הזה העברנו לרשויות הבאות בתור, כי התקציב אפשר לנו להיכנס ל-13 רשויות. ב-2018 מאושרת תוספת תקציב, אנחנו עכשיו ערוכים לקבל את כל הרשימות, שוב, מהרשויות המקומיות. פנינו לכל הרשויות המקומיות עם 40,000 תושבים ומעלה, כי שם סביר להניח שהכמויות זה לא אחד או שניים אלא 20 ומעלה ואנחנו אוספים את הנתונים האלה, ומהתקציב שעומד לרשותנו, שזה 10 מיליון, אנחנו נפתח, לדעתי, עוד 15 מרחבים כאלה ברשויות המקומיות, כשהיום יש, כמו שאמרתי, יותר פתיחות לטפל בנושא הזה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה. נמצאים פה נציגי רשויות?

כן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

נתניה, קרית מלאכי, נמצאים?

נתניה פה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

את מוכנה לענות, בבקשה? מי גברתי?

שמי רותי גור, אני ראש מינהל הרווחה בעיריית נתניה. קודם כל אני רוצה להגיד שאנחנו לקחנו את הדוח ממש כתכנית עבודה ובשנת 2014, אחרי שקיבלנו אותו, הקמנו ועדת היגוי עירונית שכוללת את אנשי החינוך, את אנשי הבריאות, את אנשי הרווחה, בעצם כדי לעשות חשיבה על הסוגיה הזאת. התקיימו כמעט ארבע ועדות היגוי במהלך השנתיים האחרונות שהתוצרים שלהם היו כמה תוצרים. תוצר אחד היה לעשות יום עיון כלל עירוני ששם את הנושא של זנות קטינים על השולחן. למעשה הזמנו גם את על"ם להציג שם, הזמנו גם את משרד הרווחה, היו שם אנשי חינוך, אנשי רווחה, קרוב ל-350 איש נחשפו לתחום, על מנת לחשוף את הסוגיה ולעורר את תשומת הלב הציבורית של כולם וגם לנסות לקבל הגדרה ולעשות השוואה בהגדרה כי באמת הייתה בעיה בהגדרה.

אז למה אתם לא מדווחים לנו על זה?

רגע, דקה. כרשות מקומית, יש דבר כזה שנקרא ועדת ביקורת בעיריית נתניה. כל שנה דוחות הביקורת, גם אם הם ארציים, מגיעים לוועדת הביקורת המקומית ויש לי מסמכים של כל הפעולות שעשינו בתוך ועדת הביקורת העירונית.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני רוצה רגע להבין, אני מברכת על הפעילות והמודעות ועוד ועוד, אבל כשיש הצעה של משרד הרווחה לבוא לפתוח - - -

היא תגיע לזה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז בואי תתחילי עם זה, כי הזמן שלך, לצערי יש פה הרבה דוברים.

הדבר השני שעשינו זה הכשרות עומק. עשינו הכשרות - - -

וזה מיוחד בנתניה.

עשינו הכשרה של כל העובדים, לא רק העובדים הסוציאליים, גם עובדי הרחוב. בשנת 2015 היינו עסוקים בהקמה של מרחב שנקרא 'חצר נשית', שזה איזה שהוא מרחב לנערות שחלקן עוסקות בזנות, מבלי לתייג את זה שזה עיסוק בזנות. קיבלנו מהעירייה גם מבנה עבור העניין, רק בשנה האחרונה קיבלנו תקציב ממשרד הרווחה והיינו עסוקים בהקמה הזאת. אני לא אומרת שאנחנו לא שוקלים בשנת 2018 לטפל, כרגע כל הנערות שיש להן והן מוגדרות אצלנו, קרוב ל-15 נערות, שמזוהות ועוסקות, כרגע נמצאות בתהליך טיפולי, כולן, בתוך המרחבים העירוניים שלנו. אני חושבת שאנחנו העיר השלישית שיש בה 'חצר נשית', יש בחיפה ויש ביפו.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

שמתוקצבת על ידי העירייה?

היא תוקצבה בתקופה מסוימת על ידי העירייה, לשמחתנו השנה משרד הרווחה אימץ אותה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בעצם אתם הולכים על תכנית מקבילה ואתם לא - - -

לגמרי. אני לא אומרת שלא נשקול להרחיב אותה לנושא של הלב, אבל אני חייבת להגיד שבתוך התכנית הזאת, מבלי לקרוא לזה בכותרת של טיפול בזנות קטינים אנחנו מאתרים ו - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל אין מענה לבנים, לנערים.

יש גם מועדוני נוער לבנים ואנחנו פתחנו עכשיו, ביחד עם מניפה, בדרום העיר, מועדון בית חם ביחד עם עמותת מניפה וגם חיברנו תקציבים של משרד הרווחה ושל עמותת מניפה ואנחנו פותחים עכשיו בית חם לנערים שבו יש פוקוס והתבוננות על התחומים האלה.

אבל איך נציגת משרד הרווחה לא מודעת לכל הפעילות היפה הזאת?

לא, על 'החצר הנשית' בוודאי, אני גם מתקצבת, אבל זו לא תכנית ממוקדת שגם עושה עבודת רחוב וגם - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל המודל שהם פיתחו בלב והוא הוצע - - -

אני אצליח לשכנע אותם שהם צריכים בכל זאת מרחב נוסף נפרד.

אנחנו היינו בשנה, זה לא היה פשוט להקים את 'החצר הנשית'. ציפי יודעת, אנחנו נלחמנו מול משרדי ממשלה לקבל את התקציב, לא רצינו לסגור. אמרתי לציפי, אני לא רוצה לפתוח היום שירות כשיש לי שירות שגוסס והצלנו את השירות הזה, לשמחתי. הוא נותן היום מענה לקרוב ל-80 נערות. אני מבינה שזה משודר, אז אני לא רוצה להגיד את המוצא, אני לא רוצה להגיד את המאפיינים, אבל המאפיינים של הנערות הם לא פשוטים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה על הדברים. כן, ישראל.

אל"ף, אני מברך כמובן. בדוח ציינו על - - - אבל מה שרציתי לציין, אנחנו לא עוסקים בכספים ובתקציבים, אבל ברשימה, גב' נחשון גליק, ציפי ידידתנו, מרבית הרשויות במצב סוציואקונומי טוב ואפילו פלוס, לקחת את זה בחשבון. לא קרית מלאכי. סליחה שאני מזכיר שמות, אסור לי להזכיר שמות, אבל קחו את זה לתשומת לב. רשויות במצב סוציואקונומי טוב יודעות להפריש את הכספים, את הנחיצות, את ההבנה של ראש הרשות. רשויות במצב סוציואקונומי לא טוב, האחרונה שהזכרת, פה יש בעיה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה על ההבהרה. סיימת, ציפי?

כן, אם יש לכם שאלות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני רוצה לעל"ם, ברשותך.

צהריים טובים. קודם כל יש פה הרבה עובדות על"ם היום, יש פה מנהלות של כמה תכניות לבני נוער וצעירות וצעירים, מאילת, מחיפה, מפתח תקווה. חשוב לי להגיד ולציין את העובדים והעובדות כאן, קודם כל הם לא מגיעים לכל ועדה, אבל גם באמת זה נושא שהוא בדמנו, גם היינו שותפות להכשרת הצוות של משרד מבקר המדינה, כי גם כשבאים לשאול את הרשויות שאלות צריך לדעת איך לשאול, כי אם לא היינו עושים את ההכנה הזו, וישראל ידידי גם יסכים איתי, אז מגיעים לרשות, שואלים 'כמה בני נוער בזנות יש לכם?', הם אומרים 'באמת אין לנו' ובזה נגמר הדיון. וזה לא קורה ברשות אחת ולא בשתיים, זה קורה כמעט בכל מקום, כי, כמו שאמרתם, זנות קטינים זו תופעה שסובלת מתת דיווח, לאף אחד אין אינטרס לדווח עליה, הנערות והנערים, שאינם מציגים את עצמם ככאלה שנמצאים בזנות, בטח שלא באים לרשויות ומדווחים על הבעיה, מי שצורך מין מקטינים וקטינות בוודאי לא מדווח על הבעיה, מי שמארגן את זה וכך אנחנו מוצאים תופעה שלכל הנוגעים בה יש עניין להחביא אותה.

אני רק רוצה להגיד שחוץ מ-11 רשויות שבדק המבקר, קודם כל אנחנו כן בשטח מרגישים את ההבדל, מ-2014. אני מצטרפת למה שאמרה פה ציפי, אנחנו מרגישים את ההבדל בשטח, יש הבנה שזו תופעה, יש הבנה שיש לה שם, יש הבנה שהרצף הוא רחב. הסטריאוטיפ שיש לנו על אישה בזנות בקרן רחוב בתחנה המרכזית הוא המודל לכל הזנות בעולם, זה לא מתחיל שם, זה מתחיל הרבה קודם, בגיל ילדות, בגיל של קטינוּת, זה נראה אחרת, זה מרגיש אחרת, זה תמורת דברים אחרים, צריך לדעת לזהות את זה, זו שפה שצריך ללמוד אותה. היא לא בעברית אמנם, אבל זו שפה של סימנים, של קודים, של עוד שאלה, של לדבר בגובה העיניים, לא ממקום שיפוטי, להבין את הבעיות ואת המורכבות ואז להגיע לנערות ולנערים.

אני אגיד שהבעיה הכי קשה זה הסיפור של האיתור, באמת לאתר אותן, יצירת הקשר. אלה דברים שנראים שאנחנו עושים ככה וזה קורה לנו, אבל באמת שלא. אם אנחנו לא מתבססים בתוך רשות מקומית כעמותה, יוצרים את הקשרים המקצועיים הנכונים, יודעים מה קורה בעיר, מה התנועה בעיר, מה השעות, מה השעות הלא פורמליות, איפה הדברים מתחבאים, אין לנו שום סיכוי להגיע לתופעה הזו. מרבית מה שאנחנו שומעים על התופעה זה מבני הנוער עצמם, ככל שהם נותנים בנו יותר אמון ומייצרים איתנו יותר קשר לאורך יותר זמן, ואנחנו יודעים לראות ממש את התנועתיות שלהם בארץ, ואני יכולה להגיד לכם שנערות וצעירות יכולות לחרוש את הארץ, הבאנו איתנו מישהי מאילת, עוד מעט היא נוסעת לחיפה, הן נוסעות, הן חוזרות, הן בטרמפים, הן בכל מקום, הן נראות טוב, הן אוכלות טוב, אתם לא תדעו שהן בזנות, אבל זה הסיפור שלהן וצריך לדעת לעשות את המיומנות הזו. כמו שאמרו פה, זו עבודה קשה, זה עבודה של להכשיר, גם אצלנו בתוך העמותה, להכשיר אנשי צוות, להכשיר כוח אדם, לדבר את השפה, לזהות את הסימנים, לאתר אותם.

עשינו מה שיכולנו, גם בקשרים, בטח תיכף משרד החינוך יגידו מה שהם עשו, אבל בכל מקום שיש נוער, בגלל זה אני גם אומרת, זה לא שאנחנו מביישים או מחמיאים לרשות כזו או אחרת, בכל מקום יש זנות. יש 250 או 257, תמיד שואלים רשויות במדינת ישראל, בכל מקום יש זנות, אין מקום שאין בו זנות, ההבדל הוא אם הרשות יודעת - - -

מה ההיקפים האמיתיים של זנות קטינים?

ואתם רואים את זה גם בדוח מבקר המדינה, רואים בבירור את הפערים בדיווחים במקומות שבהם אנחנו כבר עבדנו כמה וכמה שנים טובות.

רעות, מהניסיון שלכם, אם אתם מתכללים את תת הדיווח, את הנכונות של הרשויות, את הכול, להערכתך, במספר גס, כמה נערות ונערים וילדות וילדים עוסקים בזנות?

אני אענה לך את התשובה, שלי, הכי מדויקת שאני יכולה לענות לך כדי שבאמת לא יאשימו אותנו, לא בניפוח של מספרים ולא בעיוות שלהם.

תרגישי בנוח, את בסביבה אוהדת, זה בסדר.

בטח, צר עולמי כעולם הזנות, אז אני מרגישה טוב היום, אבל אני באמת רוצה להגיד, גם הסקר הלאומי בסופו של דבר הודה שהוא לא איתר קטינים בזנות. זאת אומרת אם היה כל כך קל לאתר קטינים בזנות אז כנראה לא היו צריכים אותנו ולא היה צריך את כל הוועדות והדוחות, אבל גם הסקר, הוא מסתמך על הנתונים שציפי מסרה אותם פה, 970 קטינות, בנות, עד גיל 18, שמשרד הרווחה ידע להגיד, 620 שעל"ם ידע להגיד. אגב, אנחנו לא יודעים להגיד על רמת החפיפה בין ה-620 ל-970, אז עשו תכלול של שני המספרים האלה וזה מה שדיווחו בסקר. ההערכה שלי, אני לא יכולה לתת הערכה - - -

את יכולה.

אבל אני יכולה להגיד דבר מאוד מאוד חשוב, שאולי אם הוועדה הזו תצא עם המסר הזה מכאן זה יעשה לנו שירות מאוד טוב, כמות בני הנוער שנמצאים בזנות היא תוצאה ישירה ובלעדית של מה המשאבים שאת משקיעה באיתור. ואתם יכולים לראות את זה גם בדוח שכתבנו לוועדה, בעצם רצינו להראות איך כל שנה מ-2014, שזו השנה בעיניי המכוננת, התרומה של התקציב שהביא איתו, צריך להגיד, שר הרווחה מאיר כהן - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הקודם, מאיר כהן, הלב נפתח בתקופה שלו.

זו באמת הייתה בשורה מכוננת כי פתאום הממסד בא ואמר, רגע, יש תופעה, צריך להכיר בה, צריך לתקצב אותה, לא צריך שזה יגיע ל-12,000 או 20,000 כדי לתקצב את זה, מספיק שיש לנו את הכמה מאות, והייתה גם מישהי שאמרה 'מספיק שיש אחת', בסדר, לא נרחיק לכת, אבל אני באמת אומרת שרואים כל שנה עלייה די עקבית, מרבעון לרבעון אני יכולה לראות את זה, ככל שיש לי יותר משאבים, לקחת יותר אנשי צוות, לאמן יותר מתנדבים, לזהות, להיות בזירות הרלוונטיות של הזנות, להשחית שעות על גבי שעות באינטרנט כדי למצוא בסופו של דבר את הקטינים האלה ככה המספרים עולים ואתם יכולים לראות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אתם מכשירים גם אנשים עם רגישות תרבותית, למשל למגזר הערבי, המגזר החרדי?

כן, בוודאי, כי כל מקום שאנחנו מתמקמים בו, אם זה למשל העיר חיפה, אם תרצו לדעת יותר - - - קודם כל גם בדוח לוועדה כתבנו פילוח קצת של מוצא וקצת ניסינו לסדר את זה, אבל זה ברור שבעיר כמו חיפה, שהיא עיר מעורבת, אנחנו רואים פתאום עלייה באחוז החברה הערבית שצורכים את השירות מאיתנו, שאנחנו מצליחים לייצר איתם קשר. בכל עיר שאנחנו עובדים - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הזכירו פה את צפת. מה קורה בצפת?

בצפת אין לנו כרגע מענה שאנחנו מפעילים, יש מענה של על"ם שעובד שם בצורת ניידת, בצורת מענים אחרים, לא בצורה של סיוע ממוקד וישיר ואנחנו שומעים על הרבה מאוד נערות שנמצאות מעורבות בזנות. זה פשוט עובד ככה, אני בטוחה שאם יהיה שם מענה, יהיה שם מרחב, הנערות יגיעו, כי הן שם, אנחנו שומעים שהן שם. אמר את זה מאיר כהן, אולי כבדיחה, הוא אמר 'הבעיה איתכם זה שככל שמוסיפים לכם תקציב אתם לא פותרים את הבעיה, אתם מגדילים אותה, אתם מאתרים עוד ועוד נערות בזנות'.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל זה חלק מהפתרון.

זו בדיחה לא מצחיקה, אבל - - -

זה בדיוק כמו שמרכזי הסיוע מופצצים עכשיו בפניות, בגלל שהמודעות עלה.

כי יש סערה, בדיוק. אז מה שאני אומרת, אם תקראו, מבין השורות אתם תוכלו לראות שככל שהתקציב גדל, למשל אם כבר הזכירו פה את הלב 24/7, כשהתקציב של הפרויקט הזה עמד על חצי מיליון, מה לעשות, אפשר היה לשכור חמישה אנשי צוות, חמישה אנשי מאתרים 60 בני נוער. כשהתקציב גדל פי עשרה, אנחנו היום 19 אנשי צוות ועם 19 אנשי צוות אפשר לאתר 200 בני נוער. זו המתמטיקה, אין מתמטיקה אחרת, זה לא שאנחנו קוסמים ומוצאים אותם איפה שאחרים לא, אנחנו פשוט משקיעים המון המון שעות באיתור, בחיזור, ביצירת קשר, הם מאמינים לנו, הם סומכים עלינו. צריך להגיד שיש פה גם הרבה משקעים של טראומות מהעבר, הרבה מהם עברו כל מיני סוגים של מסגרות, ידיים, רווחה, לא רווחה, לא חשוב, הם נפגעי כל מיני מסגרות ולכן יותר קל להם להתחבר אלינו ולספר לנו את מה שאולי רחוק מעיני הממסד. וזו השיטה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

רעות, ברשותך, מה קורה בעיריית ירושלים? אנחנו - - -

אין פה נציגים?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יש פה נציגים של עיריית ירושלים? ירושלים לא הוזכרה, גם לא בערים שאת ציינת. המענה שאנחנו מקבלים, ואני פניתי כבר כמה פעמים לעיריית ירושלים, 'כן הקמנו ועדה', הסיור שלנו, של הוועדה, נדחה כמה פעמים. מי יכול לענות פה בשם עיריית ירושלים? יש פה מישהו סביב השולחן?

אין פה מעיריית ירושלים, אבל אני יכולה לומר שקיימנו - - -

הייתה כתבה בעיתון השבוע.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הייתה כתבה בעיתון, נכון, כתבה קשה בעיתון, אבל אני לא רוצה לדבר על הכתבה, אני רוצה לדעת - - - הייתה כתבה, נכון, אבל מה קורה בעיריית ירושלים?

אני אומרת שישבנו איתם כבר שלוש פעמים, המלצנו להם ללכת לעשות סיור בהלב, גם בפתח תקווה, הם עשו שם סיור, חזרנו לדיון איתם ויש היום נכונות להקים שם תכנית.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

לאחר זמן רב, רב מדי, אנחנו קבענו סיור בירושלים.

חברת הכנסת שולי מועלם, שהצטרפה אלינו, שואלת מדוע ירושלים לא נבדקה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, אז רק לפני שאתה עונה, ברשותך, גברתי, ב-4 בינואר אנחנו נקיים סיור, סוף סוף נקבע סיור לעיריית ירושלים, אחרי דחיות חוזרות, ואני קוראת גם מכאן לראש עיריית ירושלים ל הקדיש תשומת לב והבנה שזאת לא בושה ולא יכול להיות שעיר הבירה של מדינת ישראל לא תהיה כלולה בתכנית הזאת. אנחנו יודעים מה קורה בירושלים. בבקשה, אדוני, אתה רוצה לענות לה?

אנחנו לא בדקנו את ירושלים, לא בגלל שלא רצינו לבדוק, קודם כל לא היו לנו מידעים על ירושלים ואנחנו בחרנו מדגם מתוך המידעים שהיו לנו שיש את התופעה הזאת.

טוב, אנחנו יודעים עכשיו ש'לא היו מידעים', זה שורש הבעיה.

זה שורש העניין. זה מה שרציתי שאדוני יגיד, לא חשבתי שלא בדקתם את ירושלים כי - - -

אני סנגורית קטנה מאוד של ראשי ערים, בטח של עובדי ממסד, אבל אני כן אגיד לזכותו של - - -

למה, לפעמים הם כן עושים.

זה בדיוק המקרה שמאוד מאוד חשוב לי לציין.

לא רק לפעמים, תשאלו את התושבים, הם בוחרים אותם כמעט כל חמש שנים.

דווקא בהקשר הזה אני חושבת שזה ראש עיר יוצא דופן וחריג, ניר ברקת, שמאוד תומך בפרויקט שלנו, של צעירות חסרות בית. אני לא חושבת שאם זה היה מגיע לשולחנו, נושא הזנות, אז הוא היה מטאטא את זה. זה לא הסיפור, זה ראש העיר הראשון, לפחות אני שמעתי, במדינת ישראל שבא ועומד ומדבר על מצבם של צעירים וצעירות חסרי בית בעיר שלו, ואפילו הגדיל ואמר שהוא מוכן לתת מענה גם לצעירים וצעירות חסרי בית שלא לא מהעיר שלו בעיר שלו.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

טוב, אנחנו מברכים, אנחנו רק רוצים לראות את זה קורה ומתורגם למודל שהוצע כאן.

אנחנו חייבים להמשיך, כי הזמן שלנו מתקצר. משרד החינוך, נמצאת איתנו איריס מנדה בן יעקב. בבקשה, איריס.

אני חושבת שגם אנחנו התקדמנו משנת 2014. אני ממשרד החינוך, אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער. ביחידה שלנו קודם כל יש בערך כ-60 מדריכים ויועצים חינוכיים ופסיכולוגים חינוכיים שהם מוכשרים לטפל במיניות ובפגיעות מיניות במשרד, זאת אומרת שהרבה אירועים חריגים מגיעים אלינו והיחידה מטפלת בהם. אנחנו גם אחראים להטמיע כל מיני נושאים בשטח.

אנחנו היינו שותפים בוועדות הבין משרדיות גם במשרד לבטחון הפנים וגם במשרד המשפטים ולמדנו על הנושא הרבה. הגשנו גם איזה שהיא תכנית שאנחנו מחכים כרגע לתשובה לגבי התוצאה שלה במשרד המשפטים. כדי להטמיע את הנושא, גם בקרב המדריכים, כי אנחנו מקבלים את כל הפניות בכל הארץ והמדריכים שלנו מפוזרים במחוזות, אנחנו הזמנו את עמותת על"ם, 'סלעית', כדי שילמדו אותנו קצת יותר ולחשוב יחד איתם איך אפשר להטמיע את הנושא וגם כדי שהמדריכים יהיו ערים לסימני הזיהוי שמעבר לסימנים של ילדים בסיכון.

כשלמדנו על הנושא, מה שאנחנו הבנו זה שרוב הילדים שעוסקים בזנות הם נפגעים מפגיעות מיניות ואז יש מקום מאוד מאוד גדול להשקיע בנושא, אל"ף, מבחינת איתור וזיהוי, אנחנו לקחנו את הערכה שפיתחנו יחד עם אשלים ועשינו לה התאמה ועשינו אותה יותר נוחה כדי שתונגש לשטח. היועצות בבתי הספר קיבלו את הערכה הזאת, כל היועצות בארץ, והן כל שנה, ביחד עם חוזר מנכ"ל בנושא של חובת הדיווח, מעבירות לצוותים החינוכיים את סימני הזיהוי, מלמדים את הצוותים, אנחנו לא יודעים מי עבר במכללות ומי לא, אבל בכל מקרה כל מנהל בית ספר חייב לדאוג לזה שהצוות שלו יעבור סדנה ו - - -

הצוות, למה הכוונה? לכלל המורים או רק ל - - -

לכלל המורים, כולל אב בית, כולל - - - הרבה פעמים האנשים האלה הם הכי חשובים כי הילדים האלה לפעמים לא נמצאים בכיתה, אלא משוטטים בחוץ.

וזה נעשה בכל בתי הספר בארץ?

זה אמור להיעשות בכל בתי הספר בארץ.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

יש לכם איזה אינדיקציה, איזה משוב, איזה משהו שאתם יכולים לתת לנו מבחינת נתונים לאן זה הגיע, כמה בתי ספר, מה ההיקף.

אין לי. אבל זו חובה של כל מנהל בית ספר להעביר את נושא - - - קודם כל יש לנו שלושה חוזרי מנכ"ל בנושא, להעביר את חוזרי המנכ"ל ואת הערכה של סימני האיתור והזיהוי, כששם עשינו התאמה והכנסנו את סימני הזיהוי של קטינים שעוסקים בזנות.

סליחה, איזה שימוש אתם עושים היום בתכנית כישורי חיים? היה רעיון טוב ב-2014 שבדקנו, האם הייתה התקדמות, מה עשיתם?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כישורי חיים זה שם כולל להרבה נושאים, אדוני.

אני בכוונה לא ציינתי.

- - - והם התחייבו שהם יעבירו דרך התכנית כישורי חיים - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אדוני, בדיון הקודם שניהלתי, שאלתי את המשתתפים, אני יכולה לשאול את זה גם כאן, יש לכולנו ילדים במערכת החינוך, מי אחד מהילדים או ילדות שלו שיתף אותו, סיפר לו על משהו שהוא למד בכישורי חיים שמתכתב עם הנושא שלנו. ציפי.

מודה. התקשרה אליי המחנכת כשהבן שלי היה בכיתה ו' והיא אמרה לי 'הבן שלך, אני רוצה שתבדקי, לדעתי הבן שלך כנראה גולש באתרי סקס באינטרנט', אמרתי לה 'למה את חושבת?' 'כי הוא גילה בקיאות בנושא של זנות'. אמרתי לה, 'מה דעתך שאמא שלו מטפלת בנושא ואנחנו מדברים על זה גם בבית?'

כל הכבוד, קיבלת עוד ציון לשבח.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

למעט נציגת משרד הרווחה המצטיינת של הכיתה, מי עוד יכול לשתף אותנו באיזה שהיא שיחה בנושא עם ילד או ילדה שלו?

אבל אני מדבר על גילאים יותר מאוחרים ובכישורי חיים התחילו בפרק מאוד חשוב ומעניין ואני רוצה לדעת מה קרה, בחירה בהתנהגות מינית מתוך פיתויים ולחצים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני יכולה להגיד לך שסיימתי הרצאה בהדסים וניגש אליי אחד השמיניסטים ואמר לי 'תשמעי, מאז כיתה ז', שקיבלנו איזה שהיא הכוונה, אף אחד לא מדבר איתנו'. אני מדברת איתך על מערכת החינוך הכללית, כל שכן החינוך הממלכתי דתי, ששם הידיים שלכם לא מגיעות, כלומר אתם - - -

איריס, את יכולה להשיב?

אם תרשי לי להגיב אני אשמח.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בבקשה.

אז קודם כל בנושא של איתור וזיהוי אני רוצה להגיד עוד משהו - - -

לא, אם את יכולה להתייחס לשאלה המאוד ספציפית על כישורי חיים.

שיעור כישורי חיים זה פלטפורמה לשיח רגשי והיא כוללת המון המון נושאים. בין הנושאים דובר גם על מיניות. הנושא של מיניות הוא נושא מורכב וקשה, יש שמרגישים מאוד נוח וכן מעבירים, אולי פה לא, אבל כן נוגעים בזה, וגם בחמ"ד. היום החמ"ד - - -

מדובר כאן על סוגיה מאוד מאוד ספציפית, של מיניות מתוך פיתוי ולחץ. אנחנו לא מבקשים מכם - - - יש כאן משהו מאוד ספציפי שנועד לגונן על הילדים מפני איום.

אבל כשאנחנו מדברים על מיניות עם ילדים תסכימו איתי שפתיחת הדלת היא לא דרך דווקא מצבי סיכון, אלא יותר קודם כל לדבר על מיניות - - -

יש בזה משהו.

ואני רוצה להגיד עוד משהו, במשך שלוש שנים ישבנו עם ג'וינט אשלים על תכנית שנקראת 'נערות על המפה' שדיברה על איך מטפלים בנערות במצבי סיכון ולאט לאט הגענו למסקנה שאנחנו לא רוצים לדבר על הסיכון, אלא קודם כל אנחנו רוצים לדבר על מה כן. אנחנו כל הזמן עסוקים בלדבר עם הילדים, אם כבר עוסקים באיזה שהוא משהו, אז זה במה לא.

אתם מדברים על מה כן? או שלא מדברים על מה לא עד שנדבר על מה כן, אבל - - -

רגע, לא. קודם כל מדברים על מה לא, כי גם לפי הנתונים שלנו יש יותר עיסוק בבתי הספר בכישורי חיים במה לא, זאת אומרת בכל הנושא של פגיעות מיניות והטרדות מיניות ופחות בנושא של מיניות בריאה. לגבי מיניות בריאה אנחנו עכשיו גיבשנו תכנית, עשינו תכנית בין משרדית, שכוללת קודם כל את משרד הרווחה, שהם שותפים אמיצים שלנו, את משרד הבריאות, את המשרד לבטחון פנים, את 'עיר ללא אלימות' והמשטרה ואת משרד העלייה והקליטה ויחד אנחנו עושים תכנית שנקראת 'מיניות במרחב בטוח', יחד עם הארגונים השונים שרואים את עצמם - - -

כמו למשל?

כמו למשל 'דלת פתוחה', כמו למשל מרכזי הסיוע, כמו למשל - - -

הם נכנסים לבתי הספר?

הם לא נכנסים עדיין לבתי הספר, המטרה היא - - -

למה לא בעצם? הרי אלה האנשים עם הכישורים הכי גבוהים.

אז אני אגיד. המטרה שלנו היא להכשיר אנשי חינוך שידברו על המיניות, כי המיניות לא נמצאת בשיעור כישורי חיים, היא נמצאת בהווי הבית ספרי, היא נמצאת בשיחות, היא יכולה להיות גם בשיעור ספרות ולכן מאוד מאוד חשוב לנו - - -

אני אפסיק אותך רגע, אנחנו לא עוסקים בזה, אני מבינה את התיאוריה הפילוסופית של לא לעסוק במה לא לפני שעוסקים במה כן, דווקא המה כן הוא שנוי במחלוקת תרבותית, יש הורים שלא רוצים שידברו עם הילדים שלהם על מיניות, לעומת זאת פגיעה ותקיפה מינית או לחץ לזנות זה בקונצנזוס המוחלט של מה לא. לכן כפי שמלמדים ילדים לחצות את הכביש בבטחה ככה צריך ללמד אותם להתמצא במרחב. את כל הזמן חוזרת אחורה אל התכנית האמורפית, בואי נתמקד בנושא דיון הוועדה.

אז מבחינת הנתונים שלנו, בשבוע המערכת נגד פגיעות מיניות, יש לנו אינדיקציה לגבי כמה בתי ספר עוסקים בנושא. יש אחוז מאוד מאוד גבוה דווקא בבתי ספר שעוסקים בנושא של פגיעות והטרדות מיניות ופחות במיניות. אני אמרתי את זה, זאת אומרת כן בבתי הספר מדברים על מה לא. לכן אנחנו כן עסוקים בלא להישאר רק שם, אלא לכוון - - -

אבל לא הבנתי איך מדברים על מה לא, את כל הזמן אומרת שכן מדברים על מה לא.

בשיעור כישורי חיים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אולי אני רק אבהיר כאן. מה שקורה עם משרד החינוך, זה שהגישה של המשרד זה להכשיר את היועצות החינוכיות, אין כניסה למרכזי הסיוע, אין כניסה כמעט לעמותות - - -

זה לא שאין כניסה - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זאת הנחת העבודה, כך גם שמענו, כך הצגת בוועדה. הנחת העבודה היא להכשיר את היועצות.

רגע, אני רוצה להגיד שהמדיניות זה שבאמת אנשי חינוך ידברו עם התלמידים על נושאים מורכבים. מה שקורה בפועל, מרכזי הסיוע נכנסים לבתי הספר, יש דרישה, גם 'דלת פתוחה' נכנסת לבתי הספר, כל מיני - - - כן נכנסים, זה לא שלא נכנסים, אנחנו לא עוצרים אותם ואומרים להם 'אל תיכנסו', אבל אנחנו כן בשאיפה שמי שיעביר את הנושאים המורכבים זה דווקא אנשי חינוך ולא ארגונים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה.

תודה. אושרה לרר מילה ואז נעבור לראשי הערים.

אני רוצה להרחיב את העניין של התפיסה שלנו כי זה עולה חדשות לבקרים ואיך שעולה, 'למה לא מכניסים את הארגונים', אני שומעת פה - - - התפיסה שלנו והתפיסה שלי, כשאני נכנסתי לתפקיד, שמי שאמור לעשות את החינוך הזה זה המחנך והמחנכת בכיתה שהם דמות משמעותית לילדים ומלווים את הילדים מתחילת היום ועד סופו לאורך 24 שעות, והיום זה יום המחנך, זה יום להצדיע להם, על כל המורכבות שבתפקיד הזה. לכן בכל מקרה, למשל אצלי, את כל התקציבים שהלכו למכרזים החזרתי חזרה אל תוך היחידה ואנחנו נותנים שעות תקן לבתי ספר. לא הרבה, זה עובר כל פעם קיצוצים רוחביים, אבל זה ניתן. וזה הבסיס. הבסיס, לדעתי לפחות, לא לשאול למה המכון הזה והזה נכנס או לא נכנס, אלא לשאול מה אנחנו עושים. אז אני אומרת, התשובות שלנו לא מלאות, אולי אנחנו לא עושים מספיק, אבל זה העיקר של מערכת החינוך, זה מה היא עושה ולא את מי היא מכניסה מבחוץ.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

טוב. שמענו עכשיו על הבנקים שרוצים לעשות את החינוך הפנסיוני, אז אני לא יודעת מה המדיניות, אני חושבת שאנחנו נצא בקריאה לשר החינוך שייתן את דעתו, אנחנו נפנה אליו - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו על שר החינוך, שר החינוך יצא בהצהרה עכשיו, אני לא יודעת אם שמעתם, אבל שכל בתי הספר יהיו מחויבים לעסוק בהטרדות מיניות. הוא התראיין באיזה שהוא מקום - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני שמחה, כי רק לפני כמה ימים שוב דיברתי איתו, אני מאוד שמחה שהוא הצהיר. אני רק מקווה שזה ייצא בחוזר מנכ"ל מוסדר.

אני רוצה, בבקשה, לתת לראש עיריית אילת שנמצא איתנו כאן. מאיר יצחק הלוי, בבקשה. קודם כל תודה רבה, זו לא פעם ראשונה שאתה מצטרף לוועדות וזה ראוי לציון ואנחנו רוצים להודות לך על ההשתתפות שלך היום בדיון.

תודה רבה, תודה רבה על ההזמנה, גברתי היושבת ראש. אנחנו כעיר מאז כניסתי לתפקיד, לפני 14-15 שנה, שמנו כמשימה להציף כל נושא שמבחינתנו ראוי לטיפול. אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר ואני חושב שזה בהכרח בא לביטוי בחוסנה של העיר, החל מתכנית 'עיר ללא אלימות' שבעצם נבנתה וגובשה והפכה להיות תכנית לאומית ולא משום שיש באילת אלימות יותר מכל מקום אחר בארץ, ההיפך הוא הנכון, אבל חשבנו שזו הדרך שלנו לטפל במה שאני הגדרתי בחתחתים, ברצותנו להיות עיר טובה יותר, איכותית יותר, בטוחה יותר ולכן יצאנו בתכנית מאוד מאוד מאוד ברורה, שבעצם כל הקהילה התגייסה לטובת העניין. ואותו דבר גם כשאנחנו נדרשים לנושא העכשווי, אז גם פה אני הנחיתי את הצוות שאנחנו לחלוטין מציפים את העניין וכקהילה, על כל חלקיה, מטפלים בעניין.

גם כשהוועדה בזמנו רצתה להגיע לאילת בירכתי על הביקור והיה לי מאוד מאוד חשוב שיהיה ביקור מוצלח ואיכותי מהבחינה הזו שביקשתי מהוועדה לקבוע היכן היא רוצה לבקר ואנחנו ניתן את כל התמיכה ונהיה המפלסת לפני הוועדה. וכך היה, אני חושב שזה היה ביקור, גברתי היושבת ראש - - -

אני לא יושבת הראש.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

זה היה דוד צור, אבל אנחנו מגיעים אליכם במרץ.

את תהיי יושבת ראש של כבוד.

אבל את היית אז, את ליווית את ה - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

והיא גם תבוא במרץ איתנו לסיור.

אני זוכר היטב את הביקור. אני לא עוסק במינויים, אני רק זוכר שהיית מאוד דומיננטית בביקור הזה ואני חושב שטוב שכך.

אני אגיד ששיתוף הפעולה שלנו עם משרד הרווחה הוא שיתוף פעולה נפלא, אבל אנחנו עוסקים בראש ובראשונה בקהלים שאני מגדיר אותם קהלי יבוא, אין המדובר בהכרח בתושבי העיר אילת.

אתה מדבר על הקטינים והקטינות או על ה - - -

גם. אני מדבר גם וגם וגם, כי אילת היא עיר - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אבל בעיר שלך יש ריכוז גדול של נערות ונערים, ילדות.

בדיוק, אילת היא עיר שמגיעים אליה וזה מצריך מאיתנו היערכות אחרת, החל ממאות אלפי בני נוער שמגיעים במהלך יולי-אוגוסט ואנחנו מקימים מערכת שלמה כדי לקלוט את הילדים האלה. מערכת שלמה, אנחנו מקימים אוהל בטבורו של אזור התיירות, כל העובדים שלנו, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, מדריכי נוער, כולם מגויסים כדי לטפל בילדים שלכם. ואנחנו עושים את זה באהבה, כי זה חלק מהמשימות של העיר, ודאי וודאי כשמגיעים דרי רחוב שנשלחים לאילת, אני חייב להגיד, אני מדגיש, נשלחים לאילת על ידי כל מיני גורמים, אנחנו נדרשים ואנחנו צריכים לטפל בהם, ודאי וודאי בבנות ובנים שיש להם את חוויות ההטרדה והזנות שאנחנו גם בהם מטפלים.

ופה אני חייב להגיד לזכות המשרד, ותיכף הצוות המקצועי שלי, ירצה יפרט, מה נעשה הלכה למעשה, אבל ההנחיה, וזו הסיבה שבאתי לכאן, לבוא ולהגיד שאנחנו לא מייצרים מסכים של חשש, אנחנו חושפים את הנושאים, מטפלים בהם כעיר גאה ואמיצה וחזקה ואיכותית ונשמח לכל סיוע. זו האמירה המרכזית שלי כראש עיר.

גם בזנאים והלקוחות שמגיעים לעיר?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, שמגיעים לעיר. מאיר, יש לך בשורה לתת לנו? ביולי ענית לי לגבי - - -

אני אגיד לך, אם תגידי לי איך לטפל באותם גורמים, אני כראש עירייה אודה לך מאוד, מלבד להוקיע כל מיני תופעות שכאלה. אנחנו עיר מארחת, אבל אנחנו רוצים שזה יקרה בסטנדרטים הגבוהים ביותר.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

צריך חוק. את יודעת שצריך חוק ואז יהיה לו יותר קל להדוף את הזנאים שמגיעים.

הפללת לקוח, הלקוחות ש - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אדוני, אני רוצה לשאול אותך לגבי מעון שמעניק פתרונות לינה, ביולי ענית לי שהנושא בטיפול ואני רוצה לדעת אם יש לך בשורה, חלפה חצי שנה.

הבשורה, פרידה, מנהלת אגף שירותים חברתיים, שעושה אצלנו עבודה מבחינת תחשיב, אבל אני יכול להגיד שבחנו את המספרים ועל פי העמדה המקצועית, כפי שהגיעה אליי, אין הצדקה לתת מענה שהוא מענה קבוע אלא פתרונות אחרים שניתנים.

אבל פרידה תדבר בהמשך, כי חברת הכנסת שולי מועלם תצטרך לעזוב אחרי הדברים.

לפני שאצטרך עוד מעט קט ללכת. אני רוצה ממש להשתמש בדברים שלך כפלטפורמה. אני חושבת שכשבאנו עם חוק הפללת לקוחות זנות אז הסבירו לנו ש'בואו קודם נפעל בלקוחו של קטין', הנה החוק כבר נמצא, הנה שם יש בחוק ולמה אנחנו לא דואגות לעשות איתו משהו, אז אני חושבת שקודם כל גם זה. ברור לחלוטין שיש כבר חוק, שם אי אפשר להגיד לנו 'מה, השעה לא כשרה, הציבור לא בשל', וכן איזה קריאה הרבה הרבה יותר ברורה בנושא האכיפה, שהיא כאילו קצה הדבר. אני חושבת ששוב ושוב, ממה שאנחנו חווים בכל הסיורים, אין איסוף. אז אם אנשי המבקר חושבים שהרשות היא זאת שצריכה לעשות את האיסוף הזה, אדרבא ואדרבא, אבל התחושה שלי היא שאין איסוף, יש משרד החינוך, יש משרד הבריאות, יש המשרד לבטחון פנים - - -

זה נאמר בתחילת הישיבה.

אז סליחה. והדבר האחרון, שבסוף התחושה שלי, ואני אגיד את זה באופן הכי גורף, גם אם יש ערים טובות יותר וטובות פחות, שבסוף כולם סומכים על הארגונים בשטח ולא באמת מתיישב ראש העיר ואומר, לא ראש העיר הזה, אני ברשותכם אגיד את עמדתי ואחר כך אפשר לחלוק עליי, לא מתיישבים חלק מראשי הערים ואומרים 'זאת המציאות אצלי בעיר, מה החלק שלי במניעה, באיתור ובזיהוי, באכיפה, בטיפול ובשיקום'. יש הרבה הרבה זרועות, אני מרגישה שגם ביחס לנוער, צריך שיהיה מישהו אחד שמתכלל את הדבר הזה. ראש הרשות? אדרבא ואדרבא, מישהו אחר שיחשבו שהוא הדבר הנכון? גם טוב, אבל כל הפעילות שנעשית היום צריכה בסוף להתנקז למקום אחד. אני חושבת שברור שהמציאות היום, על פניו, אחרי הסקר הלאומי, אמורה להיות טובה יותר מהתקופה שלפני, בטח במקומות שיודעים לתת להם שמות ממש.

ומילה אחרונה על ירושלים. אני אגיד את זה פה לפרוטוקול ואני יודעת שלא יאהבו את זה, גם בעיריית ירושלים, כל פעם בדיונים בנושאים האלה אנחנו מוצאים את עצמנו שבירושלים אין זנות, בירושלים אין צריכת זנות, בטח ובטח אין זנות קטינים, ואז אנחנו מקבלות שבמלון שלום יש חדרים שקבועים, מושכרים לזנות מבוגרים וזנות קטינים גם כן. הדברים מועברים למשטרה ונעשה שם טיפול שהוא כאילו לרדוף אחרי הזנב של עצמנו. אני חושבת שצריכה לצאת מפה איזה שהיא החלטה, שלי או עליזה, או בשיתוף או כל אחת בוועדה שלה, משהו שישים זרקור על ירושלים. ההתנערות הזאת של עיריית ירושלים - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני מבינה אותך, אני ציינתי את זה קודם, אנחנו סוף סוף קבענו תאריך לסיור בתיאום עם עיריית ירושלים, אני אשמח מאוד שתצטרפי ותהיי חלק. תודה לך, בכלל על כל העבודה, חברת הכנסת שולי מועלם, בנושא וההתגייסות.

אנחנו רוצים לתת רשות דיבור לחובב צברי, ראש מועצת קרית עקרון, בבקשה, אדוני.

תודה רבה ויישר כוח על ההתעסקות בנושא. אני לא יכול לומר שבקרית עקרון, יש לנו 11,000 תושבים, אני לא יכול לומר שיש לנו זנות, אבל אני יכול לתת דוגמה קטנה של בעלי מסחר שתפסו מקום מסוים בגזרה שלנו ותושבים התלוננו על העניין ואנחנו הפעלנו טרקטורים, כמובן ברשות ובסמכות, והרסנו שם את המקום בצורה מאוד מאוד רצינית ולעניין.

מה, בשירותי הרווחה שלכם לא מכירים אפילו קטין אחד שעוסק בזנות?

אני ישבתי לפני שהגעתי הנה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, עם מנהלת שירותי הרווחה שלי, כוכי שלמה, יש לה שם טוב גם אצלי וגם אצל הרווחה, היא עושה עבודה נהדרת, ורציתי לבדוק, שאני אבוא עם נתונים, הסתבר שלפחות מבחינת הנתונים שאני יודע או שהיא יודעת אין לנו בעניין עצמו. אבל אני אומר, ואני מקבל את מה שנאמר פה בעניין, לית מאן דפליג שיכול להיות שגם אצלנו זה קיים. אני חושב שבעניין הזה צריך להתחיל לעשות בסיפור של מניעה לפני כל זה, כי חלק מהעניין זה מניעה.

אני יכול לתת דוגמה טובה של מספר משרדי ממשלה שחברו ביחד, כולם מכירים את זה לא מהיום, תכנית 360, ולדעתי גם פה. ואמרה המכובדת ממשרד הרווחה, שמעתי אותך קודם - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ציפי, האחת והיחידה.

ציפי, שמזלנו שיש אותה.

ציפי, תודה. שלדוגמה ברחובות נכנסו לעניין. אני חושב שאיגום יכול להיעשות בעניין וקבוצות של רשויות שמצטרפות לעניין, גם אם אין אצלי, לפחות ממה שאני יודע - - -

תגיד, אם אתה כל כך מדגיש שוב ושוב שאין אצלך, למה - - -

למה באת.

אתה כמובן מבורך בבואך, אבל למה באת לדיון על זנות קטינים?

אל"ף, הזמנתם אותי וקיבלתי הזמנה אז באתי לכבד אתכם, בי"ת, אנחנו כראשי רשויות - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אני אגיד לך, אדוני ראש העיר - - -

אני אגיד לך עוד משהו - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

רגע, לא, אני אעצור אותך. תראה, באחד הסיורים האחרונים שמענו שאל מול העבודה שנעשית בעיריית תל אביב, בדרום תל אביב, יש היום זליגה של זנות וזנות נערים אל הכיוון שלכם, אזוּר, קרית עקרון - - -

נכון, הניידת שלנו פוגשת בצומת ביל"ו עשרות נשים בזירות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ראשון לציון, צומת ביל"ו, בבקשה, אם כבר התחלת לדבר, אז אני אתן לך. יעל גור ממרפאת לוינסקי. אולי תקשיב רגע ליעל, כי אני הייתי בסיור ואני ראיתי את זה ולכן לא בכדי הזמנו אותך. יעל, בבקשה.

רציתי לדבר על משהו אחר, אבל אני אגיד שהניידת שלנו מגיעה לצומת ביל"ו ולצומת הקרח ויש נשים צעירות, בחורים צעירים, גם נשים טרנסג'נדריות, שמגיעים ומגיעות מכל היישובים כולל מהיישוב שאתה מגיע ממנו. אני לא יכולה להגיד מספרים כי אנחנו לא עוסקים במיפוי תופעת הזנות, זה כבר עשו לפנינו, אבל האזור הזה בהחלט מנקז זנות מכל היישובים והגורמים שמדרדרים אנשים וצעירים לזנות לא פוסחים על אף יישוב בארץ.

אני יושבת בדיונים האלה כבר 15 שנה, שנוגעים לזנות וגם לזנות קטינים, ואחד הדברים שנורא צורם לי שלא מדברים עליו, ודווקא בדיון האחרון לפני שלושה שבועות, שנעשה בשיתוף עם הוועדה לזכויות הילד, הצלחתי להגיד את זה בדקה האחרונה ואני רוצה לחזור על זה שוב, יש כבר חוק שאוסר על צריכת זנות מקטינים ואין שום קמפיין שפונה לציבור הגברים במדינת ישראל, מכל קצווי הקשת, שמזהיר אותם 'אם תצרכו זנות מקטינים תיענשו ענישה פלילית'. הדבר הזה פשוט לא הגיוני. בהקשר של הפללת הלקוח, שאני וחברותיי פה מנסות לקדם אותו, אנחנו רק מחכות שהחוק יעבור כדי שנוכל לעשות קמפיינים ולהעלות את המודעות בקרב גברים שלצרוך זנות זה יהיה פלילי, אבל לצרוך זנות מקטינים זה פלילי ולא נעשה קמפיין כזה בשום משרד ממשלתי.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

והגדלנו את הענישה.

ואני מגיעה ממשרד ממשלתי, אני נציגת משרד הבריאות בדיון הזה, אני חושבת שכל משרדי הממשלה צריכים לאגם את המשאבים שלהם ולצאת עם קמפיין שיטפטף לאורך כל ימות השנה ולא באיזה שהוא יום קבוע את העובדה שלצרוך זנות מקטין או קטינה זאת עבירה פלילית. ועד שקמפיין כזה לא ייצא כנראה שגם לא נראה אכיפה.

יש לי שאלה, גם בהמשך לדברים של מיכל, מאיפה מגיעים הקטינות והקטינים ובכלל נשים שעוסקות בזנות וטרנסג'נדרים לניידת הזאת? הרי ברור שמגיעים מקרית עקרון, מגבעת ברנר ומרחובות או מכל הרשויות האלה של מוכנות לקחת עליהן אחריות וטוענות שאצלן זה לא קורה.

ברור. תראי, אנחנו לא שואלים אישה כשאנחנו מציעים לה סיוע רפואי ומושיטים יד לטיפול פסיכוסוציאלי ואומרים לה 'את לא חייבת להיות כאן, יש גם מציאות אחרת, בואי אלינו למרפאה, בואי נקבע פה פגישה מחר', אנחנו לא שואלים אותה 'איפה את גרה עכשיו?', אבל כשאנחנו נמצאים בצומת ביל"ו או בצומת הקרח, או בכל מקום אחר באזורים האלה, אנחנו פוגשים נשים שמגיעות מכל היישובים האלה.

וראשי הרשויות שם טוענים שאצלם - - -

בסדר, אין לי כאן איזה קלף לתת - - -

זו לא טענה אלייך.

לא, אין לי קלף לתת שתוכלו להשתמש בו, אבל אני חושבת שזה מיותר לחפש מאיזה דירה בדיוק כל אישה או צעירה או נער יצא בערב לכיוון צומת הקרח, צריך להפעיל את כל ראשי הרשויות, את כל משרדי הממשלה, להעלות את המודעות מצד אחד, שהעבירה הזאת של לצרוך זנות מקטינים זאת עבירה פלילית, ומצד שני, מה שעושים היום ברווחה ובחינוך, להגביר את מסגרות השיקום, לתגבר אותם.

הדבר היחיד שמטריד אותי בקמפיין שאוסר צריכת זנות מקטינים זה שזה לכאורה מכשיר צריכת זנות בכלל.

אני מסכימה איתך, הייתי שמחה שהמצב היה גורף ושזנות, היו רואים אותה כמסגרת שמקרבנת אנשים וכל מי שפונה אליה הוא עבריין, אבל שווה להתחיל. אני חושבת שגם קמפיין כזה יכול להעלות את המודעות בכלל לעובדה שלצרוך זנות גם מבגירה זו פגיעה בנפש של האדם, כי כל אישה מבוגרת הגיעה לזנות כנערה.

תודה. אני רק אציין שלצערנו הרב אנחנו לא נצליח שכל הדוברים ידברו כיוון שאנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה בקרוב מאוד. אני שוב מזכירה, מה שאותי הפתיע, שהוועדה לביקורת המדינה בראשותי, זאת הפעם הראשונה שהיא מקיימת דיון על דוח שנכתב ב-2014, ועל כן אני גם ארשה לעצמי להתחייב שאנחנו לא נסתפק בדיון הזה ואנחנו נעשה דיון המשך ודיון מעקב ונראה לי שנעשה אותו שוב ביחד, בשיתוף של שתי הוועדות. זה לא שאנחנו פה נזרוק כמה מילים לחלל האוויר ונלך הביתה, אלא נמשיך לעקוב בקפידה יתרה אחרי דוח המבקר.

וגם אחרי הדיון אנחנו, עליזה ואני, נפנה ישירות לחלק מהגורמים שגם נמצאים פה וגם לא נמצאים פה, ראשי הערים, משרד הרווחה, שר החינוך וכן הלאה וכן הלאה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

אז ניתן למשטרה, הפרקליטות ושתי נציגות ארגונים. אז, בבקשה, גברתי נציגת המשטרה.

אני חייב לפני - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, ישראל.

אני, ברשותכם, יש פה נציגים, פרקליטות, משטרה וכו', ב-2012 הוקם הצוות הבין משרדי לקידום פעילות משולבת לשיפור הטיפול בסחר וזנות וכו' וכו'. ב-2013 הוא פרסם מסמך בנושא זנות קטינים. מי שיפתח בעמוד 71 יראה את כל המטרות, התשובה הייתה 'אין תקציבים'. מעניין אותי לדעת - - -

ב-2014?

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ב-2012 - - -

לא, ב-2012 הוקם צוות - - -

בסדר, אבל בשביל זה הישיבה הזאת קיימת כדי לקבל עדכון על זמן אמת, על כאן ועכשיו.

אבל פעילות הצוות, יש פה מסמכיכם אדירים מה נעשה, יש פה נציגים של הפרקליטות - - -

זה עבר לוועדת מנכ"לים, ישראל. ההמלצות של משרד המשפטים, של הוועדה, עברה לוועדת מנכ"לים. ואם יורשה לי רק להוסיף, כשמדברים פה על תכלול, ואת דיברת על זה, שולי, זה היה הצוות המתכלל הכי טוב, כי היו נציגי ארגונים לצד נציגי ממסד. אני חייבת להגיד שהצוות הזה התפזר ב-2014, וגם כשהוא נפגש, אז את נציגי הארגונים הפסיקו להזמין לדיונים.

הוא ממשיך להתקיים.

אז יכול להיות שהוא מתקיים בין משרדי, בלי נציגי ארגונים, ואז כל הידע הלא פורמלי לא מגיע לשולחן.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

הערה במקום. רק אנחנו רוצים להתקדם למשטרה. יש לנו את - - -

למה ידע לא פורמלי? את מפעילה היום תכניות מול משרד הרווחה, אז למה זה ידע לא פורמלי? זה ידע פורמלי מאוד.

כי יש לנו הרבה ידע לא פורמלי שצריך להגיע לשולחן הזה. אני לא רק מפעילה תכניות למשרד הרווחה, יש לי עוד כמה תכניות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

רפ"ק ליאת לב, קצינת ייעוץ וחקיקה נוער.

אז אני אתחיל קצת, יש פער גדול בין הנתונים שיש למשטרת ישראל על היקף התופעה לבין מה שקיים ברווחה וברשויות, אני שומעת פה על דירות, בפועל הנתונים של משטרת ישראל על זנות קטינים הם מאוד נמוכים. זה לא שאנחנו אומרים שלא קיימת תופעה, פשוט התופעה הזו היא תופעה חבויה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

בחיפה זו תופעה חבויה?

אני אומרת שהתופעה היא חבויה, היא לא מגיעה אל משטרת ישראל, זאת אומרת אנחנו לא מקבלים תלונות על זנות קטינים. הקטינים עצמם לא מתלוננים כמובן, הם בכלל לא מתייגים את עצמם כעוסקים בזנות, המנצלים, גם הם כמובן לא מתלוננים וזו בעצם עבירת חשיפה שאנחנו אמורים לחשוף אותה כשאין מתלונן. כשכל הנושא הזה הוצף והבנו שכנראה שיש תופעה, שיש בעיה, שאנחנו לא מצליחים לאתר אותה, אני אדבר על מעבר לכל הכנסים והעלאת המודעות בקרב החוקרים, ניסינו להבין בעצם איך אנחנו פותחים תיקים ומגיעים אל אותם מנצלים. ניסינו לקבל בקשרי עבודה יחד עם הרווחה, ניסינו ליצור דרך כדי לקבל מהם מידע על קטינים שעוסקים בזנות, נתקלנו קצת בבעיה, בקושי מסוים בהעברת המידע אלינו. כרגע מה שעומד להיות זה מסגרת של שולחנות עגולים, אנחנו נקיים עם משרד הרווחה שולחנות עגולים שבמהלך השולחנות העגולים האלה אנחנו נקבל מהם מידע, לאו דווקא על אותו קטין, אלא בכלל על כל הסביבה שלו וכל הנוגעים בעבירה וננסה לייצר תיקים מזה.

אני אציין שיצאנו למבצע ארצי מספטמבר, שניסה לעורר את השטח דרך הרכזים, דרך המודיעין ודרך יחידות השטח, ובפועל המבצע הזה לא הניב תוצאות. זה הניב תיק אחד בתל אביב כשבעצם העבירה הייתה די גלויה, בתל ברוך. זאת אומרת אנחנו לא מגיעים לתופעה אם היא לא גלויה והיום זה לא גלוי, זה לא על פני - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מה עם מערך מאו"ר, מתי הוא ייכנס? אנחנו יודעים שהכול השתנה, הכול נמצא בטכנולוגיה, איך רעות לימדה אותנו? זנות בכף היד. אני שמעתי באחד הסיורים על קבוצות ווטסאפ של לקוחות. אתם יודעים להעלות את זה כשאתם רוצים, יש מערך שלם שהוצג בפנינו, מתי הוא ייכנס ליישום?

המוקד עוד לא הופעל.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

את יכולה להגיד לנו מתי הוא יפעל? כי אנחנו כבר שמענו לפני הרבה זמן - - -

ב-2013 הכריזו עליו.

כן, המערך עוד לא - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כסף, השר אמר שיש, אז למה המערך - - -

אני לא מעודכנת במועד המדויק, אבל זה אמור להיות בחודשים הקרובים.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה.

גם צרכני סמים לא באים להתלונן על מי שמוכר להם את הסמים, אבל משטרת ישראל נכנסת ועושה עבודת בילוש - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

מי גברתי?

ברכה שפירא, מנהלת מרחב הל"ב של חדרה.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה. רחלי, פרקליטות.

שלום וצהריים טובים. אני אולי אפתח, וחלק מהיושבים כאן סביב השולחן מכירים את הדברים, אבל בכל זאת כדי לעשות סדר, בהנחיית פרקליט המדינה 2.2 שמדברת על מדיניות האכיפה בעבירות הנלוות לעיסוק בזנות התופעה של זנות קטינים מוגדרת ומתועדפת באופן גבוה לרשויות האכיפה לפעול, בגלל כל הדברים שנאמרו כאן וברורה דרך ההידרדרות הכול כך מהירה שעלולה להיות למי שנכנס לתוך המעגל. ואכן, לצד העובדה שההנחיה הזאת כבר קיימת שנים על גבי שנים, החל פחות או יותר משנת 2014, גם הפרקליטות עדה לפער שקיים בין היקף התופעה המוכרת מארגוני השטח, מארגוני הסיוע והטיפול והרווחה, לבין המציאות בשטח של תיקים בודדים יחסית.

במסגרת הזאת נעשו מאמצים רבים במספר מישורים כדי לגשר על אותו פער. אז גם התקיימו ישיבות בהובלת הפרקליטות, אצל המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, יחד עם גורמי אכיפת החוק במשטרת ישראל, כדי לנסות לעמוד על הבעיות, על הקשיים, על הכשלים, למה אנחנו לא מצליחים להרים, בשפה הפשוטה, תיקים. גם נערכה בדיקה פיזית ממש של תיקים שנסגרו כדי לבדוק אותנו בבית פנימה, ייתכן שהבעיה היא בפרקליטות, באופן שבו היא מתרגמת את התיקים שכן נפתחו. גם הועבר מכתב מפרקליט המדינה לראש אגף חקירות שמבקש להגביר את מאמצי אכיפת החוק, ובין היתר בעקבות המכתב הזה הופצו מכתבים לממ"זים, מפקדי המחוזות, השונים ובין היתר גם בעקבות הדבר הזה יצא לפועל אותו מבצע ארצי.

הפרקליטות, וזו נקודה מאוד משמעותית, שצופה, יחד עם משרדי ממשלה נוספים, באותו נוהל עבודה שמנסה המשרד לבטחון פנים, שאני לא יודעת אם יש נציג שלו כאן כרגע, אבל הוא מנסה להוביל את אותו נוהל עבודה משותף של השולחנות העגולים שיישבו בו נציג רווחה, נציג בריאות, נציג חינוך, נציג פרקליטות, נציג משטרה - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, אבל דנו בזה בהרחבה. רחלי, דנו בדיון הקודם על זה בהרחבה והבעיה שאנחנו מודעים לרגישות שמשרד הרווחה בשולחנות העגולים הללו לא יכול להעביר מידע.

לא, אבל גם זה, קודם כל יושבת פה לצדי - - -

לא, רחלי, יש טיוטה שלנו, אבל אנחנו התנגדנו אליה.

אני לא יודעת על ההתנגדות שלכם, אבל יושבת פה לצדי הנציגה ממשרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, שיכולה להתייחס, אבל זה לא שהנוהל לא ייצא לפועל, אלה דברים שהם לא מדויקים. שוב, אנחנו כפרקליטות לא מובילים את השולחנות העגולים, אבל יש לנו אינטרס כפרקליטות יוזמת שהדברים האלה ייצאו לפועל ובהחלט יש כוונה שהדבר ייצא לפועל ומכניסים את זה לתוך התבניות האפשריות מבחינת איך יועבר המידע, באיזה אופן, אבל בוודאי - - -

רחלי, אני ממש צריכה ללכת עוד דקה, ואני רק בגללך נשארתי, כמה תיקים יש? תני לנו - - -

חברת הכנסת מועלם, אני כפרקליטה לא יכולה לצאת ולחקור - - -

לא, אני לא אמרתי שאת תחקרי, יש סדר, אחרי חוק ההמלצות כולנו כבר יודעים את הסדר, אני שאלתי שאלה פשוטה - - -

יש נתונים של אגף חקירות ומודיעין מ-2015, לא השתנה הרבה.

חברת הכנסת מועלם, כמה תיקים הועברו לפרקליטות? אז אני אומרת שבשנת 2017 הועברו אפס תיקים לפרקליטות.

וב-2016?

גם אפס.

וב-2015?

ארבעה.

אז אני רוצה להבין, אם ככה, למה הפרקליטות לא אומרת לשר לבטחון פנים את מה שהיא אמרה לחברות הכנסת שמובילות את הפללת לקוחות זנות, שבזנות קטינים כבר יש חוק ותתפללו לאכיפה. מה, הפרקליטות היא רק שמביאים אליה תיק?

לא, בדיוק ציינתי, חברת הכנסת מועלם, שפרקליט המדינה העביר מכתב. אלה הכלים שהפרקליטות יכולה לפעול בהם. הפרקליטות זה יחידה אחת מתוך משרד המשפטים, היא לא משרד המשפטים, היא אמנם אחת היחידות הגדולות - - -

מה קרה לארבעה התיקים האלה מ-2015?

היא אחת היחידות הגדולות, אבל היא לא היחידה. היא העבירה מכתב - - -

תודה רבה. אנחנו חייבות לסיים. דוברת אחרונה, עורכת הדין ניצן כהנא מהמטה למאבק בסחר בנשים.

תודה רבה, אני אקצר. רק כמה התייחסויות מאוד ספציפיות. הראשונה, באמת למשטרת ישראל, סליחה שאנחנו נשמעות כמו תקליט שבור, אבל אין צורך במתלוננות, אין צורך בקטינות בזנות בשביל להאשים בעבירה הפשוטה של עבירת ניסיון. היינו מצפות במדינת ישראל, שיש כל כך הרבה קטינות בזנות וכל כך הרבה גברים שצורכים זנות מדי לילה מאות קטינות, לראות שיירה, כמו עם פדופילים, צריך לתעדף את זה, צריך לשבת מול צ'ט של פייסבוק, זו היכולת שנדרשת, ולתפוס אותם כשהם בדרך. זה אחת.

דבר שני, לחברותיי ממשרד החינוך. הסכמתי מאוד עם הדברים שלך, אושרת, את צודקת, מי שצריכות לדבר על הנושא הן המחנכות, אין ספק, אבל הן לא עושות את זה היום ולכן הארגונים מבקשים להיכנס. אתם שוב ושוב מספרים לנו איך דנים ויושבים לחשוב איך ידברו ואיך לדבר על הנושא הזה והנושא הזה היום לא מדובר והיו בקשות ספציפיות, גברתי יושבת ראש ועדת המשנה, לקבל את המספרים כמה באמת תלמידים נחשפו לנושא הזה, אנחנו עוד לא יודעות אפילו לדבר על מספר וברור שיש פער.

דבר אחרון, וזה אולי הכי כואב שעולה פה מהדיון, ולי זה מאוד מהדהד, אני מפחדת שיש אולי איזה החלטה מלמעלה, שבנושאים היותר מחרידים שקשורים בזנות אנחנו לא רוצים לדעת את המספרים האמיתיים. אנחנו רואים את זה בכל מה שקשור בסחר בנשים ולצערי גם בסקר הלאומי הגיעו אלינו עדויות פנימיות מסוקרות שבסקר הלאומי עלה שיש רק 3% של נשים שהן לא אזרחיות המדינה. צריך להגיד שסוקרות סיפרו לנו איך אמרו להם שהשאלה הראשונה בסקר צריכה להיות 'האם את אזרחית המדינה או לא' ואם היא לא, לא לסקור אותה ולכן בטעות סקרו 3% של קורבנות סחר. וכאן אני הולכת לזנות קטינים, ומה עשו בסקר הלאומי בזנות קטינים? כשדוח מבקר המדינה פורסם ב-2014 הוזכר בסקר של עמותת על"ם שמדבר על 124 קטינים.

לא, 620.

אז אני רואה פה באזכור של הדוח, מהסקר של על"ם מ-2011 124 בנים קטינים. כשמגיע הסקר הלאומי הוא אומר שיש לנו קושי אמיתי עם הקטינות, בקטינות באמת סכמו, כמו שדובר פה, לקחו רק את אלה שמוכרות לרווחה כקטינות בזנות ומה עשו עם הקטינים? 'יש קושי עם האומדן המדעי של התופעה, ניתן רק לבצע הערכה מושכלת מצד צוות המחקר, ההערכה היא כי בשנת 2014 היו בישראל בין 30 ל-40 קטינים בזנות'. אוקיי? שנתיים אחרי שדוח מבקר המדינה - - -

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

ניצן, אנחנו חייבות לסיים.

אני רק רוצה לבקש מכם, ברור שכדי שהדבר הזה יהיה מתועדף ומתוקצב צריך להיות אומדן. לדעתי צריכה לצאת קריאה שהגיע הזמן לא לפחד מלעשות סקר אמיתי על זנות קטינים, לא יכול להיות ש-124 מוזכרים בדוח מבקר המדינה, בסקר של המדינה, של הרווחה, שוב, שנתיים אחר כך, אומר שיש בין 30 ל-40.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה, ניצן. אנחנו התחלנו, לא סיימנו, ואנחנו, כמו שאת אמרת, גברתי, עוד שלושה חודשים?

זה נשמע לי סביר, כן. אנחנו נציין את זה על לוח השנה ויהיה דיון נוסף בעקבות דוח המבקר.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

נבקש לבקש אליו את כל ה - - - ואנחנו גם נרכז את - - -

אנחנו גם נבקש מראשי הערים לשלוח את תיקון הליקויים למבקר ונשמע מהמבקר, את כברת הדרך שנעשתה מאז, ונעשתה כברת דרך, צריך לציין, שמענו כאן גם הרבה בשורות טובות.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

כן, אז ברשותך אני רק אסכם את הדיון. הוועדה לביקורת המדינה, בראשות חברת הכנסת שלי יחימוביץ, וועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות בראשותי דורשת מכל הגופים המבוקרים, משרד הרווחה והחינוך, המשרד לבטחון פנים, משרד המשפטים ו-11 הרשויות המקומיות המבוקרות דין וחשבון מפורט ומקיף בכתב על תיקון הליקויים בדוח המבקר מ-2014. אנחנו נקיים, כמו שאמרנו כרגע, דיון המשך בעניין של הדוח החשוב הזה בעוד שלושה חודשים.

משרד הרווחה מדווח לנו על התקדמות משמעותית לתיקון הליקויים, אבל עדיין נדרש מהמשרד לנקוט בכל הצעדים כדי להנחיל הגדרה ברורה של זנות קטינים שתאפשר איתור ומניעה יעילים ביותר וגם אמידה של היקף התופעה במדינת ישראל כדי שנקבל תמונה מלאה ומקיפה ובעיקר אמינה.

על משרד הרווחה להמשיך ולפעול להגברת מודעותם של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות לקיומה של התופעה ולמאפיינה ולהנחותם בכל הנוגע לטיפול בתופעה הקשה הזו. אנחנו מבקשים ממשרד הרווחה להמשיך להכשיר לזהות את גורמי הסיכון, לתת בידם כלים לאיתור קטינים המנוצלים לזנות וליצור שיתוף פעולה בין אנשי המקצוע ובין המערכות השונות.

משרד החינוך אתן מתארות תכנית להעלאת המודעות לתופעה בקרב יועצים, מורים, תלמידים, נשמע לנו קצת אמורפי מדי ומצומצם מדי. אנחנו נפנה לשר החינוך ונדרוש ממנו להציג תכנית מקיפה ומעמיקה במערכת החינוך להגברת החינוך למודעות לתופעה של ניצול קטינים בזנות, לזיהוי ולאיתור של תלמידים שמעורבים בה.

על הרשויות המקומיות לא להסתמך לחלוטין על פעילות העמותות ולפעול באופן אקטיבי לאיתור צעירים המנוצלים לזנות, למניעה ולטיפול באמצעות אגפי הרווחה והחינוך.

הוועדות קוראות למשרד לבטחון פנים להוציא לפועל את פעילות מערך מאו"ר ויפה שעה אחת קודם, אנחנו מסיימים את שנת 2017. הוועדות קוראות למשרד החינוך לשקול מחדש את האפשרות לאפשר לארגוני השטח, עם הניסיון, עם הדעת ועם הידע, להיכנס לבתי הספר, להעביר סדנאות בנושא הזנות. אנחנו מבקשות להודות למשרד מבקר המדינה.

תודה רבה לכולם.

עליזה לביא (יו"ר ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות):

תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.