ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-31OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 869

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 10:15

הצעה לסדר היום של חה"כ יואב קיש בנושא: בחינת קיצור תקופת ההיערכות במעבר לקרנות ברירת מחדל – המשך דיון

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

רו"ח שירלי בנימין - מנהלת ענף, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

מיכל היימן - מנהלת מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

דור שחם - מחלקת הפנסיה, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

רונן סולומון - עו"ד, מנהל בכיר תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

רונן טוב - יו"ר, בית השקעות מיטב-דש גמל ופנסיה

ארנון שגב - עו"ד, יועמ"ש, בית השקעות מיטב-דש, איגוד בתי השקעות

רו"ח אופיר כהן - לשכת רואי החשבון

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט לא"ב בע"מ), מייצג/ת את איגוד בתי השקעות

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

גדעון זאגא - שדלן/ית

עדן קנובסקי - שדלן/ית

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת

בחינת קיצור תקופת ההיערכות במעבר לקרנות ברירת מחדל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום: בחינת קיצור תקופת ההיערכות במעבר לקרנות ברירת מחדל, הצעה של חבר הכנסת יואב קיש. אנחנו ממשיכים את הדיון. חבר הכנסת יואב קיש לא נמצא כאן, הוא נמצא במילואים ולכן יכול להיות שנערוך גם ישיבה שלישית בנושא. זאת ישיבה מרכזית כי הוועדה תרצה לבחון את עמדת הממשלה בעניין הזה ואת עמדת הנוגעים בדבר.

יש הצעה לסדר של מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. הבוקר אישר הדירקטוריון של בנק מזרחי את המיזוג עם בנק אגוד. הסוגיה הזאת עלתה פה בוועדה פעמיים עד כה. הבקשות שלנו מן הממונה על ההגבלים העסקיים לבחון את העניין נענו בתשובה שהעניין טרם הובא לפתחה ואין שום הליך פורמלי ולפיכך היא לא יכולה להיכנס לבדיקה. אני חושב שאיבדנו סתם חודשיים. בנק מזרחי אישר היום באופן פורמלי בדירקטוריון את המיזוג עם בנק אגוד. המשמעות היא – אני לא צריך להסביר לך – שננקטים צעדים שסותרים את החקיקה של הכנסת בעד תחרות בין הבנקים ואת חוק הריכוזיות, שאומר שלא ירוכז הון או השפעה כל כך דרמטית בידי קבוצה אחת, כאשר בנק מזרחי נשלט על ידי משפחת עופר וכאן הולכת להיות "שקשוקה 2" בקלות.

אני חושב שהוועדה, אתה צריך ליזום דיון מהיר בעניין הזה ופנייה מיידית לממונה על ההגבלים העסקיים, שתודיע לבנק מזרחי שלא יעשה שום צעד נוסף מעבר להחלטה העקרונית שהוא החליט היום עד שהדבר לא ייבחן על ידי כל הגורמים הרלוונטיים, משום שאחר כך זה יהיה עובדה מוגמרת.

מדובר פה גם בגורלם של מאות עובדים, אם לא יותר, וכמובן זו בעיה, שבמקום שיהיו עוד מתחרים בשוק הבנקאות הגם כך מונופוליסטי שלנו, תהיה פחות תחרות. זה נוגד גם את החקיקה וגם את מסקנות ועדת שטרום וגם כל היגיון כלכלי. אני מבקש מאדוני להפעיל את הוועדה ואת סמכותה לעניין זה. תודה.

אדבר עם מיכל הלפרין, אחרי הישיבה אשאל אותה לגבי העניין הזה, כי אם אכן אישרו את המיזוג אשאל האם הם נכנסים עכשיו לעניין. במידה והתשובה לא תמצא חן בעיניי אכנס את הוועדה בשבוע הבא בעניין זה. הם היו צריכים להודיע לנו. אולי זה רק עיכוב של יום אחד אז לא נורא. יכול להיות שאכנס לעניין, אבל קודם אדבר גם עם העובדים שנמצאים בבעיה. אמרתי למישהו שדיבר אתי הבוקר שאדבר עם העובדים. אדבר גם עם הממונה על ההגבלים העסקיים. תודה רבה.

אנחנו עוסקים בעניין קיצור התהליך של מעבר לקרנות ברירת מחדל. חבר הכנסת יואב קיש הציע בישיבה הקודמת כאשר עסקנו בעניין הזה שנקצר את המועד ונקבע אותו לזמן קצר יותר על מנת שאנשים, לפי דבריו, יצטרכו לשלם פחות, בגלל שהיום משלמים הרבה יותר. לא הייתה התנגדות, הייתה פה אווירה של תמיכה בבקשה הזאת. גם מצד רשות הביטוח הייתה אווירה של תמיכה בהצעה להקדמת העניין.

משום מה היה לי חשש לקבל החלטה כל כך פזיזה. פחדתי שיהיו אנשים שלא יהיו מרוצים מכך. פחדתי גם מכך שיעתרו לבג"ץ. החלטתי לדחות את זה בכמה ימים והתברר לי שצדקתי מכיוון שיש עם זה בעיות. אני מבקש לדעת שוב את עמדת רשות שוק ההון בעניין הקדמת המועד של העברה לקרנות ברירת מחדל.

הראל שרעבי, האיש שלנו ברשות שוק ההון, אני מתלבט מאוד בשאלה הזאת. אני רוצה לדעת את עמדתכם, היא חשובה מאוד, כי ההחלטה בעניין הזה תיגזר בין היתר מן העמדה שלכם בעניין. אם אפשר לקצר את התהליך, למה אתם לא מקצרים אותו? אם אי אפשר לקצר את התהליך, תגיד למה. אני צריך לקבל החלטה. בבקשה, הראל שרעבי.

אגב, אם מישהו רוצה להתייחס לשאלה הזאת, אבקש שהוא יגיד את דברו, אבל קודם נשמע את הראל שרעבי.

אני מרשות שוק ההון. לא אתייחס לסוגיות המשפטיות שהשאלה הזאת מעלה. יכול להיות שיש, יכול להיות שאין.

אני רוצה לדעת את עמדתכם. הטענה של יואב קיש הייתה, וזו הייתה העמדה של חברי הוועדה, שאם מקצרים את התהליך מועילים לציבור, הוא ישלם פחות. התפקיד שלכם לדאוג לציבור, אז בבקשה.

כמובן שרשות שוק ההון תומכת מאוד בכל דבר שיועיל הציבור, אולם השאלה שאותה אנחנו מנסים לבחון, עוד לפני ההצעה של חבר הכנסת יואב קיש וגם אחריה, היא איזה סוג מהלך אכן יועיל לציבור ולא יביא בצדו נזק לחלק מן החוסכים. צריך לזכור שבתוך הסיטואציה הזאת אין מאפיין אחד, יש כל מיני קבוצות. יש קבוצות שמשלמות היום בהסכמי ברירת מחדל את דמי הניהול המקסימליים, שלגביהן אנחנו מוטרדים מאוד, ואמרנו את זה בדיון הקודם, ולגביהן יכול להיות, קרוב לוודאי כל שינוי רק יביא תועלת כי גרוע יותר מדמי ניהול מקסימליים לא יכול להיות. יש קבוצות שהיום בהסכמי ברירת המחדל נהנות מהטבת דמי ניהול בשיעור כזה או אחר ואז צריך לשאול את עצמנו מה יקרה אם נבטל להן את ההסכמים ונקדים, האם כתוצאה מזה המצב שלהן ישתפר או יורע.

יש פה שאלות שאנחנו מנסים לבחון אותן. מאחר ולא ניחנו ביכולת נבואה אז אנחנו מנסים לנתח, גם מתוך ההתנהגות של השוק בחודשים האחרונים, מהסכמים שפקעו, מה בדיוק קרה. מאחר ולא כל כך יצאו למכרזים אז אנחנו מנסים להבין איך בדיוק פועלים בתוך אותן סיטואציות. זה קצת מורכב, כי זה לרדת ממש אל תוך טפסי ההצטרפות ולסיטואציות ולהבין מה קורה שם.

העמדה העקרונית שלנו, שהבענו גם בדיון הקודם וגם הוצאנו אותה במסגרת טיוטת חוזר שפרסמנו לפני כמה חודשים, שבטח במקומות שבהם משלמים דמי ניהול מקסימליים אנחנו מוטרדים ובוחנים את הדרך הכי טובה לסייע לאותן אוכלוסיות. בעקבות הדיון הקודם פה אנחנו כמובן מאיצים את התהליך הזה. אני מקווה שאנחנו קרובים להחלטה בעניין הזה.

כמה זמן?

לדעתי ימים.

למען האמת, זה התלבטות אמיתית. אני לא מקל בזה ראש. לא סתם אני אומר שחשובה מאוד עמדתכם בעניין. בגלל שהמטרה שלכם היא לעזור לציבור ואתם גם נמצאים בתוך המערכת של ההסכמים שעשיתם עם מי שיכולים לבוא בטענות, לכן העמדה שלכם פה מבחינתי חשובה מאוד. לפעמים אני חולק עליכם, לפעמים אני מסכים אתכם, אבל פה עמדתכם היא קריטית.

עוד מישהו מבקש להעיר בעניין הזה? בבקשה.

אני יושב-ראש "מיטב-דש גמל ופנסיה". אני מזכיר, אנחנו אחת מן הקרנות שזכו בברירת המחדל. בהמשך לדברים של הראל שרעבי, ברור שאנחנו בפוזיציה כי זכינו במכרז. אני מנסה להבין מי באמת נפגע. דיברתם על קבוצות שיכולות להיפגע כתוצאה מכך. מי שנפגע בהכרח זה אותן קרנות פנסיה ואותן חברות ביטוח שגובות את דמי הניהול המקסימליים.

יכול להיות שברור לחלוטין שאם מקדימים את המועד אנחנו עוזרים לציבור, יכול להיות, אבל כשדיברו על העניין הזה, דובר על 3 שנים. אנשים יגידו: אם היית אומר שאתה מקצר את זה למועד קצר גם אני הייתי משתתף, לא רק אתה. למה לך יש עדיפות על פניי? תנאי המכרז השתנו. בבקשה.

אשיב גם על ההערה הזאת.

נתחיל מזה שקודם כול נפגע מי שגובֵה דמי ניהול גבוהים או מקסימליים, אלה נפגעים בהכרח. עמיתים לא יכולים להיפגע, כי כפי שהצגנו בפעם הקודמת, זה לא חל על המלאי הקיים. עמית קיים, גם אם יבחר לשלם את המקסימום, הוא יכול לבחור לשלם את המקסימום או כל דמי ניהול אחרים. זה חל רק על עובדים חדשים שמצטרפים או כל מי שיבחר אחרת. זה לא פוגע בעמיתים הקיימים, להיפך. בישיבה הקודמת הצגתי תחשיב, שמפסידים כאן בפער 12.5 שנים של הפקדות. אם אהיה מדויק יותר, בכל רבעון כזה שנדחה אותו העמיתים שמשלמים את דמי הניהול המקסימליים מפסידים להערכתי בין 100–120 מיליון שקל. לכן אני מתקשה לראות מי נפגע כאן.

יש לי חברת ביטוח, לא השתתפתי במכרז, אפשרתי לך לזכות מכיוון שאמרו שזה ל-3 שנים. 3 שנים – אני לא יכול. שנה – אני כן יכול.

התקופה לא הייתה חלק מתנאי המכרז.

מה זאת אומרת שהיא לא הייתה חלק מתנאי המכרז? תסביר לי, את זה לא הבנתי.

חשוב מאוד הנושא הזה, בגלל שלולא הנושא הזה לא היינו מתערבים. כשאתה אומר שהתקופה היא לא חלק מן המכרז אתה פותר את כל הבעיות. מה זה "התקופה היא לא חלק מן המכרז"? לא אמרו לך שאתה בתוך 3 שנים או שנתיים, בוודאי לא שנה, צריך לעבור לקרן ברירת מחדל? אמרו או לא אמרו?

קודם זה היה ל-3 שנים ואחרי כן קוּצר לשנתיים. זה הוראת מעבר. אגיד יותר מזה, גם בתחרות עצמה, גם במונחים של התוצאה, אנחנו יודעים את התוצאה נכון להיום. היות והייתה לקרנות הפנסיה הבינוניות והקטנות הגנת ינוקא, משרד האוצר רצה מטעמיו לתת איזה יתרון לקרנות בינוניות וקטנות, אז אני כמעט משוכנע במאה אחוז, ועשיתי תחשיב כזה, שכדי לזכות במכרז קופות הפנסיה הגדולות, שיכולות לראות עצמן נפגעות, היו צריכות להגיש כמעט אפס או מינוס כדי לזכות במכרז, כמעט כלום. אם משקללים את הנוסחאות של משרד האוצר לפי המכרז, הוא בחר רק על בסיס של דמי ניהול, זה היה המשקל היחיד. קופות הפנסיה הגדולות היו צריכות להציג קרוב לאפס כדי לזכות במכרז הזה. כמי שהיה מנכ"ל של קרן גדולה – הייתי מנכ"ל של "מקפת" – לא סביר שאתן אפס כאשר יש לי מלאי ענק של עמיתים שיבקשו. כך שגם במבחן התוצאה, בסבירות נמוכה מאוד מישהו היה זוכה אילו היה מתמודד. בקרנות הקטנות כמעט כולם ניגשו, אני לא חושב שמישהו לא ניגש בגלל אורך התקופה בתהליך הזה.

אני חוזר, הסוגיה של הוראת מעבר באה לפתור את הבעיה של המעסיקים, לא של חברות הביטוח. תקופת המעבר הייתה צריכה ליצור איזו החלטה בהסכמים כדי שכל פעם מעסיק בקצב שלו – ונתנו 3 שנים – יפתח את ההסכמים האלה, או לא. בפועל, כפי שציין הראל שרעבי, אין כמעט הסכמים. בשנה וחצי האחרונות אפשר לספור על כף יד אחת את ההסכמים שנחתמו.

אומר לכם דבר מטריד יותר. כשרואים מה קורה בשטח, תקופת ההתארגנות הזאת נוצלה הפוך. היום לא מעט מעסיקים – ראיתי את זה במו עיניי – מצאו כל מיני דרכים יצירתיות כדי לעקר, לנטרל או כמעט לבטל את הרפורמה הזאת. למשל אתה מגיע למקום עבודה ועל שולחן משאבי אנוש יש מסמכים רק של קרן פנסיה ספציפית אחת, במקרה, כך זה יצא, וכל עובד שנכנס חותם על הטופס הזה, כאילו בחר לבד. אלה שמתקדמים יותר שולחים לך כבר "לינק", אנחנו בעידן הדיגיטל, ואתה מצטרף לבד, לפעמים גם בדמי ניהול מקסימליים. התהליך הזה הוא אבסורד. כך שגם אם נקצר את התקופה יש עדיין דרך לעשות את זה.

במכרז שייפתח כל קרן פנסיה יכולה לגשת. לא יהיה זוכה ודאי. גם קרנות הפנסיה שרואות עצמן נפגעות יוכלו לגשת למכרז של המעסיק ולזכות באותו מקום עבודה. אף אחד לא נפגע. לא אוסרים על אף אחד להשתתף במכרז. כל מה שאנחנו מבקשים – שיהיה מכרז. אנחנו לא מבקשים לזכות. מי יכול להלין על כך? הרי הם יכולים להצטרף. שייגשו למכרזים ויזכו במכרז.

תודה רבה. גיל סלומון מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני. אני סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח. אני מגיע לפה הרבה בזמן האחרון.

היות ואתה בן-בית, תגיד לי, אתה בעד קיצור התהליך? אחרי כן תנמק.

אני רוצה להתחיל במשפט הקדמה.

אני לא רוצה שיהיה דיון ארוך מכיוון שלא נקבל החלטה היום.

אדבר בקצרה. זאת בדיוק הדוגמה לרגולציית-יתר מסוכנת בשוק הביטוח. כל הזמן מדברים על רגולציית-יתר. זאת הדוגמה. על מה אנחנו מדברים? מדברים על רפורמה בשוק פנסיוני של 1.5 טריליון שקל שמסתובבים. דיברו פה על תאריכים, על מכרז. היה בג"ץ – זה הבג"ץ – שכפה את ההגדרה.

זה דווקא המקום שבו אני אוהב שהרגולציה גם נמצאת.

המכרז פורסם ביולי 2016.

רגע, תנו לו להסביר. אני לא מכיר את הנושא הזה. באתי אליו בלב שלם ובנפש חפצה.

גיל סלומון, אתן לך להמשיך לדבר. אני רק רוצה שמישהו יעזור לי בהתלבטות. זה לא המקרה. אנחנו נצטרך בסוף לקבל החלטה, האם אנחנו מבקשים – או אפילו אם הם יקבלו החלטה, יהיה עוד יותר טוב בשבילנו. אין דבר כזה להתעלם. יש אנשים וחברות שיטענו שהם נפגעים מזה. אם אנחנו מקבלים החלטה ורשות שוק ההון תסתמך עלינו – אם היא מקבלת החלטה אז בסדר, אבל אם היא תסתמך עלינו, אנחנו צריכים לראות שאנשים לא נפגעים כתוצאה מן ההחלטה הזאת. אם הפגיעה היא פגיעה ממשית והטענה שלהם צודקת יש לנו בעיה לקבל החלטה. אנחנו מייצגים את כולם. בבקשה, הבמה לרשותך, אני לא מפריע יותר.

היה מכרז שהתאריכים שלו היו ברורים. לכל השוק ידוע שבעוד 10-11 חודשים יהיה הליך של מכרז חדש. אנחנו נמצאים פה בסאגה של מספר חודשים שהולכת להכניס את כל השוק הזה אולי, חס וחלילה, לטלטלה שהיא לגמרי לגמרי לגמרי לא סבירה. אין סבירות בכל האירוע הזה.

איזו טלטלה?

אם עכשיו יעשו הקדמה של קרנות ברירת מחדל- - -

שיהיו מכרזים כלליים.

יש גם מכרזים וגם חברות, יש תוכניות עבודה. חבר'ה, זה לא עסק מהיום למחר, זה עסק קצת יותר מורכב. יש תוכניות עבודה לשנה קדימה. אדוני הזכיר קודם, בצדק, את החברות שהחליטו לא לגשת למכרז כי ידעו שמדובר על פרק זמן ארוך. זה טיעון נכון.

כלומר, אתה נגד ההקדמה. אם כי יש טענה שזה יעזור לציבור.

לא הסברת למה.

זה יעזור לעובדים.

למה אתה נגד ההקדמה? כדי שזה יהיה עוד שנה אצלכם ותוכלו להרוויח עוד כמה מיליארדים? תסביר לי למה.

יושבת פה חברה שכביכול אומרת: אנחנו דואגים למסכנים, לאנשים שמשלמים עמלות גבוהות ורוצים לעבור לקרן ברירת מחדל. העמיתים הקיימים עכשיו באותה חברה שרוצים לעבור לקרן ברירת מחדל, מה קורה איתם? הם משלמים עמלות גבוהות. האם הם יכולים היום לעבור לקרן ברירת מחדל?

התשובה היא כן.

אתה טוען, בלי להזכיר את השם, אני אזכיר את השם, שב-"מיטב-דש" אתם לא נותנים לעבור מהקרנות הרגילות שלכם לקרן ברירת המחדל? זה מה שאתה אומר? זה נכון?

לא, כל אחד יכול לעבור לקרן ברירת מחדל, כולל העמיתים הקיימים.

אנחנו יודעים שהתהליך שונה.

מה אתה מציע לנו?

אני מציע ומבקש, כפי שגם אמר פה הראל שרעבי בצדק, יש פה מורכבוּת הרבה יותר משמעותית. זאת החלטה שהיא טלטלה גדולה מאוד לשוק הביטוח.

טלטלה – הכוונה שתוגש עתירה לבג"ץ? מה זה טלטלה?

עזבו את בג"ץ, יש להם שם יותר מדי עבודה גם כך.

מה שנאמר פה לגבי בג"ץ איננו מדויק. קראתי בדיוק את הפסיקה. הפסיקה אינה מתייחסת למעבר ולהקדמה, חד-משמעית. לכן אני מבקש שהיועצים המשפטיים יאמרו לנו מה נאמר בבג"ץ.

אדוני היושב-ראש, זה בדיוק המקרה שעל הכנסת להיזהר זהירות רבה מאוד. יש בזה סכנות.

אבל אתה לא מפרש את הסכנות.

מה הסכנות לשוק?

הוא אמר: טלטלה. הוא לא אמר מה. הראל שרעבי אמר שהם בוחנים את זה, הם צריכים עוד כמה ימים.

הראל שרעבי אמר שגם לפי הבדיקות שלהם- - -

רגע, אל תדבר בשמם. אני שואל אותך רק האם אתה מסכים שאם מקדימים את הנושא הזה עושים טובה לציבור? הציבור ישלם פחות. כאשר חבר הכנסת יואב קיש דיבר אתי וביקש ממני להעלות את זה לדיון הוא אמר לי שהמטרה שלו בזה, הוא משוכנע שאם נקדים את זה אנחנו מועילים לציבור בגלל שאז ישלמו פחות ומהר. יש לך איזו תגובה על זה?

כל חברה הרי נמדדת בנפרד. גם בחברה המדוברת אנחנו רואים את הממוצעים. הנתונים האלה הם יחסיים. הרי מלקוחות קיימים לוקחים יותר. יש פה חישובים אחרים. אי אפשר לדעת אם הציבור ירוויח מזה. דרך אגב, רוב הסיכויים שלא.

למה?

גם הראל שרעבי אמר שמהחישובים בסוף אתה לא יכול לדעת בדיוק כיצד זה ישפיע על כל סקטור מקרב ציבור המבוטחים.

כלומר, אתה לא בטוח בכך שזה מועיל לציבור.

אי אפשר לדעת.

הרי בעוד שנה נמצא את עצמנו באותו מצב.

בינתיים יהיה מכרז חדש, תוך פחות משנה. בעוד 10 חודשים יהיה מכרז.

בסופו של דבר אנחנו נחליט. תודה רבה.

רועי פולקמן, ביקשת להתייחס?

בקצרה. יצא לי לקבל לא מעט פניות מאנשים שכן פנו לקרנות ברירות המחדל ואפילו בהתמחרות שלהם, כשהם לא דרך מעסיקים, אנשים שיש להם אפשרות עצמאית, מייד קיבלו הצעות טובות יותר באופן דרמטי מהקרנות הקיימות. היה מדהים לגלות כמה מי שהיה אקטיבי באופן אישי ופנה ואמר: "הציעו לי לעבור בתנאים כאלה וכאלה" מייד הקרן הנוכחית שבה הוא חבר נתנה לו הצעה משודרגת. לכן כל האירוע המכרזי נועד בסוף לייצר תחרות.

אם השוק היה עובד והיה כאן משהו ליניארי שגדל בהדרגה אז אפשר היה לומר שיש היגיון לתת זמן לשוק להסתגל. אבל למעשה יש פה סיפור אחר, כפי שאני מבין. פרק הזמן שניתן יש בצדו תג מחיר של רווח. אתה אומר: אני יודע לגבות מקסימום עמלות אז אני מרוויח מזה X מיליארדים. אם דוחים לי בשנה, שנה שווה לי 2 מיליארד שקל. הרי אם היה תהליך הדרגתי – אבל אין תהליך הדרגתי. הרי מה יקרה? אותו תהליך יקרה בסוף במכה אחת. אין עכשיו מכרזים ומעסיקים שפותחים באופן הדרגתי אופציות לעובדים שלהם אלא זה יקרה כשיהיו חייבים בסוף, במכה אחת. אז לכאורה התאריך שרירותי.

נתנו להם שנה לעשות מכרזים.

אני מסכים, נתנו שנה. אם היית אומר לי ש-X אחוז מן השוק משתנה בינואר ו-Y אחוז בפברואר.

אבל הראל שרעבי אומר שיש קבוצה של עובדים שהמצב הקיים אולי מיטיב איתם.

גם כשפותחים למכרז אף אחד לא חייב לשנות, הוא יכול להישאר בתנאים הקיימים. אני רק אומר שהתהליך של ההתמכרזות הזאת ושל הפנייה להוזלת עלויות הניהול לא קורה. למה הוא לא קורה? כי למעסיקים אין מוטיבציה ולקרנות יש אינטרס הפוך. ולכן אם אין הסבר ברור מאוד למה קיצור הזמן פוגע – בואו נקצר ונתחיל.

אדוני היושב-ראש, אולי תסביר לי אתה. אני לא מבין מה הנזק.

ההסבר פשוט מאוד. למיטב הבנתי התהליך הוא שהיה מכרז שבו זכו שתי חברות. מדובר על כך שייכנסו לקרן ברירת מחדל בעוד זמן, לא מייד אלא קרן ברירת המחדל תהיה בעוד שנתיים. בא חבר הכנסת יואב קיש ואומר: בואו נקצר את זה. למה אנחנו צריכים לחכות שנתיים? הרי בסופו של דבר זה יעזור לציבור, יוריד את דמי הניהול, את העמלות שיש בעניין הזה. בואו נקצר את זה לשנה. לכאורה הוא צודק. בא עכשיו רועי פולקמן ומוסיף לעניין הזה.

הבנתי את מה שרועי פולקמן אמר. לא הבנתי למה לא.

מה המחיר?

אמרו פה שיש התלבטות. לא הבנתי למה לא. את הטיעונים בעד הבנתי. למה אתם מהססים אם זה כל כך ברור? למה לא?

שואל חבר הכנסת רוזנטל, וגם אני שואל את השאלה הזאת בתחילת הישיבה: אם זה בסדר אז למה אתם לא מקצרים את התהליך? אנחנו הרי לא מתנגדים.

אנחנו רוצים להבין את הסכנות, את הבעיות.

אני חושב שאת חלק מן הטענות אדוני היושב-ראש אמר. היה פה תהליך שתואר באופן מסוים ועכשיו סוטים ממנו. יש לזה משמעויות – אדוני לא קרא להן משפטיות אבל יש לזה משמעויות משפטיות. זה לא שחור ולבן אבל זה מעלה שאלות.

הנקודה השנייה, שהיא מהותית יותר, רונן טוב הזכיר גם את הפרקטיקה שמתגבשת בשוק במקומות שבהם אין הסכמי ברירת מחדל. השאלה מה יקרה בכל אותם מקומות שכיום יש הסכם ברירת מחדל בדמי ניהול טובים. מקומות שגובים דמי ניהול מקסימליים שמנו בצד, שם הרבה יותר קל, הרבה יותר מובן, הרבה יותר ברור, הפוטנציאל לפגיעה נמוך מאוד, יכול להיות שהוא לא קיים בכלל, אני שם את זה בצד. השאלה היא מה קורה בהסכמים שבהם יש היום הטבת דמי ניהול טובה ואנחנו מחר אומרים: ברירת המחדל בטלה. השאלה מה יקרה עכשיו. האם עובד חדש שיצטרף מחר לאותו ארגון שהיה בו הסכם ברירת מחדל שבוטל יקבל דמי ניהול טובים יותר או טובים פחות מההצעה שהייתה לפני כן? זאת השאלה. הפרקטיקה שאנחנו מזהים בשוק, ורונן טוב דיבר עליה קודם, מעלה חשש שעובד שיצטרף מחר בעקבות הביטול לא בהכרח מצבו ישופר לעומת לפני ביטול ההסכם.

סליחה שאני מפריע לך. כמה מיליארדים על השולחן?

הבנתי את היתרונות. אני לא מצליח להבין את החסרונות.

אפילו אני הבנתי. אלה שאתה מפר איתם את ההסכם, הרי אמרו להם דבר אחד ועכשיו מבטלים את זה.

זה עניין משפטי.

הראל שרעבי, דיברתי עם מיקי רוזנטל בשפת חברי כנסת, לא בשפת רשות שוק ההון, שהיא יותר פשוטה ומובנת לעם.

הבנתי. בשני משפטים הסברת לי הכול.

שלא יובן ממה שאמרתי שמהלך כזה טומן בחובו רק בעיות. יש בו גם צדדים חיוביים. רק שאלתם מה הקשיים – אלה הקשיים.

אני מכבד את זה שאתה אומר שאתם זקוקים לכמה ימים כדי לבחון את זה. אתם לא בורחים מן העניין. אני מכבד את זה מאוד. אני חושב שטעות לומר שהרגולציה פה היא שלילית. להיפך, הרגולציה מבחינתי היא חיובית. אם אתה בא אליי בשבוע הבא ואומר לי: "בדקנו את העניין והחלטנו א' ב' ג' בגלל הסיבות האלה והאלה" – לי זה חשוב מאוד. תודה רבה.

רונן סולומון מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה.

טוב ששגית אפיק נמצאת פה. אני מזכיר לחברי הכנסת- - -

תגיד קודם כול מה עמדתך, אם אתה יכול. אתה לא חייב.

אני חושב שאמרתי כבר בדיון הקודם שאין שום בעיה להקדים את זה למרץ 2018, ומבחינתי גם למרץ 2017. אסביר מדוע.

בחוק ההסדרים של 2015 דובר על כך שמעסיקים יצטרכו לערוך מכרז ברירת מחדל. זה חוק ההסדרים. על בסיס זה אמרנו שלמעסיקים קטנים יהיה קשה ולכן הלכו למכרז של המדינה: מעסיק שירצה לקחת את המכרז של המדינה – ייקח, ומי שלא ירצה לקחת – יערוך מכרז משל עצמו.

כאן אני מגיע לעמדת המעסיקים. היד שנתנה היא היד שלוקחת. אנחנו המעסיקים ביקשנו ארכה להיערכות מאחר ואמרנו שיש פה תהליך שאנחנו לא יודעים מי כבר נמצא במכרז ומי לא נמצא במכרז. אם אנחנו היד שביקשה את הארכה, אנחנו יכולים גם לבקש לקצר אותה. ביקשנו ארכה כדי להיערך ועכשיו אנחנו יודעים. כשביקשנו את הארכה, כאשר יצאה טיוטה ראשונה לא ידענו מי יזכה במכרז, לא ידענו איך ייראה המכרז, לא ידענו מה תנאיי דמי הניהול, איך זה יעבוד, אם זה לא יעבוד, היה גם בג"ץ ברקע, לא ידענו כלום, היינו באנדרלמוסיה. לכן ביקשנו תקופת היערכות. עכשיו כשאנחנו יודעים ויש ודאות, אמרתי: היד שנתנה גם יכולה להיות היד שלוקחת.

אז מה היא נותנת?

אין לי בעיה לקצר את זה למרץ 2018.

זה מה שרציתי לשמוע.

למה אתם לא מקצרים בעצמכם? אתם המעסיקים, תקצרו.

המעסיק מציע.

זו שאלה טובה, למה אתם לא מקצרים?

למרבית המעסיקים יש כבר הסכמים קיימים.

הוא אומר: היינו באנדרלמוסיה, לא ידענו מה הולך לקרות, יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה לא טוב, היה מכרז, היו כל הבעיות שנלוות לעניין. היום אנחנו יודעים והגיע הרגע שבו אנחנו מבחינתנו יכולים לקצר את הזמנים. ואז שגית אפיק שואלת, ואני מצטרף לשאלה הזאת: למה אתם לא מקצרים?

יש לנו הסכמים קיימים, הסכמי ברירת מחדל שערכנו עוד לפני כן, שחלקם בתוקף וחלקם פג. אני לא יודע מה קורה לכל מעסיק. יש כ-1,000 מעסיקים שמעסיקים עובדים. אם היום יש הסכמים קיימים אנחנו לא יכולים להפר אותם. הדרך היחידה כביכול שההסכם יפוג היא אם תבוא הוראה רגולטורית, לא משנה כרגע אם זה חוק, תקנות או הוראה של רשות שוק ההון. זו הדרך היחידה שאני יכול להגיד למעסיקים: רבותי, מכאן והלאה, ממרץ 2018 או מתאריך אחר שעליו תחליטו, תוכלו לשנות.

אני רוצה להשיב להערה של חבר הכנסת מיקי לוי. אכן הוא צודק, גם אני עברתי על הבג"ץ, הוא לא דיבר על תאריכים.

אבל הוא היה מודע לתאריכים. כשקוראים את פסק הדין עולה באופן ברור שהוא היה מודע לתאריכים.

אני לא בטוח שהוא היה מודע. אנחנו לא היינו צד לבג"ץ הזה. העסקים הם לא צד לבג"ץ, לא מעניין אותנו הבג"ץ. התאריכים האלה לא נבעו מן הבג"ץ, הם נבעו מבקשה שלנו. זהו.

אני מטעם "מיטב-דש".

אתה גם היועץ של איגוד בתי השקעות?

כן.

אז אני לא מבין מה קורה פה. האיגוד נגד זה.

דע לך דבר אחד, מי שמגיע לכנסת לא חייב להבין. הוא צריך להצביע...

תאמר משפט אחד, מפני שאת עמדת "מיטב-דש" שמעתי גם בטלפון וגם בוועדה פעמיים.

יש כאן ניסיון לזרות חול בעיניכם משום שבג"ץ התייחס לסוגיה הזאת של חברות הביטוח ואמר שהן מתערבות בריב לא להן משום שנועדו להגן בעצם על המעסיקים.

הוא נמצא פה בשני כובעים.

הוראת המעבר לא הייתה חלק מתנאי המכרז לאף חברת ביטוח. איש לא יכול לצפות או לכלכל צעדיו כשהרגולטור בעתיד- - -

את מי אתה מייצג?

את "מיטב-דש".

יש עוד גופים שאתה מייצג? מי?

את איגוד בתי ההשקעות, אבל לא בדיון הזה.

זה קצת בעייתי.

האיגוד מתנגד.

אי אפשר שבשעה 9 תפעל לטובת מישהו אחד ובשעה 10 תפעל לטובת מישהו אחר. זה מעשה שלא ייעשה.

יש ניגוד עניינים. יפה שאמרת. אמרתם את דעתכם, בסדר גמור. אני לא אמור לקבל החלטה עכשיו. הראל שרעבי, אני מבקש שתגיד לי כמה זמן ייקח לכם לקבל החלטה, ותגיד לי את עמדתך, ואז אכנס את הוועדה אחרי שתודיע לי. אמרת לי: ימים. תגיד לי מתי.

אני רק רוצה לומר, ברשותך אדוני היושב-ראש, כמה מילים לגבי המעסיקים כי זה בעיניי נקודת המפתח. הרי בסוף מי שיקבע מה יקרה, בכל החלטה שתתקבל, זה המעסיקים. אם המעסיק יחליט שהוא כן יוצא להליך אחר אז הוא ייצא להליך אחר וישפר את מצב העובדים שלו. לרשות שוק ההון אין יכולת לכפות על מעסיק לצאת להליך שבו הוא בוחר ברירת מחדל. רונן סולומון הציג פה כאילו המעסיקים מביעים עמדה, אבל בסוף יכולת הפעולה הכי אפקטיבית לטובת המבוטחים היא בידיים שלהם. גם הפרקטיקה שרונן סולומון תיאר היא פרקטיקה שהמעסיקים מאפשרים בתוך החצרות שלהם.

יותר מזה, פקעו הסכמים במהלך השנה האחרונה אבל המעסיקים לא יצאו להסכמים אחרים. כלומר הטיעון שאומר שאנחנו קשורים בהסכם וידינו כבולות לא נכון במציאות. גם ההסכמים שעדיין בתוקף לכאורה מבחינה משפטית לא מחייבים את המעסיק. הם הסכמים שהיו בתוקף אי שם ובכל מועד המעסיק יכול לצאת מהם. לכן לא משנה מה ההחלטה שאנחנו נקבל או הכנסת תקבל, בסוף אם המעסיקים לא ירצו- - -

אז שיוציא הנחיה ונגמור עם זה. שלא יגיד שהאשמה אצלנו.

הוא יגיד את מה שהוא רוצה, כפי שאתה תגיד את מה שאתה רוצה.

אני לא מאשים. אני מתאר את המציאות. אם המעסיקים לא ירימו את הכפפה וייצאו להליכים זה לא יהיה.

אתם רשות שוק ההון, אתם הרגולטור. זה המקרה שאני צריך אתכם. יש מקרים שאני חושב שאתם לא צריכים להתערב, שיש עודף רגולציה, ואז יש לנו ויכוחים כי אתם טוענים שצריך את הרגולציה. זה המקרה שאתם רואים את תמונת המצב הכוללת. תגיד לי כמה זמן אתה צריך כדי לקבל החלטה, תגיד לי איך צריך להיות התהליך הזה, איך עושים את הקיצור, לכמה זמן. אני רוצה תשובות על השאלות האלה. זה המקרה שאני צריך אותך. אל תזרוק את זה על מישהו אחר כי אם תזרוק את זה על מישהו אחר אז אתה תבוא לפה עם רגולציה על משהו שאני לא אוהב אז אפנה למעסיקים כדי שהם יחליטו. אני צריך תשובה ממך.

יכול להיות שהובנתי לא כראוי. אחדד שוב. צריך להבין שגם אחרי הרגולציה שלנו אנחנו לא יודעים לכוון את המציאות. אנחנו יודעים לקבוע כללים.

הבנתי, אבל אני רוצה תשובה ממך. בשבוע הבא ביום שלישי תהיה תשובה?

כן, אלא אם כן תהיה לנו תשובה לפני כן ואז נודיע כמובן לאדוני.

בסדר. אני רוצה תשובה עד יום שלישי. אם תהיה תשובה מכם אז אכנס את הוועדה ויכול להיות שאנחנו נעזור לכם בעניין הזה. אני צריך את הרגולטור. זה המקרה שהוא צריך להיות פעיל ואטרקטיבי.

מאחר ואנחנו רוצים לדאוג פה למבוטחים, צריך להבין שגם אחרי ההחלטה – נניח שאנחנו אומרים שההסכמים בוטלו – אם המעסיקים לא יעשו הסכמים אחרים אז לא עשינו כלום.

תודה רבה, עד ליום שלישי תהיה תשובה של רשות שוק ההון בעניין הזה של קרן ברירת מחדל.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.