ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 284

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 11:00

ליקויים וחסרים בטיפול המדינה בילדים ובני נוער נפגעי התעללות מינית או פיזית - דוח מבקר המדינה 65ג - היבטים בטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית או אלימות

במסגרת ציון יום הכנסת את יום זכויות הילד הבינלאומי

חברי הוועדה: שלי יחימוביץ' – היו"ר

סעיד אלחרומי

אורלי לוי אבקסיס

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מאיה רוז - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

רחל סילביה מרדכי - מנהלת תחום ביקורת ומעקב, אגף הפיקוח הכללי, משרד ראש הממשלה

לידיה רבינוביץ' - עו"ד, ממונה ארצית על ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

חוה לוי - עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איזבל סרי לוי - מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות בקטינים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלנה אילת - יועצת מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר זהר סער לביא - אחראית הערכה והדרכה, משרד הבריאות

איריס מנדה בן יעקב - מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה, משרד החינוך

רפ"ק ליאת לב - קצינת ייעוץ וחקיקה, מחלקת הנוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

לירון אשל - עו"ד, מנהלת תכנית ליווי קטינים, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר אסתי אשל - עו"ס, מנהלת אגף הרווחה, אור יהודה, איגוד העובדים הסוציאליים

אדוה ברקוביץ' רומנו - מנהלת תכנית לנערות וצעירות, אשלים - ג'וינט ישראל

מירב הרמן רז - עו"ס, אחראית בבית החולים לילדים ספרא, תל השומר

דורון אגסי - מנכ"ל עמותת שלום בנייך

דנה ארבל - מנהלת המרכז הטיפולי אל"י, ראשון לציון, האגודה הישראלית להגנת הילד

עומר אפלבוים - מנהלת אדמיניסטרטיבית, המרכז הטיפולי אל"י ראשון לציון, האגודה הישראלית להגנת הילד

יהושע כהן - אקטיביסט חברתי

איתמר אדלשטיין - המשמר החברתי

רן כרמון - המשמר החברתי

שלומית ארמן - מוזמן/ת

דבורה ארמן - מוזמן/ת

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר תרגומים

ליקויים וחסרים בטיפול המדינה בילדים ובני נוער נפגעי התעללות מינית או פיזית - דוח מבקר המדינה 65ג - היבטים בטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית או אלימות

במסגרת ציון הכנסת את יום זכויות הילד הבינלאומי

שלום לכולם ובוקר טוב. אנחנו פותחים דיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא דוח ליקויים וחסרים בטיפול המדינה בילדים ובני נוער נפגעי התעללות מינית או פיזית. זה דוח מבקר המדינה 65ג, היבטים בטיפול בקטינים נפגעי תקיפה מינית או אלימות. אנחנו בודקים את תפקוד הרשויות אל מול אותו ציבור חלש ופגיע מאוד מאוד.

בדוח המבקר היו גם כמה אמירות חיוביות על תיקונים שנעשו בתחום הזה במשרד הרווחה וברשויות.

אני עוד אציין שהדיון הזה נעשה במסגרת יום בו הכנסת מציינת את יום זכויות הילד הבינלאומי.

אני רוצה לומר בפתיחה, עוד לפני שנשמע את הסקירה על הדוח הספציפי, שלפעמים שוכחים, מדברים על הילדות ומתרפקים עליה, אבל להרבה מאוד ילדים, לאחוז גבוה ממה שאנחנו משערים, הילדות הופכת להיות סיוט כאשר לעתים קרובות הסביבה הקרובה ביותר והמגוננת ביותר שהייתה אמורה להיות האזור הבטוח שלהם מפני העולם הקשה, דווקא הסביבה הזאת הופכת להיות התוקפת, האכזרית והמשבשת. אלימות פיזית, מכות של הורים לילדיהם, זו תופעה שהולכת וקטנה בחלוף השנים. היא הופכת להיות פחות נורמטיבית ויותר מגונה. כמובן יש עוד הרבה ילדים מוכים ואנחנו גם נשמע מספרים והמספרים אף פעם לא משקפים את המציאות כיוון שברור שיש תת דיווח אצל ילדים. חלק גדול מהילדים גדלים לתוך המציאות הזאת וחושבים שזאת הנורמה ואין להם מה לדווח, וגם אלה שמבינים שמשהו לא בסדר, עד הרגע שבו הם קמים ומתלוננים, חולפת דרך ארוכה מאוד של ייסורים.

אנחנו עוסקים הרבה בזמן האחרון, לשמחתי, בסוגיית האלימות המינית ושוב, גם אצל ילדים יש תת דיווח. שיעור מאוד גבוה מסך הפונים למרכזי הסיוע הם ילדים וילדות. עד גיל מסוים בנים ובנות נפגעים באותה מידה מתקיפה מינית. צריך לומר שהתקיפה הזאת היא מסוג הצלקות והפצעים שלעולם לעולם לא נרפאים. לעולם. גם כשהולכים לטיפול, גם אם מתגברים וגם אם מקימים משפחה, זה מסוג השריטות ופצעי הנפש שמלווים את הילד לכל אורך חייו.

הדיון הזה כאן נראה לנו כבר מובן מאליו בשגרת הדיונים בכנסת אבל זה לא מובן מאליו. עצם העיסוק בנושא הוא יחסית טרי, בטח בקנה מידה היסטורי, אבל גם בקנה מידה פרלמנטרי, והוא בעיקר מתרחש בעשור האחרון או בעשור וחצי האחרונים ועדיין יש ים של כאב וסבל של ילדים שאנחנו עדיין לא מצליחים להושיט להם יד ולהושיט להם סיוע.

אנחנו נשמע את עיקרי הדוח הספציפי הזה שכאמור הוא באמת נקודה אחת בתוך ים אין סופי של כאב ומצוקות של ילדים שנדון היום בוועדות הכנסת השונות. נתחיל בך, בני גולדמן, מנהל אגף במשרד מבקר המדינה.

הדוח התפרסם במאי 2015 והביצוע של הדוח היה ב-2014. רק כדי למסגר, נתוני הדוח מדברים באותם שנים על כ-6,200 דיווחים על קטינים שנפגעו מתקיפה מינית ועל כ-13,300 דיווחים על קטינים שנפגעו מאלימות פיזית. מספרים משמעותיים ביותר.

שהם רק קצה הקרחון.

נכון. כנראה המספר הזה הוא תת דיווח אבל אם ניקח את זה כדיווח, מדובר כאן על כעשרים אלף קטינים. מספרים כבדים.

הדוח עוסק בשתי רמות. ברמה הראשונה של המענה הטיפולי בטווח קצר, הדוח ציין את הממצא המרכזי מבחינתנו והוא אי עמידת משרד הרווחה בהוראות חוק הסיוע ואי הקמתם של מרכזי סיוע. חוק שחוקק בשנת 2008 ונקבע בו הצורך להקים שמונה מרכזי סיוע אליהם ילד נפגע עבירת מין או עבירת אלימות יכול לפנות.

אתה לא מדבר על מרכזי סיוע במובן של מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית.

לא. מרכזי הגנה על פי חוק הסיוע. בו כל הגורמים שאמורים לבחון את המצב המשפטי של הילד נמצאים במקום אחד. הדוח ציין כי רק חמישה מתוך השמונה הוקמו. להבנתי, עכשיו התעדכנתי, במהלך 2017 המרכז האחרון הוקם וזה שיפור ניכר. אמנם שיפור מאוחר, אבל העובדה שיש מצב שבו המרכזים האלה הוקמו, מבחינתנו זה שיפור משמעותי.

צריך לציין את זה לשבח. אנחנו מתכנסים כאן כדי לעקוב אחרי דוחות מבקר המדינה והיישום שלהם, והנה אנחנו מתכנסים כאן ורואים שהחוק יושם במלואו ואותם חסרים שדוח המבקר הצביע עליהם מולאו ויש שמונה מרכזי הגנה כאלה.

נכון.

אגב, אני רוצה לחזור שוב ושוב על המונח מרכזי הגנה כי אחד הדברים שאנחנו נראה במהלך הדיון הוא שזה מושג זר לחלוטין לציבור וגם לגורמים המקצועיים. חלק מהמטרה של הדיון הזה היא באמת להעלות את המודעות לקיומם של אותם מרכזים.

אני מתחבר לדברים שלך ואכן זה היעדר מודעות ציבורית ומוסדית לפעילות מרכזי ההגנה. גם כאשר היו חמישה – ואני בטוח שעכשיו הוקמו כל השמונה – אנשים לא יודעים באותו רגע טראומתי שהמרכזים האלה קיימים. ברגע שהם לא מגיעים למרכז, הם נכנסים לנתיב אחר והנזקים מהעובדה שהם לא מגיעים למרכז, הם משמעותיים. הדוח ציין את זה שמשטרת ישראל, משרד החינוך ומשרד הבריאות לא ציינו בנהליהם הנוגעים לקטינים נפגעים את קיומם של המרכזים ואת האפשרות של הקטינים לקבל טיפול בהם. אנחנו בחנו את הדרך בה אדם סביר אמור להגיע למידע למרכזים האלה וראינו שיש שם בעיה באותה תקופה.

נושא נוסף בו דנו הוא המענה הטיפולי בטווח הארוך, שאלה מרכזי הטיפול. ציינו שאמנם יש מרכזי טיפול שמטפלים והמדינה מממנת באמצעות משרד הרווחה את הטיפול ארוך הטווח באותם ילדים נפגעי עבירות מין, ושם ציינו שיש חוסר משמעותי במענה פסיכיאטרי לאותם ילדים שחווים תוך כדי התהליך ויש להם צורך בייעוץ פסיכיאטרי ובמענה פסיכיאטרי. אין מענה ספציפי של פסיכיאטרים מתמחים - שוב, באותה תקופה, זה מה שהיה – והם נשלחים למרפאות לבריאות הנפש.

נושא נוסף שציינו בדוח הוא חוסר במענה טיפולי ארוך טווח לילדים נפגעי עבירות אלימות. זה נושא נוסף שאנחנו לא יודעים אם גם היום ניתן לו פתרון.

אלה הנושאים המרכזיים בדוח.

נפתח בחבר הכנסת סעיד אלחרומי. בבקשה.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושבת ראש ואנשי המבקר שהגיעו. יש חשיבות מרבית לדברים שנאמרים כאן. אנחנו מדברים על מספרים שלכל הדעות הם מספרים גדולים, מדברים על 6,200 דיווחים על פגיעה מינית ו על 13 אלף דיווחים על אלימות. אולי יש כפילויות אבל בכל זאת, זה מספר מאוד רציני. לכן חשוב שהטיפול בסוגיה הזאת ייקח את תשומת הלב המיוחדת והטיפול שצריך להיות במקרה כזה. אנחנו מציינים היום את יום הילד הבינלאומי ולכן יש חשיבות מאוד גדולה לנושא.

אני רוצה להתמקד בנושא של ההסברה, איך מגיעים למרכזי ההגנה ואיך אנשים אצלם מתגלה הבעיה מגיעים למקומות האלה. אני יודע שאני כחבר כנסת לא מודע לזה ואני בטוח שהאזרח מן השורה, אין לו את המידע הרלוונטי לאן הולכים. אולי בקהילת היועצים ובבתי הספר זה קיים, אבל צריך להכין עבודה מסודרת בנושא הסברה והרחבת המודעות בסוגיה החשובה הזאת.

חברים, הילדים נפגעי תקיפה מינית ונפגעי אלימות, אם אנחנו לא נותנים להם תשומת לב עכשיו, סיכוי גדול שהם העבריינים של העתיד או האנשים שיהיו בשוליים של החברה שלנו בעתיד. מי שנפגע ולא מקבל טיפול ולא עובר את השלב הקשה הזה בתקופת הנעורים שלו, כשהוא מתבגר, כך אני מניח, הוא יוצא אדם מתוסכל, אדם שכועס על החברה, אדם שכועס על כל הסביבה שלו ולכן הוא ינסה להתנכל גם לחברה בה הוא חי. לכן החשיבות הגדולה היא שכל הנוגעים בדבר – המשרדים הרלוונטיים – יטפלו בזה, ייקחו את זה ברצינות ואני מודה ליושבת ראש על העלאת נושא חשוב זה.

משרד הרווחה. יש לנו כאן שתי נציגות, מי מכן מדברת?

ברשותך, שתינו נדבר.

בבקשה.

אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער וגם אחראית על מרכזי ההגנה. אני אתחיל מזה ואיזבל תמשיך לעניין מרכזי הטיפול.

אני חייבת לומר שזה מרגש שהנושא הזה נבחר לדיון כאן. אני חושבת שזה נושא שהוא מהחשובים שיש ואני מסכימה עם הדברים שאמרתם. משרד הרווחה רואה בזה חשיבות מאוד גדולה ולכן מקדם הרבה בתחום הזה, כולל בדיקת הנתונים. בימים אלה אנחנו נפרסם את דוח הנתונים על היקפי פעילות ודיווחים בשנת 2016 ואכן המגמה מדאיגה. למרות שיש עלייה בדיווחים, אנחנו עדיין רואים שיש עוד הרבה מה לעשות.

יש עלייה בדיווחים אבל עדיין יש תת דיווח.

בדיוק. אנחנו מניחים שהרבה פחות מגיע אלינו ממה שמתקיים.

זה משמח לשמוע מחמאות ממשרד מבקר המדינה. אכן הוקמו שמונה מרכזים ואם מותר לומר, הם הוקמו שמונה פלוס כי משרד הרווחה הרחיב את המרכז בירושלים לטובת שירותים למזרח ירושלים ולדוברי ערבית במחוז, וזה משהו שלקחנו על עצמנו בגלל הצרכים, בגלל ההערכה שלנו לגבי הצרכים ולאו דווקא על בסיס הנתונים. כבר נכנסו צוותים חדשים ויש הרחבה בעניין הזה.

אכן הוקמו כל שמונת המרכזים ואנחנו נמצאים בפעילות.

את יכולה לפרט את המיקום שלהם?

כן. המרכז הצעיר בצפת הוא גם הצפוני שהוקם השנה. יש בצפת, בנצרת – שהוא למגזר ייעודי, למגזר הערבי ולחברה הערבית, שהוא נותן שירותים גם לחברה היהודית אבל הוא ייעודי וכל הצוות שם דובר ערבית – בחיפה, בנתניה שהוא הצעיר אחרי צפת, בשיבא, בירושלים, באשקלון ובבאר שבע. סך הכול הוקמו שמונה מרכזים. כן, יש במה להתגאות. כמו שאמרתי, עכשיו גם הוספנו את היחידה הנוספת במזרח ירושלים.

תארי לנו בקצרה מה קורה במרכז כזה. מי מפנה לשם את הילד ומה קורה במרכז. ממש על קצה המזלג.

המיוחד במרכז הזה זה שכל אדם יכול להגיע ואנשים יכולים לפנות ולומר שהם רוצים להגיע, כמו שהם יכולים להגיע לחדר מיון או לתחנת משטרה. לא חייבים לעבור מסננת של גורם מקצועי כלשהו. במקביל הם יכולים להגיע דרך הגורמים המקצועיים.

מה זאת אומרת לא דרך גורם מקצועי? הם יכולים לדפוק בדלת ולהיכנס?

להרים טלפון ולומר שקרה משהו לילד שלי, אני מתלבט, אני רוצה ייעוץ.

כאשר אנחנו מדברים על סוגיה ממש בעייתית של יידוע והיעדר הטמעה של עצם הקיום של המרכזים האלה, אנחנו מדברים לא רק על יידוע גורמי המקצוע שגם אתם יש בעיה אלא גם יידוע של הציבור הרחב.

נכון. אנחנו מדברים על הציבור ועל עובדי הציבור באשר הם וכל הארגונים. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בנושא של היידוע ולמידה, הרבה מאוד ימים בעבודת כל מרכזי ההגנה בארץ מושקעים בפגישות עם אנשי המקצוע שיש להם ממשקים בעבודה אתנו, ללמד אותם את השפה המקצועית, ללמד גם את הזיהוי כי חלק מהעניין – דיברנו על תת דיווח – הוא הדיווח.

ספרי מה קורה במרכז עצמו.

קפצנו מעניין לעניין. כמו שאמרתי, אני קודם כל אומר מה נמצא במרכז. מתחת לקורת גג אחת נמצאים אנשי מקצוע שאמורים ואמונים על מתן סיוע ראשוני לילדים מקליטת הילד והמשפחה שלו, ההורים שלו, הערכה לגבי המצב של הילד, לגבי מה הן היכולות שלו לעמוד כרגע בחקירה, אם זה ילד שבמצבו כרגע צריך לשים רגל על הברקס ולהמתין ולראות מה הן היכולות שלו, ועד חקירות, בין אם זאת חקירת ילדים או חקירת נוער כי גם בתוך המרכז יש לנו חוקר ילדים מטעם משרד הרווחה, חוקר נוער מטעם המשטרה, יש עובד סוציאלי לחוק הנוער שגם משרד הרווחה הוא הגורם המממן, מעבר לזה שמשרד הרווחה מתפעל את כל המבנה. יש פרקליט מלווה למרכזים ויש רופא שיושב במרכז ההגנה מספר שעות בשבוע.

בנוסף המשרד כמובן מממן מנהל למרכז ואנשי צוות יותר מהתחום המינהלי כמו אם בית שהרבה פעמים העבודה שהיא עושה עם הילד שמגיע למרכז היא מאוד משמעותית בקליטתו, בהזנה, להחליף בגדים לפעמים ולעזור להתקלח. המבנה של המרכז ערוך על פי הצרכים של הילד. התפיסה של מרכזי ההגנה היא שהילד במרכז ואנשי המקצוע הם המסתובבים מסביבו. בעצם ילד שמגיע למרכז הגנה, לרוב הוא יגיע עם מישהו שמלווה אותו אלא אם כן מגיל מסוים יבוא נער או נערה ויגידו שהם רוצים להגיע לבד ואפילו לבקש שההורים שלהם לא ידעו על כך.

בעצם אנחנו מתחילים אז לראות מה מתאים לילד. החוק מבקש מאתנו לעשות הערכה גם לגבי מצבו הרגשי-נפשי, לפעמים לעשות את האבחון הרפואי וגם את כל החלק החקירתי.

למרכזים האלה יש מספר טלפון אחוד?

אין מספר טלפון אחוד אבל מוקד משרד הרווחה 118, יש לו את כל הפרטים של כל המרכזים ומי שפונה למוקד יופנה לאחד מהמרכזים הקרובים.

למה אי אפשר לייצר קו סיוע כמו במרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, שמגיע ישירות למרכזים?

אכן זאת שאלה ששווה לבחון אותה.

אני לא רואה ילד מתקשר למוקד של משרד הרווחה ורושם טלפון.

אכן זאת שאלה ששווה לבחון אותה. אני יכולה להגיד שאנחנו העלינו לאתר משרד הרווחה את הפרטים של מרכזי ההגנה ולמטה יש הפניה למוקד. גם משרד החינוך הסכים – יושבת כאן נציגת משרד החינוך – להעלות לאתר שלהם את הפרטים עם אותן הפניות. זאת אומרת, אנחנו כן מנסים לתקוף את זה וליצור איזושהי האחדה. משרד הבריאות עכשיו פרסם מכתב לכל הגורמים.

זה מאוד פשוט. פנייה של השר לשר התקשורת, פנייה לבזק או למי שלא יהיה, ויצירת מספר.

עשיתי את זה עם 1202 ו-1203.

אגב, גם משם יש הפניות.

שאלה אחרונה אליך. כיוון שאנחנו שומעים כאן לשמחתנו שכל המרכזים עומדים על תילם ומתפקדים בצורה מקצועית, זוכים לציון לשבח מהמבקר על כך ולעומת זאת יש היעדר מודעות, יש תת תפוסה במקומות האלה? כלומר, הם יכולים להכיל יותר נפגעים משהם מכילים היום?

יש לנו פער מאוד גדול בין המרכזים הוותיקים לבין המרכזים החדשים. המרכזים הוותיקים נמצאים בפעילות מאוד מאוד אינטנסיבית ולפעמים אפילו יש רשימת ממתינים ואנחנו עכשיו מנסים לראות מה אנחנו עושים עם זה. זה לעומת המרכזים החדשים. אני חייבת לומר בכנות שיש עוד הרבה פעולות בלימוד הציבור שנמצא בסביבה על קיומם של המרכזים ולהשתמש בהם.

מה גם שאנחנו יכולים להיות בטוחים לחלוטין שיש מי שזקוקים למרכזים האלה.

לגמרי. אנחנו עובדים עם כל השותפים שלנו בהפעלת המרכזים, גם עם המשטרה והיום במשטרה יש הנחיות שכל מקרה שמגיע לתחנת משטרה ועונה על הקריטריונים שמתאימים להפניה למרכז הגנה, להפנות אותו למרכז ההגנה ואנחנו רואים את זה בנתונים כאשר רוב המופנים הם מתחנות המשטרה. כן נעשית הרבה מאוד פעילות בעניין הזה.

אם מותר להגיד, אנחנו גם דאגנו לפרסם פוסטים בעניין הזה. יש סרטון שעשה בית חולים שיבא, מרכז הגנה בשיבא, ואנחנו העלינו אותו לכל מיני מקומות. אנחנו מנסים לתקוף את זה מהרבה מאוד מקומות. יחד עם זאת, אמרה לי מישהי ששאלתי אותה האם היא ראתה משהו שנכתב: התחלתי לקרוא וזה לא עניין אותי. בסוף אנשים נכנסים לזה כשהם חלילה נזקקים לזה.

אני אומר משהו ואני אומר לבושתי שזה תחום שאני מיומנת בו, בוודאי תחום האלימות המינית בו אני עוסקת עשרות שנים. הייתי גם יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד ואני מודה כאן שלא ידעתי מה זה מרכזי הגנה.

אם כן, אני לא היחיד.

אתה לא היחיד. אם אני לא ידעתי מה זה מרכזי הגנה, אני מניחה בצניעות המרבית שהרוב המכריע של הציבור – וגם חלק גדול מחברי הכנסת, לא חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שעוסקת בזה בשנים האחרונות – לא מודעים לזה. יש כל כך הרבה דרכים להנגיש לציבור את המידע הזה, כל כך הרבה דרכים שאפילו אין להן עלות כספית וזה חלק מהמטרה של הדיון הזה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה לך גברתי היושבת ראש. אני כל כך שמחה על הדיון הזה כי גם עכשיו כשאנחנו דנים על שמונת המרכזים הקיימים, זה היה מאבק סיזיפי לחלוטין. הייתי יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, האבסורד היה שכל הנושא של המבנה ושל ההקמה הפיזית, הייתה לנו תורמת, שוסטרמן, והיא הייתה מדהימה אבל היא אמרה שאם לא משתמשים בכסף הזה, היא פשוט לוקחת אותו. לצערי הרב אז היה שר הרווחה משה כחלון, ניסה, בניגוד להחלטת בג"ץ, לבוא אלינו בחוק הסדרים מעל במת הכנסת – הייתי חלק מהקואליציה – ולבקש דחייה של הקמת המרכזים הללו בלי תאריך יעד. כמובן, כמו שאת מכירה אותי, אני יצאתי מיד נגד זה גם במליאה וגם לאחר מכן כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד. אני הייתי צריכה ללכת למשרדים השונים ולקבל התחייבות על התקן כי כל משרד אמר שהוא לא נותן את התקן עד שאחרים לא נותנים. חוץ מזה שהבאנו את המכתבים של השרים הרלוונטיים, הבאנו של הגורמים של המנכ"לים כדי להבטיח שהתקנים יהיו גם כאשר השרים יתחלפו.

זה היה סיפור חלם כי הכסף היה והמרכזים לא קמו. היום כאשר אנחנו מדברים על המרכזים האלה, אני כל כך שמחה על כל כך מרכז שנפתח, שנפתח בבאר שבע, שנפתח בנצרת ושנפתח במקומות אחרים כי זאת הפריפריה. עד אז מה שקרה, ילד שעבר תקיפה מינית היה צריך להיגרר ממקום למקום. צריך לזכור שכאשר אנחנו מדברים על ילדים, לחזות יש ערך בתחושה של הביטחון שלו וביכולת שלו להיפתח. המרכזים האלה מאוד ידידותיים לילד כי הם מאגדים בתוכם גם מבחינה פיזית את התשתית הנעימה יותר, הפסיכולוגית, אבל גם עובדים שם במקום אחד, תחת קורת אחת, כל הגורמים המקצועיים כדי לאסוף בכמה שפחות זמן את הנתונים הרלוונטיים ואחר כך לבנות תכנית טיפול.

לצערי הרב במדינת ישראל עדיין אין חוק שבא לעגן את הזכויות של הילד, הקטין, נפגע עבירת מין או אלימות. אני שמחה לומר שהצלחתי להעביר את זה לפני מספר שבועות בקריאה טרומית וזה עומד עכשיו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות להמשך חקיקה. אני מקווה שהקואליציה לא תעשה במקרה הזה בעיות כי לא יתכן שילדים מחכים כי ברגע שאין חובה, זה כאילו לפנים משורת הדין. המדינה נותנת שירותים, משרד הרווחה משתדל, אין לו חובה חוקית. הוא נותן ולפעמים ההמתנה היא שנה ושנה וחצי וכאשר אנחנו מדברים במגזר החרדי, שם יש מחסור גדול מאוד של מטפלים חרדים. ברגע שתהיה החובה, צריך יהיה גם להכשיר מטפלים ייעודיים לאוכלוסיות השונות, למשל דוברי ערבית, כך שיהיו מספיק בבנק המטפלים, מה שלא קיים היום.

בפריפריה המצב הוא לא פשוט. אמנם המרכזים האלו נתנו פתרון כזה ואחר, יש לנו בחיפה, יש לנו בנתניה, יש לנו בבאר שבע ובנצרת, אבל עדיין הילדים שנמצאים שם, או מחוסר מודעות, או מחוסר תקשורת בין הגורמים השונים בשיתוף במידע, ילדים נאלצים להגיע, לפעמים לוקחים אותם מבית הספר ואז בחקירה הראשונית מהלחץ שלהם הם לא מדברים, ואז בחקירה השנייה לוקחת יותר זמן, אם בכלל, ואז כל התיק שאמורים לבנות על הפוגע מתמסמס כי בינתיים אי אפשר לעשות כלום כי זה נקרא זיהום חקירה. הילד לא מקבל טיפול, העבריין לא נכנס לכלא והילד מרגיש שרימו אותו. אמרו לו, בוא, רק תדבר, תיפסק ההטרדה והפגיעה, הוא מדבר ועולם כמנהגו נוהג והכול נשאר אותו הדבר.

חמור מזה. הוא חוזר אל התוקף שלו.

נכון.

הוא חי בסביבתו. זה סיוט וחלום בלהות.

זה סיוט. תארי לך מה ההורים האלה עוברים כשהם אומרים לילד בוא נדבר ובסוף הם נשארים כמו קבצנים בפתח של משרדים כדי שכל אחד ייתן את חלקו. למרכזים האלו יש באמת, באמת, באמת תרומה גדולה מאוד בטיפול וגם נוספו חוקרי ילדים. צריך לומר במשרד הרווחה שהיה חסרון מאוד גדול במאבק שנמשך שנה וארבעה חודשים לילדה שנאנסה לחוקר ילדים, שזה היה מטורף. זה דווקא היה במרכז ולא בפריפריה ותיקים התחילו להיעלם. התחילו לפזר אותם אצל חוקרים אחרים.

אני חייבת לומר שיש שינוי והשינוי הוא מאוד חיובי במשרד הרווחה ועדיין עד שלא תהיה החובה של הטיפול הזמין והנגיש, בדיוק כמו שאנחנו מדברים על טיפול בריאותי בכל דבר, לא מפקירים את הילדים האלו פצועים בשטח. הם צריכים לקבל באופן בהול, כמו טיפול נמרץ, את הטיפול הזה כי מחקרים גם מראים, מעבר לעניין של נשים שעוסקות בזנות, שתשעים אחוזים מהן, אם לא יותר, עברו התעללות מינית בילדותן. אנחנו מדברים על ילדים שהופכים אחר כך להיות תוקפים בעצמם כי לא טיפלו בהם בזמן. זאת אומרת, אנחנו לא מצליחים לעצור את כדור השלג הזה אלא הוא הולך וגדל כי נפגעים עלולים להיות פוגעים.

אני חושבת שכל הנושא הזה שמבקר המדינה באמת נכנס לעובי הקורה, הן בדברים האלה והן בדברים נוספים שקשורים לילדים בסיכון, זה מבורך מאוד וזה מכניס את המערכת לסד זמנים. אני רוצה לומר, כמי שמלווה את הנושא כמעט תשע שנים עוד מעט, אני ראיתי את התמורות והן בהחלט ניכרות לעין אבל עוד הרבה עבודה לפנינו. כל דין כזה מקדם אותנו עוד צעד ולכן תודה רבה.

תודה ותודה על העבודה הנפלאה שאת עושה בתחום הזה.

נציגת המשטרה. את סגניתו של מאיר ברקוביץ'.

אני קצינת ייעוץ וחקיקה במחלקת נוער.

בואי נלך לרגע הראשוני בו נודע לכם על פגיעת אלימות או פגיעה מינית בילד. מה אתם עושים?

במידה והמשפחה מגיעה לתחנת המשטרה, אנחנו כמובן מפנים אותם לאחד המרכזים.

זה כמובן? כי כן שמענו שחלק מהיומנאים אפילו לא מודעים לקיומם של המרכזים.

זה קצת היסטורי. אנחנו במקום אחר.

זה מה ששמעתי מנציגי המבקר ומה שאתם אומרים עכשיו זה שמאז דוח המבקר זה השתנה באופן משמעותי.

לא ביחס לנערות.

מי שרוצה לדבר, שירשום בבקשה את פרטיו ויעביר פתק למנהלת הוועדה.

כמו שחוה אמרה, מבדיקה של נתונים סטטיסטיים, אנחנו רואים שרוב המופנים הם דווקא מהמשטרה. אני אציין שיש בעיה אחר הצהרים ובערב. ברגע שמגיעים אלינו בשעות האלה, המרכזים לא פתוחים. אנחנו לא שולחים אותם למחרת בבוקר אלא אנחנו כן מנסים לתת להם את הטיפול המיידי באותו הרגע ולפעמים זה כן גורם לאותם ילדים בסופו של דבר להישאר בטיפול התחנתי.

מה זה טיפול תחנתי? מה קורה שם?

חקירה. גם במסגרת המרכז וגם בתחנה חלים אותם כללים. אם הקטין הוא מתחת לגיל 14, הוא ייחקר על ידי חוקר ילדים. פשוט שם הסביבה היא יותר נעימה, יותר מחבקת, יש ממש מעטפת. זאת אומרת, זה מלווה כל הזמן באותם אנשי מקצוע. כמובן שזה עדיף. אם היה פתרון לשעות אחר הצהרים והערב, זה היה באמת מיטבי.

אם הוא נשאר בתחנת המשטרה בטיפול החקירתי, תוך כמה זמן מגיע חוקר ילדים ונוער כדי לגבות ממנו עדות?

חוקר ילדים מוזמן.

מה זאת אומרת מוזמן?

ממשרד הרווחה. זה לא חוקר שלנו.

אבל אני שואלת אותך, מהניסיון שלך. מה קורה באזור הזה של תחנת המשטרה? מזמינים חוקר ילדים ונוער כי זה נשאר בטיפול החקירתי, או משחררים את הילד לביתו ומעבירים את המידע? איך בדיוק זה מתנהל?

זה תלוי בנסיבות וזה תלוי בסוג העבירה. החקירה חייבת להיעשות על ידי חוקר ילדים וחוקר נוער.

עסקנו רבות בסוגיה של חוקרי ילדים ונוער והמצב היה באמת מזעזע.

עכשיו יש שיפור.

אני שואלת מה קורה בפועל.

אני לא יכולה להגיד בדיוק זמנים.

נעשה תעדוף על ידי משרד הרווחה בתיקים שמגיעים אליהם כי עדיין גם אם העלינו את זה כמעט למאה חוקרים בארצי, סליחה שאני מתערבת, יש גם מנעד של עבירות ואם מדובר באונס, זה צריך להיות ממש בחירום ולשלוח, גם אם אין להם חוקר באותו מקום, מקצה הארץ. עדיין כאשר אנחנו מדברים על חקירות מעל גיל 14, זה חוקר נוער של המשטרה.

חשוב לי לדעת מה עומק הפער, מה טווח הזמן מרגע הגשת התלונה עד שמגיע חוקר הילדים והנוער.

אין לי זמנים. אני יכולה לבדוק את הזמן המדויק. אולי לחוה יש פרטים אחרים.

ברור שהמצב האידיאלי הוא שבו במקום תיגבה ממנו עדות אבל אנחנו לא חיים בעולם אידיאלי. יש בכלל את המקרים האידיאלים האלה שהתלונה היא כל כך קשה ומגיע חוקר?

בוודאי שכן.

במידה וכן, אנחנו מפנים ופותחים גם את המרכזים במצבי חירום, כאשר הפגיעה היא מאוד קשה.

יש כונן.

כן.

משרד הרווחה מעמיד חוקר ילדים, כונן, מדי יום ואם יש חקירה דחופה, בדרך כלל הוא יגיע והוא יחקור. אם ניתן לדחות את החקירה אפילו לבוקר ולנהל אותה בתנאים אחרים, באופן שהוא יותר מותאם לצרכים של הילד, תמיד נעדיף את זה. תלוי מה הן נסיבות העניין ומה הן נסיבות המקרה.

רב-פקד ליאת לב, את תוכלי להגיד לי איזה שיעור מהתלונות של ילדים מגיע באמצעות ההורים שבאים ומתלוננים מן הסתם על אדם אחר? או אולי בן משפחה אחד על בן משפחה אחר? וכמה תלונות מגיעות אליכם שלא באמצעות המשפחה כי הילד נפגע בתוך המשפחה?

אין לי כאן את הנתונים האלה. אני אוכל לבדוק ולהעביר את זה לוועדה באופן מסודר.

מה אתם עושים במקרה של תלונה של שכן שחושד שבדירה בבניין שהוא גר מתרחשת אלימות כלפי ילד או ילדה?

זה מועבר לתחנה והתחנה בודקת גם בסביבה, גם אצל השכנים, גם אם יש דיווח לרווחה. הדברים נבדקים. אפילו תלונה אנונימית נבדקת. מגיעות אלינו תלונות אנונימיות, גם כשאין לנו מתלונן, ואנחנו מגיעים ובודקים.

מי זה אנחנו?

תחנות המשטרה.

מגיע צוות משטרתי רגיל, קונבנציונאלי? דופק בדלת? איך זה קורה?

זה משתנה. זה תלוי בנסיבות אבל הבדיקה היא בדיקה של המעטפת. לפעמים מוזמן גם אם זה משפחתון או עם זה הורה, הם מוזמנים לתת עדות. הבדיקה נעשית.

מי הנציג של משרד החינוך? תציגי את עצמך.

אני מנהלת היחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים ובני נוער.

את יכולה לספר לנו על תלונות שמאובחנות על ידי מערכת החינוך בתוך מערכת החינוך ואיך הן מטופלות?

בוודאי. זה קודם כל תלוי בסוג הפנייה. יש פניות של יועצות. בדרך כלל אנחנו עובדים מול יועצות חינוכיות. היועצות החינוכיות מקבלות פניות מצוות המורים. ברגע שמורה חושדת באיזשהו סוג של פגיעה, היא ניגשת ליועצת ואז היועצת מתקשרת לאחת המדריכות שלי שמפוזרות בארץ, ואז אנחנו מנסים לעזור לה וקודם כל להבין מה סוג הפגיעה ומשם איך לפעול. למשל, אם יש חשד לפגיעה במשפחה, אנחנו מיד מתקשרים לרווחה ומתייעצים אתם. ברוב המקרים למחרת כבר נשלח חוקר ילדים לבית הספר. אנחנו מעדיפים שחוקר ילדים במקרה הזה יגיע לבית הספר ולא ניקח את הילד למרכז הגנה משום שבית הספר הוא הסביבה הטבעית של הילד וגם כך זה מאוד מאוד קשה לילד לחשוף את הפגיעה בתוך המשפחה.

במקרים אחרים של פגיעות מיניות, שאנחנו מזהים שיש אפשרות להפנות למרכז ההגנה, אני חייבת לומר משהו בשבח מרכז ההגנה וחוה שאנחנו עובדים ממש באופן צמוד, הם עוזרים לנו. מאז הוקמו מרכזי ההגנה, אנחנו ממש מרגישים שיש מענה אמיתי לילדים וגם להורים שלהם. זאת אומרת, הם עובדים גם מול ההורים. לפעמים מה שאנחנו לא מצליחים לעשות מול ההורים, מרכז ההגנה עושה.

ברגע שנפתח מרכז הגנה, היועצות החינוכיות הולכים ועושות סיור במרכזי ההגנה, הן מקבלות הרצאה מחוקר ילדים ומכל מיני גורמים משלימים ואז גם אנחנו יודעים איך לעבוד ביחד. יצרנו איזושהי שפה משותפת יחד עם משרד הרווחה והרבה יותר נוח וקל לפנות גם לרווחה וגם למרכזי ההגנה ולא למשטרה. זה הרבה יותר נעים ונוח.

הפנייה שלכם היא ישירות למרכזי ההגנה?

קודם כל, אנחנו בקשר עם כל מנהלות מרכזי ההגנה שהן נשים מדהימות. אנחנו מתייעצות אתן. במידה ויש מקום לשלוח, אנחנו מפנים את הילדים וההורים. אנחנו מסבירים להם מה זה מרכז ההגנה. חוץ מזה, כל שנה יש לנו שבוע נגד פגיעות מיניות ואנחנו שולחים מכתבים גם להורים וגם לאנשי החינוך ומיידעים אותם בנוגע למרכזי ההגנה.

אף פעם לא קיבלתי. יש לי ארבעה ילדים.

לא קיבלת מכתב?

על מרכזי ההגנה. לא.

חייבים למצוא כאן איזשהו קשר בין הדברים היפים שנאמרים כאן לבין המציאות. המציאות, לא תלמידים, חלק גדול מהמורים, לא יודעים מה זה מרכזי הגנה ולא מודעים לקיומם. זה אחד הדברים הטובים המסתוריים ביותר שמתרחשים בשטח. אתם חייבים להכיר בזה. אנשים לא יודעים על מרכזי ההגנה.

אני רוצה לומר שכל היועצות החינוכיות כן יודעות על מרכזי ההגנה והפניות מגיעות.

צריך לומר שלא בכל בית ספר יש יועצת חינוכית.

בכל בית ספר יש יועצת חינוכית.

ברוב בתי הספר היום יש יועצות חינוכיות. ברוב בתי הספר. אם לא, יש גם את הפסיכולוגים החינוכיים שנמצאים ברשות והם גם יודעים על מרכזי ההגנה.

שאלה של חברת הכנסת אורלי לוי לרב-פקד ליאת לב. אורלי שואלת כמה תיקים נסגרו בעקבות זיהום חקירה בדרך כלל בגלל הזמן הרב שעבר מאז האירוע ועד החקירה וכמה תלונות התגבשו לכדי כתב אישום. אם תוכלי להגיד לנו גם כמה הרשעות, נהיה מרוצות.

הנתונים לגבי זיהום חקירה, אלה דברים שאנחנו צריכים לקבל מראש כדי להפיק אותם. אני לא יודעת אם בכלל קיים במערכת נתון כזה.

אוי ואבוי אם לא, כי איך תבקרו את עצמכם? איך תדעו איפה אתם צריכים להשתפר? זיהום חקירה זה בדרך כלל בגלל שהמערכת התעכבה ולכן לא היה אפשרי לבדוק שלא מדברים עם הילד על המצב. גברתי היושבת ראש, זיהומי חקירה, כאשר היה את הסיפור של הפדופילים בירושלים, זוהמו חקירות ילדים בגלל שהאימא נתנה לקקן או סוכריה לילד כדי לשכנע אותו להגיע לחקירה. אמרו שזה זיהום חקירה. תבינו כמה תלונות עלולות ליפול בגלל זיהומי חקירה ובגלל שהחוקרים לא מגיעים בזמן.

שלא לדבר על הלחץ שמופעל לעתים קרובות על המתלונן או המתלוננת הצעירים והרכים. שלא לדבר, בין אם זה אימה ופחד ובין אם אלה דברי כיבושין ותחושה שהוא עשה משהו מאוד מאוד לא בסדר. כאן זיהום חקירה הוא הרבה יותר רלוונטי, הוא הרבה יותר משמעותי.

חוקרי ילדים שמגיעים באיחור או עד שהם מגיעים לתחנה, הרבה פעמים זה לא בידי המשטרה. אנחנו שולחים את הזימון. יש מחסור בחוקרי ילדים.

בחוקרי נוער אין לכם מחסור?

לא.

כמה זמן לוקח לכם לחקור נער מעל גיל 14 מהרגע שהוגשה התלונה?

חוקר הנוער כמעט תמיד זמין בתחנה. במידה והוא לא זמין, יתחיל חוקר רגיל. אני לא מדברת על ילדים מתחת לגיל 14. הוא יעשה את הפרוצדורות שהוא יכול לעשות ובכל אופן, ברגע שיגיע חוקר נוער, והוא יגיע די מיידי, הוא ימשיך את הטיפול באותו קטין.

יש נתון של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, תאשרי לו או תאמרי לי נתון אחר, לפיו רק חמישית, עשרים אחוזים מכלל התיקים, מגיעים בכלל לאיזושהי החלטה משפטית. זה נכון?

הנתונים לגבי כתבי אישום או כל החלטה אחרת צריכים להגיע מהפרקליטות. לנו אין את הנתונים האלה.

אתם לא עוקבים?

אלה אפילו 15 אחוזים.

לנו יש נתונים על תיקים שנפתחו. אנחנו לא יכולים לתת נתונים מדויקים לגבי כתבי אישום.

למה? בוועדות אחרות, למשל בוועדה לקידום מעמד האישה, הנושא של פתיחת תיקים, כן ידעו לתת לנו נתונים מדויקים.

פתיחת תיק, כן.

ידעו לתת לנו נתונים מדויקים, כמה נפתחו, כמה נסגרו, כמה הגיעו לכדי כתב אישום וכמה הרשעות.

המערכת שלנו לא מסונכרנת עם הפרקליטויות ולכן אנחנו לא יכולים לתת את המענה הזה. אנחנו יכולים לעמוד רק מאחורי הנתון של פתיחת תיקים וסגירתם.

עורכת הדין לירון אשל, המועצה לשלום הילד.

תודה גברתי. קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון החשוב הזה. המועצה לשלום הילד במשך שנים מלווה את הנושא של מרכזי הגנה ובכלל ילדים בסיכון ונפגעי עבירות מין ואלימות. בעבר גם הוגש בג"ץ. אנחנו דחפנו את הנושא שהוא מאוד מאוד קרוב לליבנו. אנחנו גם מברכים את משרד הרווחה על הפעילות שלו, על מרכזי ההגנה. אנחנו עובדים אתו בשיתוף פעולה מלא, עם חוה ועם איזבל, ובאמת העבודה היא עבודה מבורכת.

ברשותך, אני ארצה להתייחס לכמה נקודות שמבחינתנו צריכות עוד איזשהו חידוד או שיפור. הנקודה הראשונה היא שבהחלטת הממשלה משנת 2011 הוחלט שבכל מרכז ייקבעו תקנים שיצטרכו להיות מאוישים על ידי חוקרי ילדים, רופאים ופקידי סעד. מהנתונים שלנו ומההיכרות שלנו בשטח – אני מנהלת תכנית של קטינים נפגעי עבירה – בחלק מהמרכזים ידוע לנו שאין תקן קבוע לחוקר ילדים. זה אומר שלמעשה צריכים לזמן חוקר לפני כל פגישה עם משפחה וזה למעשה אומר שאין חוקר קבוע וכל פעם מתחלף חוקר ילדים. אנחנו כולנו מכירים בערך הגבוה שיש למרכז ההגנה במענה ההוליסטי, אנחנו יודעים שבמרכזי ההגנה נעשית חשיבה משותפת של הצוות.

זאת אומרת, בעולם אידיאלי היה חוקר קבוע לכל מרכז.

גם בעולם אידיאלי וגם מבחינת החלטת הממשלה.

בעולם אידיאלי בכל תחנת משטרה היה צריך להיות חוקר ילדים.

אבל מבחינת החלטת הממשלה, זה מה שאמור לקרות בכל מרכז הגנה. אמור להיות חוקר קבוע שישב.

בעולם אידילי לא צריך לחקור ילדים בתחנת משטרה.

בעולם אידיאלי אין עבריינים בכלל, לא כלפי ילדים ולא כלפי בוגרים.

אני רק אומר שמבחינת התחלופה, אין לנו ספק שיש איזושהי פגיעה בהתנהלות האופטימלית של המרכז וזה משהו שאפשר להשיג אותו וזה משהו שאפשר לקדם אותו. מבחינתנו זה עקרוני.

מדובר בסך הכול על שמונה תקנים.

שמונה תקנים בשמונה מרכזים.

נקודה נוספת, כמו שנאמר כאן בדיון, היא הנגשת השירות לאוכלוסייה, גם לאוכלוסייה רחבה מצד משרד הרווחה ומשרד החינוך, ומבחינתנו גם משרד הבריאות, וגם לגורמים הטיפוליים בכל המרכזים כדי שינגישו את זה הלאה לאוכלוסייה.

נקודה אחרונה אליה אני ארצה להתייחס היא המודעות, לחדד את המודעות של גורמי המשטרה בנוגע לזכות או לאפשרות שיש לילדים מעל גיל ל14 להגיע גם למרכזי ההגנה. זה נכון שעל פי חוק, קטין מעל גיל 14, קטין שנפגע בעבירות והוא בן 15, יכול להיחקר על ידי חוקר נוער בתחנת המשטרה, אבל גם יש לו את הזכות להיחקר במרכז הגנה וכמובן שזה מענה הרבה יותר עוטף ומיטבי עבור אותו ילד. חשוב שתתחדד המודעות החל מהיומנאים, כמו שגברתי אמרה.

יש גם בדיקות על ידי רופאים. צריך לזכור שאם הם לא מגיעים למרכז ההגנה, הם צריכים לרוץ לבתי החולים ולחכות בתור ולחכות שהרופא יקבל אותם כאשר לא תמיד הרופא הזה מומחה ולא יודע איך לגשת לילדים, דבר שכן קורה בדרך כלל במרכזי ההגנה.

אני אסייג את זה במשפט. לפעמים מגיעה נערה בת 15 לתחנת המשטרה ולמרות שאפשר להפנות אותה בבוקר שאחרי, יש איזשהו חשש מצד המשטרה להחזיר אותה הביתה כי יכול להיות שהיא תיעלם בדרך ולא תגיש את התלונה. אנחנו ערים גם לזה. כן חשוב לחדד את המודעות גם בקרב גורמי המשטרה, גם בקרב גורמי מערכת הבריאות ומערכת החינוך כדי שכולם בעצם יעלו את המודעות למרכזי ההגנה והשירות המדהים הזה מבחינתנו שאנחנו רואים שנעשה בתוך המרכזים.

איזבל סרי לוי, מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות בקטינים, משרד הרווחה.

רציתי להשלים גברתי לגבי החלק השני של דוח המבקר. הדוח התייחס גם להקמה של מרכזי הטיפול הרגשי ארוך הטווח. משרד הרווחה בעצם קיבל אחריות על התחום הזה. נכון להיום אנחנו מפעילים 13 מרכזי טיפול בפריסה ארצית, פריפריה פנימה. אני מאוד שמחה להגיד את זה. היכן שאין מרכז טיפולי ייעודי, הילדים מופנים למטפלים פרטיים באמצעות מחלקות הרווחה כאשר המטפלים צריכים לעמוד באותם סטנדרטים מקצועיים שנקבעו בזמנו בוועדה בין-משרדית, אותם סטנדרטים שהם גם עבור המטפלים שעובדים במרכזי הטיפול.

בשנה הקרובה אנחנו כפי הנראה נקים שלושה מרכזים חדשים ואחרי כן אני מקווה שבשנת 2019 נקבל את התוספת הדרושה. אנחנו בסך הכול אחרי שנה הבאה, משהו כמו שלושה מיליון שקלים על מנת להשלים את כל הפריסה הארצית, על מנת שכל ילד יהיה בטווח מאוד מאוד קרוב ויקבל טיפול רגשי או במרכז או בשלוחה טיפולית קרוב לביתו.

יש לי שאלה. כיוון שבסופו של דבר אנחנו חווים שיפור מאוד משמעותי, מודעות יותר גבוהה, עדיין בבירור עקב אכילס היא היעדר הידיעה של הנפגעים עצמם, ראשית, שבכלל נעשתה בהם עבירה ושהם יכולים בכלל להתלונן במקום כלשהו, ושנית, בוודאי מרכזי ההגנה וכן הלאה. אני שומעת אין ספור שעות שידור של שרים בקולם מדבררים ומתפארים במעשי ידיהם במשרדים שלהם. למה אי אפשר לקחת את דקות השידור האלה ולייצר איזשהו קמפיין מודעות לציבור שזקוק לזה יותר מכל אחד אחר כי אין לו בכלל נגישות והוא לא יודע את זכויותיו? למה לא לעבור מעל לראשים של הרשויות ושל ההורים ולדבר ישירות אל הילדים? הרי יש אין ספור קמפיינים כאלה שאפשר לעשות. איפה התקצוב לכך? זה כל כך פשוט. הרי אנחנו שומעים על שיפורים נפלאים וחלק כל כך גדול מהילדים הם קורבנות והם לא יודעים שהם יכולים להשתמש בשירותים הנפלאים האלה.

הלפ"ם הוא לא משהו שאין בו עלויות. אנחנו בדקנו את זה וזאת עלות מאוד מאוד יקרה. כרגע אנחנו משתמשים באפשרויות הקיימות.

מה הערכת העלות?

כשני מיליון שקלים לשלושה שבועות פרסום. אנחנו משתמשים בכלים הקיימים. אני נפגשתי עם הצוות בלפ"ם יחד עם הדוברות שלנו כדי לנסות ולבדוק את האפשרות הזאת. אנחנו כן משתמשים בכל האפשרויות הקיימות כמו שאמרתי קודם ואמרתי ממש על קצה המזלג מסך כל הפעילויות שנעשות בעניין הזה.

יש מישהו במשרד שעובד מול הרשתות החברתיות שהילדים נמצאים בהן?

הדוברות שלנו. זה חלק ממה שהם עושים, חלק מהדברים שהתפרסמו יצאו מלשכת הדוברות.

מעבר לפרסום. אני שואלת אם יש איזושהי פונקציה, בן אדם אחד שיודע לשוטט ברשתות החברתיות שילדים נמצאים בהן ולהפיץ את הבשורה.

כדאי להעיר שילדים לא מגיעים לבד למרכז ההגנה. זאת לא התכנית. אפשר לעשות משהו חדש, אבל עד היום זה לא היה כך.

אני כן רוצה להגיד שילד שהגיע למרכז הגנה ונפגע מינית, מרכז ההגנה יעזור בתיווך כדי שהוא יגיע למרכז הטיפול. זאת אומרת, אנחנו כן יוצרים את הקשרים בעניין הזה ואפשר לשמוע, נמצאת כאן גם אחת ממנהלות מרכזי הטיפול, על כך שרוב המקרים כן מגיעים בשותפות בין המרכזים. זאת אומרת, ככל שאנחנו יכולים, כמו שאיריס אמרה, זהר ממשרד הבריאות אמנם עוד לא דיברה, אנחנו כן יוצרים את השותפויות בין כל הגורמים בעניין הזה כדי שככל שאנחנו יכולים לקשור את הקשרים וליצור את הדבר הזה, ככל שאנחנו יכולים. כמו שאמרתי קודם, אנחנו מניחים שעדיין יש עוד דברים שלא מגיעים אלינו.

בנושא של פגיעות מיניות בילדים, יש מהחמורות ביותר שאלה הפגיעות הקשות ביותר על ידי הורה בתוך הבית או על ידי אח בתוך הבית ועד לפגיעות שאני חלילה לא אומרת שהן פחות חמורות אבל הפגיעות שיש להורים הרבה יותר שליטה מה לעשות עם הילד שלהם, האם לקחת אותו לחקירה, האם אפשר לקחת אותו לטיפול. במרכזי הטיפול ובמרכזי ההגנה, בעיקר מרכזי הטיפול, אנחנו רואים את כל הילדים על כל הרצף. ילד שלא עבר חקירה כי ההורים שלו בוחרים שהילד לא ייחקר על ידי חוקר ילדים, זה ממש לא מונע ממנו לקבל טיפול. הוא יכול להיכנס בצורה זמינה מאוד לטיפול והטיפול הוא גם ללא כל עלות.

מה הזמן הממוצע לטיפול? מה אותו זמן ממוצע שהילד מחכה לטיפול?

רציתי להעיר קודם לדברי חברת הכנסת. כרגע ב-13 המרכזים הפעילות אין המתנות. יש מענים מלאים.

גם במגזר החרדי?

גם במגזר החרדי.

זה קצת שונה מהנתונים שיש לי.

אני אשמח לשמוע עדכון, כי מה שמגיע אלי הוא לא כך. גם מטפלים דוברי ערבית. אני חושבת שאולי היה מחסור בהכשרות ייעודיות אבל גם מכון חרוב הכשיר על דעת עצמו ובצורה מאוד מאוד נדיבה הרבה מאוד מטפלים. במרץ ייפתח קורס מטעם משרד הרווחה למטפלים והוא יהיה פתוח לכלל המגזרים. יש לנו בתוך מרכזי הטיפול, לא מעטים מהם, מטפלים דוברי ערבית ודוברי עברית וגם מטפלים דתיים או חרדים בהתאם לאוכלוסיית היעד. אנחנו בעצם מבקשים מהמרכזים, דורשים מהם כתנאי המכרז, להחזיק מטפלים שמותאמים לאוכלוסיית היעד בה הם צריכים לטפל.

דוקטור אסתי אשל, איגוד העובדים הסוציאליים ומרכז השלטון המקומי.

אני מדברת מהשטח. אני מנהלת אגף רווחה באור יהודה. שמעתי כאן את כל הפונקציות. אני נתקלת בכל סוגי הבעיות מעצם היותי עובדת במקום שהוא לא פשוט אבל הוא מתפתח יפה.

אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל, כל הפניות, גם בנושא של התעללות מינית וגם בנושא של התעללות פיזית, מגיע לעו"ס לחוק הנוער, תמיד, או לעו"ס משפחה במידה וזה לא מובהק חוק נוער. אנחנו בתוך המחלקה מטפלים בילד כזה, במשפחה כזאת, לפעמים ארבעה עובדים - עו"ס לחוק הנוער, עו"ס משפחה, סדרי דין הרבה פעמים, מרכז לאלימות במשפחה. אם מישהו יגיע למחלקה ויראה איך אנחנו עוטפים משפחה מכל הכיוונים כדי לתת לה את הטיפול, הוא יעמוד נדהם. אבל אין לנו מספיק כוח אדם לתת לכל המשפחות שצריכות את כל מה שהן צריכות ברמה הזאת. כאשר המשטרה מגיעה, ילד כזה או הורה כזה באמצע הלילה, הם לא נשארים לבד אלא תמיד הם מזעיקים עו"ס לחוק הנוער שנמצא בכוננות, גם אם זה ב-2:00 בלילה והוא לא מקבל על זה שעות כוננות. כל העבודה מתרכזת בתוך המחלקה. כאשר אנחנו מדברים על טיפול המשכי אחרי החקירה ואחרי מרכזי ההגנה, זה מגיע אלינו.

איך זה מגיע אליכם?

כשזה מגיע למשטרה, זה מגיע אלינו.

ולפני המשטרה? יש פניות ישירות אליכם?

בטח. גם משכנים, גם מבני משפחה, גם ממטופלים שמגיעים אלינו. או שמגיעים מטופלים דרך המשטרה בנושא אלימות במשפחה ואז פתאום הדברים צפים.

בכמה תיקים בממוצע העובדים הסוציאליים אצלך מטפלים במקביל?

בחצי משרה, מטפלים בין שישים לשבעים תיקים, עו"ס משפחה.

במקביל.

במצורף. אני חייבת לומר משהו. משרד הרווחה עושה מאמצים מאוד גדולים לתת מענים ייעודיים וייחודיים כמו למשל טיפול באלימות, טיפול בנפגעות תקיפה מינית כאשר השנה קיבלנו תקן שלם שזה ממש מעולה ורוצים לתת לי עוד חצי תקן ויש לזה מענה. בנושא פגיעות בילדים, כל הנושא הזה של הטיפול, הגיעו אלי לפני חודשיים-שלושה המרכזים שנפתחים ואנחנו מתחילים לפתח את זה כי עד עכשיו, עד השנה, לא היה לי מענה לטיפול בילדים. אני לקחתי כאן מטפלת לילדים מאוד קשים, אז היו לי נגיד חמישה עד שישה ילדים, התקציבים הם מאוד גבוהים, אז באישורים מיוחדים קיבלתי את זה אבל היום פתיחת המרכזים תיתן מענה. זה לא מספיק משום שאם אני מדברת למשל על מרכזי אלימות ומגיעה משפחה ובתוך המשפחה יש גם ילדים שהם עדים לאלימות, הם חווים אלימות. גם אם הם לא קיבלו את הסטירה, הם חווים אלימות וצעקות ולזה אין לי מענים. אין לי מענים בשוטף לכל אותם ילדים שלא קבלים את זה ואני חושבת הרחבה מעבר לרמה של חירום, של משהו מאוד מאוד מזעזע, והילדים האלה הם מאוד פגועים. וכמו שאורלי אמרה, באמת אחר כך אנחנו רואים אותם בתוך המשפחות שלהם, אלימות בבית ספר ובכל המקומות.

גם משרד החינוך פונה אלינו. תמיד הוא פונה אלינו. הוא פונה גם בדברים שהוא צריך לטפל בעצמו. אנחנו עובדים בשיתופי פעולה.

חובת דיווח.

בנושא של התאבדויות היינו צריכים קצת ללמד אותם לראות מה הם עושים לפני שהם פונים אלינו. בסדר. זה בסדר, זה תהליך למידה, אלה חוקים טובים. יש התקדמות ואין לי ספק בכך. זה לא מספיק משום שצריך עוד.

אני אדבר עכשיו גם מצד איגוד העובדים הסוציאליים. צריך גם לתגמל את אותם עובדים שנותנים טיפול מקצועי ולא לתת לו דרגה י"א. באמת, זאת דרגת מינימום לטפל. או לתת תקציב פעולה שלא מספיק לקבל עובד שהוא עם תואר שני עם התמחות. זה היה בכובע של איגוד העובדים הסוציאליים.

לדעתי צריך לשלב כמה דברים. קודם כל, באמת לעבות את המחלקות לשירותים חברתיים בכוח אדם מקצועי, גם כוח אדם של הליבה של עוד משפחה, לצד זה כל המרכזים המקצועיים ולתגמל את אותם עובדים כראוי.

נקודה נוספת שהיא מאוד מאוד משמעותית והיא הנושא הפסיכיאטרי. יש לנו בעיה מאוד מאוד גדולה בנושא הפסיכיאטרי. אני ארבעים שנים במקצוע, אני ממש היסטוריה מהלכת, ולא זכור לי שבעשרים השנים הראשונות השתמשתי בפסיכיאטרים. באמת, לא זכור לי. בכל אופן, בעשר-עשרים השנים האחרונות הנושא הפסיכיאטרי אצל ילדים, אשפוזים של ילדים בבתי חולים וחזרה לקהילה או בתוך בתי הספר או בתוך המשפחות, זה דבר שהוא באמת ברמות מאוד גבוהות וזה כל הזמן רק עולה ועולה. אנחנו צריכים פסיכיאטרים בתוך ועדות, אנחנו צריכים פסיכיאטרים לייעוץ מיוחד, צריכים פסיכיאטרים לאותו עובד שמטפל בילדים. הוא צריך לקבל הנחיה. אם כן, יש לנו עוד מה לעשות.

תודה רבה. פנתה אלינו השבוע בחורה שבילדותה הייתה קורבן תקיפה מינית במשפחה וביקשה לדבר בוועדה. היא פנתה למנהלת הוועדה חנה. קצת התלבטנו בנושא. זאת לא הייתה מטרת הדיון אבל אני חושבת שהשורה התחתונה היא שאי אפשר להשתיק מי שעברה אירוע כזה ואנחנו כאן יושבים ומדברים על מספרים ועל סכומים ועל מרכזים ובסופו של דבר אנחנו מדברים בבני אדם.

בגלל הרגישות של הנושא נקרא לך הא, את נמצאת כאן עם אימא שלך ועם אחותך. המצלמות לא מופנות אליך. אמנם זה משודר בפורטל שלנו, באינטרנט, אבל רק עם הקול שלך ובלי הפנים. יכול להיות שגם נצטרך למחוק חלקים מהפרוטוקול. ספרי לנו עכשיו את הסיפור שלך. ספרי לנו בקצרה, עד כמה שאת יכולה, מה עבר עליך.

מגיל תשע וחצי עד 14 וחצי - - -

היום את בת עשרים.

כן.

כבר לא קטינה.

כן. בן דוד שלי התעלל בי מינית והוא בן גילי. העובדת הסוציאלית, אחרי שהתלוננו, אמרה לי שכדאי שאני אפנה למשטרה ואגיש תלונה. הגשתי תלונה והתיק כמובן נסגר.

את יודעת למה הוא נסגר?

מחוסר ראיות, למרות שהיה את היומן שכתבתי בו מה קרה לי. גם הערעור נדחה. לא באמת טיפלו בי. כל מה שאומרים כאן, לי לפחות לא קרה. בבית הספר לא עזרו לי. שום דבר. הייתי בטיפול שנתיים מטעם שלום בניך.

מה זה הארגון הזה? זאת עמותה?

נראה לי. אני לא יודעת בדיוק, אבל הם לא מספיק מקצועיים. הטיפול שאני קיבלתי לא היה מספיק מקצועי.

קיבלת טיפול מפסיכולוג/ית?

כן. אני לא יודעת בדיוק מהי, אבל נראה לי עובדת סוציאלית.

מהרגע שהתלוננת במשטרה, ספרי מה קרה. מי פנה אליך, מי הושיט לך יד, מי כן ניסה לעזור לך.

אני. אף אחד לא בא לעזור לי. אני רדפתי אחרי כולם.

בת כמה היית?

בת 15.

באת עם אימא למשטרה.

כן. גם ב - - - הרב החרים אותנו. נאלצנו לעבור דירה. בסוף בן דוד שלי יצא מהארץ ולא שילם על מה שהוא עשה.

עברתם למקום אחר לגמרי.

כן. גם עברתי כמה אשפוזים בשנה האחרונה להתמודד עם הדבר הזה. גם הפסקתי ללמוד בכיתה י"ב ולא סיימתי לימודים כי הייתי מאושפזת ולא עזרו לי לחזור אחרי שהייתי מאושפזת. אני לא רואה שבאמת יש כאן משהו שבאמת עוזר.

כשאת מסתכלת אחורה, מה היה יכול לקרות אחרת שהיה מבחינתך משנה את המציאות?

דבר ראשון, להוכיח לי שמה שעברתי זה באמת לא באשמתי ושזה דבר שלא אמור לקרות ועל ידי זה להעמיד לדין את בן דוד שלי. גם יותר לתמוך בי, לראות שהכול בסדר אתי מטעם הרשויות. לא לתת לי להילחם בזה לבד מול כולם.

וזה מה שהיה, את נלחמת לבד מול כולם.

עד היום.

ספרי מה שלומך היום. מה את עושה?

כלום. אני בבית.

את מקבלת טיפול?

בינתיים לא.

מישהו רוצה להתייחס לזה?

כן. הנושא של פגיעות מיניות הוא לאורך כל השנים. בכל שלב בגילאים זה מתבטא בצורה כזו או אחרת. את בת עשרים, יש היום מרכזי טיפול. אני לא יודעת היכן את גרה אבל יש מרכזי טיפול היום ובאמת יש היום עובדים טובים שאת יכולה לפנות אליהם ולעזור לעצמך.

רשימת המתנה מאוד ארוכה.

נמצאים כאן אנשי מקצוע ובתום הדיון בוועדה נדון אתם. את רוצה לומר עוד משהו?

אני רוצה להסביר איך זה מתבטא אצלי, הטראומה שעברתי. יש לי פרכוסים שהם לא נוירולוגיים והפרעות אכילה. אני לא באמת יכולה ללכת לבד כי רוב הפעמים אני לא חוזרת הביתה. אני במיון. לצערי כבר מכירים אותי בשערי צדק ובהדסה ובמד"א. זה לא פשוט. עד היום אני לא באמת מקבלת את המענה הנכון.

אני ממש מודה לך שבאת. כל הכבוד לך על האומץ ועל הנכונות. זה לא פשוט לשבת כאן מול כל כך הרבה אנשים ולספר את הסיפור שלך. אני חושבת שזה מאוד חשוב כי אם פתחנו את הישיבה הזאת ואמרנו שאלה סוג צלקות ופצעים שלא נרפאים, יש לנו כאן דוגמה חיה ואמיצה. כל הכבוד לך שאת מתמודדת עם זה גם בפתיחות כזאת. ברור שהיה לך קשה שבעתיים גם בגלל שלא הייתה מסביב סביבה תומכת, עד כדי כך שנאלצתם לעבור למקום אחר.

נמצא כאן מי שעומד בראש העמותה. אתה רוצה לומר כמה מלים.

כן. אני עובד סוציאלי, מנכ"ל עמותת שלום בניך. כמובן שאי אפשר להתייחס באופן פרטני למקרה שעולה כאן. אני רק יכול להצטרף למה שאמרה יושבת הראש וכל הכבוד על האומץ, על הגבורה ועל הבקשה לבוא לכאן ולדבר. זה מאוד חשוב הקול הזה.

אני יכול לומר שהמטפלות אצלנו, כולן קליניות, תואר שני עם התמחות ספציפית ארוכה בנושא הזה. יכול להיות שהיא לא הצליחה. לצערנו טיפול רפואי פסיכולוגי הוא לא תמיד מצליח.

מי מממן את הטיפולים האלה?

אתם מתמחים במגזר החרדי?

נכון.

מה שהיא סיפרה עכשיו, זה סיפור אופייני כשנערה/ילדה מתלוננת והיא מוקעת על ידי הסביבה?

לצערי יש דברים כאלה. זה ממש קורע את הלב לשמוע תגובה כזאת נוראית. אני חושב שבשנים האחרונות באמת אנחנו עדים לשינוי מאוד משמעותי.

גם בחברה החרדית.

בחברה החרדית.

גם בחברה החילונית יש עוד כברת דרך ארוכה לעשות.

לנו כבני אדם יש לנו דרך. אמרנו קודם בעולם אידיאלי איך הוא ייראה, אז באמת אנחנו עוד לא שם. הערב אני פותח הכשרה ארוכה למתנדבים לקו החם שלנו שפועל כבר 11 שנים ויש הצפה של מטפלים ואנשים שעוסקים עם נוער בסיכון שרוצים להגיע. אני לא יודע איפה אני מכניס את כולם. הגעתי לכאן בגלל החשיבות אבל באמת בסך הכול יש התעוררות מאוד רצינית מלמטה, מהשטח, והיא מגיעה עד לרבנים. הרבנים בעבר לא ידעו איך לטפל ואיך להתעסק עם תפוח האדמה הלוהט הזה ועשו הרבה טעויות, בעיקר כאשר רב מתעסק במשהו שהוא לא מבין בו, הוא לא אמור להבין ואין לו את ההכשרה להבין, אז הוא יכול לעשות הרבה טעויות. אנחנו נמצאים שם כדי לתת גם לרבנים איזשהו פידבק ובמה שהם לא מומחים לתת להם הבנה יותר מעמיקה.

עוד מישהו רוצה לומר משהו?

משרד המשפטים.

אולי תוכלי התייחס גם לשאלות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס שביקשה לדעת על סך התלונות שמגיעות לכדי כתב אישום/הרשעות וכן הלאה.

אני ממונה ארצית על ייצוג ילדים ובני נוער בסיוע המשפטי במשרד המשפטים. אני לא הכתובת לשאלה הזאת. אני רק יכולה להצטרף לקריאה ולשאלה.

גברתי היושבת ראש, אולי הוועדה תבקש שיביאו את הנתונים.

יש לי הרבה נקודות להתייחס אליהן אבל מכיוון שהזמן קצר, אני אומר רק מי אנחנו ואני אספר סיפור של נערה אותה אני מייצגת שביקשה בכל דרך שהדברים שעברו עליה יגיעו לחלונות הגבוהים ביותר. אני פוגשת אותה היום ואני רוצה להיות מסוגלת לומר שסיפרתי את הסיפור שלה.

אנחנו יחידה במשרד המשפטים שנקראת עורך דין משלי בסיוע המשפטי. אנחנו עורכי דין לילדים, בעיקר בני נוער בסיכון. אנחנו מייצגים בכל רגע נתון כ-7,500 ילדים, בערך 5,000 הליכים משפטיים תלויים ועומדים לרוב בבית משפט לנוער. לאחרונה קיבלנו לאחריותנו את הזכות ואת האחריות ללוות קטינים נפגעי עבירות מין בהליכים פליליים בעניינם. זה תיקון חקיקה היסטורי שנכנס לתוקפו ב-3 לאוגוסט ולמעשה יעניק לראשונה את אותו גורם מלווה שהיא התייחסה אליו לפחות ביחס להליכים הפליליים. זאת זכות אוניברסלית ללא בחינת זכאות כלכלית והיא זכות של הילד עצמו. זאת אומרת, גם אם הילד נפגע על ידי הוריו או על ידי מישהו אחר.

אנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הרווחה ועם העובדות הסוציאליות לחוק הנוער.

ביחס למרכזי הגנה, אני רוצה לומר מילה אחת. בעברי עבדתי בארגון האומות המאוחדות ואני יכולה לומר שהמודל של מרכז ההגנה כפי שהוא פועל בארץ, הוא אות ומופת בעולם. היום יש קריאה של כל הארגונים הבין-לאומיים וכל המדינות ליישם את המודל הזה. לבושתי ולצערי עורכי הדין שלי עדיין לא מכירים מספיק. אנחנו גם חלק מהציבור שלא מספיק מכיר ולכן אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה, כדי ליצור את הקשרים גם למרכזי הטיפול וגם למרכזי ההגנה.

אני רוצה לומר שהדיון היום הוקדש לנושא של טיפול. ההליך המשפטי שאנחנו אחראים עליו יכול להיות כלי עזר בהליך הטיפולי ולמרבה הצער ברוב המקרים שאנחנו רואים הוא מחמיר את הנזק. הוא מהווה רטרמטיזציה ופגיעה בכל אמון שעוד נשאר לילד או לנערה במערכת באופן שגם מטרפד את הרצון ואת היכולת להתמסר לטיפול במסגרות המדהימות שהמדינה משרתת.

אם אני רוצה לדבר על קורל, שזאת הנערה, כמובן לא השם האמיתי שלה, אני רוצה לומר שכשאני פגשתי אותה, היא נאנסה על ידי שלושה גברים בהיותה בת 14 ושלושה חודשים. הם הורשעו ונגזר דינם בעסקת טיעון שהיא לא הייתה צד לו, היא לא הייתה מודעת לו, וכשאני פגשתי אותה היא דיברה אתי עשר דקות על האונס עצמו ושעתיים וחצי על הפגיעה שהיא עברה על ידי המערכות השונות.

אם מדברים על המשטרה, היא הובאה למשטרה על ידי היועץ החינוכי שלו היא גילתה את הפגיעה. היא נחקרה במשטרה על ידי חוקר נוער גבר. היא נקראה שוב ושוב להשלמות חקירה ואחד הדברים שהיא תיארה לי היה שכשהיא מנסה להמשיך בחייה, היא מקבלת כל פעם טלפון ממספר לא מזוהה והיא יודעת שמספר לא מזוהה, זאת המשטרה. כל פעם שהיא מקבלת טלפון ממספר לא מזוהה, היא קורסת ונכנסת לחוסר תפקוד.

במסגרת השלמות החקירה נערך עימות. היא כמובן מתארת את החוויה של להיחקר על ידי גבר כחוויה מאוד טראומתית מבחינתה. היא נדרשה לעבור עימות עם אחד האנסים, זה שפגע בה בצורה הכי חמורה, ובמסגרת העימות היא חוותה התמוטטות עצבים, אושפזה במחלקה הפסיכיאטרית לראשונה בחייה, ישירות היא הגיעה מהמשטרה למחלקה הפסיכיאטרית, שם היא עברה תקיפה מינית נוספת על ידי הצוות. לימים, כאשר הוגש כתב האישום, כמו שאמרתי, ההליכים המשפטיים הפליליים פשוט נערכו מאחורי גבה ושלא בידיעתה.

ביקשתם לקצר ואני מקצרת.

כן. את מעלה סוגיה שונה לחלוטין והיא שיתוף הקורבן בהליכים הפליליים. זאת סוגיה עצומה בפני עצמה.

עוד לפני שאנחנו מגיעים לשם, בואו נדבר על כך שההליכים הפליליים לא יהווה פגיעה.

אני חושבת שהדברים שלך וגם הדברים שסיפרה כאן הא, הם אולי תשובה עצובה ומכאיבה אבל תשובה לכל אלה ששואלים מה נזכרת עכשיו. תשובה לכל אלה שתוהים למה קורבנות תקיפה מינית לא רצים מיד למשטרה להגיש תלונה כי אנחנו שומעים את זה כמעין האשמה מוטחת, אז למה לא התלוננת במשטרה, או מה נזכרת עכשיו, או למה חיכית עשרים שנים.

או למה את לא מוכנה ללכת לטיפול.

ברור לחלוטין, ואנחנו עדיין, למרות השיפורים המשמעותיים, חווים תופעה ידועה והיא שאחרי הפגיעה המינית, עצם הפנייה לרשויות היא בעצמה טראומה חוזרת ונשנית. גם כשזה מגיע להליכים פליליים ויש כתב אישום ויש משפט, קורבן תקיפה כבר מועדת לתקיפה מצד הסניגורים של התוקפים וכן הלאה וכל ההתנסות עם המערכות שבאות בין היתר לעשות צדק ולטפל אחרי הפגיעה, היא התנסות מאוד מאוד קשה בפני עצמה ולפעמים אפילו יש נפגעות שמתארות את זה כאונס שני, עד כדי כך. אנחנו מכירים את הרטוריקה הזאת, אנחנו שומעים אותה לא פעם. לכן דווקא הטיפול כאן צריך להיות מלווה בכל כך הרבה תמיכה נפשית, בכל כך הרבה רכות ובכל כך הרבה הבנה, הכלה, תמיכה וכאן לעתים קרובות נפגעות חוות בדיוק ההפך מזה, עד כדי נידוי מהעיר וצורך להסתלק לעיר אחרת. זה דבר שהוא מחריד והוא ממש בלתי נתפס וזאת התשובה להאשמות המגונות האלה בדבר הלכאורה ההיזכרות המאוחרת. אין קורבן שנזכרה פתאום כי שום קורבן לא שכחה ולא שכח מעולם שהוא נפגע. יש רגע שבו לפעמים בחלק מהמקרים הן אוזרות אומץ או הם אוזרים אומץ כי בגילאים רכים בנים שהם קורבנות תקיפה מינית, כמו בנות, הרגע של אותה יכולת לבוא ולזעוק את הזעקה, הרגע ש-הא התמודדה אתו כבר בשלב מאוד מוקדם ובאומץ רב ונדיר, זה הרגע שבו הן לכאורה "נזכרות".

ברור שעסקנו כאן בנושא שהוא רחב יריעה ואנחנו ממשיכים לעסוק בו ובכל הזירות האפשריות, הציבורית, הפרלמנטרית. כל העבודה הנפלאה שעושים כל היושבים כאן מסביב לשולחן, ברור שמדובר עוד בים או בביצה ענקית שצריך לייבש. זה אתגר אדיר חברתי, כלכלי, נפשי וכאן באמת בחרנו ביום הזה שבו מציינים את יום זכויות הילד הבין לאומי לטפל בנקודה אחת מאוד מאוד ספציפית של אותם מרכזי הגנה עליהם נכתב דוח הביקורת.

אני ממש שמחה גם ברמה האישית וגם ברמה המערכתית שבנקודה הספציפית הזאת אנחנו באים עם בשורות אופטימיות. אנחנו רגילים כאן למתוח ביקורת קשה מאוד על חלק מהמוזמנים על כך שהם לא הפנימו את הליקויים שדוח המבקר הצביע עליהם, אבל כאן אנחנו רואים באמת הפנמה של חלק מאוד נרחב מהדוח, גם עמידה ביעדים וגם הקמת כל מרכזי ההקמה כאשר הדגש כאן בנקודה הספציפית הזאת, וכאן גם הוועדה תפנה לגורמים הרלוונטיים, הוא היעדר הידע בציבור וגם בחלק מהגורמים המטפלים על קיומם של אותם מרכזי הגנה שעצם הידיעה עליהם צריכה להיות נחלתו של כל ילד, של כל הורה, ולפחות ברמה שמרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעי תקיפה מינית ידועים בציבור. באמת ההיזקקות וחוסר האונים בגילאים האלה, הם עוד חריפים וחמורים פי כמה וכמה.

הבקשה שלי גם ממשרד הרווחה וגם מהמשטרה היא לקבל נתונים מעודכנים. אנחנו נפנה גם לפרקליטות ונבקש נתונים מעודכנים בדבר מספר הפניות, כמו שאמרת חברת הכנסת אורלי לוי, לגבי מספר ההליכים הפליליים שהתחילו להינקט בגלל הפניות, האם זה אמנם עומד עדיין על עשרים אחוזים שזה שיעור מאוד מאוד מדאיג. יש לי תחושה שכל מאה אחוזי התלונות היו תלונות אמת. אגב, זו הפשיעה שתלונות השווא בה היא הכי נמוכה מכל סוגי הפשיעה. אני מניחה שכל מאה אחוזים שהגיעו להתלונן, הם הגיעו עם פגיעה, עם תקיפה, עם פצע, עם חבלה בנפש ובגוף וכאשר רק בעשרים אחוזים בכלל מתחיל להינקט איזשהו הליך פלילי, אנחנו כן צריכים לשאול את עצמנו מה קורה כאן. אני מאוד אשמח אם גם לפי הנתונים האלה פתאום נדע שחל שינוי מאוד משמעותי לטובה והנה עכשיו השיעורים עלו.

הבעיה היא בחקירות. הבעיה היא באופן החקירות.

אני לא פותחת את הדיון. אני מסכמת אותו.

אנחנו נבקש נתונים בעניין הזה. גם נפנה בעניין של היידוע והקמפיין הציבורי. שוב אני אומרת שכמות הפטפטת שאני שומעת משרים שעושים לעצמם פרסומות אין סופיות במדיה על דברים שהם בוודאי חשובים לעומת היעדר הדבר הזה, היא בעיני מאוד מאוד מקוממת וגם בעניין הזה נבקש לפעול.

פרסום ברדיו הוא גם זול יותר.

כן.

אם אפשר לומר מילה. אני יועצת פרלמנטרית של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

אני כבר סיכמתי את הדיון ועם כל הכבוד, חברת הכנסת יכולה להגיע לכאן.

חברת הכנסת מנהלת דיון גדול.

אני מצטערת. כבר סיכמתי את הדיון. את יכולה להעביר את ההצעות שלך לוועדה.

אני אשמח להעביר.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:20.