ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 866

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק הרצוג

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

חיים ילין

מוסי רז

היועץ המשפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון - ברוך לוברט

הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון - אייל בן ישעיה

רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון - בוריס פבלוב

עוזרת ליועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון - סבטלנה גרנר

פיקוח, בנק ישראל - סמדר מרובקה

חוקר, המכון החרדי לחקר מדיניות - אליהו מנחם ברקוביץ

מנכ"ל הגמ"ח לבית ישראל - משה מונטג

מנהל גמ"ח, איגוד מנהלי הגמ"חים - מאיר דמן

מזכיר איגוד מנהלי הגמ"חים - יוסף חיים שימל

מנהל כספים, לשכת רואי החשבון בישראל
–
צביקה זאבי

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה לוי

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של הגמ"חים – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים. אנחנו בעמוד 48 בחוק הזה, סעיף 83. בבקשה.

בישיבה הקודמת היו דברים שאמרתם שתעשו עליהם חשיבה. עשיתם או שאתה רוצה אחר כך להתייחס לזה?

אני אתייחס לזה בהמשך הדיון.

אנחנו מתחילים את סימן ב', שעוסק בהתחייבות להימנע מהפרה. מדובר על סיטואציה שבה נמצאה הפרה והמפקח סבור שנכון שלפני שהוא נכנס לתהליך של הטלת עיצום, לנקוט בהליך חלופי של התחייבות להימנע מהפרה. אני אקרא ואסביר.

סעיף 83. "היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פרק זה, כאמור בסעיף 72, והתקיימו נסיבות שקבע המפקח, בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה, רשאי הוא להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה שלפיה באפשרותו להגיש למפקח כתב התחייבות ועירבון לפי הוראות סימן זה, במקום שיוטל עליו עיצום כספי".

אתם בטוחים שצריך את זה?

כן, אדוני. זאת הקלה לגופים המפוקחים. זה מאפשר למפקח, במקום לנקוט בעיצום, לנקוט בסוג של התראה.

אבל אמרנו בישיבה הקודמת שהעיצום הזה מצריך התראה לפני זה ולהגיד לו ולהזהיר אותו. אז מה פה צריך?

זאת הקלה בדיעבד. אחרי שהוא כבר יכול להמיר את זה בהתחייבות על זה שהוא לא יעשה את ההפרה הזאת שוב.

אדוני, זאת ההצעה שלנו. מכיוון שאנחנו רואים בהתראה קושי מאוד משמעותי, אנחנו מציעים להמיר את ההתראה שאדוני הציע.

התראה זה קושי? למה התראה זה קושי?

אנחנו, בגישה שלנו, חושבים שזה לא נכון. אנחנו לא מדברים על יחידים בתוך הגמ"חים אלא על גמ"ח כגמ"ח. אנחנו חושבים שהגמ"ח כגמ"ח צריך שיהיה לו איזשהו משטר של ציות מעצמו. הוא לא צריך לחכות להתראה ורק לאחר מכן לקיים את הוראות החוק. אנחנו חושבים שהפרוצדורה הזאת של התחייבות להימנע מהפרה, אפשר לחייב אותה ולא לעשות אותה כאפשרות אלא לחייב אותה.

מה זה "לחייב אותה"? זאת אומרת שבכל מקרה, במקום לתת עיצום כספי, הוא קודם כל ייתן התחייבות? אני לא מבינה כל כך מה זה "הנסיבות שקבע המפקח בנהלים, באישור היועץ המשפטי לממשלה או המשנה". מה הנהלים האלה? קיימים נהלים כאלה לגבי גופים אחרים?

כרגע אין לנו נהלים.

זאת אומרת שכרגע הסעיף הזה לא מיושם לגבי מוסדות אחרים, אם אין נהלים.

נכון, כי הסעיף הוא רשות. השתמשנו בו במקרים בודדים, בהקשרים שאולי קצת דומים לנסיבות של הפחתה, לדוגמה אם זאת הפרה ראשונה או אם יש נסיבות אישיות או ספציפיות. לדוגמה, אם המפר תיקן בעצמו את ההפרה, בלי שאפילו הגענו ואחרי זה מצאנו את ההפרה. זאת אומרת שיש מספר נסיבות, שהן קצת דומות לסוג של הפחתה.

ואתם רוצים לעשות את זה כאן כחיוב בכל מקרה, או שאתם רוצים לעשות את זה רק בנסיבות של ה - - -

מה שאנחנו חושבים, ואנחנו עדיין בחשיבה על זה, הוא שחלף אותה הצעה שלחייב התראה ובלי אפשרות להטיל עיצום מראש, שהמנגנון הזה יהיה יותר חובה. כרגע הוא רשות על המפקח. ההבדל בתוצאה בין שני ההליכים הוא שככל שאני נתתי התחייבות להימנע מהפרה והפרתי את ההוראה פעם שנייה, אני כאילו משלם פעמיים על ההפרה. זאת בניגוד להתראה מראש שאומרת: אני רק מתרה בך פעם ראשונה ואם אתה עושה שוב, אתה מקבל את העיצום.

הדבר הראשון שאומרים למפר הוראה הוא שמזהירים אותו. אומרים לו: תשמע, תתקן את זה.

נכון, והוא מתחייב לתקן את זה.

אז אני לא כל כך מבין. אם הוא לא שמע למה שאמרו לו והוא ממשיך הלאה בהפרה. מה אז קורה?

באים אליו שוב ועושים את ההליך של הטלת עיצום. ככל שבאמת רואים ששוב הוא עשה את זה שלא בצדק, למעשה הוא משלם גם על ההפרה הראשונה וגם על ההפרה השנייה. אם הוא תיקן את מעשיו, הוא לא משלם, לא על ההפרה הראשונה ולא על ההפרה השנייה.

הוא ישלם פעמיים? למה? הוא עבר על זה פעם אחת.

לא, הוא עבר על זה פעמיים.

אני רואה חשבון, הגמ"ח המרכזי. אני חושב שגם כתב התחייבות וגם עירבון לפני מה שקורה בסעיף 73 לגבי ההתראה, בסוף יבואו לאותו גמ"ח שבקושי יש לו כסף ובקושי יש לו קופה בצד, ועוד מבקשים לתת ערבות כספית. אני יודע שגם מוסדות חינוך, משרדי הממשלה מבקשים מהם היום לשים ערבות כספית וזה תהליך לא פשוט. כמובן, בסופו של דבר זה תהליך שטומן בחובו עלות כספית מאוד גדולה.

זה סעיף 73.

83.

לא, פה אין את זה.

יש את זה.

רציתי לומר שאם סעיף 83 יבוא רק לאחר התנאים שהתקיימו בסעיף 73, זה יהיה בסדר כי אז רק אחרי התראה.

זאת אומרת, אתם לא מסכימים שהמנגנון הזה יחליף את ההתראה, כמו שמציע ברוך. אתם אומרים שאפשר לשים עירבון רק אחרי שהייתה לנו התראה.

אני רוצה להזכיר את מה שאמרו פה בשבוע שעבר, שלא היה לו פתק על הקיר ועכשיו יבקשו ממנו ערבות כספית של מאה אלף שקל כדי שיהיה לו מאיפה לשלם את זה.

למה מאה אלף שקל? גם מיליון. אפשר מיליון.

אני סתם זרקתי סכום.

זאת ערבות בגובה העיצום, והעיצום הוא 20,000 שקל, גם לגמ"ח הכי גדול. לגמ"ח הקטן זה 5,000 שקל. למה מיליון?

תלוי מה העיצום שיש לאותו גמ"ח.

הערבות היא בגובה העיצום.

היושב-ראש מציע להוריד את ההתחייבות.

לא, להוריד את הסימן הזה.

כן, להוריד את ההתחייבות להימנע.

באנו למקום, ראינו שהוא לא התנהל כמו שצריך. התרענו ואמרנו לו: תקשיב, יש לך 60 יום ועוד 30 יום לבוא ולשנות. אם אחרי זה הוא לא עשה כלום – אתה רואה שהוא לא עשה כלום – תן לו פטיש בראש. אבל אם הוא עשה ולא הספיק לו - - -

אנחנו לא מסכימים להתראה הזאת מראש כי אנחנו חושבים שזה יכול לגרום לגופים המפוקחים לא לשמור על משטר הציות מעצמם. בסופו של דבר, גוף מפוקח נכנס לפיקוח.

ברוך, אתם עובדים עליי? לא, רק שאני אבין. אם אתם עובדים עליי זה בסדר, אבל אתם לא כל כך מצליחים. ישבנו בישיבה הקודמת ודיברנו.

ואנחנו אמרנו שזה לא מקובל עלינו.

לא אמרתם.

כן.

לא אמרתם.

כן.

לא אמרתם, אבל מה זה משנה? אם אמרתם, אני עכשיו בא ואומר שאני לא מסכים לזה. מדובר על גוף, שברוב המקרים הוא גוף שאין בו כסף, אין בו דברים מהסוג הזה. אז דיברנו על התראה. דיברנו על הדוגמה שהוא לא שם את השלט על הקיר. אומרים לו: תשמע, אסור לך לעשות את זה, אתה צריך, לשים את השלט על הקיר והסיבות לא חשובות. זה מה שהמחוקק קבע. עוברים שישים יום, הוא לא עושה את זה ונותנים לו עוד שלושים יום. אם הוא לא עושה את זה – על מה הסעיף הזה עכשיו? צריך להעניש אותו.

אדוני, אני מזכיר שסעיף 73, שדיברנו עליו בנוגע להתראה, דיברנו רק על נושאי משרה, על האנשים שבתוך הגוף.

דיברנו גם על הגמ"ח.

אדוני אמר שהוא מבקש את זה גם על הגמ"ח.

אני מבקש. הבקשות שלי הן על הקרח? לא הבנתי.

לא.

אבל זה היה הסיכום. אני לא מבין.

לא היה סיכום כי גם יואב גפני התייחס בישיבה הקודמת.

במקרה, בוועדה הזאת מי שקובע זה גפני, אבל משה ולא יואב.

בסדר, אדוני, אני רק אומר שאנחנו מציעים חלופה.

אני לא מקבל אותה.

בסדר גמור.

שלא יעניש אותו. אחרי שישים יום ושלושים יום האדם לא שומע למה שאומרים לו, שלום על ישראל.

אנחנו מגיעים לאותה תוצאה. במקום התראה תהיה התחייבות.

אני לא רוצה את זה.

בפעם הראשונה הוא יתחייב שיותר הוא לא יפר.

אני לא רוצה את זה. זה לסגור לו את הגמ"ח. מה הדבר הזה? מה שיהיה עונש, את זה הוא צריך לקבל.

הרגישות החברתית הרבה יותר גדולה מכל בנק, בגלל שזה בתוך הקהילה. אתה לא רוצה שמישהו אחר יבוא וילכלך על הקהילה. יש פה רגישות כפולה ממקומות אחרים, שבהם אנחנו מקפידים. ברוך, אתה צריך להבין את זה. אני חי בקהילה, אומנם היא לא קהילה דתית אבל היא קהילה. אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של שם רע. אותו דבר, האמן לי. לכן הרגישות שלנו וגפני ואני נקפוץ פה כל היום.

אתה צודק. אחרי כל כך הרבה זמן שמתריעים בפניו ואומרים לו, והוא לא עושה את זה, נגמר הסיפור. סתם הוא לא שומע סדרתי. אני מציע לעבור לסימן 88.

הוא הפר פעמיים ואל תשכח שיש תקופת מעבר ואחרי זה שישים יום ושלושים יום נוספים.

אנחנו מבינים את הצרכים החברתיים והקהילתיים.

לא, לא. אין רגישות קהילתית. אל תגיד את זה בכלל. זה פשוט חוק לא נכון. מי שכתב את הסימן הזה, כתב דבר לא נכון. אני אגיד לך למה לא קהילתית ולא שום דבר. זה סתם, אנשים בארץ ולא רלוונטי בכלל הנושא הקהילתי. בן אדם מנהל גמ"ח בהתנדבות. יש לו בעיה אישית ויש לו בעיה של הגוף. בא אליו המפקח ואומר לו: תשמע, אתה צריך לתלות את השלט על הקיר. והוא לא תולה את השלט על הקיר. עוברים שישים יום. אחרי שישים יום באים אליו עוד פעם. בא המפקח ואומר לו: אתה צריך לתלות את השלט על הקיר, והוא לא תולה. עכשיו אתה מגיע עם ערבות ועם עיצום כספי? יש למישהו חשק, או במשרד המשפטים או במשרד האוצר או ברשות שוק ההון להפוך את זה לחוק, משהו כמו חוק בנק ישראל. אני לא מסכים לזה. מדובר על חוק מאוד מצומצם שנוגע רק לגמ"חים. אם ההיגיון לא תופס אצלכם, תלכו הביתה, תעשו שיעורי בית. אצלי זה לא יעבור. זה לא קהילתי. אל תגיד קהילתי. עוד מישהו יחשוב שאני מבקש פה פרוטקציה.

לא, לא, לא.

לא קהילתי בשום מובן. זה לא קהילתי. זה גמ"חים ועל זה אני עושה את החוק.

חלק משמעותי מסמכות הפיקוח זה שגופים מפוקחים יודעים שיכול להיות עיצום בגין ההפרות שלהם, ואם אנחנו יוצרים מצב שבגין ההפרה הראשונה אי אפשר להטיל עיצום אלא רק התראה, אנחנו מורידים את כל התמריץ של הגופים לקיים את החוק.

אבל יש עונשים שאתה יכול לתת לו.

הם אומרים שאם בפעם הראשונה אתה הולך רק על מנגנון של התראה, הגמ"ח והאדם לא יחושו כאלה שצריכים לציית מלכתחילה. אם הגוף יודע מראש שתהיה לו רק התראה, מראש הוא לא יתלה את השלט כי הוא יודע שתהיה לו רק התראה והוא לא צריך למהר. זאת הטענה שלהם ולכן הם מציעים את המנגנון של ה-בדיעבד. זאת אומרת שאם לא תלית את השלט, אפשר לתת לך עיצום, אבל הם אומרים שכחובה אנחנו נמיר את העיצום בכתב התחייבות כולל ערבות. אומרים הגמ"חים שהעירבון הוא מה שמקשה עליהם.

עליי מקשה צורת החקיקה הזאת. היא מקשה עליי. היא הקשתה עליי כבר בפעם הקודמת ועכשיו על אחת כמה וכמה. אני לא יודע מה הכוונה של מי שהכין את החוק הזה. אנחנו מדברים על גופים התנדבותיים ועל זה אין ויכוח. אם זה לא גוף התנדבותי, דינו בחוקים אחרים שנמצאים בספר החוקים. אנחנו רוצים שהוא ישמור על החוק. אם הוא לא שומר על החוק פעם אחר פעם, יסגרו לו את הגמ"ח. מה יעשו? אז מה הדיון פה בכלל?

חיילי חיל החינוך, ברוכים הבאים לכנסת בישראל, לוועדת הכספים. אנחנו מקדמים אתכם בברכה. כל הכבוד, יישר כוח.

אני לא מקבל את הגישה הזאת כי הגישה היא כאילו אנחנו מדברים פה בגוף פיננסי ואחרי זה צריך לדבר גם על היועץ המשפטי לממשלה ועל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. זה כאילו אנחנו מדברים פה על מלחמה עם איראן.

אדוני, אם אפשר עוד הערה. אנחנו נותנים כל הזמן את הדוגמה על השלט שנפל או ששכחו לשים, אבל צריך לשים לב שכחלק מההוראות שיש פה זה גם נושא של הטעיה, הטעיה של הצרכנים.

מצוין, שיסגרו.

למה אני צריך להתרות מראש? הגמ"ח צריך לדעת מראש שהוא לא צריך להטעות, עם כל הכבוד. למה רק אחרי שאני מתרה בו הוא צריך לשים לב שאסור לו להטעות צרכנים.

תביא סעיף על הטעיה ונדבר על הטעיה.

תכף נחזור לרשימה.

עסקאות עם קטינים – זה גם מופיע ברשימה. אין שום סיבה שאם לגמ"ח אסור לעשות עסקה עם קטינים, למה אני צריך להתרות בו רק אחרי שהוא עשה עם קטין? לא כל הדוגמאות הן השלט על הקיר.

בסדר. הלאה, סעיף 88.

סעיף 88 עוסק בעיצום כספי. אנחנו נכנסים לסימן שהוא הוראות שונות לגבי הנושאים של הטלת עיצום.

אולי עדיף לחזור לרשימת העיצומים?

מה זה הוראות שונות?

גם ערעור, למשל, איך אפשר לערער על החלטה של המפקח.

אבל אין עיצום כספי.

יש.

יש עיצום כספי, לא ביטלת אותו.

גם לפי הצעת הוועדה יש קודם התראה ובפעם השנייה או השלישית יכול להיות עיצום כספי, אחרי שהוא חוזר שוב ושוב. אנחנו מכניסים את ההוראה הכללית לפה. "על מעשה אחד המהווה ההפרה של הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 72 ושל הוראה מההוראות לפי חוק אחר, לא יוטל יותר מעיצום כספי אחד". אנחנו רוצים למנוע סיטואציה שיוטל יותר מעיצום כספי על מעשה אחד שיכול ותהיה בו יותר מהפרה אחת. לגבי ערעור, יש פה הוראה שעוסקת באופן הערעור על החלטות של עיצומים.

(א) "על החלטה סופית של המפקח לפי פרק זה ניתן לערער לבית משפט השלום, שבו יושב נשיא בית המשפט השלום. ערעור, כאמור, יוגש בתוך 30 ימים מיום שנמסרה למפר הודעה על ההחלטה.

(ב) אין בהגשת הערעור לפי סעיף קטן (א) כדי לעכב את תשלום העיצום הכספי, אלא אם כן הסכים לכך המפקח או שבית המשפט הורה על כך.

(ג) החליט בית המשפט לקבל ערעור שהוגש לפי סעיף קטן (א), לאחר ששולם העיצום הכספי או הופקד עירבון לפי הוראות פרק זה, והורה על החזרת סכום העיצום הכספי ששולם או על הפחתת העיצום הכספי או על החזרת העירבון, יוחזר הסכום ששולם או כל חלק ממנו אשר הופחת או יוחזר העירבון, לפי העניין, בתוספת הפרשי הצמדה וריבית מיום תשלומו או הפקדתו עד יום החזרתו".

יש הערות?

הערעור הוא לבית משפט השלום וזה בסדר.

דובר קודם על כך שאסור לעשות שום דבר עם קטינים. האם לקטין מותר להפקיד בגמ"ח?

נגיע לסעיף ונוכל לדון בו.

איפה יש קטינים?

ברשימת העיצומים.

צריך להוראה הנורמטיבית.

נחזור לרשימה, עוד לא קראנו אותה. נעבור לסעיף 90. מי הכין את החוק הזה?

הממשלה.

היו מספיק ניירות ועטים? הכול היה בסדר? עושים פה חוק כמו אני לא יודע מה. זה פשוט מטריף לי את הדעת.

על מנת למנוע הלבנת הון מתוקף האמנה הבין-לאומית.

יפה. חבר הכנסת הרצוג, אני מוביל את החוק הזה.

הבעיה היא שהחיים מורכבים יותר מהחוק.

לא, אני מוביל את החוק. אני רוצה לסיים אותו. בתחילת הכנס הזה רציתי לגמור אותו. אני לוקח על עצמי את זה.

הבעיה היא שאתם נורא נורא מכבידים על המלכ"רים.

סעיף 90.

"(א) על אף האמור בכל דין ומבלי לגרוע מהוראות סעיפים 262 עד 264 לחוק החברות

(1) אין לבטח, במישרין או בעקיפין, אדם מפני עיצום כספי שיוטל עליו לפי פרק זה, והתקשרות בחוזה לביטוח כאמור – בטלה;

(2) נותן שירותים או גמ"ח שהוא תאגיד לא ישפה ולא ישלם במישרין או בעקיפין עיצום כספי שהוטל על אדם אחר לפי פרק זה, ובעל שליטה בתאגיד לא ישפה ולא ישלם במישרין או בעקיפין עיצום כספי שהוטל על התאגיד, על נושא משרה בו, על עובד בתאגיד, והוראה או התחייבות לתשלום או לשיפוי כאמור – בטלה;

(ב) (1) על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן לשפות או לבטח אדם בשל הוצאות שהוציא בקשר עם הטלת עיצום כספי בעניינו, לרבות הוצאות התדיינות סבירות ובכלל זה שכר טרחת עורך דין, לרבות בדרך של שיפוי מראש;

(2) לא יהיה תוקף להתחייבות לשיפוי או לביטוח לפי פסקה (1) של נושא משרה בתאגיד, אלא אם כן נקבעה בתקנון התאגיד הוראה המתירה זאת".

למעשה זו הוראה שאוסרת שיפוי וביטוח לגבי העיצומים הכספיים, למעט הוצאות שניתן לשפות או לבטח אדם, אם אנחנו מדברים על הוצאות התדיינות סבירות, שכר טרחת עורך דין וכדומה.

לגבי איסור ביטוח ושיפוי, האם זה קיים לגבי כל הגופים המפוקחים?

כל הגופים.

אין היום אף אחד שיכול לבטח את עצמו?

נכון.

ואם זה ברשלנות או בידיעה, מה אתה עושה? אם זה באי ידיעה, למה שלא יהיה ביטוח למצבים של אי ידיעה?

אנחנו מדברים על הליך מנהלי ואנחנו לא בודקים מחשבה פלילית או כוונה, כחלק מאותו תהליך של הטלת עיצום.

למה שהוא לא יקבל ביטוח למצבים של רשלנות? יכול להיות מצב של רשלנות של סמנכ"ל כספים שלו או משהו כזה. מה אתה עושה? אתה בעצם חונק אותו. אתה גם מטיל עליו עיצום ואין לו מאיפה להביא את הכסף.

יש לו מקורות.

אבל גם כשנותנים לפישמן מיליארד וחצי זה לא חוזר. אין ביטוח נגד זה.

נמשיך.

סעיף 91.

"המפקח רשאי לראות כי יראו מי שהפר הוראה זהה כלפי כמה לקוחות, כמבצע הפרה אחת אם ההפרה נעשתה בפרק זמן קצר, במעשה או במחדל אחד או בשל אותו גורם." זאת הוראה שנותנת סמכות למפקח, כאשר יש הפרה שיכול להיות שנגרמה כתוצאה ממקור אחד או מתקלה אחת. כמובן שלא יראו בכל הפרה לגבי כל לקוח הפרה נפרדת. זאת הקלה, למעשה, ואפשרות של המפקח לקבוע שמדובר בהפרה אחת.

סעיף 92 עוסק בפרסום.

"(א) הטיל המפקח עיצום כספי לפי פרק זה, יפרסם באתר האינטרנט של המפקח את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות:

(1) דבר הטלת העיצום;

(2) מהות ההפרה;

(3) סכום העיצום;

(4) אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת;

(5) פרטים על המפר;

(6) שמו של המפר;

(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 89, יפרסם המפקח את דבר הגשת הערעור.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (א) (6), המפקח רשאי לפרסם את שמו של מפר שהוא יחיד שאינו נותן שירותים פיננסיים, אם סבר שהדבר נחוץ לצורך אזהרת הציבור.

(ד) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם המפקח פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור.

(ה) פרסום כאמור בסעיף קטן (א) בעניין עיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של ארבע שנים, ובעניין עיצום כספי שהוטל על יחיד – לתקופה של שנתיים.

(ו) השר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסום הפרטים האמורים בסעיף זה".

זה סעיף שלמעשה מנחה את המפקח איך לפרסם באתר האינטרנט שלו את דבר הטלת העיצום וגם לעתים, כשמדובר ביחיד, אם הדבר נחוץ כדי להזהיר את הציבור, גם לפרסם את השם של אותו מפר שהוא יחיד, כדי שהציבור פשוט ייזהר ממנו.

ברוך, אני יושב פה ומקשיב ואני רוצה להגיד לך שנראה לי שאנחנו מנותקים מכל העניין. אתה בעצמך מבין שנעשה פה איזה מין חוק עם המון בעיות. אני מבין שלממשלה יש טענה, ואני מסכים אתה, שאחרי שיהיה חוק כזה מישהו עלול לנצל את המעמד של גמ"ח כדי להלבין הון או להעביר כסף לטרור. לעשות דברים חמורים. היה עדיף שאת כל הדברים האלה לא לעשות כחוק כולל אלא להגיד בדיוק את ההגדרות של החשש מהלבנת הון. היה עדיף. הרי אנחנו קוראים פה חוק מנותק. ממש. צריך לפרסם באינטרנט – בגמ"חים מעניין אם תפרסם באינטרנט או לא תפרסם באינטרנט? ועל מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על גוף התנדבותי. אני מבין שיש את החשש. אני מבין, אבל צריך למצוא את ההגדרות של החשש. ברוך, תחשבו על זה, זה באמת מנותק מהעניין.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני נותן לך להציע הצעה לסדר.

תודה רבה, אדוני. בוקר טוב, שלום לכולם, שבוע טוב, אדוני היושב-ראש, שר האוצר ושר הכלכלה תפסו רגליים קרות. הנושא של פניציה שאנחנו נלחמים עבור התעשייה המקומית, כנראה פושט רגל. למרות כל ההתראות שלי והביקור שלי במפעל, צפויים להיות מפוטרים כ-180 עובדים ולו מן הסיבה הפשוטה: שר הכלכלה, שהיה בסדר, לפני חודש וחצי הוא חתם על הצו, שאני לא מסכים אתו, והעביר את הצו לשר האוצר, כמחויב, כדי שיחתום עליו. והנה, ביום חמישי הצו שמגביל יבוא מטורקיה של זגוגיות למדינת ישראל פוקע.

ואני אומר לך שעכשיו חתמו על צו לשנתיים, כשהסירו את ההגבלה. קודם כל, ביום חמישי יוכלו להביא יבוא שיציף את השוק. אני כבר מתריע על כך.

היא אומרת שהוא חתם.

אתה טוען שהוא הקל לעומת - - -

קודם כל, ביום חמישי הוא חתם, אבל זה עוד לא עבר בוועדת שרים. אבל החתימה היא חתימה רעה, אדוני. החתימה היא חתימה רעה. הצו הוא לשנתיים וחברי מרכז ליכוד, שהם היבואנים הגדולים של זגוגית למדינת ישראל מטורקיה, עשו אתם הקלה – אפשר לייבא זכוכית ג'מבו. מה זה ג'מבו? זאת זכוכית בגודל של הקיר ההוא, שניתן לחתוך אותה כשהיא מגיעה למדינת ישראל. והנה אנחנו מביאים זכוכית שהיא טיפה יותר זולה מטורקיה ונסגור את מפעל פניציה. אגב, הוא לא זוכה לשום תמיכה ממשלתית. הוא רק אומר: תנו לי לעבוד, תעזבו אותי. תנו לי לעבוד.

מה עם הגז? מאז שהזרימו לו גז הוא הצליח להרוויח.

נכון, וזה העניין. הוא הולך לפטר 180 בני מיעוטים ואנשים מכרמיאל, שזה מקור פרנסתם.

זה לא פניציה של ירוחם?

לא, זה פניציה מציפורי. אלה שניים נפרדים. כואב הלב, כואב הלב. נראה מה לעשות דחוף שיבוא הנה שר הכלכלה ויגיד למה הוא החריג את הג'מבו. זה אסון. הרי זה לגרד את האוזן השמאלית עם היד הימנית. ככה יציפו את השוק בזכוכית שהיא זולה. אגב, הזכוכית של פניציה היא זולה, אבל מה שיותר בעייתי זה המורכבות. יסגרו את מפעל פניציה והטורקים יקנו אותו, כמו שקנו אותו מפעל באיטליה.

בסדר, אני לוקח את זה ברצינות. תודה רבה. ברוך, חשבתם על מה שאמרתי?

הצעת החוק הממשלתית עברה לגישה שונה. התכליות שעליהן מבוסס הפיקוח, גם על הגמ"חים כמוסד כספי שמנהל כספי ציבור, גם פיקדונות וגם נותן אשראי, הוא לא רק נושא של הלבנת הון והעלמת מס. בהצעת החוק הממשלתית הממשלה הולכת על עוד תכליות, למשל שצריך לדאוג ליציבות של הגופים האלה, צריך לדאוג להגנת הצרכן, הצרכנים של הגופים האלה. אם אני מבין נכון, אדוני מייצג איזו גישה שהיא שונה והיא אומרת: בואו נדאג בגופים האלה רק לנושא של הלבנת הון, וביתר הדברים תנו להם לפעול כמו שהם רגילים.

לא, לא. לא אמרתי את זה. אני יודע מה הממשלה רוצה ואני לא חולק על העיקרון. אני חולק על הכמות, על כל הנושא הזה שפה מקבל ממדים בלתי רגילים, גם בחוק הממשלתי וגם כאן. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שזה פשוט להתנתק מהנושא. צריך לדעת כל דבר. נכון שצריך לשמור על הצרכן ונכון שצריך לשמור על הגוף והכול בסדר, אבל לא בכמויות כאלה. אתה כאילו מגיע עם טנק ואתה יורה על איזה זבוב. זה פשוט מוגזם לחלוטין.

אדוני, נכון שהחקיקה הפיננסית היא גם - -

גם ההגדרה הזאת לא נכונה. זאת לא חקיקה פיננסית, כפי שאנחנו רגילים כאן בוועדה.

היא סוג של איזשהו חוק של מסגרת.

מה זה מסגרת? אנחנו מדברים על חוברת, כמעט ספר.

זהו חוק שנותן הרבה מאוד כלים לרגולטור ולא בהכרח הרגולטור יצטרך להשתמש באותם כלים.

כן, אבל אנחנו עושים את החוק.

לא, לרגולטור יש תיאבון כשהוא מקבל כלים.

בדיוק, הוא צריך להצדיק גם את קיומו.

אני מניח שאם הגופים פועלים כמו שצריך ואין הפרות - - -

אז הכול בסדר.

נכון.

אנחנו מחוקקים את החוק. אנחנו רואים את מה שלפנינו. מה שלפנינו, עם כל הכבוד לכך שאתה אומר כל הזמן חקיקה פיננסית וגוף פיננסי והכול, אנחנו יודעים על מה מדובר. וזה צריך להיות בהתאם. אי אפשר לעשות חוק שהוא מנותק מהמציאות. החוק הזה הוא חוק שאנחנו עשינו אותו אז על הרשות לניירות ערך, עם אכיפה מנהלית. שברנו את הראש ועשינו את כל הדברים האלה. זה לא הגמ"חים. זה לא הגמ"חים. ריבונו של עולם, אנחנו נמצאים בשבעים שנות מדינה ולא קרה שום דבר בכל העניין הזה.

סעיף 93. שמירת אחריות פלילית.

(א) תשלום עיצום כספי או מתן התחייבות ועירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מההוראות לפי חוק זה המנויות בסעיף 72, המהווה עבירה.

(ב) שלח המפקח למפר הודעה על כוונת חיוב או הודעה על האפשרות להגיש התחייבות ועירבון בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא יוגש נגדו כתב אישום בשל אותה הפרה, אלא אם כן התגלו עובדות חדשות, המצדיקות זאת.

(ג) הוגש נגד אדם כתב אישום בשל הפרה המהווה עבירה כאמור בסעיף קטן (א), לא ינקוט נגדו המפקח הליכים לפי פרק זה בשל אותה הפרה, ואם הוגש כתב האישום בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב) לאחר שהמפר שילם עיצום כספי או הפקיד עירבון, יוחזר לו הסכום ששולם או העירבון שהופקד בתוספת הפרשי הצמדה וריבית, למעט אם היה ערבות בנקאית, מיום תשלום הסכום או יום הפקדת העירבון, עד יום החזרתו."

אני אסביר. למעשה זה סעיף ששומר על האחריות הפלילית. מצד אחד יש הוראה שאומרת שאם נשלחה למפר הודעה על כוונת חיוב, לא יוגש נגדו כתב אישום. אנחנו רוצים למנוע מצב שבו על אותה הפרה יש מצד אחד מסלול של עיצום ומצד שני כתב אישום. צריכה להיות החלטה לאיזה מסלול ללכת כדי שאותו בן אדם לא יגלה פתאום מולו שני הליכים על אותה הפרה.

שימל, בבקשה.

אם הוא עשה עבירה של הלבנת הון, יש עבירה פלילית בכל החוקים האחרים. אני לא חושב שבתוך החוק הזה צריך להכניס גם את החלק הפלילי.

פעילות ללא רישיון זאת עבירה פלילית.

עוד לא הגענו. אנחנו נקרא את רשימת העבירות הפליליות.

אבל אם הם נמצאים כבר בחוקים הכלליים - - -

הם לא נמצאים. העבירות הפליליות שאנחנו הולכים לקרוא הן רק עבירות פליליות שהן כתוצאה מאותן הוראות שנמצאות בחוק הזה.

אני אנסה להסביר לך. אם לגמ"חים לא היה והם היו תחת החוקים, כמו שהיה צריך להיות, לא הייתה בעיה ואתה צודק. אבל בגלל ששמנו את הגמ"חים בחוץ, החוקים הקודמים שעשינו לא תופסים. אם לא היינו שמים חוק נפרד, לא הייתה בעיה.

למה אנחנו מקדימים את זה? נגיע לרשימה.

"פרק י"ג: עונשין.

94. (א). אלה דינם מאסר 18 חודשים או קנס בשיעור פי שלושה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד – כפל הקנס האמור:

(1) מי שעסק בפעילות שהיא גמ"ח בניגוד להוראות סעיף 12(א);

(2) יחיד וכן עמותה או חברה לתועלת הציבור שאינם תאגיד בנקאי, שעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית עד היקף פעילות בנקאית בלא רישיון". הכוונה למי שעסק בלי רישיון.

"(3) נותן גמ"ח שעסק במתן שירות פיננסי בהיקף פעילות נרחב בלי רישיון מורחב". הכוונה למי שהגיע להיקף פעילות של בעל רישיון מורחב ולא קיבל רישיון מורחב.

(4) מי ששלט בגמ"ח שהוא תאגיד או מי שהוא בעל עניין, בלי שהוא קיבל היתר מאת המפקח."

אם הוצאת רישיון רגיל, לא מורחב, אבל פעלתי כאילו זה רישיון מורחב. זאת גם עבירה?

כן. כמובן שעם כוונה פלילית וכולי. כלומר ידעת שאתה צריך רישיון מורחב והחלטת בכל זאת לא להגיש בקשה או שהגשת בקשה ולא חיכית שיהיה לך רישיון, זאת עבירה פלילית.

מי שהגיש בקשה לרישיון מורחב, כבר לא.

יש הוראת מעבר איך בדיוק אתה צריך להגיש וכולי.

אבל מי שהיה לו היקף פעילות נרחב במשך שלושים יום והוא אפילו לא ידע מזה, נכנס לסעיף 25(ב) ודינו שלושה חודשי מאסר. זה קצת הזוי.

אדם שלא ידע, בדרך כלל לא נכנס לגדר עבירה פלילית.

סעיף (1א) רלוונטי?

קראתי את הסעיף הזה.

סעיף (1ב) רלוונטי?

לא, מחקתי אותו.

אז צריך למחוק אותו. פספסתי אותך.

לא עקבנו אחרי זה. סעיף (1) רלוונטי?

כן, מי שעסק בלא רישיון.

במתן אשראי בלא רישיון – זה לא רלוונטי.

אנחנו נעשה את ההתאמות.

רגע, רגע, אני כבר מתבלבל. ברוך, אני מבקש ממך בבקשה, אם אתה יכול לחזור על הסעיפים. לא לקרוא אותם אבל להגיד את הסעיפים. סעיף 1 רלוונטי?

כן. מדובר בגמ"ח שעסק במתן שירות פיננסי בלי רישיון.

מתן שירות פיננסי? מה זה מתן שירות פיננסי?

הוא נתן אשראי, הוא קיבל פיקדונות.

לא, הוא לא נותן אשראי.

הוא נותן אשראי בלי ריבית.

איך הוא נותן אשראי? הוא נותן כסף.

הוא עושה את הפעילות שלו בלי רישיון.

הכוונה למי שעסק במתן שירות בנכס פיננסי. אתה מוריד את המילים "או במתן אשראי", לא?

גם המילים "נכס פיננסי" לא מתאימות פה.

רגע, רגע. בסעיף (1) צריך שיהיה כתוב ככה: מי שעסק בגמ"ח בלי רישיון. אבל זה לא כתוב. כתוב הכול, רק לא זה.

גפני, הוא אמר שצריך לעשות התאמה.

אז אנחנו עושים עכשיו התאמה. מי שעסק בגמ"ח בלי רישיון. זאת עבירה פלילית?

כן.

למה?

כי הוא צריך להוציא רישיון שהוא פועל כגמ"ח ואם זאת עבירה פלילית זה אומר שבכוונה הוא לא הוציא רישיון או שהתרו בו והוא לא הסכים להוציא רישיון ובכל זאת הוא ממשיך לעשות את הפעילות הזאת בלי רישיון, כשהוא יודע שהוא צריך רישיון. אחרת הוא לא נכנס לעבירה פלילית אם אין מחשבה פלילית ואם אין כוונה.

גפני, זה צריך להיות אינטרס שלך כי יקומו כל מיני שרלטנים שירמו אנשים ולא יהיו בפיקוח.

בסדר, אני רק לא אוהב את השמות המפוצצים האלה.

אז בוא ננסה לעשות את זה בלשון העם. אין לי בעיה.

רק תסביר לי, כי אני צריך לצאת לרבע שעה. כתוב בסעיף (2) "בעל רישיון למתן אשראי שהתקשר בעסקה עם קטין או עם אדם שמלאו לו 18 שנים", זאת אומרת מתחת לגיל 18.

אנחנו צריכים לחזור להוראה עצמה, אבל ההוראה המהותית אמרה שאסור שפעילות פיננסית תיעשה מול קטינים. צריך להגדיר מה זה קטין.

אני מבין שיש בקהילות נישואים מאוד מוקדמים ביחס לאוכלוסייה, אתה לא יכול להעתיק את החוק.

בסדר, צריך להתאים את זה.

צריך להתאים את זה. רובם מתחתנים בגיל 19-18.

הגמ"ח נמצא בתוך הישיבה. בא בחור ישיבה בן 17 וצריך 200 שקל.

אנחנו מדברים על קטינים. צריך להגדיר מה זה קטין.

צריך להגדיר מה הגיל וגם מה הסכום. כשאתה מדבר על 200 שקל - - -

וגם צריך להפריד בין הפקדה לבין הלוואה.

טוב, תכף נגיע לזה. אתה צודק מאה אחוז. סעיף (1) מדבר על מי שעסק בגמ"ח בלי רישיון. אחד כזה דינו מאסר 18 חודשים או פי שלושה מהקנס?

כן. יש קנס שקבוע בחוק העונשין.

אני רואה שזה הקנס הכי גבוה, ששקול למאסר של שלוש שנים. לא עושים בדרך כלל קנס ששקול למאסר, כמו בעונשין?

לא, לקחנו את המדרג.

לקחתם את הכי גבוה. בכל אופן, זה גמ"ח. תתאימו את הקנס. מי הכין את החוק הזה? טוב, הלאה. שלא תבינו אותי לא נכון, אני בעד. אם לא הייתי בעד, לא הייתי מבזבז פה ישיבות ארוכות כאלה. אני לא אוהב את זה ואני רוצה לסיים את זה. אבל צריך להגיד למי שהכין את החוק הזה, שהחוק צריך להיות מותאם למציאות. צריך לתת קנס למי שמחזיק קנס בלי רישיון. לא צריך לתת לו קנס של 226,000 שקל. זה לא מותאם אפילו למאסר. תבדקו את זה ותביאו סכום נמוך.

אם בית המשפט הרשיע אותו בעבירה פלילית?

למה בעבירות ההן לא כתבתם אותו דבר?

כתבנו.

לא, שם זה פחות. זה צריך להיות פחות. זה צריך להיות מותאם ל-18 חודשים.

גם 18 זה הרבה.

כן, זה מה שאמרתי.

פה זה חל גם על היחיד וגם על הגמ"ח עצמו?

כן.

מה זה היחיד?

מי שעסק בלי רישיון.

"(1א) יחיד או גמ"ח שעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, שעסקו בגמ"ח עד היקף פעילות בנקאי, בלא רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, בניגוד להוראות סעיף 25ב(א)."

זה כבר כתוב בסעיף (1).

(1) זה בלי רישיון ו-(1א) מתייחס להיקף הפעילות של אותו בעל רישיון.

בהיקף פעילות הנמוך מהיקף פעילות בנקאי.

יש לי גמ"ח של 100 שקל, שאני נותן אותו למישהו שיקנה סוכריות. מגיע לי מאסר של 18 חודשים?

לא, זאת אותה הוראה.

עשיתם את זה על גופים אחרים בחקיקה שלכם. את הסעיף הזה אפשר להוריד וגם את סעיף (1ב).

מוחקים את הסעיפים האלה. סעיף (2) מדבר על גמ"ח שעוסק בהיקף פעילות נרחב, בלי שהוא קיבל רישיון נרחב.

מה זה רישיון מורחב?

יש רישיון בסיסי ומעל היקף פעילות מסוים הוא צריך לקבל רישיון מורחב.

תזכיר לי מה זה רישיון מורחב. על כמה דיברנו ברישיון המורחב?

מ-250,000 שקלים פיקדון או אשראי לאדם או 3 מיליון שקלים בסך הכול.

זה על הקטן, זה לא על המורחב.

זה המורחב. ואתם רציתם 10 מיליון.

דובר על כך שלא תהיה חלוקה בין הפיקדון. בלי הגבלה של גובה הפיקדון.

הסעיף הזה מדבר על המורחב. למה אי אפשר לשים אותו יחד בסעיף (1)? טוב, לא משנה, זאת צורת חקיקה.

כי הוא יכול לעבור מרישיון רגיל לרישיון מורחב.

שאלתי רק טכנית למה הכול לא יכול להיות בסעיף אחד.

מה יקרה בתקופת המעבר?

יש הוראת מעבר.

עם הוראת המעבר אני יותר רגוע. אני מדבר על גמ"ח שהוקם כגמ"ח עם רישיון בסיסי והוא היה 2 מיליון שקל או 3 מיליון שקל. לפי 25(ב), אם יש לו רישיון בסיסי, לא יעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בהיקף פעילות נרחב. אין שום החרגה אם הבן אדם עבר את הסכום הזה ובכלל לא לדעת מזה. הוא לא יושב כל יום על המאזן שלו. בן אדם כזה, לשים עליו אחריות פלילית ומאסר של 18 חודשים זה הזוי.

ברוך, נצטרך לדבר על הוראת המעבר. הוא צודק.

הוא לא מדבר על הוראת המעבר אלא להפך. הוא אומר שאחרי שאין הוראת מעבר ויש גמ"ח שקיבל רישיון בסיסי.

אבל הייתה לו תקופת מעבר להתאים את עצמו לרישיון המורחב.

הוא חשב שהוא מתאים לרישיון בסיסי.

ולאט לאט הוא גדל ונהיה מורחב. יש לו הוראת מעבר שנקרא אותה ונדון בה, שבה הוא צריך לעבור איזשהו תהליך כדי להיות רישיון מורחב.

הוא לא ידע שהוא צריך רישיון מורחב. כל יום הוא בודק את המאזן?

אז שיבדוק, שיעקוב אחרי זה.

הוא יבדוק כל יום?

לא כל יום. יש לו תקופת מעבר שהוא צריך לעבור להיות רישיון מורחב. אם הוא קיבל התראה מהרגולטור ובכל זאת הוא לא מקיים את זה.

אני לא מדבר על זה. מי שקיבל התראה, קיבל התראה.

יש לו אחריות גם אם הוא לא קיבל התראה. נכון.

על זה אנחנו מדברים וזה הזוי.

הרב דמן, הם מדברים על הוראת מעבר. אתה לא מדבר על הוראת מעבר, אתה מדבר על מעבר. אנחנו נצטרך בהוראת המעבר לדבר על העניין הזה. יש מישהו שקיבל רישיון בסיסי וברבות הימים או ברבות השנים הוא גדל. באיזשהו שלב הוא נכנס לגמ"ח מורחב. הוא לא ידע אפילו שהוא צריך לקבל רישיון אחר. בכל הדברים האלה נצטרך לטפל ולראות איך אנחנו פותרים את זה, ולא להפליל אנשים סתם. נצטרך למצוא פתרון וגם ברוך מסכים שצריך הוראת מעבר. אין לו עניין להפליל מישהו שעובד בתום לב ועובד בהתנדבות. הלאה.

פסקה 3 נוגעת למי ששלט בגמ"ח שהוא תאגיד או שהוא בעל עניין בגמ"ח בלי שהוא קיבל היתר.

מה זה "שלט"?

הכוונה גם לשליטה מהותית, מי שיכול לכוון את הפעילות של התאגיד. יש גם חזקות של מי שמחזיק, לדוגמה, מעל 50% בתאגיד ואז יש עליו חזקה שהוא שולט באותו תאגיד ויכול להכווין את הפעילות שלו.

פסקה 4 – מי שהעביר אמצעי שליטה בגמ"ח לאחר, כשהוא יודע שזה שאמצעי השליטה עוברים אליו, זקוק להיתר ואין בידו היתר.

סעיף קטן (ב) מדבר על עבירות פליליות פחות חמורות, ולכן המאסר עובר מ-18 חודשים לשנה, והקנס קטן במקום מפי 3 לפי 2.

אני לא מסכים לזה, אבל תכף נשמע את העבירות.

נדבר על העבירות. הפסקה הראשונה היא "גמ"ח שעושה דבר העלול להטעות לקוח בעניין מהותי בעסקה".

מה למשל? ברוך, יש לך גמ"ח ואני באתי אליך, ביקשתי הלוואה של 100,000 שקל. אני צריך להשיא את בתי ואני צריך לקנות דירה. אין לי כסף ואני איש דל ואביון. איך אתה יכול להטעות אותי עכשיו?

אני אומר לך שתנאי העסקה או ההחזרים הם מסוימים ובסוף מתברר שתנאי העסקה יהיו אחרים והטעיתי אותך.

תסביר לי בהווה. לך יש גמ"ח ואני בא ללוות ממך כסף. נכנסתי לגמ"ח שלך ויש לך משרד מתחת לאדמה באיזשהו מקום. יש שם מחשב מקולקל – זה המצב, על פי רוב – ואני מבקש ממך הלוואה של 100,000 שקל לחודשיים. במה אתה יכול להטעות אותי? תגיד לי במה אתה מטעה אותי בעסקה. באתי לבקש הלוואה, איך אתה מטעה אותי? מה אתה אומר לי? לדוגמה, אתה אומר לי להחזיר את ה-100,000 שקל בארבעה תשלומים. מה ההטעיה בזה?

או עם ריבית, למרות שאני גוף שעוסק בהלוואות בלי ריבית.

לא, זה משהו אחר.

זאת דוגמה להטעיה.

זאת לא דוגמה להטעיה כי אותו לווה יגיד: עם כל הכבוד, באתי לגמ"ח ואם אתה רוצה עם ריבית, אני הולך הביתה. באתי לגמ"ח ולא לבנק.

אני אומר לך שזאת הלוואה בלי ריבית ובסוף אני גובה ממך ריבית.

סתם אתה גנב.

נכון, וגנב זה מאסר אז כדאי שתשלם קנס.

סעיף 41 מונה מספר עניינים שהם מהותיים: זהות נותן השירותים הפיננסיים, סוגי השירותים הפיננסיים שבהם הוא רשאי לעסוק. אלה עניינים מהותיים שנחשבים עבירה לצורך הסעיף הזה. כמו כן, הוותק של נותן השירותים הפיננסיים, המוניטין שלו, מצבו הכספי, היקף עסקיו, מהותה של העסקה. כל אלה עניינים מהותיים.

גם תקופת ההתקשרות. אני אומר לך שאתה צריך להחזיר את זה בשני תשלומים ובסוף אתה צריך להחזיר בעוד שבוע, והכול בתשלום אחד. יש כל מיני חששות להטעיה.

או שבעל הגמ"ח אומר שיש לך עשר שנים והוא מתכוון רק ל-9 שנים.

נכון.

ועל זה מגיע לו שנה מאסר?

אם זה עניין מהותי בעסקה, כן. כדאי לקרוא את הסעיף. התנאי הוא היכן שמוזכרת העבירה, לא היכן שמוזכרת ההוראה. העבירה אומרת שאם זה עניין מהותי בעסקה. אם ה-10 שנים או ה-9 שנים הם עניין מהותי בעסקה, אז כן, אבל כנראה שזה לא עניין מהותי. אני מניח.

כתוב ש"כל אלה, יראו עניינים אלה כמהותיים בעסקה". זה ב-41(א).

האם יהיה לקוח שילך להתלונן על זה שאמרת לו - - -

לא יהיה, לא יהיה.

לא הגבתי בכלל על הסעיף הזה, ולא יהיה. זה הזוי, כל הסעיפים האלה. ברוך, היית פעם בגמ"ח?

כן, כמה פעמים.

זה לא משנה.

הייתי רוצה שהוא יבוא.

בסדר, הוא יודע. מה אתה חושב, שהוא לא יודע? מי שהכין את החוק הזה גם יודע. לא כתוב כמה זמן הגמ"ח קיים.

כתוב ותק.

את פסקה 3 צריך להסיר.

הם מסכימים להוריד אותה. מסכימים. עוד לא קראנו את הסעיפים האלה. דילגנו עליהם ואנחנו נחזור אליהם.

נוריד את זה, זה לא רלוונטי.

רוצים לקדם עסקים חדשים? הוותק הוא פחות רלוונטי.

אני פתוח להצעות.

הם איגוד הגמ"חים, יש להם עניין בגמ"חים חדשים.

יהיו גמ"חים חדשים אם נהיה קפדנים בעשיית החוק הזה, שלא ייווצר פה פתאום משהו מפלצתי ואנשים לא יתנדבו לזה. צריך להיזהר, זה הכול. הלאה.

הפסקה הבאה: "(2) גמ"ח שהתקשר בעסקה עם קטין, בניגוד להוראות 46(א)(1)". אין רלוונטיות לגיל 18 או 21, אבל לגבי קטינים אנחנו חושבים שיש רלוונטיות.

ב-46(א)(1) יש לכם הערות?

הרבה. השאלה היא מה זה נקרא עסקה אתו. האם הפקדה היא גם עסקה שאסור לעשות אתו? לילד היה בר מצווה, הוא קיבל 1,000 שקל ובא להפקיד את זה בגמ"ח. אסור לי להתקשר אתו? הילד עצמו בא להפקיד, שזה דבר שקורה כל יום.

זה, דרך אגב, דבר מקובל. לא שזה קורה, זה דבר מקובל. ילד בר מצווה שקיבל מתנות אומר: אני רוצה לעשות עם זה חסד. הוא הולך לגמ"ח השכונתי והוא בא בעצמו, לא עם אבא שלו. הוא אומר לאבא שלו שהוא הולך לגמ"ח ומפקיד את הכסף הזה. הוא אומר: תלוו את זה לאנשים, אין לי מה לעשות עם זה עכשיו.

ילד שמקבל דמי חנוכה מפקיד אותם בגמ"ח.

כן, זה דבר מקובל, זה לא דבר נדיר.

ילד בן 13? אני המום.

כן, זה דבר מקובל.

הבן שלי היה לוקח את הכסף ובורח.

ילד בן 9 מקבל דמי חנוכה, שם אותם בגמ"ח.

אני מסיר את הכובע. אם יש דבר כזה, אני מסיר את הכובע.

כן, כן. יש ילדים בגיל בר מצווה שמקבלים מתנה. הילד אומר: אין לי מה לעשות, ההורים שלי נותנים לי את כל הצרכים שלי ובינתיים, עד שאני אתחתן או לא חשוב מה, הוא הולך לגמ"ח. הוא מרגיש את עצמו גדול.

שאפו, שאפו על החינוך.

הוא הולך עם זה לגמ"ח השכונתי ואומר: אני רוצה לעשות עם זה חסד. זה לא דבר נדיר. זה לא דבר קבוע ולא כל אחד עושה אותו.

גפני, גם אם יש כמה כאלה בשנה, זה ראוי להערכה.

כן, יש. בטח שיש.

השאלה היא באיזה סכומים.

אלפיים שקל.

אתה מסכים שהוא ייתן כל סכום?

אני לא יודע.

אלפיים שקל לא נשמע לי סכום פנטסטי.

אלה בערך הסכומים. על זה מדובר.

אולי זה הגבול ומעבר לזה צריך אישור של ההורים? יכול להיות שההורים יגידו לו: רגע, מה עשית?

לא קורה דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה.

יש גמ"חים שנמצאים בתוך ישיבות.

למה גיל 18? למה לא 21?

הורדנו את 18 ואת 21. מדברים רק על קטינים, גיל 14.

בא בחור ישיבה ורוצה לקחת מהגמ"ח הלוואה 500 שקל. הוא יודע שהתקשרתי אתו?

מה אתם אומרים, ברוך? בישיבה יש גמ"ח. בא בחור, הוא צריך 500 שקל. הוא בא ולוקח מהגמ"ח הלוואה של 500 שקל והוא בחור בן 15. הוא רוצה הלוואה. הוא רוצה לקנות חליפה וכובע והוא לא רוצה לבקש מההורים שלו כי ההורים שלו עניים.

או עד שההורים שלו ישלחו לו את הכסף.

צריך לקבוע דברים סבירים. ברור שבחור בן 17 יכול למשוך משהו, השאלה היא מה.

מה אתם מציעים?

צריך שיהיה רף.

תגידו כמה.

עד 10,000 שקל אפשר לעשות כל דבר כדין.

זה הרבה, הרבה. קטין שלוקח 10,000 שקל, זה לא בסדר.

קטין שעושה מבחנים ומפקיד בכל חודש 100 שקל.

צריך להבחין בין הפקדה להלוואה.

צריך להגיד משהו הגיוני.

שפעולה בודדת לא תהיה מעל סכום מסוים.

צריך להבחין בין הפקדה להלוואה.

נכון, אבל מדברים על קטינים. כמה קטין יכול להפקיד?

אני התחתני בגיל 18 והיו לי יותר מ-10,000 שקל בגמ"ח, שצברתי במשך כל שנות הילדות שלי. לא באתי בפעם אחת עם 10,000 שקל וגם לא עם 1,000 שקל.

מה אתם אומרים?

אפשר לעשות הבחנה בין הפקדה לבין הלוואה.

בסדר, אבל אני מדבר על הסכומים. הוא אומר שאפשר לקבוע 2,000 שקל בשנה והרי זה מצטבר במשך כל התקופה.

אבל אנחנו מדברים על קטינים רק עד גיל 14. אחרי גיל 14 הוא כבר לא קטין.

החוק לא מדבר על אחרי גיל 14?

לא.

אפשר לקבוע סכומים יותר קטנים. תביאו הצעה נורמלית.

בסעיף 46 יש הבחנה, יש 14 ויש 21.

אנחנו נעשה את ההתאמות.

נעשה את ההתאמות וכאן זה יהיה רק עד גיל 14.

בדיוק. ותגידו סכום נורמלי. זה גם לא המקרה שדמן אמר. נמשיך הלאה.

פסקה (3). "מי שכיהן כנושא משרה או כעובד אחר בגמ"ח אף שהותלתה או הוגבלה סמכותו לפי הוראות סעיף 56, או כיהן כנושא משרה בגמ"ח או שהושעה או הועבר מתפקידו ובכל זאת הוא ממשיך לכהן".

אנחנו יורדים למדרג נוסף, יותר נמוך, של שישה חודשי מאסר וקנס פעם אחת.

"הותלתה או הוגבלה" – הכוונה על ידי המפקח?

כן. לפי סעיף 56.

(1). "נותן גמ"ח שעשה דבר העלול לפגוע ביכולתו של לקוח לקבל החלטה או להתקשר בעסקה עמו באופן שיש בו שלילה של חופש ההתקשרות של הלקוח או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות שלו, בניגוד להוראות סעיף 43".

תן דוגמה.

אנחנו מדברים על השפעה בלתי הוגנת של לקוח. לדוגמה, ניצל מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית שלו. או שלקוח לא יודע את השפה והוא עשה אתו עסקה בשפה שהוא לא מבין.

סעיף של השפעה בלתי הוגנת.

כן, סעיף 43 – איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

(2). "גמ"ח שלא גילה ללקוח פרט מהותי, בניגוד להוראות שנקבעו לפי 47(א) או הפר חובה לעניין גילוי נאות". שוב, זאת הפרה בהוראות צרכניות לגבי גילוי נאות על התוכן, על ההיקף, על התנאים, על המחיר של השירות.

יש הערות? נמשיך הלאה.

95. אחריות נושא משרה בגמ"ח.

(א) "נושא משרה בגמ"ח שהוא תאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה לפי סעיף 94 בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו דינו – מחצית הקנס הקבוע ליחיד בשל אותה עבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 94 בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו האמורה בסעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח שעשה כל שניתן למנוע את העבירה.

(ג) בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או בעל תפקיד אחר האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה, ולעניין עבירה לפי סעיף 94(א)(1) עד (3) – גם דירקטור".

זאת ההוראה שמטילה אחריות על נושא משרה אם הוא מנהל או שותף או בעל תפקיד אחר בגמ"ח שהוא תאגיד, ולמעשה חייב לעשות פעולות של פיקוח.

מה זה חבר עמותה?

יש הבדל בין חבר עמותה לחבר ועד. חבר ועד הוא נושא משרה.

זה נאמר רק לגבי 94 (1) עד (3), נכון?

כן. מה זה שותף מוגבל?

יש הגדרה ספציפית מוגבלת.

שואלת שגית מה זה שותף מוגבל בגמ"ח?

זה לא רלוונטי.

לפני שעוברים לנושא הבא אני רוצה לשאול, בעל גמ"ח התקשר בעסקה עם קטין באופן שאסור. מה התהליך שעובר עליו? המפקח הגיע וראה שבעל הגמ"ח התקשר בעסקה עם קטין. הוא יכול להטיל עליו עיצום כספי אחרי התראה, לפי מה שסוכם כאן. במקביל לזה הוא גם עובר עבירה פלילית לפי סעיף 93, נכון? הוא לא יקבל כתב אישום, אבל יש לו אחריות פלילית. מה זה אומר שיש לו אחריות פלילית בלי כתב אישום? שיש לו רישום פלילי?

לא. אין רישום פלילי בלי הרשעה ולהרשעה צריך להגיש כתב אישום. בסעיף 93 אמרנו שיש שני מסלולים: המסלול המנהלי, שהולך בדרך כלל לעיצומים, ויש את המסלול הפלילי של הגשת כתב אישום ואפשרות להרשעה בבית משפט. למעשה יש הפרדה שאומרת בסעיף 93 שאם אתה שולח הודעה על כוונת חיוב על הפרה במסלול המנהלי, אי אפשר להגיש נגדך כתב אישום. ואם הוגש כתב אישום בסעיף קטן (ג), ואולי גם שילמת הפרה, מחזירים לך וכולי.

מה כתוב בסעיף קטן (א), שבתשלום עיצום כספי לא יגרעו את מה שהוא שילם וזה לא גורע מהאחריות הפלילית. מה זאת אומרת אחריות פלילית? מה זאת אומרת שזה לא גורע?

שיש לך אחריות פלילית למה שעשית, כמו כל אדם שעובר עבירה. דרך אגב, גם אם לא מוגש נגדו כתב אישום, עדיין יש אחריות פלילית.

מה זה אומר? איך זה בא לידי ביטוי?

יש אחריות פלילית גם אם לא מגישים נגדך כתב אישום וגם אם אתה לא מורשע. אחריות יש עליך. נכון, אני מסכים אתך שאולי אין לה משמעות אבל קודם כל זאת איזושהי הצהרה שאומרת לך שתדע שאם הלכו אתך למסלול מנהלי, של הטלת עיצום, זה לא אומר שאחריות פלילית אין עליך.

שתדאג מראש שהגמ"ח לא יעשה את ההפרה הזאת כי אתה יודע שעליך, כנושא משרה בגמ"ח, יש אחריות פלילית.

זה יותר מזה. עצם העובדה שיש אפשרות ללכת במסלול מנהלי, זה כשלעצמו מבחינת החוק לא שומט את האחריות הפלילית מתחת לרגליים. לכן אפשר ללכת או במסלול הזה או במסלול הזה.

זה כבר יותר ברור.

החליטו ללכת במסלול הפלילי וזאת עמותה. יש מתנדב שישב ועשה את העסקה עם הקטין, אז הוא מחויב בעונשים האלה, גם המנהל וגם התאגיד? אני מבין שהתאגיד משלם קנס, המתנדב משלם קנס וגם המנהל שלו. יש עוד?

לא. כאן כבר נכנס סעיף 95 ואתה גולש לעולם של זהות בין נושא משרה לבין התאגיד. בסופו של דבר, כשתאגיד עובר עבירה פלילית, מי שאחראי זה נושא המשרה בו ולכן יש את סעיף 95, שמדבר על כך שהוא חייב בחובת פיקוח על עובדיו. אמרנו שנושא משרה זה רק המנהלים.

אז העובד פטור?

כן. האחריות חלה על המנהל.

מתי התאגיד משלם כפל קנס? איך יש אפשרות שהתאגיד ישלם קנס? הרי בכל תאגיד יש נושא משרה.

זה כבר העולם הפלילי, אבל בגדול תורת האורגנים אומרת שאפשר להעמיד מנהל לדין פלילי כמנהל בגלל החובות שחלות עליו, ואפשר להעמיד אותו בגלל שמעמידים את התאגיד לדין פלילי. לכן תלוי מי עומד פה לדין פלילי. אם זה התאגיד, התאגיד הוא זה שמשלם את הקנס אבל המנהל, כאורגן שלו, כמייצג שלו, הוא זה שעומד שם בבית המשפט.

אני מבין. יש מצב ששניהם ישלמו קנס, גם התאגיד וגם המנהל?

לא. תלוי מי הנאשם בהקשר הזה. זה יהיה או התאגיד או המנהל.

ב-95(א), איך קובעים שהוא לא פעל לפקח ולעשות ככל שניתן למניעת עבירה? יש הגדרות לדבר הזה?

זה חלק מפעולות הפיקוח. מצד שני, בסעיף קטן (ב) יש חזקה שאם נעברה עבירה, חזקה שנושא המשרה - - -

זאת אומרת שעל כל עבירה יש - - -

לא על כל עבירה. אני יכול להגיד לך שלפחות בגופים אחרים, בגופים מוסדיים – חברות ביטוח, קופות גמל – אנחנו מפקחים כבר המון המון שנים ואני לא זוכר פעם אחת שהפעלנו את הסעיף הזה. כלומר, כנראה זה לא על כל עבירה ואני מניח שבוודאי בגופים מהסוג שאנחנו מדברים עליהם פה, נעשה את זה בזהירות רבה.

תודה.

סעיף 96. סעיף זה מדבר על חובת סודיות של המפקח. "מפקח או עובד הכפוף לו, או מי שפועל מטעמו, וכן חבר הוועדה" – הכוונה לוועדה המייעצת, "לא יגלה מידע או מסמך שהגיע אליו תוך כדי מילוי תפקידו במהלך עבודתו, ולא יעשה בו כל שימוש אלא לשם מילוי תפקידו לפי חוק זה, לשם הליך פלילי או לפי צו של בית משפט". זאת למעשה חובת סודיות שמוטלת על המפקח ועל העובדים שלו כחלק מסמכויות הפיקוח.

ואפילו לא בשביל שידוך.

לא.

סעיף 96א – שמירת מסמכים. "המפקח רשאי לתת הוראות לעניין שמירת מסמכים בידי גמ"ח ובכלל זה לעניין אופן השמירה ותקופת השמירה, ורשאי הוא לתת הוראות כאמור דרך כלל או לסוגים מסוימים של גמ"חים".

סעיף 97 – פרסום נתוני עמלות וריבית. "על אף האמור בסעיף 96" – אנחנו מדברים פה כמובן רק על עמלות ואין ריביות – "המפקח רשאי לפרסם נתונים בדבר סכומים ושיעורים של עמלות שגובים גמ"חים בעד סוגי שירותים".

הגמ"חים לוקחים עמלות? זה רלוונטי לכם?

באופן כללי אין עמלות. אם חזרה למישהו הוראת קבע או המס שעולה לנו הגבייה של הוראת קבע, זה הדבר שעולה.

צריך את זה, אם אין להם עמלות?

אני שומע שיש להם.

מה פירוש? אני לא אמור לשלם בשבילו. אם חזרה הוראת קבע וזה עולה לי בבנק כסף, הקמת הוראת קבע עולה לי כסף ואני לא אמור לשלם.

זה רק הוצאות.

חוץ מזה שזאת הלוואה בלי ריבית, אני לא אמור גם לממן אותו.

כשנחזור להוצאה של ריבית, אישרנו שם כל מיני הוצאות. אם זה רלוונטי, זה רלוונטי ואם לא, אז לא. זה החזר הוצאות.

אם נאלצנו ללכת לטוען רבני, ברור שחייבנו את הלווה.

כן, אבל אלה לא עמלות. אלה הוצאות שנגרמו.

רשומים גם הסכומים.

סעיפים 98 ו-99 הם הוראות שמאפשרות מסירת מידע בין רשויות פיקוח.

סעיף 98. "(א). על אף האמור בסעיף 96 –

(1) המפקח רשאי לגלות ידיעה או להראות מסמך לרשות המוסמכת, כמשמעותה בסעיף 29 לחוק איסור הלבנת הון, לממונה על שוק ההון, לרשות ניירות ערך, לרשם העמותות, לבנק ישראל, למפקח על הבנקים ובלד שנוכח כי הידיעה או המסמך מתבקשים לשם מילוי תפקידיו של הגוף הנעבר;

(2) אם מצא המפקח שהגמ"ח פועל בניגוד להוראות סעיפים 21 ו-22א לחוק הבנקאות (רישוי) לגבי היקף פעילות בנקאי, יודיע על כך למפקח על הבנקים.

(3) מצא המפקח כי היקף הפעילות של הגמ"ח הוא היקף פעילות בנקאי, יודיע על כך למפקח על הבנקים.

(ב) לא יגלה אדם ידיעה ולא יראה מסמך שנמסרו לו לפי הוראות סעיף זה".

רק שנייה, אני לא אוהב העברת מידע. למה צריך להעביר את המידע הזה?

לדוגמה, יש לנו פה גמ"ח שהגיע להיקף פעילות בנקאי והוא כבר צריך להיות בנק ולקבל רישיון כבנק.

אז המפקח צריך להגיד לו את זה, מה השאלה?

ואנחנו מעדכנים את המפקח על הבנקים מכיוון שהוא כבר נהיה תאגיד בנקאי והוא עובר על חוק הבנקאות (רישוי). המפקח על הבנקים, שאחראי על יישום חוק הבנקאות - - -

רגע, זאת פתיחה של כל העניין ואני לא אוהב את זה בלי קשר לנושא של הגמ"חים. אין מגבלות כמעט למפקח.

זה סעיף קיים.

בסדר, קיים, אבל מי אמר שזה בסדר? רשאי לגלות ידיעה לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, לרשות לניירות ערך, לרשם, לבנק ישראל, למפקח על הבנקים. מה קרה? אני אגיד לך אם אני עובד בנק ישראל.

אנחנו נותנים דוגמה אחרת. יש גמ"ח שמנהל חשבון בבנק והבנק עושה לו כל מיני קשיים בניהול החשבון. אנחנו העברנו את המידע הזה למפקח על הבנקים, כדי שיבדוק למה הבנק הזה עושה בעיות לפלטפורמה או לגמ"ח.

קודם כל, הבנקים עושים בעיות בכל מקרה ולא רק לגמ"חים.

ויעזור לגמ"ח לנהל את החשבון, אם אין הצדקה.

הבנקים עושים בעיות, לא רק לגמ"חים. מה יש למסור? איזה מידע יש למסור? הבנק יבקש את המידע ומה זה נוגע בכלל?

אבל אנחנו לא יכולים למסור את המידע אצלנו למפקח על הבנקים.

זה רחב מאוד. הפירוש הוא שאם יש מישהו בבנק ישראל שרוצה מידע על מישהו מסוים, שיש לו גמ"ח, יגיד לגמ"ח: תן לי את כל הפרטים, והחוק כבר יחייב אותו לתת.

לא. קודם כל, המפקח רשאי לתת. ושנית, רק אם הוא נוכח.

לא כתוב את זה.

כתוב. רק אם הוא נוכח שהידיעה או המסמך מתבקשים לשם מילוי תפקידם של הגוף הנעבר. לדוגמה, אנחנו מדברים על חוק איסור הלבנת הון. אם יש מידע בנושא של הלבנת הון, נוכל להעביר את זה לרשות לאיסור הלבנת הון שתבדוק את זה, אחרת לא תהיה אפשרות.

עם כל הפחדים של הבנקים, עכשיו הם כבר לא יפנו לגמ"חים אלא יפנו מיד למפקח ויקבלו שם את כל המידע.

לא, זה לא הפוך. זה רק לנו, לרגולטור שלהם.

זה למפקח על הבנקים ולא לבנק.

זה רק לכיוון הזה.

אפשר לצמצם את זה או לנסח את זה יותר מצומצם?

זה גם עוזר לגמ"חים שיהיה להם רגולטור אחד ולא כל רגולטור יפנה אליהם. ברגע שיש אפשרות להעביר מידע בין הרגולטורים, זה מונע את הצורך שהפיקוח על הבנקים יפנה אליהם ישירות אם הוא רוצה, למשל, להבין את סוגיית ניהול חשבונות הגמ"חים בבנקים. הדרך שלו תהיה לפנות למפקח, המפקח משתכנע שהוא צריך את המידע הזה לצורך תפקידיו ורק אז הוא מעביר.

אני ביקשתי יותר לצמצם את הניסוח. אמרתי ליועצת המשפטית שתנסח את זה יותר מצומצם. נראה פה שאתה פתחת הכול ואני לא אוהב את זה. אנחנו נראים כמו מדינה טוטליטרית עם כל העברות המידע האלה. אז יש גמ"ח, עם כל הכבוד, שמחזיק 300,000 שקל שעם זה הוא עושה הלוואות. פתאום יגידו: ניתן לרשות שוק ההון וניתן לרשות להלבנת הון ולמפקחת על הבנקים? צריך לצמצם את הניסוח. נמשיך הלאה.

סעיף 99 מדבר על מידע לרשות פיקוח במדינת חוץ.

אוהה, לא מספיק החוק שנמצא פה על השולחן? יש חוק על זה ונדבר עליו. חבר'ה, אל תכניסו לי את ה-FATKA בדלת האחורית. יש דיון בוועדה על הנושא של ה-OECD ונדבר על זה שם. אני בסך הכול איזה גמ"ח שכונתי של 300,000 שקל ואתם מעבירים אותי עכשיו לאינדונזיה? זה בחוק של העברות המידע.

קיבלתי מכתב על העברת המידע, שאני לא אעז בשום אופן להעביר את זה. איזה עורך דין כתב לי מכתב ענק. מיקי, יש פה דיון על העברת מידע ל-OECD.

עוד פעם?

כן. אנחנו הפכנו להיות מדינה בין-לאומית.

אתם צריכים להעביר מידע ספציפי או מידע כולל שביצענו את המהלך?

יש חובת סודיות כללית ופה יש החרגה מאותה חובה רק לרשות מוסמכת במדינת חוץ, שתפקידה לפקח.

אנחנו נדון בחוק הזה כשנדון בהעברת מידע, ואז נעלה גם את העניין של הגמ"ח. זה נראה לי מוגזם. אני צריך לדעת מי הכין את החוק הזה. את הכול הוא הכניס פה בדלת האחורית. העברת מידע – מדובר על גמ"ח של 300,000 שקל. עכשיו צריך להעביר מידע לבריטניה.

אבל יש פה סדרה של תנאים.

בסדר, נדבר על זה בחוק של ה-OECD.

סעיף 99(א). "סמכויות הרשם לפי כל דין יופעלו לגבי גמ"ח לאחר שמיעת עמדת המפקח לעניין זה. זאת הוראה כללית ואנחנו נעשה לה התאמות. כל הפירוט לא רלוונטי פה.

מה זה אגודות פיקדון?

יש להם נוסח מתוקן לזה.

נראה לי שמי שהכין את החוק רצה בכוונה להשבית אותי. מה זה שייך עכשיו לפה?

לא, זה רשם העמותות. אנחנו לא קוראים את הצעת החוק, אדוני, אלא את הסעיף עצמו.

"סמכויות רשם העמותות לפי כל דין יופעלו לגבי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, לאחר שמיעת עמדת המפקח בעניין זה". סעיף 41 להצעת החוק.

אנחנו רוצים שלרשם העמותות תהיה סמכות להפעיל סמכות נגד הגמ"חים ולפני שהוא מפעיל את הסמכות, שישמע גם את עמדת המפקח.

הגמ"ח הוא עמותה הוא לא?

במידה והגמ"ח הוא עמותה.

למה צריך לכתוב את זה? אם הוא עמותה, רשם העמותות יכול לפקח עליו.

אבל אנחנו עדיין רוצים שלפני שהוא מפעיל את הסמכות שלו הוא יפנה למפקח וישאל: יש לך איזושהי עמדה על זה, כי הרי אתה מפקח בסופו של דבר גם על הגמ"ח. אולי אני נוקט בגישה מחמירה, אולי גישה מקלה. אני רוצה לשמוע את עמדתך. זאת איזושהי הוראה של שיתוף פעולה.

טוב. יש לכם הערה על זה? נמשיך הלאה.

סעיף 99ב. – לא רלוונטי.

גם סעיף 99ג. לא רלוונטי.

זה מה שקראתי.

סעיף 100 מדבר על כך ששר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע אגרות כמפורט להלן:

"(1) אגרה על הגשת בקשה לרישיון או להיתר לפי חוק זה.

(2) אגרה שנתית לנותן שירותים פיננסיים.

(ב) בתקנות לפי סעיף קטן (א) רשאי השר לקבוע את דרכי תשלום האגרות ומועדי התשלום, ורשאי הוא לקבוע ריבית והפרשי הצמדה שישולמו על אגרה שלא שולמה במועד".

דיברתם אתם על אגרות? זה עלה בשיח שהיה ביניכם?

לא, עוד לא. אבל אלה תקנות באישור ועדת הכספים.

הייתם צריכים לדבר אתם.

חשבנו שישלמו לנו כסף על זה, לא שאנחנו נצטרך לשלם על הרישיון.

לגבי סעיף 99, שאמרנו שאין הערות, בפגישות עם יואל בריס הייתה נציגה מרשם העמותות. היא אמרה שמבחינתם ניתן להחיל את הסעיף הזה כך שלא יהיה כפל ביקורות. כתוב כאן שלכל גמ"ח, שהוא גם עמותה, יהיה פיקוח גם של רשם העמותות וגם של המפקח. זה יהיה כמו כל מוסדות החינוך, שאתם מכירים בוודאי, שנוחתות עליהם ביקורות מהצד הזה ומהצד הזה.

לא כל מוסדות החינוך.

הנציגה של רשם העמותות – רשמתי את זה אצלי – אמרה שמבחינתם ניתן להכניס את זה שלא יהיה כפל ביקורות. לא יהיה מצב שבו מגיעה ביקורת גם של המפקח וגם של רשם העמותות. השאלה איך אפשר להכניס את זה.

מה זה כפל?

אני אגיד לך מה זה כפל. אני עוסק בזה.

כפל פירושו שהגמ"ח הזה, שיש לו 300,000 שקל, הגמ"ח השכונתי, יקבל ביקורת מהמפקח, ומטבע הדברים זה החוק, ובמקביל, לאחר שהוא יקבל ממנו אישור או ישמע את מה שהוא אמר, תהיה ביקורת גם של רשם העמותות.

באותו נושא?

כן, כן. במוסדות המוכש"ר – המוכר שאינו רשמי – יש לפעמים חמש ביקורות. היה דיון על זה בוועדה והם אמרו שהם לא יעשו את זה, ועושים. האם הגמ"חים תוטל עליהם חובה כזאת? אם כן, אני רוצה שיהיה שכתוב שלא יהיה כפל ביקורות. הרי מה הבעיה בביקורת? אם המקום לא טוב, הוא לא טוב. אבל אם המקום הוא טוב, יש הוצאות כדי לעמוד בביקורת: לקחת רואה חשבון, להתחיל להכין דוחות.

נכון, אדוני. בדיוק בגלל זה הכנסנו את סעיף 99א, שאומר שלפני שרשם העמותות עושה שימוש בסמכות שלו, הוא צריך לדבר עם המפקח. שניהם צריכים לראות שהביקורת אכן נעשתה על אותם דברים שבהם נעשתה ביקורת קודמת.

בסדר, רק צריך שזה יהיה כתוב. אני בעד הסעיף הזה. בהתחלה לא הבנתי על מה מדובר ואחרי שהבנתי, אני תומך בסעיף הזה. לפני שרשם העמותות עושה את הביקורת הרגילה שלו, שיש על עמותה, זה דווקא עונה על הרציונל שלא צריך שיהיה כפל. הוא פונה למפקח, שממונה על הגמ"ח, ורק לאחר מכן הוא עושה ביקורת. אני מבקש שיהיה כתוב שזאת המטרה ושלא יהיה כפל ביקורות על אותו נושא.

אדוני מבין את החשיבות שבהעברת מידע בין שני הרגולטורים הללו.

כן, במקרה הזה. זאת לא העברת מידע.

שנית, יכולה להיות ביקורת שמתמקדת בדוחות הכספיים וכשרשם העמותות שם לנגד עיניו נושא אחד שהוא בודק בביקורת הזאת, והמפקח רוצה לשים לנגד עיניו נושא אחר. עלולה להתעורר השאלה האם זה באותו נושא או לא.

המשמעות היא למוטט את הגמ"ח. אם זה גמ"ח קטן, זה ימוטט אותו. צריך שלא יהיה כפל ביקורות. אם זה אותו נושא, זה לא כפל ביקורות. הוא אומר למפקח שהוא הולך לעשות ביקורת בעמותה הזאת, כמו שהוא נוהג לעשות בעמותות בכלל. האם יש לו מידע בשבילו, כך שהמידע הזה ימנע ממנו את הביקורת או שיטיל דרכו אור על הנושא שעליו הוא מדבר. אבל שלא יהיה כפל ביקורות אחרת הם יתמוטטו.

אדוני, לא נראה לי שיש מחלוקת בעניין הזה. זה בדרך כלל מה שקורה בפועל ואני מבין שאתה רוצה שזה ייכתב.

אני לא יודע מה קורה בפועל.

זה מה שקורה.

אפשר לכתוב את זה. זה מה שמבקש היושב-ראש.

נמשיך הלאה. על האגרות דילגנו.

הם יישבו ביניהם?

או שהם יישבו ביניהם או שאנחנו נשב אתם. יש הצעה של שימל שהמדינה תיתן להם אגרות. למה? בגלל שהמדינה צריכה לקחת משפחות שהן במצוקה ולתת להן הלוואות בלי ריבית. היא לא עושה את זה, הם עושים את זה, אז שייתנו להם אגרה.

איזה אגרות אתם לוקחים ביחס לגופים המפוקחים אצלכם היום לקבלת רישיונות?

בדרך כלל יש אגרת רישום שנתית ואגרה של חידוש רישיון.

כמה זה? על מה מדובר? נכווינו באגרות.

הסכומים נקבעים בתקנות.

תגיד בגדול.

אני לא רוצה להטעות את הוועדה.

תוכל לבדוק לנו לישיבה הבאה ולהגיד סכומים?

כן.

אתם מבינים מה יש לכם לבדוק במקרה הזה.

כן, אדוני, ברור. כל עוד מדובר בקביעה של סכומים, כמובן שתקדימי עבר לא מחייבים כאן. אפשר לקבוע סכומים אחרים.

בסדר.

לא לשכוח שהגמ"ח משלם אגרה גם לרשם העמותות וזה חוץ מזה. הוא צריך לשלם אגרה לרשם העמותות ועכשיו גם להם.

ככה כל העמותות בארץ. מה לעשות?

בסדר, תבדקו את זה. סעיף 101.

סעיף 101. "רישיון או היתר שניתנו לפי חוק זה אינם ניתנים להעברה". אי אפשר להעביר את זה לאדם אחר.

אם חברי העמותה משתנים, צריך גם לחדש את הרישיון?

לא, לא, לא, אל תיתן להם רעיונות.

העמותה היא בעלת הרישיון.

אם אנחנו מחליטים שצריך רישיון, וזה חלק מהחוק, אתה מקבל רישיון ואתה לא יכול לתת אותו למישהו אחר. זה פשוט, אפילו אם זה לא יהיה כתוב.

אנחנו נצא להפסקה של 5 דקות בישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:05.)

הגעתם להסכמות על הסעיפים הבאים?

סעיף 101. "אישור המפקח למיזוג של גמ"ח. מיזוג של גמ"ח, שהוא תאגיד עם תאגיד אחר, טעון, נוסף על דרישות כל דין, גם אישור מאת המפקח". מדברים פה על מיזוג של פעילות פיננסית וחשוב שגם המפקח ייתן אישור.

למה?

יכול להיות שזה דורש ביטול של רישיון לאחד מהגופים שמתמזגים, זה דורש לבדוק מה קורה עם הנכסים.

אישור? צריך להודיע למפקח.

לא, צריך לקבל גם אישור.

אישור למה? אנחנו שני גמ"חים קטנים ואנחנו מתמזגים.

בסופו של דבר יש לקוחות, יש פיקדונות בשני הגמ"חים שמתמזגים, צריך לראות איך המיזוג הזה נעשה כך שהלקוחות לא נפגעים, אם צריך לבטל היתרים.

יש לכם עמדה בעניין הזה?

כבוד היושב-ראש, אני לא מבין מה הם רוצים, אבל אין עמדה.

אתם מסכימים לזה?

אם צריך לבטל, נודיע להם, אבל שלא יתחילו לבדוק מיליון דברים שייקח לי שנתיים - - -

אז תגידו שאתם מתנגדים, ריבונו של עולם. אם אני הייתי במקומכם, הייתי מתנגד. אני לא יכול להתנגד. תגידו שאתם מתנגדים. אני אגיד לכם מה יקרה, שני גמ"חים קטנים יתמזגו ביניהם ויגידו: זה יותר קל, ככה אנחנו משיגים יותר ויצטרכו אישור של המפקח. אתם יודעים מה זה רגולטור במדינת ישראל? מודיעים למפקח והמפקח יש לו סמכות להגיד: אני מתנגד.

זה אישור.

הוא יגיד להם: אני לא מסכים.

אדוני מציע אישור על דרך של אי-התנגדות?

לא, לא על דרך של אי-התנגדות. ליידע את המפקח.

ואם יש בעיה?

אם יש בעיה, אז הוא אומר להם מיד שלא. הוא יכול להתנגד, זאת הסמכות שלו.

אז זאת הסמכות, זה הסעיף.

אבל יש הבדל בין אישור מראש לאישור בדיעבד. הוא רוצה אישור בדיעבד ואתה רוצה אישור מראש.

כי אני רוצה לוודא שהלקוחות לא נפגעים.

הוא מדווח לך ואתה יכול להתנגד. אבל אם אתה אומר שהוא צריך אישור, זה משהו אחר.

יש הבדל בין זה שהמפקח בודק את זה והוא רואה שיש שם בעיה והוא אומר: רגע, אתם לא יכולים להתמזג בגלל שיש בעיה עם הלקוחות או לא חשוב מה, לבין אישור קבוע על כל הדברים האלה. אנחנו למדנו שכאשר צריך אישור, הרגולטור חי לעצמו. יש חיים שלא צריך אותם והם קיימים. מכירים את זה. אם צריך אישור, הפירוש הוא, שהוא יצטרך להצדיק את עצמו. בשביל מה צריך את זה? יש לו סמכות לעצור. בבקשה, זאבי.

אני רוצה להבהיר עוד נקודה, עמותה שמתמזגת עם עמותה אחרת בכל מקרה צריכה את אישור רשם העמותות. היא כבר עושה את התהליך הזה.

בהקשר של העמותה.

לא, מדובר פה על תאגיד. היא תצטרך לעבור את התהליך שוב? היא ממילא עושה את התהליך. רשם העמותות בדק לה את היתרות הכספיות.

לא, הם מדברים פה על תהליך אחר. הם רוצים אישור של המפקח בגלל הקטע הפיננסי. זה מה שמפריע להם בעצם.

אבל גם רשם העמותות בודק את הקטע הפיננסי, את היתרות הכספיות.

הודעה לא מספיקה לכם? למה לא?

יש פה מפקח שיש לו תפקיד לוודא שאותם אנשים שהפקידו את הכספים אצל אותו גמ"ח, יוכלו גם לקבל אותם בחזרה בהתאם לתנאים שהם חתמו עם הגמ"ח.

אתם רוצים להקשות על הגמ"חים או להקל עליהם?

אנחנו רוצים להקל ולאפשר את הפעילות.

אם להקל, מספיקה ידיעה. אם שני גמ"חים מתמזגים, הם צריכים להודיע למפקח. המפקח מקבל פה סמכויות כמעט בלי סוף.

במצב שבו יש גמ"ח אחד שיכול לסכן את הגמ"ח השני, הפיקוח לא יכול לעשות את התפקיד שלו.

למה הוא לא יכול? למה הוא לא יכול להגיד שהוא מתנגד?

כי כל עמותה מגיעה עם נכסים משלה והתחייבויות משלה. אם אנחנו מחייבים את ההתחייבויות של גמ"ח אחד בגמ"ח אחר, זה יכול לסכן גם את הקופות של הגמ"ח האחר. במצב הזה, המפקח לא יוכל לעשות את העבודה שלו.

בוריס, הבדיקות האלה נעשות גם ברשם העמותות.

כמה מיזוגים יש עד היום בגמ"חים?

עד היום לא הרבה. לא ידוע לי על הרבה.

אתם חושבים שהחוק יגרום למיזוגים?

אין לנו עניין בביורוקרטיה.

אני בדעה שצריך ליידע את המפקח.

אנחנו לא נוכל לעמוד בזה. אם יתמזגו גופים, לא נוכל למנוע את זה. בחוק מוטלת עליי חובה לוודא גם את היציבות של אותם גופים.

אני אתרגם את מה שאתה אומר לשפת המעשה. אתה אומר שאם צריך אישור, המפקח יכול לשבת רגוע כי בלאו הכי צריך אישור. בלי האישור שלו לא יתמזגו. לעומת זאת, אם מדובר רק בידיעה, הוא יצטרך להתחיל לעבוד – לברר מה לאסור, מה לא לאסור. אני מעדיף שהמפקח יעבוד מאשר הגמ"חים.

מה אדוני מציע?

ליידע את המפקח.

ושתהיה סמכות להתנגד, אם אני רואה שיש תקלה?

לא, יש לו סמכות בכל מקרה.

לא, אין לו. זה הסעיף.

יש לו סמכות. הוא אומר: הלקוחות פה ייפגעו ולכן הוא לא מאשר את המיזוג.

בסדר גמור.

ליידע, אבל לא לאשר.

בסדר גמור. נכתוב שיש לו סמכות להתנגד. זה אותו דבר.

אבל כתוב בין כה וכה בסעיפים אחרים.

לא כתוב לגבי המיזוג.

לא המיזוג. התוצאה של המיזוג היא פגיעה בלקוחות, כמו שהוא הסביר, ואז הוא עוצר את זה. אם הם צריכים לקבל אישור, הוא יישב רגל על רגל, יש לו זמן. ואז הם יתקשרו אליי מהגמ"חים ויגידו: יש לנו מיזוג והמפקח בכלל לא עונה וכבר עברו מעל שלושה חודשים. אלה מעשים שיש פה בכל יום.

לכן אני אומר שאפשר לייצר מנגנון שהוא אישור על דרך של אי-התנגדות וגם לקצוב לו זמן.

ליידע את המפקח והמפקח יש לו סמכויות ברגע שיש פגיעה בלקוחות או חשש לפגיעה בלקוחות. הוא יכול לעצור את זה. כמה פעמים צריך לכתוב את זה? הלאה.

סעיף 102. "המפקח רשאי להאריך, לסוג מקרים או למקרה מסוים, כל מועד שנקבע בחוק זה או בתקנות לפיו, למעט מועד שנקבע בסעיפים 70(ד) ו-89(א)".

103. "שר האוצר ממונה על ביצועו של חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו."

103א. "(א) השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי בצו לשנות את התוספת הראשונה".

יש פה סעיף של דיווח לכנסת.

מה יש בתוספת הראשונה?

התוספת הראשונה זה ההון העצמי.

104. (א) "בתום שמונה חודשים מיום פרסומו של חוק זה, ימסור השר לוועדת הכספים של הכנסת דיווח על ההיערכות ליישומו".

104. (ב) "המפקח ידווח לוועדת הכספים של הכנסת בתום שנה, ובתום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, על יישומו של החוק; דיווח כאמור יכלול פירוט הוראות שנתן לעניין דרכי פעולתם וניהולם של הגמ"חים, מספר הרישיונות וההיתרים שניתנו, הותלו או בוטלו, ועיצומים כספיים שהוטלו על מפרי הוראות החוק".

גם סעיף קטן (ב) יהיה בכספים?

כן.

רגע, לא הבנתי. מה יש לו לדווח?

זה דיווח לוועדת הכספים. אפשר להוריד את זה.

על מה לדווח?

למעשה על כל הפעולות של הפיקוח שנעשות.

בסדר.

אנחנו עוברים לפרק של תיקונים עקיפים. אני מציע שאת הפרק הזה נעשה בסוף, אחרי שנקבל את ההחלטות, כי יש פה כל מיני התאמות שנצטרך להתאים.

אולי נחזור למה שדילגנו עליו, הפרק הצרכני. סעיף 40?

סעיף 41 מתחיל את הפרק של שמירה על ענייני לקוחות.

חובות דיווח עשינו?

כן.

מה זה חובות דיווח?

חובות דיווח של הגמ"ח למפקח. עברנו על זה, עשינו את זה. למעשה, עד פה עשינו הכול, נכון?

כן.

אנחנו חוזרים למה שלא הקראנו כי דילגנו בישיבות הקודמות על פרק ח' – שמירה על ענייני לקוחות. זה פרק חשוב. עמוד 31, סעיף 41.

סעיף 41. (א). לא יעשה נותן שירותים פיננסיים דבר העלול להטעות לקוח בכל עניין מהותי בעסקה למתן גמ"ח, והכול במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, לרבות לאחר מועד ההתקשרות בעסקה; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו עניינים אלה כמהותיים בעסקה:

(1) זהות נותן הגמ"ח;

(2) סוגי הגמ"חים שנותן הגמ"ח או שבהם רשאי לעסוק בהתאם לרישיונו.

(3) הוותק".

הוותק לא.

אולי הצטיינותו?

לא, לא. מה הצטיינותו? יכול להיות שאחד מהגמ"חים יקבל פרס ישראל. בואו ניכנס למסלול – מה יכול להטעות את הלקוח? תגידו את הדברים ולפי זה נכתוב את זה. לא לכתוב סתם בגלל שזה כתוב בחוק אחר. בחוקים אחרים אני מבין שהוא יכול להטעות את הלקוח, הוא יכול להרוויח מזה כסף ותצא לו מזה טובת הנאה. לכן צריך להזהיר אותו בחוק ולתת לו עונש. במה הוא יכול להטעות את הלקוח כאן? חשבתם, תגידו. מה שתגידו, נשים.

נתנו את הדוגמה של תקופת ההתקשרות, התשלומים. הוא יכול להגיד: אתה צריך להחזיר את זה בשלושה תשלומים ובסוף להגיד לו: שני תשלומים.

מדובר בגוף התנדבותי. אדם נכנס לגמ"ח ואומר: אני צריך סכום מסוים בשביל פעולה מסוימת, מצבי הכלכלי מאוד קשה. אומרים לו: במסגרת הכסף שיש לנו אתה יכול לקבל 20,000 שקל ואתה תשלם אותם בעשרה תשלומים. איך אפשר להטעות את הלקוח?

שבסוף גובים ממנו בשני תשלומים או שמבקשים ממנו שמיד ישלם בתשלום אחד, או שמוסיפים על התשלומים ריבית.

למה הם עושים את זה? למה הגמ"ח עושה את זה? הרי יכול היה להגיד לו את זה מלכתחילה. למה עכשיו הוא שינה? אני אגיד לך למה. הוא שינה מכיוון שהוא נתן הרבה הלוואות וזאת תקופה של מצוקה כלכלית. הוא אומר ללקוח: אין לי ברירה ואני לא יכול לתת לך את זה עכשיו בעשרה תשלומים, כמו שיכולתי לפני חצי שנה, ואני חייב לצמצם את זה לחצי. זה נקרא הטעיית לקוח?

אם זה בהסכמה של הלקוח, אז לא.

מה זה הסכמה? הלקוח רוצה שיגדילו לו את התשלומים, אבל לגמ"ח אין ברירה.

בסדר, אבל כרגע יש איזו התחייבות, יש איזו עסקה, יש איזו התקשרות בין שניהם.

עד כמה המחוקק ייכנס לתוך הניהול של הגמ"ח? הגמ"ח מתנהל, הוא לא מרוויח כסף, הוא עושה טובה לאנשים. הוא נותן לאנשים ומסתכל לפי המצב הכספי אצלם. הוא יכול לתת את זה בעשרה תשלומים ואחרי כמה חודשים הוא אומר: כשל כוח הסבל מבחינת העניין של המזומן, ולכן אני חייב לצמצם לכולם את התשלומים או לחלק. אנחנו צריכים להתערב בזה?

כן, אם זה פוגע בלקוח.

פוגע.

אז אנחנו חושבים שכן.

מה תעשו? תגידו לו, מה?

אם מגיע לקוח לגמ"ח והגמ"ח יודע שמצבו הכספי - - -

הוא לא יודע. הוא מתנהל עשרים שנה והוא מתנהל נורמלי, ופתאום קרתה מצוקה כלכלית. אנשים באו.

אם הוא לא יודע, אנחנו לא בסעיף הזה. אנחנו בסעיף של אישור הטעיה, שמדבר על זה שהגמ"ח מודע לזה שהוא מטעה את הלקוח. אם הוא מבטיח לו שאם הוא יפקיד את הכסף והוא יקבל אצלו הלוואה, אבל אותו גמ"ח יודע שהוא לא יכול לתת לו הלוואה בזכות אותו פיקדון, כאן יש הטעיה. במצב אחר, המצב הכספי לא רלוונטי וגם הסעיף לא רלוונטי.

אני רוצה להסביר משהו. כשבא אליי אדם לבקש הלוואה, אני שואל אותו מה הוא צריך, כמה הוא צריך, לשם מה הוא צריך ואיך הוא יכול להחזיר. הוא בא אליי, הוא צריך אותי. אני יכול להחליט שאני אתן לו הלוואה לשבוע או לשבועיים. אין לי שום עניין להטעות אותו, להגיד לו: קח הלוואה לשלושה חודשים ואחרי שבוע להגיד לו להחזיר את זה. אם הוא רימה אותי, אני כן אבקש את ההלוואה בחזרה. נודע לי פעם אחת שאחד קיבל הלוואה והתברר שהוא רימה אותנו. אני לא בא שרירותית להגיד לאדם: קח הלוואה בחמישים תשלומים ואחרי שבוע להגיד לו: לא, זה היה בעשרים תשלומים. אין דבר כזה. אין לי שום רווח ממנו, אין לי שום דבר ממנו ואני הולך על ראש ישר. מה שאני יכול לעזור, זה מה שאני רוצה לעזור. אני לא הולך להטעות אנשים שאני בא לתת להם הלוואה.

אז אתה לא נכנס לסעיף.

מה כן נכנס לסעיף?

אחרים שכן אולי. אנחנו מקווים שאף אחד לא ואנחנו מקווים שהסעיף לא רלוונטי לאף גמ"ח. אני מאוד מקווה.

הוויכוח ביניכם מיותר. הוא מיותר מכיוון שאתם לא מתכוונים לזה וגם הם לא מתכוונים לזה. זה רק המקרה היחיד שבו מישהו עשה את זה במזיד והיה לו איזשהו אינטרס. אין מקרים כאלה שאנחנו מכירים. אין מקרים כאלה. בן אדם יכול לצמצם פתאום בתשלומים וזה לא בסדר, אבל זה לא מקום להתערבות. הוא יכול לא לתת לו בכלל הלוואה והוא יכול לתת לו הלוואה בתשלומים מאוד מצומצמים. הוא עשה את היכולת שלו, זאת הייתה היכולת שלו ואחרי כמה חודשים מתברר לו שאין לו יכולת בגלל מצוקה כלכלית. המדינה צריכה להתערב בזה? המחוקק צריך להתערב בזה? מתי הוא צריך להתערב? יש מקרה אחד מיני אלף כשאדם עשה את זה בכוונה. היה לקוח שהוא רצה לעשות לו ואת זה צריך לכתוב, אבל לא לכתוב כללית. הגמ"חים ככה מתנהלים. הם עושים טובה. הם בכלל יכולים להגיד: סליחה, אנחנו לא נותנים לך בכלל. אני מקווה שהבנתם מה שאני אומר. זה צריך לחול על מישהו שעושה את זה בכוונה, לא כי כך גמ"ח מתנהל. אגב, זה לא קורה כל כך, זה דבר נדיר. אבל ברגע שנתנו לו את ההלוואה, הייתה יכולת לתת לו בתנאים טובים, והיא הצטמצמה בעקבות החודשים. לפי דעתי, אליו אתם לא מתכוונים.

נניח שהוא הצטמצם והוא חייב שהלקוח יחזיר בחודש את הכול, במקום בעשרה תשלומים. מה יעשה הלקוח? הוא לא יכול.

בסדר, אז הוא עומד מולו ואומר לו: אין לי.

מה הגמ"ח יעשה לו? הוא לא יכול, מה אתה חושב שהגמ"ח יעשה לו?

אלה מקרים נדירים, אבל מה קורה במקרים כאלה? יושב בעל הגמ"ח עם הלקוח ומנסים להגיע להסכמה. הלקוח אומר: אין לי. אתה רוצה שאני אחזיר לך את הכול עכשיו? אין לי. והגמרא אומרת "בדליכא כולי עלמא לא פליגי". תחשבו על זה, ולנסח את זה בהתאם.

אנחנו ננסה לנסח משהו.

כבוד היושב-ראש, המקרה שדובר פה הוא שינוי לאחר מתן ההלוואה. אם אנחנו מדברים על גמ"ח חברים, שכאלה יש הרבה מאוד – גמ"חים שכונתיים, הגמ"ח המרכזי מתנהל בצורה כזאת – אנשים מצטרפים לגמ"ח ומראש אומרים להם שהם יוכלו לקבל הלוואה ב-X תשלומים. לאחר מספר שנים ועוד לפני מתן ההלוואה הגמ"ח רואה שהוא רוצה לשנות את הכללים שלו, צריך לראות שהחוק לא יחול על מקרה כזה. במקרה שדובר כאן, שזה באמת מקרה חריג, האדם כבר קיבל את ההלוואה בפועל ואחרי שהוא קיבל רוצים לשנות ולהגיד לו: קיבלת את ההלוואה בתנאי שתחזיר אותה בחמישים תשלומים, אבל תחזיר אותה עכשיו בעשרים תשלומים. אני שואל מה קורה אם לפני שהאדם קיבל את ההלוואה, אבל הוא התקשר אתי במסגרת התקשרות מסוימת שהוא חבר בגמ"ח, והגמ"ח רואה שמשכו לו הרבה מאוד פיקדונות או שיש פתאום הרבה מאוד אנשים שמבקשים בתאריך מסוים והוא יכול לצמצם את התשלומים, שזה לא ייקרא בעיה.

הרב מונטג, אתה נכנסת לפרטים בכל מיני סוגי גמ"ח.

ביקשת להגיד שזה יהיה מקרה חריג.

לא על זה אני מדבר. אני מדבר על הרעיון. לא מדובר על מישהו שעושה עסק. כלומר, בא מישהו אליך לגמ"ח ואומר: אני רוצה הלוואה כזאת וכזאת ואתה, בגלל חישובים עסקיים, כמו בגוף פיננסי שמרוויח כסף, אתה אומר שלפי הסיכום בינינו אתה תקבל בחמישים תשלומים. אחרי כמה זמן מתברר שאתה לא יכול לעמוד בזה ואתה מבקש ממנו להחזיר בעשרים תשלומים. מדובר על מצב שאתה לא עושה את זה במזיד, אתה לא עושה את זה בכוונה. הרי אתה יכול להימנע בכלל מכל ההתקשרות הזאת. אתה לא צריך להגיע למצב הזה. ביקשתי מהם, והם מסכימים – לא יכול להיות אחרת – למצוא את המקרה ועליו החוק הזה צריך לחול אם אכן הדבר נעשה במזיד, ברוע לב או בצורה כזאת, שמנוגדת לכל הכללים.

אם מדובר על גמ"ח שנתן הלוואה ואמר: תחזיר לי בעשרה תשלומים ואחרי כמה חודשים התברר לו שהוא צריך לצמצם את התשלומים בגלל מצוקה כלכלית של הגמ"ח – לא בגלל רווחים – זה לא מקרה שהמחוקק צריך להתערב בו.

כמו שקורה גם הפוך.

כן, יכולים להרחיב לו את התשלומים. אלה מעשים שבכל יום.

סעיף 42 – אחריות להטעיה בפרסומת.

(א). הייתה הטעיה בפרסומת, יראו כמפירים את הוראות סעיף 41 –

(1) את מי שמטעמו נעשתה הפרסומת ואת האדם שהביא את הדבר לפרסום וגרם בכך לפרסומו;"

אני לא מכיר בשום מקרה ואני לא זוכר שהייתה אי פעם ב"יתד נאמן" פרסומת. וגם לא ב"המודיע" וגם לא ב"המבשר" וגם לא ב"משפחה". אני לא מכיר פרסומת על גמ"ח.

פרסום פלאיירים?

שום דבר. יש מקרה כזה? באמת אני שואל. מונטג, יש פלאיירים על זה שמבקשים ממך לבוא לקחת הלוואה?

לגמ"ח המרכזי יש מודעות של הסבר לאנשים להצטרף להיות חלק מהמערכת.

הוא מדבר על הגמ"ח המרכזי, להיות חבר בו.

כדי שבעתיד תוכל לקבל הלוואה.

זה לא פרסום על הלוואה. הוא לא מפרסם את הגמ"ח כדי שתבוא לקחת הלוואה.

זה לא על הלוואה.

אין פרסומת כזאת וגם לא יכולה להיות פרסומת.

סעיף קטן (ב) "הובאו בפרסומת עובדות בדבר התכונות של השירות או בדבר התוצאות הצפויות מהשימוש בו, יהיה המפקח רשאי לדרוש ממי שמטעמו נעשתה הפרסומת או ממי שהביא את הדבר לפרסום".

אין דברים כאלה.

לא היה מאז בריאת העולם דבר כזה. לא היה. תבדקו.

אבל ראינו.

אם ראיתם, אז בסדר. מה ראיתם?

ראינו פלאייר שדיבר על תנאי ההצטרפות, מה קורה.

אתה מדבר על הגמ"ח המרכזי, על החברות.

בין היתר. זה פרסום.

על כל דבר אתה יכול להגיד את זה. לא על הלוואה, לא על הגמ"ח.

אם אני נהיה חבר על בסיס מידע שהגיע אליי, אבל המידע זה הוא לא נכון, זאת הטעיה.

תשב אתם, תסביר להם מה זה הגמ"ח המרכזי. אני לא מכיר פרסומת על מתן הלוואה. אין דבר כזה.

לא על זה.

אבל אנחנו מדברים על חוק של גמ"חים, לא על חוק של חברות.

גם תנאי הפקדה בגמ"חים.

גם מודעות על לוחות מודעות.

אין בלוחות מודעות. אין, אין דבר כזה. הלאה.

סעיף 43 – איסור הפעלת השפעה בלתי הוגנת.

(א) "לא יעשה גמ"ח, במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת דבר העלול לפגוע ביכולתו של לקוח לקבל החלטה אם להתקשר בעסקה עמו, באופן שיש בו שלילה של חופש ההתקשרות של הלקוח או פגיעה מהותית בחופש ההתקשרות שלו. (בסעיף זה – הפעלת השפעה בלתי הוגנת).

זה רלוונטי?

אנחנו מקווים שזה לא רלוונטי.

זה רלוונטי לחוק הגמ"חים? מה תגידו?

הגביל את יכולתו של לקוח לעזוב מקום או יצר לפני לקוח את הרושם שהוא מוגבל ביכולתו לעזוב מקום, מנע מלקוח את האפשרות להתייעץ.

על מה? איזה מקום הולך לעזוב, הלקוח הזה?

אם הוא רוצה להתייעץ עם מישהו, והגמ"ח לא נותן לו. או ביצוע פניות חוזרות ונשנות ללקוח או לבני משפחתו.

לא, לפני זה.

ניצול מוגבלות נפשית, שכלית או גופנית של לקוח כשהוא יודע או היה עליו לדעת על קיומה של מוגבלות, כאמור.

אלה מילים יפות, זה חוק מצוין, אבל מה זה קשור לגמ"חים? מה הפעילו? מה, למשל? תגיד.

הוא נתן לו מסמך של התקשרות בעברית והלקוח מבין רק רוסית.

אמהרית.

ניצל את העובדה שלקוח אינו יודע את השפה שבה נקשרת העסקה במידה מספקת.

למה הוא נתן לו את זה ככה? למה הוא לא נתן לו בשפה המדוברת? מה הסיבה? הוא יכול לא לתת לו הלוואה.

נכון, אני מקווה שהוא לא עושה את זה.

לא, הוא יכול לא לתת לו הלוואה.

נכון.

אז למה יש חשש כזה?

אנחנו מקווים שלא. איים או נקט אמצעי הפחדה כלשהו, חס וחלילה, כלפי לקוח או כלפי בני משפחתו.

אתם מתנגדים לזה?

אני מתנגד לזה ממש. יש לי לווה שלא שילם לי כסף ואח שלו בא לבקש הלוואה. אני אומר שאני לא נותן לאף אחד מהמשפחה שלך הלוואה כי אני רוצה שזה שלקח יחזיר את הכסף. מותר לי או אסור לי?

זה לא איום.

מה זה "זה לא איום"? הוא אומר לו: אני לא נותן לך הלוואה בגלל שאח שלך לא החזיר את ההלוואה. זה כן איום.

כגמ"ח זכותו לתת אשראי למי שהוא רואה לנכון לתת אשראי. איום, הכוונה להפחדות. הכוונה לנקוט באמצעים שהם לא כשרים.

זה לא רלוונטי. הלאה. כל הסעיף לא רלוונטי.

סעיף 44 – איסור התניית שירות בשירות.

(א) "לא יתנה מתן שירות בקניית נכס או שירות אחר, ממנו או מאדם אחר".

מונטג, אתה צריך לדבר אתם כי אתה חריג בעניין של הפרסום. הם מערבים בין החברות לבין ההלוואות. הם מערבים. אין לך פרסום על הלוואות ואתה לא מבקש ממני לבוא לקחת הלוואה. אני צריך לבקש ממך אם אני רוצה הלוואה. אין פרסום שאני אבוא לקחת הלוואה.

פרסום יכול להיות גם על פיקדונות.

אין פרסום כזה. הוא יודע שאם הוא יפרסם אני אבוא אליו ואני אומר כך: אני מוכן לתת לך פיקדון – הרי ביקשת ממני שאני אבוא – בתנאי שכך וכך. אני אעשה את התנאים. לכן הוא לא עושה פרסום גם על פיקדונות.

יותר מזה. נאמר לנו אפילו מהנציגים כאן שבמקרים מסוימים פונים לקהילה במסר כזה או אחר ומבקשים הפקדות.

לא פונים לקהילה. כאשר מדובר על גמ"ח שכונתי, מדברים האחד עם השני. מי שמדבר הם אלה שעושים את הגמ"ח יחד עם אלה שמפקידים. זה יחד. זה לא מתאים, אכפת לי על הפרסומות?

(ב) "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בכל אחד מאלה:

(1) מתן אשראי אגב מימון רכישה או השכרה של נכס בידי נותן שירותים פיננסיים".

סעיף 44 אוסר התניית שירות בשירות. נתנו דוגמה שבעל גמ"ח מוכן לתת הלוואות בגמ"ח שלו רק בתנאי שאתה תקנה במכולת שלו. זאת התניית שירות בשירות שאנחנו חושבים שזה לא נכון.

אפשר לכתוב את זה, בבקשה? אפשר לכתוב את המכולת. אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותו ויכוח. אני בעד כל המגבלות שאתם מדברים עליהן, לשים אותן בחוק. לשים את המגבלות. אבל אתה לא יכול לכתוב מילה כזאת מפוצצת שבסוף יבוא איזה מפקח, שלא מבין מהחיים שלו, שהיה צריך לסדר לו עבודה – לא שאני חושב שזה המצב. אני חושב שישימו איש מקצוע, אבל זה יכול לקרות, נניח בעוד חמש שנים – ואז הוא יגיד: רגע, רגע, כתובות המילים האלה והוא יתחיל לחפור בכל מיני דברים שאין להם שום קשר לעניין.

אני מסכים לכך שאם בעל גמ"ח אומר: אני מתנה את ההלוואה הזאת, בתנאי שתקנה אצלי בחנות, שזה אסור. אבל את זה לכתוב ולא לתת דברים ליד הדמיון.

אדוני, אבל יש קושי לכתוב דוגמאות פרטניות בחקיקה. כותבים איזשהו כלל ויש פה גם סדרה של החרגות.

אני למדתי שמשפטית אפשר לנסח כל דבר והשאלה היא כמה כישרון יש ליועץ המשפטי. זה הנושא. לנסח את המכולת באופן כזה, שזה לא יהיה על דבר פרטני, אבל שלא יפתח את היריעה סתם. להפחיד את האנשים ולתת לרגולטור בעוד עשר שנים, כשלא יהיה לו מה לעשות, הוא יתחיל לבדוק.

קניית נכס רלוונטית לגמ"חים?

זה יכול להיות רלוונטי.

יש אפשרות לשר לקבוע, באישור ועדת הכספים, נסיבות נוספות שבהן הוא מחריג את - - -

אני מבקש לנסח את זה כמו שדיברנו. אל תעשו מזה דרמות. את הדברים הבעייתיים אני מבקש להכניס בחוק. זה לא בהתנדבות. אבל רק את הנושאים הבעייתיים. לא לשים שם מילים מפוצצות. זה סתם. אגב, קרה מקרה כזה? לא חשוב, גם אם לא קרה צריך לשים את זה. בזה אתם צודקים לגמרי. אם בא בעל גמ"ח ואומר: בתנאי שתהיה לי טובת הנאה. טובת הנאה יכולה להיות בהרבה מקרים. יכול להיות מקרה של מכולת וזה יכול להיות מקרה של חברת הסעות. זה יכול להיות כל מיני דברים אחרים. לא יכול בעל גמ"ח, כתוצאה מהעובדה שיש לו גמ"ח מפוקח והוא נותן הלוואות, לעשות מזה טובת הנאה לעצמו.

כאן כתוב "שירות" ולא "טובת הנאה". שירות זה הבעייתי?

כן, כן. מה זה שירות? משירות אנחנו יכולים להגיע לאין ספור דברים שלא התכוונו להם.

מדובר רק בטובת הנאה אישית? לגמ"ח מותר שתהיה טובת הנאה?

זה לא משנה וזה לא מה שכתוב כרגע. כרגע כתוב אי התניה של שירות בשירות.

גמ"ח שכונתי שלוקח דמי חבר, זה התניית שירות בשירות.

אין בעיה, זה לא שירות בשירות. דמי חבר זה משהו אחר. אבל אז אתה צריך להודיע שהגמ"ח נותן הלוואות רק למי שהוא חבר ודמי חבר הם בסכום של 20 שקל. צריך להודיע את זה, אחרת זה לא בסדר. זה לא שירות.

טובת הנאה אישית או לגמ"ח?

גם לגמ"ח לא, אבל לא דמי חבר. לא דברים מהסוג הזה שהם חלק מהעניין של הגמ"ח. אבל אם הגמ"ח מחזיק מכולת – יש לו נכס כזה – הוא לא יכול לבקש את זה. אסור. אני חושב שאסור באמת, לא רק בגלל שהחוק קובע. גם כשהגמ"ח מתנהל בלי החקיקה. ביקשתי לא להרחיב את זה למילים מפוצצות כך שבעוד עשר שנים יהיה מפקח על הגמ"חים והוא יתחיל לעבוד על זה. תהיה לו משרה מלאה.

יש דוגמאות, למשל אם הגמ"ח המרכזי נתן הלוואה לצורך קניית דירות בפרויקט מסוים. הוא נתן הלוואות יותר גדולות רק למי שקונה שם. יש להם הסכם עם הפרויקט הזה, זה נקרא התניה או לא?

לא. שם החברים יודעים מראש שהם סומכים על הגמ"ח המרכזי שהוא יעשה להם את העבודה. הרי בסוף הם צריכים לקנות דירה וזה משהו אחר. הגמ"ח המרכזי זה דיון אחר מכיוון שהגמ"ח המרכזי הוא לא רק גמ"ח ויש שם עוד דברים. הוא עוסק בנושא של דירות ושל דברים אחרים, שאנשים נרשמים בו מראש להיות חברים. הוא אומר להם מה התנאים. הלאה, סעיף 45.

סעיף 45 לא רלוונטי.

סעיף 46 מדבר על הגבלות לעניין קטינים. דיברנו על זה שההגבלה תהיה לגיל 14.

מגיל 14 אין שום הגבלה?

(א) "גמ"ח לא יתקשר בעסקה עם קטין, בין בעצמו ובין באמצעות הורהו או אפוטרופסו".

למה לא באמצעות ההורים? מה הבעיה?

קטין זה עד גיל 14. צריכים לקבוע מגבלה ואמרנו קודם שעד גיל 14 יכול להיות שהוא מקבל מתנות לבר מצווה והוא רוצה לעשות עם זה גמ"ח. כלומר, הוא רוצה לתת את הכסף הזה לגמ"ח. אמרנו שנגביל. אם זה גיל 14, זאת הגבלה נמוכה.

בגיל 14 אין היתר גורף.

יכול להיות שצריך לתת את הסמכות לקבוע נסיבות או תנאים, שאפשר יהיה להתקשר בעסקה עם קטין שטרם מלאו לו 14 שנים.

אבל צריך איזשהו סכום.

האם נכתוב את הסכום בחקיקה ראשית או כחלק מההסמכה של אותם נסיבות או תנאים, יהיה רשאי השר באישור ועדת השרים לקבוע? יכולות להיות נסיבות מסוימות או סכום מסוים. אנחנו צריכים לשנות את הנוסח וזה לא מה שמופיע בפניכם. גם הסמכות של השר הפוכה, היא מעל גיל 14.

גם בנושא ההורים והאפוטרופוס, אני חושב שאם יש אותם, אין בזה שום בעיה.

יהיו תקנות שיסדירו את העניין.

צריך למחוק את זה.

סעיף 47 – גילוי נאות.

(א) גמ"ח חייב לגלות ללקוח כל פרט מהותי לגבי תוכנו, היקפו, תנאיו ומחירו של שירות שהוא נותן והסיכונים הכרוכים בו, ואת דבר האפשרות לבטל עסקה, ככל שישנה, התנאים לביטולה ודרכי ביטולה".

יש פה הוראה לגבי פרסומת וצריך לראות את הרלוונטיות שלה.

לא, לא, לא. נדבר על זה.

"ולא ינקוט דרך שיווק אחרת, המעודדת נטילת הלוואה או אשראי על ידי לקוח, אלא אם כן הן כוללות" – צריך לראות את האזהרה. יש פה איזושהי הוראה של אזהרה.

(ב) "השר רשאי לקבוע חובות שיחולו על גמ"חים, כולם או חלקם, לשם הבטחת גילוי נאות ללקוחות, ובין השאר חובות, כמפורט להלן:

(1) חובה לציין פרטים מסוימים בכל פרסום שלהם בדבר שירותיהם

(2) חובה לתת ללקוחותיהם, במועדים קבועים ובכל דרך שהיא, דוחות על השירותים הניתנים להם ולציין בהם פרטים מסוימים".

אבל כבר אמרנו את זה. אני לא מבין את זה, מה אתם רוצים?

זה סעיף שעוסק באיזה גילוי צריך הלקוח לקבל לגבי התוכן, לגבי ההיקף, התנאים, המחיר של השירות. יש פה סמכות לשר לקבוע הוראות נוספות שקשורות בזה.

אני בעל הגמ"ח, אתה בא אליי לבקש הלוואה ואני אומר לך: אתה מקבל את זה כך וכך, ככה אתה צריך להחזיר, זאת הערבות שאתה צריך לתת.

אוקיי, אז מצוין. אז הסעיף הזה לא רלוונטי אליך.

השר יקבע שאנחנו נצטרך לשלוח מכתבים כל שלושה חודשים, או משהו כזה?

זה לא כתוב פה.

זה יהיה כתוב באזהרה, שאי עמידה בפירעון עלול לגרור ריבית והליכי הוצאה לפועל.

ברוך, אפשר להוריד את (א) (1) ואת (ב) ולהשאיר רק את (א)?

יכול להיות ש-(א) (1) לא רלוונטי, תלוי בפרסומות. ב-(ב) חשוב שתהיה לשר סמכות לקבוע הוראות בנושא זה.

(א) (1) לא רלוונטי לדעתי. שזה יהיה השר באישור ועדת הכספים בכל מקרה?

כן.

סעיף 48, לגבי עריכת חוזה בכתב ומסירתו.

יש פה פתח לכל מיני לשונות להצריך את הגמ"חים לעשות חוזים.

רגע, עוד לא הגענו לחוזים.

את סעיף (א) (1) הם מורידים בסעיף 47, אז נשאר סעיף (א) ואת האופציה של השר לקבוע את ההוראות לגילוי נאות.

השר רשאי והוא לא חייב?

כן, אלה תקנות. זה יהיה באישור ועדת הכספים בכל מקרה.

בסדר. מה יש בסעיף 48?

(א) "היה לשר יסוד סביר להניח כי הדבר דרוש למניעת הטעיה או ניצול מצוקת הלקוח, רשאי הוא לקבוע בתקנות, לגבי סוגי שירותים, כי גמ"ח חייב לערוך חוזה בכתב עם הלקוח, ולציין בו את הפרטים שנקבעו בתקנות.

(ב) גמ"ח העומד לכרות חוזה עם לקוח, חייב לתת לו הזדמנות סבירה לעיין בחוזה לפני כריתתו וכן למסור לו עותק ממנו לאחר החתימה".

לא יהיה דבר כזה בגלל שהגמ"חים לא ייתנו הלוואות. לא ייתנו הלוואות. איך זה יקרה?

כמה עבודה אנחנו צריכים לעבוד ביום בשביל כל הדברים האלה? לעשות לכל אחד חוזה ולשבת אתו כמו בבנקים? אני הייתי צריך לפתוח לא מזמן חשבון בבנק ולקח לי 68 דקות לפתוח חשבון בנק. ככה כל אחד יצטרך לעשות כשהוא ייתן הלוואה? אני נותן ביום 35 הלוואות.

איך הלקוח שלך יודע מה התנאים?

כשאתם נותנים הלוואה, אתם מחתימים את האדם?

שטר חוב.

זה לא חוזה?

זה חוזה.

אז שיהיה כתוב שטר חוב ולא חוזה. חוזה זה ספר, זה עורך דין, זה "הואיל" ו"הואיל" ו"הואיל" ו"הואיל". אנחנו לא יודעים מה זה "הואיל" ולא כלום. אנחנו יודעים דף אחד, שטר חוב, שם הלווה, שם המלווה וגמרנו. מה, אנחנו למדנו ליבה?

כרגע תיארת חוזה.

תתחילו ללמוד.

אנחנו לא יודעים אנגלית, לא יודעים ליבה, לא יודעים כלום.

תעשה לי טובה, אל תדבר ככה. לא יודע אנגלית, לא יודע ליבה. אפשר לחשוב.

לא יודע.

יודע. אומרת היועצת המשפטית שכאשר אתה מחתים על שטר חוב, זה מוגדר חוזה.

אז שיהיה כתוב בחוק שטר חוב.

מה זה משנה? כתוב חוזה וזה חוזה.

שיהיה כתוב שטר חוב, שנהיה יותר רגועים. חוזה חייב חתימות עורכי דין. אם שטר חוב זה חוזה, יש מישהו שנותן הלוואה בלי שטר חוב?

נאמר שהיה לשר יסוד סביר להניח. קודם כל, אנחנו הולכים לשר. כשיש בעיה שבגמ"ח הזה מנצלים את הדבר הזה ולא נותנים לו את המידע הנכון, ואז צריך לעשות חוזה. רשום בפרוטוקול שחוזה פירושו שטר חוב שעליו אתה מחתים את הלקוח. זה הסיפור. אל תתרגזו על מה שלא צריך.

סעיף 49 – הוראות בדבר חוזה למתן שירותים של גמ"ח.

(א) "המפקח רשאי לתת הוראות דרך כלל לסוג מסוים של שירותים, לעניין תוכנו של חוזה למתן שירותי גמ"ח או מידע אחר המיועד ללקוח או בכלל". אלה תנאים שיש לקבוע בהם הוראות לעניין צורתו של חוזר זה, לרבות בעניין הגודל המזערי של האותיות ולעניין החובה למסור את החוזה או את המידע ללקוח".

אני מבקש להוריד את זה. מה זה גודל מזערי? הם לא ירצו שיהיה כתוב נורמלי? זה שטר החוב שלהם. תורידו את זה, חבל סתם.

אנחנו חושבים שזה סעיף חשוב מאוד.

הם מעוניינים בחוזה הזה יותר מהלקוח. למה צריך לכתוב את הגודל?

לא כתוב הגודל, רק כתובה הסמכות לקבוע הוראות אם פתאום אנחנו מגלים תקלות.

למה אתם מסכימים שחברות הביטוח יכתבו לי באותיות קטנות שאני לא יכול לקרוא?

יש הוראות גילוי ספציפיות.

אפשר להוריד את זה. זה סתם. הלאה.

סעיף 50. "מי שקיבל הלוואה מגמ"ח יהיה רשאי, על אף כל הסכם הקובע אחרת, לפרוע את יתרת ההלוואה לפני המועד שנקבע לפירעונה, בהתאם לתנאים שיקבע השר, באישור ועדת הכספים".

תגידו, אם הוא רוצה להחזיר את הגמ"ח הוא צריך את השר? הוא לא רוצה לדבר עם השר. הוא רוצה להחזיר את ההלוואה.

אבל זה הפוך, זה כדי להגן על הגמ"חים. יכול להיות שהגמ"חים יש להם קושי לקבל כספים באופן מיידי.

לרבות תשלום עמלה לבעל הרישיון.

מונטג, אם אתה נשאר פה עוד קצת, הם בכלל הולכים לדאוג לכם לגמרי.

הייתה לי מצוקה וקיבלתי הלוואה. ברוך השם, הרווחתי כסף, הייתה לי עסקה טובה ואני לא רוצה להחזיק את הכסף הזה, שהוא כסף של חסד. אני רוצה שהכסף הזה יחזור לגמ"ח כדי שייתנו את זה לאנשים שבאמת זקוקים לו. אני צריך להגיע לשר?

אנחנו נוריד את הסעיף.

אמרתי לך שהם בחורים טובים.

סעיף 51 – בירור תלונות הציבור.

(א) "המפקח יברר תלונות הציבור שראה בהן ממש בדבר פעולה של גמ"ח.

(ב) המפקח לא יברר תלונה בעניין שהחל בו דיון לפני בית משפט או בורר, או שבית משפט או בורר הכריע בו, אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו. ואולם, רשאי הוא לברר תלונה בעניין שבו הוגשה תובענה לבית משפט או בורר אך טרם החל הדיון בה".

זאת למעשה הסמכות של המפקח לברר תלונות ציבור. הוגשה אליו תלונה והוא מבקש לברר אותה.

סעיף 52 – דרכי הבירור.

(א) בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה למפקח והוא לא יהיה קשור להוראות שבסדרי הדין או בדיני ראיות. לשם בירור תלונה כאמור, רשאי המפקח לדרוש כל ידיעה או מסמך.

(ב) המפקח יביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה עליו וייתן לו הזדמנות סבירה להשיב עליה.

סעיף 53 – תוצאות הבירור.

(א) מצא המפקח שהתלונה הייתה מוצדקת, הוא מודיע גם למתלונן וגם לגמ"ח. המפקח רשאי לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו ורשאי הוא להורות למי שהתלונה עליו לתקן ליקוי שהעלה הבירור". זאת אומרת, הוא גילה ליקוי והוא מבקש מהגמ"ח לתקן, "בין למקרה שעליו התלונה ובין בדרך כלל, בדרך ובמועד שהורה.

(ב) מצא המפקח שהתלונה אינה מוצדקת, או שאינה ראויה לבירורו, יודיע על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו, ורשאי הוא לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו.

(ג) העלה הבירור חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא המפקח את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה".

בסעיף 51 אנחנו מבקשים שאחרי "המפקח לא יברר תלונה בעניין שהחל בו דיון לפני בית משפט או בורר" להוסיף גם את בית הדין, מכיוון שהגמ"חים מתנהלים בפני בית הדין. לכן צריך להוסיף את המילים בית הדין.

גמ"ח שהולך לבית משפט ולא הולך לבית דין, לא ייקחו ממנו הלוואות.

בית הדין פועל כבורר, אם אני מבין נכון.

אנחנו בהליך חקיקה של בית דין לנושא ממונות. הממשלה מסכימה לזה.

אנחנו נבדוק את זה. כרגע על פניו זה בפנים ואם לא, נוסיף את זה.

חייבים להוסיף את זה אחרת אתם עושים צחוק מעצמכם. מעט מאוד גמ"חים הולכים לבית משפט. הם הולכים לבית דין רבני.

בית הדין פועל מכוח חוק הבוררות.

בדיוק, הוא פועל כבורר.

זה כנראה בפנים ואם לא, נבדוק.

שיהיה כתוב בית דין.

יהיה כתוב. אני לא אסכים שאתה לא תכניס מילה אחת לחוק הזה. אתה צודק במאה אחוזים וטוב שהערת את זה, כי הם כולם הולכים לבית דין רבני.

על פניו זה בפנים.

רבותי, אנחנו נעצור כאן. נשאר לנו פרק ט'. מה עוד?

גם פרקים י' ו-י"א.

נדמה לי שעשינו את י' ו-י"א, לא? את י' עשינו ונשאר לנו את י"א.

נשארו לנו פרקים ט' ו-י"א.

י' עוסק בסמכויות פיקוח אכיפה.

לא. י' עוסק בפיצול עסקיו של גמ"ח, כלומר מה קורה כשהוא רוצה להפסיק לעבוד.

פרק י"א לא רלוונטי לגמ"חים.

נשארו לנו פרקים ט', י' ו-י"א. ואחרי זה רק תיקונים עקיפים.

אחרי זה תחילה, הוראות מעבר ותיקונים עקיפים.

גם מי הרגולטור וגם הוראות הלבנת הון.

כן, אנחנו עוברים על זה.

הוראת השעה לא רלוונטית. בסוף יש הרבה קטעים שאינם רלוונטיים.

אנחנו נתייעץ בינינו לבין עצמנו ואתם תתייעצו ביניכם לבין עצמכם. יש פה משהו שלא נראה לי. הוא חוק גדול מדי והוא צריך להיות חוק הגמ"חים, חוק קומפקטי ומותאם לעניין. תעשו גם אצלכם שיעורי בית וגם אנחנו נבדוק פה את עצמנו.

הישיבה הבאה, בעזרת השם, תהיה עם הפרקים שעדיין לא קראנו. בפרק הזמן הזה ננסה לראות לאן אנחנו הולכים עם החוק הזה, האם הוא יהיה חוק כזה גדול או שנצמצם אותו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.