ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 107

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, י"ז בכסלו התשע"ח (05 בדצמבר 2017), שעה 10:00

טיפול בסובלים מתחלואה כפולה לאור הרפורמה בבריאות הנפש – לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

יצחק הרצוג

עובד סוציאלי, משרד הבריאות - טום גולדפלד

אחראית תחום תחלואה כפולה ושיקום, משרד הבריאות - עפרה אוסטין שיפריס

מנהלת המחלה לטיפול בהתמכרויות, משרד הבריאות - פאולה רושקה

מנהל שירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה - אהרון שבי

משרד המשפטים - יפעת רווה

ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול - חגי ברוש

מנהל המכון, המכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה - לאוניד קרגיצ'ב

ראש תחום כלא-קהילה, הרשות לשיקום האסיר - אירית יפתח-שרצקי

ראש תחום שיקום אסירות, הרשות לשיקום האסיר - רוני שפירא

מנהלת תחום תחלואה כפולה, קידום פרויקטים שיקומיים - לידור פימה

מזכירת אילסם, אילסם - אביבה וולף

מנהלת המערך לטיפול בהתמכרויות, מרפאה לתחלואה כפולה ביפו - ענת פליישמן

מנכ"ל, המרכז הישראלי לתעסוקה נתמכת - רונן בכור

מחלקת בריאות ורווחה, התנועות הקיבוציות - עדי רמות

פעיל חברתי - אליהו יצחק

מתורגמנית - יעל פישמן

פעיל למען תשושי נפש, ארגון בזכות (המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות)
יו"ר ארגון אמונת"כ
עו"ס תנועת עתידנו
רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות
מוזמן/ת

––
–
–
–

א' מ'
יעל מנור
עידית סרגוסט
זיו ביין

מוזמן/ת - רונית דודאי

מוזמן/ת - נופר אוליאל

מוזמן/ת - גילי קאקון

בת שבע פנחסוב

א.א., חבר תרגומים

טיפול בסובלים מתחלואה כפולה לאור הרפורמה בבריאות הנפש – לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

ברוכות וברוכים הבאים, אני מכבדת לפתוח את ישיבת וועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת. הפעם כמידי שנה, לציון היום הבינלאומי לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, שחל היום בכנסת לפחות – אגב, היום מצוין גם יום זכויות האדם, אז אני חושבת שזה אח ראוי.

הדיון שלנו – אגב, גם כן כמידי שנה, אני חייבת לומר, יוקדש לאנשים שסובלים מתחלואה כפולה, שזה למעשה אנשים שסובלים מתחלואה נפשית והתמכרות לסמים.

למעשה, אני אגיד כהקדמה שמבחינתו הגישה, הייתי אומרת, הטיפולית, המקצועית שלנו בתיאום עם כלל גורמים המקצוע, גם עם משרדי הממשלה, גם החברה האזרחית, זה שבעצם גם התמכרות לסמים כשלעצמה היא תחלואה נפשית, היא תחלואה פסיכיאטרית. עדיין ההגדרה הזו היא ההגדרה המקובלת, גם במשרד הבריאות וגם בקרב הרבה מגורמי הטיפול, ולכן אנחנו ניצמד אליה.

מה שייחודי בתחלואה הכפולה הזו, זה שבעצם לפני שנתיים כבר, נכון? לפני שנתיים הרפורמה בבריאות הנפש נכנסה לתוקף. לפני שנתיים, שרפורמה שהעבירה את הטיפול הנפשי, הפסיכיאטרי, את התחלואה הנפשית לאחריות קופות החולים, למעט תחום ההתמכרות לסמים שנותר באחריות משרד הבריאות.

כך, למעשה, הסובלים מתחלואה כפולה בעצם מצאו את עצמם – לא יודעת אם להגיד נופלים בין הכיסאות, או בעצם עומדים על שני כיסאות עם רווח ביניהם, רגל אחת פה ורגל אחת פה. אנחנו מידי שנה, ביום המיוחד הזה שהכנסת מציינת אותו, הוועדה הזו עוקבת אחרי האנשים האלה, על מנת לראות איך עומד סטטוס הטיפול בהם, הפעם כבר עם פרספקטיבה של שנתיים עם הרפורמה בבריאות הנפש.

לכן נתחיל עם הצגה שלך, דוקטור פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות באגף בריאות הנפש, שזה כבר שם אותנו בהקשר, במשרד הבריאות. בבקשה.

שלום לכולם.

שם ותפקיד.

דוקטור פאולה רושקה, מנהלת המחלקה להתמכרויות במשרד הבריאות. טוב, אז אנחנו ננסה ככה לא יותר מידי להתעכב, אבל יש כמה נושאים חשובים. קודם כל, יש שתי הגדרות, הגדרה אחת יותר רחבה והגדרה אחת יותר קצרה, של תחלואה כפולה.

אנחנו נתחיל בהגדרה הרחבה יותר, שמדברת על שילוב של הפרעה נפשית מובהקת, שזה בדרך כלל יכול להיות סכיזופרניה, מצב של הפרעת דו פולארית, מצב של דיכאון חוזר, עם שימוש מזיק או התמכרות לחומרים פסיכואקטיביים.

ההגדרה היותר רחבה כוללת גם התמכרות התנהגותית, שזה תחום שהולך ומתפתח עכשיו. אז זאת ההגדרה הרחבה יותר.

כאשר אנחנו משתמשים בהגדרה לצורך שיקום- - -

התמכרות התנהגותית, בעצם חוץ מהימורים, יש עוד משהו?

הימורים, מין, אינטרנט, כל הדברים האלה.

התמכרות לאינטרנט זה דבר מוכר?

אין עדיין הגדרה בתוך ה-DSM או בתוך ה-ICD 11 אפילו, קוראים לזה impulse control disorder, הפרעה של קושי בשליטה על דחפים. יש לה אותם מאפיינים של התמכרויות.

נושא האינטרנט מופיע שם בהפרעה הזו שאת מדברת עליה?

כבר כן.

יחד עם הימורים ומין.

כן, כן, מין, קניות, וכל מיני דברים.

יש הגדרה יותר מצומצמת שלא כוללת עדיין את ההתמכרות ההתנהגותית. לצורך שיקום, כיום אנחנו מצטרפים – על הפרעות פסיכיאטריות מובהקות יותר, כאשר אנחנו בשטח רואים גם PTSD, רואים גם הפרעת חרדה, ADHD ביחד עם זה. אבל לצורך שיקום, כרגע, רק האוכלוסייה היותר קשה נכללת בתוך זה.

אם אנחנו הולכים לסוג האבחנות, למשל, של אנשים שמגיעים לקהילה טיפולית בתחלואה כפולה, שאני פה אומרת, זה משרד הבריאות ומשרד הרווחה יחד מפעילים, מממנים ומפקחים עליה. אתם רואים איזה סוג של אבחנות פסיכיאטריות הן נפוצות, סכיזופרניה, מחלה דו קוטבית, ואחר, שזה יכול להיות באמת מצבים של דיכאון.

עכשיו תגידי רגע פאולה, סליחה, את יכולה לחזור רגע לשקף הקודם? בעצם, ההפרעות האלה, סכיזופרניה ודו קוטבי, זה מה שנקרא אצלכם הפרעות מז'וריות או אבחנות. שמענו כאן בדיונים הקודמים שבעצם חרדה ודיכאון, שזה האבחנות הפסיכיאטריות השכיחות וגם הנפוצות, ואולי אפילו נפוצות – לא יודעת אם באופן מיוחד או סתם נפוצות, בקרב סובלים מהתמכרות.

הסיבה שהם לא נמצאים פה, זה בגלל - - -

הם נמצאים לגמרי. דיכאון וחרדה, זה דוגמה, נתתי דוגמה. הם בהחלט נמצאים כאן, אבל אני אומרת, למשל, גם הפרעה כמו ADHD, שבהחלט הפרעת קשב וריכוז והיפראקטיביות היא הפרעה פסיכיאטרית קשה, ארוכה וחולי, היא יכולה להיות תחלואה כפולה יחד עם שימוש בחומרים.

בדרך כלל, לא מתייחסים לזה ככה, כי יש צמצום מסוים בהתייחסות הרפואית לזה, אבל זה גם תחלואה כפולה גם, וגם דיכאון וחרדה.

דרך אגב, PTSD ודיכאון, הם הכי שכיחים בתחום התחלואה הכפולה.

אוקי.

אוקי. עכשיו, אם נלך לתפקידים של המחלקה בתחום התחלואה הכפולה, זה אחד, בעצם אנחנו מרכזים את התחום הזה בתוך בריאות הנפש, אגף לבריאות הנפש, יחד עם שיקום. השירותים בתחלואה כפולה הם בעצם שייכים לאגף לבריאות הנפש, ואנחנו גם כן מנסים לעודד פתיחת שירותים בתוך האגף שיתנו מענה לאוכלוסייה זו.

אנחנו עכשיו עוסקים גם בקביעת סטנדרטים, אנחנו נעקוב על זה אחר כך. פיתוח תכניות וקווים מנחים, מקצועיים, זה משהו שאנחנו חייבים להתחיל לכתוב ולפרסם, והשנה אני שמה את זה כאחת מהמטלות של המחלקה.

פיקוח, בקרה ואיכות הטיפול, זה מאוד חשוב, זה גם משהו שמתפתח יותר ברגע שיש יותר שירותים. הצורך לפקח עליהם ולפתח גם כן תוכנות מיוחדות שיבדקו על מה יותר חשוב לנו לפקח. הכשרת צוותים, אנחנו שלחנו בנפרד מסמך על זה.

מחקר ואיסוף מידע, המחקר הוא לא מספיק. אנחנו - - -

רגע, בנפרד את מדברת על המכתב הזה, על הכשרות וימי עיון בתחום התחלואה הנפשית?

יש, כן, מסמך בנפרד.

אוקי. אז קודם כל, אנחנו נצרף את המכתב הזה לפרוטוקול, אבל גם נשמח אם תציגי אותו פה בקצרה בדברים שלך, בסדר?

אוקי. מה יש לנו? למשל יחידות אשפוז לתחלואה כפולה, קודם כל הראשונה שהוקמה הייתה המחלקה לגמילה מתחלואה כפולה שהיא בתוך מתחם בית החולים בבאר שבע. היא ייחודית לעומת מחלקות אחרות, כי היא גמילה וולונטרית. מדובר באנשים שהם מאוזנים מבחינה נפשית. זאת אומרת, שם מישהו שהוא בהחרפה נפשית לא יוכל להגיע למחלקה הזאת. המטרה היא שמישהו מהקהילה רוצה להיגמל, והוא תחלואה כפולה, אז זה המקום.

מאיזו קהילה?

מהקהילה, פתוח.

אה, זאת אומרת – הבנתי. רגע, אבל זה נמצא בתוך המחלקה הפסיכיאטרית?

לא. זה מחלקה מיוחדת שהוקמה כבר לפני המון שנים, ושהיא רק לגמילה. אפילו אדם שנכנס לשם, הוא לא נכנס – הנתונים שלו לא נכנסים למאגר מידע של בריאות הנפש, כי זה כמו כל גמילה אחרת, שאין בעצם – הנתונים לא נכנסים למאגר.

אבל הוא מחויב להיות מוכר כמתמודד נפש.

נכון.

לא כל אחד, אבל - - -

כלומר, זה בעצם אנשים מהקהילה, מה שאת קוראת, שהם נפגעי נפש, ומוכרים על ידי ביטוח לאומי ו- - -

לא צריך ביטוח לאומי, זה לא קשור.

אבל יש אבחנה פסיכיאטרית.

כן, יש אבחנה פסיכיאטרית.

והם מכורים לסמים.

נכון.

ואז הם באים ואומרים – זאת אומרת הפוקוס שם הוא על התמכרות, על גמילה, לתת אוכלוסייה שהיא נפגעת נפש.

נכון. עכשיו, יש רק מחלקה אחת כזאת והיא- - -

כמה מיטות?

16 מיטות, זה לא מספיק.

כמה המתנה יש?

חודש- חודשיים, משהו כזה. אבל, אנחנו השנה, בגלל הצורך בעוד מחלקה כזאת, הגשנו בקשה לתקציב להוספת עוד מיטות, ואנחנו שוקלים אם דווקא לא באותו מקום, אלא לפתוח מקום אחר מרוחק, למשל בצפון או במרכז, לעומת הדרום.

לאותה אוכלוסייה?

לאותו סוג של אוכלוסייה, כן, לאותה מטרה.

כלומר, זה משהו שאתם מזהים שיש לו ביקוש לאוכלוסייה הזאת.

יש ביקוש כי יש רשימת המתנה, גם מהרווחה לפעמים מקבלים פניות וזה חבל.

אוקי.

עכשיו, יתר המחלקות או הסבת מיטות בבתי חולים פסיכיאטריים, הם בעצם למטרת איזון מצב נפשי, כאשר יש גם שימוש בחומרים או תחלואה כפולה. בעצם המטרה היא קצת שונה, היא יותר נפשית, במיקוד על נפשי.

בחמישה בתי חולים פסיכיאטריים הוסבו מיטות ייעודיות לתחלואה כפולה, והם בשער מנשה, בלב השרון, שהיא הייתה בין הראשונות גם ושם זו מחלקה פתוחה, זאת אומרת למקרים לא מאוד קשים. בנוסף באברבנאל, איפה שזה רק גברים וזה דווקא מקרים די קשים, זאת מחלקה סגורה שם. בנס ציונה, שזה נפתח יותר בשנה האחרונה. בכפר שאול גם. לאחרונה גם באיתנים התחילו – קלטו צוות שהוא ממש מתמקצע בזה, ורוצים גם שם לעשות - - -

כמה מיטות בכל אחת מהמחלקות האלה?

יש לנו, הנה, זה בדיוק מה שיש. עכשיו, יש כמה סימני שאלה ואני אסביר. זאת מכיוון שבירושלים, באיתנים, זה עדיין בהקמה, אז עדיין לא בדיוק יודעים. בשלב ראשון זה יהיה נגיד העדפה. אם מישהו מתאשפז במחלקה או שמישהו סובל מתחלואה כפולה, תהיה עדיפות לתת לו מקום לעומת מישהו אחר שיש לו מקום במחלקה אחרת. עדיין אין לנו סופית את מספר המיטות.

גם בעכו, לאחרונה קיבלנו מידע שעד עכשיו היה להם רק תכנית מיוחדת בתוך המחלקה שכוללת, למשל, מדריך נקי ועבודה סביב התחום של התמכרויות, ועכשיו הם הולכים לפתוח ממש מחלקה. יש כבר שם של מנהל למחלקה- - -

בעכו?

כן. אז יש בכל זאת התרחבות של השירותים והאשפוז.

בעכו זו תהיה דווקא מחלקה משולבת עם מחלקה משפטית, כי לפעמים אנחנו רואים, לצערנו – אנחנו עכשיו אוספים נתונים - - -

מה זה משפטית? זה כאלה שמגיעים מחלופת מעצר?

כן, למשל בצו אשפוז, כאשר בעצם הם גם משתמשים בסמים וגם עשו עבירות. זו אוכלוסייה מיוחדת. דרך אגב, אנחנו עכשיו אוספים נתונים רטרואקטיביים על אשפוזים פסיכיאטריים עם תחלואה כפולה לעומת לא תחלואה כפולה. בדקנו את הסטטוס המשפטי, שיש ריבוי של אנשים עם תחלואה כפולה עם סטטוס אשפוז משפטי. זאת אומרת - - -

זאת אומרת שבית המשפט שלח אותו אליהם והם מחויבים בעצם לקחת אותו.

נכון. אני מקווה שתוך חודש-חודשיים יהיו לנו את כל הנתונים ונפרסם.

והם לא היו מגיעים אליכם לולא בית המשפט היה שולח אותם?

נכון, נכון.

המחלקות של התחלואה הכפולה זה לא – הם בצו בגלל הפסיכיאטריה- - -

צו אשפוז. אבל למה הם קיבלו את הצו הזה? כי הם עמדו מול בית משפט, כי הם ביצעו איזושהי עבירה ושם הייתה הערכה פסיכיאטרית.

כן, בגלל המצב הפסיכיאטרי.

יש הבדל בין צו אשפוז בגלל בעיה פסיכיאטרית, מטפלים פסיכיאטרית לא בהתמכרות, והם משתחררים להמשיך להשתמש ולעבור לעוד סם. זה לא מחלקות ייעודיות.

רגע, מה? עוד פעם.

המון אנשים של תחלואה כפולה אכן מגיעים לאשפוז בצו או בהוראת אשפוז, לא משנה. הם מתאשפזים במחלקות פסיכיאטריות רגילות, סגורות. מטפלים בהם ברמה הפסיכיאטרית. במקרה הטוב, כשאין סמים במחלקה, אז הם מתאזנים. תוך כמה זמן שצריך שהם מאוזנים נפשית, במיוחד אלה שהם רק פסיכוטיים ועשו עבירה מתוך – והם לא חולים, אז תוך שבוע גם הם כבר לא פסיכוטיים, ויש כאלה שיותר.

בסופו של דבר, הם משתחררים לקהילה. הם לא עברו טיפול סביב ההתמכרות. 24 שעות הם בחזרה.

אבל זה בדיוק מה שהולך להיות במחלקה הזאת. תהיה התייחסות מיוחדת לתחלואה כפולה.

פאולה, מספר המיטות פה שאת מדברת על הייחודי – הרי אם יש לי בן שהוא עם תחלואה כפולה, אני לא יכולה לבחור את המקומות האלה, כי אביבה, הילד שלי לא באזור שלה והוא לא באזור הזה והזה, ואז הוא נפלט אוטומטית לגהה.

בגלל שהם מלאים, הוא נפלט – הוא מאושפז בגהה, שלשם הוא משויך, והוא לא מטופל במחלקות האלה.

אצלי, דרך אגב, זה רק בהסכמה.

רגע, אז בעצם מה שאת אומרת, אביבה, את מדברת על עומס. פשוט שהמחלקות מלאות ואין מספיק.

אין מספיק. את רואה את מספר המיטות, את מבינה שכמות התחלואה הכפולה מול המיטות, את מבינה למה - - -

אז זה דבר אחד. אביבה, מה שבעצם את אומרת לנו זה את הדבר הבא: מה שנקרא תחלואה כפולה, זה בעצם אנשים שהם עם אבחנה – בעצם עם מצב פסיכיאטרי, מכורים לסמים וביצעו עבירה. בית המשפט הבין שמדובר באדם עם מצב פסיכיאטרי, ולכן במקום כלא שלח אותו לחלופת אשפוז, ואז למחלקה אין ברירה אלא לקלוט אותו, ואז קוראים לזה תחלואה כפולה?

לא קוראים לזה - אביבה מתארת את התוצאה של מה שמ' דיברה עליו. בגלל שאין מספיק מיטות הם מגיעים למחלקות רגילות.

כלומר, הם חולים בתחלואה כפולה, אבל בגלל שהם הגיעו בעקבות צו מעצר - - -

הם לא מטופלים בהפרעה- - -

רגע, שניה. זה שאין מיטות הבנו, אבל זה שאין מיטות זה חל לכל אחד. אנשים שמופנים מצו בית משפט, אז אין ברירה אלא לקלוט אותם, ואז הם מופנים למחלקה הרגילה ולא מטופלים במחלקה לתחלואה כפולה, ולכן גם לא מטופלים בתחלואה כפולה.

זה בדיוק מה שהיה לילד שלי. הילד שלי נכנס לגהה בגלל צו, הוא נכנס והיה שנה בגהה, אבל שוב עם הרצון הנפלא של המחלקה, באמת רצון נפלא, אין להם את הכלים.

הבנתי, אוקי. זאת אומרת שמה שעולה כאן, פאולה, שבגלל העומס גם הטיפול נפגע. לא רק בגלל שעמוס ויש המתנה, אלא גם בגלל שחולים מטופלים במקום הלא מתאים.

הבעיה היא יותר רחבה.

אז תכף, אני אתן לך לדבר, רק שנייה. אם כבר עצרנו, אני מקדמת בברכה גם את חברת הכנסת מיכל בירן, שאת אחת היוזמות של היום הזה?

לא.

עדיין מקבלת בברכה, באמת עוסקת הרבה מאוד באופן כללי ברפורמה בבריאות הנפש. כאן יש לנו זווית מסוימת. אני גם מקבלת בברכה את יעל המתורגמנית לשפת הסימנים, שהיא אתנו כחלק מהיום הבין לאומי.

בבקשה, פאולה.

לכן אני אומרת, זה חשוב מאוד שסוף סוף נפתחת מחלקה שהיא גם משפטית וגם תחלואה כפולה. אנחנו רואים שיש צורך גם בכזו הרחבה.

אפשר להוסיף שאנחנו עושים סבב של פגישות עם מנהלי בתי חולים פסיכיאטריים ומנהלי מחלקות פסיכיאטריות בבתי חולים כלליים בכל הארץ, לפתיחת מחלקות ייעודיות בדיוק בנושא הזה.

יש לכם הערכה לגבי שיעור האנשים עם תחלואה כפולה מתוך סך האנשים שמתאשפזים?

סליחה שאני מפסיק אתכן, תנסו לומר שם ותפקיד.

שמי עפרה אוסטין, אני רכזת שיקום ותחלואה כפולה. זאת הזדמנות להגיד ברכות, כי אני שנה בתפקיד.

ברכות.

משרד הבריאות התגייס לנושא גם בכוח אדם. אחראית שיקום.

אוקי, רגע. עלתה כאן שאלה: מה ההערכה שלכם? מה אחוז המתאשפזים מכלל המאושפזים הפסיכיאטריים שהם סובלים מתחלואה כפולה?

אני רוצה פה להגיד משהו. יש פה לפעמים בלבול מה זה תחלואה כפולה לעומת מצבים פסיכוטיים או נפשיים משניים לשימוש בסמים, שזה מצב אחר. זה בדיוק המצב שהיא דיברה עליו, שזה אנשים שאולי בעקבות כמות מאוד גדולה של סמים מפתחים מצב פסיכוטי שהוא חולף. הם לא לגמרי חולים לאורך זמן- - -

לא, זה לא המצב שאביבה דיברה עליו. אביבה דיברה על מצב- - -

היא דיברה על זה שלפעמים משתחררים תוך שבוע, כי זה יותר אנשים כאלה.

לא, אבל בן אדם כזה לא יגיע לאשפוז- - -

מגיע לאשפוז, ברור שיגיע לאשפוז.

הוא לא יגיע לאשפוז בצו בית משפט, כי אם הוא יעמוד לדין- - -

יגיע – פסיכיאטר מחוזי, בצו.

לא, הוא יכול להגיע בהוראה.

אבל ההוראה היא לשבוע, ההוראה היא לשבוע.

אבל ההוראה היא לשבוע בגלל מצב פסיכוטי חולף שנגרם בגלל, למשל, שימוש בסמים סינטטיים, או שיש לו אבחנה פסיכיאטרית - - -

כשמגיעים לפסיכיאטר – כשמתעסקים עם זה, אם אין מישהו שמגיע לוועדה הזו שמתמצא בתחלואה כפולה, המילה סמים לא נאמרת. אומרים הוא היה פסיכוטי והוא גנב, הוא היה פסיכוטי והוא עשה בלגן בבית. אין עניין בכלל של הסמים. אחר כך כשהוא מתאשפז, אם התמזל מזלו ומישהו, שאפשר לספור את זה על יד אחת, שמתמצא בתחום הזה איפה שהוא התאשפז, עלה על זה שהוא גם משתמש בסמים וגם יש לו אפשרות לטפל בו, זכה.

הבנתי, אוקי.

אנחנו ב-2016 בדקנו 17% מהאשפוזים היו עם תחלואה כפולה. השאלה היא האם הדיווח הוא מלא או חסר?

אבל אצלנו בבית חולים כשאנחנו עשינו זה יצא 50%-60%, אני כבר לא זוכרת.

17% מכל האשפוזים.

נס ציונה ובאר יעקב הם חריגים, כמה לא- - -

אברבנאל זה 90.

אנחנו אספנו את כל הנתונים הארציים. זאת התוצאה, זה לא אני אוספת את זה.

כלומר, מכלל האשפוזים הפסיכיאטריים בכל הארץ, 17% דווחו כמקרים של תחלואה כפולה.

נכון.

איך זה עומד - - -

אנחנו נדירים בעולם.

למה? כמה זה בעולם?

בין 25%-50%.

אני רוצה להגיד שאני עשיתי מחקר בעבר על 10 שנים. זה היה משהו באמת סביב ה- 35%.

איפה עשית מחקר?

בארץ.

הרבה פעמים לא מדווחים.

זה רטרוספקטיבי של 10 שנים.

זה בימים שלא בדקו סמי פיצוציות. הרואין וקריסטל, שזה 'פאסה'.

טוב.

אז אני אומרת שיש הרבה פעמים תת-דיווח. אחת מהסיבות גם לכך זה בטופס. כשמישהו מתאשפז, יש איזה צורך לכתוב למשל שימוש בסמים, שימוש באלכוהול, ולא כולם תמיד ממלאים את השאלות האלה. לכן אני עכשיו אפעל מול מידע והערכה, כדי לחייב את האנשים שיהיה משהו קבוע שלא ניתן לא למלא אותו, כדי שיהיה לנו ידע יותר רחב בתוך התחום הזה.

נתקדם הלאה. יש לנו מרכזים אמבולטוריים, שזה בעצם מרכזים שנותנים טיפול אינטנסיבי יותר בקהילה. מרכז יום למרפאה לתחלואה כפולה במרכז לבריאות הנפש של יפו, פה יש את המנהלת ענת פליישמן, אולי את רוצה להגיד כמה מילים?

כרגע אין – אנחנו כן גדלנו מאז 2016, מ91 היום אנחנו קרוב ל200, זאת אומרת שאני מניחה שעד סוף השנה אנחנו נגיע כבר ל200 מטופלים.

בסדר גמור.

זה מרכז יום, עכשיו היה- - -

כן, אני יודעת.

ההפך, זה לא מרכז יום, זה רק מרפאה.

אז יש לך 200 מטופלים ב?

בתחלואה כפולה, בכל הרמות.

כ-200 מטופלים שמטופלים בממוצע בכל רגע נתון?

אי פעם - - -

כל חודש כ-70 איש, אבל שנתית כ-200 איש.

שנתית, 200 שונים, 200 בני אדם.

יש לנו את מרכז היום האמבולטורי מאור באשדוד, שזה מרכז ייחודי שהוא גם כולל שיקום.

היינו, כן.

נכון, ושם זה 20 – למרכז יום. היינו יחד עם חגי ברוש בפגישה עם הנהלת קופת החולים מאוחדת, בניסיון שהם יתקשרו עם המרפאה הזו, כי זאת מרפאה ייחודית שלא שייכת לשום בית חולים, וזאת בעיה קצת שיקבלו טופס 17. הם הביעו נכונות להתקשר עם המרפאה, לבנות מרפאה ולהתקשר עם המרכז יום, אז אנחנו מקווים להתקדם בתחום הזה.

המרפאה למבוגרים עם תחלואה כפולה, קמפוס נס ציונה, את יכולה את לדבר על זה כי את- - -

המרפאה של דוקטור קרגיצ'ב, זה הנכון הירושלמי שמסונף לבית חולים איתנים כפר שאול.

גם היינו.

נכון, היינו ביחד. יש לנו גם כן בלב השרון מרפאה לתחלואה כפולה, שזה חלק מהמרפאה.

גם היינו.

עכשיו בונים גם שם יחידה לילדים ונוער עם תחלואה כפולה, שזו החדשה שבאחריות של דוקטור פורת, פסיכיאטרית ילדים ונוער. אנחנו ביחד עם הרשות גם מנסים לקדם את הנושא הזה של נוער.

אוקי.

אנחנו רואים פה, אם אנחנו מסתכלים קצת על הנתונים, יש פה בעיה עם - - -

שלום רב, הצטרף אלינו יושב ראש האופוזיציה בוז'י הרצוג, לדעתי פעם ראשונה בוועדה שלנו.

לא, אני הייתי פעם יושב ראש הרשות למלחמה בסמים, אבל אצלך פעם ראשונה. הייתי גם מתנגב וגם יושב ראש.

וואו, יפה. אוקי, בבקשה.

אז מה שאנחנו רואים מהנתונים, איזה סוג אבחנות אנחנו רואים פה יותר. למשל, במכון ירושלמי, הרבה מאוד הפרעות פסיכוטיות, הפרעות הסתגלות גם כן. זה תלוי בעצם בסוג האוכלוסייה, זה תלוי גם בעיר, במקום ומה בעצם הצרכים של אותה עיר.

אנחנו רואים למשל שביפו זה יותר הפרעות במצב רוח והפרעות – עכשיו, יש לנו בעיה עם הנתונים, ואני מקווה מאוד השנה נוכל לשנות את זה ולשפר. אין טופס דיווח אחיד או שאין דיווח אחיד לכל המרכזים, לכן כל אחד רושם משהו קצת אחר.

למשל, אתם רואים פה, מרכז היום של אשדוד כותב לי במספרים ולא באחוזים. אנחנו צריכים לעשות האחדה של איזה סוג נתונים אנחנו רוצים לעקוב אחריהם בשביל לקבל יותר מידע מדויק. כל אחד רושם ומדווח מה שהוא רוצה, שזה בעייתי.

מה העקרונות על תקנון השירותים? אז אנחנו – של צעירים ונוער, שזה משהו שאנחנו חייבים לקדם, זו בעיה מאוד קשה. עד עכשיו אין שירותים כאלה חוץ ממה שדורית מנסה להקים. אין עדיין מחלקה לתחלואה כפולה נוער.

זה בעצם בניית שירותים אמבולטוריים גם באשפוז, גם בקהילה, בגלל שיש שכיחות גבוהה של שימוש בחומרים ולאו דווקא התמכרות. בצעירים זה יותר שימוש מזיק מאשר התמכרות, בקרב בני נוער. לכן גם סוג ההכשרות הן שונות וסוג ההתייחסות היא שונה.

למשל בבני נוער, אנחנו צריכים יותר עבודה עם המשפחות, כי זה חלק בלתי נפרד מהטיפול בהם. אנחנו רוצים, למשל השנה, לנסות ולהדריך משפחות לפי המודל של 12 הצעדים, שגם המשפחות ידברו באותה שפה של המטופלים, וזה יהיה הרבה יותר קל לעזור, גם למשפחות וגם למטופלים.

פאולה, אפשר?

זה דחוף עכשיו?

רק שאלה קטנה. כל השירותים מתרכזים בין - - -

רק אם את יכולה להגיד שם ותפקיד.

סליחה. עדי רמות, אני ממחלקת הבריאות של התנועה הקיבוצית. כל השירותים כולם מתרכזים במרכז הארץ. באר שבע וחדרה, מה עם הפריפריה? גם פה, מה עם הפריפריה?

תראי, בגלל זה אני אומרת, אנחנו ניגשנו, למשל, למנהל היחידה הפסיכיאטרית בבית חולים רמב"ם לפני כמה חודשים, יחד עם חגי, כדי לעודד גם אצלם פתיחת שירותים בתחום זה, כי באמת אנחנו מזהים את הצורך. יש באמת מקומות מרכזיים והרבה מאוד בעיות.

בבאר שבע גם היינו בבית חולים סורוקה, ניסינו שגם בתוך בית החולים סורוקה, בנוסף לבית חולים פסיכיאטרי ייפתחו גם שם שירותים. זה ניסיונות, אבל צריך פה הרבה מאוד רצון גם מהקופה, גם ממנהלי בתי החולים וגם מהשלטון המקומי, שירצו לשתף אתנו פעולה בפתיחת שירותים כאלה, שזה לא פשוט.

אוקי.

אז מאוד חשוב פה בקרב בני נוער גם לגשת יותר לשיטה של personalized medicine, ולכן לבחור את החליפה התואמת לכל אחד. זה מאוד חשוב.

יש לנו קהילות טיפוליות לתחלואה כפולה, שזה בעצם שתי קהילות טיפוליות שזכו במכרז של משרד הרווחה, ואנחנו נותנים את התוספת של הצוות ושל המענים הנדרשים, לפי המודל של modified community therapy, שזה בעצם שינויים בתוך המודל של הקהילה הטיפולית הישן שעובד עם ההתמכרויות.

יש לנו שתי קהילות טיפוליות כאלה, אחת במתחם הקהילה הטיפולית אילנות, שכולל 50 מקצועות, ותכנים שזה בקריית שלמה.

יש קצת שוני בין האוכלוסיות שנכנסות לשתי הקהילות הטיפוליות, כאשר תכנים זה בעצם אנשים קצת יותר ירודים, עם קצת פחות יכולת הבנה, תובנה, יכולת קוגניטיבית, הם יותר ירודים מבחינה נפשית. באילנות זה יותר אנשים ברמה של יכולת תובנה יותר גבוהה. אז אנחנו רואים שיש פה – גם פה היינו צריכים אולי עוד מקומות.

עכשיו לגבי ה- - -

כמה המתנה יש שם?

המתנה?

שנה?

ההמתנה הממוצעת כיום עומדת על חודשיים.

לאן?

אילנות. – זה חלק של שילוב של התחלואה הכפולה.

מי זה הכפר השני?

קריית שלמה, תכנים. שם יחסית הקבלה יותר מהירה.

אבל זה לא - - -

זה לא נותן מענה, ברור.

מה כמות הנשירה מהמקומות האלה?

בדרך כלל, יש לנו- - -

יש שיפור רב בנוגע לנשירה. אנחנו יכולים לדווח על כ-25% כיום של נשירה, בתחום הזה של תחלואה כפולה. זה נלקח כאיזשהו מוקד. יש את הקהילה הרחבה יותר, שם המשחק קצת אחר במכורים, אבל בתחלואה כפולה זה סדר הגודל.

את רוצה לומר משהו על שיקום?

כן. רונית דודאי, ממונת שיקום במשרד הבריאות.

הנושא של השיקום הוא בעצם נושא שהוא באמת בתנופה מאוד גדולה. המעצור העיקרי שלנו כרגע זה מכרז הדיור הידוע לשמצה, הייתי אומרת, שנסחף בבתי המשפט כבר 4 שנים. מה שהחלטנו לעשות, ממש לפני שבוע, זה לבטל את המכרז הזה. אנחנו כנראה נצא עם מכרז חדש, הרבה יותר נכון, הרבה יותר מסונכרן. אנחנו כבר בעבודה משותפת עם כמה גורמים כדי לבנות את נושא התחלואה הכפולה יותר טוב.

סליחה שאני מפסיקה אותך, זה מה שאני קוראת – יש דרך קצרה ארוכה, ויש דרך ארוכה קצרה. כשמנסים לעשות קיצורי דרך ולדחוף למכרז משהו שלא זה, נתקעים בבתי משפט, ואז אחרי 4 שנים צריך לבטל את המכרז, ואם היינו עושים מחדש מכרז כמו שצריך ההוסטלים כבר היו עומדים וקיימים.

זה המכרז השלישי שמבוטל.

אני יודעת.

מי העותרים?

העותרים זה הזכיינים. תנאי המכרז לא מספיקים.

זה קורה פעם שלישית, סימן שיש איזה כשל.

לא רק. ידידנו מארגון בזכות, גם משפחות ועמיתים. הבעיה הגדולה במכרזים הללו, זה שאנחנו הולכים למכרזי תעריף. זה מכרזים מאוד קשים להעביר אותם. מה שאנחנו החלטנו, בכל אופן, אנחנו נלך למקום האופטימי שאנחנו יוצרים מכרזים קטנים, ייעודיים, שאוכלוסיות היעד יהיו שם הרבה יותר מדויקות.

אני חושבת שבסופו של דבר, אנחנו בהחלט נגיע למקום הרבה יותר טוב מהמכרז הקודם, אבל כרגע אנחנו לא עוצרים.

והמכסה? התעריף למכסה?

שוב, אנחנו נשתדל מאוד שהמכרזים הבאים לא יהיו מכרזי תעריף, אלא מכרזי מחיר עם הגנה מאוד גדולה על הסטנדרט. הם יהיו מכרזים מסוג אחר לגמרי. אני חושבת שהלמידה היא כאן גם בעלת ערך, ואנחנו בהחלט למדנו בדרך הקשה.

כמה זמן ייקח עד שזה יקרה?

מבחינת תחלואה כפולה זה יהיה הראשון, כי אנחנו מאוד רוצים אותו ומאוד מוכנים אליו. אנחנו מבכים את זה שזה לא קרה בשנים הללו, וזה בהחלט יהיה מבחינתנו יריית הדגל. זאת אומרת, מתוך כל שפע התחומים שרצינו לפתח, זה יהיה הראשון.

אוקי, ובכל זאת הערכה, בערך, של זמן?

תראי, אנחנו דיי מוכנים. אפילו מבחינת הסטנדרט. זאת אומרת, ברגע שהוחלט – רק ביום חמישי האחרון, למשוך את המכרז הישן מבחינת הנהלת המשרד, אנחנו ממש נצא לדרך בצורה דיי מהירה.

מה זה מהירה? כמה זמן עד שמתפרסם מכרז כזה? כמה זמן הוא פתוח?

סטנדרט תמחור, פרסום, אני משערת שבחצי שנה הקרובה אנחנו כן מוכנים לצאת למכרז הזה.

חצי שנה רק לפרסם אותו? ואז כמה זמן הוא פתוח?

כדאי לי להגיד חצי שנה, כדי שאני אפתיע אתכם וזה יהיה יותר קצר.

אוקי. אחר כך כמה זמן הוא פתוח?

הנושא של פתוח הוא בערך חודש-חודש וחצי, ואז אנחנו מקווים עוד חודש לבדיקה, משהו מהסוג הזה. אני מקווה שאנחנו נהיה בלוחות זמנים יותר קצרים. הלמידה שלנו היא כן עוזרת גם לסייע. מה שעשוי לעכב, תמר, לשאלתך, זה שאנחנו כן רוצים הפעם לעשות את המכרז הזה עם קבוצות מיקוד, ולשתף יותר אנשים בתוך התהליך. כך שאם אני אומרת את זה לחצי שנה, אחת הסיבות היא שיהיו שולחנות עגולים עם בעלי העניין, ואני חושבת שטוב שנעשה את זה כך כדי שלא נגיע לישורת האחרונה בלי בעצם לסגור את השותפות.

מי הארגונים שמתמודדים בדברים האלה לרוב?

אני משערת – יש הרבה מאוד ארגונים היום שמאוד מתעניינים בתחום, ועשו דרך מאוד ארוכה כדי ללמוד. יושב כאו מנהל ארגון של תעסוקה, לדוגמה, שנורא מעניין אותו ללמוד. הנושא של הקורסים בתחלואה כפולה, הם מתקיימים כבר on going. זאת אומרת, העובדים בשטח כבר מכינים את עצמם וגם עובדים כרגע עם איזושהי הכוונה להיות מסוגלים לאחוז את האוכלוסיות האלה.

אני תכף אדבר גם על מכשולים. בכל אופן, מה שקורה כרגע, זה שדירות לתחלואה כפולה, אנחנו פותחים סביב מרכזים אמבולטוריים ומרפאות שיודעות לטפל באוכלוסייה הזו. אנחנו לעולם לא נפתח מסגרת שיקומית בלי שיהיה לנו את הצלעות של הפרטנרים, שזה טיפול אמבולטורי, המערכת של הרווחה מהווה מקור לתמיכה בכל הקבוצות שמכניסים את האוכלוסייה שלנו, ואנחנו לא נפתח בלי שילוב בין רווחה, שירות טיפולי אמבולטורי באותו אזור.

שאולי לב רן פתח שירות של מרפאה בהרצליה, מיד נפתחת דירה- - -

בלב השרון, לא?

עוד אחת בהרצליה.

מה בהרצליה? איזה שירות?

שירות מרפאתי- - -

שהיא מסונפת לבית חולים לב השרון?

ללב השרון. מיד נפתחת דירה של תחלואה כפולה.

מרפאה בקהילה או - - -

בקהילה.

בנתניה?

שנותנת שירות להרצליה. זאת אומרת, אני לא אפתח דירה בהרצליה, בלי שאני אדע שיש לי בעצם את הפרטנרים האלה. מבחינתנו, גם בהמשך, הוסטלים ייפתחו כשאני אדע שיש לי - - -

מי אחראי על פתיחת המרפאות?

בדרך כלל משרד הבריאות יחד עם הקופות. שוב, הקופות, היום, קצת יורדות מהגדר המאוד גבוהה שהן עלו- - -

רגע, תפרטו שנייה בנקודה הזאת, כי בדיוק בזה עוסק הדיון. הרי מצד אחד הקופות אחראיות על התחום של בריאות הנפש, ומצד שני המשרד אחראי על הנושא של התמכרות. אנחנו גם – ברקע של הדבר הזה זה קרה, בגלל שאחד המכשולים היה שהקופות לא ששו לקחת על עצמן את התחום של ההתמכרות עם התחלת הרפורמה. אז איך אתם תחזיקו את המקל הזה?

אנחנו גם יחד, הודות חגי שהוא מלווה אותנו תמיד לפגישות עם הקופות, אנחנו הצלחנו אולי קצת לרככך את ההתנגדות שהייתה מאוד קשה שלהם להיכנס יחד אתנו לתחום הזה. אז יש קצת יותר קבלה למשל- - -

רגע, במה זה מתבטא? בעצם היום המצב הוא – תראו, במרפאה שהיינו ביפו שאז הייתה אביבה והיום ענת, ראינו מרפאה שהיא מרפאה של משרד הבריאות. ברפורמה היא אמורה לתת שירותים לקופות, אבל זה מבחינת ה – בואו נקרא לזה התחשבנות, אבל לא הטיפול עצמו.

אחד הדברים שאמרנו שם זה שאנחנו רואים בחזון שלנו להכניס למרפאות האלה את הטיפול בתחלואה כפולה, ואפילו את הטיפול בהתמכרויות אני אגיד, אני לא אגיד תחלואה כפולה אלא ברפואת התמכרויות בתוך מרפאות בריאות הנפש.

זה יהיה אפשרי ממש רק אם יהיה שינוי בהסכם עם הקופות.

למה? אבל זה מרפאה של משרד הבריאות, למה זה תלוי בשינוי בהסכם?

קופת חולים מסרבת לממן טיפול לאנשים שמטופלים ביחידה ביפו? אני לא חושבת שקופת החולים – להפך, הם שמחים שמשרד הבריאות - - -

הם בעבר לא רצו – תראי, המצב השתנה- - -

יש קושי בקבלת טופס 17, תלוי באיזה אזורים.

גם תלוי מה כותבים, צריך לעשות מניפולציות, זה לא מוכר.

זה לא דרך המלך, בואו נאמר.

אפילו בישיבה שהיינו עם הקופה המאוחדת, הם אמרו: למה אתם צריכים לקרוא לזה מרפאה לתחלואה כפולה? תקראו מרפאה, ואז אנחנו נוכל לתת טופס 17.

לא, מה שהם הציעו, רק שנייה- - -

כן, חגי ברוש, הרשות למלחמה בסמים.

כמה דברים. קודם כל, תודה למחלקה שעושה עבודה מדהימה ומשתדלת בכוחותיה לקדם את הנושא הזה. כל מה שאנחנו באים ואומרים, זה שאין מה לעשות, במדינת ישראל לפעמים הדברים מתחילים מלמטה ועולים למעלה.

אני אומר לך, מאחר ובאמת הנושא הזה של תחלואה כפולה מלווה אותי מהרגע שהתחלתי את התפקיד, באמת במפגשים עם המחלקה ועם בתי החולים אתה רואה איך שהנושא הזה בסופו של דבר בוער ברמת השטח. זאת אומרת, בחלק גדול מהמקרים, ללא שום התייחסות, לדוגמה: למרות שפאולה מבקשת כל שנה תקציב לפעילות יום, לתחלואה כפולה, כל שנה אנחנו מקבלים שלילי שם בתקציבים.

מנהלי בתי חולים, יש פה דוגמה נהדרת משמאלי והיא תכף תדבר, לוקחים את העניין הזה בכוחותיהם ומרימים מערכים של תחלואה כפולה ללא, אני אומר עוד פעם, ללא גיבוי מספק ברמת המדינה. המציאות בשטח, היום, היא כזאת שבאיזשהו אופן גם יש שם מחויבות עצומה לנושא, ואני אומר את הדברים באחריות. יש גם לחץ בלתי רגיל של פונים אל המסגרות האלה, שהם זקוקים למענה הזה.

השילוב של שני הדברים ביחד, בסופו של דבר למרות שהמשרד והרגולטור לא נותן את מה שהוא צריך, להערכתנו, לתת לתחום הזה, הדברים מתפתחים אבל בקצב יותר איטי ממה שהיינו רוצים שיקרה.

אוקי.

זה אחד. דבר שני, גם ברמה של הקופות, ואני אומר שפה זה באמת פעילות משולבת, אומנם היא נוצרה אצלנו, הפנייה לקופות, כי חשבנו שזה יהיה גם נכון – כל פעם שמשרד הבריאות פונה לקופה, ישר נכנסים שם לכמה כסף אתה חייב לי וכמה הוא. יש שם איזשהו מתח שלא נגמר.

כשבאנו כאיזשהו גורם אמצע, ואמרנו להם: חבר'ה, יש לנו פה בעיות קשות בסוגיה גם של תחלואה כפולה, גם של תרופות מרשם ועוד רשימה של נושאים, לשמחתי דווקא קיבלנו פתיחות ואוזן קשבת. הדברים מתרחשים גם שם.

זאת אומרת, אם אני מצליח להביא את הפסיכיאטר הראשי – אנחנו מצליחים להביא את הפסיכיאטר הראשי של קופת חולים מאוחדת לפגישה במאור באותה מסגרת שהייתה באשדוד, ודרך זה הופכים את מאור למעשה מעבר למרכז יום ולמסגרת שיקומית גם למרפאה, שיכולה לקבל עכשיו מטופלים או עוד מעט, עם טופסי 17, אז הדברים קורים גם בקופות.

לאט לאט הנושא הזה מחלחל- - -

סליחה, יש תרופות – יש אפילו תרופות שמתמודדות עם התחלואה הזאת?

מה?

האם יש פיתוח של טכנולוגיות ותרופות חדשות בעולם להתמודד עם תחלואה כפולה? כלומר, זה בעצם הפוך על הפוך, זה תרופה שתנטרל את הנטרול של התרופות.

תלוי, יש כל מיני התמכרויות.

יש פיתוח של טכנולוגיות שעוזרות להורדת הכמיהה של הסם, דברים שלא כל כך היו משתמשים ואנחנו היום מכניסים את זה.

והיום אתם ממליצים כבר?

מאוד חשוב.

אז זה בקהילה.

ואנחנו – אני היום הפניתי לשר התרופות תרופה סלינקו, אני מקווה שנצליח להכניס את זה לסל, שמורידה את הכמיהה לאלכוהול. אנחנו כל הזמן פועלים גם ברמה של טכנולוגיות, השאלה אם נצליח, זה סיפור אחר.

רגע, חגי, אז יש אוזן קשבת, אבל במה זה מתבטא בסופו של דבר? אוקי, אז מאוחדת בעצם עכשיו עובדת עם מאור, וחותמת על- - -

בדרך.

ומקווים שתחתום על התחייבויות על טופס 17.

ובסורוקה, יש לנו גם כן הסכמה גם לפתיחה של – זה כסף קטן. אני אומר עוד פעם, באמת ברמה לאומית, התקציבים שהרשות בבתי החולים עם המדריכים, באמת שזה בטל ב-60.

כלומר, אבל עדיין אנחנו- - -

זה פרוטות שמייצרות בסופו של דבר מערכת שמתבייתת על הנושא הזה. זה מצחיק, כי הרי בית חולים עולה עשרות מיליונים בשנה אם לא יותר, ולפעמים כשאנחנו באים עם 100-150 אלף שקלים, אנחנו פותחים מחלקה. פתאום נכנס מדריך, נכנס איזשהו עובד סוציאלי בחצי משרה ויש עם מי לעבוד.

כלומר, רק להבין, המסגרת, החזון שאתה רואה, המסגרת היא כזאת שמשרד הבריאות במרפאות שלו, בין אם בבתי החולים או במרפאות של משרד הבריאות, יפתח את השירות הזה, וקופות החולים יקנו אותו באמצעות טופסי 17 והתחייבויות, ויתנו את השירות למטופלים.

הם כבר קונים אותו. מה שקורה במאור עכשיו, זה שהמאוחדת, דרך אגב, הולכת לקנות שירותים ממאור – אני אספר לך משהו, גם בפחות כסף ממה שהיא משלמת למסגרות אחרות לבריאות הנפש. זאת אומרת, זאת עסקה שבסופו של דבר לפעמים היא טובה לכולם, כולם מרוויחים.

אז אתה אומר שיצא משהו טוב מהרפורמה בבריאות הנפש? כביכול בין הכיסאות - - -

אני אומר לך כאן ועכשיו, שלאט לאט כוחות השטח יצרו מצב שבו הרפורמה הזו תכיל את התחלואה כפולה, גם אם כרגע הם לא שם. תתני לזה שנה שנתיים.

זה לא טוב שזה לא על דרך המלך- - -

ברור, זה היה בצחוק, רק לפרוטוקול.

אוקי, רונית, את סיימת?

מבחינתי, הדבר היחיד שאני רוצה לומר- - -

אפשר רק עוד משפט? אני רוצה שתדעי שרונית התנדבה להיות היועצת מספר 1 שלנו בנושא סל השיקום לנפגעי הסמים והאלכוהול, ואני רוצה להודות לך בפני כולם.

אה, נהדר, מצוין, מאוד חשוב. זאת עבודת קודש, זה אומר בלי כסף.

זה השכר.

זה שם קוד פה.

גם הרשות לשיקום האסיר רוצים להגיד כמה דברים חשובים.

אין בעיה, בואי תרשמי, שם ותפקיד וניתן לך.

מה שאני רוצה לומר- - -

כן, רק לסיום שנתקדם.

לגבי המערכת של השיקום, עוד שני דברים. הנושא שאנחנו נכנסים אליו עכשיו, זה אוכלוסיות שהן לא במה שנקרא ב- hardcore. כל הנושא של דרי רחוב, אנחנו עכשיו נכנסים לפרויקטים עם עיריית תל אביב, אבל אנחנו נרחיב את זה לכל הארץ. כמובן ששם הנושא של התמכרות הוא מאוד מאסיבי, אבל זה בהחלט – עם הרווחה, שיתופי פעולה עם עוד אגפים.

מה שכרגע מעניין אותנו זה לפרוס את עצמינו לעוד נושאים שקשורים בהתמכרויות, שהם לאו דווקא רק התחלואה כפולה, ואני חושבת שזה גם יוביל לאוכלוסיות נוספות שייכנסו בדלת הזאת.

עוד דבר חשוב, אנחנו מאוד הגמשנו את תנאי הכניסה למערכות השיקום. זה דווקא בגלל השילוב- - -

לשיקום בסל נכי נפש בקהילה?

כן. עכשיו, גם לא למסגרות ייעודיות, אנחנו לא דורשים ניקיון של יותר מחודש, ואני חושבת שאנחנו עוד נוביל. הסיבה לזה זה השותפויות. זאת אומרת, ככל שיש לנו קשרים עם יותר גורמים, כך מבחינתנו בקהילה, אנחנו מסוגלים להכיל אנשים עם תחלואות יותר קשות.

אוקי, בסדר, תודה. אבל לסיום, פאולה, כי אני רוצה להמשיך.

אני רק רוצה לומר שהנהלים, אנחנו יושבים כרגע ביחד עם כל הגורמים על מנת לעשות נהלים סטנדרטיים, כדי שבאמת אם כבר נעבוד אז נעבוד כמו שצריך. יש דברים שנדרשים לטיפול מרבי. אנחנו נגיד את זה גם על פיקוח ובקרה, אנחנו גם מתחילים להיכנס לתחום הפיקוח והבקרה, כדי שנוכל –

עשינו כבר כמה פגישות, ואנחנו גם עם הפסיכיאטר המחוזי, צוות של הפסיכיאטר המחוזי, אנחנו ניכנס לבקרה לפחות פעם בשנה, לראות את המסגרות ביחד ולראות כיצד אנחנו יכולים.

אנחנו עכשיו בונים טופס בקרה מיוחד למסגרות האלה, שנוכל בשנה הבאה, בעצם, להכניס. לגבי הפורומים המקצועיים, זה נושא מאוד חשוב. אנחנו זיהינו כמו שקורה באנגליה, שזה מאוד חשוב שברמת השלטון המקומי, ברמה המקומית, יהיו פורומים עם כל הגורמים המעורבים בטיפול של תחלואה כפולה, כדי שתהיה הידברות מחוזית.

כך מקרים קשים, בעיות של אי מתן טיפול הולם, יהיו בדיון ויקבלו מענה ברמה המחוזית. התחלנו את זה גם בחיפה, גם בירושלים. אנחנו מנסים להוביל גם פרויקט כזה, כי זה מאוד חשוב.

אוקי.

מה עוד אני אגיד? זה הכשרות, יש מסמך שלם על הכשרות. מה שאני רק רוצה לומר, שבשנים האחרונות התחלנו יחד עם רונית והצוות שלה גם הכשרות של צוות שיקום, שזה משהו שהיה מאוד חסר. אנחנו מפתחים את זה יותר.

גם בתחום ריפוי בעיסוק, שזה תחום שלא נכנס בעבר לנושא, אנחנו מפתחים את זה ופותחים, למשל, בינואר קורס למרפאים בעיסוק בתחום התמכרויות ותחלואה כפולה באוניברסיטת תל אביב. אנחנו מאוד מאמינים בחלק של הריפוי בעיסוק כהכנה לשיקום, אפרופו עבודה משותפת. זה נושא שאנחנו מקדמים.

בלי סוף יש לנו הכשרות, אני לא אכנס לזה. מחקר, רק הדבר האחרון, יש את המחקר הזה שכבר ב-2015, אנחנו עכשיו מסיימים מחקר חדש על אנשים שהיו באשפוז פסיכיאטרי והם הגיעו לסל שיקום, בדקנו כמה זמן זה לקח להם להיכנס וכמה ההשתתפות בשיקום הורידה את שיעור האשפוזים החוזרים. אנחנו מסיימים את זה בחודש הקרוב ונוכל לפרסם, זה דווקא נושא מאוד חשוב.

אוקי, תודה. שניה רגע שאבי, קודם כל יושב ראש האופוזיציה צריך תכף לצאת, אז ניתן לו להגיד כמה מילים. אחריו א' ולאחר מכן נמשיך, כי גם יש פה איזה - - -

כשהייתי שר הרווחה הרבה שנים, אמרתי לכל העובדים שיש חיילים אלמוניים בשירות המדינה. אני חייב לומר שמותר לנו גם לפרגן.

בהחלט, רצוי אפילו.

יש פה בהחלט עשייה מבורכת, על פניה גם נראית בתיאום ובהרמוניה וזה דבר ממש חשוב. אנחנו נצטרך לעקוב אחרי הנושא של המכרז, אנחנו נבדוק שזה באמת יוצא ובא לעולם, כי זה חסר בתוך שרשרת הטיפול. בכל מקרה בהצלחה. תודה רבה.

תודה רבה, תודה שהצטרפת אלינו. אני אגיד – קודם כל אני רק אומרת, לפני שתתחיל, שלפי סעיף 120 ד1ג בתקנון הכנסת, השמות של מי שביקש או מבקש לחסות כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול. אני אעביר אלייך את רשות הדיבור, אם אתה מעוניין תציין את השם לפרוטוקול ואם לא אז בלי השם, ואפשר גם להפסיק אם אתה רוצה.

אני א', אבא למתמודד מ-2008 בתחלואה כפולה. הבן שלי כבר יותר משנתיים נמצא בהוסטל בגשר לקהילה בתל אביב. הוא קיבל טיפול בתחלואה כפולה כשאביבה הייתה במרכז. כשמהרכז נסגר, הוא הפסיק לקבל את הטיפול. כרגע הוא מקבל טיפול אצל ענת במרפאה, וזה הדבר היחידי שיש בתחלואה כפולה.

איך נראה הטיפול? מה הוא עושה במרפאה יחסית למרכז יום?

הוא מגיע לביקורת אצל רופא, אצל הפסיכיאטרית.

כל כמה זמן?

כשהוא צריך, פעם בחודש- - -

פעם בחודש, יש לו גם אחות מתאם טיפול.

כן, אבל מעבר לזה- - -

זאת אומרת, לפני כן הוא היה במרכז יום? הוא היה מגיע כל יום ועושה את הסבב הטיפולי, והיום פעם בחודש?

כן, כמה שצריך במסגרת שהוא צריך.

ומה הוא עושה בשאר הזמן?

בשאר הזמן הוא עובד ארבעה ימים בסיפור חוזר, שאני מברך את הפרויקט הזה אבל לא מברך את השכר ולא את כל מה שמעבר לזה, כי לא נסיעות, לא ארוחה ולא שום דבר, וגם מחיר מצחיק לעבודה. אבל זה בפני עצמו.

עצם זה שהוא בא לסיפור חוזר ארבע שעות ביום, ארבע פעמים בשבוע, אנחנו מברכים על זה. מעבר לזה, הוא מגיע להוסטל והוא במיטה. אני מממן לו מאמן אישי- - -

איפה הוא גר? באיזה הוסטל?

ב - - -.

אה, אוקי.

פנינו לענת, ויש לי רק מילים חמות על הצוות והכל, אבל פנינו לענת שהיא המנהלת של ההוסטל, אז היא גם ניסתה דרך ענת, וגם ניסינו דרך רונית למצוא לו פסיכותרפיסט עכשיו, כי הוא מבקש את זה עכשיו. אז כרגע זה עומד שאני צריך לממן את זה. גם פנינו לקופה, וכמו שלטופס 17 שהיה בעיות לקבל אותו, אז גם כן נהנינו ככה.

אני אצייר לכם בחצי משפט: הבן שלי היה הולך למרפאה שם. מרפאה רגילה של קופת חולים כללית בשכונת התקווה. יום אחד עמדתי בצד כי באתי לבקר אותו, וראיתי איך עונה לו שם המזכירה. למחרת אני באתי, אתם צריכים לראות את ההבדל באיך שהיא ענתה לי, כי במקרה הייתי במילואים והייתי על מדים, אבל זה לא משנה, לעומת היחס שהוא קיבל. זלזול זו מילה עדינה, אבל זה בפני עצמו.

מעבר לזה, זהו, אין לי מה לעשות. הוא כל יום שישי מגיע אליי הביתה. אם הוא במצב ערני אז אני מעסיק אותו במשק קצת, כי זה מה שהוא מסוגל, ואם לא הוא גם יכול לישון כל היום במיטה. אני יודע שכל הימים במהלך השבוע שהוא לא בסיפור חוזר, הוא במיטה. אני מתקשר לשאול איפה הוא, והוא במיטה, או שהוא ישן או שהוא – אבל זהו.

אין שום דבר בנושא של תחלואה כפולה, והוא בן 30.

ומה הוא היה עושה לפני כן במרכז יום שהיה?

אצל אביבה היו שיחות, הוא היה נוסע לשם, הוא היה מעביר חצי יום.

הוא היה משחק כדורסל, הוא אוהב כדורגל, הוא פעיל מאוד.

הייתה לו פעילות, ואין את הפעילות הזאת. ניסיתי דרך הזה – אז יום אחד אחד המדריכים – הגענו דרך סל שיקום לאתגרים, והגענו ל- - -

הוא זכאי לסל שיקום?

כן. הגענו לאתגרים, הגענו לסל שיקום והגענו לכדורסל. הבעיה עם הכדורסל, שאת הבן שלי צריך להוביל כי הוא לא הולך. אבל כשהוא מובל אז אין שום בעיה, הוא מאוד נהנה וכל זה. לקחתי אותו לפעילות ימית, אני לוקח אותו בימי שישי והוא מאוד נהנה. אז גם בכדורסל הוא מאוד נהנה, והמדריך היה צריך פשוט לנסוע איתו באוטובוס ארבע תחנות למקום של הפעילות, וזה הכל.

ברגע שהוא מתחיל להתאמן, הוא לא צריך אפילו להיות שם. אז זה פעם אחת קרה, פעם שנייה שאלתי במרכז למה זה? כי הוא לא כל כך רוצה, וזהו. בזה זה נאמד, את מבינה? אין התמודדות מולו, אולי בגלל חוסר הכשרה. זה מה שברור לי.

זה המדריך בהוסטל, אתה מתכוון?

כן. זהו, זה מה שבאתי להגיד. אנחנו באים כל שנה, או אני או אשתי לוועדות האלה.

קודם כל תודה רבה שבאת, שהצטרפת ושהשמעת באמת את הקול.

חצי משפט. אפרופו פאולה, להתקבל לאילנות, אני אמרתי את זה קודם, צריך להיות בוגר קורס חובלים או בוגר קורס טיס, כי ברמה – הבן שלי, דרך המלצה שהוא היה מאושפז בלב השרון, היה מועמד לשם, ולא קיבלו אותו למרות שהוא - - -

למה?

כי הוא לא מספיק.

הוא היה חולה מידיי.

לא, אני לא נכנס לזה זה לא - - -

אני הלכתי איתו לא פעם ולא פעמיים, במקרה הזה אני ליוויתי אותו עשר שנים עד שהוא קיבל סל שיקום.

שניה רגע. קודם כל אני רוצה להודות לך שבאת ושהשמעת את הקול הזה. יש כאן – מהדברים שלך עולה באופן ברור, חלק מהדברים כמו התור ואילנות וכל הדברים האלה כבר עלו פה, אבל עולה משהו שאתה הוספת מאוד לדיון, וזה בעצם החוסר במענה, נקרא לזה פשוט במרכז יום.

אנחנו התעסקנו הרבה ועוד נמשיך תכף להתעסק בשיקום. הבן שלך ספציפית הוא בהוסטל, כלומר הנושא הזה הוא יחסית – ושמענו, יש מחסור בדיור, המכרז וכל זה.

מרפאות, דיברנו. קופת חולים כן לוקחים, לא לוקחים, מתחיל לזוז, מתחילים להבין, בסדר. התחום של מרכז יום עבור אותם אנשים שיש להם פתרון דיור, יש להם הוסטל או גרים בבית, והם לא כרגע בטיפול הראשון של קהילה טיפולית, כפר גמילה או משהו מן הסוג הזה, אבל עדיין זקוקים למענה ה – אני יודעת איך לקרוא לזה? טיפולי שיקומי נקרא לזה, מה שהיא באמת ביפו.

אז נניח במה שאמרת עכשיו, שלב השרון פותחים בנתניה או בהרצליה- - -

זה מרפאה.

רק מרפאה. אז בעצם התחום הזה של מרכז יום, איפה נכנס ביניכם? בין בריאות לרווחה?

אני רוצה רגע להעיר משהו.

כן, מ'.

אני מכירה את א', אנחנו ביחד – יש לנו - - -

אני עכשיו עושה בנס ציונה- - -

את עושה מרכז יום בבית חולים?

אשפוז יום, יש לי מערך שלם על זה.

טוב תכף אני אתן לך לדבר ותציגי.

מה שאני רוצה לומר, גם א' וגם אני – גם הילד שלי נמצא היום בהוסטל, לא אותו הוסטל- - -

איפה?

בחדרה. גם א' וגם אני הצלחנו להכניס את הילדים שלנו בזכות האנשים המבורכים האלה כאן להוסטלים, שהם בעצם לא מיועדים לתחלואה כפולה. אני חושבת ששם הבעיה. כלומר, מכיוון שאין מספיק הוסטלים לתחלואה כפולה, שכשיש לך הוסטל לתחלואה כפולה build in שם המרפאה, את לא צריכה מרפאה יום כי בתוך ההוסטל יש את כל הפעילויות, הדיבורים והשיח.

מכיוון שאין מספיק הוסטלים כאלה, גם א' וגם אני שלחנו את הילדים שלנו – באמת מבורך, להוסטלים שהם מקסימים, אבל לכאורה רגילים.

רגילים למתמודדי נפש?

בדיוק. עכשיו מה קורה? בדיוק כמו שאמר א', גם אני, אנחנו מממנים מכספנו, שזה צריך להיות בן אדם אמיד ביותר, כדי למממן חוג יומי, לממן ככה ולממן שם. האנשים אנחנו מגיעים אליהם כדי שיטפלו בילדים שלנו צריכים להיות סופר מקצועיים, כי הילדים האלה חסרי מוטיבציה, ישנים כל היום.

סליחה שאני שואלת, זה לא המנדט של הוועדה, אבל מה ההבדל בעצם – למה בתחלואה כפולה הוא כן צריך מה שנקרא מרכז יום וטיפול בתוך הזה – גם מתמודד נפש רגיל, ושוב זה לא המנדט שלי ואני לא כל כך מכירה, אבל גם מתמודד נפש רגיל הוא זקוק לטיפול האינטנסיבי הזה ולמרכז יום ולכולי.

אבל זה לא בהכרח מה ש – להשלים את הדברים של מ'- - -

כן עידית – עידית סרגוסט, עמותת 'בזכות'.

הצורך הוא לאו דווקא בטיפול אינטנסיבי במרפאה, אלא אם היה – ייתכן שאם הצוות של ההוסטל שבו הבן של א' נמצא, או הבן של מ' נמצא, אם הייתה לו את המומחיות או את הידע המקצועי לתת מענה לאנשים עם תחלואה כפולה – אם זה היה הוסטל לתחלואה כפולה, יכול להיות שהמדריך היה יודע איך לשכנע אותם ללכת לחוג כדורסל. הוא לא צריך בהכרח - - -

מה זה שונה אבל? נגיד בהוסטל שהבן שלך נמצא, המטופל שנמצא לידו, שהוא בהוסטל רגיל, אז הוא לא תחלואה כפולה אלא הוא מתמודד נפש רגיל. מה שונה בינו לבין הבן שלך מבחינת הטיפול שהוא זקוק לו?

אני אגיד לך מה, הבן שלי צריך מישהו שידרבן אותו במוטיבציה, שזו הבעיה. המדריך הזה לא – הבן שלי אמר לו שהוא לא מרגיש טוב ולא זה, אז הוא עזב אותו.

ומתמודד רגיל ש – סתם אני שואלת מתוך עניין, כי את התחום הזה אני לא מכירה- - -

בכל מקרה בהוסטל שלי ובהוסטלים אחרים שאני מבקרת בהם, לצערי הרב, רמת הגיל של האנשים בבריאות הנפש בהוסטלים הם יותר מבוגרים. הילדים שלנו הם הצעירים בהוסטלים הרגילים, כי כל האנשים בדרך כלל הם 40 ומעלה.

בחור בן 25-26 או 18 או 30, הוא בחור צעיר. הוא אמור לעשות פעילות גופנית ולחיות את החיים. אני מקווה מאוד גם שאנשים בני 40 ומעלה צריכים לעשות את זה, אבל צורת החיים שלהם היא אחרת. לכן כן, הם באים אחרי העבודה וחוזרים הביתה – אגב, לגבי העבודה שזה מאוד חשוב, כשהילד שלי יוצא לעבודה, הוא מרוויח שלושה שקלים לשעה. עכשיו אני מבינה שהתפוקה היא שאין תפוקה, אבל עדיין הוא לא מוכן – זה גם חלק. הוא אומר: בשביל מה אני צריך, בשביל 3 שקלים וגם צריך לשלם נסיעות, שזו גם בעיה בפני עצמה שא' כבר דיבר עליה.

הנקודה היא שבאמת הצרכים – אני מסכימה איתך שגם בן אדם שיש לו רק בריאות הנפש בלי עניין יוצא של סמים, גם הוא צריך פעילויות, אבל נותנים להם מענה. אם הם לא הולכים לסרט או לפעילויות אחרות, אז הם ישנים ואולי קוראים מגזין או משהו כזה. אצל הילדים שלנו הבריחה היא הצורך בסמים.

כלומר, הם רצים והם צריכים משהו בנפש – אין לי את הידע הרפואי, אבל אני מלווה את הבן שלי כבר 20 שנים, והם צריכים משהו אחר שכן יפעיל אותם. מצד שני, הם לא יכולים להפעיל את עצמם כי אין להם את המוטיבציה.

ברגע שהם לא מוחזקים מספיק, יש גם סיכון שהם יחזרו לשימוש.

כן, זה בדיוק מה שאני אומרת.

באשפוזי יום רגילים לא מקבלים תחלואה כפולה, זה בנוהל.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של ההתאמות. אין ספק שברגע שהסטנדרט מותאם לאוכלוסייה, אתה מקבל תמונה אחרת לגמרי, גם של הצוות. יש לנו כמה הוסטלים שהם תחלואה כפולה, וכמובן שרמת הפעילות היום יומית שם היא הרבה יותר אינטנסיבית, אבל גם כמות הצוות שעומד לרשות ההוסטל.

זאת אומרת, כשאתה מכניס בן אדם להוסטל רגיל, גם החלוקה של כוח האדם והיכולת – אין יכולת להוסטל כזה לתת מדריך, כי לפעמים יש מדריך אחד במשמרת על 30 אנשים. הם לא מסוגלים לאפשר למדריך איזשהו ליווי אינטנסיבי כמו שנדרש פה.

אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא של פעילות. כן חשוב שתהיה אג'נדה מותאמת. יחד עם זאת, הנושא של מרכזי יום הוא לאו דווקא תמיד הפתרון. זאת משום שאלף מונים, אני חושבת שיש איזשהו רווח בזה שהוא בכל זאת מצליח לצאת לעבודה, גם אם היא זמנית ובסופו של דבר היא תהווה מעבר למשהו הרבה יותר גבוה.

גם סיפור חוזר וגם מה שאת מתארת זה יחידות מעבר. בסופו של דבר זו לו המטרה, המטרה היא הרבה יותר גבוהה מזה. עצם העובדה שהם נמצאים בתוך הקהילה ומתחילים את ההתנסות הטובה הזאת, זה כבר מאפשר איזושהי קפיצת מדרגה.

אני מעדיפה את זה, סליחה, על מה שאני אומרת כרגע - - -

אבל רגע, רונית, יושב פה אבא של – אתה מרגיש שהיום , יחסית למצב הקודם, המצב שלו השתפר או התדרדר?

המצב של הבן שלי השתפר, אבל המצב של הבן שלי השתפר כי תחילת הדרך שלו הייתה במרכז יום.

הבנתי.

אני לרגע לא אומרת שלא חסר אל הקומפוננט הטיפולי, אני לרגע לא אומרת. להפך, אני גם חושבת שזה דבר שלפעמים נזרק על מערכת השיקום והוא לא צריך להיזרק על מערכת השיקום. צריך להיות עוד סוג מסוים של התערבות, שהייתה במרכז יום, שהיא יכולה בהחלט ללוות אחר הצהריים. היא צריכה להיות, היא צריכה להתממש עבורו.

טוב, בואו נעבור הלאה, יש פה עוד המון אנשים שאנחנו רוצים לשמוע אותם. תודה אורי. אביבה, אחרי זה לאוניד.

אפשר רק להתייחס לנושא?

שניה, אם כל דבר אנחנו נתייחס אז אנשים – יש כאן עוד אנשים שרוצים להציג לנו. אתן כאן בסוף, לכל מה שיהיה, תתייחסו לסל הכללי. אביבה, אחריה לאוניד.

יש לי כמה נקודות תוך כדי. אני אתחיל ואספר לכם על מה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה. בעצם אני הגעתי לבית חולים, זה מרכז לבריאות הנפש באר יעקב-נס ציונה. אני יושבת פיזית בנס ציונה, ובעצם הביא אותי לשם פרופסור לבקוביץ' כדי להקים מערך של תחלואה כפולה, שזה ברמת יזמות שלו. לא היה – אין מחויבות, אף אחד לא מדבר על זה. הוא היה קרוב לזה בצורה – הסגן הקודם שלו היה דוקטור זיו כרמל שגם היה פה אתנו בוועדות, אז הוא הכיר את הנושא .הוא באמת נתן לזה גיבוי חריג ביותר ממה שאני מכירה, ואני כבר בערך עשר שנים מתעסקת בתחום.

תעשי מה שצריך, אנחנו הולכים על רצף, אנחנו עושים מערכים. בכלל, זאת שיטת עבודה של כל בית החולים, יש מערך לטיפול בנשים, מערך של פסיכוגריאטריה, ועכשיו הוא אמר לי לפתח מערך לתחלואה כפולה, שזה אומר מרמת מחלקה, אשפוז יום, מרפאה, ובעניין של התחלואה הכפולה נכנס גם העניין של המשפחות והשיקום שאנחנו מתחילים בשיתוף פעולה עם סל שיקום ועם הרווחה של האזור שלנו. זה ממש פגישות ועבודה קונקרטית. זאת הייתה התכנית.

עכשיו, אחרי שנה, מה שקיים כבר זה – קודם כל אנחנו עושים הפרדה באשפוז בין גברים לנשים. אני רוצה לציין שהמחלקה היא מחלקה פסיכיאטרית. אם אתה קורא לה תחלואה כפולה, אי אפשר לעשות אותה.

מאיזו בחינה?

טופס 17, קופות.

הבנתי.

אז היא מחלקה פסיכיאטרית, שנכון להיום יש לה 15 מיטות – זו מחלקה של 30 מיטות, 15 מטופלים הם מטופלים גברים כרוניים, שבהדרגה הם עוברים למחלקה שנבנית לטובת זה. את הנשים העברנו כבר, ואז התפנה לנו אגף במחלקה של 15 מיטות.

המחלקה נפתחה לפני חודש וחצי, חודש, משהו כזה. 15 מיטות נפתחו, 15 מיטות מאוכלסות. יש רשימות המתנה.

כשאנחנו בעצם מקבלים אנשים שהם פסיכוטיים, במצב פסיכיאטרי לא תקין אבל בהסכמה. בהתחלה אמרו: אין מצב, את לא ממלאה, איך אחד כזה יסכים? הם מסכימים. אני רוצה להגיד לכם שבחודש הזה עזב אחד, והם מאושפזים כבר חודש בהסכמה. זה מדהים, אין לי איך לתאר. אני נכנסת למחלקה, אין לי אוצר מילים אפילו לתאר את זה כי זה חבר'ה שאני מכירה אותם מ-10 אשפוזים, מכפיות, מצווים. אנשים אם היו מגיעים למיון היו מתעצבנים עליהם מאוד. הם נמצאים, ואי אפשר להסביר את זה בכלל, וזה בהסכמה. אנחנו החלטנו שאנחנו מקבלים רק בהסכמה.

מה אנחנו עושים לטובת העניין? כשהם מאושפזים בכפייה, אנחנו – יש בתוך בית החולים גרעין של צוות של תחלואה כפולה, שזה עובדת סוציאלית שעבדה ביפו ועברה איתי, יעל האחות האחראית שהיא קיבלה זה מהפיכה בבית חולים מה שעשו, יש לה תקן מרכזת תחלואה כפולה מהנציבות. אין את זה, היא הראשונה.

תודה לאל שיש את הרשות ואת חגי, אז יש לנו גם מדריך ומטפל משפחות שמטפל במשפחות. בעצם הם מדריכים את כל אותם אנשי מקצוע שפזורים בבית החולים בנושא הזה. כשמתאשפזים הפסיכיאטריים בלי תחלואה כפולה, לדעתי 60% מהאשפוזים, הם מפוזרים במחלקות ואז אנחנו – הם כבר לאט לאט יתחילו להפנים בבית חולים, הם יוצרים קשר עם יעל, עם האחות. היא, ענבל העובדת הסוציאלית או אני מגיעות למחלקות, בודקות את המטופל, נותנות להם ייעוץ- - -

באיזה מחלקות?

הרגילות.

בכל הארץ?

לא, נס ציונה- באר יעקב.

אה, בבית החולים שלכם.

כן.

יש מחלקות אחרות- - -

שני בתי חולים. יש 15 מיטות תחלואה כפולה וכל השאר, 400 ומשהו מיטות. יש מחלקת נשים, אני תכף מדברת על הנשים.

עושים את הייעוץ, ואז לאט לאט – אלף, הם מכירים אותנו, ואז כשהם באים הם תוך כדי האשפוז יכולים לבוא לקבוצה של התחלואה הכפולה במרפאה, והם כבר מכירים את הפרצופים. גם אם הם לא באים, אז הם כבר ראו, אז זאת לא פעם ראשונה. מצדינו, גם פעם עשירית תופסת, אין שום בעיה.

אין מצב שמישהו יבוא והוא לא יתקבל. עכשיו גם אם הם נוחתים, יש להם נטיית נחיתה, כי התור הוא תורים. אז יודעים במרפאה, יודעים במיון, יודעים בכל מקום שכשמגיע מישהו עם תחלואה כפולה שממש רוצה טיפול – וזה קורה, אז הוא בסדר עדיפות עליונה. זה גם אנשים שנשארים, אף אחד מהצוות לא עובד לפי שעון, נגיד את זה ככה.

אז אנחנו מגייסים אותם לטובת זה. יש כאלה שעוברים – נגיד יש אחד שהיה חודשיים באשפוז רגיל, ועבר אלינו למחלקה החדשה שזה היה כאילו לא יכול להיות, מה הוא יסכים? הוא נמצא חודש, הוא עבר סל שיקום, בסל שיקום – זה עכשיו שיתופי הפעולה. מה שאנחנו עשינו לפני בערך חודש, ישבנו עם המרכזת באזור, עם רותי, ועם המרכזת של הרווחה, גם עופרה הייתה ממשרד הבריאות. ישבנו קבוצה, כל מיני, והחלטנו על איזשהו סטנדרט. עם זה הלכנו לוועדת סל שיקום.

עכשיו, בגלל שאנחנו באמת כל הזמן לומדים, כי גם הפרויקט הזה הוא פיילוט, אז בסל שיקום עלו כל מיני הסתייגויות. לקחנו את זה לתשומת ליבנו ועשינו – נגיד, ביקשו מההוא של החודש שייצא לעבוד קודם. אז הוצאנו אותו לעבוד כדי שהוא יקבל את האישור לדיור.

שניים מהם, כדי שבאמת יקבלו את – שיכנסו לעניין של הדיור והשיקום, חברנו לרווחה, כי הם יציבים ומתאימים לרווחה. ברווחה עופרה משתפת פעולה בצורה מדהימה, אני רוצה להגיד.

איריס.

לא, עופרה מרחובות. איריס, אין דברים כאלה, אבל עופרה, אני רוצה לציין שהיא משתפת פעולה וזה לא טריוויאלי. היא אישרה את שני החבר'ה האלה. עכשיו בדצמבר תהיה וועדה חוזרת, ואז הם ייכנסו ואני מניחה - - -

ייכנסו לאן?

תהיה להם גם דירה וגם טיפול יום ברווחה. אנחנו עושים שילוב שהוא באמת נדיר, סל השיקום שאישר את הדירה שנפתחה ממש עכשיו, בטיפול יום הם יהיו בגלל שה – מבחינה פסיכיאטרית, מספיק להם פעם בחודש לדעתי. אז הם יהיו אצלי במעקב פעם בחודש, פלוס קבוצה של הבוגרים שאנחנו עושים אחרי הצהריים. שאר טיפול היום יהיה ברווחה שהם כבר התקבלו. זאת דוגמה של עבודה, וזה ממש חדש.

עם זאת, עדיין יש בעיות בסל שיקום, לכן מה שהחלטנו – מחר בבוקר אני נפגשת עם רותי המרכזת, כדי שנעשה את זה אפילו עוד יותר מולקולרי, כי לא תמיד יאשרו לי את אשפוז כזה ארוך כדי ליצור את כל הסיפור הזה.

זה מתבסס על זה, באמת, שהיום כבר כולנו מכירים אחד את השני, וכשמבטיחים אז באמת עומדים מאחורי זה. זה לא: אל תדאג, יהיה בסדר. זה ממש – כשאני ביקשתי מרותי פגישה דחופה לפני הוועדה הבא, שלא תהיה בעיה, והלו"ז הוא באמת בעייתי, אז אנחנו נפגשות מחר ב-8:00 בבוקר. החלטנו שמי שרוצה יכול להצטרף, ואנחנו נסגור את זה כדי שלא יהיו דרמות בסל שיקום. זו מהפיכה, באמת.

אוקי.

עכשיו, אז יש את המחלקה, יש כאלה שאנחנו רוצים להעביר להוסטלים, אנחנו צריכים לשחרר, לראות איך הם בחוץ, אז הם עוברים לאשפוז יום. הם מגיעים לכל הפעילות שיש במחלקה, יש לו"ז מהבוקר עד הערב. הם יישנו בבית. נעבור את התהליך הזה, הוא לא יהיה ארוך בגלל אילוצים של הקופות. אז הם יעברו לקהילה והם יהיו במעקב במרפאה אצלנו.

כל אחד שמתאשפז, יש לו או ליווי נקודתי או קצת יותר ארוך, לא ארוך מידי, של כל העניין המשפחתי. אם המטופל מאשר, נפגשים עם המשפחה, מגיעים לאיזשהו סידור והבנות. חוץ מזה, בזכות הרשות יש לנו קבוצה של פעם בשבוע אחרי הצהריים כבר ארבעה חודשים, מ-17:00-19:00, שיעל ואני הנחנו אותו ועכשיו אבי שהגיע מהרשות גם הצטרף.

זה בעצם פתוח לכל ההורים שהילדים שלהם סובלים מתחלואה כפולה, לא משנה אם הוא מאושפז או לא מאושפז, לא צריך טופס 17 ולא כלום, פשוט להגיע לקבוצות והם מקבלים שם גם את ההכלה וגם את ההכוונה והידע. זה משהו שעומד בפני עצמו, לא קשור ל – לא צריך להיות מאושפז או להיות במרפאה בשביל להיות בקבוצה.

יש גם קטינים?

לא, אצלי זה מעל גיל 18.

לגבי נשים, החזון הוא שיהיה את אותו line גם לנשים. נכון להיום, יש בבאר יעקב מחלקה רגילה של נשים, סגורה-פתוחה. יש שם קבוצה שענבל העובדת הסוציאלית מעבירה, של תחלואה כפולה, שיש שם לא מעט, באופן באמת מפתיע, נשים שהן עם תחלואה כפולה. כשיש לנו מקרים – בדרך כלל אלו מקרי קיצון, שאנחנו בשיתוף פעולה עם הרווחה או משהו קרה איפשהו, אזעקות כאלה, אז אנחנו מאשפזים שם.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא אזוריים בכלום. כל מה שקשור לתחלואה כפולה, אין אזוריות. יש לנו היום בתחלואה כפולה מאילת, מנצרת, מנהריה, כולל סיפור הנשים. אז אנחנו עושים את בדיקת הרעלים כבר במחלקה, והרווחה ממשיכה משם לגבי הקהילה.

אוקי.

זה המערך שנבנה עכשיו. אני רוצה – יש לי ככה מהשטח, אם כבר כל הגדולים פה.

אביבה, משפט אחרון, אני רוצה לעבור הלאה, דברי.

לנשים יש בעיה, יש מעט מאוד מיטות בקהילות. יש לי מישהי שבדרך נס היא יציבה, היא הייתה ברחובות בלי סוף, משפחה נורמטיבית לחלוטין. היא בי פולארית והיא יציבה. אני רוצה להעביר אותה למקום כלשהו, ואין לי לאן. ניסיתי להעביר אותה לבית אריאלה, שזה לדעתי מקום מדהים שפתחו לנשים ויש שם גם פסיכיאטרית. אולי תגיעו לאיזשהו הסכם שכן יהיה אפשר לעשות משהו כשהן יציבות לפחות. היא הולכת, לא יאשרו את האשפוז וזה סיפור – היא מדהימה.

אוקי, טוב.

עוד דבר אחד לגבי הקופות. אני יודעת מה לכתוב, למדתי על בשרי, יש אישור, יש טופס 17, הכל נפלא. בפועל, מה שקורה, שלמשל במרפאה –

כן, סליחה, דברי.

אני חייבת שתקשיבי.

אני מקשיבה, דברי אביבה, אין לי זמן ויש פה עוד מלא אנשים.

במרפאה מה שקורה לחבר'ה האלה, הם צריכים רופא, הם צריכים לפחות שתי קבוצות בשבוע בשביל להחזיק. כשניסיתי פחות, כולם חזרו לשימוש. הטופס 17 נגמר מאוד מהר, והוא ניתן בגלל שהם חולים בסכיזופרניה או במאניה דפרסיה. אם חס וחלילה יש להם הפרעה אחרת, אין סיכוי שהם יקבלו, ואז אני צריכה לעשות מניפולציות – ברור שזה ייגמר מהר, זה לא חולה שמגיע פעם בחודש. יש לנו פה בעיה מאוד גדולה.

אם לא הרשות שנותנת – נגיד המדריך שזה אקסטרה וכאלה, אין סיכוי, זה לא ישרוד אמבולטורית, אי אפשר להחזיק מטופל על פעם בשבוע. על פעם בחודש בכלל אני לא רוצה לדבר. זה לא שורד.

אוקי, תודה אביבה. זה דברים חשובים, פשוט יש עוד הרבה דוברים ואין הרבה זמן. כן, לאוניד.

אני רציתי להגיד, רוב הדברים שאנחנו עושים במרפאה שלנו הם טריוויאליים, כן? דיברו על בעיות של שיקום, על בעיות של טיפול, אני מסכים עם הכל, זה פחות או יותר מה שאנחנו עושים. מעבר לזה, זה מה שנקרא גשר לקהילה, זה שאנחנו מנסים להתמודד עם הבעיה שאביבה אמרה עליה, שאנשים שנמצאים באשפוז, בעיקר אשפוז כפוי, הם מקבלים טיפול אנטי פסיכוטי קצר כמה שאפשר כדי להוציא אותם החוצה, כי גם שם יש בעיית התחייבויות.

אנחנו מנסים- - -

מאיפה אתה לאוניד?

אני ממכון הירושלמי לטיפול בבעיות סמים ותחלואה כפולה. מנסים לתפוס את החולים האלה ברגע שהם מתחילים לצאת מהפסיכוזה וכבר ניתן להשפיע עליהם קצת. אז אנחנו מביאים אותם אלינו פעם בשבוע לקבוצה אצלנו במרפאה. כפר שאול משתף פעולה, ובעזרת חגי יש שם מדריך והכל.

את שאר העבודה הם עושים במקום, וזה לדעתי חשוב שהאנשים האלה יוצאים – מאושפזים מגיעים לקבוצה שהיא פתוחה, וחלק מהם מטופלים שם אמבולטורית, והם יכולים לראות בעצם שהרמה שלהם זה לא סוף הדרך, ואפשר להתקדם וללכת הלאה. יש שם באמת איזשהו אתגר, וזה טוב. זה מה שאנחנו עושים, ולדעתי זה חלק חשוב מאוד.

אני רציתי להתייחס קצת לבעיה יותר מורכבת. יש לנו חוק טיפול בחולי נפש משנת 1991. החוק רחוק מלהיות אידאלי, אבל טוב שהוא קיים. קודם כל, יש שם בעיית טרמינולוגיה. יש מושג, מדברים על מחלת נפש, והחוק לא מגדיר מה זה מחלת נפש. מקובל לחשוב שזה סכיזופרניה, יחידות ספורות אחרות, אבל זה לא מבוסס על חוק יבש, זה מבוסס על הבנה מקצועית.

לעומת זאת, אותו דבר עם מה שאמרו פאולה ואביבה, אף אחד לא הגדיר אף פעם מה זה תחלואה כפולה. למה PTSD לא בפנים וסכיזופרניה כן בפנים? איפה הגבול בעצם? זה בעייתי, אבל זו בעיה יותר עמוקה. אני לא יודע אם ברמה שלנו אנחנו נוכל להתמודד איתה.

אני גם רציתי להגיד כמה מילים על תחלואה כפולה בכלל. זה לא חולים מאותו סוג, יש לפחות כמה סוגים. יש אנשים עם ליקוי סכיזופרני עמוק, שהוא גם משתמש בסמים. אין בדרך כלל קשר בין זה לבין זה, ושום תובנה – הוא לא מבין שהוא משתמש בסם וזה מזיק לו, הוא לא מבין שום דבר. הוא גם בהזדמנות מנסה לקבל אצלנו סמים. זה סוג אחד.

הסוג השני שזה אנשים ששימוש בסמים גורם להם להתקפים פסיכוטיים, וזה סוג אחר לגמרי והעבודה איתם אפשרית, כן?

יש סוג שלישי, שהם חולי נפש דיי שמורים, אבל הם משתמשים בסמים כדי להוריד את הכמות וחוזק של תופעות הלוואי. זה סוג שלישי.

בסופו של דבר, יש אנשים שלמרות שזו תחלואה כפולה, יש להם מחלת נפש ובנפרד שימוש בסמים, לא תמיד התמכרות. בכל זאת, הם נופלים לפה, הם לא מתכוונים לעשות עם זה שום דבר, הם לא מתכוונים לטפל בזה. הם אומרים שהם שולטים בזה. זה נושא לדיון, אבל אנחנו לא יכולים לשנות את זה.

למרות שקיים חוק לטיפול בחולי נפש, לא אידאלי, אבל קיים, חוק טיפול בחולים לא קיים. אז בן אדם שלא רוצה לעשות עם ההתמכרות שלו שום דבר, אין לנו שום יכולת לעשות איתו כלום. כשאנחנו מקבלים במרפאה אנשים כאלה בצו בית משפט לטיפול מרפאתי כפוי - גם בחוק טיפול בחולי נפש, הוא מרשה לנו לטפל בו נגד רצונו, אבל באף מקום לא כתוב מה זה לטפל? האם אני יכול לתפוס אותו ולהזריק לו זריקה? האם אני יכול לתפוס אותו ולהכריח אותו לקחת כדורים?

אוקי.

כל הזמן סימני שאלה ולא יותר מזה.

אוקי, תודה רבה. דוקטור ענת פליישמן, אחריה יעל מנור.

אני חייב להגיד משהו על התעסוקה.

בסדר, אבל יש הרבה דוברים. ניתן לך, אבל יש תור. בבקשה.

אני אשתדל לקצר. אני רוצה להוסיף על מה שרונית התחילה, על אוכלוסיות קצה. אנחנו מתל אביב, אז מתרכזות אצלנו אוכלוסיות קצה. זה עוד תחלואה, לא רק כפולה, אלא גם משולשת ומרובעת. זאת אומרת, דרות רחוב, זנות, שהן מחלות שנוספות לאנשים, מחלות מאוד קשות. אז מגיעים אנשים, באמת, במצבים הכי ירודים, והם זקוקים להכי הרבה תמיכה.

יש הרבה פרויקטים, יש גם של הרשות אגב, יש אנשים מעיריית תל אביב שמטפלים בדרי רחוב במסירות של הרווחה, מסירות מאוד גדולה. אנחנו תמיד בקשר איתם כדי לעזור.

יש יזם, דוד – שעכשיו פתח, יש לו ארבע דירות לדרי רחוב בתל אביב. הוא עכשיו פותח דירה עם משרד הבריאות ועם הרווחה, יחד עם אנוש, לעשות דירה לתחלואה כפולה. גם איתו אנחנו עובדים.

לאוכלוסיות של דירת חירום ודרי רחוב יש מקומות שמורים במרפאה. זאת אומרת שתהיה להם זמינות יותר גדולה. אצל נשים, יש לנו מסלול מיוחד. במרפאה, חוץ מתחלואה כפולה, יש לנו גם מרפאה לטיפול אחזקתי, מתדון וסדוקסון, ויש לנו שם את המסלול המיוחד – אחות שיוצאת לרחוב מביאה אנשים.

היינו.

הייתם כבר בזה.

לא, זה טוב שאת אומרת, אבל אני מהנהנת כי הוועדה מכירה פשוט.

זה באמת מסלול גם של לנסות להבין נשים – אנחנו מטפלים, כמובן, באנשים מסלעית, אבל יש מחסור עצום במענים לנשים ברחוב. אין מקום שייקח את הנושא של נשים, הדירות הן של גברים.

אני רוצה שתדעי לך, הוא הקים עכשיו דירת נשים בבת ים. או נערות או נשים, בבת ים.

דרך אגב, תמר, זה הבחור שאני אומר לכם לתאם איתו את הסיור.

תיאמנו, כרגע זה בלתי אפשרי מבחינת הלו"ז.

אוקי. את רואה שכמעט כל וועדה השם שלו מוזכר.

אין בעיה, אנחנו נעשה - - -

באמת צריך מישהו שייקח את הנושא של נשים וייתן להן מענים כי אין בכלל, חוץ מדירת החירום שהיא אחת והיא לא מספקת. זה לא מענה שמתאים לנשים, לא מספיק.

אוקי, תודה רבה. יעל מנור, תנועת עתידנו.

אני אציג את עצמי, אני יעל מנור מתנועת עתידנו למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל. אנחנו כבר 3 שנים מתלווים לחנה –

בעצם יחד איתם אנחנו עדים לכשלים ברפורמה מאז שזה הועבר לאחריות של קופות החולים. מבחינת כשלים של – במיוחד שהתקציב הוא לא צבוע, קופות החולים אפילו גם רשמו לנו, גם במשרד הבריאות לעורך דין שלנו, שבעצם מבחינתם לא היה לפני הרפורמה איזשהו תחום בסל השיקום, רק כסף צבוע.

אם כבר אנחנו מדברים פה על מה שקורה, שמעתי לגבי נס ציונה, יש כאן באמת שירות טוב. עם זאת, אם רוצים להאריך את הטיפול, זה בעצם מתבזבז הרבה על המינויים, וגם צריך כל הזמן להצדיק את המשך הטיפול, המשך האשפוז.

הייתי רוצה לשאול, אם מישהו יכול לענות לי, מה קורה אם בן משפחה רוצה לקבל טיפול במרכזים האלה? כי בעצם, משרד הבריאות וקופות החולים נותנים אבחנה לקבל את הטיפול.

עוד משהו שרציתי להגיד, שזה מאוד חשוב – בתור תנועה למען עתיד העבודה הסוציאלית בישראל, חשוב לצמצם כמה שיותר את ההפרטה שהולכת וגדלה, עם כל הכבוד ליזמים הפרטיים, אני עדה לזה שלא מעט – אנחנו שומעים תלונות במסגרת חטיבת המופרטים של איגוד העובדים הסוציאליים, וגם לא מעט עובדים שיצא לי לדבר איתם במסגרות הדיור בקהילה, יש תחלופה מאוד גדולה של סגל, גם לא מכבדים את צו בהרחבה.

אם מישהו רוצה לדעת, אתם רוצים שאני ארחיב על מה זה צו הרחבה?

זה קשור כבר לעובדים.

כן, אבל מה שקורה הוא שברגע שהעובדים מתחלפים אז גם הדיירים נפגעים מזה, והשאלה היא האם תחום שהוא כל כך אינטנסיבי שדורש כל כך הרבה ידע, סבלנות ומיומנות, הם יוכלו לעמוד בזה?

אוקי. נקודה חשובה, תודה. עידית ואחר כך רונן.

אני אנסה להיות תמציתית.

שאבי ופאולה או מישהו מכם, אחרי שנשמע את גורמי החוץ תדברו.

אז אני אנסה בתמציתיות- - -

עירית ורוני, אחת מכן, שתיכן? אנחנו נעשה עכשיו ממש – תקצרו בדבריכם בבקשה.

אני אנסה. אז נתחיל קודם כל, כמובן, לברך על המאמצים הגדולים שגם פאולה וגם רונית – אני מכירה יותר את הצד של משרד הבריאות, אבל על המאמצים הגדולים לקדם את ככל יכולתם, שלצערנו היא קצת מוגבלת מאילוצים חיצוניים, ובזה אני רוצה להתמקד.

קודם כל, אני חושבת שמשהו שאנחנו חוזרים ורואים פעם אחר פעם זה הנושא של התכנון, היעדר התכנון ארוך הטווח. זה מתחיל במיפוי של מספרים, כמה אנשים יש עם תחלואה כפולה, כמה אנשים מגיעים לאשפוזים עם תחלואה כפולה, כמה מיטות חסרות. צריך לעשות תכנית שגם אם היא תתפרס על פני 5 שנים, לפחות היא תהיה קיימת ונדע מה הפער בין הצורך למה שקיים, ואיך אנחנו מגשרים על הפער הזה.

כמה אנשי מקצוע חסרים? כל הנתונים האלה, לצערי, לפחות לא מוצגים. זה נראה לי הדבר הבסיסי ביותר כדי לתת מענה אמיתי לאורך זמן, ולגשר על הפערים המאוד גדולים שעדיין קיימים בנושא הזה.

בהקשר האמבולטורי של מענים בקהילה, אני חושבת שקודם כל הרפורמה יצרה הזדמנות. המצב היה קטסטרופלי קודם, המצב טיפה פחות קטסטרופלי היום. יש כאן הזדמנות גדולה כדי באמת להרחיב את המענים.

הקופות הרחיבו את המענים שקיימים בקהילה בנושא הספציפי של תחלואה כפולה. מכיוון שנוצרה החלוקה הזו, הוא לא מוסדר כמו שצריך, ומשרד הבריאות הוא הכתובת, הוא הרגולטור. הוא צריך להסדיר תעריף. יכול להיות שהחלוקה תהיה שמשרד הבריאות מממן חלק, אולי רווחה מממנת חלק, וקופות החולים – לא צריך להיות מצב שאביבה צריכה לכתוב כל מיני אבחנות לא נכונות כדי שקופות החולים- - -

הן נכונות.

נכונות, סליחה. לעשות כל מיני קומבינות כדי שקופת החולים תממן, כי מנסים להפיל את זה רק על קופת החולים. יש כאן אחריות גם של משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך להקים את השירותים ולפתח כמו שדיברנו בעבר, ולהסדיר את זה בצורה ברורה, איך המימון מתחלק בין קופת החולים לבין משרד הבריאות. חלק משרד הבריאות, חלק משרד חולים, אולי חלק הרווחה, אבל שזה יהיה משהו מוסדר, ברור, ידוע, עם נוהל קבוע, תעריף קבוע.

גם לגבי האשפוז, שיוכלו לקרוא למחלקה תחלואה כפולה ושקופת החולים תממן את החלק שלה, אבל גם משרד הבריאות ייתן שם את החלק שלו. כל הזמן עושים קומבינות בשביל לעקוף בעיה שצריך לפתור אותה.

הנושא של הקמת מרפאות, אנחנו רואים כל פעם עוד התקדמות. המודל שאביבה הציגה – את אביבה, לצערנו, אי אפשר לשכפל, אבל את המודל אפשר לשכפל.

לצערנו הרב.

בכל בית חולים פסיכיאטרי יהיה מודל כזה, של מחלקת אשפוז, של יחידת יום, של מרפאה, שייתן מענה לקהילה כדי שאפשר יהיה להרחיב את שירותי השיקום.

אני אומרת, זה מערך שנכון שיהיה. יש 13 בתי חולים פסיכיאטריים, בכל אחד צריך שיהיה מערך כזה. הנושא של השיקום, שוב, מתקדם בצעדים מאוד קטנים. לצערנו הצעדים קטנים. המכרז תקוע כבר 4 שנים.

רק בשביל לסבר את האוזן, מבחינת אנשים שזכאים, החוק קובע זכאות לשירותי שיקום בערך 25% מהאנשים שזכאים לשירותי שיקום מקבלים אותם בפועל.

אוקי.

עברו במערכת 40,000.

היום, בפועל, מקבלים 20,000 איש מתוך קרוב ל-80,000 אנשים שזכאים על פי חוק לקבל את השירותים. אני משערת, מנחשת- - -

מסל שיקום נכי נפש בקהילה?

מסל השיקום, כן. אני משערת שחלק לא מבוטל מהם זה אנשים עם תחלואה כפולה, שבהיעדר שירותים מתאימים נכנסים ויוצאים, לא מוצאים את מקומם בתוך המערכת. המספרים מדברים בעד עצמם – נגד עצמם.

אוקי, תודה. רונן בכור, בבקשה.

שמי רונן בכור, אני המנכ"ל והבעלים של המרכז הישראלי לתעסוקה נתמכת בקהילה, זה שם ארוך.

מה זה אומר המנכ"ל והבעלים? זו חברה?

כן, זו חברה, אנחנו נותנים שירותי השמה לאנשים עם צרכים מיוחדים. אנחנו עובדים עם תחלואה כפולה, אני עובד גם עם אילנות. כיף לעבוד וזה עובד טוב.

אנחנו עובדים עם דיסציפלינות שונות ומשונות. רצינו להכשיר אנשים לטובת התחלואה הכפולה, הם עושים קורס בבית הספר לשיקום. הדבר השני הוא שלקחנו פסיכו-דרמטיסטית, שזו העבודה שלה וההתמחות שלה סמים.

אנחנו עובדים באחוזי הצלחה מטורפים. יש לי 20 מופנים, 20 אנשים עובדים. אפרופו שכר, אנשים מרוויחים שכר מינימום וצפונה. לא 3 שקלים, לא 5 שקלים, האוכלוסייה שלנו היא מאוד מעניינת ויש בה גם המון פערים. בדרך כלל האוכלוסייה היא עם יכולות, צריך לדעת להכיל אותן, ואפשר לזוז איתן קדימה.

מה שאנחנו עושים, אנחנו עושים סדנאות טרום היציאה שלהם לתוך הקהילה, וזה עובד. לאנשים יש וועדת השמה, אנשים עובדים במקומות שמכבדים אותם והם מרוויחים טוב. אני חושב שאם יהיו לנו יותר אמצעים להכשיר יותר צוותים, נוכל לשכפל את כל המנגנון הזה.

אפשר להגיע להישגים ואנחנו מגיעים, אנשים עובדים ומשתכרים.

הם עובדים במקומות עבודה- - -

הם עובדים בשוק העבודה חופשי, ביחסי עובד-מעביד.

אתה מדריך מדריכים? או שאתה- - -

לא, לי יש עובדי השמה שעושים השמה לאנשים ומלווים אותם למקום העבודה. התפקיד שלנו הוא למצוא להם את מקום העבודה, ללוות אותם למקום העבודה, ואנחנו גם בקשר עם אילנות או עם כל גורם אחר.

אתם ספק שירותים של אילנות לצורך העניין?

כן. אנחנו ספק שירותים של משרד הבריאות. הנפילות שהיו לנו והפסדנו את ההצלחה שלנו עם האנשים, אלו אנשים שחזרו להשתמש. כלומר, אנחנו בקשר רציף עם – שמע, הבחור הזה – תעצור את התהליך, עושים רוורס, עושים בדיקה. הם עושים בדיקה ואנחנו עושים, הוא מתנקה, חוזר ויוצא עוד פעם לקהילה.

זה נותן פידבק אדיר, אתה לוקח אדם שהגיע למקום לא טוב, אתה מוצא לו מקום עבודה והוא עובד, יחד עם צוות שתומך ומבין אותו ויודע להכיל. זה שונה, אני עובד בסל שיקום לא רק עם תחלואה כפולה, אבל בגלל שהכשרנו את האנשים האלה הגענו לתוצאה אחרת. זה מעודד, רק צריך יותר אמצעים.

אוקי. אתם מרוויחים מ – אתם עובדים לפי תעריף של משרד הבריאות?

אנחנו עובדים לפי תעריף של הבריאות, כן.

מה שהמושמים מרוויחים הולך אליהם? 100%?

הכל הולך אליהם. אני שמח להגיד שאנחנו מטפלים בסך הכל לא מעט אנשים- - -

כמה?

אני עובד עם כמה גופים, לא רק עם משרד הבריאות- - -

כמה אנשים אתה משים בחודש?

סך הכל, משרד הבריאות 700 איש. סך הכל של כל הפעילות שלנו זה 1100. לשמחתי, פחות מאחוז אחד, אני משתמש בשכר מינימום מותאם.

עם איזה מעסיקים?

עם כל האנשים, מע.ע עובד ועד חברות הייטק הגדולות ביותר. באופן כללי, הכוח שלנו זה בעסקים הקטנים והבינוניים. הגדולים עכשיו נכנסו למשחק בעקבות ה-3% - אתם יודעים מה, בגלל המצב הזה יש יותר רחש בחש אצל הHR, הם רוצים להיות מוכנים ליום שלא יחטפו את המקל והגזר, זה עשה משהו טוב עדיין, עיקר השילוב זה בקטן והבינוני.

אוקי, תודה. אירית יפתח שריצקי מהרשות לשיקום האסיר, אחריה רוני שפירא מהרשות לשיקום האסיר. אני נותנת לכן כי את ראש תחום נשים וחשוב לי לשמוע, למרות ששתיכן מאותו גוף. אין לנו זמן, אז ממש דקה וחצי כל אחת. אחריה שאבי, בסדר?

שלום לכולם, אני רוצה להגיד שהמצב הוא – אין פה נציגים משב"ס, אני רואה, והדברים קשורים. המצב עבור האסירים בכלא בכלל ועבור אסירים משוחררים בפרט הוא קודר, כל מה שקשור לתחלואה כפולה.

אני עוד פעם, לא מדברת בשם שב"ס, אבל אני כן רוצה להציג את תמונת המצב. יש כיום כ-700 אסירים נפגעי נפש בשב"ס. עדיין אין חלוקה בשב"ס לגבי מי התקבל עם תחלואה כפולה ומי לא. מערך הפסיכיאטרים היום בשב"ס לא מאפשר טיפול ראוי בכל האוכלוסייה של האסירים שסובלת מתחלואה כפולה.

אני חייבת להגיד, אני רואה פה נציגה מביטוח לאומי, נכון?

לא, משרד הבריאות.

אוקי, במשרד הבריאות. היו לנו גם ישיבות בזמנו, שגם אגף הנכות בביטוח לאומי פתח דלת בפני שב"ס, ואמר שבמידה ופסיכיאטר של שב"ס, לצורך הוועדה – אודות אסיר – ניתן יהיה להעלות את אחוזי הנכות ל-40%. הפסיכיאטרים של שב"ס היום לא עושים את זה, הם לא מוכנים לעשות את זה, כך שיש הרבה אסירים שהם גבוליים ויוצאים החוצה בלי כלום. צריך להתחיל איתם את כל הדרך מחדש.

במצב שהתמזל מזלו של- - -

רגע, מה זאת אומרת גבולי? מאיזו בחינה?

זאת אומרת, אסירים שהם 30%-35%- - -

לסל שיקום?

כן, שעדיין לא זכאים לסל שיקום.

אבל מה זאת אומרת? אסיר שיוצא מכם – אסיר שעובר דרככם, דרך רש"א, הוא בהכרח יוצא עם תכנית שיקום.

לא, לא.

בתחלואה כפולה זה אחרת, אני אסביר.

מי שיוצא בתכנית שיקום של רש"א זה החבר'ה שמקבלים בעיקר שליש. אלה שמופיעים בתכניות השליש- - -

נו, בסדר.

דיברנו על זה.

אני אסביר, זה בסדר, אני אסביר את העניין הזה. אני קודם כל מדברת על תמונת המצב בשב"ס כרגע. כשאני רואה אסיר - - -

אה, את מדברת בשב"ס, הבנתי.

אני מדברת על השלב שאנחנו רואים אסירים לפני שהם עולים לוועדת שחרורים.

הבנתי.

התמזל מזלו של אסיר ויש לו כבר 40% נכות, אנחנו רוצים באמת לארגן וועדת סל שיקום, לפני שהוא משתחרר בשחרור מוקדם מהכלא, כדי שהוא ייצא ויהיה לו פתרון אחר.

מה שקורה שם, וועדות סל השיקום מתקיימות במקום אחד ברמלה. יתרה מזלו של אסיר, והוא בכלא חרמון או בכלה אלה, הוא פשוט לא יכול להגיע לוועדות סל שיקום, לא מקבלים אותו.

דיברנו בזמנו גם עם בתיה לייטמן על הנושא הזה, אבל זה פשוט לא מתקבל על הדעת שאסיר שהוא מרוחק מהמרכז לא נכנס לוועדת סל שיקום שיכולה להציל את החיים שלו. אנחנו ברשות לשיקום האסיר מנסים מאוד לקדם את הנושא הזה, נפגשנו גם עם בתיה ועוד צוותים של שב"ס, אבל הנושא הזה הוא אחד הנושאים הכי כאובים שאנחנו מתמודדים איתם היום.

כשיש כבר וועדות סל שיקום לאסירים, ועוד פעם, זה רק באמת ברמלה, גם אז יש לנו עוד בעיה שלאחרים אין. הבעיה היא שהם לא רק עם תחלואה כפולה, הם גם אסירים, ואז יש מסגרות שחוששות לקבל אותם, כי אתה לא רק סכיזופרן שסובל מהתמכרות קשה לסמים, אתה גם אסיר שריצה מאסר בגין עבירות אלימות.

כך שאנחנו באמת – עוד לפני שאנחנו מדברים על השירותים הטובים שניתנים, אנחנו נתקלים בבעיה הרבה יותר מוקדמת. אני חייבת להגיד עוד פעם, כשאסיר משתחרר בלי כלום, זה להתחיל איתו את כל הדרך מחדש. אין לנו איפה לשים אותו, אין לנו מסגרות מעבר לשים את אותם אסירים. הרבה מהם נופלים למצב שהם דרי רחוב, וחבל.

הם מוחזקים במתקני שב"ס במקום בטוח, יש לדוגמה את כלא מגן שבאמת עושים עבודה נהדרת, אבל זה רק כלא מגן. יש צרכים של נפגעי נפש בכל מתקני הכליאה של שב"ס, וצריך להתחיל לעשות את העבודה משם. חשוב להאיר את עיני הוועדה לעניין הזה, כי אם זה לא יתחיל משב"ס ואם לא יהיו וועדות סל שיקום שפרוסות בעוד מקומות, אנחנו לא נצליח לקדם את האוכלוסייה הזו, שהיא אחת האוכלוסיות, לדעתי, הכי מודרות מכל האסירים בכלא.

אוקי, תודה.

אני רוצה רגע להוסיף- - -

אה, לא. אם אתה רוצה, תרשום לי שם ותפקיד, רק אני אומרת לך שזה לא בטוח יקרה. שם, ואם תרצה אני תכף – פשוט יש כאן סדר דוברים, אנחנו לקראת סיום. נשמח לשמוע ממך, אבל רק לפי הסדר, בסדר? תרשום לי על פתק את השם, בסדר?

אני מצטרפת למה שאירית אמרה, ואני רוצה להגיד שהסוציאל של נשים בכלא קשה שבעתיים. קודם כל מבחינת נתונים, אחת מתוך 3 אסירות בנווה תרצה היא אסירה שנוטלת טיפול פסיכיאטרי. עכשיו, חלק מהנשים זה מה שדובר פה, הקבוצות של האבחנות. חלקן הן באמת מאובחנות במחלת נפש, סכיזופרניה, בי פולר, דיכאון מז'ורי, וחלקן זה סימפטומים שנוצרים כתוצאה מזה שהן הפסיקו להשתמש בסמים. זה כשרוב רובן הן נפגעות של תקיפה מינית, שבאמת יש את בעיית הPTSD, שגם לא מוכר כמזכה בזכויות.

מה שחמור יותר אצל הנשים, שבהבדל מגברים שיש את כלא מגן ויש הפרדה נאותה, עוד פעם, בין אסירים כמו שפקודת הפק"צ מחייבת שתהיה הפרדה שלוקחת בחשבון גם את מצבו הנפשי של האסיר, על מנת שלא יוחמר המצב שלו כשהוא לא בסביבה מותאמת.

המצב בנווה תרצה הוא שיש 3 מטרים של שטח מחייה לאסירה, אין יכולת להפריד בכלל לאיזשהו טיפול מותאם ותנאים שהם הולמים את המצב הנפשי לא עובדים עם מב"ן בכלל בנווה תרצה, באר יעקב הפסיק לתת את השירותים. לא מוציאים נשים לטיפול נפשי בקהילה, בגלל שאין הפרדה בין גברים ונשים. זה אומר שאם מצבה הנפשי של האישה הוא כזה שהיא זקוקה לאשפוז פסיכיאטרי- - -

אחרי שהיא משתחררת?

לא, בתוך – אני מדברת על שני נושאים. אחד, בתוך המאסר מה שקורה עם אישה שסובלת מתחלואה כפולה או תחלואה נפשית בכלל, ולאחר השחרור.

בתוך הכלא, כיוון שהאופציה היחידה לטפל בה כשהמצב הנפשי שלה מחריף הוא באשפוז פסיכיאטרי, וזה דורש הבטחה מאוד קשה ואופרציה מאוד גדולה לשב"ס, הן הרבה פעמים נשלחות לבידוד. פי 5 נשים מבחינת אחוזים נכנסות לבידוד כדי להתמודד עם המצב שלהן. הדרך לבידוד הרבה- - -

איך בידוד זה התמודדות עם המצב?

היה על זה לא מזמן דווקא – אין ברירה, אין להן אפשרות, אין דרך. אין טיפול פסיכיאטרי, יש פסיכיאטרית ב-50% משרה בשב"ס. היא לא עושה הערכות פסיכיאטריות לנשים- - -

אז מה, היא משתוללת בחדר וככה עובר הלאה?

בדיוק, ואז מה שצריך זה – לוקחים אותה, הרבה פעמים אזוקה, עם גז פלפל, עם אלימות על פי הצורך שצריך, על מנת ל- - -

אז זה לא טיפול במצב הנפשי שלה. זה אולי טיפול באסירות האחרות או בצוות, כדי שהיא לא תפריע. זה לא טיפול בה.

בדיוק. יש פה אפליה בוטה לרעה ממצב הגברים בישראל שנמצאים בכלא, שיכולים לצאת למב"ן או לעבר לכלא מגן ולקבל טיפול ייעודי במצב הנפשי שלהם. בנווה תרצה זה לא קיים. זה דבר אחד.

דבר שני זה מה שקורה איתן לקראת השחרור. כמו שאירית אמרה, על אף שהמצב הנפשי שלהן, במובהק, החמיר במאסר, לא ניתן לטפל בזכויות שלהן ולנצל את תקופת הזמן הפוטנציאלית, בזמן שהיא בכלא, לזכות אותה בזכויות ולמצוא מסגרת מתאימה עבורה בקהילה, שלוקחת בחשבון את כל המאפיינים. זה פשוט לא ניתן.

רגע, אני רוצה להבין, שניה רגע. אסירה שנמצאת כרגע במאסר, יש לה אבחנה פסיכיאטרית שהיא חלק מהתיק?

לפעמים לא, בגלל שהיא קומפלקס PTSD וזה לא מוכר- - -

אוקי. אז יש כאלה שכן, ויש כאלה שלא.

כן.

אלה שכן ואלה שלא, יש הבדל בטיפול – במצב שלהן? מי שנכנסת לכלא ובתחילת המאסר שלה כחלק מהתיק הרפואי יש גם אבחנה פסיכיאטרית- - -

של 40% שמזכה, אבל אז היא צריכה לעבור וועדת סל שיקום.

לא, עזבי רגע. היא נכנסת לכלא, עכשיו היא אסירה, היא אסירה בכלא. אם היא אסירה ובתיק הרפואי שלה יש סכרת, אוקי? אז יש שם איזה טיפול רפואי, נכון? היא מקבלת טיפול. אם היא אסירה, ובתיק הרפואי שלה יש, לא יודעת, סכיזופרניה או PTDS או לא יודעת מה, אבחנה פסיכיאטרית. אז מה קורה?

אין מענה. יש פסיכיאטרית ב-50%, הפסיכיאטרית מגיעה, היא רק נותנת תרופות. אין מענה טיפולי.

היא נותנת תרופות בעיקר, אין מענה ייעודי לאסירות חולות נפש- - -

באופן כללי?

באופן כללי.

ואם אין לה – כמה אחוז מהנשים שנמצאות בכלא הן מוכרות על ידי שב"ס כמשתמשות בסמים?

כמשתמשות בסמים? יש 17%.

17%. אז יכול להיות ש – יש לנו ככה: אם היא נכנסה ויש לה בתיק הרפואי אבחנה פסיכיאטרית, אין מענה- - -

סליחה, אני מתבלבלת. 17% שפוטות על עבירות שקשורות בסמים, 40% מכורות.

אוקי. את יודעת לאיזה אחוז מהן יש אבחנה פסיכיאטרית?

אני יודעת ששליש נמצאות במעקב וטיפול פסיכיאטרי בכלא.

שליש מהאסירות?

שליש מהן, כן.

אז שליש מהאסירות הן במעקב וטיפול פסיכיאטרי שלא אותה פסיכיאטרית אחת, בחצי משרה. השאר- - -

כמה זה במספרים?

70. יש 200 אסירות בכלא.

יש פסיכיאטרית בחצי משרה ל-70 אסירות?

כן.

אוקי. השאר, 40% מהן הן מכורות. אנחנו יודעים ש-95% מהמכורות הן ככל הנראה עם תחלואה פסיכיאטרית, בעיקר טראומה, כי היא נפגעה מינית בילדות. כלומר, אלה לא מטופלות בכלל, ואם מצבן מתדרדר במהלך הכליאה, אז הן נשלחות לבידוד, מה שככל הנראה מחמיר את המצב, או בטוח לא מהווה בכלל שום סוג של טיפול.

נכון.

אוקי, זה מצב קטסטרופלי. בואי שנייה בכל זאת נתקדם הלאה, מה קורה בשחרור?

בשחרור, גם למכורות, עוד לפני זה מאזור מגוריהן הן מוכרות ב-40% נכות, אנחנו לא מצליחות לטפל – העובדות הסוציאליות, יש ארבע עובדות סוציאליות בכלא על 200 אסירות. צריך לעשות את התהליך- - -

כמה מהן עוברות? לכמה מהמשוחררות יש תכנית שיקום של השליש?

להרבה מהן, אבל אני מדברת על הנשים האלה שזקוקות למסגרת ייעודית של תחלואה כפולה וסל שיקום. שוב, אם הן לא באזור המרכז הן לא יכולות לצאת לוועדת סל שיקום באזור המרכז, וצריך מישהו שיהיה מאוד מכוון לעזור להן לממש את הזכויות שלהן בזמן המאסר, וזה לא קורה.

אז יכול להיות שהן נכנסו לכלא בגלל המצב שלהן, ולא ש – בן אדם חולה נכנס לכלא בגלל שהוא חולה.

ברוב המקרים כן. זאת הטרגדיה הגדולה של נשים.

אוקי. את ממונה על תחום נשים, מה אתם עושים במצב הזה? יש לכם איזה - - -

יש לנו את המסגרת שלנו, שהיא בהגדרה מקבלת כל אישה, כי אנחנו מסתכלות עליה בראי הטראומה ולא בראי העבירה או בראי המצב הנפשי. הרבה פעמים הן נושרות, הן לא מצליחות. אין מספיק מענה שנדרש לפסיכיאטרית- - -

מבחינתך, מה המענה?

ואז הן גם מפירות את צו הפיקוח שלהן- - -

מבחינתך, כמו שאת רואה את זה, מה המענה הנכון לנשים כאלה?

מסגרת – קודם כל, קיצור בירוקרטי, הגדרה שאישה - - -

בסל שיקום?

כן. אישה, כמו שדר רחוב יש לו – זאת הגדרה שמזכה בזכויות, גם הגדרה של אסירה, שיודעים מראש שהיא הגיעה כתוצאה מתקיפה מינית, מטראומות ומעשים עברייניים שהם מנגנון- - -

זה בערך 100% מהאסירות.

נכון. אחד, זה קיצור הנושא הזה הבירוקרטי של ההכרה בזכויות האישה האסירה, מעצם זה שהיא הגיעה לכלא, כי זה הרי אוכלוסיית קצה, לא כל מי שעוברת תקיפה מינית מגיעה לכלא.

לא, אבל כל מי שהגיעה לכלא היא באחוזים מאוד גבוהים עברה תקיפה מינית.

בדיוק, אז גם הגדרה שמזכה בזכויות וגם מסגרת שמשרד הבריאות יכיר של רש"א, שהיא מסגרת שאליה יוכלו להיות מופנות אסירות משוחררות, והיא תהיה מסגרת מוכרת במשרד הבריאות, ואז לא נצטרך לחפש כל פעם מחדש.

אוקי, תודה לך. אני מודה, זה אמנם סוף הדיון וסליחה מהדוברים הבאים, אבל אני פשוט באמת המומה. אני חושבת שאנחנו נעשה דיון מיוחד על הנושא הזה של אסירות החולות בתחלואה כפולה, כי באמת, אנחנו רואות את זה כל פעם, כל פעם שאנחנו נוגעים בנשים אנחנו רואים שאותם מצבים חוזרים על עצמם. טוב שבאת, אני מודה לך. אנחנו נעשה דיון מיוחד בנושא הזה ואת תבואי ותציגי לנו בצורה יותר מסודרת בתחילת הדיון, בסדר? כי מבחינתי זה התגלה פה בפעם הראשונה.

אני יכולה גם להגיד שלנשים בכלל בתחלואה כפולה יש מעט מאוד מסגרות.

נכון, יכול להיות שאנחנו נעשה דיון כללי על נשים בתחלואה כפולה ספציפית, ואז נדבר גם על האסירות, גם על המבודדות באופן כללי.

צריך להזמין את שב"ס, כמובן.

ברור. לפני שאני אומרת את שמך, אני רק אומרת לך – סליחה שאבי, אני ממש מתנצלת, אבל אנחנו פה ואנחנו נאריך קצת את הדיון. לפני שאני אומרת את שמך, בוא תצטרף שהפרוטוקול ישמע אותך. אני רק אגיד, אין לי פה את הסעיף, אבל לפי סעיף כלשהו בתקנון, שאני לא זוכרת אותו כרגע, אתה יכול לחסות את השם שלך, כלומר שהשם לא יופי בפרוטוקול.

לא, זה לא מפריע לי, אני גם בטלוויזיה הרבה פעמים, ככה שזה לא הבעיה שלי.

אין בעיה, אז תציג את עצמך, שם וכולי.

אז אני זין, אני בן 27, אני מתמודד עם ארבע אבחנות אפשר להגיד: - פוסט טראומה, סכיזופרניה ומאניה דפרסיה. עברתי אונס בצבא, אני עובד כאיש שיקום גם, אני עובד גם בחברה שנקראת קידום ויש לי גם עסק בתחום הזה.

יצא לי להקשיב מהצד לדברים. אני חושבת שבגלל שאני בעצם נמצא בשני הדברים וגם כי יצא לי להתנדב בעמותת יזהר ועם דרי רחוב בלילות, יש לי קשר הדוק, נקרא לזה, אני חושב במיוחד עם בנות עם פגיעה מינית, בעיקר כי אני מגיע מזה.

יצא לי לשים לב לדברים מהצד. יש הרבה דברים שכמה שהערך של אנשים שבעצם חוו את זה, ושהם עובדים בתוך התחום הזה, כמה הערך שלנו גדול. למרות שכן, אנחנו מביאים אתנו דברים לא קלים כי עברנו דברים לא קלים. אגב, אני גם דיברתי בעניין של הסכיזופרניה, כמעט לכל דבר בעצם נותנים את זה. אני יודע שזה גם הרבה בעניין הכספי.

בכלל, דיברתם על העניין של הטראומה. אני יכול להגיד, ותמיד גם כשאני הולך בעצמי לרופא, כמעט והטראומה שלי באותו אירוע היא תמיד בצד, למרות שהרבה פעמים היא הגורם העיקרי.

אחד הדברים שבעיקר הרגשתי, זה שאולי קצת הרגשתי את החוסר פה של מישהו שבעצם היה ועובד את הדברים האלה. החוסר פה, כמובן שיש פה אנשי מקצוע, מרופאים ומעלה, הידע שלכם הוא מבורך, אבל הרבה פעמים הרגשתי פה את החוסר ואת כמה שהדברים של מישהו שעבר את זה, ומכיר גם את ההתנהלות בתוך סל שיקום, גם את ההתנהלות בכל הדברים האלה, ואני לא מכור, אבל יצא לי לעבור, וגם חברים טובים שלי הם תחלואה כפולה.

אני בעצמי יושב – אני גר בדרום תל אביב, ואני הרבה פעמים יושב עם – נקרא לזה דיירי רחוב, ויש לי קשר טוב איתם. הרבה פעמים מה שאני מרגיש, נקרא לזה מוצג, לעומת מה שקורה בפועל, הוא קצת הרבה פעמים – אני רואה הבדלים. אפילו כשאני בא להוציא סל שיקום, לי, שאין לי סל שיקום כי זה קריעת תחת ללכת להוציא את זה, יש לי כל כך הרבה דברים משל עצמי שאני צריך, גם להחזיק את עצמי, גם להחזיק עבודה וגם בעצם להחזיק את החיים שלי.

אני הרבה מרגיש שהמערכת לוקחת ממני כל הזמן יותר משאבים מאשר שבעצם היא תקל עליי.

בגלל בירוקרטיה?

בירוקרטיה, בעיקר הרבה פעמים אני רואה את זה. אם דיברת על – אני הייתי בשער מנשה במחלקה הסגורה, הייתי בא'3, אני לא רוצה לתאר לכם את הזוועה שזה להיות במחלקה סגורה, עם הקשירות וכל הדברים האלה, ואת הסיוטים שזה עושה בלילה. גם ככה יש לי סיוטים מדברים אחרים.

הרבה פעמים הבירוקרטיה הקטנה הזאת, היא הרבה פעמים תיקח מישהו שכל החיים שלו, נקרא לזה: הצליפו בו עם שוט, ואז הוא יגיד: אוקי, אני רוצה, אני מוכן לקבל עזרה, אני רוצה לקבל עזרה, ואז הוא יבוא והבירוקרטיה הקטנה הזאת פשוט תיקח אותו אחורה. הם חוזרים לסמים, אנשים חוזרים אחורה כי חסר להם. הם רוצים, ואז הם אוטומטית חוזרים לאותו אירוע, לאותו מצב.

למה אני בכלל לא מופתע שהדברים כמו שהם בשב"ס קורים? הם גם קורים בתוך המחלקות הסגורות, כי זה הרבה חוסר וייאוש מכל מי שנמצא שם, גם מאנשי הצוות שעובדים ימים כלילות וגם בעצמם עייפים, וגם מי שבא לשם.

מה שקורה זה במקום שבעצם משהו יהיה – אז הכי קל לרשום מרשם ולשלוח מישהו, נקרא לזה קדימה, והרבה פעמים זה יותר את החוסר אמון של: תקשיבו לי.

הרבה מהדברים האלו הם לפעמים, כמה שהם נראים – הרבה פעמים מדברים גם על תקציבים וכל זה, אז הדברים האלו הם מאוד בסיסיים, פשוט לשבת ולהקשיב למישהו עד הסוף, לא לקטוע אותו באמצע, ואז בעצם הדברים יותר פשוטים בעיניי.

למה אני רואה את הערך שלנו? אני נקרא צרכן נותן שירות, ולמה אני רואה את הערך הגדול שלנו? אנחנו באים מהצד, אנחנו יכולים להגיד: רגע, חכה שנייה, תן לנו כמה דקות. הדברים ייראו אחרת.

בגלל שאני בעצם נמצא בשני הכובעים, אני גם פה ואני גם פה, אני מכיר את ההתנהלות ואני רואה את הדברים. זה לא יפתור הכל, אבל זה פתיח לדרך. לפעמים הקשבה ולזכור שהבירוקרטיה, בסופו של דבר, מכל הדבר הזה היא הדבר שבעיניי הכי פוגע. היא פוגעת בהרבה דברים בחיים, אבל בדבר הזה, אנשים שחוו גיהינום, ואז רוצים לבקש עזרה והם מהר מאוד מאבדים את האמון.

זה אחד הדברים שמכל מה שיצא לי להקשיב, יש פה דברים מבורכים, והדברים האלה הם הבסיס. אם הבירוקרטיה תמשיך להיות כל כך מתישה, אז אני לא אנצל אלפית מהדברים של סל שיקום, אני חושב שאיפשהו איבדתי את עצמי בדרך, כי אני בעצם צריך להגיש לעצמי לבד, אני לא חלק ממערך.

עבר הרבה זמן מאז שהייתי מאושפז, תודה לאל, והבירוקרטיה הזאתי לוקחת אותי כל פעם צעד אחורה, והיא לוקחת אותי למקום שאני אפתח אל המערכת – המערכת לא שם, היא לא רוצה לעזור לי.

אוקי, תודה זיו, תודה ששיתפת אותנו. אני לוקחת מהדברים שלך שני דברים: אחד, הבירוקרטיה, שחוזר לנו כאן הרבה פעמים בהרבה תחומים. שתיים, וזה גם דבר שאנחנו יודעים אותו, אבל הוא גם לקח לשילוב של אנשים שהם בוגרי אותם דברים באותן חוויות ואותם מצבים, כאנשי טיפול ושיקום אנחנו מכירים את זה טוב באופן כללי מתחום ההתמכרויות בכלל, לא רק בתחלואה כפולה.

זה התחיל מהתמכרויות.

שם אנחנו מכירים את זה היטב, יש קורסים של מדריכות – רק לא מזמן היינו בקורס מדריכות שהרשות למלחמה בסמים מארגנת. אני חושבת שאתה מדגים פה את החשיבות באמת שבשיקום ועמידה על הרגליים, לא רק להציל אדם, אלא גם הוא יכול להפוך להיות גורם שמציל אחרים - - -

וזה גם בשבילו. הרבה פעמים - - -

הרשת הזאת מסתעפת. המון תודה, תודה ששיתפת אותנו. שאבי, סליחה על ה- - -

טוב, האמת שהיינו אמורים להציג את זה כמערכת משלימה לבריאות, של משרד הרווחה- - -

סליחה, אני מתנצלת. זה תמיד אצלנו ככה ואתם אורחים קבועים, פשוט הדיון פה התמשך.

אז מוטב מאוחר מאשר אף פעם. כמה דברים רק שמתייחסים למה שמשרד הרווחה עוסק בו. אז אנחנו מדברים במספרים על 1760 מטופלים בתחלואה כפולה. אנחנו גם כוללים בזה את האוכלוסייה שהיא מצואה במשבר נפשי והתמכרות. אני חייב לציין, במידת הפיריות של המשרד, המערכת שאני תכף אציין אותה, עובדת יותר עם אוכלוסייה בתחלואה כפולה שנמצאת בתפקוד גבוה יותר, כי זו האוכלוסייה שיותר נמצאת בתוך המערכת האמבולטורית.

שנמצאת בקהילה.

בקהילה. זה שונה כמובן לגבי המסגרות החוץ ביתיות. בגדול, כל המערכת האמבולטורית, מרכזי יום, מרכזי תעסוקה, פתוחים ומקבלים אוכלוסייה בתחלואה כפולה מבינתנו, ויש שם עבודה של טיפול אישי, מיצוי זכויות, כל הדברים המוכרים. זה חלק אחד.

לגבי המסגרות החוץ ביתיות, מה שנקרא קהילות, אז דובר כאן. אנחנו מדברים על סדר גודל של 124 מיטות שקיימות כיום, גם בשילוב אילנות, תכנים ואיזון. זו מערכת שבהחלט נרצה להרחיב את היריעה.

חשוב מאוד לציין, וזה עלה כל הזמן, שהסוגיה של הרצף בין משרד הבריאות ובינינו כמשרד הרווחה, הוא מאוד מהותי לכל מה שקורה לאדם שנמצא בתחלואה כפולה.

אם אני אומר שהיעד של המשרד הוא להגיע לאוכלוסיות נוספות, אז אני אציין שבגדול, עד כה, לא עשינו את זה, ואנחנו נתחיל בפיילוט של יחידות אמבולטוריות יחד עם רופא פסיכיאטר שיעשה במספר יישובים שייבחרו.

הטמעת מודל עבודה עם סל שיקום, רונית יצאה אבל זה חלק ממשהו שנעשה יחד עם המחלקה להתמכרות. יש ימים מחוזיים. קורסים ועוד כל מיני דברים – אני רק רוצה לומר כך: היעד הוא להגיע באמת לאוכלוסיות האחרות, מה שנקרא בסיכון הבינוני, שמצואות בתחלואה כפולה. הן גם מועדות למסגרת החוץ ביתית, זה יושב אצלנו על המדוכה, בעיקר בנושא נשים. אני מדבר על שילוב.

בהקשר הזה, זה משהו שאנחנו בוחנים אותו, ועדיין המערכת שקיימת היום היא נועדה לאפשר את הקליטה של אוכלוסייה בתחלואה כפולה. כל מיני דברים מתרחשים, צוין כאן דרך אריאלה בצפון ובמקומות אחרים, הניסיון כן לקלוט את האוכלוסייה. אכן בהקשר הזה יש איזשהו קושי בסוגיית המקומות, אני מאמין שבפרק זמן לא ארוך זה יתרחש. זה בעצם בקצרה.

פאולה, עופרה, אתן רוצות לסכם במשפט אחרון ממש? ואנחנו נסכם את הדיון.

אני בהחלט – מורגש פה שהרבה מאוד ארגונים ומשרדים מנסים לעזור, אבל ככה: אחד, חסרים פה כמה שחקנים חשובים בדיון הזה, לפי דעתי. הנושא של אשפוז היום הוא לא ישירות דרך בריאות הנפש, אלא, איך זה נקרא?

חטיבת בתי חולים ל - - -

וחשוב מאוד להזמין נציגים של זה אם יהיה המשך, או לבקש מהם התייחסות, כי ברגע שמדובר על אשפוז, ואנחנו רוצים להכניס את התחום של תחלואה כפולה לתוך בריאות הנפש, לליבה שלה, כחלק בלתי נפרד, אז צריך את העזרה שלהם.

אוקי.

זה משהו שעולה, זה מאוד חשוב.

רשמנו לפנינו.

לגבי הנושא של נוער, אני רוצה לומר שזה נושא שמאוד חסר ואנחנו חייבים לפתח. בינואר-פברואר, אנחנו נעשה את ההכשרה הראשונה של אנשי צוות בתחום נוער בתחלואה כפולה בתל השומר, אנחנו נפרסם את זה כדי שכמה שיותר צוותים יגיעו.

צריך, קודם כל, לפתח יותר את תורת הטיפול שהיא קצת שונה, וגם להקים מחלקה. אין מחלקה כזאת, אני כמה שנים מבקשת תקציב לזה ולא אושר לי. הם באשפוז פסיכיאטרי רגיל, ואז לא מקבלים את ההתייחסות להתמכרות או לשימוש בחומרים, כי אצלם זה יותר שימוש בחומרים. הם יוצאים החוצה עם השימוש, ואז יחזרו שוב לשימוש, זה מה שקורה.

עד שהם יעברו את גיל 18.

זה מאוד עצוב. חלק מהאנשים שהם יותר מאוזנים, אולי דרך משרד הרווחה הם מטופלים בקהילה בנושא של התמכרויות או שימוש בחומרים, ובמרפאה פסיכיאטרית- - -

מאיזה גילאים הם מגיעים? מה הצעירים ביותר?

של תחלואה כפולה?

באשפוז, אבל – שהיו אמורים להיות ב - - -

מגיל 12, עקרונית, יכולים להגיע. היום השימוש הוא יותר סביב ה-16-17, אלה הגילאים היותר בעיתיים שהשימוש בחומרים יחד עם מצב נפשי הוא יותר גבוה. אנחנו חייבים לפתח את זה.

אוקי, תודה פאולה, תודה לכולם, סליחה על הישיבה הארוכה, אבל באמת חשובה. אני רוצה לסכם את הדיון ולהגיד ככה: אני חייבת להגיד, לדעתי זו השנה השלישית שהוועדה עוקבת ביום המיוחד הזה אחרי נושא התחלואה הכפולה, ויש לנו איזושהי פרספקטיבה מההתמדה הזו.

אני רוצה להגיד, קודם כל, שאני מרגישה בשיפור, אני חייבת לומר. אני מרגישה בשיפור גם מצד ההצגה כאן גם של משרד הבריאות וגם של משרד הרווחה, הנושא נמצא על סדר היום – בהכשרות, דבר שאותנו מאוד הטריד, ראינו באמת את ההתרחבות המאוד משמעותית, בעבודה מול קופות החולים, שזה נושא שהטריד אותנו, שהנושא של תחלואה כפולה הוא כאילו שקוף בתחום בריאות הנפש.

ראינו כאן, לפחות בהצהרת הכוונות ומהגורמים בשטח, גם שהעידו שמחלחלת וגדלה ההכרה בתחום הזה. שמענו ממך על הנושא של תנאי הסף שירד, וזו בשורה טובה. מבחינתנו זה עמד במוקד הדיון הקודם לפני שנה, ואנחנו נשמח לשמוע שאכן כך המצב ולא – קיבלנו דיווח ממך, וזה משמח אותנו.

אותו דבר בנושא – לצערי באיחור, ולצערי חבל מאוד, אבל בכל זאת, העתיד תמיד יותר ארוך מהעבר כי הוא אין סופי, בנושא המכרז של ההוסטלים. שוב, חבל שהיה צריך לחכות כל כך הרבה זמן, אבל גם שמחנו לשמוע שהמכרז בוטל ויצא למכרז חדש, וגם אנחנו באמת מצפים שהמכרז החדש יהיה מוכוון לא למחיר אלא לצרכים, שזה כלל מנחה שקבענו והוא כמובן מאוד חשוב. אנחנו נשמח לעקוב אחרי הנושא ואחרי ההתקדמות שלו.

כמה דברים שלא – כמובן המצב הוא רחוק מלהיות מושלם, כמו ששמענו כאן. דבר ראשון, זה נושא הנשים, ששוב שמנו עליו זרקור. כמה שאנחנו לא – הוועדה – לי זה מאוד חשוב, אנחנו כל פעם מאירות את זה בזרקור, אבל שמענו כאן באמת מצב מאוד קשה ובעייתי, קודם כל באסירות שדווח כאן על ידי רוני, וגם בתחלואה כפולה באופן כללי. לכן הוועדה תקיים דיון מיוחד בנושא נשים בתחלואה כפולה, ותשמע על כל האתגרים ותראה מה אנחנו יכולות לעזור.

דבר שני, זה בנושא סל השיקום. זה נושא שמבחינתנו לא נפתר מהפעם הקודמת לפעם הזאת. אולי שמענו קצת חלק מהדיווח, אולי חלק מהרופאים או חלק מאנשי המקצוע, ובגלל עליית המודעות, אולי הם למדו מה לכתוב באבחנות, אבל זה לא מספיק טוב, מבחינתנו זה לא מספק.

אנחנו בהחלט מצפות שתחלואה כפולה תהיה מחלקה, הייתי אומרת, איזושהי רובריקה, איזושהי מחלקה בתוך סל שיקום, כדי שיוכל – תחלואה כפולה, אם שמענו את זה היטב גם מהמשפחות של המתמודדים, עצם ההכרה, וזה אולי רק סמלי, אבל שמענו כאן גם מארגון בזכות וגם מההורים, שעצם ההכרה בתחלואה כפולה כמצב התמודדות בפני עצמו, היא יכולה – איך אני אגיד את זה? לפתור או לזכות הרבה מהטיפול ומהשיקום, גם בסל שיקום וגם בצוותים המטפלים.

אז אנחנו עושים הכשרות מצד אחד, וזה מבורך וכולי, אבל בסוף נגיע למטופלים והצורך להכיר בהם כמתמודדי תחלואה כפולה, ובהתאם לתפור את אותו טיפול מיוחד בתוך סל השיקום, הוא מאוד משמעותי. כולל מה ששמענו כאן מזיו, הצורך – אתה קראת לזה בירוקרטיה, אורי אבא של מתמודד קרא לזה איזשהו ליווי, אבל באמת איש צוות שמכיר במצב ויודע שהוא ילווה ויתווך את המתמודד מול וועדת סל שיקום כמו ששמענו מאביבה, מול המטופל, יידע האם הוא צריך מוטיבציה, האם הוא צריך עזרה מול הפקיד או הבירוקרטיה בביטוח לאומי, או איפה שזה לא יהיה. מבחינתנו זה חלק מהליווי המותאם הזה, וזה דבר שכאן אנחנו שמים אותו במוקד, שהוא מאוד חשוב.

מה עוד? כמובן, גם נושא שחוזר ועולה כאן, אפשר לשים אותו תחת הכותרת: הרצף הטיפולי. מה ששמענו כאן מאביבה, שבעצם אותה מחלקה שהיא גם יכולה להיות אשפוז סגור או פתוח, זה לא משנה, מה שאותו מתמודד צריך באותו רגע.

היא ממשיכה לאשפוז יום, שזו איזושהי הפחתה – או מרכז יום כלשהו. היא ממשיכה למרפאה מלווה, והיא ממשיכה לדיור, הוסטל, וכל הרצף הזה – אפשר גם לנוע עליו אחורה וקדימה, כי לפעמים מי שגר בהוסטל הוא עדיין זקוק למרכז יום, ואולי הוא כבר לא זקוק כל יום, אבל אולי הוא זקוק רק כל יום בערב, ואחרי הצהריים להשתתף במפגש. אולי הוא זקוק פעמיים בשבוע ולא רק פעמיים בחודש. כל הרצף הזה הוא מאוד משמעותי.

הקריאה שלנו היא למשרד הבריאות ולמשרד הרווחה, לשכפל את המודל. אתם יודעים, לפעמים אנחנו נפתחים מודל top-down, ולפעמים המודל מתפתח מהשטח, bottom-up, כמו במקרה של אביבה וולף ובית החולים שהיא עובדת בו.

ההתרשמות שלנו היא שלא מדובר כאן, לפחות לא רק, בבעיה תקציבית. אנחנו רואים כמו כאן, שגם כשיש משאבים, אפשר לארגן אותם אחרת אם הם מותאמים לצורך, אז אפשר להפיק מהם הרבה יותר, ואז עולה הפריון, אם אפשר לקרוא לזה ככה, של הטיפול.

זו הקריאה שלנו למשרדי הרווחה והבריאות. הוועדה, אני חושבת, בתוך איזשהו פרק זמן תערוך סיור אצל אביבה וולף במחלקה, כדי לראות את הרצף הזה. אני יודעת שחלק מהדברים פתוחים רק חודש, אז אולי נמתין עוד איזה חודש-חודשיים כדי שנוכל לראות את כל הרצף, ואז גם לראות בעיניים ולהמליץ על פיתוח המודל הזה גם בבתי חולים נוספים.

על נושא הנשים דיברתי שנעשה ישיבה על זה. לדעתי זהו. תודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:13.