ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 503

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום חמישי, ה' בכסלו התשע"ח (23 בנובמבר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (פ/4653/20) – של חה"כ דוד אמסלם.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

לאה פדידה

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר - שרה קנדלר

היועץ המשפטי-רנ"ע, משרד האוצר - אמיר וסרמן

רח"ט חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים - תנ"צ ערן קמין

ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק דקלה פוגל ברדה

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק דפנה רומן

רח"ט חקירות, המשרד לביטחון פנים - ערן קמין

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

יועצת השר, המשרד לביטחון פנים - טל בר און

מנהל תחום עררים, פרקליטות המדינה - ד"ר יניב ואקי

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

מנהל תחום חקירות, המשרד להגנת הסביבה - עזאני שגיא

עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים - שי פרץ

יועץ משפטי, רשות ניירות ערך - אמיר וסרמן

עו"ד, התנועה למשילות ודמוקרטיה - זאב לב

יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת - דוד דהאן

מוזמן/ת - מאיר תורג'מן

מוזמן/ת - אלי כהן

לאה קריכלי

עידו בן-יצחק

הדר בר-שלום

חפציבה צנעני

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017

האמת היא שאתמול פחות או יותר עברנו את כל משרדי הממשלה, כפי שקראנו, כפי שהקראתי.

אבל יש תיקונים, וצריך להחזיר אותו מחדש.

בסדר גמור.

בעקבות התיקונים, אדוני, לא צריך להחזיר אותו מחדש?

את מה?

אני אציג את התיקונים. את ההקראה אנחנו נעשה לפני ההצבעה.

בדיוק. בבקשה.

הנוסח, שמונח בפניכם, כולל מספר תיקונים ביחס לנוסח שהיה אתמול, ואני אציג אותם. התיקונים הראשונים בפסקאות (1) ו-(2) הם תיקונים טכניים יותר, והם נוגעים לזה שנוסח הסעיף, כפי שהוא היום, לא מדבר על החלטה של המשטרה להעביר אלא המשטרה מעבירה בהתאם להוראות הסעיף. יש מקרים שהיא מעבירה לפרקליטות, ויש מקרים של תובע משטרתי. זו לא החלטה. זה מה שקובע החוק.

שינויים יותר מהותיים – פסקה (3), שהוספנו פה, בעצם, קובעת חריג לעניין איסור ההמלצה, ובמקרה שבו המשטרה חושבת שצריך לסגור את התיק או בעגה שדוברה כאן: לגנוז את התיק, ובמקרה הזה כן אפשר יהיה לפרסם שהמשטרה המליצה לסגור את התיק.

מה יקרה, אם פרקליט המדינה לא יקבל את דעתה של המשטרה, והיא פרסמה? אז, היא פרסמה.

כמו שהיום היא מפרסמת.

מקובל עלי.

אוהב את זה.

אני מאוד אוהב את זה.

ברוך השם.

סוף-סוף אנחנו מסכימים על משהו.

רק על זה?

לא נתת לי תשובה?

תיקון נוסף הוא בסעיף העונשין, ובעצם, יש פה שני תיקונים. דבר אחד – בעצם, אנחנו לא יוצרים עבירה חדשה, אלא מסתמכים על עבירה קיימת בחוק העונשין – לפי סעיף 117 לחוק העונשין, עבירה של גילוי בהפרת חובה. מה שאנחנו אומרים זה מה קורה כאשר העבירה הזאת נעברה על-ידי שוטר, חוקר או פרקליט בעניין פרסום ההמלצה. במקרים האלה, אז נקבעת ההוראה שהיועץ המשפטי לממשלה, אם נודע לו על עבירה כזו, הוא חייב לפתוח בחקירה. התיקון שיש פה, שלא היה אתמול, הוא שהיועץ המשפטי לממשלה "בנסיבות יוצאות דופן ובהחלטה מנומקת בכתב רשאי שלא להורות על פתיחת חקירה". כלומר, ברירת המחדל היא שהוא צריך להורות על פתיחה בחקירה, - -

מצד ההדלפה.

- - אבל בנסיבות יוצאות דופן או ובהחלטה מנומקת בכתב - - -

ההדלפה חלה על כל הצדדים? גם על פרקליטיו של הנחקר?

אין פה פרקליטים של הנחקר. אני מסביר.

הצד השני - - -

אבל אי-אפשר. אנחנו מדברים על המלצה. בסופו של דבר, ההמלצה היא בין הפרקליטות לבין המשטרה. זה כאילו מעבר פנימי ביניהם. הנאשם לא מודע לזה. הוא לא אמור להיות שם בכלל. לכן, אם יצאה הדלפה, היא יצאה מאחד מהם.

אתה אומר – זה אופטימי.

הוא מודע. הוא בוחן את התיק, הוא מצלם אותו והוא הכול.

ברגע שנופלת החלטה להעביר את התיק עם המלצה כזו או אחרת, אנחנו מודיעים לבא כוחו של החשוד ואומרים לו שהחלטנו להעביר את התיק ושנמצאה תשתית או לא נמצאה תשתית. הוא יודע.

אז אנחנו בחוק כרגע לא נאפשר שאתה תעביר לו את המידע הזה, וזה יהיה ביניכם לבין הפרקליטות.

הוא רשאי לבוא ולצלם את התיק?

לא. אנחנו מדברים על שלב ההעברה.

עוד לא. דרך אגב, אנחנו עוד לא מדברים כרגע. בעצם, הוא נמצא - - -

לפי החוק הזה, אסור לכם להמליץ, אז זה לא משנה.

תלוי, אבל אני מניח שיושב-ראש הוועדה ירצה לשמוע את התייחסות המשטרה.

שמענו. אנחנו שומעים פה.

טרם שמעתם.

לגבי מה?

התייחסות של המשטרה לחוק.

בוודאי. אנחנו שמענו את זה אתמול, שלשום.

לא שמעתם. לא שמעתם על התיקונים החדשים.

אנחנו נשמע. אין לי התנגדות. אני רק אומר, באופן עובדתי, ששמעתי את העמדה של המשטרה. אתה רוצה שאגיד לך מי דיברה פה מטעם המשטרה?

איה גורצקי.

יפה.

היא הספיקה לדבר שתי דקות, ואז הדיון הסתיים. אני אשמח להמשיך בנקודה הזאת.

בשמחה. אני רק אומר, שבעיקרון אנחנו נתנו לה לדבר קצת יותר משתי דקות. אתה לא היית כאן.

לא סתם נקבע דיון.

אני יודע מה היה.

אני רוצה רגע שתעשה הפסקה, כי אני רואה וקולטת פתאום שאין פרוטוקול. הגברת מפרוטוקול לא הגיעה. תן לי חמש דקות, נעשה הפסקה, כדי שלא יהיה מצב שאין פרוטוקול.

טוב. אנחנו עושים הפסקה מתודית, בגלל שיש פה בעיה של הפרוטוקול.

(הישיבה הופסקה וחודשה.)

הרשמת בדרך, ואתה יכול להמשיך, כי זה בשידור ומוקלט.

אוקיי. אנחנו נמשיך. איפה עמדנו?

תיקון נוסף, שיש בהצעת החוק, נוגע להגדרת "המלצה". ההגדרה של "המלצה" מורכבת משני חלקים, ונתחיל מהשני – כי הוא הפשוט ופה דווקא אין שינוי והוא חל על כל המקרים – והוא: עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום. בכל מקרה, הצעת החוק קובעת שזה לא יועבר.

זה המצב היום. גם היום הם לא עושים את זה.

נכון.

העניין הנוסף הוא, שהאיסור חל רק במקרה שבו יש פרקליט מלווה. בחקירות שבהן אין פרקליט מלווה אפשר יהיה להעביר את המידע הזה. הניסוח העדכני אומר כך: "(1) עמדת המשטרה לעניין דיות מכלול הראיות לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה;". כלומר, המשטרה יכולה להעביר את סיכום התיק הכולל, את ההתייחסויות – איזה ראיות יש, איזה עדים היו והאם עד הוא מהימן והאם עם איזו ראיה יש בעיה כזו או אחרת – אבל את העמדה שלהם האם מכלול הראיות הזה מספיק כדי לבסס אשמה, זה לא יועבר. זה מה שאומר התיקון הזה.

עניין נוסף – הוספנו את ההגדרה של מהי חקירה - - -

אתה יכול לחזור על מה שאמרת? לא הבנתי.

חסר שם משפט אחד: ראיות לכאורה.

לא הבנתי את מה שאמרת.

בגדול, מה שהוא אומר: אנחנו מדברים כרגע רק התיקים שבהם יש פרקליט מלווה.

הוא מדבר על ההגדרה של "המלצה".

אמרתי: איפה שאין, הם מעבירים רגיל.

את זה הבנתי.

שם המשטרה תוכל להעביר, כמובן, את כל תקציר התיק, תכתוב, תנתח את הראיות ותגיד איזה עד מהימן ואיזה לא, ותיתן, בעצם, את כל תמונת המצב החקירתית ב-20 דפים, ב-30 דפים או בשני דפים, וזה לא חשוב, כדי שהפרקליט יידע בדיוק מה עמדת החוקר לגבי כל נקודה ונקודה.

הנושא היחיד, שם אסור לו לסכם בסוף, כלומר את השורה האחרונה, הוא האם לדעתו יש תשתית ראייתית, כלומר הכיוון – כל הסיכום של הראיות בתיק והאם בסופו של דבר יש תשתית ראייתית להעמדה לדין כן או לא.

דרך אגב, אני חושב שזה גם נכון ברמה הערכית. אמרתי גם לפרקליטות שגם אם לא היה כתוב בחוק, הייתי אומר להם: רבותי, קחו את כל התשתית, קחו את כל הראיות, קחו הכול, ונתחו את זה אתם. אתם לא צריכים איזה מישהו שיזמזם לכם כבר את הכיוון באוזן. אני חושב שאתה בא נקי, אתה קורא, ואתה מקבל את העמדה.

לא צריך פנטומימה. זה בסדר.

לא, אני אגיד לך. זה פשוט לא נכון.

אני אומר מה עמדתי.

בסדר.

זו לא שאלה של נכון או לא נכון. אני אומר מה עמדתי. אני בא מעולם אחר. אני לא שוטר ולא בא 'נעול' כשוטר. אני אזרח רגיל.

לכן, אני חושב שכאן גם אם לא היה כתוב בחוק, זה מה שאני הייתי עושה. זה כמו שאתה לא מכניס שופט לחקירה לפרטים כדי שישמע כדי שייכנס לאירוע. אתה אומר לו: "אתה נקי. שב בצד. אתה נמצא עכשיו בשלב – יטען בפניך א', ויטען בפניך ב', כדי שתשמע ותהיה מאוזן, אם אתה רוצה להיות אובייקטיבי". אני חושב שכך זה בכלל בחיים.

אתה כבר רשום לזכות הדיבור.

לא. הערה לגבי מה שאמרת.

בזכות הדיבור שאתן לך תעיר גם את זה. תרשום לפניך.

אתה רואה? אני משתדל להיות שקט.

תודה רבה. אני באמת מודה לך על כך שאתה לא מפריע מספיק.

התיקון האחרון הוא, בעצם, הגדרת "חקירה בליווי פרקליט מלווה" שלא הייתה בנוסח של אתמול. ההגדרה היא: "חקירה שהיועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, משנה לפרקליט המדינה, פרקליט מחוז או מנהל מחלקה בפרקליטות המדינה קבע לגביה כי תלוּוה על-ידי פרקליט". בעצם, זה אומר שמדובר בחקירה שנתקבלה לגביה החלטה, וזה לא מקרה שבו שוטר מרים טלפון לפרקליט להתייחס.

מהי כמות התיקים שיש להם פרקליט מלווה?

250-200.

בערך 200-250, משהו כזה, דומה לזה, אבל זה לא חשוב.

מיקי, אתה רוצה לדבר עכשיו? אתה רוצה את זכות הדיבור עכשיו?

לא זכות דיבור, אלא הערה למה שאמרת.

בבקשה.

מה שיקרה – ואני חושש מאוד שזה מה שיקרה – שלא ימנו את הפרקליט מלווה. זה יהיה המצב הכי קל.

למה?

כי אז יקבלו המלצה.

לא. כי אז יוכלו - - -

זאת המטרה – הסיכום ולא הפרקליט המלווה?

כן.

אל תטען את זה. זה לא טוב. זה לא טוב למשטרה. תאמין לי.

לא.

גם אם זה הלכה למעשה יהיה, אל תספר.

לא. זה לא תלוי בכלל במשטרה. זה תלוי בפרקליטות.

לדעתי, הפרקליטות – הרי - - -

היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה או - - -

היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, הם בכלל לא תובעים את העניין.

לא, לא.

הייתה פרצה בחוק. אם לא יהיה פרקליט מלווה, הכול לא תקף.

ואז יעשו סיכום, שהסיכום עדיף על פרקליט מלווה.

אתן לך את התשובה. הרי בסך-הכול אנחנו דיברנו גם עם הפרקליטות אתמול, וישבנו אתם די הרבה זמן. שאלתי אותם: מי, בעצם, מבקש את הפרקליט? הם אמרו לי: זה בא משני הצדדים. לפעמים, המשטרה, בעצם, מתחילה אירוע ומבינה שהאירוע דורש ליווי, ואז היא פונה ביוזמתה, ולפעמים זה הפוך. לכן, יכול להיות שאתה יודע יותר מאשר אני, אבל לפחות זה מה שהם עדכנו אותי אתמול.

אני גם לא חושב שסוגיית פרקליט מלווה – ההחלטה היא האם יכתבו. עזוב, זה עושה אותם כאילו ליצנים. הם מבקשים פרקליט מלווה כקטע מקצועי, ואני סומך עליהם.

חוקרים. חלקם חוקרים כבר מעורכי-דין.

ברור לך לחלוטין שאם גם המשטרה מבקשת וגם הפרקליטות מבקשת, נניח מכל צד, זה בא מצורך מקצועי, ולא מצורך טקטי קטן כדי לעשות איזה תרגיל.

הסיכום הוא הדבר המקצועי ביותר שאתם רואים.

בסדר.

אני רוצה לשאול: מהי החלוקה בתוך 200 התיקים? איזה סוג עבירות, בדרך-כלל, נמצא ב-200 התיקים?

לענות?

כן. זה אתה.

תיקים, שההצעה מדברת עליהם, הם בעצם התיקים שמלווים ברמת חשודים בשחיתות ציבורית וארגוני פשיעה, משפחות פשע. בעצם, מה שהצעת החוק הזאת מייצרת זה חוק מיוחד לתיקים המורכבים ביותר.

וביטחון המדינה לא?

בחלקם - - -

שנייה אחת. אעשה תשובה. החוק המקורי, שאני הגשתי, כלל את כל אזרחי מדינת ישראל. באה הפרקליטות, ולא אני – אני לא שיניתי את זה. צריך להחליט; אתם רוצים שנחזיר את המקור – נחזיר את המקור, כדי שלא תהיה תשובה כזו. באה הפרקליטות ואמרה שיש 12,000 תיקים שהמשטרה מחליטה לסגור אותם, ולכן עושים בהם עינוי דין אם אנחנו לא נמליץ.

זה מה שאני אמרתי לך אז, דודי.

לכן, עשינו את ההפרדה. אחרת, היינו עושים את זה באופן גורף לגבי כולם. לכן אני אומר בגדול, וגם אם לא היו ההדלפות אז בכלל לא היה בא החוק.

אתם מתנגדים?

דקה. בתפיסת העולם שלי, מדובר על זכויות בסיס של כל אזרחי מדינת ישראל. אני חושב שהסיטואציה היום היא דבר שלטעמי פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ובזכויות בסיסיות של כל בן-אדם – אפילו לא אזרח אלא בן-אדם. אני מניח שאם היינו מדברים כאן על כך שאנחנו עוצרים בן-אדם לארבעה ימים סתם בלי שום סמכות שיפוטית, כולם היו נזעקים: מה פתאום? זכויות בסיס. אני חושב שזה הרבה יותר גרוע כשאתה מכתים את שמו במשך שלוש, ארבע וחמש שנים לפעמים והורס לו את כל חייו ללא שום צורך. לכן אני רואה את זה מהזווית הזאת. אני הגשתי את החוק גולמי, וזו הייתה הצעה ראשונית. אתם ביקשתם לתקן אותה אז.

הגולמי זה - - -

אתם ביקשתם לצמצם אותה, ואז אנחנו צמצמנו, ועכשיו אתה שואל למה צמצמנו?

אדוני, את הצעת החוק המקורית, הגולמית, כפי שאדוני מתאר אותה, לא אנחנו ביקשנו אלא אדוני ביקש.

ברור.

גם היא הייתה רעה, וגם ההצעה החלופית רעה. שתיהן רעות כאחת.

למה היא רעה?

אסביר לאדוני, אם ייתן לי.

אני רק רוצה לשאול עוד שאלה. נניח, הנשיא קצב – התיק שלו גם היה מלווה.

הוא לווה.

הוא לווה. ואם עבירות של אלימות, אתה אומר שזה גם - - -? אני שואלת לגבי עבירות שבהן יש קרבן שהוא לא צד אף פעם, אבל הוא צריך להתמודד עם המציאות המתרחשת, וגם שם בעצם לא יפורסם שום דבר. אתה מבין? בעצם, אנחנו עושים עינוי דין לצד השני. אני מבינה את האבחנה של פרקליט מלווה. אני לא מסכימה אתה, אבל אני מכבדת אותך ומבינה אותה. אבל אני אומר שיש את הצד השלישי. יש את נפגע העבירה או נפגעת העבירה.

אנחנו עוד לא שם. הוא עוד לא בקטע של הגשת כתב אישום. אנחנו בשלבים טכניים ראשוניים – המעבר של החומר בין המשטרה לבין הפרקליטות. אנחנו יכולים להכניס גם את הנפגעים לחדרי חקירות כדי שישמעו.

הנפגעים הם מהרגע הראשון - - -

תביני. תראי לאן אנחנו הולכים. עוד מעט בכלל: בן-אדם, רק הגישו נגדו תלונה – ו"בוא ישר: אנחנו נכניס אותו לבית-סוהר ונעשה לו את הכול".

אבל למה שהנשיא קצב יקבל הנחה שלא מקבל אדם אחר?

אני לא רואה בזה הנחה. אני רואה בזה - - -

בעבירת מין למה שיהיה לו - - - ?

רחל, אני בא להליכים הבסיסיים של זכויות אדם. אם אנחנו מחליטים שעבריינים מסוג מסוים לא מגיעה להם שום זכות בסיסית בכלל, ובוא ונענה אותם מהרגליים ונקשור אותם וכו' – אז בסדר, תעלי את זה. אני בא כרגע בלי קשור לסוג העבירה. לכול בן-אדם, לכול נאשם, יש זכויות. יש לו זכויות כבן-אדם.

דודי, תקשיב. בעבירות מין מאוד-מאוד קשה, בסופו של דבר, לסיים את התיק באישום. זה מאוד-מאד קשה.

אז זה מתפרסם. זה מתפרסם.

לא. - -

הפדופיל ימשיך להסתובב.

- - ברגע שיש פרקליט מלווה, זה לא יתפרסם.

לא הבנת. בסופו של דבר, כשהתיק נסגר, - - -

ואפילו יותר מזה. יש פה כמה סוגי עבירות. יש את העבירות של נפגעי אלימות, אלימות, עבירות מין, פשיעה וכו'.

עבירות שחיתות.

כן. אני לא מדברת על השחיתות.

אני אספר לך. בדרך-כלל, בעבירות קשות, גם של אונס וכו', יש מעצר עד תום ההליכים, והבן-אדם בכלל נמצא בבית-סוהר.

לא. מה פתאום? הרבה פעמים אין אפילו מעצר בית.

אני מסביר. לרוב, כשיש עבירות קשות - - -

בעבירות - - -

אני לא נכנס לזה. לאן את מושכת?

כי אני חושבת שאנחנו לא יכולים לתת את ההגנה הזאת, כשזו הגנה שפוגעת - - -

זה - - -

דודי, שנייה. תקשיב. יש בעיה בכל הנושא של עבירות של פגיעה מינית, אונס וכו'. מאוד-מאוד קשה להרשיע. גם כשכולם בטוחים, כלומר גם המשטרה וגם הפרקליטות, כולם משוכנעים, הרבה פעמים הם אפילו לא מגישים כתב אישום, כי הם אומרים: הסיכוי – אין לנו מספיק ראיות. מה לעשות? סליחה, אישה שנאנסת תרוץ להתקלח.

ואז?

מאוד קשה לאסוף ראיות על האירוע.

איך זה משנה?

מה שקורה פה הוא, שברגע שיש פרקליט מלווה, לא מפורסם אף אחד מהשלבים.

גם אין סיכום.

אין סיכום. האישה הלכה להתלונן. היא חירפה את נפשה. היום אומרים להרבה נשים שעברו אונס ופגיעה מינית: אל תתלונני. מה שאת תעברי...

סליחה. אני אענה לך משהו מאוד פשוט, כדי שתביני. גם היום, אם אתה מפרסם את הסיפור הזה ברבים, אתה עובר את החוק, מפני שאסור לך להוציא את האינפורמציה הזאת. זה שזה דולף זה משהו אחר. וזאת, אלא אם כן - - -

לא, לא עניין של דולף, אלא עניין שהיא יודעת - - -

את לא היית כאן כל הדיונים, ולכן את לא מודעת למה שקורה כאן בהיבט הזה. היום, מי שבעצם מחליט לפרסם את ההמלצה זה היועץ המשפטי. אם מישהו פרסם את זה, זו הדלפה והוא עבר על החוק.

אבל נפגעת העבירה יודעת מה קורה?

המצב היום הוא שהיועץ המשפטי מאפשר למשטרה, במקרים מסוימים, - -

אמרתי. אמרתי.

- - לפרסם את עמדתה.

מה שאמרתי.

אבל נפגעת העבירה יודעת? לנפגעת העבירה כן אומרים?

- - - מכוח חוק יסוד: נפגעי עבירה. זה לא קשור לעניין. היא מקבלת - - -

דרך-אגב, קראתי את העמדה שלך באיזה שהוא עיתון או באיזה שהוא פורום לפני שבוע. אבל, בלי קשר אני רוצה לקדם את הדיון.

זה ייקח פי עשרה זמן.

פרסום של חקירה – זה גם היועץ המשפטי?

רחל, בגדול, גם היום, גם בחוק, - -

זה היועץ המשפטי ספציפית או - - -?

- - אם יש נסיבות מיוחדת, למשל מקרה, הוא יוכל לפרסם את זה. זו לא הבעיה.

על כל חקירה בנפרד?

לא. זה לא רק לפרסם. זה גם עניין של סיכום. אם אין סיכום, זה אומר שצריך לחכות עוד שנה.

לא שנה. הסברתי עוד פעם. תביני. בתיקים מהסוג הזה - - -

אני רוצה שאנחנו נפריד את התיקים מהסוג הזה.

לא. אני אסביר לך.

כשיש נפגעת - - -

תקשיבי לתהליך. זה הולך כך: 12,000 תיקים – כשהמשטרה מחליטה שאין תשתית ראייתית, החוקר כותב, נניח, "אני ממליץ לגנוז". שאר התיקים, שזה בסדר-גודל של 18,000 תיקים, לפי מה שאמר שי ניצן, המשטרה כותבת לגביהם שיש תשתית ראייתית. מתוך 18,000 התיקים 4,000 בלבד מגיעים לבית-המשפט, ו-14,000 תיקים הפרקליטות סוגרת. איך היא סוגרת? היא קוראת את כל החומר בלי קשר להמלצה שלו בכלל. היא קוראת הכל פעם ופעמיים. מדובר על אנשים שאתה הולך להגיש נגדם כתב אישום. בגלל זה גם, הם לא מקבלים... שימי לב שזה 4,000 חלקי 18,000. הם סוגרים כמעט 80% מהתיקים שהמשטרה ממליצה עליהם. תביני את סדרי-הגודל וכמה הם לא מקבלים. לכן, זה ההליך.

היועץ המשפטי, במקרים מסוימים, כשהוא מחליט, הוא מאפשר למשטרה לפרסם את ההמלצה שלה. זה לא באופן גורף, אלא רק במקרים שהוא מחליף.

אין סיכוי.

בבקשה. רצית?

כבוד היו"ר, אני מבקשת שאנחנו נבדוק את האפשרות – מבחינתי, זה מאוד חשוב – שהנושא של עבירות אלימות ועבירות של פגיעה מינית ואונס, גם אם יש פרקליט מלווה, הן לא ייכללו בחוק.

ואז, הכול בסדר – ותצביעי בעד?

אני לא אומרת מה הכול בסדר ומה הכול לא בסדר, אבל בסוף אנחנו מעצבים את החוק במדינת ישראל, ואנחנו כל הזמן, משום מה, חושבים על הנאשם ואנחנו לא חושבים על זו שנאנסה או אלה שנפגעו מאלימות, וגם הם חלק מהמשוואה. אנחנו לא יכולים כל הזמן להגן על הנאשם ולחשוב: "אוי ואבוי, יהיה לו עינוי דין", ואוי, אולי יגידו שברגע שהמשטרה המליצה, ואחר כך הפרקליטות תגיד לסגור את התיק, למרות שכולם יודעים שהוא עשה את זה ורק לא מצליחים להוכיח מעל לספק סביר.

הבנו את מה שאת אמרת.

ובטח שבעבירות של פגיעה מינית מאוד קשה להוכיח מעל לספק סביר.

את שמעת את מה שאמרת המשטרה, ערן, כרגע. שאלת אותו מה הם 200 התיקים האלה שאת מדברת עליהם.

נכון.

הוא עונה לך. כל מה שאת אומרת לא קשור.

לא. הוא אמר שכן. הוא אמר שקצב היה בפנים.

רק שנייה. הוא אומר: נבחרי הציבור.

כי הוא איש - - -

אז מה?

הוא נבחר ציבור.

הוא אומר: נבחרי ציבור, והוא מדבר על ארגוני פשע.

לא. יש אלימות.

מה, בארגוני פשע אין אונס?

אונס, זנות - - -

לא הבנתָ. היא מרחיבה.

לא, לא.

היא מרחיבה.

אלימות ופגיעות מיניות.

בציבור אין אונס?

יש הטרדה.

לא הבנתְ. אז את מרחיבה.

אני מקטינה. אני אומרת: גם במקרים של פרקליט מלווה, אלה לא יהיו - - -

שנייה. אני רוצה להבין. אני רוצה להתקדם, בגלל שאת לא היית - - -

לא. הנשים שהתלוננו נגד קצב- - -

הבנתי. הבנתי שאת רוצה נשים. הבנתי שזה מה שמעניין אותך.

נשים ואלימות – מי שיהיה צד שלישי שהוא בעצם לא צד.

אבל אני רוצה להגיד משהו. את מבינה לבד, שבסופו של דבר, 99.9% ממקרי האונס, האלימות וכו' לא נכנסים לקטגוריה של 200 התיקים האלה.

אבל אתה לימדת שצריך לחשוב על כל בן-אדם.

לכן, יכול להיות שהטענה שלך היא נכונה בהיבטים האחרים, היותר רחבים, כשאת יכולה להגיד: תשמע, דודי, ככלל, - -

אבל לא ממין העניין.

אל תיתן ציונים מי מבין ומי – לא.

אמרתי "מבין"?

- - בלי קשר לזה, יכול להיות שאנחנו נבקש מהיועץ המשפטי: עבירות שהן עבירות של אלימות מינית או אונס – שם אנחנו נבקש ממנו שיפרסם גם את ההמלצות של המשטרה - -

ושיהיה סיכום.

- - בכל התיקים. כמעט בכל תיק יש סיכום, או לא "כל". את יודעת מה? בחלק מהתיקים אין סיכום? – זו גם שאלה. דרך אגב, אנחנו שמנו בחוק עכשיו שבכל תיק יהיה סיכום. היום, המשטרה מעבירה חלק מהתיקים בלי סיכום. אין לי מושג למה.

לא, לא נכון.

אני רוצה לומר משהו.

לא נכון? אז יכול להיות שלא הייתי פה ביומיים האחרונים.

סליחה. פרקליט המדינה אמר שהרבה תיקים אתם מעבירים בלי המלצה.

יש תיקים שאין בהם שורה תחתונה, ואלה תיקים שבהם - -

גרסה מול גרסה.

- - החוקר לא מצליח להגיע להכרעה. אגב, מדובר בסדר-גודל של 5% עד 10% ממכלול כל התיקים.

דרך-אגב, כששאלנו על הנתון, לא ידעו לתת לנו אותו.

אבל, אדוני היושב-ראש, אני באתי קצת מוכן לוועדה.

לכן, התיקים האלה הם באמת יחסית השוליים של מרבית התיקים. יש תיקים שבהם אתה מתקשה לקבל הכרעה משפטית, בשדה המשפטי פר-אקסלנס, ובהם אתה אומר: "תשמעי, פרקליטות יקרה, אני מעביר את זה לשיקול דעתך המשפטי. אני פה לא בטוח לא לכאן ולא לכאן, ואני אשמח אם נקיים שיח סביב הסוגיה הזאת. תשמעי אותי, ונקבל החלטה". אבל, במרבית התיקים, ב-90% מהתיקים שמועברים לפרקליטות, יש עמדה לכאן או לכאן.

דרך-אגב, הוא כותב בפירוש? השאלה שלי, וזה גם מה שסיכמנו בחוק, שהוא יכתוב את הסיכום שלו, ואם הוא לא יוכל להגיע לידי הכרעה, הוא גם יכתוב למה. זאת אומרת, הוא יכתוב בפירוש. אני לא רוצה לשאול אותך פה על איזה תיק. בסוף השאלה אני מבקש ממך שגם תכתוב לי על זה – בתיק מסוים, מה הייתה עמדת המשטרה בעניין.

לא בטוח שאני יכול, אדוני. יש תיקים שאפשר להעביר.

לא, לא. אני ארצה לדעת האם הייתה לכם המלצה או לא.

אדוני היושב-ראש, אני מציע - - -

דקה, דקה. לכן, כאן, בעניין הזה, אנחנו הבנו שנניח שיש חוקר שבתיק מסוים לא יכול לקבל הכרעה, כמו שאתה אומר. תכתוב למה. תנמק גם למה לא קיבלת את ההכרעה.

זה כתוב. אדוני, ברשותך, אסביר מה זה סיכום חקירה.

בדרך-כלל, זה משפטי לחלוטין.

לדעתי, יש משהו שקצת אבד בדרך, והתהליך לא מספיק ברור. אדוני היושב-ראש, סיכום חקירה הוא לא איזה שהוא מסמך שמסתכם בשורה אחת. בעצם, סיכום חקירה מגבש את האחריות המשטרתית להגיע לחקר האמת.

אדוני, קראתי את דברי ההסבר הראשוניים להצעת החוק הראשונית, הגולמית, כפי שאתה מתאר אותה, ויש בה הרבה טעויות. החוקר לא אחראי להעמיד עבריינים לדין. זו אולי התוצאה הסופית, אבל הוא אחראי אך ורק על חקר האמת. לחוקר אין דת, אין מפלגה ואין צבע. הוא אחראי על האמת ותו לא. כדי שהוא יגיע לאמת הזאת, הוא פוגש את הנחקרים, את הממצאים בזירה, והוא מביט לנחקרים ללבן שבעיניים וגם לחשודים שבהם וגם לפתלתלים שבהם וגם לשקרנים שבהם, והוא מייצר מארג של ראיות. את המארג הזה, את הפסיפס הזה, הוא מתרגם לתוך סיכום חקירה. בתיקים של נבחרי הציבור או של ארגוני הפשיעה סיכומי החקירה יכולים להגיע עד כדי 300 עמודים. מדובר בדיסרטציות משפטיות ממש בחלקן, מהסיבה הפשוטה שחלק מהחוקרים הם עורכי-דין ורואי-חשבון שיודעים לעשות את העבודה לא פחות טוב מפרקליט, ויש להם עמדה מקצועית ויש להם עמוד שדרה מקצועית; אנחנו רוצים לחזק את זה. הרי אנחנו לא רוצים להחליש את זה, בסופו של דבר, אדוני היושב-ראש.

סיכום החקירה מכיל פרק ממצאים, פרק מסקנות ופרק המלצות. אי-אפשר לנתק בין החלקים האלה.

למה?

מאחר ושהממצאים – למשל: כשאני יושב מול אדוני ומתרשם מאמינותו או מחוסר אמינותו - - -

תרשום.

אני רושם את זה כבר בפרק הממצאים. המסקנות שלי כבר שזורות אל תוך הראיות שמצאתי בזירה, והכול עובר כחוט השני לבסוף לאותה שורה קטנה.

למה אתה צריך את השורה? דרך-אגב, אם אני מראש, על כל הפסיפס, כבר הובלתי אותך עד הנקודה הזאת, למה אני צריך?

אדוני, אני מסביר.

דרך-אגב, את כל זה שמענו, כולל גם הטופסולוגיה.

אני מצטער, אבל אנסה לא לחזור על הדברים שאנשים אחרים אמרו.

לשורה התחתונה של הסיכום קשורים בעבותות כל אותן ראיות שאספתי במהלך הדרך.

שהם קיימים.

שהם קיימים.

כל המארג נמצא. תמונת המצב ידועה לנו.

אבל, אדוני, למה הדבר דומה? זה כאילו היית מגיש את הצעת החוק שלך הגולמית, או הנכונה או העדכנית, עכשיו ללא דברי הסבר. היית בא ומניח על שולחן הוועדה.

זה דומה לזה?

זה דומה מאוד, אדוני.

אבל, אתה אומר שזה נמצא בתוך הממצאים, ושזה שזור בכולו.

כן.

מה שנשאר זה השורה התחתונה של כן ממליץ או לא ממליץ.

נכון.

ואם לא תכתוב את השורה התחתונה, זה לא דברי הסבר. דברי הסבר נמצאים לאורך כל הדרך.

אני חייב לסיים את זה ולהסביר את התהליך, ואז אני באמת אענה לשאלות. לאחר שצוות החקירה מגבש את השורה - - -

אגב, זה יותר דומה לטכנאי רנטגן שעושה לך את הצילום ולרופא שמפענח. הוא לא מפענח לרופא.

בוא ואסביר לאדוני איך זה - - -

הוא יכול לסמן לו.

אני עדיין אסביר לאדוני איך זה ממשיך מפה. מאותה השורה התחתונה, מאותה דיסרטציה משפטית שנכתבת על-ידי צוות חקירה שעבד קשה וכן רוצה להביע את עמדתו שאדוני מתנגד לה - - -

למה זה חשוב?

זה חשוב לעמדה המקצועית, וחשוב לערך ולשרשרת הערך המקצועי.

עוד לא פרסמנו שום דבר. זה עדיין בתוך הבית. זה עדיין בתוך ההוויה המקצועית שנמצאת בחקירה.

במקרה של יחידות לה"ב – ליחידות ארציות, ובמקרה של מחוזות – למפקד היחידה המחוזית.

משם זה עולה לקצין האח"ם המחוזי או לראש לה"ב במקרה של חקירות נבחרי ציבור וארגוני פשיעה.

משם זה מגיע לאישור ראש אח"ם, ראש האגף לחקירות ומודיעין, דרכי או ישירות לראש האגף לחקירות ומודיעין.

העמדה הקובעת בתוך התהליך הזה, באותם תיקים, באותם 250-200 תיקים, היא העמדה של ראש האגף לחקירות ומודיעין. זה אומר שיש, בעצם, מספר המלצות שיכולות להיות בדרך, וחלקן יכולות להיות לכיוון כזה וחלקן – לכיוון אחר, ובסוף מתגבשת החלטה.

לרגע לא חשבתי שהמלצה לגבי זה היא של החוקר עצמו אישית. השרשרת הפנימית, אנחנו חשבנו שהיא קיימת. זה בסדר.

מה שאני מנסה לומר לאדוני הוא, כשהצעת החוק מדברת על המלצה, על איזו המלצה היא מדברת. היא מדברת על המלצה של צוות החקירה? היא מדברת על המלצה של ראש היחידה? היא מדברת על ההמלצה של ראש האגף?

וגם, אדוני, מהרגע שנופלת ההכרעה - - -

בעצם, אתה אומר שיש מספר המלצות.

נכון, ויש שיח, והוא שיח שכל הזמן - - -

מצוין. צריך להיות.

ראש האגף עובר על כל החומר, לפני שהוא מחליט?

בוודאי. בוודאי. אותם 250-200 תיקים.

אני רוצה להבין עכשיו. כל זה מגיע לפרקליטות עם כל ההמלצות של כל האחרים, - -

לא.

- - נניח הסמל, הפקד וכו'.

לא, לא. אל"ף, אנחנו לא מסתירים שום דבר.

אני שואל.

אני אומר.

אני רוצה להבין.

אני מסביר. אנחנו לא מסתירים שום דבר מהפרקליטות. זו תרשומת פנימית, ולכן חלים עליה הסייגים והחסיונות שמוכרים. אנחנו לא מסתירים שום דבר בשיח מול הפרקליטות, אבל העמדה הקובעת - - -

אני לא שאלתי את זה. אני שואל: האם במסגרת כל המארג? הרי, כפי שאתה אומר, יש בסוף את כל הקרגלים וכו', ובסוף יש את מה שנקרא: הסיכום. איך אמר יניב? זה יכול להיות 10 עמודים, 30 עמודים, 50 עמודים או לא חשוב, וזה תלוי. אתה אומר: גם 300. בסופו של דבר, אלה בעצם נותנים את כל מארג התשתית, כולל כל הניתוח של העדים, לא עדים, כן עדים. תמונת המצב נמצאת כאן בלי קשר לשורה האחרונה.

נכון.

אם בסוף הכול מוביל לזה שזה פה יוצא חסה, זה יוצא חסה, גם אם אני לא כותב. לכן שאלתי אותך עכשיו: אתה העלית איזה שהוא משהו שלא ידעתי אותו, כלומר ידעתי אבל לא ידעתי שהוא קיים בהיבט הזה.

אם הצלחתי לחדש לאדוני, זה כבר טוב.

אם יש כמה המלצות, האם הפרקליטות מקבלת, במסגרת החומר, את כל סוגי ההמלצות, זאת אומרת השוטר הראשון אמר א', והקצין שלו אמר ב'? את כל השרשרת? היא מקבלת את הכל במסגרת חומר החקירה?

זו החלטה של ראש האגף בתיקים האלו. אנחנו לרוב לא מסתירים את השיח.

לא שאלתי אם מסתירים.

אבל אני מסביר לאדוני. אדוני לא רוצה לשמוע את התשובה. "אנחנו לא מסתירים את השיח", משמעו שאנחנו כן מעבירים את כל הדילמות שהיו בתוך התהליך הזה. אנחנו מעבירים את הדילמות, אבל ברור לפרקליטות וברור לנו שהעמדה הקובעת היא העמדה של ראש האגף. מהרגע שהעמדה הזאת נקבעת, אנחנו מודיעים לבא כוחו של החשוד ואנחנו אומרים לו: דע לך, אדוני, שהתיק עבר לפרקליטות עם העמדה הזאת והזאת.

זה הבנו.

זה נדבך נוסף שלא היית מודע אליו, וציינת את זה בתחילת הדברים.

נכון.

לכן, ההדלפה, כפי שאדוני אמר, יכולה לצאת גם מהמקום הזה.

למה אתם אמורים להודיע את זה?

הנחיות יועץ.

נפקא מינה להלכה נניח שאני החשוד, מה אני אמור לעשות עם המידע הזה לכאורה?

זכותך לדעת.

זהו? ובזה זה נגמר, נכון?

כן.

מה אני יכול לעשות?

אתה יכול לפנות לפרקליטות ולבקש כל מיני הליכים שהם קדם כתב אישום.

שהם מה? אבל הם עוד לא קראו את החומר.

אבל שימוע ודברים מהסוג הזה - - -

אני מניח ששימוע, בלי קשר - - -

יש הליכים מקדמיים שהפרקליטות - - -

טוב, טוב.

אדוני שאל אותי למה אנחנו כל כך מתעקשים על השורה התחתונה. השורה התחתונה חשובה, אל"ף, כפי שאמרתי לאדוני, בשרשרת הערך המקצועי שלנו. אולי אדוני פחות מכיר בצורך הזה, אבל אני, כמי שאחראי על המערך המקצועי של החקירות, אומר לאדוני שבלי שורה תחתונה קשה לי מאוד לבקר את התהליך כולו.

את זה לא הבנתי. נניח שאני יודע את כל המארג. הרי ההמלצה של המשטרה, בסופו של דבר, גם בלי השורה האחרונה – השורה האחרונה כמעט לא אומרת כלום - - -

היא אומרת המון, כי אתה לוקח משם, מאותה נקודה, אחורה, ואתה יודע לפענח את הדברים מאחורה לקדימה.

אסביר. איך אמרת לי? "אני אסביר". אז אני אסביר.

אנחנו מנסים לקרוא את השם שלך.

ערן קמין.

ערן, בסוף, למה אנחנו חשבנו שברוב המקרים צריך להמליץ? בגלל שבאה הפרקליטות ואמרה: תראו, אנחנו צריכים לסגור את התיקים לגניזה. חבל שנקרא אותם כמעט. אז בואו נשלח אותם. חבל. זה עושה שכל. הרי את כל שאר התיקים הם קוראים מהתחלה עד הסוף. הם לא קוראים מהתחלה. זה לא שאם יש תשתית ראייתית, אז הוא עכשיו מחליט לקרוא את זה מהתחלה. ממילא, אמרנו שאם זה לגניזה – זה לגניזה. כל השאר הוא קורא.

בלי קשר לזה, הוא אמור לראות את כל מארג הראיות.

אם יש 300 תיקים בעניינו של - - -, הוא לא קורא הכל.

אבל למה? למה?

דרך-אגב, אם הוא לא קורא, זה דבר חמור.

לא. למה דבר חמור? אדוני, גם בחומר החקירה - -

אל תפריע לי.

- - יש דברים לא מהותיים ולא רלוונטיים לחקירה.

מיקי, אתה עכשיו רוצה להיות בצד הזה. אני עכשיו מדבר אתו.

אני בצד הזה. זו הבעיה.

שנייה, דקה. אני יודע.

שי ניצן, פרקליט המדינה, אמר לנו כאן שהם קוראים את החומר גם לא פעם אחת. הרי, בסוף, מדובר בדיני נפשות – אנשים שאנחנו צריכים אולי להעמידם לדין. פרקליט המדינה אמר: אנחנו קוראים את זה לא פעם ולפעמים גם לא פעמיים. אז אתה טוען שהם לא קוראים?

להפך, אדוני.

אז למה הוא מתחיל מהסוף? למה הוא צריך להתחיל מהסוף?

כי נקודת המוצא שלו - - -

נניח שלא כתוב כלום. אז, הוא לא יקרא?

לא, אדוני. הוא יכול לקרוא, והוא יכול לא לקרוא. אני יודע שפרקליטים – ופגשתי הרבה מהם בימי חיי – הרבה פעמים קוראים, מחליטים לקרוא את סיכום החקירה, ויש כאלה שמחליטים לא לקרוא את סיכום החקירה. אוי ואבוי לנו, אם פרקליטים לא יקראו את החומר מ-א' עד ת'. אני בטוח שיניב, שמייצג פה את הפרקליטות, יגיד את הדברים בחומרה רבה יותר.

הוא אמר את זה.

זה בכלל לא משנה, אדוני, כי בסוף יש לך מערך מקצועי של 2,000 ומשהו אנשים, שאני מייצג אותם כאן בפניך, - -

אז, הבנתי.

אדוני, שנייה. אני לא סיימתי.

- - והמערך המקצועי הזה צריך לבוא ולהגיד שורות תחתונות, כי יש ערך למה שהחוקרים אומרים.

הבנתי, הבנתי. תסמוך עלי. אני מבין יותר ממה...

אני רוצה לתרגם את מה שאתה אומר, ואם אתה תאשש לי את זה – אולי תבין שהבנתי. אחד מבכירי המשטרה שהתייעצתי אתו אמר לי: דודי, תשמע - - -

עם מי?

לא חשוב.

מתי? סתם אני צוחק.

אסור להדליף. אני בחקירה עכשיו?

הוא אמר לי, שזה בעצם פוגע במוטיבציות של החוקר. זה מה שאתה אמרת עכשיו. אם זה יש לזה ערך, האם זה ערך פנימי או מול הפרקליטות?

אדוני היושב-ראש, אין לזה קשר למוטיבציה.

אז איזה ערך יש לזה?

יש לזה ערך מקצועי.

אמרת: מקצועי. מה הכוונה?

מקצועי לגמרי. זו השדרה המקצועית.

שמה?

מטילים דופי במקצועיותך, לא?

זה בעקיפין, אבל בסוף אתה רוצה – אדמה לך את זה לעולם אקדמאי. אתה מייצר עבודת מחקר. בסופה אתה תרצה להגיש שורה תחתונה לגבי מה הן ההמלצות שלך?

לא, אני אגיד לך.

אני שואל אותך: אתה תרצה או לא תרצה?

אני אענה לך.

אותו דבר החוקר. זה לא הגיוני, זה לא טבעי וזה לא אנושי לא לייצר שורה תחתונה. איזה היגיון?

הבנתי. תקשיב. ברוך השם, אנחנו קצת מבינים כמה דברים בחיים. אבל בצד השני של המאזן יש עוד משהו – יש ערך אחר. אם אתה צודק, אם אף אחד לא היה נפגע בזה, למה שלא תכתוב?

אנחנו מדברים על - - -

אני אמרתי את זה גם אתמול.

אין בעיה. זו - - - שנייה למקצוע.

אני פותח שוב את הדיון. הרי אמרתי גם קודם, גם אתמול וגם שלשום, שאם לא היו הדלפות בעניין, אנחנו בכלל לא היינו מקיימים את הדיון ולא היה חוק.

אדוני, אם אנחנו מדברים על הדלפות – זה סיפור אחד, ואם אנחנו מדברים על ערך מקצועי – זה סיפור אחר. אם אתה מסכים אתי ששרשרת הערך המקצועי של החוקרים, כמו חוקרים במקומות אחרים, ואגב לא רק במשטרה אלא גם ברשויות אכיפה אחרות, ואם אתה מסכים אתי שנכון, הגיוני ואנושי שבן-אדם יסיים את העבודה שלו עם שורה תחתונה, שזה הדבר הכי מתבקש – אז בוא שנייה ונעזוב את הקטע הזה בהרבה מובנים והשיח הביקורתי שנעשה - - -

הוא לא הכרחי.

אני אענה לך. כאן אני שואל ואתה עונה, ולא הפוך. אבל אני אומר: בגדול, אני מבין את כל הצורך – סמוך עלי. אנחנו עשינו כמה דברים בחיים, וגם כתבנו בחיים כמה עבודות וסיכומים. לכן, אנחנו מבינים את זה. אבל כשאני אומר מהצד השני את הנזק שיש לאזרחים, אני צריך לאזן אותו.

מה רע בסיכום?

זהו. אני לא מבינה. לגבי הסיכום, אני לא מבינה.

להפך, אתה מאריך את התהליך.

אבל, אדוני צודק. אדוני מדבר על התהליך - - -

300 קלסרים – כאילו בחייאת.

זה מה שהיה.

נו, אז מה הוא עושה עם 300 קלסרים? אני חושבת על הצד השלישי.

תמר.

קוראים לי: רחל. אתה רוצה להוציא אותי?

לא. יש לו מאתמול...

ערן, אנחנו מבינים את הנושא הזה. זה גם עלה במשטרה, וזה עלה גם מבחינת הפרקליטות. אנחנו מבינים את הכול.

ברשותך, אם אנחנו מבינים את נושא שרשרת הערך המקצועי, והבעיה, כפי שאדוני מגדיר אותה היטב, היא בנושא הפרסום או ההדלפה כפי שאדוני - - -

הרי כל החוק – הטריגר שלו הוא - - -

ברור לי.

אם אתה מדבר עם הפרקליטות על הנושא - - -

בוא ונדבר רק על - - -

כן. אז זה - - -

מיקי, חכה.

שותפים לשיח הזה, שזה עתה פירטתי לך אותו, גם הסניגורים של הצד השני. אני לא יודע איך החוק הזה מתייחס אליהם. הוא בטח לא מתייחס אליהם בהצעה המתוקנת.

כי הם באמת יכולים.

השיח הזה – אין ארגון בכל מדינת ישראל שעובר את התהליכים ומונע הדלפה, כפי שעוברת משטרת ישראל, וזה מתקיים גם בשאלון התעסוקתי וגם בפוליגרף שכולנו עוברים בדרגות כאלה ואחרות, ובדיוק הבלימה הזאת של ההדלפה נעשית בתוך הארגון שלנו. אין אף חוק במדינת ישראל שמייחד – אמנם בהנחיה אבל מייחד – רק לפרקליטים ורק לשוטרים את האצבע המאשימה כביכול הם המדליפים.

אדוני, אגלה לך סוד גלוי. מרבית ההדלפות מחומרי החקירה לא יוצאות: לא מהמשטרה ולא מהפרקליטים. אני אומר לך את זה באחריות מלאה. אפשר לדעת את זה בדיוק – למי האינטרס להדליף, ואיפה זה פוגע. אדוני היושב-ראש, הרי אין שום הגיון שאני אוציא חומר חקירה בחקירה שאני רוצה להגיע אתה להצלחה. מה ההיגיון שאני אדליף חומרים מתוך החקירה?

ערן, בוא ולא ניכנס לזה. זה לא הנושא שלי כרגע.

למשל, בשבוע שעבר הדליפו את התמונות, כדי להראות כמה הידידות היא אמיצה. זה לא בא מהמשטרה.

מיקי, מיקי.

אבל זה לא פרסונלי.

אדוני, אני מסיים.

בוא נדבר על תיקים אחרים.

מיקי, מספיק. אתה כל הזמן עושה פוליטיקה קטנה.

לא, לא.

כל הזמן.

זה ממש - - -

כל הזמן. אתה והיושב-ראש שלך.

זה היה מקצועי, אדוני.

שנייה, דקה. מספיק.

אדוני, אני אסיים.

אני מכבד אותך. מספיק.

מדובר בסך-הכול בהצעת החוק המתוקנת ב-250-200 תיקים שבהם יש תיקים של ארגוני פשיעה עם עבירות מאוד חמורות, תיקים של שחיתות ציבורית עם עבירות מאוד חמורות, הטרדות מיניות בעצימות כזו או אחרת, והם התיקים שמלוּוים. התיקים האלה מוקפדים ומובחנים, והם באמת מתנהלים בפיקוח גם של בתי-משפט וגם שלנו.

בפינצטה.

אדוני, אני חושב שאם הבעיה, כפי שאדוני ציין אותה, בנושא של הפרסום מתוך החקירה, אפשר למצוא דרכים יותר נאותות לטפל בתופעה הזאת, שאני מסכים עם אדוני שהיא תופעה לא ראויה.

תודה.

בעצם, החוק הזה לא מכסה אותם.

לא.

יניב, בבקשה.

אני חושב שזה גם ייתן מענה לדיון שהתפתח עכשיו, וזה יתחבר לכל מה שדיברנו ביומיים האחרונים, אם נוסיף – כי אני חושב שאדוני גם יסכים לזה – שאנחנו מדברים רק על המלצה בכתב. הרי אדוני חזר כל הזמן: אני לא רוצה לפגוע בעבודה של המשטרה, אני לא רוצה לפגוע בעבודה של המשטרה מול הפרקליטות, גורמי החקירה יכולים להתייעץ עם גורמי התביעה ולהפך. לכן אם נוסיף בהתחלה "תעבירו ללא המלצה בכתב", הרי זו הבעיה. הבעיה היא שההמלצה הזאת תודלף. על זה אדוני מדבר כל הזמן. אבל, היום, לכאורה יכול לעלות מהחוק שאי-אפשר לדבר, וזה משהו שאי-אפשר להסכים אתו.

לא. אל"ף, אני מסכים.

אם נוסיף "ללא המלצה בכתב", זה יאפשר לנו וזה ייתן מענה בדיוק למה שאתם מדברים.

אין עם זה בעיה. אני מקבל את מה שאתה אומר. הרי כל הרעיון שלנו זה הסיפור בכתב.

בדיוק.

בוודאי שאתם יכולים לדבר, ורצוי שתדברו. להפך, תלבנו כל דבר.

בסוף החוק לא ישיג את מה שאתה רוצה.

אם הם מדברים, בשביל מה צריך לתעד גם? הם יכולים לדבר.

אז גם את הסיכום אפשר. אז למה לא סיכום?

מה שיקרה הוא שצריך יותר זמן לשלוח את החומר. לדבר אסור? מה ישיגו?

היה על זה דיון.

הבנו. תודה רבה, רבותי.

אני עובר לחברי-הכנסת.

אם אפשר, אומר הערה אחת.

ישבנו אתמול בלילה פה, נו.

בסדר. ביחס לדברים שהעלתה כרגע חברת-הכנסת עזריה וגם אתה הסכמת לזה, אני חושבת שזה כן מעלה או מחדד את הצורך, כשאנחנו מדברים על פרסום במקרים מסוימים, לחרוג מהכלל.

אבל כתבנו את זה, שהיועץ המשפטי - - -

זה לא לגבי איסור הפרסום. כתבנו את זה לגבי חובת היועץ המשפטי להורות על פתיחה בחקירה. אני מדברת על הכלל של פרסום.

אוקיי. גם לגבי הפרסום.

ישנם מקרים שהם מטעמים של עניין לציבור או מטעמים אחרים - - -

לא, לא, לא. דרך-אגב, אני לא מקבל את זה. מה זה "עניין לציבור"?

עניין מיוחד.

מה זה "עניין מיוחד"?

פדופיל זה עניין.

אדוני, זכות הציבור לדעת. אתה פוגע בו.

שנייה. אנחנו מבינים הכול. מיקי, אתה כל הזמן - - -

רגע, מה? אתה סותם לי את הפה?

אני לא סותם. אתה כבר אמרת את זה שבע פעמים וצעקת את זה גם 20 פעם פה.

אז אני אומר את זה.

אז אמרת את זה כבר. מה זה מחדש?

אני מדברת על הפרסום. אני מדברת על אותם מקרים שהיום, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, - -

אני כתבתי מכתב - - -

- - לפי אישור מיוחד של היועץ המשפטי לממשלה, יש מקום לאפשר פרסום - - -

גבי, זה בדיוק מה שכתבתי לו במכתב. אני רוצה לדעת על איזה סעיף בחוק הוא נשען, כשהוא מפרסם את זה.

זו הנחיית יועץ.

הנחיית יועץ היא לא חוק, עם כל הכבוד, ויש כבוד.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לעבור לחברי-הכנסת. מיקי, בבקשה קח חמש דקות.

אני רוצה בסיום.

לא, לא, לא. אני מתכנס.

מה, אתה מסיים?

בבקשה, תדבר, נו.

לא. אני רוצה בסוף הישיבה.

לא, דבר עכשיו.

אני רוצה בסוף הישיבה.

אין.

יש דברים שאני רוצה להגיד אותם בסיום.

אתה רוצה לדבר אחריהם?

אני רוצה לדבר, לפני שאתה סוגר את הדיון.

טוב.

תודה.

לאה, בבקשה.

החוק הזה עבר כמה וכמה שינויים, וזה מעיד על זה שבחוק הזה יש הרבה-הרבה פרצות. זה גם מה ששמענו מערן.

דרך-אגב, אני רואה שינויים כדבר וכשיח שאנחנו מקבלים ומשנים.

חכה, עוד לא העברתי עליך ביקורת. כרגע, זה היה דבר חיובי.

לא, אני רק אומר: להפך, חוק שנכנס כמו שהוא יוצא, אני מעריך שבסך-הכול - - -

- - -חקירה בדיוק מול הפרקליטות.

חבל על הדיון. נכון.

ומותר לה להגיד שורה תחתונה, כמו - - -

זה לא קשור לעניין.

בבית אני לא אומרת שורה תחתונה. סתם...

קודם כל, זו באמת הייתה כמחמאה לשיח שאנחנו מנהלים. השאלה היא רק לאיפה אנחנו נגיע בסוף, ואז בואו ונראה.

אני שוב חוזרת ואומרת שזה קצת תמוה בעיניי. זה נראה לי בדיוק-בדיוק כמו שמנתח יגיד "אני מנתח את הפציינט בלי סיכום והמלצה של ההיסטוריה הרפואית", ואז אלוקים ישמור לאיפה יגיע אותו חולה ומה קורה.

זה גם לא נותן מענה אמיתי באמת האם אנחנו רוצים להגן על אותו אדם או על אותם אישה – להגן עליהם באמת – מפני חשיפה או מפני ביקורת. החוק הזה לא נותן מענה. בחוק הזה יש לנו גם את הנאשם, והיום שמענו. בעצם, הנאשם גם יכול להדליף את התיק.

מעבר לזה, לדעתי, יש בדין ובשיח הזה איזה שהוא מסר מסוכן לציבור שאנחנו לא מספיק סומכים על המקצועיות של משטרת ישראל. בעיניי, זה חמור. אני רוצה לדעת שאני הולכת לישון טוב, שאני סומכת על צבא הגנה לישראל ועל משטרת ישראל.

והפרקליטות.

עד עכשיו לא היכרתי...

אלה באמת שני דברים שהם כל כך - - -

אגיד לך: היא חיברה אתכם. בגלל שהיא ראתה את ההמלצה, היא חיברה. דילגנו שלב...

משטרת ישראל וצבא הגנה לישראל הם באמת משהו שהציבור מאוד-מאוד רוצה להזדהות ולהאמין לא במאה אחוזים אלא ביותר באמינות, בנאמנות, ובוודאי גם בפרקליטות וזה היה obvious.

לכן, אני לא מצליחה להבין את החוק. כבוד היושב-ראש, מלכתחילה הוא היה צריך להגיע לשולחננו לאחר שיח פתוח עם משטרת ישראל והפרקליטות כדי להבין את הצורך האמיתי שלהם. גם הם אומרים שלהם יש צרכים. וכן להביא לנו זאת זה בשל יותר לדיון שהפרקליטות, המשטרה ואתה תהיו באותו צד, על מנת שאנחנו נוכל לקבל את ההחלטה.

מעבר לזה, אנחנו צריכים לזכור שכל חקיקה משנה את פני המשפט הישראלי, משנה את הציבוריות ומה אנחנו עושים. פה אני חייבת להתייחס לאמירה שנאמרה אתמול – והרי זו ישיבה של המשך דיון – כבני בגין הציע ואמר: בסדר, אם אנחנו רוצים באמת לנתק את זה מחוק פרסונלי, ואנחנו רוצים לתת את המציאות של היום – למה אנחנו לא מסכימים שהחוק הזה יחול מהיום והלאה ולא על תיקים שהמשטרה כבר עבדה עליהם כל כך קשה?

ואז, תתמכו בזה?

מעניין. זה יהיה מעניין לדעת.

אני שואל אם תתמכו.

לדעתי, אם זה לא יהיה חוק פרסונלי, זה שווה דיון מחודש.

זה לא דיון. אני שואל האם תתמכו בהצעה.

אני לא עם עצמי.

מה? רק לנושא ההדלפות?

לא. לכל זה.

לא, לא. אני מדבר על ההצעה.

מה פתאום? זה חוק הזוי. איך נתמוך בו?

אבל, למה? זה רע. זה לא טוב.

אני לא אמרתי שאני אתמוך. אמרתי שהוא יהיה שווה דיון, כי עדיין יש פרצות בחוק הזה. אבל אם אדוני רוצה להיות נקי כפיים ובאמת להעיד שזה לא חוק פרסונלי, הוא היה אומר "מהיום והלאה". אני אשמח מאוד שזה כן ייתן מענה שאנחנו, בכנסת ישראל, סומכים על המקצועיות של המשטרה ושל הפרקליטות ובטוחים בה, ונכניס פנימה את התיקונים האלה, ונוכל לצאת לציבור במסר חיובי שאנחנו בכנסת ישראל לא מחוקקים חוקים פרסונליים אלא חוקים שבאים להגן על הציבור ולעשות את העבודה הציבורית הנכונה.

תודה, לאה. דרך-אגב, אני סומך בעיניים רגועות על משטרת ישראל ברובה המוחלט ובוודאי שגם על הפרקליטות ברובה המוחלט. זה בכלל לא בא מהזווית הזאת. בוודאי ובוודאי. אני רק חושב, כפי שאמרנו קודם, שתפקיד המשטרה לחקור, שתפקיד הפרקליטות לבדוק- - - את הרעיון ושתפקיד בית-המשפט הוא לשפוט.

זה, בדיוק, מה שאנחנו אומרים.

בחייאת, דודי. כשאתה רוצה ללכת לרופא, אתה לוקח כמה אופציות?

שנייה, דקה.

אתה בא עם הסיכום ועם הממצאים שלך, ואתה הולך לכמה מנתחים.

לאה, את רוצה לתת לי? אני לא רוצה להיכנס לזה. אמרתי לךְ: אני חושב שזו הדרך. כל אחד עושה את העבודה שלו. מתי העניין מתחיל להתחרבש כמעט בכל נושא? – כשכל אחד עושה את העבודה של השני. ואז, בסוף, הכול יוצא לא טוב. על זה אני רוצה להקפיד, וזו, בעצם, המטרה.

רחל, בבקשה.

קודם כל, אני חושבת שאחת ההגדרות היא מהי העבודה של כל אחד. אני חושבת שיש פה מחלוקת לגבי מהו תפקיד המשטרה.

מהו, לדעתך, תפקיד המשטרה?

לחקור ולהגיע לחקר האמת.

תן לי לשאול אותה. למה אתה כל הזמן קופץ?

אני עוזר לה.

אל תעזור לאף אחד. תעזור לעצמך. בבקשה.

אתה רוצה שאני אענה?

כן.

כן, לחקור ולהגיע לחקר האמת.

נו, זה מה שניסו לעשות – לחקור.

טוב, בסדר.

אני לא אמרתי לפרקליטות לחקור.

בסדר. אבל, בסופו של דבר, ההגדרה, שאתה אמרת, שזה כמו רנטגן – אני לא מסכימה אתך, כי זה לא משהו שהוא מין צילום שפשוט עושים אותו. זה לא משהו טכני.

הם לא מתעסקים ברנטגן. את צודקת.

הבנתי אותך.

בוודאי שזה לא אחד לאחד. נתתי דוגמה עקרונית.

בסדר. אלה יכולות מאוד מתוחכמות, ואנחנו רוצים שיהיו שם אנשים עם יכולות גבוהות.

יכתבו. מה הקשר?

אני... אוקיי.

אני תומך בזה שבמשטרה, ואנחנו בוודאי מעודדים את זה כמעט בכל פרמטר, יביאו את האנשים הכי טובים.

דודי, אתה יודע מה? אגיד לך, ויש פה כמה דברים. דבר אחד – זה חוק שמייצר אי-אמון מאוד גדול במשטרה. אני לא אוהבת חוקים כאלה אף פעם. עזוב את הפרסונליות. עזוב את זה.

אני אסביר לך משהו.

אבל, דודי, תן לי רגע. עכשיו הזמן שלי, נכון? תדבר אחר כך. בסדר?

טוב. את צודקת.

דבר אחד – זה חוק שמייצר חוסר אמון בין הציבור לבין המשטרה. זה לא טוב, בטח לא בחברה משוסעת. אנחנו חברה מקוטבת. אחד הדברים היחידים שמחזיקים אותנו ביחד עם חילוקי הדעות הגדולים זה זה שיש לנו שלטון של חוק, כשבסופו של דבר כל אחד יודע שהוא יצטרך לשלם מחיר על המעשים שלו.

לכן אני מתנגדת להצעת החוק הזאת, ואני מאוד שמחה שהורדת את כל התיקים והשארת את זה רק עם פרקליט מלווה. אני לא אוהבת את זה, אבל לפחות זה לא משפיע על כל החוק במדינת ישראל ועל כל הדרך שבה המדינה מנהלת את כל החקירות. לדעתי, לא עושים את זה באבחה.

מלבד ההתנגדות הגורפת שלי לחוק, ואתה יודע את זה וגם דיברתי אתך על זה, יש פה עניין אחד שלדעתי הדעת לא ניתנה לגביו וזה הנושא של עבירות שבהן יש את הצד הנפגע. הצד הנפגע אף פעם לא מיוצג במשפט. גם כך הוא במעמד - - -

אנחנו לא במשפט.

בכול התהליך, בסדר?

את יודעת מה? לא אענה. תמשיכי. בסדר.

גם כך הוא במעמד מאוד-מאוד מורכב. כל נפגעי העבירה במעמד מאוד מורכב. הם לא צד. קולם לא נשמע. בנושאים של עבירות מין ואלימות, ובטח בעבירות מין, הרבה פעמים הטענה היא: "סתם אמרתְ", "סתם רציתְ לדבר", "סתם רציתְ להתפרסם". אם יש המלצה של המשטרה, גם אם הבן-אדם לא מועמד לדין – אי-אפשר אחר כך לומר "לא היה כלום", כי יש את אחד השלבים. אצל הנשיא קצב, ולא משנה מה קרה בסוף, הצליחו להוכיח והגיעו הרבה מאוד נשים וזה באמת מצב די נדיר שכל כך הרבה נשים מוכנות לבוא, וכל הנשים שבאו ואמרו בשמן שילמו מחיר מאוד כבד עד היום והרבה מהן מצטערות שהן עשו את זה. אבל, בעצם, בתיקים כאלה יוצא שאין שום שלב שאומרים לה: "את צדקתְ", ושגם ציבורית אומרים לה: "את צדקת", גם אם אי-אפשר בסוף להוכיח במאה אחוז ומעל לכל ספק סביר. בגלל שאנחנו מגנים על הדבר שהכי מפחיד אותנו, שאדם יישב בכלא אם הוא לא עשה כלום, הדין מוגדר כך שצריך הרבה מאוד הוכחות, הרבה מעבר למה שאפשר להביא, בהרבה מאוד מקרים. לכן, לא מעט פושעים בונים על זה שיהיה מאוד קשה להוכיח, וממשיכים לעשות את העבריינות שלהם, כי הם יודעים שיהיה קשה להוכיח. בשם ההגנה על זה שאנחנו נמנע מאדם לשבת בבית-כלא, אנחנו, בעצם, מגיעים למצב שאנחנו מונעים מהמשטרה אפילו לומר שהיא חושבת שהבן-אדם עשה משהו שיכול להיות שבגללו צריך להעמיד לדין.

האם יש תשתית ראייתית.

בדיוק. בעצם, אנחנו כאילו לקחנו את - - -

מיקי, אל תפריע. אני כבר אומר לך את זה.

אני לא מפריע. זה כדי שהיא תדייק במינוח.

לא חשוב. אל תפריע לה אפילו לא במילה.

אין בעיה. אני מדייקת במינוח. תודה.

אתה לוקח לה את הזמן.

בעצם, אנחנו לוקחים את השיטה - -

הבנתי.

- - שאנחנו צריכים להוכיח מעבר לספק סביר - -

הבנתי.

- - בשלב מאוד-מאוד מוקדם, שזה שלב שבו זה לא הוגן כלפי נפגעי עבירה.

תודה.

לכן, אני מבקשת שבהצעת החוק הזאת יוחרג כל החלק הזה.

תודה רבה. הבנתי.

יש נפגעים.

חבר-הכנסת בן צור.

אבל מה אתה אומר על זה?

אני לא צריך להתייחס לכל דבר. בבקשה.

אבל זה לא לכל דבר. אם, חלילה, הבת שלך, אתה גם לא רוצה שבגלל שלא מצליחים בסוף-בסוף להוכיח, אז בעצם כולם יוכלו להגיד לה שהיא שקרנית.

אני לא חושב שזה קשור, אבל לא חשוב. בבקשה.

אם הנשיא קצב היה בפנים, זה קשור.

זה לא קשור. אבל לא חשוב.

אם זה חל על הנשיא קצב, זה קשור.

אני חושב שאת לא מודעת לתהליך, אבל לא משנה.

בבקשה.

בהמשך לדברי חברת-הכנסת עזריה, אני רוצה לומר שלא נשכח שלא מזמן היה מקרה של מישהו שממש שלושה ימים לפני שהעמידו אותו לדין בוטל משפטו. צריך להסתכל גם על הצד השני.

זה פחות מאחוז אחד – תלונות שווא.

רחל, אני הקפדתי לא להפריע לך.

אתה צודק. אני פשוט לוקחת את התפקיד של מיקי. אני עוזרת לו.

רבותי, אני רוצה לומר לכם שערן, בדברים שלו, שכנע אותי בתהליך שקורה במשטרה. זה באמת יוצא מן הכלל. יסלח לי יניב, שלדעתי הפרקליטות מתייתרת פה. אם זה עובר שרשרת כזו ארוכה של אנשים מנוסים שחוקרים ורואים - - -

מקצוענים. הם לא פחות טובים מהפרקליטות.

אולי יותר טובים.

זה ממה שאמר ערן.

אולי יותר טובים. לשם מה הפרקליטות?

הוא לא אמר "יותר טובים". הוא אמר: "לא פחות טובים".

לא פחות טובים. בסדר, אני מפרגן להם.

אני אוכל להשיב, אדוני?

לא. אין צורך. הוא אמר את זה גם כפתיח לטיעון.

בוא ומשם ניקח את זה ישר לבית-המשפט ושבית-המשפט יכריע. בשביל מה שעוד מישהו יסתכל על זה? יש באמת חוקרים מצוינים, עורכי-דין ורואי-חשבון, נכון?

נעזוב את הציניות.

לא ציניות. אני מדבר עכשיו ברצינות. למה ציניות?

אי-אפשר. החוק מגדיר מה של בית-משפט שלום ומה של בית-משפט מחוזי.

מיקי. תן לו.

אז אולי צריך לשנות את החוק ולעשות.

ערן, באמת אמרת דברים נכוחים, וזה נכון, אבל אני עדיין סובר, כמו שסובר היושב-ראש, שיכול להיות שאתם יכולים לדבר וכו' אבל יש משמעות גדולה למה שאתם כותבים. למה שכותבים יש משמעות אחרת לחלוטין.

מתי יצא החוק – סליחה, ההנחיה הזאת – שצריכים להודיע לחשוד על המלצת המשטרה?

מדובר בהנחיית יועץ שפורסמה, מספר 41003 מ-2003, והיא עודכנה במאי 2009.

לא, הוא לא שואל על זה.

הוא לא שואל על זה. הוא שואל על 60א.

הוא שואל על ההודעה לחשוד.

הודעה לחשוד על המלצת המשטרה.

- - - בעניין פרסומים - - -?

לא. הוא שואל על ההודעה לחשוד.

אמרת שהחשוד יקבל - - -

כשאתה מעביר אלינו.

לא. לפני שאני מעביר אליכם, אני חייב להודיע לחשוד. זה בהנחיית יועץ.

זה מ-2003?

זה מ-2003, וזה עודכן שוב ב-2009.

דרך-אגב, מה היה לפני 2003?

לא היו מודיעים לו.

אני לא יודע להגיד לך מה היה לפני 2003.

מה היה לפני 2003?

אני חוששת שיש כאן איזו שהיא אי-הבנה.

יש פה אי-הבנה?

הנחיית היועץ – אותה הנחיה שראש אגף חקירות התייחס אליה – נוגעת לפרסומים מחקירות. אבל הוא מדבר על הודעה לחשוד.

לא, אני לא דיברתי על פרסומים.

לתת הודעה לחשוד על הכוונה לפרסמו.

לא. זה רק במקרה של פרסומים. הוא מדבר - - -

על ההמלצה, כלומר על מה שאתם המלצתם בתיק.

סעיף 60א לחוק סדר הדין הפלילי נחקק בשנת 2000, והיו תיקונים אחר כך. כתוב בו: "רשות התביעה שאליה הועבר חומר חקירה הנוגע לעבירת פשע תשלח לחשוד הודעה על כך - -

חברה, זה מפריע. תדברו אחר כך.

- -לפי הכתובת הידועה לה, אלא אם כן החליט פרקליט מחוז או ראש יחידת התביעות... כי קיימת מניעה לכך".

באיזה שלב הוא מתכוון?

זה כשהפרקליט מודיע לו, לא?

לא, לא הפרקליט. זה המשטרה.

המשטרה.

כן, אבל כשרוצים להגיש נגדו תביעה.

לא, שהועבר חומר חקירה. כשהועבר חומר חקירה, היא מודיעה. זה בתיקון בשנת 2000.

היא מודיעה, אבל היא גם מודיעה על ההמלצה.

וכתוב שם שהיא מודיעה על ההמלצה?

היא מודיעה על ההמלצה.

זה שהיא מודיעה לו "תשמע, העברנו"- - -

זה שהיא העבירה את החומר לפרקליטות זה בסדר.

דקה, זה מפריע לי שם.

אני מניח שההיגיון והכוונה בזה שאומרים לבן-אדם "תקשיב, העברנו את החומר לפרקליטות" הם: אם אתה רוצה להתעניין, זה לא אנחנו כבר. זה לא אצלנו כבר. תפנה לפרקליטות. זה הליך טכני. זה כל הרעיון שנשמע לי הגיוני. עד היום הוא מתקשר למשטרה "חבר'ה, חבר'ה", ואומרים לו: "תשמע, אנחנו סיימנו את תפקידנו. מהיום תדבר עם הפרקליטות. עזוב אותנו".

בואו ונמשיך.

אני אומר את זה, כי אני יודע שאנשים אחרי השנים הללו לא קיבלו הודעה כזו.

זה לא חשוב. אני לא הולך לברר את זה עכשיו.

זה בסדר.

אמרתי שמקסימום אתה יכול לשאול את ערן אחר כך או לכתוב להם מכתב לגבי - - -

תיק פרסונלי – תכתוב מכתב.

לא. אני מדבר באופן כללי על עם ישראל. אני לא בא לייצג את עצמי או את מישהו אחר. אני בא לייצג את עם ישראל.

ערן, אתה מפריע לי בדיון.

לא נשכח שהחשודים האלה הם גם בני-אדם, וגם הם צריכים לבדוק את הזכויות שלהם מעבר לנושא פגיעה בזכות הציבור לדעת. צריך לראות באמת שכל זמן שהוא לא הואשם... הרי בסוף הכתם של החשוד, כשהוא חשוד, מתפרסם בריש גלי בכל הרשתות ובכל הטלוויזיות. כשמביאים מישהו לבית-משפט, מזמינים את הטלוויזיה.

לא. אדוני, זה כשהוא נעצר. אפשר לעשות סדר?

אנחנו מכירים הכול. הכול בסדר.

יש כשהוא נעצר, ויש כשהוא עובר לפרקליטות.

אנחנו יודעים הכול. סמוך עלינו. כרגע, בא לעוד נקודה. יש כמה תחנות.

נכון.

התחנות האלה – אי-אפשר לקרוא לבן-אדם, אם אתם מחליטים לעצור. בוודאי שצריך לעצור אותו. מה לעשות?

אבל יש את הפתיחה בחקירה, יש את המעצר ויש את ההעברה לפרקליטות.

בסדר. אני לא שם. הכול בסדר. הכול ידוע לנו. הכול מצוין.

הוא בא לעוד נקודה.

יש גם את המצב שאני אומר לו "אני לא מצאתי תשתית נגדך", - -

אבל דיברנו על זה.

- - ואז אין את זה.

אבל דיברנו גם בחוק הזה. התייחסנו לזה.

לא. כשאין. התיק מלווה כשאני חושב שאין שם - - -

כן, אבל כתבנו את זה.

ואז, הטענה של חבר-הכנסת בן צור היא שהוא לא יודע מזה.

מי?

אותו חשוד.

בסופו של דבר, כשהתיק מלווה, הפרקליט אמור לדעת את העניין – זה כל הרציונל פה – בגלל שהוא מלווה את התיק. יש אישיות פורמלית משפטית שהיא, בעצם, אמורה לרכז אצלה. בגלל זה, דרך אגב, יש פרקליט מלווה, אבל אני לא רוצה לדבר על זה. גם על זה דיברנו. - -

מתכוון לחשוד.

- - אני מרגיש את עצמי בדה-ז'ה-וו. הרי אנחנו חוזרים עכשיו על מה שדיברנו בשלושת הימים האחרונים.

סליחה שאני גוזל מזמנך, אבל יש חשוד שהמשטרה, למשל, חושבת שאין תשתית ולא נמצאה תשתית נגדו. התיק הזה לוּוה, לשיטתו של אדוני, ועבר לפרקליטות. בפרקליטות ייקח שנה - - -

לא עבר. דרך-אגב, היה פרקליט שליווה אותו.

היה פרקליט שליווה אותו.

לא צריך להעביר. הוא יודע הכול.

פיזית, הארגזים עברו.

כן.

אבל הוא לא יודע כלום.

אבל, אדוני, לשיטתך, אותו חשוד, שהמשטרה בתיק המלווה חושבת שאין להעמיד אותו לדין – אף אחד לא יידע מזה. לשיטתך, יהיה עינוי דין של שנה.

זה כל הרעיון בפרקליט המלווה. אחרת, אנחנו לא צריכים פרקליט מלווה. זה מה שאמרנו כאן. על זה דיברנו אתמול עם הפרקליטות. לא אמרנו "פרקליט מלווה" סתם, אלא במהות. לכן, הגדרנו מי קובע מה זה פרקליט מלווה. אנחנו בהתחלה כתבנו הגדרה אחרת. כשישבנו עם הפרקליטות, באנו לפרקליט המלווה המהותי, שהוא מתחיל את החקירה מהתחלה ועד הסוף. איך אמרת? יש לכם חוקרים שלא נופלים מהפרקליטות, אבל אני חושב שיש גם פרקליטים שלא נופלים מהחוקרים. לכן, כשיש פרקליט מלווה שזה תפקידו ללוות את החקירה, והוא לא אמור ליפול בידיעותיו מהחוקר – להערכתי, במישור המשפטי, הוא בוודאי אמור לעלות עליו בגלל שזה המקצוע שלו המרכזי – הוא אמור לדעת הכול, והוא, בעצם, ממליץ. ההמלצה היא אצלו בראש. הרי מהו התהליך? אני ממליץ לפרקליט. למה אני ממליץ? כדי להגיד לפרקליט ולהמליץ לפרקליט מה עמדתי. אתה כבר ענית לי, ואני לא רוצה שוב לפתוח את זה לדיון, שזה צורך מקצועי פנימי כדי לחזק את עצמכם כי אתם רוצים לכתוב את הסיכום בגלל שזה מתבקש מבחינתכם.

אני - - -

תן לי. הבנתי. אני מסביר. הבנתי אותך כבר. זה מתחבר לי בראש. תאמין לי שאני כבר אמרתי ליניב אתמול את דעתי גם מה הן המוטיבציות שלכם בעניין.

מה?

לא חשוב.

לכן, אני אומר שאותי מעניין רק דבר אחד: - -

ערן, אתה עורך-דין?

משפטן.

- - איפה זה עוזר בסוף להחלטה בחקירה? הרי בסוף אנחנו, מה-שנקרא, שומרים על כבודנו המקצועי וכו'. זה לא מעניין. אנחנו לא מעניינים. מעניין בסוף איך בקצה יש חשוד, והאם זה עוזר לנו לגבי הגשת כתב אישום נגדו או לא. זה הסיפור. כל עוד זה לא הולך לשם, אז בשביל מה? לכן, אני לא רוצה לפתוח את הדיון. על זה דיברנו שלושה ימים.

אדוני, למה זה כל כך מפריע? אני לא מצליח להבין.

אם לא הצלחתי להסביר לך, אני אסביר לך אחר כך.

תודה.

לא אלאה ולא אתפוס את זמנם של כולם.

בבקשה.

בכל אופן, לסיכום דבריי, אני חושב שאנחנו עדיין נמצאים במקום שיש ערך גדול למילה כתובה וזה הרבה יותר מאשר דיבור. כמו שאמרנו, יש שיג ושיח בין החוקרים לבין הפרקליטות. אז אני לא רואה הבדל גדול, כשיבוא ערן ויגיד על תיק מסוים עם הפרקליט שמלווה או עם היועץ המשפטי שילווה את זה: "תשמע, למסקנתי ולדעתי, כך וכך". גם אם הוא לא כתב, יש לזה את אותו ערך לאותו אדם שכתבו עליו. ברגע שהתפרסם דבר כזה, ויכול להתפרסם, ואנחנו יודעים שקשה מאוד שזה לא יתפרסם, יש לזה באמת השלכות מאוד קשות. תודה רבה.

תודה, יואב.

רועי, בבקשה.

יש לי שתי שאלות. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מגיעים לנוסח, שאני חושב שיש פה הרבה שיפורים, ואני רוצה להבין גם את זה – האם הנוסח שמגדיר עכשיו שאפשר יהיה להעביר סיכום אבל רק את השורה התחתונה לא מספק? אני יודע שאתמול עשיתם עבודה. זה דבר אחד.

הוא אמר שלא.

אין סיכום.

יש סיכום.

יש סיכום לגבי פרקליט.

ואז השאלה שמצטברת לזה - - -

בוא נגיד כך: כל מארג החקירה, כל תמונת המצב, יועבר כתובה, כולל הכול.

לכאורה לא רק שורה תחתונה.

שורה תחתונה היא קריטית מבחינתנו.

את זה אני מבין.

זה מה שדיברנו אתמול עם הפרקליטות. לשם אנחנו כיוונו.

הוא אמר. זה כל הרעיון.

בגלל זה, גם שינינו את הנוסחים.

יחד אתם.

כן. ישבנו עם הפרקליטות.

אני אמרתי - - -

במאקרו אנחנו מבינים. השאלה היא האם גם לנוסח. אתה משפטן ואני – לא. אשמח להגיד מה אני מבין מהם הרוח והרצון של הוועדה, וזו שאלתי השנייה. דבר אחד – אנחנו רצינו רק את אות הקין של השורה התחתונה, כלומר שאת היכולת לסכם, את היכולת לעשות את התקציר, ולצורך העניין זה מאה ארגזים אבל בסוף מסכמים את זה ב-15 עמודי סיכום - - -

ואת הדו-שיח.

הכול. כל הקשרים.

התגבשה. זה השורה התחתונה הזאת. אם לשם זה הולך ואם יש תיקוני נוסח - - -

כן, כן. דרך אגב, מה שהסיכום בסוף - - -

זה מה שאני הבנתי. דודי, אני חוזר לשאלה: למה רק לתיקים עם פרקליט מלווה? אני אומר: בסוף יצאנו לדרך עם אמירה. אני אומר גם את עמדתי. למה יש מקום לחוק הזה? יכול להיות שהוא התקלקל בדרך.

אתה אומר: למה שזה לא יהיה גם בתיקים של מלווה?

כי בסוף הרעיון היה לא בשביל נבחרי ציבור ומשפחות פשע.

למה שלא - - - כל מה שעברנו - - -

אני אגיד. הוא העלה נקודה. גם בפרקליט מלווה הם יוכלו להגיש בוודאי את כל הסיכום הזה, - -

אז צריך לתקן את הנוסח.

- - רק בלי השורה האחרונה.

אל"ף, צריך לתקן את זה.

על זה אנחנו מדברים.

אני רק אומר: אם זה כזה פשוט ובסוף יש הכול אותו דבר כמו היום ורק עם שורה תחתונה, - -

כן, כן.

- - אז בוא ונשאיר את זה – בוא ונרחיב את זה לכול האזרחים, ולא לתת את הצ'ופר הזה רק - - -

12,000 יועמדו לדין.

לא. אני אסביר לך.

- - -

יניב, שנייה. דקה. רועי לא היה בפתיח. הצעת החוק שלי באמת התייחסה לכל האזרחים. באה הפרקליטות – הם פנו אלי – והם אמרו לי: תשמע, יש 12,000 איש שאנחנו חייבים לכתוב לגביהם את ההמלצה בגלל שזו המלצה של המשטרה. המשטרה כותבת שהיא רוצה לגנוז את התיק, ואם היא לא תכתוב זה – אז הוא גם יעבור עוד פעם את הויה דולורוזה ויחכה 4-3 שנים עד שיגנזו לו את התיק. מכאן בא הרעיון. אמרתי: אנחנו רוצים לפתור בעיה של 14,000, אבל אנחנו הולכים לשבש עכשיו את החיים של 12,000. אתה מבין? מכאן בא הכל. מזה נולד בכלל כל הסיפור של הפרקליט המלווה.

במובן הזה, תכלית החוק אומרת שאותם אנשים – ואני מדבר עכשיו על האדם הרגיל ולא - - -

שהוא מעניין אותי. עזוב עכשיו את הפוליטיקה הקטנה שעושים על זה.

אבל, בסוף, במקרה הזה, מה שקורה הוא שעדיין תהיה עליו המלצה, גם אם בסוף לא יוגש כתב אישום.

לא. לכן, פה אנחנו חידדנו את הנושא. זה בגלל שאין לי פתרון אחר.

כן, אני מבין.

אם, נניח, היינו אומרים "מי שאתם גונזים – תמליצו, ומי שלא – אל...".

אתה אומר: זה ישרבלוף.

לא. מתוך הלאו, אני - - - מבין מה קורה. אז הוא לא צריך לכתוב. אנחנו כבר יודעים.

ברור, ברור.

לכן, מכאן נולד הכל. בגלל זה, זה התחיל מכאן ונגמר פה.

הטענה שעולה אבסורדית. הם – לא משנה, גם המשטרה וגם... – שאנחנו עושים חוק הפוך. הם ביקשו. הם העלו את הטענה. בגלל זה, צמצמנו את החוק.

נכון, אבל מה שאומר חבר-הכנסת פולקמן הוא שבעקבות כל השינויים נכון לעכשיו שבעצם – הרי גם אנחנו עשינו איזו שהיא אבולוציה עם החוק הזה, וכולנו התעמקנו איך למזער את הנזק, וזה לא שאנחנו מסכימים אבל אנחנו מנסים למזער את הנזק - - -

בסדר. בוא נשאיר את זה שם.

אז, למה שגם לגבי תיקי ליווי – ואני שם גניזה בצד – ותיקים שאינם בליווי אפשר יהיה להעביר את סיכום החקירה רק בלי השורה התחתונה?

ברור.

היום יש אבחנה.

אני אשמח מאוד.

אז את זה צריך להבהיר.

לא. אנחנו נשמח מאוד - - -

בתיקי ליווי אי-אפשר להעביר - - -

שנייה, דקה.

שתי האפשרויות.

יניב, אגיד לך מה הייתה הבעיה.

אפשר להעביר.

אפשר.

זו הכוונה.

יניב, בסופו של דבר, הרי אמרנו - - -

לא. את זה אני רוצה.

אבל זה לא לסיכום. זו השורה התחתונה.

השאלה היא האם אפשר לקבוע כך – אם לא הובנתי, וזה לא כתוב בכלל – שבסעיף הראשון יהיה "ניהלה המשטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה וכו'" ואז שאפשר יהיה להעביר כמו שמופיע בסעיף (2)? בסעיף (1) אתה כותב "תעבירו ללא המלצה". "ללא המלצה" זה אומר: עמדת המשטרה לעניין דיות מכלול הראיות, - -

"עמדת המשטרה לעניין דיות". זה הסיכום.

- - ועמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום.

בהמשך להערתו של חבר-הכנסת פולקמן, האם אפשר, לגבי תיקי ליווי, להוסיף שכן תועבר לנו עמדת המשטרה לעניין דיות מכלול הראיות? למה בתיקי ליווי לא? זה רק לגבי זה, ולא לגבי עמדת המשטרה.

אבל, זה החוק.

זו המהות.

לא. לגבי סיכום חקירה, בלי השורה התחתונה לעניין - - -

אבל, זה בדיוק. אתם הגדרתם שדיות הראיות זאת ההמלצה וזו השורה האחרונה.

זה נראה לי לסתום את הסכר עם האצבע.

אתם הגדרתם, ולא אני. אתמול ישבנו כאן.

"דיות הראיות" זה בכלל - - -

זה מינוח משפטי, וזה ממש לא - - -

אולי צריך שהמשפטנים יישבו על הנוסח, כי הכוונה הייתה שגם בתיקי ליווי אפשר להעביר סיכום.

יניב, אנחנו ישבנו אתמול - - -

בתיקי ליווי גם לאפשר את התכלול של הסיכום, אבל רק לעניין הראיות בלי המלצה.

יניב, בסוף, חשוב לנו סיפור השורה האחרונה. זה מה שדיברנו אתמול. אתמול שאלתי אתכם מה זה "דיות הראיות". זה מונח משפטי שלא הכרתי. אתם תסכמו. הרי בסך-הכול זה הקונצפט שסיכמנו עליו. בסופו של דבר, המשטרה תעביר את כל מכלול התיק, כולל תקציר מנהלים ותכתוב שם הכול. היא תפרט לך את כל תמונת המצב ממהימנות העדים או לא מהימנות העדים, איזה קשר יש וכול תמונת הקרב, הכול מכול כל, והיא תוסיף לך גם דברים מיותרים כמו "הוא שתה בירה 'גולדסטאר'" ומה שאתה רוצה. היא רק בסוף לא תכתוב לך את שורת המחץ, שזה נותן את המוטיבציה לשוטרים, שלדעתם יש בתיק תשתית ראייתית להגשת כתב אישום. זהו. דרך-אגב, זה הדבר היחיד שמפריע להם. אני מעריך שהמשפט הזה לא מעלה ולא מוריד כלום, אחרי שאתה קורא את כל התיק הזה. הרי אתה לבד יודע. הרי המפות מובילות לאותם מקומות. אתה יודע. אם זה יוביל אותך למקום נכון, ל-א' – אתה תגיע ל-א'. זה כמו הציורים שבהם אתה עובר עם הקו ובסוף זה מוביל אותך לקצה.

אבל זה לא נכון. אסביר.

אם זה לא משנה, למה לא לפתוח?

רק שנייה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון שוב. לשם, בעצם, אנחנו מדברים. לכן, אתם תנסחו את החוק כך שאתה בתיקים שיש בהם פרקליט מלווה תקבל את כל התקציר שאתה רוצה, להוציא את השורה האחרונה שדיברנו עליה. תנסח את זה איך שאתה מבין.

אין לי בעיה לשנות נוסחים, אבל מה שיניב אומר זה בעצם להוריד את המשפט הזה לגמרי. זו המשמעות של מה שהוא אומר. זה לא מה שיצא כאן.

ישיב, אתמול ישבנו כאן בערב אתכם ועם הייעוץ המשפטי. אני אמרתי את אותם הדברים שאני אומר עכשיו בדיוק, וזה המשפט שיצא בין המשפטנים.

אם יש טעות, צריך לנסח את זה יותר טוב.

אין בעיה. אם יש פה דבר שאתה חושב - - -

כל מה שהערתי עכשיו זה לנסות ולשכנע - -

קריאה

למזער נזקים.

עזוב. בוא ונסכם. אני שם.

- - שגם בלי ליווי נוכל לתקשר בצורה יותר מיטבית.

יניב, אתה תשב אחרי זה עם עידו, ותנסחו את מה שדיברנו עכשיו.

אחלה.

אני כן אגיד מילה, והבנתי מרחל שיש את עניין ההטרדות המיניות. האם זה נכנס לקטגוריה של תיקים שיש להם פרקליט מלווה? אם זה לא, זה לא משנה.

בוודאי שכן. כשנשיא מדינה מטריד ואונס – מה, אין לו פרקליט מלווה?

אז יכול להיות שצריך לשקול תיקון או החרגה לעניינים האלה, אם אלה תיקים בעלי - - -

אני לא מצליחה להבין. מה אם הוא חף מפשע? דווקא זו החרגה שאני לא מצליחה להבין אותה.

רחל הציגה את זה קודם.

אם הנשיא היה חף מפשע? אם הוא אשם, מגיע לו הכול.

הלבנת הון.

דודי, אני רוצה רגע להתייחס לעניין הכללי. מה שקורה בפועל זה בחלק הראשון, שעוסק בסיכום והמלצות, בניגוד לכוונה, שאנחנו תמכנו בה, ואני גם חושב שהיא נכונה, של לנסות למנוע את סיפור אות הקין על אנשים, לא נשאר לנו הרבה, לצערנו, כי לא הצלחנו למצוא – מסיבות כאלה ואחרות לא נשאר לנו הרבה בשר לעניין הזה. לכן, הליבה של החוק הזה, שאולי זה גם הדבר שבעיניי היה יותר נכון שיהיה ליבת הדיון שלנו, היא סיפור הפרסום. לכאורה, בסוף, לא מפריע לנו. מבחינתי, שתהיה המלצה. מה מפריע לנו? מפריע לנו שהופכים בן-אדם לאשם שנה לפני שבסוף אין כתב אישום. הרי זו ליבת החוק. אתה אמרת את זה. לכן, לגבי ההמלצות וכל הדבר הזה – אפרופו השיח שלנו על הרטרואקטיביות שלנו וכו' – אנחנו אמרנו עמדה מאוד ברורה שאנחנו לא חושבים שזה יכול לחול על חקירות שכבר מתנהלות. זה יכול לפגוע בפועל היום.

אמרת את זה. לדעתי, לא רלוונטי, אבל בוא ונמשיך.

לגבי פרסום, פרסום זה דבר ברור, כי גם היום לכאורה אין מחלוקת, ואני חושב שגם אין מחלוקת, לא עם הפרקליטות ולא עם המשטרה, שפרסום והדלפות הם דבר - - -

יש הבדל בין הדלפות לפרסום.

פרסום זה לא הדלפות. אני נגד הדלפות.

יפה. דודי, אני חושב שהדבר שעליו אנחנו צריכים לשים את הדגש: לטעמי, מהחלק הראשון לא נשאר הרבה, ואני לא יודע אם בכלל הוא נחוץ כרגע. אבל בחלק השני יש שני מרכיבים, ואחד תוקן כאן לגבי חקירה או לא חקירה. ראיתי את התיקון, ואם זה מקובל על משרד המשפטים – אין לי בעיה עם זה. אני רק חושב שהייתה עוד נקודה לגבי הפרסום. אתה אמרת: אם היום רוצים לפרסם תיק, אין קריטריונים מתי כן ומתי לא. דיברנו על זה כאן בדיון.

רשמתי את זה. רשמנו.

יש.

אין קריטריונים. איפה יש קריטריונים?

יש הנחיית יועץ בעניין הזה.

אם זו הליבה - - -

גם פה אנחנו כתבנו.

גם היום זה קורה.

זה לא קשור להנחיית יועץ. כתבתי ליועץ המשפטי מכתב ורציתי לדעת על איזו סמכות חוקית ההנחיה הזאת נשענת. אני מקווה שנקבל תשובה על זה. אבל באירועים מהסוג הזה - - -

איפה ההנחיות? איפה זה מופיע?

אין.

את ההנחיה שלו - - -

אין חוק. אומרים שהחליטו משהו פנימי.

זה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

הבנתי.

דרך-אגב, חלק מהחקיקה זה זה.

אוי ואבוי. אם זה יהיה בחקיקה, יהיה אסור לו. אל תדאג.

מה שאומר מר קמין בדיון כאן הוא, בעיניי, הליבה של כל העסק הזה. (1) מתי מפרסמים? אתה אומר: בואו נפעיל את שיקול הדעת – פגיעה בביטחון, סיכון מיידי לביטחון הציבור.

אז, כתבנו. אני חושב שהסיפור של הפרסום לא מעלה ולא מוריד שום דבר. צריך להבין.

למה? זו ליבת החוק.

לא.

עזוב מהסיכום.

על מה אנחנו מדברים? על פרסום המלצת המשטרה.

נכון.

אנחנו נמצאים באיזה שהוא הליך. אנחנו יכולים גם לפרסם באמצע החקירה מה עמדת המשטרה. סתם, לאן הגעתם? – בוא וניתן דו"ח מצב. אני בא מהרציונל הבא, וזה מה שאמרתי קודם: המשטרה חוקרת, הפרקליטות אמורה לעבור על הראיות, ובית-המשפט ישפוט.

ברור.

זה התהליך. אם מישהו כופר בתהליך הזה - - -

אבל, דודי, במובן של התקשורת - - -

דקה, דקה. ברגע שאני מבין שזה התהליך, לשם אני מכוון את העסק. לכן, אני חושב שהמשטרה לא אמורה להמליץ, בגלל שאני חושב שממילא 80% מההמלצות שלה לא מתקבלות על-ידי - - -

אבל, דודי, מה שהם אומרים הוא שבמציאות של החוק הזה זה עניין אדמיניסטרטיבי. אם יש תקציר המלצות והוא יגיע לעיתונאי והוא יישב עם אחד החוקרים, והוא יגיד לו "תשמע, תראה את התיק. חמור, מצאנו ראיות וזה", אז מה ייצא? - -

לא.

- - תהיה כותרת בעיתון: "המשטרה מצאה, להבנתנו...". יראיינו פרשנים, ואולי קצת יותר פרשנים, ויגידו: "להבנתנו, מסיכום המלצות המשטרה, יש פה תשתית ראייתית".

מסיכום המשטרה. אין המלצות.

הרי כך יתנהל הדיווח העיתונאי. הפרשן המשפטי המכובד בערוץ הטלוויזיה יגיד: "להבנתי, משיחותי עם הגורמים המעורבים ומקריאת סיכום החקירה, יש כאן תשתית להמלצה לכתב אישום". אז, בעצם, לא עשינו, בעניין הטכני, כלום. אם בסוף, טכנית, יש פה סיכום או אין סיכום, זה לא האירוע.

גם אם לא יהיה סיכום.

הליבה, שעוד פעם אני אומר שהבאת אותה ממקום צודק, של אות הקין על אנשים - - -

אבל מה זה אות הקין? אות הקין זו אותה שורה. צריך להבין.

לא. השורה בעיתון היא אות הקין, ולא השורה בנייר שהם כותבים.

אבל, אני מסביר.

השורה בעיתון.

חופש העיתונות. מה אתם רוצים לעשות? זו מדינה דמוקרטית, הלו.

תן לי רק שנייה.

בסוף, ברגע שאין שורה, אז אין שורה. גם אם יהיה כתוב בעיתון, אין שורה. העלמנו את השורה. גם אם מישהו כותב בעיתון, אין שורה כזאת.

אבל, אותנו, האזרחים, מעניין העיתון. אתה חושב שמישהו קורא את הנייר?!

לא הבנת. נניח שמחר מישהו כותב: "המשטרה המליצה לפרקליט מלווה". עונים לו: אין דבר כזה. אסור לה להמליץ. היא לא המליצה. לכן, זה לא משנה. אם מעבירים לו את כל התיק – תראה, אני לא נלחם בכל תופעת ההדלפות. אי-אפשר.

אבל זה העיקר שלנו. על הדרך - - -

גם הסברתי את זה אתמול. הרי ההדלפות באות מכול הכיוונים. הן באות מהמשטרה, הן באות מהפרקליטות והן באות גם מהנאשם, העדים, מעורכי-הדין שלו, וזה כל המכלול הזה. ברגע שאנחנו נבוא ונגיד "רבותי, כל הדלפה, המשטרה תהיה חייבת לחקור" – אני חושב שזו גזירה שאי-אפשר בכלל לעמוד בה. מדוע? - -

הנוסח שרשמת פה יותר הגיוני.

- - בגלל שיהיו איזה 2,000 חוקרים שיתחילו לחקור איזה 7,000 איש שמעורבים, - -

ברור.

- - וההוא כבר סיפר להוא וההוא סיפר להוא, ובסוף גם לא ימצאו אף אחד. לכן, ברמת התכליתיות, אני מבין שזה גל שהוא לא תקין אבל מה נעשה. לכן, תפסתי פה נקודה אחת מאוד קטנה, שהיא בסוף בין הפרקליטות לבין המשטרה. היא לא קושרת את הנאשם. בסופו של דבר, אני לא חושב שהבן-אדם צריך לקבל, על בסיס החוק, מידע מהמשטרה על הנושא הזה של החקירה, בגלל שאם הוא יקבל את המידע אז עוד פעם חזרנו לאופציית ההדלפה ולא עשינו כלום.

נכון.

לכן, שם אנחנו גם נסדיר בחוק שהוא אמור לקבל, וזאת כדי להגן על כלל הציבור. אני חושב שהערך שם יותר גדול. מה אני חושב שיקרה בדרך? לחקירה זה לא ישנה שום דבר. בסוף, להחלטת הפרקליטות, שזה מה שחשוב, זה לא ישנה דבר וחצי דבר, בגלל שזה בסוף הנושא המרכזי: מה יצא מהצינור של הפרקליטות? לכן, אני חושב שבדרך נחסוך עוגמת נפש לפחות מחלק מהאנשים. כמה חלק? לא יודע. זה יכול להיות 20, 50, 200 או 1,000.

לגבי החלק הראשון, ואני מסכם בזה, עוגמת הנפש לאותה קבוצה שם מדובר בתיקים שהם בעלי עניין ציבורי רב, זה – השורה התחתונה שאין אותה – לא יעשה כלום. אם בסוף חוקרים ראש ממשלה - - -

מסכים. מסכים.

אוקיי.

לא. יכול להיות שלא ידליפו. היועץ המשפטי לממשלה -- -

98% מעוגמת הנפש, ונחסוך לו אחוז.

בסדר.

רשאי היועץ המשפטי לממשלה כן להורות לפרסם.

זה ברור. בבקשה.

בכל מקרה, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה. מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

לאיזה סעיף?

לסעיף של סמכות היועץ, חובת היועץ, להורות על פתיחה בחקירה.

לא. כתוב "אלא אם ינמק".

אין כזה דבר חובת יועץ.

את זה הבנו, אבל זה לא מה שהוא אומר.

הוא יכול לנמק, כשהוא לא פותח.

כן, אלא אם יש לו סיבה טובה.

אין חובה לפתוח בחקירה, אלא ביחס לעבירת פשע.

ברירת המחדל צריכה הפוכה. לפי חוק סדר הדין הפלילי כיום, סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי מאפשר סמכות ומתי כן ומתי לא. - -

בגלל זה לא חוקרים.

- - בגלל זה - - - גם בעניין הזה.

הרי אם הם היו חוקרים לפחות איזה 20% מההדלפות, לא היינו מעלים.

בעצם, בעיניי, הדבר המשמעותי היחיד שיכול להיות מהחוק הזה הוא הסיפור של הפרסום, אם אנחנו מנסחים אותו נכון.

זה לא יקרה.

לכן, אני חושב שבזה צריך להתעסק. דרך-אגב, אין לו משמעות על חקירות. בקיצור, אין לו משמעות. אני חושב שזה החלק הרלוונטי.

אבל הסברתי. מה עשית? אנחנו התחלנו בחוק ככה: צמצמנו אותו ונתנו לו הגנות גם לאחרים. בסופו של דבר, תראה מה עשינו. צמצמנו אותו, נניח, ל-200. דרך-אגב, זה עולם ומלואו. אם הייתי מספר לך שמדינת ישראל פוצעת חמישה אנשים, שחושבים גם להתאבד, - -

כל אדם הוא עולם ומלואו.

- - היית אומר לי: "תשמע, חמישה אנשים למצב הזה? זה חמור מאד". אתה עכשיו אומר לי: "200 איש? כאילו, עזוב, שטויות, דודי". זה 200 איש בשנה.

כן, אני אומר שהאירוע הסמלי כאן הוא המשמעותי.

אני רוצה להסביר. אם הייתי חושב שבסוף זה ישפיע על הפרקליטות ביציאה מהצינור, הייתי אומר: "אתה יודע מה?...".

אתה אומר שאין לזה השפעה.

אין לזה שום השפעה, ורק בדרך הכפשנו את האנשים האלה על לא עוול בכפם. דרך-אגב, אנחנו גם צריכים להסביר בסוף שהפרקליטות סגרה. בן-אדם יוצא ואומר: "ראיתם? המשטרה המליצה, אבל תראו איזו משטרה יש לנו. בסוף, הפרקליטות בחנו את הכול והכול הפוך".

בסדר. אפשר לצאת זכאי גם במשפט בבית-משפט. לא סוגרים את הפרקליטות. זה גם קורה.

אבל אם הפרופורציות בבית-המשפט היו... מה שהמשטרה מחליטה לסגור תשים בצד, והוא לא במשחק. זה כאילו היה פתוח, והם סגרו לעצמם. נשארו מכול הסיפור הזה – תבין טוב – 18,000 תיקים.

ברור.

מתוך 18,000 התיקים שהומלצו הפרקליטות סוגרת 14,000.

לא. חלק היא מחזירה למשטרה. היא לא סוגרת את כל ה-14,000.

תן לי. אני שמעתי. פרקליט המדינה אמר שמתוך ה-18,000 4,000 מגיעים לבית-משפט, ו-14,000 הוא הגדיר כך: חלק המשטרה ממליצה ואנחנו לא מקבלים, וחלק המשטרה לא ממליצה. שאלתי עכשיו את ערן כמה, ולא ידעו לענות. ערן אמר: 10%. תבין טוב: מ-90%. אתה מבין טוב את האירוע? אם בתי-המשפט בסוף היו מזכים מהפרקליטות 80% מהתיקים, בוודאי שהיינו עושים פה דיון ואומרים: שנייה, מה קורה פה? משהו פה לא בסדר. אם הפרופורציות היו הפוכות, ניחא. אתה מבין?

ואם גם היה עובר פרק זמן קצר. נניח שהמשטרה הייתה מקבלת החלטה, והפרקליטות, אתה יודע מה, שבועיים ו'חתכה' את העניין – אז זה היה: שבועיים קיבלת מה-שנקרא על החשבון איזו הכפשה, אז עברו שבועיים. לא נורא, הציבור עוד זוכר גם מה היה, אם באמת הפרקליטות סגרה. בדרך-כלל, עוברות לפחות שנה, שנתיים או שלוש שנים מהאירועים האלה, ואף אחד כבר לא זוכר איפה התחלת. העולם שלך בכלל כבר נהרס לך. כל זה לא במשוואה.

אדוני, לפי אותו היגיון, צריך להגיש לבית-המשפט בלי כתב אישום ושבית-המשפט יבחן.

ערן, קיבלת את זכות הדיבור? אני מדבר אתו עכשיו.

לכן, מכאן אני בא. אתה מבין? אני מנסה לאזן. בוודאי שאין לי עניין לפגוע אפילו בקוצו של יוד בסיפור של הפרקליטות עצמה. בסופו של דבר, היא לא תבוא מוכנה לתיק. אם היינו אומרים להם "חבר'ה, תנו להם רק חלק מהראיות. אל תיתן לו את כל המארג", אתה צודק. זה לא על זה. אבל אני רואה פה נזקים מול גאוות יחידה: חבר'ה, מה, עשינו את כל העבודה ולא סיכמנו? אז מי יסכם? הפרקליטות? ואיפה אנחנו? מה קורה? מה, אין לנו מה להגיד? עשינו את כל העבודה? אנחנו עשינו את כל העבודה הזאת. זה אנחנו, המשטרה.

אתה יוצא מנקודת הנחה שזה היוקרה המקצועית בין המשטרה לפרקליטות.

זה לא נכון. זו האשמה לא נכונה.

לפי זה, יידעו איך לפרסם?

לא למי לפרסם. אמרתי כרגע שזה לתחושתי, כיון שנפקא מינה להלכה מה שיוצא בקצה בצינור – לא ראיתי כלום. אני רואה בדרך - - -

יש תפקידים שונים.

לכן, אמרתי. אני מסכים.

אדוני היושב-ראש, הסבירה המשטרה, - -

הבנתי, הבנתי את הכול.

- - שהשורה התחתונה הזאת היא חלק אינהרנטי מעבודת המשטרה, וחלק חיוני מעבודת הפרקליטות.

אדוני, זה ממש לא מה שאמרנו.

יניב, אתה אמרת את מה שאמרת, והבנתי אותך מצוין.

אם אתה מתרגם את זה בצורה הזאת, אז לא הבנת.

אני לקחתי את זה לאן שאני חושב שזה שם.

זה, בדיוק, העניין. אדוני לקח למקומות לא נכונים.

בסדר. אין בעיה. הרי אתה אמרת לי את זה גם קודם. אני מבין, בהבנה שלי, את מה שאני מבין, ואתה, בהבנה שלך, מבין את מה שאתה אומר.

אדוני, זה לא עניין של הבנה. זה עניין של שיח מקצועי ולא של הבנה.

תודה.

מיקי, בבקשה.

אתה סוגר את הדיון אחר כך?

מה אתה רוצה שנעשה? יש עוד מישהו?

יכול להיות שהדברים נאמרו, אבל זה לנסות ולחדד גם לאור הדברים שהועלו פה, בעיקר על-ידי חבר-הכנסת פולקמן ואני חושב שגם חברת-הכנסת עזריה לגבי פרסום. אפשר להכיר או לאפשר מציאות. המציאות הרבה יותר מורכבת ממה שנדמה. לא אחת אנחנו נתקלים בזה שאנחנו מנסים לכבול את שיקול הדעת, ואחרי זה זה עולה לנו במחירים של כל הצדדים. אני כן חושב שצריך לאפשר איזה שהוא פתח – אולי פתח צר, פתח שאפשר להבנות את שיקול הדעת – אבל כמו ההנחיה שקיימת היום לגבי היועץ. היועץ, ולא אף אחד אחר, ראש התביעה הכללית, לא יכול לחשוב בתיקים המתאימים שיש עניין לציבור, שזה חשוב מטעמי חקירה, מטעמים של נפגעי חקירה ומכל מיני שיקולים אחרים, לאפשר בתיקים המיוחדים האלה את הפרסום? אנחנו נחסום ממנו בחוק?

איפה אתה מרגיש שהוא לא יכול? חסר - - - פרסום?

החוק קובע שלא. הנחיית היועץ קובעת שכן. צריך להסדיר את הפתח הזה. זה חשוב. זה מנימוקים מיוחדים שיירשמו. זה ראש יחידה. אני לא אומר - - -

שנייה. דקה.

היועץ המשפטי לממשלה לא יכול לאשר בתיקים המיוחדים?

יניב, אני רוצה להבין. הרי, בסופו של דבר, תבין את מה שאתה אומר. תן לי, למשל, נימוק אחד למה המלצת המשטרה, מבחינתך, כדאי שתתפרסם בציבור.

לא המשטרה מפרסמת.

לא המשטרה. יועץ יפרסם.

תגיד לי אחד.

איפה החוק אומר את זה?

החוק אוסר את זה.

תן לי רק שנייה. בהסתברות, כשיש פרקליט מלווה - - -

בוודאי. זה כל החוק.

עוד מעט אעבור אליך. אני רק אשמע אותו – הוא העלה את זה.

אתה איתי?

כן.

דרך-אגב, כשפרקליט מלווה את התיק, הוא מלווה את התיק מתחילתו ועד סופו, והם יושבים והפרקליטות מודעת לכל מה שקורה במהלך התיק. לכאורה ההמלצה היא לפרקליט. הרי לכאורה מהי ההמלצה? זה לפרקליט ולא לתקשורת. זו לכאורה המלצה מקצועית לפרקליט. היא אומרת לו: "תשמע, כל מה שכתבנו, בסוף אנחנו שמים לך את זה". לפרקליט היא כאילו כלי עבודה.

אדוני מבין שהנושא הזה של פרסום של תיקים מורכב ומורכב מאוד. יש פה כל מיני אינטרסים. יש גם את זכות הציבור לדעת.

איזו זכות? של מה?

שראש העיר - - -

זכות של מה? אני רוצה להבין.

לפעמים, חשוב לפרסם דברים, - -

למה? תסביר לי למה.

- - כדי שאולי, במירכאות כפולות, "להזמין" לו תלונות.

שמה? להמלצת המשטרה, אחרי שהיא כבר סגרה את התיק?

מה זה "סגרה את התיק"? עוד לא הוגש כתב אישום. זה עובר מיחידה חוקרת ליחידה תובעת.

הרי אנחנו לא אומרים לך "אל תפרסם את שמו של החשוד".

יש חוק בעניין הזה.

אני מספר לך שהייתי בפנל, שם שמעתי שופט שאמר שלדעתו עד שלא בעצם מוגש כתב אישום לא צריך בכלל לפרסם את שם החשוד.

אז למה שיוגש כתב אישום? ברגע שהוא יורשע.

שנייה, דקה. לא. כשמוגש כתב אישום, ההוא כבר בא לבית-משפט.

לא. לפעמים, יש לזה ערך חקירתי.

נניח שאתה רוצה לדעת ולפרסם משהו בציבור, ומבחינת החקירה הכול בסדר ומתפרסם. אתה אומר שהבן-אדם סיים את החקירה ורוצה להעביר את החומר לפרקליטות בסיום החקירה. לכן הוא כותב שורה אחרונה, והוא כבר מעביר. השאלה היא האם הוא מעביר את זה עם השורה האחרונה או בלי השורה האחרונה.

אבל הוויכוח בינינו לא עקרוני.

למה, לדעתך, צריך לפרסם את זה?

כולנול מסכימים שככלל אסור להדליף ואסור לפרסם.

לא ככלל. אני מדבר כרגע על התיקים שאתה מדבר עליהם.

למה לא להשאיר פתח מסוים בסמכות מאוד מצומצמת?

אני על זה גם מלין. הרי אני טוען שהיועץ המשפטי כאן – אני מחכה לתשובה שלו – לא נשען על משהו שהוא, לדעתי, חוקי. אני לא רואה שום דבר כרגע, אלא אם כן הוא יאיר את עיניי.

דרך-אגב, יש כאן התערבויות, שהן, לפעמים, התערבויות במגרשים שאסור שיתערבו בהם אנשים. לדוגמה: אם אתה מתערב במגרש פוליטי כזה או אחר רק כתוצאה מזה, בסוף לא קורה כלום. לכן, אתה צריך להסתכל - - -

יש יועץ משפטי, אבל הממשלה צריכה לאשר.

ליועץ המשפטי לממשלה אין שיקול דעת בכול נושא. צריך להיות בחוק שנותנים לו.

מה שהוא אומר שאין פה בכלל 'שפיל' לתת.

איפה כתוב שאסור לו לפרסם? איפה אתה רואה את זה?

למה שיפרסם?

חד וחלק, זה החוק.

אתה לא מבין. מגנים על ראש הממשלה.

מה יפרסם? את המלצת המשטרה?

יבוא ויגיד שהסתיים שלב החקירה.

בוודאי. בוודאי.

מתוך הנחיית יועץ.

הוא אומר שהיועץ ייתן למשטרה אישור לפרסם את ההמלצה שלה. זו הכוונה.

הכוונה היא לא לשורה התחתונה.

על השורה התחתונה הוא מדבר.

הוא יכול לפרסם שהסתיימה החקירה.

בוודאי.

לא שהסתיימה החקירה. אני רוצה לאשר את מה שאנחנו חושבים, וכך כתוב היום בהנחיית יועץ: "ככלל" – והדברים לא נאמרו סתם – "לא יפורסם סיכום תיק החקירה הנערך על-ידי הגוף החוקר כך וכך. עם זאת," – וזה הכלל, וזה מציית לחוק – "במקרים בעלי עניין ציבורי מיוחד, כשהגוף החוקר סבור כי יש עניין מיוחד, יוכל הגוף החוקר, - -

מה זה "עניין מיוחד"?

רגע, רק אשלים.

- - לאחר התייעצות וקבלת הסכמת היועץ המשפטי לממשלה ופרקליט המדינה" – לא פחות – "ככל שמדובר" – תראו כמה תנאים והגבלות שאנחנו גזרנו על עצמנו – "במקרים בעלי עניין ציבורי ברמה המקומית, כגון חקירות על ראש רשות מקומית, חבר מועצה או עובד בכיר, יבוצע פרסום, כאמור, על-ידי הגוף החוקר" – שוב – "לאחר התייעצות עם פרקליט המחוז. - -

למה?

דרך-אגב, למה?

- - במקרים בעלי רגישות מיוחדת - -

אבל, למה?

- - וכן במקרים של מחלוקת יובא הדבר להכרעת פרקליט המדינה".

למה?

למה לא להשאיר את ההתייעצות?

דרך-אגב, על זה בוכה הנביא. אני שואל: למה?

למה?

זו הבעיה.

לא.

אני אגיד למה. אם חשוד - - -

תגיד לי אתה: אם, נניח, ראש רשות נחקר במשטרה, והמשטרה, בעצם, גיבשה את כל התשתית שדיברנו עליה בלי השורה האחרונה והעבירה לך, למה אתה חושב שמישהו במדינת ישראל צריך לבוא ולתת את השורה האחרונה?

אני גר במועצה שהסיפור הזה קורה בה עכשיו, ויש רבים כאלה. למה זה קורה? הרבה מאוד עובדים מפחדים. הם מחכים לדעת.

בוודאי.

המועצה משותקת, ורק כשהם מבינים שכנראה הולך להיות מוגש כתב אישום... מה הם אומרים לעצמם? אם לא יוגש כתב אישום, הוא יחזור וינקום בי. ואז הם מחכים.

לא, לא הבנת.

אני אומר לך ששמעתי את זה מאנשים. שאלתי אותם: למה אתם לא הולכים למשטרה? הם אומרים: מה זאת אומרת? אם אנחנו נגלה שהוא מתחמק, שהרי זה לא רצח או משהו שאתה יודע שזה לזה הוראות, הוא יחזור למועצה ויפטר אותי.

זו דינמיקה ידועה של מתלוננים מתי להיחשף.

במקרה הזה, רק כשהם שומעים שיש המלצה לכתב אישום, והשאלה היא מתי זה קורה, הם מוכנים לבוא לדבר, כי עד אז הם בפאניקה.

רועי, בדיני נפשות אם מישהו נאנסה על-ידי מאן דהוא ופורסם – היא לא הגישה תלונה, כי היא פחדה מהסביבה ומכל הדברים האחרים ומהבושה הציבורי, אבל ברגע שהיא יודעת שהוגש כתב אישום זה מעודד אותה לבוא ולהגיש תלונה חדשה. - -

צריך אולי למצוא מנגנון שהוא לא הרמטי.

- - וזה יותר חמור.

דרך-אגב, צריך לחשוב על זה. אני מבין את הנקודה. שלא תבין – אני לא מתעלם ממה שמפריע לך, - -

בוודאי.

- - כי אני מבין ואתה גם צודק. אבל אני יכול לראות - - -

אני המום ממה שאתה אומר לי עכשיו.

אני אומר לך ששמעתי. הם בפאניקה.

לא הבנת. בסופו של דבר, תראה את הפרופורציות.

הם בפאניקה.

אני כרגע נכנס לפרופורציות. אני אומר בגדול, שאני חושב שבסופו של דבר, כפי שאתה אומר, גם אנשי ציבור דמם לא מופקר. אתה-יודע, זה לא איזה מישהו שמותר לעשות. דרך-אגב, קריירות שלמות נהרסו רק על זה.

אבל, השאלה היא איפה המשקל.

המשקל הוא בוודאי תמיד בזכות החפות של הבן-אדם.

אבל , זה גם טובת הציבור.

בוודאי. דרך-אגב, טובת הציבור היא גם שאתה לא מכפיש ראש רשות שלא אשם. זה טובת הציבור שרוצה אותו.

יותר גרוע שאתה - - -

לא. אתמול ציטטתי משפט שז'בוטינסקי כתב: - -

זה שולב בדברי ההסבר.

נכון.

- -מוטב שיחטא היחיד מול החברה מאשר החברה מול היחיד.

נכון.

בסופו של דבר, תראה לאן הגענו. אני אומר לך שעוד מעט אנחנו קרובים לזה שרק המשטרה קוראת למישהו לחקירה, ובכלל מהרגע הזה כבר הכנסנו אותו לבית-סוהר והכול וחילטנו לו את החשבונות. אנחנו כבר קרובים לשם.

הרשתות החברתיות.

לא. זו הטלת דופי בעבודת המשטרה, כי זה לא נכון.

אני לא דיברתי על המשטרה עכשיו.

אמרת: משטרה, - -

אני אמרתי שרק - - -

- - רק הוא יבוא למשטרה, חקירות - - -

מיקי, מה פתאום? זה הפרסום של זה.

השאלה אם אין פתרון.

אני לא אומר כלום. - - -

שנייה. זה מפריע.

אתה צודק שיש פה בעיה. מצד שני, יש גם את טובת הציבור. אם בסוף הפרקליטות לא יכולה - - -

- - - שחקרו מישהו.

לא, לא שחקרו.

על זה הוא מדבר.

חלפו שנתיים, וגילינו שיש פה case. אז אני אבוא לדבר. לפני זה לא אבוא לדבר. למה שאני אלך לדבר עם המשטרה? אני לא אבוא.

אני רוצה להגיד לך משהו. בגדול, אם אני אקח את מה שאתה אומר ואנחנו נעשה לזה איזו שהיא הקצנה יותר גדולה, אנחנו נבקש מהמשטרה לפרסם כל חודש מה קרה עד עכשיו בחקירה ושתיתן לנו דו"ח ביניים.

זו קיצוניות לצד השני.

זה צריך להיות מידתי.

זה המידתי. אני מסתכל ואומר שאני מכיר הרבה אנשי ציבור שדרך-אגב נפגעו רק מההליך הזה, שאתה מדבר עליו, ובסופו של דבר, גם הפרקליטות לא הגישה נגדם כלום. חלק נוסף זה בית-המשפט, אבל לגבי זה אין ברירה; ברגע שהפרקליטות מחליטה, היא מחליטה ואנחנו לא יכולים להגיד להם כלום, וזה בסדר. אבל, בוודאי ובוודאי שאנחנו צריכים לצמצם גם את כמות ההכפשות והנזקים.

אתה חייב להוציא עדויות.

זה לא חשוב.

זה מותר לו?

בזה מדליפים כל הזמן מה יש.

אבל, זה בדיוק העניין. אנחנו לא רוצים - - -

לא הבנת. ההדלפות קורות - - -

זהו בדיוק. בוא נלך בדרך המלך, ואז יהיה פחות אינטרס להדליף.

עבירות של משפחות פשע – איך תגרום לאנשים למסור עדויות?

בוודאי לא בזה.

זה לא חשוב. זה לא חשוב.

אם אתה אומר לי לגבי הדלפות, אז בסדר.

אז, מסיבות מיוחדות - - -

איך המשטרה או הפרקליטות יגרמו לאנשים לגשת ולמסור עדות? הם מפחדים מהנתבע.

קודם כל, אני חושב שאנשים שרוצים למסור עדות לא מחכים למה שאתה אומר. זו לא הסיבה, ואין סיבה כזו. אם זו הסיבה, אז בוודאי שלא בשביל זה אתה מכפיש בן-אדם על הדרך. שהמשטרה תפעיל עוד חוקרים.

היועץ המשפטי, שהוא בהיררכיה גבוהה, בוחן את זה. יש פקיד ממשלה.

בסופו של דבר, הפרקליטות מקבלת את זה. זה לא מידע לציבור, זאת אומרת, חבר'ה, זה לא קטע של "בואו, אנחנו כבר הולכים לסגור על הנאשם, אז בואו ותתלוננו". אני לא חושב שזה הולך לשם, ואני גם לא חושב שיש היגיון להכפיש בן-אדם מהסיבה שאתה מדבר עליה, ציבורית, הגיונית.

לא להכפיש, אבל אם לקרוא לעובדים - - -

זה לא קשור. תבין טוב. זה - - -

נמצאה תשתית ראייתית. זה לא סתם להכפיש אותו.

לכן, אני אומר - - -

חקרנו ומצאנו - - -

זו הפרקליטות. לכן אמרתי שאתה חוזר חזרה.

אבל אז הם רוצים להכין כתב אישום ולעבות אותו.

אבל יכול להיות שזה חלק מהדברים שהיועץ ישקול.

אני מסביר לך.

זה חלק מהדברים שהיועץ ישקול. אם ההמלצה כבר בשלב - - -, - -

- - -היועץ המשפטי לממשלה - - -

- -אז גם את זה הוא ישקלל בעניין האישור של הפרסום.

אני אומר להפך. אני חושב שלגבי אנשי ציבור על אחת כמה וכמה שאתם לא צריכים לפרסם, בגלל שהפרסום כשלעצמו הוא הבעייתי. דרך-אגב, הוא הבעייתי, ושם לא מדובר על עוד תלונות.

יש הרבה תלונות. ודאי שכן.

אני מבקש רשות דיבור.

ייתכנו מקרים שלא. יש אינטרסים אחרים.

לכן אני חושב שזה חלק מהאינטרסים, לפעמים כשנכנסים לעניין, שאני רואה אותם כאינטרסים פסולים וגם התוצאה שלהם פסולה.

בכול מצב?

לכן אני אומר שבאופן בסיסי לבן-אדם יש זכות החפות, אלא שגם את הזכות הזו שלא מכפישים אותו על הדרך - - -

אין ויכוח.

לכן אני אומר שיש פה את התבניות שדיברתי עליהן, וזו מהות החוק. אחרת, מה עשינו בכול החוק?

אנחנו לא משנים את המהות.

לא הבנת. לכאורה, גם היום אסור להם לפרסם. עכשיו, אתה אומר לי שבדרך-כלל התיקים המשמעותיים הם תיקי הליווי, ושם, בעצם, היועץ כבר יודיע. אז מה עשינו בכל הסיפור הזה?

אני מבקש רשות דיבור. רועי, רגע. הפכתם את זה לוויכוח בין שניכם, ואני מנסה להיות ילד טוב.

דבר, דבר.

למשל – וצר לי שאני לוקח את נשיא המדינה הקודם – אם כל הנושא של נשיא המדינה הקודם לא היה מפורסם, זה לא היה מעודד מתלוננות נוספות לבוא ולתת עדות.

בוודאי שזה פורסם.

אבל, לפי מה שאתה אומר היום, היועץ המשפטי לממשלה לא יוכל לתת.

אתה לא הבנת. תראה איך זה עובד. אתה מבלבל פה את היוצרות, - -

אני מבלבל את היוצרות?

- -למרות שאתה שוטר ואפילו מפקד מחוז. בעצם, מתי המשטרה כותבת את הפאנץ'-ליין? כשיסיימו, - -

עזוב. בלי.

- - כלומר כשהיא סיימה את החקירה.

נכון.

כשהיא סיימה את החקירה, זה כבר פורסם בעיתונים, באו האנשים, עוד מתלוננים, שמעו וראו. זו הדינמיקה שקורית. בסוף-בסוף, נגמר ועברו השנתיים או שלוש השנים, חקרנו ונגמר וסיכמנו את כל התשתית – ובסוף כתבנו שורה. זה כל הסיפור פה. זה השלב שכבר הסתיימה החקירה.

לא. אתה יודע כמה תיקים חוזרים מהפרקליטות להשלמות?

אתה איתי?

כן.

הסתיימה החקירה בשלב הזה, ואז הם מעבירים את זה לפרקליטות. אם הפרקליטות תרצה השלמות חקירה, היא מחזירה להם בדברים ספציפיים.

נכון.

כל התהליך שאמרת כבר קרה. הוא קרה בעיתון. יש כבר את הפרטים. אנשי ציבור כבר פורסמו.

לא. כי הפרקליטות עוד לא אמרה: מסתמן כיוון של אשמה.

הסברתי לך. זה כבר קרה בסוף.

כן, אבל לאנשי ציבור יש גם את ההזדמנות להביא את הגרסה שלהם בעיתון, ולאדם פרטי אין את ההזדמנות הזאת.

אבל אנחנו לא רוצים לתת להם: לא את ההזדמנות הזאת - - -

אגב, זה מופיע גם פה: "בטרם יפורסם מידע, תינתן לחשוד הודעה על הכוונה לפרסמו".

בסדר. בוודאי.

לזה התכוון רח"ט חקירות.

על זה כל הסיפור הזה. מה? אז מה עשינו בזה?

אלה הנחיות היועץ.

דרך-אגב, מה זה "הנחיות יועץ"? לדעתי, דבר כזה הוא דרמטי, ואין דבר כזה הנחיות ואין סמכות כזו ולא צריכה להיות ליועץ, - -

אם תיקח את ההנחיות של היועץ - - -

- - ובוודאי לא בנושא מהסוג הזה.

מיקי, בבקשה.

יופי. אני מבקש מאדוני להתאפק ולא להפריע לי.

אני לא אפריע לך.

הוא יתאפק בדיוק כמוך.

כמה זמן יש לי?

חמש דקות. אתה רואה? 13:10.

אין בעיה. מתאים לי.

אני לא חי בשלום עם החוק הזה. הרי אתה כבר יודע שתפיסת העולם שלי היא שהחוק הזה הוא, בהחלט, חוק הזוי לחלוטין, והוא יפגע בעבודת המשטרה ויפגע בעבודת הפרקליטות. היה פה פרקליט המדינה והסביר לוועדה מה עניינו של פרקליט מלווה. פרקליט מלווה אינו משתתף בכל שעות העבודה, בכל הדיונים. הוא מנחה הנחיות מקצועיות. הוא לא יכול לבוא ולדעת את שפת הגוף של אותו נחקר. הוא לא יכול לדעת אם הוא הזיע או לא. הוא לא יכול לדעת כמעט על איך הוא הגיב לשאלה כזו או לא הגיב לשאלה כזו או ניסה להתחמק. יש דברים שכשאתה לא נמצא בתוך החדר אתה לא יכול לדעת. לכן, העניין הזה שאם יש פרקליט מלווה לא עושים סיכום, זוהי טעות שהולכת לפגוע בעבודת הפרקליטות יותר מאשר בעבודת המשטרה. עיני בכלל לא בעבודת המשטרה. התאריך יתארך לאין שיעור. מה יקרה לפרקליטות? היא תתחיל כמעט מאפס, למרות שאותו פרקליט, לכאורה אני אומר, היה מצוי וליווה את החקירה עצמה.

בעניין הזה, אני אומר שאני חושב שנשף המסיכות הזה יסתיים, כי כל מה שאנחנו מכוונים זה ל-200 איש. זה חוק פרסונלי לחלוטין, ושלא תהיה פה אי-הבנה. למי אנחנו מכוונים? שרים, ראשי ערים, מנכ"לים של משרדי ממשלה, נשיא, ראש ממשלה – ואני עושה כאן הפסקה מתודית ואפילו אומר להבדיל – וראשי משפחות הפשע. אנחנו הולכים להגן על ראשי משפחות הפשע בתוך כל החוק הזה?! אנחנו השתגענו?! אבל זה מה שיקרה וזה מה שזה יביא.

ראש הפשע – אתה אומר כאילו שאם נגיד שהמשטרה ממליצה, הוא ייפגע.

למרות שיש לך זכות, סיכמנו שאתה לא מפריע לי.

צודק.

דודי, תוסיף 20 שניות.

הוספתי 20 שניות.

זה פשוט יהיה חבל. זו רמיסה של סדרי שלטון.

אני אומר לך עכשיו למה החוק הזה לא נתן את דעתו. מעבר לפגיעה בעבודת המשטרה, התהליך עצמו יתארך בצורה מהותית ומשמעותית. כשיש תיק מהותי שיש לו 300 קלסרים עם 30 ארגזי קרטון, אותם אני מכיר וראיתי, אותו פרקליט יתחיל כמעט מאפס, אפילו שהוא ליווה. הוא לא מודע לכל הדקויות. אתה תגרום בחוק הזה לעינויי דין בגלל הזמן שיתארך בנושא הזה, ואין בכלל ויכוח.

החוק הזה לא נתן את דעתו לכך: מעבר לפגיעה בעבודת המשטרה ובפרקליטות המדינה, מה לגבי רשות המיסים? מה לגבי הלבנת הון? – כן להוציא? לא להוציא? מה לגבי שירות ביטחון כללי? – כן להוציא? לא להוציא? מה לגבי רשות ניירות ערך שראיתי אותם פה? – כן להוציא? לא להוציא? אני שואל. כך מתחיל התהליך הזה לעטוף הרבה מאד רשויות ולפגוע בעבודה שלהן.

אתה רוצה למנוע את ההדלפות? מה אתה עושה? אתה יורה פגז על זבוב. זה מה שאדוני עושה. בוא ונלך ונטפל בנושא ההדלפות. אני מוכן ללכת אתך לחוק חדש ולהכפיל את העונש הרשום בחוק ומה שאתה רוצה. אבל, מה עשית? הלכת וגירדת את האוזן השמאלית עם היד הימנית – לא אתה אישית אלא החוק הזה. זה מה שהוא עשה.

אני אומר לאדוני שראוי שנטפל בהדלפות. גם אני לא מסכים להדלפות. הן קורות, ולצערי, הן ימשיכו לקרות, כי אנחנו חיים במדינה דמוקרטית וקשה לסתום את כל החורים, כמו שקשה לסתום את ההדלפות בזמן מלחמה מהקבינט הביטחוני-מדיני. משם יצאו ההדלפות הכי גדולות.

עכשיו אנחנו סותמים את הפה גם ליועץ המשפטי לממשלה, ואומרים לו: לא, לא, לא. הסמכות שניתנה לך, מתוקף היותך יועץ משפטי לממשלה, אתה לא תחליט מתי לפרסם ומתי לא לפרסם. אנחנו נגיד לך מתי לפרסם. אדוני, לא שמעתי איש מקצוע אחד בחדר הזה, בימים האחרונים, שתמך בחוק הזה: לא מהמשטרה, לא מהפרקליטות ולא פרקליט המדינה שהטריח את עצמו לבוא ולדבר כאן. החוק הזה פשוט הזוי. הוא חוק פרסונלי.

אני מאוד מקווה שאתם תעמדו בעניין הזה, שאי-אפשר שהחוק הזה יהיה רטרואקטיבי, גם אם הוא יחוקק ואנחנו לא מסכימים לו – ונראה אם תעמדו על העניין הזה – התחולה שלו תהיה ברגע שהוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל היא פתיחת חקירות מרגע זה ואילך.

מה שאתם עושים הוא שמעבר למשפחות הפשע אתם הולכים להגן על - - -

אתה עברת.

שנייה, אני מסיים. אני רוצה לעמוד בעניין הזה. אני מכבד את מה שהוא אומר.

הולכים להגן על האנשים הכי חזקים במסדרונות השלטון. זה מה שזה.

תודה רבה.

רבותי, מישהו רוצה לומר עוד איזה משפט מחץ לסיום?

אנחנו, כמובן, חוזרים על הדברים שאמרנו לך גם בפגישה אתמול. העבירה הפלילית, גם כפי שהיא כעת, לא מקובלת עלינו.

לא שמענו.

העבירה הפלילית, כפי שהיא מנוסחת כעת, למרות ההפניה לסעיף 117 לחוק העונשין, - - -

אני יודע שכל החוק לא מקובל עליכם. אז בשביל מה לכם להיכנס לסעיפים?

נכון.

היו פה שלושה סעיפים.

אני רוצה להגיד שהעבירה הפלילית מיותרת.

אנחנו לא רואים מקום לקביעת עבירה ספציפית על עובדי ציבור ספציפיים שממילא חלות עליהם הוראות רבות, ובוודאי השוטרים שיש להם גם דין משמעתי מאוד-מאוד פרטני ועובדי מדינה שיש להם דין משמעתי של עובדי המדינה. אין שום הצדקה לקבוע כאן הוראת עונשין ספציפית.

ביחס לחובת היועץ המשפטי לפתוח בחקירה, יניב כבר התייחס לדברים. אני, בכל זאת, אחזור ואומר שהסעיף הזה חסר תקדים. יש את סעיף 59.

לא הבנו. את חוזרת. שאלתי אם מחדשים משהו. שאלתי אם יש למישהו משהו לחדש שהוא לא אמר.

זה סיכום.

המלצה אחרונה, לפני שתיאסר עלי הזכות הזאת או החובה הזאת.

איזו?

להמליץ.

זה היה טוב...

במעשה מחשב אחרון אולי אדוני יסכים להכניס את ההצעה הזאת לאיזה שהוא תהליך של עיבוד קצת יותר מורכב, כדי שנוכל להגיע למשהו שהוא יותר הגיוני?

אתה אומר את זה בכתב או בעל-פה?

אני פונה למידת הרחמים של אדוני.

זה לא קשור לרחמים. אל תגזים.

שיקול הדעת.

פניתי לשיקול הדעת בתחילת הישיבה.

יש פה שיקול דעת.

אין שיקול דעת בהצעה כזו שהיא - - -

דרך-אגב, אני לא מקבל את העמדה שלך כתפיסה שאין פה שיקול דעת.

סיכמנו שנדבר על זה אחר כך.

אתה חושב שאתה יוצא מהנחת עבודה – גם אמרתי שקראתי איזו שהיא אמירה שלך מלפני כשבוע באיזה עיתון.

דבריי יצאו מהקשרם. סתם אני צוחק.

לא חשוב. אני רק אומר, למרות שאני מניח שזו הבמה להגיד את זה, ולא בעיתונים ובוודאי לא לעובדי מדינה ולשוטרים.

לא. אגיד לאדוני: היה כנס, ונשאלתי שאלות במסגרת פנל מקצועי.

ודאי. יש פורומים שם מתבטאים בנושא של חקיקה בכנסת, ובוודאי לא כל אחד אומר; אני מניח שאם היו שואלים אותך שם מה דעתך על מה שהמפכ"ל אמר לפני שבוע בנושא מסוים, היית אומר: "אני לא אומר את זה פה – אני אומר את זה בתוך...".

השאלה הייתה לגבי החוק.

לא חשוב. אני אומר לך מה עמדתי בעניין. אני לא רוצה להגיד לך מעבר לזה לגבי איך אני רואה את הדברים של עובדי מדינה מול חקיקה בכנסת ומה מותר להם להגיד ואיפה. בוא ונעזוב את זה.

אדוני, ההתייחסות הייתה לדברי ההסבר להצעה הגולמית, כפי שאדוני קרה לה.

לא חשוב. אני רוצה להתקדם. אני אומר במיוחד לאנשי החוק, שצריך להבין שהבמה להתבטא גם של לובשי מדים וגם של הפרקליטות זה פה, וזה לא בערוץ 1.

אני מסכים. לא התראיינתי בשום מקום.

דרך-אגב, זו עבירה משמעתית. זה מנוגד לחוק. לכן אני מצפה מהם קודם כל שישמרו על החוק. גם אם אני מוזמן עכשיו לפנל, ונניח שאני שוטר או קצין משטרה, אני לא מספר להם מה יש בתוך חדרי החקירות, ואני גם לא מתייחס לגבי נושא החקיקה בגלל שזה כאן.

אבל, אדוני, דברי ההסבר פורסמו ברבים, - -

בסדר.

- - וההתייחסות היא התייחסות מקצועית.

טוב.

החובה המקצועית שלי היא להגן על המערך שמופקד עליו.

עכשיו, זו הייתה חובה – מה שאתה אומר. בסדר. בכול מקרה, אני אשמח מאוד, אם תרצו, ואנחנו נשתדל להעביר את זה בשבוע הבא. עכשיו אנחנו לפני קריאה ראשונה. בדרך-כלל, התהוות של חוק היא המשך דיבור בין הקריאות. הרי, בסופו של דבר, ועל זה אני משוכנע – אולי אתה לפחות סומך עלי בעניין – ואני רוצה להביא את החוק הכי טוב לטובת אזרחי מדינת ישראל. אני לא שוטר ואני לא פרקליט, ואין לי אג'נדה מקצועית. אין לי גאוות יחידה פה, ואין לי את המוטיבציות האישיות שלי או הלא-אישיות או הארגוניות. אני ניטראלי. לכן, אני, בוודאי ובוודאי אם אתה תביא לנו איזה שהוא משהו – דרך-אגב, החוק הזה התחיל פה וגמרנו אותו פה בכלל. למה? בגלל שאני חושב שנאמרו דברים של טעם. הרי גם אתמול וגם שלשום כל הזמן שינינו. הנוסח הזה שונה חמש פעמים. אם הייתי חושב שלא, הייתי משאיר אותו בנוסח הראשון וגומר את העניין, ואז גם לא היו טענות של "למה רק 200?", זה לא זה וכל הטענות, אתה-יודע, של אנשים שבעצם רק רוצים לנגח את העניין ולא מבינים איך התפתח את הסיפור. זה תמיד מזכיר לי את הטענה של אותו אחד שרצח את הוריו ואחר כך בכה שהוא יתום. הרי זו הייתה הבקשה של הפרקליטות לצמצם. אחרי שצמצמנו, אמרו: למה צמצמתם? מה נשאר? בעצם, כל ההתפתחות נוצרה כך.

בכול מקרה, ערן, אני אשמח, אם תבואו לפני הדיון. בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית אנחנו נעשה עוד פנל של דיונים ופגישות. דרך-אגב, אתמול נפגשנו עם הפרקליטות, ואם תרצו אתם להיפגש אתנו – אהלן וסהלן, בשמחה רבה. נשב לא בפורום כזה ונדבר בינינו. תרצה – שעה, שעתיים. הרי בסוף אנחנו רוצים להביא את זה למקום טוב. אני באמת רוצה להביא את זה למקום טוב שגם אתם חיים אתו בנוח. אז בשמחה רבה. תדבר אתי בשבוע הבא, ותרצה לפגוש אותי, תרצה לפגוש אותנו, זאת אומרת אני אביא את הייעוץ המשפטי שלנו עם מי שתחליט אתה, ואתה יכול להביא את מי שאתה רוצה – בשמחה. לא, איתם ישבנו אתמול. תרצה גם איתם? – בשמחה רבה. את יניב הכרתי רק בימים האחרונים, אבל אחלה, אני אוהב לשבת אתו. בגדול, בשמחה רבה. נעשה איזה שהוא דיון מקצועי בינינו. צריך להביא את זה למקום יותר נכון – בשמחה, בכייף.

קודם כל, אני רוצה להודות לכולם. אני רוצה לאחל לכולנו שבת שלום.

מתי הוועדה השנייה?

בעזרת השם, ניפגש בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:17.