ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 870

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 10:55

1. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017 (מ/1143) – הכנה לקריאה השנייה והשלישית

2. הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – עידוד השקעות בשכירות ארוכת טווח), התשע"ז-2017 (פ/4293/20) של חברי הכנסת רועי פולקמן, מכלוף מיקי זוהר, מיקי לוי, חיים ילין, יעקב פרי, מרדכי יוגב, נחמן שי, מירב בן ארי, יעקב אשר, דוד ביטן – הכנה לקריאה הראשונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

יעקב אשר

יעל גרמן

דב חנין

חיים ילין

יוליה מלינובסקי

לאה פדידה

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

יצחק (צחי) עירון - רו"ח, מרכז בכיר מסים, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - עו"ד, ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

מיכאל אסולין - מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

אברהם כהן - מנהל תחום, מפקח ארצי תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

אירנה פלקוביץ - מנהלת תחום תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

מיכל סופר - מנהלת תחום בכירה, מיסוי מקרקעין, רשות המסים, משרד האוצר

נדב נגר - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

אריאל יוצר - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יובל טלר - רפרנט שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

ניר מסיקה - יועץ לראש המטה לדיור לאומי (מל"ח), משרד האוצר

רוני מר - עו"ד, עוזר ראשי בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הילה אורן - מתמחה, הלשכה משפטית, משרד האוצר

אלעד אלקובי - רפרנט פיקוח על הביטוח, אגף שוק ההון, משרד האוצר

סיון סיגטי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה והתעשייה

רו"ח אלי לוי - מנהל, המחלקה לביקורת ביצוע השקעות, הרשות להשקעות ולפיתוח התעשייה והכלכלה, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמה וייסבורד גוטליב - עו"ד, יועצת מקצועית לשר, משרד הכלכלה והתעשייה

אייל חסידים - מנהל תחום בקרת מכרזי שיווק, משרד הבינוי והשיכון

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

עמיר שקד - עו"ד, סגן יועמ"ש, רשות מקרקעי ישראל

מירה סלומון - עו"ד, מנהלת מח' משפט, מרכז השלטון המקומי

איתי פנקס ארד - חבר מועצת עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי

יוני ויצמן - עו"ד, סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אהוד נדב - עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

עידו שחם - יו"ר ועדת המסים, לשכת שמאי המקרקעין

רו"ח שי כהן - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

רו"ח אופיר כהן - חבר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

ירון גינדי - נשיא, לשכת יועצי המס

חופית ולר - עו"ד, רל"שית הנשיא, לשכת יועצי המס

אוֹרי אטינגר - עו"ד, מנהלת תחום מדיניות, מרכז הגר לדיור חברתי, אוניברסיטת תל אביב

יוסף אזולאי - מנכ"ל ובעלים, חברת קומותיים בע"מ

אורי גרומן - מנכ"ל ובעלים, חברת קומותיים בע"מ

ירון בארי - שדלן, עו"ד, בא כוח חברת קומותיים בע"מ

יצחק (צחי) בן הגיא - מנהל השקעות חברתיות וצוות ממשלתי, קרן שחף – שותפות פילנתרופית

דור נפתלי - קשרי ממשל, קרן שחף– שותפות פילנתרופית

דוד חודק - עו"ד, ראש משרד גרוס קלינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות'

יואב מעוז - מנהל קרן הדרים

דוד גרוס - נציג ישראלי, נכסי סידני ולונדון

תומר גולן - יועץ פיננסי, BDO

שיר נוסצקי - יו"ר, הקונגרס החברתי

דוד דהאן - יו"ר, הארגונים החברתיים בכנסת

דוד הלפר - עו"ד הלפר בע"מ, מייצג לקוחות מן הבעלות הפרטית

אילה לנדנר - יועצת חקיקה לחה"כ רועי פולקמן

שלום, מישל ומייקל - ילדים מפרויקט פסגות

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט לא"ב בע"מ), מייצג/ת את איגוד בתי השקעות

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת סוכני הביטוח בישראל

גדעון זאגא - שדלן/ית

עדן קנובסקי - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 74) (עידוד בניית דירות מגורים להשכרה), התשע"ז-2017, מ/1143

הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון – עידוד השקעות בשכירות ארוכת טווח), התשע"ז-2017, פ/4293/20

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק לעידוד השקעות הון. יש הצעת חוק ממשלתית ויש הצעת חוק פרטית, שבראשה עומד חבר הכנסת רועי פולקמן. אנחנו נתחיל בהצעה הממשלתית. אני מבין שיש ביניהן הבדלים אז נמזג אחר כך, קודם שיציגו את הצעת החוק.

מנהל רשות המסים יפתח ואז אציג מצגת.

בבקשה, משה אשר, מנהל רשות המסים.

בוקר טוב לרב גפני ולכל חברי הוועדה ולכל האנשים שהגיעו.

אנחנו מציגים בפניכם היום תיקון לחוק עידוד השקעות הון, שהמטרה שלו לעודד בנייה להשכרה לטווח ארוך. בנושא הזה ישבנו לא מעט עם חבר הכנסת רועי פולקמן, דנו במספר מודלים שהיו על השולחן ובסוף התכווננו לאיזה מודל שנציג בפניכם היום. בין היתר, דנו גם במודל שקיים בארצות הברית, שנקרא Tax credit ושללנו אותו, הוא לא מתאים לדעתנו בישראל, אבל כן מצאנו לנכון לקדם בהטבות מס משמעותיות את עידוד ההשכרה לטווח ארוך במדינת ישראל.

היום בחוק עידוד השקעות הון קיים פרק 7(1) שבו יש בתנאים מסוימים הטבות ליחידים, לחברות, להשכרה לטווח בינוני, 5 שנים השכרה לפחות. אנחנו רוצים להרחיב הטבות ולהסדיר את הדברים מחדש במנגנון כזה, שככל שתשכיר לתקופה ארוכה יותר, 5 שנים, 10 שנים, 15 שנים, כך תזכה להטבות מס משמעותיות יותר. המודל מדורג, שככל שאתה משקיע יותר, בשנים הבאות אחרי התקופה הראשונה אתה מקבל שיעור מס חברות נמוך יותר.

אגב, עשינו משהו דומה בעבר על פי בקשתכם, ואנחנו אישרנו את זה. ביקשנו נתונים כמה זה עזר.

זה לא עזר.

מה שאתה אומר הוא על סמך ידיעה? כי אחת הבעיות של חוק עידוד השקעות הון, שלא בודקים את התוצאות. אין מערך בדיקה, על פי ההערות של מבקר המדינה, באופן שיטתי, אין בדיקה של האפקטיביות של הכספים שאנחנו משקיעים בעידוד השקעות הון.

אבל לקחת לי את הדברים. הייתה פה התלבטות גדולה בוועדה ובסופו של דבר אישרנו את מה שהממשלה ביקשה לאחר שהכנסנו שינויים כאלה ואחרים. ביקשנו וחזרנו וביקשנו – זה כלי מרכזי בהחלטה מה עושים הלאה – לדעת האם כתוצאה מהחוק שחוקקנו כאן ויגענו בו היו דירות להשכרה, האם הייתה אפקטיביות לחוק הזה. רצינו לדעת האם זה קרה או לא קרה. מכיוון שככל הנראה התשובה היא אפס אז הם לא אומרים לנו את זה. צריך להגיד, צריך להתמודד עם הדבר הזה.

נראה את הנתונים. יש לנו נתונים. אני רק אומר שוב, המהלך הזה הוא חלק ממהלכים כוללים ששר האוצר מוביל, גם בבנייה, כדי להוריד את יוקר הדיור, את מחירי הדירות ולייצר יותר היצע. לא כולם יכולים לשים את ההון העצמי הראשוני שלהם כדי לקנות דירה, לכן אנחנו מנסים לייצר גם מסלולים נוספים להשכרה.

דבר נוסף, עד היום בחוק עידוד השקעות הון היית נדרש להגיע עם בקשה ולאשר אותה מראש במרכז ההשקעות. החוק המוצע מדבר על מסלול ירוק – אם אתה עומד בתנאים אתה מקבל את הטבות המס ואתה לא צריך לקבל אישורים מראש. גם זה יחסוך בירוקרטיה בין האזרח, הקבלן, לבין רשות המס והמדינה.

ברשותכם, אעביר את רשות הדיבור לאריאל יוצר מאגף התקציבים.

בוקר טוב לכולם. אעשה את זה ממש בקצרה כי משה אשר נגע ברוב הדברים.

כבר נכנסת לעניינים? הכול בסדר?

הספקתי כבר לשכוח שלא הייתי שם.

כל הכבוד. טוב, אתה בחור מוכשר.

יתרונות שכירות ארוכת-טווח – אנחנו בממשלה מאמינים מאוד בצורך לפתח את השוק הזה, להסדיר את שוק השכירות ולייצר מוצר שמאפשר שירותי דיור איכותיים עם יציבות לפרט. שתהיה אלטרנטיבה לקבל שירותי דיור כאלה גם אם אתה לא בעלים של דירה.

מה היתרונות המרכזיים בשכירות ארוכת-טווח?

יתרון אחד הוא יציבות לפרט. חוזי שכירות ארוכי-טווח יוכלו לאפשר למשכירים ודאות לאורך זמן, איפה הם יגורו, איפה הילדים שלהם ילכו לגנים או לבתי הספר והם לא יצטרכו בכל שנה להתמודד עם פתיחה של חוזה.

יתרון שני הוא גמישות במועד רכישת דירה ראשונה. אתה מאפשר מוביליות של מגורים, מאפשר זמן לצבור הון עצמי. אתה רוכש דירה במועד אופטימלי מבחינת תנאי השוק. ואתה מפחית לחצי ביקוש ברמת המקרו כי אתה יכול לרכוש שירותי דיור או פתרון דיור חלופי ולאו דווקא בבעלות.

יתרון שלישי הוא בתחום הניהול. ברגע שאנחנו מפתחים שוק שכירות מוסדר אנחנו יכולים להכניס לשם שחקנים שזה ההתמחות שלהם, הם מומחים לנהל מקבצי דיור להשכרה, הם יודעים לשפר את היחס בין שוכר ומשכיר. למעשה עוסק בזה אדם שזה המקצוע שלו. כל השוק הזה לא נשען רק על משכירים פרטיים אלא נכנסים לשם חברות וגופים שזה ההתמחות שלהם.

כפי שאמר משה אשר, נושא השכירות הוא חלק ממכלול של תוכנית גדולה מאוד בתחום הדיור. גם בנושא השכירות עשינו לא מעט צעדים כדי לפתח את השוק הזה. זה אתגר גדול מאוד, הן כדי לבנות שוק מאפס, והן כי יש פה לשנות טעמים תרבותיים. באופן עקרוני הדייר הישראלי, בגלל שאין שוק כזה ובגלל טעמים תרבותיים, מעדיף דירה בבעלוּת. אנחנו צריכים לייצר מוצר אטרקטיבי כדי לאפשר מגורים איכותיים בשכירות.

מה עשינו עד עכשיו?

ראשית, מכרזי דירה להשכיר, שבהם אנחנו מוציאים מכרז קרקע למתחמי דיור משמעותיים של מאות יחידות דיור, כאשר התוצאה של המכרז למעשה מפחיתה את ערך הקרקע ביחס לקרקע לבעלות, ושם אנחנו מגדירים לזוכה, לקבלן, מה יהיה אורך חוזה השכירות, מה יהיה סטנדרט הבינוי, מה יהיה סטנדרט הניהול והתחזוקה ומאפשרים מוצר טוב מאוד ואיכותי מאוד. חלק מן הדירות, שיעור מסוים במכרזים האלה, הן דירות במחיר מופחת כדי לתת מענה לדיור בר-השגה.

שנית, חוק הריטים, שבו נתנו הטבות מס כאן בוועדה על מנת למשוך קרנות ריט פנימה אל תוך השוק הזה.

דבר שלישי הוא תכנון מתחמי השכרה בוותמ"ל, בוועדת התכנון הארצית, שבה התוכניות שמקבלות תוקף בוותמ"ל באופן מוגדר יש להן נתח של דיור להשכרה, ומתוכו נתח של דיור במחיר מופחת.

דבר רביעי זה חוק שכירות הוגנת, שהסדיר את תנאי שוכר–משכיר וקבע מה הם תנאים מינימליים לדירה ראויה למגורים.

דבר חמישי הוא החוק שנדון היום בוועדת הרפורמות בנושא דיור בהישג-יד על ידי תוספת זכויות לדיור בהשכרה.

חוק עידוד – שאלתם, אז קודם כול אני כופר באמירה שזה לא עושה כלום ושההצלחה של החוק הזה היא אפס. אתם יכולים לראות כאן את הנתונים. אתם יכולים לראות את היקף הדירות שנכנסו פנימה לתוך המסלול של חוק עידוד השקעות הון. בחוק הנוכחי התנאי הוא 50% דירות שיכולות להימכר בבניין ועד 50% של דירות להשכרה. רואים מגמה הולכת ועולה בין השנים 2011–2016.

הצעת חוק עידוד השקעות הון (דיור בר-השגה) (תעודות מס) של חבר הכנסת רועי פולקמן, שגם אני חתום עליה, איפה היא עכשיו? איפה הצעת החוק הזאת? איפה היא נידונה? היא לא עברה?

היא לא נידונה, היא לא עברה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

היא לא עלתה לדיון בוועדת השרים. זה נקבע כחלופה לזה.

סיכמנו עם רועי פולקמן ללכת למודל הממשלתי.

זה מתחילת הכנסת העשרים.

בטח רוצים להצמיד את זה להצעה הממשלתית.

לא להצמיד. זה מודל אחר. אין מה להצמיד פה.

זה תיקון לחוק התכנון והבנייה.

מה שרואים כאן הוא היקף יחידות הדיור שנכנסו לתוך מסלול ההשכרה מכוח חוק עידוד השקעות הון. אתם רואים מגמה הולכת ועולה בין השנים. אנחנו מאמינים שהתיקונים שנביא כאן יאיצו את המגמה הזאת, יגבירו אותה ויכניסו דירות נוספות אל תוך שוק השכירות הקונצרני.

מה האירוע הרגולטורי שעורר את הדבר הזה? אתה טוען שבין 2011–2016 יש עלייה דרמטית לפי הנתונים. המספר האבסולוטי נמוך, 1,400, אבל לא חשוב. מה האירוע הרגולטורי שאירע?

אין אירוע רגולטורי כזה.

מיסוי דירה שלישית.

פה בוועדה אי אפשר לצעוק קריאות ביניים, אלא אם כן עברת פריימריז. אם אתה לא רוצה פריימריז אז מועצת גדולי התורה, ושם זה מסובך יותר. אי אפשר להפריע באמצע, אורחים לא יכולים להפריע. חבר כנסת יכול לקרוא קריאות ביניים. אם תצביע אתן לך לדבר.

אין אירוע רגולטורי כי החוק לא שוּנה אבל תנאי השוק כן השתנו ועולם השכירות הפך להיות אטרקטיבי יותר. השינוי התרבותי שעליו אני מדבר הולך וצובר תאוצה.

כאשר מסתכלים על היקף יחידות הדיור בשכירות בהשוואה בין-לאומית, אנחנו רואים שהשיעור דומה. הבעיה היא איכות המוצר שהשוכר מקבל מאחר ואין התמחות בשוק הזה. זה מה שאנחנו רוצים לעשות במסגרת החוק הזה. אז כן יש גידול. אנחנו רוצים להאיץ אותו.

מה זה "איכות המוצר שהוא מקבל"? אתה הרי לא נוגע במחירים.

אבל השכירות לטווח ארוך זה שוק אחר.

היום שוק השכירות, רובו ככולו, נשען על משכירים פרטיים שפועלים בחוזים קצרי-טווח ובחוסר התמחות במקצוע הזה ובסטנדרט ניהול ותחזוקה ירוד יחסית. אנחנו חושבים שדווקא החוק הזה והגופים שאנחנו מחפשים שייכנסו אליו פנימה יוכלו לאפשר מוצר איכותי יותר, שיהיה אטרקטיבי יותר לשוכר.

מה היא מטרת החוק? לחוק המונח לפניכם יש שלוש מטרות.

מטרה אחת היא להגדיל את היצע יחידות הדיור בשכירות ארוכת-טווח.

מטרה שנייה היא, על ידי כלי ההטבה שמשה אשר דיבר עליהם, להאריך את תקופות השכירות כי אנחנו רוצים דירות שנמצאות יותר זמן בשוק ומציעים חוזים ארוכי-טווח גדולים יותר.

ומטרה שלישית היא לייעל את הבירוקרטיה כדי להיכנס אל תוך החוק הזה, ותיכף אדבר על זה.

אחד, זה סוגי הבניינים. בחוק הנוכחי בניין שנכנס הוא או בניין חדש או תוספת פיזית לבניין מאושר בלבד.

בתמ"א 38.

לדוגמה. בחוק הנוכחי צריך להצמיד תוספת לבניין שכבר נכנס לחוק, רק כך אתה יכול להיכנס.

חדש או מחודש.

בתיקון שלנו אנחנו מציעים בניין חדש, תוספת לבניין קיים ובניין ששינה את ייעודו, כלומר למשל הוא היה בניין למסחר והוא משנה את ייעודו למגורים, גם הוא יכול להיכנס.

זה קורה בפועל? זה נדיר למדי .

אני מכיר מתחמים מסוימים שנמצאים באזור תעסוקה ודווקא שם השכירות מתאימה מאוד כי זה קרוב לאזור התעסוקה.

אתם מוסיפים משהו כדי לייצר תמריץ. השאלה אם זה משמעותי במספרים.

זה קיים. להגיד לך שזה בהיקפים אדירים? אני רוצה להיזהר.

זה כרוך בשינוי ייעוד של הוועדה. הוועדה המחוזית צריכה לאשר את זה. אם יהיו בקשות לעניין הזה, וזה אפשרות כי יש פה הטבות מס, אז יכול להיות שבמקומות שיש בהם עודפי בנייה למסחר יהיו הסבות כאלה.

הרי הארנונה על עסקים הרבה יותר גבוהה מהארנונה למגורים. איזה אינטרס יש לרשות המקומית לאפשר את זה?

לפעמים יש "פילים לבנים", אזור תעסוקה שלא הצליח.

זה נדיר. אלה לא קריאות ביניים, אלה שאלות ענייניות לגמרי.

מוטבים – בחוק הקיים מי שיכול להיכנס פנימה זה חברות ויחידים. בגלל הרצון להכניס פנימה גופים שמתמקצעים בעניין הזה אנחנו מאפשרים כניסה לחוק החדש לחברות בלבד.

אתם מונעים מיחידים. בגלל זה יהיו יחידים שירדו לקפריסין...

זה טירוף שמונעים מיחידים. למה?

אתה רוצה שיתמחו, הבנתי. אבל למה יחיד לא יכול לבנות כאן ואילו חברה כן?

מאחר ואנחנו חושבים שהמודל הנכון הוא לייצר מבנים אחידים לשכירות, שבהם אפשר לתת שירותי ניהול אחידים ושירותי תחזוקה אחידים.

פרס ישראל היית מקבל ממני, איך אתה מסביר את השטות הזאת כל כך יפה...

לא הבנתי את זה. מה הוא הסביר? לא השתכנעתי.

כאשר נגיע לזה נתייחס. גם אני לא השתכנעתי. נמשיך הלאה. הבנו, זה הדבר הכי פשוט להבין. כאשר נגיע לסעיפי הצעת החוק נדבר על כך ונקבל החלטה.

מספר הסף לדירות בפרויקט – מגדילים אותו מ-6 ל-30 דירות מתוך מגמה ורצון לייצר מתחמים בעלי מאסה. המדינה מוותרת כאן על מסים. כשהיא מוותרת על מסים יש לה בעיני רוחה איזה מוצר היא רוצה שהציבור יקבל.

תעשה את זה דיפרנציאלי.

לכמה חברות יש 6 דירות?

כאשר נגיע לסעיפי הצעת החוק נדבר על המספר, נשמע את הרציונל. את זה הבנו.

אבל עכשיו הוא מציג את עיקרי הצעת החוק.

זה המצגת, שהיא פחות רלוונטית. הוא מביא את זה כדי שנוכל לקבל תמונה כללית. יש לנו השגות על כמה דברים שהוא אמר. את זה נעשה בעת הדיון בהצעת החוק.

תעזבו את ה-6 בפנים.

אני יכול לענות על הכול.

בסדר, נקיים על זה דיון אחר כך, אין שום בעיה.

אם רוצים עידוד השכרה לטווח ארוך לא צריך חוק ולא שום דבר, צריך רק לעשות מנגנון הצמדה שקובע איך מעבירים משנה לשנה, ואז לא היו זורקים אנשים מהבית ומעלים להם את שכר הדירה.

בוותמ"ל אמרו שזה יחול רק על קרקע מדינה. צעקנו כולנו ככרוכיה, אמרנו: אתם רוצים עוד דירות? תעשו את זה גם במגזר הפרטי. לא. עכשיו עושים תיקונים, אחרי 3 שנים. כמה דירות הפסדת בדרך? למה להוציא מכלל זה את השוק הפרטי? תחייב אותו שייקח חברת ניהול.

כבר עשינו תיקון שאושר.

גם הוותמ"ל לא נקי מטעויות, למרות שהייתי שותף לו.

משך זמן ההשכרה – מאחר ואני חושב שיש פה הסכמה כוללת שאנחנו מחפשים שכירות ארוכת-טווח, אנחנו מעמיקים את ההטבה ככל שפרק זמן השכירות הולך וגדל.

דבר נוסף, ובזה בוודאי תתמכו, הוא ייעול הבירוקרטיה בכניסה, או הבדיקות בכניסה לתוך החוק הזה. עד היום היית צריך לקבל באופן פוזיטיבי אישור, ואילו כאן אם אתה עומד בתנאים עושים לך בדיקה מקדמית.

שיעורי המס – במצב הנוכחי, מס החברות בחוק היום, במקום 23%, שזה שיעור מס החברות הרגיל מ-2018, מס החברות במצב הנוכחי עומד על 11%, ואנחנו מגדילים את ההטבה ל-9% ו-7.5% ככל שאתה מאריך את משך זמן השכירות. מס הרכישה על המקרקעין – מ-6% אנחנו יורדים ל-0.5%, שזה הטבה משמעותית מאוד, בהשכרה ל-15 שנים. זה עולם ההטבה.

אבל לא יורדים בשיעור מס הרכישה על מקרקעין בהשכרה ל-10 שנים.

תעשה דיפרנציאלי.

אני הכי דיפרנציאלי בעולם.

השארת 6% ואילו רק בהשכרה ל-15 שנים נתת הטבה.

יעקב אשר, זה לא זמן הדיון, אחרת לא נתקדם.

בחוק עידוד השקעות הון מס דיווידנד מהחברה הוא 20% ולא 30%.

לא השגתי על זה. אתם מציגים עכשיו את שיעורי המס. כאשר נגיע לסעיף הזה אני מניח שיישאלו שאלות לגבי העניין הזה. אולי נעשה את זה באופן מדורג. הרי אתה לא יכול בהשכרה ל-10 שנים לא לתת כלום. הכול נשאר אותו דבר כמו קודם, 6%.

זה 0.5% בהשכרה ל-15 שנים ו-6% בהשכרה ל-10 שנים.

אתה זכאי לפרס ישראל... דיברתי אתך על 10 שנים. איך הגעת ל-0.5%?

מה עם מנגנון ההצמדה? למה אתם לא רוצים להכניס מנגנון הצמדה? זה אמנם לא שייך לעידוד השקעות הון אבל זה מה שמקובל בכל העולם המערבי שבו יש שכירויות ארוכות-טווח. הדבר היחיד הוא שיש מנגנון הצמדה שבו נקבע איך עולה שכר הדירה. הוא מנגנון אחיד לכולם. הרי היום השיטה היא שבעל דירה רוצה להעלות את שכר הדירה והוא מעלה אותו כרצונו ומוציא את הדיירים, לא בגלל שהוא רוצה להוציא את הדיירים.

הגבילו את הסכום לסכום מוגבל, 6,000 שקל.

אני מדבר על משהו פשוט מאוד שמקובל בצרפת, בגרמניה, באנגליה, בארצות סקנדינביה וכולי. יש מנגנון שבו שכר הדירה עולה ואז אין תמריץ לבעל הדירה להוציא את האדם שגר בה ולהכניס מישהו אחר בעוד 200 שקל. יש מנגנון מקובל שהמדינה קבעה שמפצה את בעל הדירה. למה אתם לא משתמשים בזה?

אני חושב שצריך להיות זהירים מאוד בהצעה הזאת. אני אפילו מרגיש בנוח להגיד שאני חושב שהיא הצעה בעייתית. לא מעט מחקרים במדינות שאתה ציינת שעשו את המנגנון הזה הראו שזה מייצר שוק שחור, ירידה בתחזוקה וכן חיכוך גדול מאוד בין השוכר למשכיר ולמפוקח. לכן דווקא המנגנון שמוצע כאן, שאומר: אם אתה רוצה הטבה אתה צריך להגיע עד ל-6,000 שקל שכר דירה, הוא בעיניי מנגנון שמאפשר לשוק לעבוד בצורה טובה יותר ואין לו את החסרונות שציינתי.

רק הערה אחת משמעותית: גם אם המנגנון הזה יעבוד ונגיע למספרים מצוינים, המספרים האבסולוטיים של השכירות לטווח ארוך לא יעלו על כמה אלפי דירות, נניח 10,000 דירות. המשמעות היא שזה לא ישפיע על השוק העיקרי של הרוכשים. אם תעביר את זה למספרים גדולים, דהיינו שאנשים יוכלו לגור לטווח ארוך בדירות בהשכרה, המשמעות היא שיהיה פחות לחץ על שוק המכירה ומחירי הדיור ירדו. המשמעות של זה היא דרמטית.

אתה מציין שבמדינת ישראל מספר הדירות בשכירות לטווח ארוך הוא אלפים. במדינות שציינת הוא 40% מן השוק. אז איפה אתם עומדים בכלל? אם החוק הזה יהיה הצלחה דרמטית, לכמה דירות זה יגיע? אפילו לא לאחוז מן השוק, ואתם רוצים לעשות רפורמה, אתם רוצים לעשות מהפכה. אתם רוצים בעיקר להוריד את מחירי הדיור, בצדק, ואם אתם רוצים לעשות את זה, הדבר היחיד שיגיע למשחק של המספרים הגדולים הוא שתורידו את התמריץ של המשכיר להוציא את השוכר כדי להעלות את שכר הדירה, לא כי השוכר הוא בעייתי, אלא כי יש מנגנון והוא מקובל על כולם. ו"בא לציון גואל".

אתה מציע שלכל דירה, לפי מספר החדרים, יהיה את המחיר שלה.

לא, אני לא מציע להתערב במחיר. המחיר ייקבע במשא ומתן בין השוכר למשכיר אלא יהיה מנגנון, שאומר: שכר הדירה יעלה בכל שנה לפי כך וכך, לא חשוב מה המנגנון, ואז לא יהיה למשכיר אינטרס להוציא את השוכר.

תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן, יש לך הצעת חוק פרטית ואחרי שתסיים את ההסבר שלך אשאל אותך אם אתה מעוניין למזג אותה עם הצעת החוק הממשלתית. בכל אופן, ראיתי שיש הבדל בין ההצעות.

אני מציע למזג את הצעת החוק הממשלתית בהצעת החוק של חבר הכנסת פולקמן. קראתי את שתי ההצעות.

יש פה אילוצים.

תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון.

מיקי לוי, אתה גם חתום על הצעת החוק הזאת, וגם יעקב אשר וחיים ילין.

רבים מן הנוכחים כאן הם חברים חשובים בתהליך הזה. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שמבחינתי הצעת החוק הזאת היא אולי הצעת החוק הכי חשובה שיצא לי להתעסק בה בשנתיים וחצי שלי בכנסת. אני באמת מאמין שאם נעשה את זה היטב – ותיכף אגיד מילה לחבריי ממשרד האוצר – החוק הזה, התפיסה שקיימת בו, יכול לעשות מהפכה אדירה בשוק הדיור הישראלי, מהפכה אדירה.

למה אני אומר את זה? כי בסוף באמת העתיד באזורי הביקוש שייך לשכירות ארוכת-טווח במחירים טובים. ברגע שיהיו שחקנים, ובעיקר מה שבמשך שנים על גבי שנים – הייתה לי שיחה עם היועצת המשפטית שגית אפיק על ימי ראובן קוגן באגף התקציבים, שהוא איש יקר וחבר- - -

יש לך דרישת שלום ממנו, פגשתי אותו. הוא אמר לי: היה לי יותר נוח אתך כאשר הייתי פה סגן בנושא של הדיור. יותר קשה לי עכשיו איפה שאני נמצא.

כבר 6 שנים אני מדבר על הנושא הזה, על שכירות ארוכת-טווח ועל הרצון להכניס מוסדיים.

הסיסמה, שיהיו עשרות אלפי יחידות דיור בשכירות ארוכת-טווח ושהמוסדיים ייכנסו – כי זה מה שצריך לקרות, שיזמים יבנו ושמוסדיים ייכנסו לאירוע הזה בצורות הגיוניות – מדברים עליה במשך שנים במשרד אוצר ובמשך שנים היא לא קורית, כולל דברי חקיקה שכבר הובאו לכנסת. הדבר הזה לא קורה. למדתי לעומק את החקיקה של שטרית מלפני עשור, שדיברה על מפעל מאושר, וגם זה לא עבד, אז גם רעיון המפעלים המאושרים בתקופת שטרית לא עבד. יש לנו 10 שנים שבהן המדינה מדברת על שכירות ארוכת-טווח ועל עידוד, וזה לא קורה. הייתי רוצה שהפעם זה ייגמר, שבמשמרת שלנו השוק ישתנה ולא ניפגש פה כמו בסיפור של תמ"א 38, שגם שם לקח לממשלה עשור לתקן ולהבין שצריך להגדיל את ההטבות. עשו חצי הטבה ואחרי שנתיים תיקנו.

זה עדיין תקוע לגמרי.

לא, זה לא תקוע.

הבעיה, שבונים רק במרכז ולא בפריפריה.

אני רוצה להגיד גם למשה אשר וגם לאריאל יוצר, ראשית, תודה על שהגענו לכאן, כי באמת עשינו תהליך ארוך, של שנה כמעט, על המתווה הזה ויש כאן נכונות אדירה. על זה אני רוצה להודות לכם.

יש שני מהלכים שאני רוצה לשים על השולחן. לא אכנס לפרטים. אני רוצה להגיד אותם בגדול.

תוכל להסביר מה השוני בין ההצעה שלך להצעה הממשלתית?

תגיד, זה חשוב.

יש שתי סוגיות גדולות. אחת היא סוגיית ההטבות, עד כמה הן באמת אפקטיביות. למשל, האם ההורדה של מס הרכישה מספיקה; האם במקביל – העלו את זה כאן חלק מן היזמים – הועלה מס הדיווידנד וזה שוחק את הרווחיות, אז אולי צריך לתקן את זה; האם צריך בכל זאת לטפל במדד תשומות הבנייה או לא צריך לטפל. יש כאן שאלה, האם היקף ההטבות שניתן כאן מספיק כדי לייצר מודל כלכלי שיכול להביא תשואות, שמוסדיים ויזמים ייכנסו. זה דבר אחד. אם לא ובסוף התשואה היא 2%-3%, אז לא עשינו כלום. נעביר חוק, נדיב מבחינת רשות המסים, אבל בנייה לא תהיה, והמטרה היא לא להעביר חוק.

הדבר השני הדרמטי- - -

רק רגע, יש לי שאלת ביניים. אתה מציע חוק והממשלה מציעה את החוק שלה. אנחנו יכולים לדון על החוק ובסוף לאשר אותו כך או אחרת לפי הדיונים. אנחנו יכולים להרחיב את זה, אלה דברים שעשינו. ההחלטה תהיה בידיים שלך. אנחנו עוסקים פה באחד הדברים המרכזיים של הוויכוח הציבורי שקיים במדינת ישראל. במהלך הדיונים נראה אולי שניתן להפוך את החוק הזה לחוק מוביל לנושאים נוספים שנכניס בו, כמובן בהסכמת הממשלה. אתה מדבר פה על מכלול של נושאים- - -

בנושא שכירות ארוכת-טווח?

כן. אני יכול כיושב-ראש הוועדה להיצמד אל מה שיש, לשפר את מה שקיים ולהצביע. יש מקרים שבהם אנחנו מכניסים בחוק כפלטפורמה נושאים נוספים. אחרי הסיפור עם השבת ככל הנראה הבחירות לא יהיו עכשיו אז יש לנו זמן. על כל פנים, אתה תצטרך להגיד לנו, והממשלה תצטרך להגיד לנו. יכול להיות שנעשה תיקונים רחבים יותר.

אני מסכים. אני יודע עד כמה הממשלה חוששת כאשר באים עם המושג חוק עידוד השקעות הון כי היא יודעת שזה מסוכן, אבל ברור שלגבי עניין השכירות אנחנו צריכים ללכת את כל הדרך כדי להבין שהדבר טוב.

אני מבין שזה טוב. אף אחד לא חולק.

שהוא יהיה אפקטיבי. הרי מה יהיה המנדט שלנו? יושבים כאן גם אנשים שהם יזמים, התאחדות הקבלנים ואחרים. בסוף אם לא נמצא את עצמנו בעוד שנה עם אלפי דירות בתהליכים שנהנים מן ההטבה הזאת אז לא עשינו כלום. המטרה היא לא לתת הטבה כדי שהיא תהיה על הנייר.

מה ההבדל בין ההצעה שלך לבין הצעת החוק הממשלתית?

הבדל אחד הוא בהיקף ההטבות, והדבר השני הוא מי נהנה מן ההטבה.

לגבי השאלה מי נהנה מן ההטבה, יש בחוק הזה שורה שלמה של סוגיות שהן מהפכה ושצריכות להיות. דיון אחד שנעלה כאן הוא על השאלה לגבי חברות ליחידים, וזה קשור גם למספר, שאמרנו שנתווכח עליו. הקביעה על 30 דירות – בעיניי זה חסם לא הגיוני, גם לארגונים חברתיים, גם ליחידים. צריך לדבר על זה. השאלה האם זה עניין אדמיניסטרטיבי או האם זה עניין אחר.

אל תרחיב. כולנו הבנו.

דבר שני הוא הסוגיה שעד היום זה היה תקף לבניינים חדשים.

כדי להבין את עמדתך, אתה מציע שזה יחול גם על יחידים?

גם על יחידים, וגם על מספרי דירות קטנים יותר.

מצוין. אמרתי לך שההצעה של חבר הכנסת פולקמן טובה יותר מההצעה הממשלתית.

דבר שני הוא סוגיה, שבה כן הייתה הסכמה מסוימת עם הממשלה, של הרחבה, שזה יחול לא רק על מבנים חדשים. אנחנו רוצים שזה יהיה, דבר ראשון, על מתחמים: אני מכיר פרויקט כזה בחיפה, שזה כמה בניינים קרובים; דבר שני, שזה יהיה על שיפוץ בניינים קיימים. אני יודע שיש על זה התחלה של הבנות; ודבר שלישי, האם אנחנו מדברים על התחדשות עירונית? אם מחר בבוקר אני עושה פרויקט בהתחדשות עירונית וחלק מן הדירות אני מקצה לשכירות או עושה הסבות.

זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

השאלה אם לא יהיה כפל הטבות מס לגבי המענק של 25%.

יודעת היועצת המשפטית, במקביל נידונה עכשיו הצעת חוק דיור בהישג יד. הרי איך מקלים על בנייה לשכירות? כלי אחד הוא שנותנים זכויות בנייה.

מה זה הצעת חוק דיור בהישג יד?

זה הצעת חוק שנידונה עכשיו בוועדת הרפורמות, שעוסקת בזכויות בנייה בלבד לגבי דירות להשכרה. היא קובעת: אם אתה בונה דיור להשכרה, כולל שכירות מוזלת, אתה מקבל זכויות בנייה. איך המדינה יודעת לתת הטבות לשכירות? ראשית, על ידי זכויות בנייה, ושנית, על ידי הטבות מס.

אנחנו צריכים שהחוקים יהיו מתואמים, שגם בהתחדשות עירונית- - -

רועי פולקמן, אנחנו אתך.

זה היה צריך להיות נידון בוועדה הזאת.

אלה שני הדברים, שאם נעשה אותם עד הסוף תהיה פה מהפכה בשוק. זה הכול, תודה רבה.

בשלב הזה לא נמזג את הצעות החוק. נקיים את הדיון ובסופו של דבר נמזג אותן. זה משנה, מכיוון שאם זה על השולחן – זה על השולחן; אם זה לא על השולחן – זה לא על השולחן. יש הבדל בעניין הזה.

מן המציעים נמצאים פה מיקי לוי, חיים ילין ויעקב אשר, בסדר הזה.

אתייחס תוך כדי דיון.

חיים ילין, תגיד, אך בקצרה, בבקשה.

אני חושב שאנשים גם מן האופוזיציה וגם מן הקואליציה, לרובם יש ילדים ויש נכדים או יש משפחה שרוצה פשוט קורת-גג. אמנם הדבר הכי יפה שיש, ואני ממליץ לכולם, הוא לקחת אוהל למדבר, אבל עדיין צריך לחזור לחניה ולבית החם.

אני אתך.

אני לא צריך שאתה תהיה אתי, אלא שכל החבורה הזאת ממול, ממשרד האוצר, תהיה אתי.

הם אתך כל הזמן.

ממש...

הם מתווכחים אתך רק על הפרטים.

כבוד היושב-ראש, אני חושב שהצעת החוק הזאת טובה. אנחנו צריכים להתחיל לתגמל בצורה של מיסוי, או כל מה שלא יהיה בהפחתת מיסוי, כדי שיהיה כדאי לבנות דיור להשכרה לטווח ארוך, כאשר כולם מבינים ומכירים את הנוסחה. דווקא היום אם נעודד את זה, המוטיבציה של אדם לקנות דירה שנייה ושלישית – דרך אגב, זה ישרת גם את עניין הדירה השלישית – תלך ותפחת כי אם אנחנו מדברים על קרנות ריט, על תאגידים ויחידים – ופה אני מתחבר לחבר הכנסת פולקמן – שיוכלו לבנות להשכרה הם יקבלו את התשואה שהם רוצים. לא תהיה גם שום סיבה שהם ירכשו את הדירה השנייה, השלישית, הרביעית והחמישית, אלא אם זה למטרות השכרה. פה אנחנו חייבים לעודד את הדבר הזה. זה סיפור אחד.

הסיפור השני – אני רוצה לפתוח אותו פה כי כל הזמן חבר הכנסת פולקמן ואני חושבים איך עוזרים לעם ישראל – הוא כל נושא המבנים הנטושים, קניונים. כאשר אנחנו מסתכלים היום איך העסק הולך ומקומות מסחר הולכים ונסגרים – אם "אמזון" ייכנס לפה עם 25,000 מטר מרובעים, חבר'ה, פה יסגרו קניונים. במקום לסגור אותם, כאשר אתה לא רואה שקל מהסגירה וגם לא משלמים ארנונה כמעט כי הם כל הזמן בהנחת ארנונה מול העירייה, תהפכו אותם, תסבו אותם למגורים. זה בדיוק מה שצריך לעשות, למשפחות צעירות ולסטודנטים. בסוף יש שטחים, רק שהייעוד של השטחים לא תואם. בסוף יגידו לך אנשים: אין לנו עבודה. אבל יש עבודה לכולם, רק שבעצם מה שהם רוצים לא קיים בשוק, אין ביקושים, מה שנקרא "אבטלה חיכוכית". אבל זה לא עובד כך, חבר'ה, אנחנו חייבים לעודד בשם השוק החופשי כמה שיותר מבנים וצרכים כדי להוזיל ולהגיע למצב שלכל אחד יש קורת-גג.

אני בא עכשיו מן ההתיישבות ברמת הגולן וגם בעוטף עזה. בונים כמו מטורפים, לא לגובה, אבל מי שבונה אין לו אפילו איפה לגור בשכירות, ובעוטף עזה אי אפשר לשים קרוואן ולחיות, צריך לשים כבר ממ"ד. אבל יש צימרים שהם ריקים בחלק מן המקומות. בואו תציעו שגם הצימרים יוכלו להיות לשכירות לטווח ארוך. יש כל כך הרבה פתרונות. שטחים יש, חדרים יש, הכול יש ביחד.

אתה מדבר תמיד דברים חכמים אבל עכשיו אנחנו מדברים על הצעת חוק. אני רוצה להתקדם עם הצעת החוק.

אני מסתכל ממול, אני אומר שצריך- - -

אמרת להם. יש לך רק ויכוח על הפרטים. ניישב את המחלוקות הללו.

כבוד היושב-ראש, אני מסכם. צריך לפתוח את החוק כמה שיותר, להיטיב כמה שיותר. אומרים לי תמיד שבעולם אין חוסר מזון, רק שהמזון לא נמצא במקומות הנכונים. אין חוסר במטרים למגורים, רק שהם נמצאים בכל מיני מקומות שהמדינה עד היום לא עודדה להפוך אותם למגורים.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר. חבר הכנסת מוזס, אתה רשום, אבל אלה מציעי החוק.

חבר הכנסת מוזס, כשאני מדבר על הסבה אין הכוונה למגרש חניה למגורים, האמן לי, לא על זה אני מדבר.

גם שמעתי שיש לנו מקום לגור בקיבוצים כי לא בונים לגובה. הרי מה עושים כדי שחרדים לא יבואו? בונים גורדי שחקים, ואילו בקיבוצים יש בתים נמוכים.

אתה יודע מה הוא הדבר הכי גבוה בקיבוצים? בית הכנסת. אתה רוצה שנבנה מעל בית הכנסת?

שמעתי שבונים רכבל למירון. הכול בסדר. לא יהיו פקקי תנועה.

בדיוק. מה חשוב עכשיו הדיור, העיקר יש רכבל למירון... למה לא שמתם את מירון בחוק?...

דרך אגב, הרכבל לא יעבוד בשבת, וגם לא בונים אותו בשבת.

אנחנו נבזבז את כל היום על פולקלור של מוזס. זה לא יכול להסתיים מהר...

ברשות יושב-ראש הסיעה, קודם כול אני רוצה להודות לרועי פולקמן על היוזמה שלו. הצטרפנו ליוזמה הזאת כי אני חושב שזה אחד הדברים הנכונים והחשובים.

אני רוצה לומר ככותרת, רק לגעת בנקודות ממש מלמעלה בשנייה וחצי: אם החוק הזה, כפי שנאמר, לא יהיה בסופו של דבר אפקטיבי ויוכל ליצור מהפכה, עדיף שהוא לא יהיה בכלל. בעצם הוא נותן הטבות לכמה אנשים שכבר יש להם היום באג'נדה שלהם, או יש משהו שהם ירשו והם מתפעלים אותו. אם הוא יעשה מהפך – תעזו יותר, תביטו קצת יותר בראייה לרחוק. הבאתי את הדוגמה מן הוותמ"ל. יושב פה אריאל יוצר, הוא היה שותף שם, הוא גם התפלל שאני אצליח אבל לא הצלחנו כי משרד המשפטים עמד על הרגליים האחוריות.

הוא לא התפלל חזק...

הוא לא היה במירון...

כהפקת לקחים, אני חושב שזה אחד הדברים שאתם כאנשי מקצוע צריכים לעשות. עשו את הוותמ"ל, נתנו כוח להאיץ תכנון, אבל דילגו על כל השטחים הפרטיים במדינת ישראל, שהם באזורי הביקוש, שהם באזורים שבהם יכלו לעשות מהפכה. למה? כי פקיד במשרד המשפטים החליט שלא. אותו דבר גם כאן. זה שאתם מפחדים לתת את זה ליחידים – אני לא יודע מאיזה שיקול זה מגיע. תעשו דיפרנציאליות, זה בסדר, תעשו דיפרנציאליות בשנים. תעזו ותצליחו. אם לא תעזו – לא תצליחו וחבל שתעשו את זה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, אם אפשר בקצרה.

תודה, אדוני היושב-ראש. תגיד לי כמה זמן יש לי לדבר.

2 דקות. 3 דקות.

אפילו במליאה אני מדבר בתור יושב-ראש 10 דקות...

מעשה היה וידידי היקר רועי פולקמן השתכנע שאחד המקומות היחידים שבו ציבור כמוני יכול לגור הוא בית שמש, כי עדיין ראש העירייה נותן לנו להיכנס לשם, מה לעשות. בראש העין בונים 7 שכונות, 15,000 יחידות דיור, וביניהן אין אף דירה לחרדים. אתה יודע למה – כי אין סוכה, אין מטבח מותאם ואין אפילו מקום לבית כנסת. טוב, לא נרחיב על זה. אבל בבית שמש יש מקום לחרדים. הייתי עם ידידי רועי פולקמן בעירייה, נפגשנו עם ראש העירייה ועם סגני ראש העירייה, יצאנו לסיור. אמרו: במקום הזה יכול לקום מבנה בדיור להשכרה, פרויקט של 600 יחידות דיור. שמחנו, העניין מסודר. אחר כך התברר שהפיתוח יקר מאוד. הפיתוח יוצא כ-300,000 שקל ליחידת דיור.

אריאל יוצר הבטיח שהוא יעזור.

הוא הבטיח שהוא יעזור, אבל זה יקר מאוד וממילא אי אפשר. אתם יודעים למה זה יקר, כי הפיתוח הרי צריך לכסות את כביש 38 ואת המט"ש ואת כל מערכת הכבישים לרובעים. ראה זה פלא, אתם יודעים שבשכונה ג'2 בבית שמש עד היום עומדות מאות דירות שאי אפשר להיכנס אליהן, כבר 10 חודשים. אתם יודעים למה? לא מקבלים טופס 4. ולמה העירייה לא נותנת טופס 4? כי משרד הבינוי והשיכון לא גמר עדיין את הפיתוח, לא גמר את המדרכות ואת הכבישים. זה ממש אבסורד. עומדות דירות ריקות ואנשים משלמים בינתיים שכר דירה יקר ביותר.

הרב מוזס, אתה מדבר על דברים רציניים אבל במה זה נוגע להצעת החוק שלפנינו?

אני רוצה לומר שאפילו אם מקדמים דיור לההשכרה, אם הפיתוח כל כך יקר אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

בשביל זה נתחיל את הדיון בהצעת החוק.

צריך להתחיל בנושא הזה. עוסקים כבר במיסוי ובדברים אחרים.

אבל זה לא נוגע למשה אשר.

אני מדבר על אריאל יוצר ועל "שר הבינוי והשיכון" שלי, שקוראים לו רועי פולקמן, "פרויקטור הדיור" רועי פולקמן. אני רוצה שתבינו שהכול מתחיל בזה, שהסיפור מתחיל עוד בפיתוח היקר, שאתם רוצים לכסות את הכול ולהרוויח. אכן את הקרקע אתם נותנים בחינם אבל אתם לוקחים הון, משלמים כפל כפליים עבור הפיתוח. אילו משרד הבינוי והשיכון היה מוציא לפיתוח ל-3 חברות, ל-5 חברות במכרזים זה היה עולה חצי הכסף וזה היה מתקדם מהר יותר. אתה יודע מה זה בירוקרטיה ממשלתית, חברות ממשלתיות.

מה אתה מציע לגבי הצעת החוק?

אני מציע שקודם יחליטו כאן שחותכים במחירי הפיתוח, גם אם זה לא ישתלם.

רשמנו את זה. אבל זה לא בסמכות שלנו.

אדוני היושב-ראש, 600 דירות עומדות ריקות.

בזה אתה צודק, צריך לדחוף את זה. זה נושא אחר.

זה לא שייך להצעת החוק.

אחרת לא נגיע לתוצאות.

תודה רבה. אתה צודק, אנחנו נדחוף את העניין הזה. אבל זה לא נוגע להצעת החוק.

חבר הכנסת מיקי לוי, ממגישי הצעת החוק, בבקשה.

להוציא את היחיד מהצעת החוק הממשלתית זה פשוט לא לעניין. אני מציע לכם לשקול את זה מחדש, ותיכף אעמוד על העניין הזה. אני מציע לחשב מסלול מחדש, להשאיר את המצב הקיים. תשאירו את המצב הקיים. אתם רוצים להעביר חוק על הקלה – בבקשה, אני מוכן להצטרף, אני בעד, זה מבורך, באמת בסדר. אבל מה אתם הולכים לעשות? חוק שמדבר על 6 דירות וקיים 50 שנים ועומד כפי שצריך – אתם הולכים לפגוע בו. עזבו אותו, אין אתו שום בעיות. ריבונו של עולם, תעזבו אותו.

בעניין הזה צריך לחשוב על מבנים קיימים. מה, רק מבנים חדשים? מה קורה עם מבנים קיימים? אתם לא נותנים שם את ההקלות? התחדשות עירונית. מה קורה עם התחדשות עירונית? או הסבות. מה קורה עם הסבות? או בניינים ישנים. חברים, אתם לא יכולים להתעלם מן העניין הזה.

הצעת החוק של רועי פולקמן, ואני הצטרפתי אליה, ואני מברך אותו על המשיכה של זה, מדברת על חברות ולא על יחידים. גם היא צריכה תיקון בעקבות העניין שאני אומר.

היום יש ודאות מוחלטת – מדובר ב-6 דירות, וזהו. החוק קיים יותר מ-50 שנים. אני מבקש שתעזבו אותו. אם אתם רוצים נבחן אותו בעוד 5–6 שנים, בבקשה, אבל אל תהרסו משהו שעובד כפי שצריך בגלל שמביאים חוק חדש. חברים, 30 דירות זה לא דבר פשוט.

באשר לנושא ההטבות – אם הוא מסיים חודש או חודשיים אחרי התאריך אז הוא לא יקבל את ההטבות? אולי נהפוך ונגיד: מועד ההתחלה של הבנייה? צריך לחשוב גם על העניינים האלה. הוא עלול לפספס וכל ההשקעות שלו ירדו לטמיון.

אני אומר לכם, הממשלה גורמת לאי-ודאות בכך שהיא מביאה עכשיו את הצעת החוק. אני בדקתי, במרכז ההשקעות יש בקשות רבות של יזמים שרוצים להשתמש בהטבות של המצב הקיים. יש בקשות כאלה, יגידו לנו תיכף כמה, אמרו לי שיש שם בקשות שממתינות.

למיטב ידיעתי, זה מעט מאוד.

תיכף נשמע. אני מבקש שתיקחו את דבריי לתשומת לבכם. תודה רבה.

יש לי חשד בכשרים ולכן אני מתנצל מראש, יכול להיות שמה שאני אומר לא נכון, אבל יש לי חשד שלמשל את היחידים הם שמו כדי שנתמקד בזה. אני מדבר עם חברי הוועדה. אמרתי, יכול להיות שאני חושד בכשרים. להגדיל את זה מ-6 דירות ל-30 דירות – אנחנו בסוף נצא לציבור ויהיו כותרות: "הכנענו את רשות המסים, הכנענו את משרד האוצר" אבל בבעיות האמיתיות לא נדון.

הכותרות יהיו: "עזרנו לעשירים".

אם בסוף זה יביא יחידות דיור, דיינו. אבל זה לא יביא שום יחידת דיור.

אני לא יודע מי עשה את זה, אבל אם זה לא נכון אז אני מתנצל בפני חברי הוועדה שנתתי להם אינפורמציה לא נכונה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מברך על היוזמה של הצעת החוק הזאת, ידידי רועי פולקמן, כי אני חושב שחלק מרכזי בהתמודדות עם בעיית הדיור בישראל הוא נושא ההשכרה. לא ייתכן שבמדינת ישראל כדי לגור בבית אתה תהיה חייב לקנות בית. לא כל האנשים יכולים לקנות בית. לכן השכרה היא חלק מרכזי מן הפתרון. אני מברך על ההצעה הזו אבל יש לי שתי הערות.

הערה ראשונה, לדעתי הממשלה לא מדברת עם עצמה בנושא השכרת דירות. מצד אחד, מקדמים חוק כזה, ומצד שני, מקדמים למשל את החוק של מס על דירה שלישית, שהמשמעות המעשית שלו על שוק שוכרי הדיור כבר היום היא עליית מחירים גדולה, כבר היום, עוד לפני שיש חוק בכלל. החוק הזה מסתכל על ציבור רוכשי הדירות ומנסה לייצר מצב שבו המשקיעים יוצאים מן התחום הזה, אבל במקביל כבר היום הוא יצר עלייה במחירי הדירות להשכרה. זה בעיה.

נקודה שנייה, מנגנון של הטבות מס ומנגנון של הטבות על עידוד השקעות לטווח ארוך הוא מנגנון שמצריך פיקוח הדוק מאוד. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב כמו עם חברת "טבע", שנתנו המון מתנות ואז הסתבר שאין מקומות עבודה, או יש פיטורים, אבל הכסף לא חוזר למדינה. חלק הכרחי מהחוק הזה צריך להיות מנגנון שמוודא שאם הדירות האלה לא הגיעו להשכרה, או לא הגיעו להשכרה באופן מלא, יש מנגנון ברור ופשוט שהכסף חוזר למדינה.

תודה רבה.

אני עורך-דין ירון בארי, אני מייצג את חברת ""קומותיים" שהיא יזמית פרטית בתחום הבנייה.

אם אתה יכול לדבר בקצרה. אני מבין שאתה עתרת לבג"ץ.

מעבר לעובדה שאני מחזיק בידי פסק דין מבית המשפט המחוזי מלפני יומיים, שכולל גם תוספות בנייה במצב החוקי הנוכחי, מכליל גם תוספות בנייה על בניין שלא אושר אלא על בניין רגיל שנבנתה עליו תוספת בנייה, בית המשפט החיל את החוק בנוסח הקיים שלו גם על תוספת הבנייה להכרה בחלק מבניין. זה קצת מרחיב את מה שחבריי ממשרד האוצר אמרו פה.

התיקון של הממשלה היה טוב אילו בא כתוספת למצב הקיים ולא במקום המצב הקיים, משום שבעצם יש פה צמצום מסיבי של היצע הדירות להשכרה, משום שהוא מבטל סוגים של יזמים, הוא מעלה את רף הדירות מ-6 ל-30 באופן שמבטל פרויקטים קטנים, כאשר יש יזמים קטנים שאינם מסוגלים או אינם יכולים להגיע למצב של 30 דירות בפרויקט.

אני רוצה לציין שההתייחסות לתמ"א 38 ולתוספות בנייה אולי נאמרת מן הפה ואל החוץ, משום שפרקטית בבניין שכבר קיים ונוצלו בו חלק מאחוזי הבנייה, במתכונת של תמ"א 38, של 2.5 קומות, כמעט לעולם לא יוכלו להגיע ל-30 דירות. לכן התוספת הזאת לא תוכל כמעט לעולם להגיע לשם.

עד כה ועדת רבינוביץ, דוח מבקר המדינה 61ב', מה שציינו בנייר העמדה שלנו, כולם, כולל החוק עצמו הלכו בכיוון של הנגשה, אמנם גם דירות במאסות גדולות אבל גם דירות במאסות קטנות, כאשר התיקון הזה בעצם מוציא מגזר שלם ומעלים את כל המגזר של היזמים הקטנים שיכולים לבנות ולהנגיש דירות בפרויקטים קצת יותר קטנים ולאו דווקא גדולים, פרויקטים של 6, 8, 10 ו-15 דירות, שייעלמו מהתיקון הזה משום שהוא בא במקום המצב הקיים ולא בנוסף לו.

אני מודה לך. אריאל יוצר, אתם תתייחסו לזה או תערערו על פסק הדין? מה תעשו עם זה?

זה שונה קצת ממה שאריאל יוצר הסביר קודם. אמרת שלפי החוק הקיים רק בבניין שנכנס כבר לחוק על התוספת מקבלים הטבה, ובעצם פסק הדין הזה שנתקבל לפני יומיים משנה את זה ומפרש שגם על התוספת כשלעצמה אפשר לקבל הטבה.

נותנים את התוספת בהצעת החוק. בכל מקרה כבר תיקנו את זה.

בסדר, תודה רבה. איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, בתור אחד מן היוזמים אני בעד המהלך הכולל אבל אני רוצה לומר שני דברים.

ראשית, צריך לאפשר את זה גם במרחב הכפרי בהתאמה להתיישבות. אסור שיהיה חוק בכנסת, וגם החלטות אחרות שמתעלמות מישובים קטנים. אני יכול להגיד גם בשם המגזר הערבי, שיש שם אדמה פרטית, שיכול להיות שצריך להיכנס עם זה. זה אומר להתאים את הנפחים ואת ההיקפים גם ליישובים קטנים יותר, עם עדיפות, כפי שהמדינה נותנת, לאזורים שהמדינה חושבת שיש להם עדיפות. זה לא דבר שוויוני. נדמה לי שישראל צריכה בנייה- - -

למה אתה מעלה את זה? למה אתה חושב שזה לא יהיה?

לא אמרתי שלא יהיה. אני רק מעיר על כך משום שלפי דעתי חלק מן הכללים שכתובים לא מאפשרים את זה במקומות מסוימים. כלומר דין המרחב הכפרי, מושבים וקיבוצים וישובים קהילתיים, וגם המגזר הערבי – הם לא תמיד מתיישבים עם הכללים.

אתה רואה בניין באמצע קיבוץ שילך להשכרה?

זה לא רק להשכרה.

זה להשכרה. גם להרחבות לא מקבלים, אז פתאום יבנו בניין להשכרה באמצע השכונה?

התשובה היא כן, ולא רק במושבים ובקיבוצים אלא גם בישובים קהילתיים.

תודיע לתנועה הקיבוצית שאתה הולך לכיוון הזה.

התשובה היא כן. ניסינו להכניס את הבניינים האלה, חלקם לקליטה של אולפנים, לנוער עולה, לחיילים בודדים, שחלק מן המפעלים האלה הולכים ונעלמים כתוצאה מחוסר במבנים. פרט לכך, כל אחד יחליט. קיבוץ מעגן מיכאל בונה עכשיו 7 קומות.

אתה מדבר כללית על העניין. זה בסדר. כשנגיע להצעת החוק נראה מה אנחנו עושים.

נתקלנו בזה. אני שם את זה על השולחן.

דבר שני, אני מסתכל על משה אשר ועל נציגי משרד האוצר. שאלת חוק עידוד השקעות הון היא לא שאלה נקודתית אלא היא גם שאלה רחבה יותר. למשל, משה אשר ומשרד האוצר התחייבו שחוק עידוד השקעות הון בחקלאות יהיה בינואר 2018. עכשיו, כמו תמיד, דוחים את זה ל-2019. כלומר יש שאלה למשרד האוצר, מה הוא הנפח הכולל של חוק עידוד השקעות הון והטבות מס, כי יש פה ביטוי של תקציב המדינה. אי אפשר לאשר כל דבר בנפרד, להבטיח הבטחות ולהפר אותן. הנה, משה אשר יגיד פה, אם אפשר למיקרופון, מתי חוק עידוד השקעות הון בחקלאות יונח על השולחן, כאשר הוא התחייב שבינואר 2018 יהיה כסף.

בגישה הזאת לא תהיה שום רפורמה. אם נפתח עכשיו את כל הדיון על חוק עידוד השקעות הון אז לא יהיה כלום.

חבר הכנסת פולקמן, רק רגע, אני לא יודע עכשיו את מי אתה מייצג. תן לי. זה לא בניגוד.

חבר הכנסת פולקמן, מותר לו להגיד את הדברים האלה. ברור שלא נוכל עכשיו בהצעת החוק לכלול את הכול.

אתה מדבר על חקלאות ועל שוק ההטבות. אני אתך, דרך אגב.

אני אומר לוועדת הכספים ולאנשי משרד האוצר, אנחנו צריכים להיות ערים לכך שבסוף יש לכך היבט תקציבי. ואז הם יגידו ב-2018 או ב-2019 שנגמרה להם היכולת לענות על צרכים. לכן כשדנים על חוק עידוד השקעות הון צריך לומר שהוא מורכב מהרבה מאוד תחומים. לכן אני מזכיר פה בכוונה, כי לפי דעתי משרד האוצר מפר את ההתחייבות. חבר הכנסת גפני, אתה חתום אתי על הצעת החוק הזאת.

אדבר איתם.

לא רק לדבר. אתה תמיד אומר להם: אם לא תעשו מה שאני אומר אני לא אעשה מה שאתם אומרים.

אני אומר את זה פעמיים בשבוע.

שיקיימו את זה כבר מחר.

תודה רבה. ירון גינדי, בבקשה, אם אפשר בקצרה, אני רוצה פשוט להתחיל את הדיון בהצעת החוק. אחרי כן מיקי רוזנטל.

אני נשיא לשכת יועצי המס. בקצרה, כדי שהחוק הזה יצליח אנחנו צריכים לעמוד בשלושה עקרונות מרכזיים: עיקרון הגמישות, עיקרון הרחבת השוק ועיקרון הכדאיות הכלכלית. בשלושת העקרונות האלה החוק החדש מחמיר יותר מהחוק הנוכחי ולכן אין לו שום סיכוי להצליח. מעבר ל"עז" שהכניסו לך, שאתה צודק- - -

לא אמרתי. היה לי חשד, לא מעבר לזה.

אחרי שעות ארוכות עם חבר הכנסת פולקמן ועם שגית אפיק ועם משה אשר, בואו נתקדם.

אני דווקא רוצה לגעת בדברים שלא רצית להיכנס אליהם.

אזורי פיתוח – יהיה להם קשה מאוד להיכנס לחוק הזה. אם אני באזורי פיתוח מוכר רק 50% מן הסחורה שלי אני לא יכול להיכנס לתחולת החוק. אני צריך למכור באזורי פיתוח הרבה יותר. אני לא מדבר על כך שהוציאו מהחוק את חברות הבית. יש פה לקונה בחוק כי ברגע שאין יחידים המס בחברות הבית הוא בעצם מס של יחיד וכך הוצאנו פה את המנוף המרכזי מהחוק, שזה חברות הבית. אני כמובן לא מדבר על זה שברגע שאין יחידים וברגע שנקבע 30 יחידות מקטינים את השוק במקום להרחיב אותו, מקטינים את הגמישות במקום להרחיב אותה.

לוחות הזמנים – עד 2022 אי אפשר לעשות כאן כלום, כבוד היושב-ראש. עד 2022 לא נספיק לעשות כאן כלום. תחשבו על מצב שאני צריך לעשות תב"ע, להוציא היתר. ומה קורה אחרי 2022? זהו, החוק הזה מסתיים?

דבר אחרון והכי חשוב, אני רוצה להבין דבר אחד. יש לי היום היתר בנייה, התחלתי היום לבנות. כאשר אסיים לבנות, למרות שההיתר שלי ניתן בשנת 2017, או אפילו התחלתי לבנות בשנת 2016, למה אני לא יכול להיכנס לתחולת החוק?

זו שאלה טובה, אבל זה יעלה בדיון על הצעת החוק עצמה. תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תודה, אדוני. אומר את הדברים בקצרה אבל חשוב שאנשי משרד האוצר יקשיבו. הרי אתם מתנגדים להתערבות בשוק השכירות או בהסכמים בין אנשים ואתם לא רוצים לקבל מנגנון הצמדה. אני רוצה לומר לכם, תקשיבו היטב להצעה שלי כי היא הצעת המפתח להצלחת החוק הזה, היא המפתח. גם אם החוק יצליח בכל ההיבטים שנאמרו פה קודם, זה יגיע לכמה אלפי דירות, או אפילו ל-10,000 דירות. זה לא יגיע למספר הקריטי שישנה את הדיור בישראל. ההצעה שלי היא כדלקמן: אנחנו לא נתערב בהסכמים בין שוכר ומשכיר. יותר מזה, לא נכפה מנגנון הצמדה על השוכר והמשכיר, אבל בעל דירה שבאופן וולונטרי יאמר בעצמו: אני מוכן להיכנס למנגנון ההצמדה שקבעה המדינה שיאפשר להשכיר דירות לאורך זמן, כי לא תוכל להוציא את האדם מן הבית אם הסכמת למנגנון ההצמדה מראש, הוא יקבל הטבות מס. יבואו עשרות אלפי בעלי דירות ויגידו לכם: אני רוצה. אתם עושים בזה את המהפכה הגדולה כי בעלי דירות לא יוציאו יותר אנשים מן הדירות רק "כי בא להם" או כי רוצים להעלות את שכר הדירה בפועל. מי שיסכים באופן וולונטרי להיכנס למנגנון שהממשלה תחליט עליו יקבל הטבת מס. אולי הוא יקבל באישור של חברות, לא משנה, אפשר לדון על הפרטים.

כלומר, לא רק הסכום אלא גם המנגנון.

זאת המהפכה.

השאלה אם זה לא יקשה קצת על השוק עוד יותר.

למה זה יקשה? להיפך. זאת הצעה שלא פוגעת בשוק החופשי, היא לא פוגעת בעקרונות שלכם, שלא מתערבים בשוק החופשי.

אתה אומר שמי שמתחייב לעשות הסכם שכירות לטווח ארוך יקבל הטבת מס?

אם הוא יסכים למנגנון ההצמדה לאורך זמן הוא יקבל את ההטבה. התוצאה תהיה שאתם לא רק תגיעו לאלפים אלא תגיעו לעשרות אלפים ובטווח קצר. מה שאתם מציעים, עד שיבנו בניין חדש זה 5 שנים. מתי נראה את ההשפעה של זה על השוק? ההצעה שלי אומרת: משנה הבאה, או מעוד שנתיים אפשר להגיע לשכירות ארוכת טווח.

אבל אתה מאבד את עיקרון הגמישות. לא כולם רוצים להתחייב ל-10 שנים מול שוכר ספציפי. זה בעיה.

אני אומר לך שוב, ההתעקשות שלכם – אם אתם רוצים להגיע ליעד של הוזלת מחירי הדיור המפתח הוא שפחות אנשים ינסו לרכוש דירה, כי הם לא יכולים.

מיקי רוזנטל, הצגת את הדברים באופן ברור. אני לא בורח מזה, אני חושב שזה רעיון מצוין. נדבר על זה בדיון על הצעת החוק עצמה ואז נגיע לפרטים.

עו"ד יוני ויצמן, סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, בבקשה בקצרה.

הם הגישו גם נייר מפורט לוועדה.

נכון, הגשנו נייר מפורט. צהרים טובים. ראשית, אני רוצה להגיד שהכיוון והיוזמה מבחינתנו כמובן ברוכה, רק שהיסטורית ראינו את המאמצים שנעשו ובפועל, כפי שציינו בתחילת הדיון, לא נבנו מספיק יחידות והחוק כשל. בהצעה הנוכחית הכיוון נכון, אבל ההיקף, לאן שאנחנו רוצים להגיע, רחוק משמעותית. תיכף נעבור על כמה סעיפים בגדול. אנחנו גם עשינו עבודה מסודרת ביחד עם ביבי אור, עבודה שאשמח להביא אותה לפה ולהציג אותה ולהראות שהתשואות בהתאם להצעות החדשות רחוקות משמעותית ולא יביאו לבנייה אפילו של דירה אחת.

ברשותך, אולי כמה מילים על הסעיפים השונים.

אני עו"ד אהוד נדב מהתאחדות בוני הארץ. אני מבין את אדוני, לא אדרש לסעיפים, זה לא מתאים להיום. אני רק רוצה להזכיר לאדוני דברים שאדוני אמר. ב-2007 וב-2011–2012 היינו שותפים בדיונים על הצעות לגבי פרויקטים עם מאסה גדולה, של 100 יחידות דיור, של 20 יחידות דיור, שלא יצא מהם כלום.

אמרתי את זה.

המצגת שהוצגה היום, שהראתה את הגידול, התייחסה לחוק עידוד השקעות הון, לא לחוקים החדשים שאדוני אמר עוד בזמנו שלא ייצא מהם כלום, וצדק. ההעלאה היום של הרף של תנאי הסף מביאה בדיוק לאותו מצב.

יש הסכמה על זה.

תודה. עו"ד דוד חודק, בקצרה, בבקשה.

אני מייצג יזם בשם "חברת נכסי..."- - -

לא חשוב. אתה בעד או נגד?

אני בעד עידוד ההשכרה ארוכת-טווח. אני לא מצליח להבין מן הדיון הזה איך בכלל שמים את זה תחת אותה כותרת, כותרת של השכרה, כי לדעתי זה מעט מדי, לאט מדי ובלתי אפקטיבי מדי, אבל אני לא רוצה להיכנס לווכחנות.

אתה בעד שאנחנו נצא לחופשה? אנחנו פה בוועדה, אתה בטח מכיר את זה, דנים על הצעת חוק, מדברים על מילה-מילה, משפט-משפט ובודקים את מה שאתה אומר. אם זה לא ייצור אפקטיביות אז לא נחוקק את זה. ננסה להגיע להסכמה שכן תהיה לזה אפקטיביות, אבל אם אתה מייאש אותנו מראש – בסדר, ניסע לים.

אני רוצה להפנות אתכם להצעת חוק שהוגשה כאן ב-14 במרץ 2016 ומספרה פ/2765/20. אדוני היושב-ראש הוא בין היוזמים שלה וכך גם חבר הכנסת פולקמן ואחרים. הערת הערה בעניין הזה וחשבתי שפרויד היה מתגאה בה, כי יש בה משהו פרוידיאני.

רק אל תעביר את זה לעיתונות כי אני לא רוצה לחזור הביתה עם אופניים...

בכל אופן, אגיד רק הערה אחת על הקיים. לפי דברי ההסבר, העלות התקציבית של הצעת החוק שהוגשה כאן על ידי הממשלה היא 1.5 מיליון שקל לשנה ב-5 השנים הקרובות. עם כל הכבוד, עם זה לא פותרים את בעיית מצוקת הדיור להשכרה בת-השגה לטווח ארוך. זה קרוב לבדיחה.

לגופו של עניין, ההצעה שהעלינו, והפניתי למספר הצעת החוק הרלוונטית, מאפשרת דמי שכירות נמוכים משמעותית מן המקובל בשוק החופשי. לדוגמה, דירת 4 חדרים בהצעה שאנחנו מדברים עליה, שמדברת על Tax credit, תעודות זיכוי מס, מה שמשה אשר התייחס אליו קודם, דירת 4 חדרים בתל אביב על פי ההצעה שלנו תהיה בשכירות 3,000 שקל לחודש, כאשר מחיר השוק הוא כ-7,000 שקל לחודש.

תודה רבה. עם כל הכבוד, לא דיברנו עדיין על הצעת החוק, אנחנו צריכים להתחיל לקרוא אותה, לראות אם אתה צודק. אם בסוף נגיע למסקנה שהצעת החוק לא שווה כלום אז נחזור להצעת החוק שאתה מתייחס אליה, שאני חתום עליה.

שני משפטים. אחד, ההצעה שלנו מבוססת, אדוני היושב-ראש, על מודל של Tax credit בארצות הברית, שנבנו על פיו מיליוני דירות בנות-השגה ועובד לתפארת עשרות שנים. אני מבין למה רשות המסים מתנגדת, כי זה מקזז לה באופן עקיף הכנסות, אבל לפי דעתי טובת הציבור גוברת על האינטרס של רשות המסים.

תודה רבה. אני מבין שהנושא מגרה מאוד והוא באמת מעורר עניין ציבורי רחב. אני מציע שנתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית. אני מציע שכל מי שרצה לדבר והגיש בקשה לרשות דיבור ימתין. נתחיל לדון בסעיף ואז כל אחד יבקש לדבר ואאפשר לו לדבר באריכות רבה יותר על הנושא, מעבר לסעיף עצמו. מי קורא את הצעת החוק?

רועי פולקמן, אני רוצה את ההקשבה שלך במהלך הדיון. ברור שאתה מסכים לכל מה שהממשלה אומרת, רק תגיד לנו מה שונה בהצעת החוק הממשלתית לעומת ההצעה שלך.

הדבר הכי משמעותי הוא בדברי ההסבר. אולי נתחיל בדברי ההסבר. בואו נתחיל מן הסכום כי זה מה שקובע. כל השאר זה שטויות.

יש את הצעת החוק הממשלתית ואת הצעת החוק הפרטית. אני מבקש שרועי פולקמן יעקוב אחרי זה ויגיד במה אין הבדל בין ההצעה הממשלתית להצעה הפרטית ובמה יש הבדל. אז בכל סעיף אנחנו גם נגיד את דעתנו. פרט לרועי פולקמן ופרט לממשלה, גם אנחנו פה. בבקשה.

בהצעת החוק אנחנו בעצם הופכים את ההטבות שניתנות מכוח פרק שביעי1 לסימן א', שתחולתו מוגבלת עד תחילת הצעת החוק הנוכחית, עד שהיא תיכנס לתוקף.

"תיקון סעיף 47

1.

בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט–1959‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 47(ב)(2)(א), במקום "או בסעיף קטן (א1) או בסעיף 53ג(ב)" יבוא "בסעיף קטן (א1), בסעיף 53(ג)(ב) או בסעיף 53ד3"."

בסיפה כנראה נצטרך לשנות את זה ל"סעיף 53ד4", זה טעות טכנית. זה נותן דיווידנד בשיעור 20% על הרווחים המוטבים, על ההכנסה המוטבת מהשכרת דירות. המבנה של ההטבות בחוק עידוד השקעות הון הוא דו-שלבי לחברות. יש הטבה לחברה ויש הטבה על הדיווידנד שהחברה מושכת. הדיווידנד בחוק עידוד השקעות הון נמצא ב-20%. אגב, גם בחוק הנוכחי הוא ב-20% והוא יישאר 20% גם בהצעה הזאת.

יש לי שאלה. ירון גינדי, אתה דיברת על כך שעלה מס הדיווידנד ל-25% או ל-24%.

בשנת 2014 המס המשוקלל אחרי 5 שנים היה 24.35%. לפי החוק הזה אחרי 5 שנים המס המשוקלל הוא 28.8%. כלומר, בשנת 2014, כשהמס המשוקלל היה 24%, ראינו כמה זה עודד. עכשיו המס הוא 28.8%.

השאלה אם החישוב הזה נכון.

הם העלו את הדיווידנד ב-2014 מ-15% ל-20%.

האם העלאת מס הדיווידנד- - -

לא העלינו את המס על דיווידנד.

בטח שהעליתם. העליתם מ-15% ל-20%.

זה עניין עובדתי: עלה הדיווידנד ב-2014 או לא עלה?

אדוני, זה דיון על השכרת דירות או על מיסוי דיווידנדים באופן כללי?

אחת ההטבות שאתה מציג היא מיסוי של 20%.

נכון, המשך המצב הקיים.

אומר לך ירון גינדי, שמכיוון שהעלית את המיסוי על דיווידנד למעשה ההפחתה שעכשיו אתה מציג קיזזת אותה, היא לא אמיתית בעצם.

לא נעשה התאמה על כל הטבות המס שקיימות על דיווידנדים, להתאים אותן לשיעור דיווידנד כזה או אחר שעלה. זה לא הדיון.

הדיון הוא על כדאיות כלכלית.

זה שיעור המס שנקבע לחלוקת דיווידנד על הכנסות מהשכרת דירות, ואנחנו שומרים עליו.

אתם תצטרכו. אתם עושים שינוי בדירות להשכרה מהמשק הכללי.

שינוי מיטיב.

אתם עושים שינוי כדי לעודד דירות להשכרה. יש כאן קטע שגם אותו צריך לשנות מכיוון שאחרת כלכלית לא יהיה כדאי לעשות את זה.

זה עניין רוחבי.

אם הטענה היא שהמצב הורע לעומת 2014- - -

אבל אפשר לשנות את זה. משנים פה דברים רוחביים.

השאלה אם אנחנו משנים את המצב הקיים ערב הצעת החוק.

לא. כשב-2014 עשו את התיקון – מה הטענה? אם בסוף הרווחיות היא פחות מזו שהייתה ב-2014, אז מה, אנחנו עושים "ישראבלוף"?

2,500 יחידות דיור לעומת מה שהיה בשנים הקודמות.

הבנו את חילוקי הדעות. חילוקי הדעות הם כדלהלן: אתם אומרים שאתם לא משנים רוחבית את כל הדברים, מה שכתוב כתוב, מה שלא כתוב יישאר כפי שהוא והשם יעזור. זה מה שאתם אומרים. הטענה שעולה פה, שבמצב הזה יש עוד נושאים כלכליים בדירות להשכרה. למשל, אדם יעשה את החשבון, מה שהיה אז עם הדיווידנד 15% עלה ל-20%, אנחנו נגיע ל-28% בעוד 5 שנים. אנחנו מבקשים להוריד את זה בחוק הזה כדי שזה לא יהיה גרוע יותר מאשר היה בפעם הקודמת. אנחנו לא מכריעים עכשיו. אנחנו יודעים מה המחלוקת. נעשה שיעורי בית. גם אתם תעשו שיעורי בית. אני רוצה להגיד לך משהו, עם כל הכבוד, שלא תתלהבו כל כך הרבה. אם אתם חושבים שתבואו לכאן ועל כל מה שתגידו נגיד "קדוש, קדוש, קדוש", דע לך שאני "קדוש, קדוש" אומר בקדושה בתפילת מנחה.

לא מצפים לזה.

אז יש מחלוקת ואנחנו ממשיכים הלאה.

כל מה שאנחנו אומרים כאן הוא שהכללים הרוחביים הם הכללים הרוחביים. אנחנו מבקשים לא לגעת בכללים הרוחביים לעניין שכירות ארוכת-טווח.

גם אם זה יגרום לכך שזה לא ישפיע על השוק?

אתם רוצים להעמיק את ההטבה – אין בעיה לדון בזה.

לא, אנחנו רוצים שהחוק יהיה אפקטיבי.

על אותו משקל אפשר להעלות את ההטבות בתעשייה כי מס החברות ירד. לא עשינו את זה. הטיעון הזה עובד לכל הכיוונים.

אבל אתה יכול גם להפחית באופן ספציפי את מס החברות.

דע לך, זה אחד החוקים המשמעותיים ביותר בחיים הציבוריים, שלא תהיה טעות.

הבעיה היא שאתם תופסים עמדה ואחר כך אני צריך כל פעם להוציא אתכם מן העמדה הזאת. זאת הבעיה העיקרית. לא צריך בכל דבר לתפוס עמדה.

חבר הכנסת ביטן, רק תדע שבשבוע הבא אני שם בסדר היום את ההעברות התקציביות ואני נכנס שוב לסאגה של ביזיון. אני מבקש שתטפל בעניין הזה. תעזוב את הסיכום של הצעת החוק שלפנינו, זה עוד ייקח זמן.

אבל יש העברה גדולה ממשרד הבינוי והשיכון, אולי הם פותרים את הבעיות הכספיות.

יש ויכוח. אתם עושים פה שינויים שהם גם רוחביים. למשל, אתם אומרים שהמיסוי כאן לא יהיה כמו המיסוי הרגיל, אנחנו עושים מיסוי פחוּת כדי לעודד דירות להשכרה.

מס חברות מופחת.

זה רוחבי, אבל אומרים: אנחנו מוציאים את נושא הדיור להשכרה כדי לעודד את זה. זה בסדר גמור, זה הנוהג כאשר אדם חכם רוצה בנושא מסוים לתת הטבה כדי שזה ייכנס למסלול של השקעה. אנחנו אומרים: אל תגידו את הטענה על שינוי רוחבי. מה רוחבי? במבחן התוצאה בעצם המצב יהיה גרוע יותר מאשר היה קודם לגבי המס על הדיווידנד. אנחנו אומרים: נשאיר את זה כפי שהיה אז. תעשו על זה שיעורי בית. אל תגידו שזה שינוי רוחבי. רוחבי – אתם מביאים שינוי רוחבי. אתם אומרים: בואו נחריג דירות להשכרה.

אני בכלל מציע לכם הצעה עקרונית. הרי אנחנו מקיימים את הדיון כדי לשפר את הצעת החוק. לאף אחד אין מונופול על החוכמה, גם לא לכם. תשמעו את ההערות, תגידו אחר כך מה אתם מקבלים ומה לא. אם באופן אוטומטי אתם אומרים: לא, לא, לא- - -

אבל הכי חשוב שתעשו סימולציה, אם בסוף משהו ישתנה.

אני מציע לכם באמת, תקשיבו.

יש לי שאלה קצרה. הטענה שהעלה ירון גינדי, שעשינו כאן כמה שיפורים במס חברות אבל מכיוון שב-2014 עלה מס הדיווידנד על שכירות אז למעשה כאשר נסתכל על תוצאת הסיום של החוק הזה בהשוואה לחברה שבנתה דירות להשכרה ב-2014, היא יוצאת במצב מורע בגלל שמס הדיווידנד עלה ב-5%, ואת זה אנחנו רוצים לבדוק.

אבל הוא עלה רוחבית, זה כל העניין.

אבל הם מסתכלים על איזשהו כלל שמשפיע עליהם.

בניתי בניין ב-2014 ואני בונה בניין היום, אחרי שהחוק הזה יתקבל.

הם מבינים את זה.

ברור שאני מבין.

הטענה של ירון גינדי היא שבסך הכול הרווחיות שלי קטנה יותר מאשר אז.

המילה "רוחבית" כתובה בתנ"ך? אני לא מבין את זה.

הוויכוח הוא על המנגנון.

לא, הוויכוח הוא על השורה התחתונה, לא על המנגנון.

במקום שתעלה עכשיו מע"מ על בנייה.

אני לא אומר שניגע במס הדיווידנד בגלל הרוחביות. אני רק אומר שאותנו מעניינת השורה התחתונה. המוסדי והיזם צריך לראות בשורה התחתונה רווחיות. אם אין רווחיות הוא לא יבנה.

אני מציע, כדי לקדם את הדברים, שנשמע את ההערות ונעשה שיעורי בית.

זה מה שביקשו כאן. פשוט תקשיבו, אתם לא צריכים להסכים או לא להסכים.

מישהו מהילדים רוצה לשאול שאלה על ועדת הכספים או על כסף? בבקשה. מי רוצה לשאול? אל תתביישו.

אתם יכולים לשאול על כל דבר שאתם רוצים, לאו דווקא בקשר לדיון.

מה אתם בכלל עושים פה?

אגיד לך מה אנחנו עושים כאן. היות ויש מצוקה של דירות במדינה כבר הרבה שנים ולאנשים קשה מאוד לקנות דירה, אנשים מדברים עכשיו על חוק שהממשלה הביאה וחברי כנסת הביאו אותו, רועי פולקמן וחברי כנסת נוספים. אנחנו מדברים עכשיו על זה, נדבר על זה כמה ישיבות, כאשר בסוף אנחנו מקווים שיהיו הטבות ויוכלו לשכור דירה במחיר טוב להרבה שנים. בעזרת השם כאשר תתחתני בעוד כמה שנים לא תצטרכי לקנות דירה אלא תהיה לך דירה בשכירות, שתהיי בטוחה בזה שאת יכולה לגור שם. כמו בארצות הברית, שאצלנו אין את זה, תוכלי לגור בדירה הזאת. תהיה הצמדה של השכירות.

היחיד שיכול להבטיח מה יהיה בעוד 10 שנים זה גפני כי הוא בטוח יהיה פה...

לא משעמם אתכם לשבת פה כל היום?

משעמם אבל אנחנו עושים את העבודה כי אנחנו רוצים לעזור לאנשים. אגב, את הרב ליצמן אתם מכירים?

לא.

זאת העבודה שלנו, לפעמים משעמם ולפעמים לא.

תודה רבה לכם. שמחנו שאתם כאן. אנחנו מזמינים אתכם שתבואו מידי פעם לפעם. בשבילנו זה חשוב, בשבילכם זה חשוב.

שאלה של ילד זה תמיד כמו ב"בגדי המלך החדשים".

תדעו לכם שהבניין הזה הוא הבניין שבסופו של דבר מחליט בשביל כולם בגלל שאנחנו בדמוקרטיה והכנסת היא המקום שבו מחליטים על הדברים האלה.

מה הנושא שאתם עכשיו מדברים עליו?

אנחנו דנים עכשיו על זה שיהיו דירות להשכרה, שהשוכר שגר בדירה לא יוכלו להוציא אותו ושיהיה משתלם לאנשים לבנות דירות להשכרה. ההבדל בין דירה להשכרה לדירה רגילה – דירה רגילה עולה הרבה כסף.

אעזור לך בהסבר. להורים שלך יש בית, דירה שהיא שלהם?

כן.

יופי, אני שמח בשבילכם. לא לכל האנשים בעולם יש כסף לקנות דירה, ואז הם שוכרים דירה. הבעיה, שהם לא יכולים לשכור דירה לטווח ארוך ובכל שנה מוציאים אותם. אנחנו רוצים לייצר מצב שאנשים שלא יכולים לקנות דירה כי אין להם מספיק כסף יוכלו לשכור דירה להרבה שנים. הם יכולים לשכור דירה גם אם אין להם הרבה כסף. אני חושב שעכשיו הבנת.

כן.

תודה רבה לכם. שיהיה לכם בהצלחה. אנחנו נמשיך. לא פשוט לעבוד כך כל הזמן, אבל אנחנו עובדים על זה.

לגבי סעיף 1, אנחנו נעשה שיעורי בית ואתם תעשו שיעורי בית. תדעו שאנשים בסוף יעשו את החשבון הכלכלי והם יגידו: עזבו, חוקקו חוק לא משתלם.

"הוספת כותרת סימן א'

2.

בפרק שביעי1 לחוק העיקרי, תחת הכותרת "פרק שביעי1: הטבות במס לגבי בניינים להשכרה" תבוא הכותרת:

הטבות במס לגבי בניין להשכרה שהוגשה לגביו בקשה לאישור תכנית עד יום תחילתו של תיקון מס' 74"."

בעצם מקפיאים את ההטבה עד למועד תחילת החוק הזה.

למה אתם עוצרים את המסלול הקיים בחוק לעידוד השקעות הון?

חשוב לשמור על הסימן הישן בכל זאת, כדי שאנשים שכבר קיבלו אישור ימשיכו ליהנות מן ההטבות.

זה לא מה ששאלתי. זאת תשובה על הפרוצדורה. שאלתי להיפך, למה אתם עושים את זה? אתם מייצרים עכשיו מסלול ירוק. למה הוא לא יכול להיות לצד המסלול שאתם מכנים אותו כנראה בירוקרטי אבל הוא עובד?

הוחלט ללכת על מודל אחר של 30 דירות בפרויקט, של חברות, מסלול ירוק. מסלול המנהלה של הסימן הזה הוא רק מסלול מנהלה, הוא מתבטל ולכן כל הקונצפט פה הוא אחר.

למה? למה לא משאירים את המסלול האדום לצדו של המסלול הירוק?

לצורך הפחתת הבירוקרטיה שכרוכה בקבלת האישורים האלה.

איזה בירוקרטיה?

זה הרעיון שעומד מאחורי זה, שיהיו הליכים זריזים יותר.

אני יושב-ראש ועדת המסים בלשכת שמאי המקרקעין. רציתי להעיר לגבי הנושא הזה, גם הסעיף הזה וגם סעיף 53ד2 בסעיף 4, שנגיע אליו. אני מדבר על האִיוּן של החוק הישן. צריך להבין שחוק עידוד השקעות הון הוא חוק מורכב, שבאמת כולל הרבה מאוד נושאים. תהליך ההבשלה של ההטבות בשוק לוקח זמן. הסעיף הספציפי הזה, בעניין בניינים להשכרה, נחקק ב-2009, אבל ההבהרות הפרקטיות איך לבצע את התהליך התקבלו ב-2011.

ראינו קודם את העבודה היפה שעשה אריאל יוצר, הגרף הזה של העלייה עם השנים. הגרף הזה הוא חלק מן החדירה של התודעה על הנושא הזה לתוך שוק המקרקעין. צריך להבין שאם מחוקקים הכול מחדש והורסים את כל מה שהיה אז נתחיל שוב מאפס. הבשלה זה דבר חשוב מאוד בנושא הזה. אנחנו בלשכת השמאים מתנגדים לאִיוּן של החוק הישן. ככל שרשות המסים עושה עבודה טובה- - -

למה בעצם אתם מתנגדים?

כי אנחנו אומרים שזה יהרוס את הבניינים להשכרה הקיימים שבתוך המערכת. עד שהשוק מבין איך להגיש בקשה, עד שהשוק מבין איך לעשות אותה, איך לעבוד מול המינהלת, עד שיש אנשים שיודעים לעשות את זה בצורה מסודרת – זה פשוט יעצור את הכול.

אדרבה, לגבי הנושא של יחיד אל מול חברה – אנשים יחידים מעוניינים מאוד בחוק עידוד השקעות הון ואין שום סיבה לעצור אותם.

תודה רבה. אתם מתנגדים לזה שגם המסלול האדום הקיים ימשיך?

צריך לבדוק את זה אל מול משרד הכלכלה. יש כמה דברים שצריך לבדוק אותם. הם מזהים הרבה בעיות בתיקון של הדבר הזה.

אבל זה כאילו אנחנו גם מרעים את המצב.

יש גם הרבה מקרים שהם לא מאשרים את הפרויקטים. זה לא פשוט.

מישהו ממשרד הכלכלה נמצא כאן?

אני עורכת-דין בלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

את יודעת לענות על השאלה הזאת?

אני יכולה לענות רק על כך שבסוף מדובר בסוג של אותה הטבה. אני לא יודעת אם שני כתבי אישור, אחד של המנהלה ואחד של רשות המסים, יכולים ללכת אחד ליד השני. זה פרוצדורה אחרת לגמרי.

רבותי, אי אפשר לנהל כך ישיבה. זה חוק מסובך. אם אתם רוצים, אעצור וזהו.

יש פה חשיבות שאני רואה, וכך גם חברים אחרים רואים, ללכת לחוק החדש, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע במסלול הקיים. עשינו אותו ואנחנו לא רוצים שאנשים ייפגעו כתוצאה מן העניין הזה. אני מבקש, פרוצדורה קיימת בשביל לעזור לאנשים ולא כדי לטפח אותה. תבדקי במשרד שלך ביחד עם רשות המסים, ביחד עם משרד האוצר, האם אפשר להמשיך במסלול האדום שהיה קיים עד היום ולהתגבר על בעיות טכניות. אם חסר לכם כוח אדם במשרד הכלכלה אני מוכן להתנדב שם לשעתיים.

בשעתיים כל העבודה תסתיים?

מה השאלה. הבעיה הזאת עם הטכניקה? אנחנו יודעים שכאשר רוצים גומרים את זה בחצי שעה...

זה לא כל כך הטכניקה כמו שיש יותר בירוקרטיה.

הגופים פה אומרים שהמסלול האדום מבחינתם עובד. לכן הם לא רואים בזה בירוקרטיה. הם גם אומרים שחלפו כמה שנים עד שהופנם התהליך ורק עכשיו כשהם מבינים אותו פתאום מבטלים אותו. יש פה משהו שהוא בעייתי מקצועית.

יש שני מסלולים, עכשיו אנחנו מורידים את המסלול עם הבירוקרטיה, למה אתם רוצים את המסלול הזה? זה מה שהיא אומרת.

זה לא המצב. אנחנו לא רוצים בירוקרטיה.

נקיים ישיבה עם משרד הכלכלה להבין מה קורה שם.

"תיקון סעיף 53א

3.

בסעיף 53א(א) לחוק העיקרי –

(1) ברישה, במקום "בפרק זה" יבוא "בסימן זה";

(2) בסופו יבוא:

"(6) "תיקון מס' 74" – כהגדרתו בסעיף 53ד3(א).""

כבודו, לא דיברנו כאן על הבניינים הקיימים, דיברנו רק על המסלול הקודם. אם יש בניין קיים או בניין שסיימתי לבנות אותו- - -

נדבר על זה. לא נסיים את החוק מבלי שנדבר על הבניינים הקיימים.

סעיף 3 הוא תיקון טכני שהופך את הפרק לסימן, ומוסיף הגדרה, שתיקון מספר 74 זה בעצם הצעת החוק הנוכחית. זה טכני.

הוא פשוט מכניס את המסלול החדש לחוק.

"הוספת סעיף 53ד2 וסימן ב'

4.

אחרי סעיף 53ד1 לחוק העיקרי יבוא:

"תחולה

53ד2.

סימן זה יחול לגבי בניין להשכרה שהוגשה לגביו בקשה לאישור תכנית כאמור בסעיף 3(2) עד יום תחילתו של תיקון מס' 74."

זה בעצם מגביל את הפרק הנוכחי, שהוא עכשיו סימן, לבקשות שהוגשו עד ליום כניסת החוק הזה לתוקף.

פה ההערה של ירון גינדי.

זה בדיוק מגביל את השוק. בואו נפתח את השוק, בואו נרחיב את השוק ונכלול גם בניין קיים.

לא יהיו שני מסלולים במקביל. אתה מדבר על המעבר. בואו נפריד בין הדיון על דברים שכבר נכנסו למסלול השקעות דרך מינהלת ההשקעות, שצריך לתת להם לסיים. אבל זה fazing-out. הפרויקטים האלה שמתנהלים מסתיימים. לא יהיה במקביל. כל הפואנטה – ודיברנו על זה הרבה – שלא תהיה יותר מינהלת השקעות, הכול מסלול ירוק, גמרנו. יהיה תהליך הדרגתי.

אתה צודק, גם אני לא רוצה שיהיו שני מסלולים. אומר ירון גינדי: יש דברים שקיימים היום.

זה ברור. הם מסכימים.

לא.

כרגע עניין התחולה נוגע רק לסימן א', שהוא הסימן הקיים היום. יש את סימן ב', שלגבי התחולה שלו עדיין לא דיברנו.

הם מסכימים, ה-fazing-out – מי שנמצא כבר במינהלת ההשקעות יטופל, לא יפגעו בו.

אבל מי שלא ביקש, מי שסיים עכשיו לבנות בניין – סיימתי עכשיו לבנות בניין, לא הלכתי למרכז ההשקעות. אני לא בחוק, אני מחוץ לחוק. התחלתי לבנות בשנה שעברה – אני לא בחוק.

זה דיון אחר. בצדק אומרים במשרד אוצר, החוק נועד לעודד ייזום של בנייה להשכרה. אם כבר בנית – בהצלחה.

אבל החוק נועד גם לזה שכאשר הבת שלי תשתחרר מן הצבא היא תוכל לשכור דירה בדיור בר-השגה. החוק נועד לכך שיהיו יותר דירות בנות-השגה בשוק.

נקיים על זה דיון נפרד בחוק. נקיים דיון נפרד על כמה דברים. אם אנחנו הולכים על עידוד דירות להשכרה, מה עושים במקרה האלה. ננסה להגיע להסכמות בזה. אם הולכים על עידוד אז יש פה גם את ההצעה של מיקי רוזנטל.

יש דיון על בניינים קיימים.

אנחנו לא רוצים שבסוף החוק הזה לא יעודד, או יעודד חלקית. נקיים על זה דיון. אנחנו לא נלך נגד הממשלה אבל נלך עם הממשלה ונבקש ממנה שתקבל את דעתנו.

"סימן ב': הטבות במס לחברה בעלת בניין להשכרה"

זה סימן שמכוחו יינתנו כל ההטבות החדשות במסלול החדש. אגיד רק שרוב המונחים לקוחים מן הסימן הקודם, המונחים הטכניים. יש כאן כמובן גם דברים חדשים, כמו "30 דירות". זה נכלל בתנאים.

טוב שלא קבעתם "100 דירות". אתם תמיד נותנים אגוזים למי שאין לו שיניים. זה התרבות של משרד האוצר כבר שנים רבות: תן אגוזים למי שאין לו שיניים.

"פרשנות

53ד3.

(א) בסימן זה –

"בניין" – לרבות כמה בניינים שנבנו באותה תקופה ובאותו אתר כחטיבה אחת;

(1) בניין שמתקיימים לגביו כל אלה:

| | | | | | | | |(א) יש בו 30 דירות מגורים לפחות;" | |

זה לא הגדרה מהחוק הישן. זה בעצם ההחמרה.

אנחנו מדברים על חוק חדש. אני מבין שאתה חושש, היות ולא למדתי לימודי ליבה, אבל לקרוא את המילה "30" בלי נקודות אני יודע.

תסביר את ההגדרה "בניין".

זה סעיף ארוך. תסביר כל פסקה.

מהחוק הקיים, אפשר יהיה להתייחס למספר בניינים שנבנו באותו מתחם כבניין אחד. כלומר כל התנאים של 30 דירות, כל התנאים של בניין להשכרה, אפשר לספור את התנאים הכמותיים לגבי כמה בניינים.

כלומר לפי ההצעה שלכם אם יהיו 6 בניינים עם 5 דירות בכל בניין, זה בסדר, זה 30 דירות.

אם זה באותו פרויקט.

את הבניין הראשון בניתי לפני שנה, את הבניין השני בניתי לפני חצי שנה, את הבניין השלישי אני בונה עכשיו ועוד שלושה בניינים אבנה במהלך השנה הזאת.

השלמת הבנייה צריכה להיות בתקופה הקובעת. יש כאן הגדרה של תקופה קובעת. היתר בנייה צריך לצאת לאחר תחילת החוק. השלמת הבנייה- - -

אתם בעצם עושים הטבה בזה, אתם אומרים שלא רק בניין אחד שצריך שיהיו בו 30 דירות אלא יכול להיות בחטיבה אחת. כלומר הם צריכים להיות צמודים זה לזה. מה התנאים?

ובלבד שמדובר באותו אתר וזה נבנה באותה תקופה בהינף אחד. נניח בא איזה יזם ובונה 4 בניינים בבת אחת, פרויקט. הוא צריך לבנות אותם באותה תקופה ובאותו אתר.

יש הגדרה משפטית למילה "אתר"?

בחוק עידוד השקעות הון אין היום הגדרה ל"אתר" אבל הפרשנות כפי שהמנהלה רואה את זה, כתוב "שיהיו כחטיבה אחת". כלומר, אנחנו רואים איזה תסריט, מסתכלים שהם באותו אזור.

"בתחום של אותה ועדת בניין ערים, אותה רשות מוניציפלית". אתם הרי תעשו הכול שלא ייצא מזה כלום. למה לא? תלכו על גישה מרחיבה. מה זה מחייב אותך?

לגבי האתר, אחת הדוגמאות שעלתה, בשכונת הדר בחיפה יש עכשיו התחדשות עירונית. אז אתה אומר: אני בונה כמה בניינים. צריך לדייק את זה. רוח הדברים טובה אבל זה לא מדויק. בסוף זה בניין אחד או 4 בניינים במתחם, כי יכול להיות שיש שכונה או מתחם שיש בו התחדשות עירונית ויש לי בניין פה, בניין לא, בניין כן, וזה מתחם שמשפצים אותו ב"מכה" אחת. אתר יכול להיות גם מתחם שהוגדר כמרחב להתחדשות עירונית.

מה אתה מציע?

ראשית, אפשר להיכנס להגדרות של "התחדשות עירונית". הם מוגדרים כמתחמים. יש מתחמים מוכרים להתחדשות עירונית ואפשר להגדיר אותם.

שנית, יכול להיות שנחשוב על עוד כמה הגדרות. בגדול, הכוונה היא לבניינים באותו אזור.

זה רק מרע לנו, זה לא מוסיף לנו כלום. הם אומרים שאם בניתי 200 יחידות- - -

אתה לא יכול להשתלט על הדיון.

אתה רוצה לריב עם איתן ברושי? אני לא מבין מה אתה עושה עכשיו.

חבריי, אמרתי קודם, אני אומר לחבר הכנסת פולקמן, הוא יודע על מה אני מדבר, צריך לקחת בחשבון שיש קרקעות שהן של אגודה חקלאית שיתופית או של אגודה קהילתית. לא הכול זה קרקע פרטית. אני מבקש שבכל מקום שכתוב כך או כך או כך לא יהיה "30 דירות" ביישוב בנגב. שם יכולות להיות 5 דירות. לכן אני מבקש שהחוק הזה יחול על כל עם ישראל ועל כל מי שחי פה, גם אם הוא גר בנגב או בגליל. אל תבנו רק חוקים כאלה שלא מאפשרים. אתם במשרד האוצר תמיד מומחים לעשות חוקים שאי אפשר להשתמש בהם.

זה לא במשרד האוצר. עכשיו זה אצלנו.

אבל הם מציעים את ההצעה. כל מה שהם מציעים זה כדי שלא יקרה כלום. חבר הכנסת פולקמן, אתה אבי הרעיון. אתה היית גם פעם בישוב. אני מבקש שלא נחזור כל פעם מחדש, שהכללים יחולו על כולם.

קיבלנו את זה.

תודה. תגיד שזה הסיכום.

עוד אין סיכום. דוד ביטן לא מרשה לי...

הפסקה הזאת מגבילה אותנו. למה? כי אם אני בניתי 4 בניינים ויש לי לדוגמה 200 דירות, אני חייב שכל ה-200 יהיו בחוק ואני יכול למכור 50% מן ה-200. אני לא יכול לקחת בניין אחד ולהגיד: אני רוצה אותו בנפרד.

זה לא כתוב. לפי החוק לא.

תגידו במה זה מגביל אותנו. זה מגביל אותנו. אנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

צריך להוסיף: "לפי בקשתו". כיום אתה פונה למרכז ההשקעות ומבקש. לכן זה לפי בקשה, אם יש לך אתר של כמה בניינים.

היות ואני הייתי כאשר ניסחו את זה בסיבוב הקודם, צריך להבין. ניקח סיטואציה פשוטה מאוד: נניח שבניתי שני בניינים זהים. לפעמים ארצה שהם ייחשבו כבניין אחד כדי שאוכל למכור בניין אחד, את כולו, את כל הדירות בו, ואת הבניין השני להשכיר כולו, ועמדתי ב-50%. זה לא ה-30 דירות אלא ה-50%. לעומת זה ב-200 דירות אני יכול לבחור רק 100 מתוכן להכניס כאן ולבדוק את ה-50% לגביהן. כלומר ההגדרה הזאת מחויבת המציאות דווקא כדי שהיזם יוכל להחליט.

תרשמו. זה הערה שצריך לבדוק.

לא לרשום. אני רוצה תשובה.

יש לנו הגדרה של חלק מבניין, שאם מתקיימים כל התנאים לגבי בניין אז ההטבות יינתנו לאותו חלק.

אנחנו מייצרים פה גמישות. כפי שנאמר פה, בעצם היזם יכול להחליט: הוא יכול לפרק את שני הבניינים האלה כך שכל אחד מהם ייחשב בניין.

זה לא כתוב.

זה "בניין לרבות כמה בניינים".

או לחילופין ארצה לראות את שני הבניינים יחד כבניין אחד לצורך ההטבה. הנוסח הקיים מאפשר את כל הגמישות האפשרית ליזם.

שגית אפיק, היות וכך הם אמרו, אני מבקש שהנוסח יהיה ברור יותר, שבנוסח תהיה הגמישות שאמרתם.

גם לכם אין בעיה עם זה.

תראה את ההגדרה: "לרבות כמה בניינים שנבנו...". לכאורה הם עונים על ההערות שנאמרו כאן, שהם יכולים לראות בשני בניינים גם כבניין אחד, כי מופיע "לרבות כמה בניינים", אבל זה צריך להיבנות באותה תקופה, כלומר זה לא עונה על הדוגמה שאתה הצגת, שבניתי היום ואבנה בעוד שנתיים באותו אתר כחטיבה אחת. איך אתם מפרשים את "אותו אתר" עדיין לא הבנתי. באותה שכונה אולי יש בין הדירות שלי עוד בניינים.

אם יש רצף בכל השכונה.

אתר צריך להיות תחום שיפוט של ועדה מקומית או תחום העיר. מה פתאום שכונה? אל תצמצמו את זה אלא תרחיבו את זה. אתם רוצים תוצאות או רק דיבורים? תרחיבו את זה לתחום השיפוט של ועדה מקומית או רשות מוניציפלית במקרה של עיר. אל תצמצמו את זה.

העניין הוא שיזם אין לו את כל- - -

את יודעת מה זה יזם? מתי פעם אחרונה היית יזם? מה את רוצה? תני להם להגיד מה זה יזם. יזם זה מטר על מטר?

אני יודעת מה זה יזם, אדוני. אני היועצת המשפטית של מינהלת ההשקעות.

אז מה אם את יועצת משפטית?

למה אתה מדבר אליה ככה? למה אתה צועק עליה?

שהם יגידו מה זה יזם, שהם יגידו מה הגבול.

לא הם יגידו ולא הם יגידו. אנחנו נגיד.

נשמע אותם קודם.

בסדר, שמענו אותם, אנחנו יודעים את הבעיה. אנחנו צריכים להתגבר עליה. אין לנו גם חילוקי דעות באמת. נצטרך להגיע להגדרה יותר מפורטת. חשבתי להשאיר את זה כך אבל כולם אומרים שצריך להגיע להגדרה מדויקת יותר. זה מה שהעלה רועי פולקמן והעלה גם מיקי רוזנטל ואפילו איתן ברושי. צריכה להיות הגדרה שתאמר מה זה.

אני מפנה לפסקה (2) בהגדרה "בניין להשכרה". שם כתוב "חלק מבניין שמתקיימים לגביו כל אלה".

זה בסדר.

לגבי "אתר" אפשר לעשות הגדרה חדשה, אבל צריך להיות בה איזשהו ממד של רצף.

אנחנו רק רוצים שזה יהיה מוגדר.

יש לי בקשה אליך. אני לא רואה בזה בעיה קריטית אבל החברים מעלים את זה. אני מבקש שתשבי עם שגית אפיק ותגיעו להגדרה מוסכמת שתהיה ברורה יותר. אני מכבד מאוד את העמדות שלך. שההגדרה תהיה מדויקת יותר.

שזה יהיה זכות ולא חובה כי היום זה מחייב אותי.

אבל זה עניין של ניסוח. ביקשתי לנסח את זה באופן מדויק יותר, והם מסכימים, רשות המסים מסכימה. אין לנו פה ויכוח בכלל. מה רצית להגיד? להוסיף על מה שאמרתי?

לא, רציתי לעזור. בסימן ב' הטבות המס לחברה – פה צריך להכניס או יחיד או אגודה שיתופית.

תודה רבה, אני מודה לך. טוב שהערת את זה כי לגבי יחיד לא הערנו...

שלום וברכה, אני מייצג מספר לא מבוטל של יזמים פרטיים בעלי קרקעות פרטיות. הנושא הזה עלה מספר פעמים פה ויותר מכך. אני מבקש לחדד נקודה שלדעתי חשובה מאוד בעניין הזה. התכלית המרכזית של החוק – כך גם הוצג במצגת – היא הצפת השוק בדירות להשכרה. המאפיין המרכזי של דירות בקרקעות של יחידים הוא שהקרקע עצמה בדרך כלל היא חלק מן ההון העצמי, אף אחד לא לחוץ לשום מקום, הכסף נמצא ושוכב ויש סבלנות ארוכת-טווח. בחברות בדרך כלל הרכישה של הקרקע היא חלק מעלות מימון גבוהה. חברה באה להיכנס ולצאת מהר, להפסיק את עלות המימון, לשחרר את הכסף למשקיעים. לכן בעצם התכלית של החוק היא לא רק שגם ליחידים יהיה חלק אלא בעיקר קרקע של יחידים תוכל ליצור שינוי. אני חושב שכך תכלית החוק תקודם בצורה הכי דומיננטית.

תודה רבה, אני מודה לך.

למה מבחינתכם נדרשת הגדרה של מספר יחידות הדיור? היה 6. זה יכול להיות 8.

ברוב היתרי הבנייה זה 12 דירות.

מה השיקול לקבוע כאן מספר?

כמה זמן אתם נותנים לנו להתווכח אתכם כדי שנתעייף? לא יהיה "30 דירות".

תסבירו לנו למה. הם יגידו 30 דירות, אני אסביר למה 12 דירות טוב יותר ונתפשר על 6 דירות.

6 דירות. כמה שפחות.

אריאל יוצר, תסביר לנו. פרס ישראל מונח... אתם רוצים לעודד דירות להשכרה אז למה קבעתם "30 דירות"? למה לא 600?

אסביר. אני לא טוען ש-30 הוא מספר שהוא מדע מדויק. אני כן אומר מה המגמה. אחרי זה אם רוצים לדון מה חוזק המגמה, אפשר. אנחנו מחפשים להביא או לעודד פנימה אל תוך השוק הזה סוג מסוים של יזמים וקבלנים, כאלה שכאשר הם מקבלים את הטבות המס שמוצעות כאן מגיעים עם יכולות לייצר דירות לשכירות לפרק זמן ארוך, הם יודעים להתחייב על תחזוקה ראויה, הם יודעים להתחייב על ניהול מחויב. גופים כאלה מעניין אותם להיכנס פנימה אל תוך מתחמים בעלי מאסה. אף חברה, יזם מוסדי בסדר גודל שאנחנו חושבים שיודע לתת את המוצר שאנחנו מחפשים לא נכנס ל-6 דירות. לכן הרציונל הוא שככל שאנחנו מעמיקים את הטבת המס – ואנחנו מעמיקים אותה – אנחנו רוצים שהמוצר שיתקבל יהיה מוצר של מתחמים ומקבצים ולא מספר בודד של יחידות דיור.

- - -

לכן לקבל עוד 6 יחידות דיור פה ו-6 יחידות דיור שם, בזה בעינינו הטבת המס לא תשרת את מטרתה, והמטרה היא לייצר מתחמים כאלה.

סליחה, אדוני, אתה מכיר תב"עות. נכון? במרכזי הערים, במגרשים הצרים והקטנים, מה התב"ע הרגילה פחות או יותר בממוצע? 12 יחידות דיור זה המקסימום. אני לא מדברת על מתחמים שהם לא חדשים, שיש בהם את התוכניות החדשות. יש לפעמים מתחמים בתוך העיר, שזה מגרשים קטנים, של 8–12 יחידות דיור. זה הרוב. גם שם אנחנו רוצים לייצר את זה. אתה מדבר על שכונות, אתה רוצה בגדול. אני רוצה גם בתוך הערים.

הוא לא מדבר על שכונות. הוא מדבר על טייקונים. רק מי שהוא טייקון יכול לבנות לפי התפיסה שלכם. זה מה שאתם רוצים. כך גם נכשלתם ב"טבע". עכשיו אתם מפטרים את עובדי "טבע". נתתם להם 20 מיליארד שקל הטבות ועכשיו אין יותר "טבע". לפי מה שהוא מדבר רק שרי אריסון יכולה, הוא ייתן רק לשרי אריסון לבנות, רק ל"שיכון ובינוי". משרד האוצר בונה תוכניות רק לשרי אריסון. זה מה שאתם עושים. אתם לא מתביישים? אתם משרד האוצר של המדינה או משרד האוצר של הטייקונים? שרי אריסון תבנה כאן.

זה יכול להיות מנוף מצוין להתחדשות עירונית. רוב מרכזי הערים שלנו ישנים מאוד ויש בהם בנייה של לפני שנות השמונים. שם זה 12 יחידות דיור לכל היותר בכל מתחם, שיהיה ברור.

בהצעת החוק של רועי פולקמן גם מופיעה הגבלה של גודל המתחמים? תסביר.

לגבי ההיקף, השיקול הובן, אבל אנחנו אומרים, יש עכשיו את עידן ה"גם וגם". אנחנו אכן אומרים, מכיוון שהבעיה כאן כרגע היא לא בהכרח היקף הסכומים שיושקעו פה, יש יתרונות, ודיברנו על זה, יש ארגונים חברתיים, יושבים פה גם נציגים שלהם, שיכולים לבנות בהיקפים קטנים בתוך מרכזי הערים. בעולם ראינו את זה, יש מתנ"סים ועמותות וארגונים קטנים שיכולים מחר לבנות 10 דירות או 20 דירות, וזה טוב. ויש, בשאיפה, את הפרויקטים הגדולים. לכן זה לא משנה. המטרה היא שיהיו דירות. לכן בסוף החישוב הוא פר דירה, לא פר מתחם. לנו חשוב שיהיו דירות להשכרה. אם מחר יש ארבע – אז יש ארבע, ואם יש שתיים – יש שתיים. לכן אם אין פה מורכבות, ופתרנו את עניין מרכז ההשקעות, שזה בירוקרטיה, ואם היינו צריכים להעיק על מרכז ההשקעות עם כל פרויקט של 4 דירות גם בזה אני יכול להבין שיש בעיה, אבל הכול אפשר, ואז השאלה היא טכנית.

זה מסוג הדברים שדיברנו עליהם עד עכשיו. אתם אומרים את הדברים. אנחנו נשקול אותם ונחזור אליכם. אני יכול לנהל את הוויכוח הזה, ועדיין צריך לנהל את הוויכוח בדרך שאני מנהל אותו.

אז מה התוצאה?

אני מבקש, אדון ברושי היקר- - -

בלי "אדון". אבל כשאתה מביא את המספר 30, אתם קובעים מראש מי לא יבנה.

תגיד את מה שאתה רוצה בדרך מכובדת.

אבל מה מכובד פה? מלבד זה, הבטחתם שיהיה חוק עידוד השקעות הון בחקלאות בינואר 2018.

עובדי ממשלה מסורים לא צריכים לספוג ממך את האמירות האלה.

אבל אנחנו לא צריכים לספוג הצעות שהן לא- - -

משה אשר, אני מגבה לחלוטין את העמדה שלכם. חובתכם לומר את העמדה שלכם, ואתם אומרים את זה בצורה מכובדת. גם מה שאמרת עכשיו, שאנחנו נקיים את הדיון, מותר לנו להתווכח ומותר לנו להסכים ומותר לנו לחלוק, וזה ייעשה בדרך מכובדת.

אנחנו לא בורחים לשום מקום.

מאחר ואנחנו ועדת הכספים ומנסים לקיים דיונים על מסד עובדתי, האם יש לכם נתון שאומר: אם יהיו 30 דירות בחוק אז נגיע למספר X, אם יהיו 20 דירות בחוק נגיע למספר Y ואם יהיו 50 דירות בחוק נגיע למספר Z? האם יש לכם נוסחה?

יש לי תשובה לעניין הזה. 70% מן הפרויקטים שמאושרים היום בחוק הנוכחי הם מתחמים של יותר מ-30 יחידות דיור.

כי המינהלת לא מקדמת תוכניות אחרות.

לפני רגע המינהלת עבדה מצוין, ועכשיו לא?

אני מבקש, אנחנו מנסים לקיים פה דיון, להבין דברים, וכל אחד צועק. די. מה קרה? האדם באמצע משפט. אתם לא חייבים להסכים אתו אבל תנו לו לסיים את המשפט. מה קרה פה?

70% מן הפרויקטים שמאושרים היום הם מתחמים של יותר מ-30 דירות. דרך אגב, השאיפה שלנו בעניין לאן השוק ילך – השוק הולך לשם, כי מה שאני אומר, בעיניי לפחות, הוא הגיוני.

אז ההגבלה לא תשפיע.

השאלה שעולה פה כל הזמן היא למה אתם צריכים לשנות את המצב הקיים. מה יקרה אם יהיו פרויקטים של 6 דירות? מה יקרה? האמירה הגדולה הזאת, שאתם הולכים לכיוון של מתחמים גדולים – בסדר.

יושב בסוף מישהו שלא היה כאן בדיון ומנסה להבין- - -

אני הייתי בדיון. אני שואל את השאלה הזאת.

חלילה, לא דיברתי עליך. יושב מישהו ומנסה להבין מה הייתה כוונת המשורר. המשורר הוא אתה במקרה הזה, או אתם.

הוא המלחין. אתה המשורר. אנחנו רק מוסיפים מוזיקה.

אני מקבל את מה שאמר משה אשר. זה צריך להיעשות בצורה הזאת.

אני עורכת דין ממרכז "הגר" באוניברסיטת תל אביב. אני רוצה להציג עוד זווית, בקצרה, על החשיבות של שילוב דיור להשכרה בהתחדשות עירונית, כפי שציינו פה קודם, ולמה 30 דירות זה חסם משמעותי כאשר מדברים על התחדשות עירונית. פינוי ובינוי ותמ"א 38 גורמים למלאי של דיור זול שקיים להשכרה במרכזי הערים. תסתכלו על שכונות שעוברות היום פינוי ובינוי. אלה שכונות עניות במרכזי הערים שבהן 40-50 אחוזים מן הדירות מיועדות להשכרה, ומי ששוכר בהן דירות זה אנשים בעלי הכנסה נמוכה. אחד הפתרונות שאנחנו מציעים להוספת דיור זול בהתחדשות עירונית הוא שילוב של דיור להשכרה מוסדית ארוכת-טווח. גם נדבר בהמשך על מה זה ארוכת-טווח, אני מקווה. כאשר דורשים מיזם להכניס במתחם פינוי ובינוי של 100 יחידות דיור שהוא בונה 30 דירות להשכרה – זה פשוט לא יקרה. אז אנחנו מחטיאים פה מטרה חברתית שהיא לא פחות חשובה.

אני נציג לשכת רואי החשבון. השנה הגשתי כמה עשרות בקשות למרכז ההשקעות ומתוכן הייתה לי רק בקשה אחת של חברה שביקשה לבנות יותר מ-30 דירות, אז זה המצב העובדתי.

זה ברור. אריאל יוצר אומר שמה שמאשרים זה רק פרויקטים גדולים יותר. זאת ההטיה.

התנאים לאישור ברורים.

זה לא מה שאריאל יוצר אמר.

רק שאבין את מה שאמרת. אנחנו לא מקבלים את זה כתורה מסיני אבל כל אחד אומר את דעתו ובסוף אנחנו נצטרך להחליט. אתה אומר שהגשת בקשות למרכז ההשקעות, שרק אחת מהן היא על מתחם של יותר מ-30 דירות, כל האחרות הן של פחות מ-30 דירות. כמה אושרו?

כולן מאושרות. אם אתה עומד בתנאים זה מאושר.

בנוסף, רציתי להרחיב על כמה נקודות שדיברו עליהן. לגבי שיעור המס על דיווידינד – אכן ב-2014 זה היה משהו רוחבי, אבל יש לזה פתרון פשוט מאוד, להוריד את שיעור מס החברות, במקום 11% ל-6%, ופתרנו את הבעיה הרוחבית לכאורה.

אני לא יודע אם אתה עסוק או לא, יש לי עוד כמה בעיות במדינה שהיינו רוצים לפתור אותן כך. האמן לי, "חבל על הזמן".

רק את הבעיות שעלו כאן על השולחן.

תודה. בבקשה, בקצרה משפט.

אני מקרן "שחף", זו קרן שעוזרת לצעירים לעבור לפריפריה ולחיות ולגור בפריפריה. המוצר שהיום מוצע במסגרת הצעת החוק הזאת לא יביא דירה אחת לשכירות ארוכת-טווח לשכונות ולפריפריה. חייבים להעמיק את ההטבה כדי למשוך צעירים שיעברו לשכונות ולפריפריה. כל מה שנאמר פה לא יביא לדירה אחת.

למה?

כי ההטבה לא מספיקה ליזמים כדי למשוך אותם להגיע.

למה?

יש אנשים שרוצים להגיע אבל אין היתכנות ליזמים לבנות בשכונות ובפריפריה הרחוקה. ההטבה לפריפריה הרחוקה ולשכונות חייבת להעמיק. צריך למצוא מנגנון להעמיק את ההטבה. אפשר לייצר מסלול פריפריה, מסלול רשויות, בתוך הדבר הזה, אבל אי אפשר שכל ההטבות האלה יתרכזו במרכז הארץ.

תודה. נציג הצעירים, אני רוצה להגיד לך את עמדתי. הנושא הזה הוא נושא מרכזי, כפי שאמרתי קודם, בחיים הציבוריים שלנו. אוי ואבוי אם אנחנו נקבל את הגישה הזאת ונגיד: לא דנים, בלאו הכי לא ייצא מזה שום דבר. אנחנו דנים על הצעת החוק הזאת וגם על הצעת החוק הפרטית. נעשה כל מאמץ כדי להעמיק את הנושא הזה. אנחנו יודעים שלא נפתור את זה, לא בחוק אחד ולא ביום אחד, אבל אנחנו עושים מאמצים כדי להגיע להסכמות, שזה באמת יהיה יותר אפקטיבי, כמה שנוכל לעזור בעניין הזה. אנחנו לא חיים באיזו אשליה שאנחנו פותרים את הבעיות. בחוק הקודם שהיה פה אמרתי בדיון: זה לא יפתור את הבעיה, לא יהיו בניינים נוספים. זה מופיע בפרוטוקול. ואכן התברר שזה היה כך. היום אני אומר אחרת. לא שאני חי באשליות אבל אני רוצה לעשות מאמצים בהצעות החוק האלה, גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית, להגיע להעמקת העניין, שגם תיכלל הפריפריה וגם ייכללו צעירים.

ובעיקר יהיו יותר דירות. הרי זאת המטרה.

תודה רבה, רבותי. אנחנו מסיימים כאן את הדיון. נמשיך אותו בעזרת-השם מן המקום שהפסקנו.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.