ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 508

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

אמיר אוחנה

בני בגין

יהודה גליק

מסעוד גנאים

דב חנין

אכרם חסון

שולי מועלם-רפאלי

מיכאל מלכיאלי

יוליה מליקובסקי

אורי מקלב

מינהל אכיפה וזרים, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - משש ענבל

יועמ"ש, רשות האוכלוסין - דניאל סלומון

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - לירון גבאי

לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - נועם כהאן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - עמרי איתן בן צבי

ראש תחום חקיקה שב"ס, בטחון פנים - בן ציון

עוזרת יועמ"ש, בטחון פנים - בוסנה ירדני

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

יועמ"ש חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון פנים - אורית גן מור

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - הדס פטר

עו"ד בלשכת היועמ"ש, משרד התחבורה - רון חלפון

קשרי חוץ, נציבות האו"ם לפליטים - שרון הראל

מנהל מרחב, עיריית תל אביב-יפו - הראל שחר

חבר מועצת העיר, עיריית תל אביב-יפו - שלמה מסלאוי

פעיל בנושא המסתננים, עיריית תל אביב-יפו - אבי כהן

מקדמת מדיניות וקשרי ממשל, אס"ף - ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט - עלוה קולן

קמפיינרית, ארגון אמנסטי - חן בריל אגרי

פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית - שפי פז

פעילה, עמותת עוטף תחנה מרכזית - סוזי כהן

רכז מחקר, המרכז למדיניות הגירה ישראלית - אברהם תומר

מוזמן/ת - אלדד מוראש

מוזמן/ת - פרנסין דוידי

מוזמן/ת - גילת בן שחר

מוזמן/ת - לורנס בוטוניק

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אתי אפלבוים

הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), תשע"ח-2017, מ/1167, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בבקשה, תומר תסביר.

הצעת החוק שמונחת בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית שבעצם כוללת מספר הוראות. לגבי סקירת האירועים שקשורים לחוק הזה שהיו עד כאן: החקיקה בנושא התחילה בשנת 2012. נחקקו מאז חמש הוראות שעה. ארבע מהן נבעו מה"פינג פונג" בין הכנסת לבית המשפט הגבוה לצדק, אשר פסל הוראות שנכללו בחוק משנת 2012, בתיקון שלו משנת 2013 ובתיקון שלו משנת 2014. ארבע פעמים בית המשפט התערב בפסיקה ולכן הכנסת נדרשה לחקיקה בנושא הזה חמש פעמים. ארבע פעמים בנושא שבג"צ התערב בו ובנושא נוסף.

לפני שנקריא את החוק אנחנו נעבור על הסעיפים כדי שחברי הכנסת יבינו במה מדובר, כי הנוסח שמונח בפניכם הוא נוסח שלא אומר הרבה אלא הוא משנה תאריכים וקובע דברים מבחינה ניסוחית טכנית שקשה מאוד להבין אותם, לכן אני אסביר לפרטים על מה אנחנו מדברים.

בחוק משנת 2012 נקבע מנגנון של משמורת למסתננים שמגיעים ארצה. המנגנון הזה, כפי שתוקן אחרי פסיקות בג"צ, קובע שאפשר להחזיק מסתנן חדש שמגיע לישראל לתקופה של 3 חודשים. נקבע מנגנון מפורט של ביקורת מעין שיפוטית ושיפוטית על ההסדר הזה.

ההסדר הזה מבקשים להאריך אותו בשלוש שנים נוספות. זה נושא אחד.

הנושא השני הוא נושא המגבלות שהוטלו בחוק על הוצאת כספי מסתנן מישראל, חוק שנחקק בשנת 2013. החוק קובע הסדר שבעצם מגביל את היכולת של המסתננים להוציא כספים מישראל וגם מטיל מגבלות על סיוע של גורמים אחרים לאותם מסתננים להוציא את כספם מישראל. ההסדר גם מטיל על שר הפנים לדווח לוועדת הפנים של הכנסת מידי חצי שנה על יישומו. מסתבר שלא הוגשו דיווחים ולמרות פניות שהעברנו בנושא הזה מסתבר שלא הועברו דיווחים ולא בכדי. החוק למעשה לא נאכף מאז שהוא נחקק ועד היום. לא הוגשו כתבי אישום, לא נעשו חקירות ולמעשה ההסדר שבחוק לא נאכף. מתבקשת הארכתו בשנה. נתייחס בהמשך בעמדה שלנו בעניין הזה, אם יש מקום להאריך אותו או לא.

ההסדר השלישי שבעצם נעשה בחוקים משנת 2013 ו-2014, הוא תוקן גם בעקבות פסיקת בג"צ. ההסדר נוגע למתקן השהייה בחולות, מתקן השהייה למסתננים. ההסדר הזה בעצם נקבע בו הסדר מפורט על הקמת מתקן השהייה, השהייה בו, זכויות וחובות של המסתננים ששוהים בו, איסור עבודה על מסתננים שהוטל עליהם לעבור למתקן השהייה ושורה ארוכה של הוראות לגבי אופן הניהול והמשמעת במרכז השהייה. את ההסדר הזה מבקשת הממשלה להאריך בשלושה חודשים. זה ההסדר השלישי.

ההסדר הרביעי נוגע לסוגיית הענישה על מעסיקי עובדים זרים. בתיקון משנת 2014, כפי שהוארך, נקבע הסדר מחמיר למי שמעסיק מסתננים שלא כדין וכן נקבע הסדר שמגדיל את העבירות המנהליות, את סכומי הקנסות בעבירות המנהליות לאותם מעסיקים. את ההסדר הזה מבקשים להאריך, בשינוי שתכף נתייחס אליו, גם בשלוש שנים נוספות.

לבסוף, נקבע הסדר שנוגע להעסקה על-ידי קבלני כוח אדם. גם הוא הסדר זמני שמבקשים להאריך אותו לשלוש שנים נוספות.

מה אומר ההסדר?

ההסדר לגבי העסקה של עובדים על-ידי קבלני כוח אדם בעצם נועד למנוע את העקיפה של איסור העסקה של מסתננים שלא כדין, בעצם, שלא יעשו את זה על-ידי קבלני כוח אדם.

לא הבנתי. למה התחכום הזה היה יכול לעזור?

רצו שגם המעסיק בפועל וגם הקבלן. רצו לסגור את הפינה. את הסדר הזה גם מבקשים להאריך בשלוש שנים נוספות. זה מהות ההסדר.

בנוסף להארכות האלה, כפי שציינתי את הזמנים של כל הארכה והארכה, מבקשים עוד שני שינויים בגוף ההסדרים עצמם. שינוי אחד הוא לגבי ההסדר הנוגע למתקן חולות. מבקשים להבהיר שההסדר המאפשר להעביר למשמורת מסתנן שהיה צריך להאריך את אשרתו ולא הגיע להאריך את אשרתו, אפשר יהיה להעביר אותו למשמורת. יש הסדר מפורט כיצד זה נעשה, מה הביקורת השיפוטית על זה וכדומה. את ההסדר הזה מבקשים להבהיר שהוא לא קשור למעשה להוראת שהייה של מסתנן במתקן חולות ואת ההעברה למשמורת הזאת, אפשר יהיה להוציא לכל מסתנן שלא האריך את אשרתו במועד. הנושא הזה גם מוערך לתקופה של 3 חודשים כמו ההארכה של המתקן.

הנושא האחרון שעליו מבקשים שינוי וגם אליו ארצה להתייחס בהמשך, הוא הנושא - - -

סליחה, אני מתנצל. תמחקו את מה שאמרתי לגבי השינוי המהותי הראשון. אני התייחסתי לתזכיר של החוק ובהצעת החוק זה לא נקבע. מה שנקבע בהצעת החוק בעצם והוא השינוי המהותי הראשון, הוא לאפשר להעביר למשמורת מסתננים, אם הם יפרו מגבלות גיאוגרפיות שיוטלו עליהם. זאת אומרת, ניתן יהיה לקבוע מגבלות על מקום השהייה של המסתנן בארץ. אם הוא יפר את המגבלה הזאת, אפשר יהיה להעביר אותו.

זה הצו כרגע?

זאת ההצעה המוצעת.

אם הוא יפר את המגבלה הזאת אפשר יהיה להעביר אותו למשמורת לתקופות כפי שנקבעו בחוק באמצעות החלטה של ממונה ביקורת הגבולות. בעצם העברה מנהלית למשמורת שיש עליה ביקורת של בית הדין לביקורת משמורת ושל בית המשפט בתקופות כפי שנקבעו.

זאת אומרת, זה החידוש הראשון בהצעה לגופו של עניין, מעבר להארכת הזמנים, הוא אפשרות של העברה למשמורת של מסתננים שיפרו מגבלות גיאוגרפיות ברישיון השהייה שלהם.

זאת אומרת שני הדברים שאנחנו מצביעים עליהם - - -

הארכות לתקופות של אמרתי.

הדבר השני זה הנושא של הגבלות גיאוגרפיות.

הנושא השלישי, שתכף נדבר עליו, הוא לגבי קנסות למעסיקים של עובדים זרים שלא כדין. מבקשים להוסיף, שגם אם יעסיקו את המסתנן בניגוד למגבלות הגיאוגרפיות שנקבעו ברישיונו, גם זאת תהיה בעצם עבירה על המעסיק. זאת אומרת, להחמיר בעצם את העבירות מול המעסיקים אם הם יפרו את המגבלות הגיאוגרפיות.

זאת אומרת במידה והעובד מפר את המגבלה, אז גם המעסיק הוא בבעיה. גם המעסיק אמור לברר.

כל מה שאמרת עכשיו זה שינויים מהמצב הקיים?

כן.

יש דברים שהם רק הארכה של מה שהיה עד עכשיו?

כן, אמרתי. רוב עניינו של החוק הוא הארכת תקופות. כל ההסדרים נכללים בחמישה דברי חקיקה שונים אמורים לפקוע באמצע דצמבר השנה. חלק מההסדרים מבקשים להאריך לשלוש שנים, חלק מההסדרים מבקשים להאריך לשנה וחלק לשלושה חודשים. זה בעצם עיקר החוק.

בנוסף לדבר הזה, יש שני שינויים בהסדרים עצמם. אחד, בנושא של המגבלות הגיאוגרפיות והשני, החמרה על המעסיקים.

מה לגבי חולות?

אמרנו, מאריכים לשלושה חודשים.

זאת אומרת, בניגוד לכל החוק שאותו מאשרים לשלוש שנים - - -

לא, אני אחזור. את רוב ההסדרים שנוגעים למסתננים מאריכים בשלוש שנים. שני חריגים לעניין הזה: אחד, העברת כספי מסתנן לחו"ל, שאותו מבקשים להאריך רק לשנה. את כל הנושא של מתקן חולות ומבקשים לשנות לשלושה חודשים.

חברת הכנסת זנדברג.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

תומר, לפני שנה כשהחוק נחקק, למה הוא נחקק כהוראת שעה ולא כחוק? אני מדברת על החוק למניעת הסתננות.

החוקים נחקקו כהוראות שעה בין היתר מהטעם שהממשלה ביקשה וזה הטעם המרכזי. לגופו של עניין, אני משער שהכוונה של הממשלה היתה לומר שמדובר בהסדרים שהם יחסית חריגים למה שנהוג במדינתנו, ולכן כדי לבדוק את היעילות שלהם ואת האפקטיביות ביקשו לחוקק אותם כהוראת שעה ולבדוק איך זה עובד בפועל.

אפשר לשאול את הציגי הממשלה.

תכף נשאל אותם איך זה עבד.

במקור, החוק מגבש כמה חוקים שנחקקו מתוך אזלת יד של הממשלה. לא מתוך מדיניות סדורה, לא מתוך מחשבה, בטח לא מתוך עמידה של המחויבויות הבינלאומיות של מדינת ישראל וגם לא מתוך מדיניות חברתית, שמנסה לשאול מה הצרכים של אזרחי ותושבי ישראל ואיך הם מתיישבים זה עם זה? הוא נוצר מתוך חוסר אונים ומתוך הרבה מאוד אזלת יד.

השאלה הרצינית שצריך להפנות למשרדי הממשלה היא: בתום שנה, איך משרדי הממשלה מעריכים את האפקטיביות של ההסדר הזה? הוא נקבע כהוראת שעה, כהסדר זמני. אני מעריכה שבין היתר, בגלל חשש לחוקק חוק שיש בו הסדרים קשים מאוד מבחינת זכויות אדם ומבחינה מוסרית, גם פנימית שלנו כלפי עצמנו. בסופו של יום כולנו קמים ומסתכלים במראה אבל יש הביקורת הבינלאומית. צריך לשאול את השאלה: האם מבחינתנו כמדינת ישראל הדבר הזה הוכיח את עצמו או לא?

את שואלת למה החוק הזה זמני ולא חוק קבוע?

מכיוון שאנחנו מאריכים הוראת שנה שנקבעה לשנה, עברה גלגולים בבג"צ והשתנתה, לנו ככנסת יש מחויבות ראשונה לשאול : עשו לפני שנה משהו ועכשיו מביאים אותנו להאריך. מה קרה בשנה הזאת? האם זה עבד? האם זה לא עבד?

הרי הסיפור הזה צריך להיפתר ולא יכול להמשיך כך.

זאת בדיוק הנקודה שלי.

הפתרון הוא בהוצאתם ממדינת ישראל, כך אני רואה את זה מהזווית שלי. אני בדרך-כלל דואג לזכויות האזרחים במדינת ישראל ולכן זה יותר חשוב לי מהכול.

אם זאת היתה מטרת הממשלה שהיא חוקקה את החוק - - -

אחרת הם היו עושים את זה באופן קבוע.

מבחינתנו, ככנסת, כדאי וצריך לשאול: האם הדבר הזה הגשים את מטרתו? האם זה קרה? אני טוענת שהתשובה היא לא באל"ף רבתי. החוק הזה רק סיבך ורק הרכיב את המצב ולא סייע לו.

אני חושבת שהמצב הזה הוא שעמד בבסיס ההודעה שהודיע השר לביטחון פנים גלעד ארדן בשיתוף שר הפנים, על הרצון שלהם לסגור את חולות ואת מה שנקרא גם על-ידי היועץ המשפטי, "מסתננים" לכלוא או לגרש.

עכשיו אתה אומר שצריך לגרש בסופו של דבר את האנשים האלה.

קודם כל, אם היה אפשר לגרש, הרי היו מגרשים אותם מזמן. למה לא עשו את זה? מכיוון שמדינת ישראל התחייבה, מתוקף צו הגנה קולקטיבי, שמי שנשקפת סכנה לחייו במדינת מוצאו - - -

חברת כנסת זנדברג קחי עוד שתי דקות לסיים.

אני באמצע הדברים שלי, אפשר לסיים?

בוודאי, נתתי לך עוד שלוש דקות.

הדבר הזה שהצהירו עליו שני השרים הוא פשוט מאוד בלתי אפשרי. אין דבר כזה או לגרש או לכלוא, כי אין דבר כזה לגרש מי שמוגנים מתוקף צו הגנה קולקטיבי. אם היה אפשר הרי שר הפנים, השר לביטחון פנים וכל אבירי הגירוש כאן בכנסת היו עושים את זה כבר מזמן. גם לכלוא ללא משפט וללא הגבלת זמן, גם דבר כזה אין, כי מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית שמחויבת להליכים. לכן אנחנו לא נראה פה אנשים נזרקים לכלא באופן סיטונאי. אם כן, כמובן, אנחנו מדינת חוק ויש אינסטנציות ומוסדות חוק שיעצרו את זה.

אגב, זאת הסיבה מלכתחילה שהוקם מתקן חולות והוגבל בבג"צ בדיוק מהסיבה הזאת. אי-אפשר לשים אנשים במתקן כליאה ללא משפט בלי שבוחנים את בקשת המקלט שלהם, לאורך זמן לא מוגבל, או לאורך זמן ארוך.

כל הדיון הזה אנחנו כבר היינו בו. לכן אני שואלת: מה הכוונה? מה אתם רוצים לעשות פה? מה, רואנדה? זה הפתרון? הרי יש לנו כבר מידע והולך ומתווסף מידע. ככל שיגורשו לרואנדה יותר אנשים, אז ילך וייאסף עוד ועוד מידע מה גורלם של האנשים האלה שמגורשים לרואנדה. ישראל תצטרך לעמוד שוב בפני מצפונה ובפני המחויבויות הבינלאומיות שלה והעדויות שנאספות - - -

להמציא עוד שקרים ועוד שקרים.

שפי, אני אבקש לא להפריע.

אז, או שהפתרון הזה ייחסם, או שהוא יוגבל או שמשהו יקרה איתו.

דווקא את הפתרון שנמצא כאן מתחת לפנס, דווקא אותו אף אחד כאן לא מיישם. יש בו בעצם שלוש מילים: לבחון את בקשות המקלט. לבחון את בקשות המקלט, לראות במה אנחנו מדברים? איזה מספר של אנשים? עם איזה היקף ישראל יכולה להתמודד לפי כושר הכלכלי שלה וגודל אוכלוסייתה ואותו לפזר ברחבי הארץ.

הדברים שלך הם צודקים. לא אשמתו של אף אחד שיש מקומות יותר גרועים בעולם. זה לא צריך ליפול על הכתפיים של אף אזרח ישראל.

לכן, העובדה שנמנע מהאנשים האלה אישור עבודה, גורלם תלוי בין שמים וארץ. מצד אחד, לא יכולים להיות פה, אבל מצד שני, לא יכולים להיות מגורשים, הוא זה שיוצר את התסבוכת הזאת מלכתחילה.

ניסיונות החקיקה עם הוראת שעה על הוראת שעה, כן לסגור או לא לסגור, כן לכלוא ולא לכלוא, כן לגרש או לא לגרש, ייצור לנו עוד ועוד פלונטרים גם חקיקתיים וגם חברתיים.

תמר, תגידי מילה לתושבי דרום תל-אביב. היא היתה חברת מועצה פעם.

שלמה, לא להפריע.

אני אתן לכם את זכות הדיבור.

הזכרתי לה שהיא היתה חברת המועצה והתושבים גם הצביעו לה שם.

שלמה, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון. אני אבקש לא להפריע. זכותה לומר את מה שהיא רוצה.

רציתי להזכיר לה.

תזכיר לה בחוץ.

בבקשה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.

אני אבקש כל דובר שלוש דקות.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני אומר לך שתי הערות כמבוא קצרצר. יכול להיות שדעתי איננה משתלבת עם דעתה של הסיעה שלי. נקודה שנייה. יכול להיות שאני אידיאליסט ואני חושב שבכלל שצריך לסלק את הצעת החוק הזה מהמדף, מהדיון הפרלמנטרי ולאפשר ל-40,000 להשתלב תוך כדי פיזורם וביזורם ברחבי הארץ. זאת דעתי הראשונה.

עכשיו ניכנס לעובי הקורה. אני נסמך על פסיקתו של בית המשפט שישב על המדוכה ואמר באופן מפורש ביותר, מה שבדיוק אמרה חברתי חברת הכנסת זנדברג, שזה לא מידתי לכלוא אדם ללא הגבלת זמן וללא משפט.

שלום חבר הכנסת יהודה גליק.

מר דודי אמסלם, יושב ראש הוועדה. בניגוד גמור, לעולם לא אתקוף אותך אישית ואני אציין את מעלותיך. אני בטוח שאתה לא כל-כך יציב על מושבך כאשר אתה תעביר את החוק הזה, מכיוון הוא נוגד את מהותך כאיש ששייך לעם היהודי החמלתי. איך יכול להיות שאנחנו, למשל בחוק הזה, אנחנו רוצים להחמיר עם המעסיקים, להגביל את אפשרות קליטתם של פליטים במקומות התעסוקה? איך? דווקא אנחנו צריכים לנסות ולשקם אותם במקום שיהפכו לנטל פשיעתי במדינת ישראל. לא די לנו באלימות? לא די לנו בפשיעה בישראל? במקום לקלוט אותם ולומר למעסיקים: אתם ראויים לפרס ישראל על הכלתכם, על האנושיות שלכם, על הרחמים שנכמרים מקרבכם, אז אנחנו באים ורודפים את מי? את המעסיקים. בעניין הזה יש לי יותר מאשר ויכוח נוקב.

למעלה ממיליארד שקלים, אם אני לא טועה, הוצא על חולות. במקום לבזבז עוד שלושה חודשים ואחר-כך עוד הארכה, אני בטוח שאחרי שלושה חודשים תאריכו בעוד שלושה חודשים. זאת סדרה בלתי נגמרת של סרקזם ושל תיאטרון אבסורד על חשבונם ועל גבם של אנשים. צריך לסגור את חולות. תת אנושי, לא הולם את החברה הישראלית, לא הולם את האנושיות של החברה הישראלית. חבל שאנחנו דנים בהארכת תוקפו של חולות הידוע לשמצה.

חבר הכנסת יעל גרמן.

יש נטייה לדבר בסיסמאות ובכותרות ואנחנו לא יורדים למהותו של עניין. זה בשום פנים אופן לא סיפור של תושבי דרום תל-אביב שחייבים לטפל בהם – אנחנו חוזרים ואומרים את זה שוב ושוב - מול הפליטים. נכון שהמציאות יצרה מצב שהם באמת עומדים זה מול זה, אבל לא בהכרח. ניתן בהחלט לפתור את הבעיה כך שגם תושבי דרום תלן-אביב יוקל עליהם. במקביל, גם יפצו אותם על כל התקופה הקשה שהם עברו וגם לא נפגע בפליטים. אני מדברת על זה כבר פעמים רבות. אני רוצה לדבר על זה פעם נוספת ולאחר מכן להתייחס, איך מה שאני אומרת קשור באמת לחוק.

פעם ראשונה. החוק הזה מתייחס להמלצה שבג"צ כבר נתן בעבר, וזה לפזר את הפליטים. זאת אומרת, שלא יהיו במוקד אחד למעלה מ-30,000 בדרום תל-אביב. הרעיון כרעיון הוא נכון. הביצוע פה הוא ביצוע מאוד קשה ולא הולם באמת מדינה דמוקרטית. אבל אם באמת, בגדול, נקבל את ההחלטה שאנחנו לא מוכנים שיהיו מסתנני עבודה. זה לא משנה מאיזו מדינה הם מגיעים ובאיזה צבע עור הם. אין מסתנני עבודה. יש מסתנן עבודה, להעלות אותו למטוס ולהחזיר אותו למקום מוצאו.

אבל, אם יש פה פליט, שבמידה ונחזיר אותו למקום מוצאו אנחנו נסכן את חייו והוא אכן פליט, בואו קודם כל נברר את זה. הצעת החוק הזאת שמה את כולם בסל אחד, את המסתננים שכולנו חושבים שאין להם מקום ואת הפליטים. הרחמנות ואני חושבת שגם ההיסטוריה שלנו מחייבת אותנו כן לתת להם פתרון.

בהתאם למה שאמרתי אני מבקשת כך: קודם כל, שלא יופעל החוק הזה אלא אם כן באמת יבררו מי הוא פליט ומי הוא מסתנן.

אני רוצה להבין, את אומרת הסתייגויות?

מייד אני אקרא את ההסתייגויות שלי.

את יכולה להעביר לי בכתב?

כן, יש לי הסתייגויות, אני אעביר אותן. עכשיו אני מנמקת אותן.

דבר ראשון, אין להחיל את החוק אלא אך ורק על מי שבאמת הוכח שהוא לא פליט ולא מגיע לו מקלט פה במדינת ישראל.

שנית, לדעתי צריך לסגור את מתקן חולות ולא להמשיך. כולם סבורים כך, גם מבחינה הומנית וגם מבחינת כלכלית. אנחנו רואים כמה זה עולה ואיך באמת בית המשפט שוב ושוב פוסל את זה.

מתי את מבקשת לסגור?

מיידי, לא להאריך.

ולהחזיר אותם לבית שלה.

שפי, אני מביעה את דעתי.

שלישית, אני סבורה שכן צריך לפזר אבל למצוא את הדרך הנכונה. לתת להם תמריץ לעבור מהמקום. לתת להם רישיונות עבודה מסוימים במקומות מסוימים, כדי שהם אלה שירצו לעבוד. לא לסגור אותם באזור ולומר להם: אם תלכו מטר אחד לפה או מטר אחד לשם נעצור אותם. זה לא מתקבל על הדעת.

לא הבנתי את ההסתייגות.

יש לי שתי הסתייגויות. אחת לסעיף 1 להצעת החוק, סעיף 32 עניין אכיפה ופיזור גיאוגרפי, מה שכרגע דיברתי עליו.

אני מבקשת גם שהסעיף יימחק.

יש לי הסתייגות גם לגבי סעיף 5(3) בעניין הארכת החלתו של מתקן חולות.

תעבירי אלינו.

חברת הכנס ת יעל כהן-פארן.

תן לי עוד כמה דקות.

שלמה מסלאווי, בבקשה. אחר-כך שפי.

אני מבקש לרשום את ההסתייגות שלי לגבי סגירת מתקן חולות מייד. מבקש לסגור את מתקן חולות.

תרשום את ההסתייגות של זוהיר שמבקש לסגור את מתקן חולות מייד.

אני מבקשת להצטרף להסתייגויות של חברי הכנסת בהלול וגרמן בנוסף להסתייגויות שלי. זה בשם הסיעה.

אני דווקא רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול. אני רוצה לשאול אותו: איך זה משתלב עם העובדה שמסתננים נכנסו לכפר מנדא ושם התושבים הערביים הבריחו אותם במכות. קולך לא נשמע. לא שמענו אותך, לא ראינו אותך. כשמדובר באוכלוסייה ערבית שעשתה את המעשה הזה, שום חבר כנסת ערבי לא פצה פה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אני מגנה אם זה היה.

לא שמענו אותך אז.

יכול להיות שלא הייתי בארץ.

מה לא היית בארץ? הרי הסיפור הזה מסתובב בארץ שנים.

מה הבעיה שלכם שאני מגנה?

אני מבקשת לדעת כמה מסתננים גרים ביישובים הערביים?

שפי, אני אוציא אותך. את לא תעשי פה מה שאת רוצה.

שלמה, בבקשה. אני נותן לך שלוש דקות לדבר.

אני רוצה להתייחס לעובדה הזאת שכל הזמן מזכירים את המילה פליטים. אני חושב שפליטים לא באמת מתנהגים כך. אילו היו באמת פליטים, לא היינו שומעים אותם. לו אני הייתי פליט במדינות שלהם, לא הייתי מתעקש בקול רם אפילו. פה הפליטים, כפי שהם קוראים להם, פותחים ברים וחמארות, יש שם תעשייה גדולה של סחר בסמים בסיוע בדואים. הפליטים האלה גם גורמים להרבה תושבים של שכונות הדרום לעזוב את הבתים שלהם. יש קריסה מערכתית של כל התשתיות באזור. אני לא ראיתי את ארגוני השמאל שמנסים באמת לסייע לאותם תושבים שהם נמצאים במצוקה אמיתית.

לפליטים לא לתושבים.

לתושבים, כמובן.

היינו שם עם הוועדה, אני זוכר אותם.

היינו לפני יומיים בישיבה עם חבר הכנסת מיקי זוהר. שם היתה כל צמרת המשטרה של תל-אביב. שם התחילו לדבר על נושא תחושת הביטחון ושיש שוטרים. סך הכול יש 26 מפקחים ברשות ההגירה והם דיברו על תחושת הביטחון. הם ציינו גם שיש שוטרים שמלווים את הקשישות למכולת ולכל מקום שהם רוצים. יחס עם זה ובאותה נשימה דיברו על תחושת ביטחון.

אני מנסה להגיד שהיום יש קשישות, שאני פוגש כמעט כל יום, שלא יוצאות בכלל מהבתים. הכול בגלל אותם "פליטים". עשרות ומאות מהם נמצאים בתחנה המרכזית, שזה צומת מרכזי וכולם צריכים לעבור משם. אתה תראה אותם בפאבים בברים. אתה לא רואה את השולחן מרוב שיש בירות על השולחן. האנשים האלה יוצאים החוצה ואז כמובן אותם קשישים וקשישות לא מגיעים למרכזים הקהילתיים, בטח לא למרכזים של הקשישים. הילדים צריכים ללכת צמוד עם הורה מלווה. המצב לא הופך להיות יותר טוב. אנחנו כל הזמן נמצאים בתקוות ואנחנו כמובן מגיעים לאכזבות.

אני מסכים שאין מדיניות. כל פעם יש משהו חדש, מרימים את הראש טיפה מעל המים ואז אחר-כך חודשים הכול רגוע ושקט. אני עדיין לא רואה פתרון ממשי. כבר במשך עשור אנחנו מלווים את כל הנושא הזה של המסתננים והמצב לא הולך להיות יותר טוב. אני לא רואה את ה-10,000 עוזבים לרואנדה. אני לא רואה אלפי ילדים שנולדים כאן והמשפחות שלהם עוזבות את הארץ. אני רואה שהשכונות דועכות. המצב לא הולך להיות יותר טוב . אני, לפחות, לא מצפה מחברי הכנסת שנמצאים כאן שיסייעו לנו. אני מדבר על תושבי תל-אביב - - -

למה אתה לא מצפה? אנחנו ביקשו לסייע לך והממשלה התנגדה. הצענו הצעת חוק מיוחדת על שיפור המצב בדרום תל-אביב וממשלת ישראל והקואליציה התנגדה להצעת החוק הזאת.

הצעה של מרב מיכאלי.

יעל, אל תפריעי לו לדבר.

שמעתי כאן שמדברים על סגירת חולות. חולות זאת קייטנה בכלל אז על מה אנחנו מדברים.

אני רוצה להזכיר שבשנת 1977 נפלה הממשלה. ב-1999 גם נפלה הממשלה. ב-1977 זה היה כשהובאו לפה מטוסי F15 וב-1977 גם כן נפלה הממשלה על נושא השנאי. עכשיו אנחנו מדברים על השבת, אנחנו מדברים על הרכבת. על איזה דברים הסיעות הדתיות מפילות ממשלה? אבל על דבר כזה שנקרא התבוללות וזה קורה יום יום. פאבים שהופכים להיות בתי כנסת, אין חגים, מנגלים בשבת. אלה הם הפליטים שעושים את הדבר הזה. על הדבר הזה כל הסיעות הדתיות אפילו לא פוצות פה.

אני רוצה לענות פעם אחת ולתמיד ליעל גרמן, לתמר זנדברג ובעיקר לזוהיר בהלול.

שפי, את לא באת לפה לענות להם. תגידי מה את חושבת.

אני ידעתי בדיוק מה הם יגידו.

אני לענות לנושא של הפיזור אחת ולתמיד כי צריך להוריד את הקלישאה הבלתי הנסבלת הזאת מהשולחן. יש פיזור. יש פיזור עצמאי. כבר שנים יש פיזור. הפיזור הזה הולך אך ורק לשכונות מצוקה בערים אחרות. אני לא ראיתי פיזור לאף אחד מהמקומות שאתם גרים בהם. אני נמצאת כל שבת בצהלה. לא ראיתי שם פיזור. לא ראיתי פיזור בקיסריה, לא ראיתי פיזור בסביון, בעומר ואני לא יודע איפה עוד אתם גרים.

אנחנו לא גרים שם.

הפיזור הולך למקומות הכי חלשים שיש, פי אלף יותר חלשים מדרום תל-אביב. אז תסלחו לי מאוד. אתם יודעים מה? הקיבוצים יצאו השבוע בהצהרה שהם מתנגדים לתמיכה של המחנה הציוני בחוק. אני ציפיתי, שיחד עם ההצהרה שהם מתנגדים, תהיה למטה שורה קטנה: אנחנו מוכנים לקלוט 1,000 משפחות. לא, הם לא היו מוכנים לקלוט אפילו משפחה אחת. הצביעות הזאת שקיימת כבר 10 שנים, שהם כל הזמן אומרים: אנחנו דואגים לדרום תל-אביב, צריך לפזר אותם, צריך לתת להם אישורי עבודה, צריך לדאוג להם – אבל לא על חשבוננו, לעולם לא על חשבוננו, תמיד על חשבון החלשים ביותר בחברה.

אז הגיע הזמן להעמיד את זה על השולחן. תפסיקו לבלבל לנו את המוח על פיזור. יש פתרון אחד בלבד וזה פתרון מעולה – מדינה שלישית. רואנדה זה לא לשלוח אף אחד אל מותו. רואנדה זאת מדינה מתפתחת, מתקדמת, משגשגת. אולי לא הכי דמוקרטית, אבל השמאל גם חושב שישראל זה לא מדינה דמוקרטית אז מה כבר ההבדל הגדול? השמאל חושב שישראל זה מדינת אפרטהייד ומדינה גזענית. אולי עדיף לילדים האלה, שמתלוננים שצועקים עליהם ברחובות ומקללים אותם, שזה ממש לא נכון – אולי להם לחיות במקום שאין בו גזענים. למה לא לחיות במדינה מתפתחת ברואנדה?

לגבי המגזר הערבי. אין מסתננים במגזר הערבי, אין מסתננים אפילו ביפו. בכפר מנדא גירשו אותם עם אלות ואבנים ומאז הם לא נמצאים יותר. תבדוק את זה, אדון בהלול. אתה מטיף לי מוסר כל הזמן, אבל הם גרים אצלי בבניין. אותי הוציאו השבוע באמצע הלילה מהבניין כי היתה דליפת גז. למה היתה דליפת גז? הם מתחברים פירטית לגז. הוציאו אותי מהבניין שלי וגיליתי שיש בבניין הרבה יותר מסתננים ממה שידעתי. מכל דירה יצאו עשרה. אצלך הם לא גרים. הם גרים אצלנו בכל מקום. הם מסכנים את החיים שלי. זה היה בדיוק ביום שהיה פיצוץ ביפו. חצי שעה אחרי זה הוציאו בניין שלם מהבית.

זה לגבי הפיזור והקלישאות.

אני רוצה לומר דבר אחד אחרון. שיהיה ברור, אני לא יודע מה התכניות שלכם לגבי רואנדה. אני לא יודעת את מי אתם מתכוונים להוציא ואני לא יודעת אם תצליחו להוציא. שיהיה לכם ברור. אנחנו נילחם על המשפחות. אתם לא תשאירו לנו את המשפחות והילדים בשכונה.

אני נציג הקהילה האתיופית בנתניה.

הוא מוביל את המאבק בנתניה וחשוב מאוד שהוא ידבר.

חשוב לי לדבר על נושא הפיזור, כי ראינו איך יופי יופי פיזרו אותם בכפר מנדא והם ידעו להתמודד עם הפיזור הזה יופי יופי. אנחנו לא יודעים.

בנתניה הביאו אותם למפעלים נטושים. הם השתלטו על המפעלים האלה. 4,000 איש גרים בתוך מפעלים. העיריה לא עושה שום דבר. הבעיה היא, שקל להלביש אותם על עניי העיר. זאת אומרת, העשירים לא סובלים מזה. כל מי שחייו טובים כלכלית יכול להרשות עצמו לגור בשכונות ממודרות, מנקה את המצפון שלו על חשבון עניי העיר.

יכול להיות שהוא מעסיק אותו בניקיון אצלו בבית ושולח אותו לשכונה בערב.

ברור.

גם מנקה לו את הכלים בבית קפה.

לא באריתראה ולא בסודן יש מלחמה. השמאל אוהב להגדיר את זה כמדינות קשות ומסוכנות כי נוח לו. יום אחד יהיו להם מצביעים ולכן הם רוצים לאזרח אותם פה.

אנחנו רוצים את השכונות שלנו יהודיות כמו שהן. אנחנו לא רוצים את המסתננים בשכונות שלנו. כל מי שקורא לשלב אותם בשכונות, שים לב שהוא לא רוצה שהם ישולבו בשכונות שלו, הוא רוצה שהם ישולבו בשכונות של אחרים. העדה האתיופית סובלת מהמסתננים יותר מכל מי שיושב פה בחדר. למה? סיבה ראשונה: בואו לא נשכח שהסודנים, אלה שכל-כך רוצים להגן עליהם והם כל-כך אנשים טובים, הם טבחו ב-7,000 יהודי אתיופיה בסודן. הם ידברו על זה? אין להם אומץ לדבר על זה בכלל כי זה לא נוגע להם. אם היתה להם אופציה הם היו מגרשים אפילו אותנו ולא אותם.

לי נמאס מהצביעות הזאת. אלה שרוצים לשלב את המסתננים בשכונות שלי, לא מוכנים לראות אפילו אותי בשכונות שלהם. אתיופי אחד שנכנס חמש מטר בשכונת פולג, היס"ם בא ומוציא אותו, דואג שהוא לא יהיה שם. אבל מסתנן שיבוא לשכונה שלי זה לא מזיז להם כי זה לא נוגע לבעיות שלהם, זה לא נוגע לחינוך של הילדים שלהם. בן שלי לומד בגן ממלכתי דתי. חינוך במדינת ישראל אמור להיות חינוך בצביון יהודי, אם הם רוצים או אם לא רוצים. הוא יישאר כזה ואנחנו נדאג שהוא יישאר כזה. אני רוצה שלבן שלי יהיה חינוך יהודי. לא הגיוני שבגן של הבן שלי יושבים שבעה ילדים אריתראים, גן דתי, עם צלב, כיפה וציצית והוא אבא של שבת. מה אני מלמד את הבן שלי? שהיהדות נמכרה בזול, כי לה נוח למכור את היהדות בזול?

אלפיים שנה יהדות אתיופיה נלחמה על היהדות שלה באתיופיה נגד המיסיון. פה הם לא יצליחו.

כדי להבהיר העניין. בדקתי דרך היועצים שלי ועדיין חלק מהפליטים או המסתננים נמצאים בכפר מנדא. היה סכסוך נקודתי בין אנשים ואולי השתמשו שם באלות, אבל הם עדיין נקלטים ומתקבלים שם בשדרת החיים האמיתית ואולי זאת ההוכחה הטובה ביותר.

כל מה שאני אומר לא בא על חשבון צלם האנוש שלכם. צריך לשמור עליכם וצריך להעביר אליכם משאבים כדי שאתם תשתקמו מהטראומה. זאת טראומה אנושית של שתי אוכלוסיות שונות בתכלית שמתערבבות יחד. אני מזדהה עם הכאב. אני בן אדם שרחמי נכמרים על פליטים שמנסים לא לחזור לאותו אזור שמאיים על חייהם.

תומר, בבקשה.

רציתי להעיר שלוש הערות לגופו של החוק ולשיקולכם חברי הכנסת.

הנקודה הראשונה היא לנושא המגבלות הגיאוגרפיות. מבקשים בהצעת החוק הזאת, בדרך עקיפין, בעצם להפעיל את הנושא של מגבלות גיאוגרפיות. זאת אומרת, להטיל על המסתננים הגבלה על אזורי שהותם במדינה.

לאור הערות חוק יסוד כבוד האדם וחירותו שקובעות שאין פוגעים בחירותו של אדם אלא על פי הוראה מפורשת בחוק, לדעתנו אם רוצים - - -

החוק הזה עדיין שריר במדינת ישראל על כל הוורסיות לכל הגופים ולכל האזרחים ולא באופן סלקטיבי.

כן.

לאור העובדה הזאת אנחנו סבורים שנדרשת הסמכה מפורשת בחוק להטלת המגבלות הגיאוגרפיות האלה. כפי שנעשה בנושא של עובדי הסיעוד, לגבי ה עובדים שמטפלים באנשים שיש להם בעיות סיעוד. נקבעה הוראה מפורשת בחוק שמאפשרת את המגבלות הגיאוגרפיות האלה . אנחנו חושבים שהמגבלות האלה הן לגיטימיות לחלוטין ואפשר לעשות אותן, רק נדרשת לכך הוראה מפורשת בחוק. כרגע בחוק לא נמצאת ההוראה המפורשת.

אז בוא נכניס את זה.

בפעם האחרונה שהערנו את ההערה הזאת, הממשלה התנגדה לכך.

מה עמדת הממשלה לצורך סעיף זה?

- -

חוק הכניסה לישראל מאפשר קביעה של מגבלות ברישיון, מגבלות בתנאים. אחת המגבלות מבחינתנו זה מקום מגורים. זאת מגבלה שהיא מאוד בסיסית. אני לא יכול לומר שאני מתנגד באופן טוטאלי לעיגון של הדבר הזה במפורש.

זאת שאלה טכנית. אם במהות אתם רוצים להכניס את זה, אז בואו תכניסו את זה. תומר אומר לכם שאין בעיה חוקית להכניס את זה בגלל שזה קיים במקומות אחרים. אם אתם לא רוצים להכניס את זה, אז אל תכניסו את זה במובלע. תחליטו מה אתם רוצים.

אני חושב שכבר היום יש סמכות מפורשת לשר הפנים לקבוע את המגבלות מחוק הכניסה לישראל, במסגרת קביעת תנאים ברישיון. אבל אני לא מתנגד אם היועץ המשפטי רוצה לעגן את זה בצורה מפורשת.

אז תעשו את הסעיף יותר ברור בעניין הזה ואנחנו נטמיע אותו בתוך ההצעה.

הערה שנייה נוגעת להעברת כספי מסתנן לחו"ל. ההוראה הזאת נקבעה בשנת 2013 במסגרת החוק וגם נקבע שם שזאת תהיה עבירה של איסור הלבנת הון למשך תקופה מסוימת. נקבעה גם חובת דיווח של הממשלה לכנסת מידי חצי שנה על יישום הוראות החוק. מסתבר שמאז 2013 ועד היום החוק הזה לא יושם ולו פעם אחת. לא נעשתה חקירה, לא הוגש כתב אישום נגד שום אדם. גם לפי המידע שלא קיבלנו, מסתבר שגם המסתננים לא הפעילו את מנגנון שמאפשר להם להעביר כספים במקרים של בעיות הומניטריות וכדומה. מזה אפשר להבין שבעצם החוק הזה לא יושם מעולם.

זאת אומרת, הם מוציאים את הכסף ממדינת ישראל - - -

בדרכים כאלה ואחרות כנראה. ביקשנו לפני הדיון מידע.

מי אמור לתת את המידע?

המשטרה ואין לה מידע.

זה לא מדויק.

אם היה לה מידע, היא היתה צריכה להעביר אותו לכנסת מידי חצי שנה.

מה ההערה השלישית?

אגב, לכן גם בתזכיר החוק לא הוצע להאריך את התקופה הזאת וביני לביני מתבקשת כאן הארכה לשנה. אתם צריכים לשקול אם יש מקום באמת להאריך את החוק.

שאסןר להם להוציא את הכספים החוצה?

כן.

אתם צריכים לשקול אם יש מקום להאריך למרות שהוא לא מיושם.

לגבי נתוני המשטרה. ארדן ואנשי המשטרה אמרו אצל חבר הכנסת מיקי זוהר, אמרו שההרשעה בקרב הפליטים הולכת ונעשית יותר נמוכה בתקופה האחרונה. אתם מאשרים את הנקודה הזאת?

עוד מעט אני אתן להם לדבר.

הנקודה השלישית נוגעת לנושא של החמרת העבירות על מעסיקים. אנחנו סבורים שאתם צריכים לשקול היטב האם אנחנו רוצים להפוך את המעסיקים בעצם לאוכפים בפועל של האיסור הזה? יש קושי להטיל על מעסיק את החובה - - -

לכמה העלו את זה?

לא העלו את הקנס אלא בעצם מבקשים שהמעסיק גם יאכוף את המגבלה הגיאוגרפית שיש על המסתנן ואם הוא לא עושה את זה, אז הוא גם אשם.

אנחנו חושבים שזה קשה קצת להטיל על מעסיקים אחריות כזאת מכיוון שלא ברור בכלל איך הם יוכלו לדעת על המגבלה הגיאוגרפית.

שיסבירו איך המעסיק ידע. כרגע לא רושמים דברים כאלה.

אלה שלוש ההערות.

לגבי הנושא הראשון, תביאו את הנוסח ונטמיע.

לגבי הנושא של הוצאת כספים, המשטרה, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי של המשטרה.

עצם קיומו של האיסור, המטרה שלו היא באמת להקטין את הכדאיות למסתננים להגיע לישראל. האיסור הזה, כמו שאמרנו, נחלק לשניים. יש את האיסור על מסתנן להוציא מעבר לסכום מסוים ויש איסור אחר שאומר שאסור להוציא עבור מסתנן כספים מחוץ לישראל.

האיסור השני מהווה עבירת מקור.

ממש לא, ממש לא.

סעיף 7ג מהווה עבירת מקור.

ממש לא. החוק הזה היה תקף שנה משנת 2013 ובוטל בשנת 2014.

הוא הוארך.

ממש לא. אני אשמח שתפני אותי להוראה שמאריכה אותו.

אני אראה לך.

אני יכולה גם לומר שעמדה עדכנית של הרשות להלבנת הון אומרת: "עצם קביעתה של העבירה והוספתה כעבירת מקור מאפשרת - - - "

ממתי המסמך?

16.11.2017.

"עצם זה שהיא מהווה עבירת מקור מחייבת את הגופים הפיננסיים לדווח - - - "

מי כתב את המסמך?

זה מסמך שקיבלנו, עמדת הרשות לאיסור הלבנת הון.

בעצם זה אומר שהגופים הפיננסיים חייבים לדווח לרשות לאיסור הלבנת הון על כל מיני תנועות לפי חוק איסור הלבנת הון. הרשות לאיסור הלבנת הון מעבירה אלינו - - -

מה אתם עושים עם זה? זה מה שמעניין.

אנחנו עושים. כמובן, מטבע הדברים, לא נוכל לפרט את כל הפעולות שאנחנו עושים.

מה זאת אומרת? החוק מחייב בדיווח.

אני יכולה לומר וכאן גם תומכת הרשות לאיסור הלבנת הון, שעצם העובדה שקיים האיסור הזה ושהגופים הפיננסים מעבירים דיווחים על כל מיני פעילויות חריגות, כבר מוכיחה את האפקטיביות.

אני רוצה לדעת משהו אחר. זה שבעצם יש חקיקה, אם היא לא מיושמת הלכה למעשה, אז חבל שהיא קיימת. זה העולם שלי. למה? לא רק בגלל החוק הספציפי הזה. נניח שאני אומר לבן שלי אל תעשה אחד ושניים ואני לא עושה כלום כשהוא עושה, אז הוא יעשה שלוש וארבע. אנשים מבינים שזה ישראבלוף.

תומר שואל ואני מתחבר. הרי אתם אמורים לדווח לנו על הנושא הזה.

זה לא בדיוק אנחנו, זה משרד הפנים.

אני מניח שאתם צריכים להעביר למשרד הפנים כדי שידווח לנו. לכן בואו נעשה וקטור קצר שאתם תדווחו לנו.

עזבי את הפרוצדורה, בסוף אתם צריכים להביא את האינפורמציה ואת הנתונים.

בשנים 2016 ו-2017 כמה תיקים הגשתם בגין מעבר של כספים לחוץ לארץ, שאתם חושבים שזה מה שנקרא במסגרת חוק איסור הלבנת הון וקשור למסתננים?

אני יכולה להגיד כאן שתי הערות. דבר ראשון, יש לנו תיקים משנת 2014 ואילך. יש לנו ידיעות שמדווחות אלינו וגם דברים שאנחנו אוספים.

אני רוצה להצביע על קושי אובייקטיבי - - -

יש מספר, אני יכול לקבל מספר? לא שאלתי מה הקושי. אני שואל אם יש תיק אחד, שני תיקים?

יש לנו כמה תיקים.

מה זה כמה?

יש לנו כמה תיקים. אני לא יכולה לפרט.

מה זה לא יכולה? את חייבת.

הם הוגשו לבית משפט?

לא.

שאלתי בכמה תיקים הוגשו כתבי אישום?

לא הוגש כתב אישום.

אני אגיד לך מה לא מסתדר לי. אם אנחנו מדברים על 10 חבר'ה, ניחא. הרי מדובר על עשרות אלפים ולא הגיוני שהם שומרים את הכסף כל הזמן פה מתחת למזרן וכשהם יצאו הם ייקחו אותו. הרי יש להם משפחות. ברור שהתנועה קיימת.

התנועה קיימת ויש לנו ראיות לזה.

לא אמרי שצריך לתפוס את כל התנועות בגלל שזה עסק מסובך. שאלנו אם יש מקרה אחד או שניים רק בשביל ההתרעה, כדי שהם יבינו שזה רציני? אחרת, בואו נבטל את החוק.

דרך אגב, איך אתם יודעים שהחוק אפקטיבי? הרי הם מעבירים אז מאיפה אתם יודעים?

כמו שהסברתי קודם, עצם העובדה שהגופים הפיננסים מדווחים ומעבירים את הדיווחים. עצם העובדה שנפתחו כמה תיקים.

כמה תיקים?

אני אסביר שאנחנו מתמודדים עם קושי מאוד בעייתי. א', יש את האוכלוסייה שלא משתפת איתנו פעולה. היו מקרים של העברת כספים לשטחים והוצאת הכספים באמצעות ירדן לכל מיני מדינות, לסודן וכדומה. צריך להבין שזאת תעשייה שלא רק המסתננים עצמם מוציאים כספים מעבר לסכום שהם אמורים להוציא, אלא גם שיש גופים פליליים ואחרים שעושים שימוש במסתננים עצמם כשליחים שלהם להוצאת כספים.

ברור שאם גופים פליליים וגם אחרים יודעים שבמדינה מסוימת אין איסור כזה, אז ברור שיהיה יותר קל לעשות את הפעילות הענפה הזאת. עצם העובדה שיש קשיים, שהם יודעים שיש גופים שמדווחים, שנעשות פעולות חקירה גם במישור הגלוי וגם הסמוי, זה מהווה הרתעה מאוד משמעותית.

אני מקווה שבשאר החוקים אתם לא עושים את זה ככה.

אנחנו משקיעים המון משאבים בזה גם במישור הגלוי וגם במישור הנסתר.

אני מבין את המאמץ לשכנע ואני גם מבין את המורכבות. תסמכי עלי, אנחנו יודעים שיש פה תחכום ויש כל מיני בלדרים בדרך. דרך אגב, זה לא אופייני לא רק לזה. השב"כ מתמודד עם כספים הרבה יותר גדולים ומורכבים והוא גם עולה על רובם כשהוא רוצה.

בגדול, לא שאלתי אם תפסתם 50%, שאלנו אחד או שניים. איזה שלומיאל אחד שלא שם לב כדי לא להרתיע את האחרים. בסופו של דבר, אלמנט ההרתעה הוא חשוב. אם אני מבין שזה המצב, אז אני מבין שהעסק הוא פרוץ.

יש דברים שהם באמצע טיפול.

אני היועצת המשפטית של חטיבת המודיעין.

הדס דיברה על הקושי לקבל שיתוף פעולה. יש דברים שנעשים גם במשור המודיעיני לאור החוק הזה שהוא מהווה עבירת מקור, אנחנו עושים איסוף מודיעיני ויש לנו מידע שחלקו הועבר לשב"כ. צריך להבין שזה מעבר להוצאת כסף של מסתנן שהרוויח כך וכך. מדובר פה בתשתית לעבירות הלבנת הון בעקבות עבירות סמים, בעקבות הונאות, מימון טרור.

זה עוד יותר גרוע.

נכון. זה מועבר לטיפול חקירתי וגם לגופים אחרים כמו השב"כ.

אני מבקש לקבל אינפורמציה ממשרד הפנים, אתם צריכים לדווח לוועדה כמה תיקים אז תדווחו לנו תוך שבועיים. מבקש את תמונת המצב לגבי הסעיף זה.

הדס, אמרת בתחילת הדברים, שחלק ממטרות החוק זה הקטנת תמריץ להגיע לישראל. מאז שהחוק נכנס לתוקף, כמה מסתננים הגיעו לישראל?

אני מניחה שמשרד הפנים יוכל לענות.

אני אתן למשרד הפנים לתת סקירה כללית.

יואל הדר, בבקשה.

אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אני מבקש להתייחס לנושא של איסור הוצאת כספים. יש חוקים שאמורים למנוע דברים מסוימים. פה לא מדובר על אזרחי מדינת ישראל. פה מדובר על כך שרוצים להשתמש בכל הכלים האפשריים כנגד המסתננים. יש לנו כלי מסוים והוא לא הגדר, אבל הוא כלי שהוא גם נותן אפקטיביות מסוימת, בעיקר לגבי הגורמים הפיננסיים המוכרים. כי חוק שבא למנוע מהם להעביר כספים, הגורמים הפיננסיים המוכרים לא יאפשרו את זה.

הגורמים הפיננסיים המוכרים לא יעברו על החוק בשביל להעביר כספי מסתננים. לכן, גם אם האפקטיביות היא לא מאה אחוז, זה לא מה שימנע. צריך לאפשר את הכלי הזה הנוסף כדי למנוע.

בגלל זה לא הורדנו אותו. אל תדאג, אם אני הייתי חושב שהוא מיותר לחלוטין גם אם לא אוכפים, הייתי מבקש להוריד אותו מההצעה. אני מסכים שטוב שהוא כתוב אפילו כהצהרת כוונות. אני מבקש מהמשטרה, מההיבט הזה, גם לפעול קצת. לא הרבה, קצת.

המשטרה פועלת.

מצוין, מעולה. אם המשטרה פועלת ואין תיקים הכול טוב.

זה חשוב מאוד שזה יהיה בארסנל.

אנחנו מדברים על תיקים בבתי משפט. בחקירות זה פשוט לי.

אדוני, זה חשוב שיהיה בארסנל כל הכלים.

אני מסכים.

אני רוצה לשמוע את משרד הפנים. קחו 7-8 דקות לסקירה כללית שתכלול את כלה האבולוציה של המספרים מאז הגדר. איך זה יורד? כמה יוצאים? ספר לנו מה קורה בשנתיים האחרונות.

בשנת 2011 נכנסו 17,000 פלוס מסתננים. בשנת 2012 נכנסו 10,400. תחילת יישומו של החוק במתכונת הראשונה היתה בעצם ביוני 2012 ולכן אותם 10,430, כמעט כולם היו עד חודש יוני. הכניסות מיוני ועד סוף השנה היו מאות בודדות. לאחר מכן, ב-2013, הגענו ל-43 מסתננים, ב-2014 היו 220. ב-2017 זה אפס עד היום.

זה מבחינת הכניסות. מה מבחינת היציאות?

מבחינת מסתננים שהסתננו לישראל ועודם בישראל, סודנים ואריתראים, המספר נכון להיום הוא 35,300.

זה הסך הכול שיש היום בישראל?

שהסתננו בעצמם ועודם בישראל.

תסביר את הנתונים. למה הכוונה?

מסתנן זה אדם שהוא בעצמו חצה את הגדר וטרם יצא. אני מדבר רק על סודנים ואריתראים.

מה עם עוד מדינות?

יש מעטים וזה בשוליים. אני אוכל לתת נתונים.

מה עם מזרח אירופה?

זה לא מסתננים.

אני מדבר על מסתננים שעברו את הגבול בסיני.

אדם שנכנס כתייר או שלא כדין - - -

זה לא מסתננים. זה דיון חשוב אבל אחר.

למה הוא אחר?

הגדרה של מסתנן זה מי שחצה שלא דרך תחנת גבול.

אפשר להגדיר מה שרוצים. אפשר להגדיר מסתנן רק מי שנצבע בצבע צהוב.

הדיון כרגע הוא על חוק המסתננים.

אני שואלת כי אולי צריך להרחיב את הגדרת החוק. אני שואלת מבחינת מדינת ישראל, שיגיד מלה כמדיניות. למה דווקא אלה שחצו את הגבול? אדם ששוהה בישראל שלא כדין, הוא לא יהודי, אולי זה מטריד מבחינת התבוללות - - -

תמר, אני רוצה להתקדם. לי זה לא חשוב, אחרי זה תשאלי אותו. זה לא החוק.

אני שואלת מבחינת המדיניות של מדינת ישראל, למה מסתנן מוגדר רק בדרך הזאת?

זאת ההגדרה החוקית של מה זה מסתנן ואנחנו מדברים על חוק המסתננים.

אני אומר במשפט אחד. היו, למשל, מספר סינים שהסתננו באותו אופן. כיוון שאני יכול להרחיק אדם לסין, אני מרחיק אותו לסין. השילוב כאן הוא בין אופן הכניסה לישראל לבין העובדה שנתיני סודן ואריתראה, כל אחד מהסיבה שלו, אני לא מסוגל להרחיק. לכן הטיפול באוכלוסייה הזה הוא שונה.

אז אדרבא, למה את מגדיר מסתנן כמי שאתה לא יכול להרחיק, תגיד את מי שאתה יכול. יכול להיות שיש כאן עשרות אלפי אנשים ממזרח אירופה שצריך להרחיק אותם.

חברת הכנסת זנדברג, אני מציע לך לקבוע איתו פגישה וללמוד את הנושא.

למדתי את הנושא ולכן שאלתי.

אז הוא ייתן לך סקירה. אנחנו כרגע בהצעת חוק למניעת הסתננות.

מתוך ה-35,000 שנמצאים היום בישראל, מה התולדה? כמה ילדים יש?

ילדים רשומים אנחנו יודעים על 5,000.

זה לא נכון.

מה הכוונה רשומים? יש כאלה שלא רשומים? למה לא רושמים אותם.

רשומים זה מה שאנחנו יודעים עליו.

ילד שרוצה להגיע לגן צריך להיות רשום.

אתה צודק שיש אינטרס בסופו של דבר, אבל ביום הלידה הוא לא בהכרח יהיה רשום.

איפה הוא נולד?

בדרך-כלל בבתי חולים.

ובתי חולים לא רושמים?

רושמים אבל הדיווח לא מגיע אחד לאחד.

זאת אומרת שהוא רושם אבל לא מדווח לך.

לא בהכרח.

אז כמה אתה מעריך?

5,000 רשומים. המספר הוא לא נמוך מזה אבל בכמה הוא גבוה מזה, אני לא יכול להגיד.

אז אנחנו מדברים בערך על 45,000 בערך.

נכון.

נשאלה שאלה לגבי הוראת השעה ומה ראינו. כפי שציינו כאן קודם, החוק הזה בכלל ומרכז השהייה בחולות היו בו אלמנטים חדשניים. במרכז השהייה נלקחו חלק מהדברים שנעשו בארצות אחרות והוא בוודאי היה ייחודי. הכוונה היתה לבחון את האפקטיביות של התהליך, גם של מרכז השהייה וגם של המהלכים האחרים בחוק.

עם השנים, מצד אחד, ראינו שהאכלוס במרכז השהייה מוביל לכך שכל אדם שנמצא בחולות א נמצא במרכזי הערים.

כמה יש היום בחולות?

כרגע 1,150.

כמה מקום יש שם?

נכון להיום, המקום יכול להכיל 3,300. לאחר פסיקת בג"צ ממרץ 2018 הוא יוכל להכיל רק 2,100.

בגלל השטח?

נכון.

למה המקום לא מלא?

נוכל לדבר על זה. גם בגלל קשיים באכיפה, גם בגלל העלויות הגבוהות וגם בגלל מה שהודיעו השרים - - -

לא ידעו מראש מה העלויות?

לא הבנתי. מה זאת אומרת בעיות באכיפה ועלויות?

התחלתי לדבר על הנימוקים להארכה מקוצרת יותר. לגבי בעיות אכיפה ושהייה בחולות, נניח שאדם בא להארכת אשרה בתל-אביב ומודיעים לו שהוא נמצא מתאים להגיע לחולות. יש לו תהליך, הוא יכול להגיב לעניין. בסופו של דבר מתקבלת החלטה שהוא אמור להגיע למרכז השהייה. הוא לא מתייצב. מאותו רגע זה עניין של אכיפה. כלומר, אם מצאתי אותו במקום כלשהו בתל-אביב, אני יכול להעביר אותו - - -

אני מבין שיש משהו אקראי. אם במקרה ושוטר פגש אותו, לא משנה באיזו זווית, אז הוא כבר עובר עוד עבירה.

אם אני אפגוש אותו, הוא יעבור קודם כל למתקן הסגור בסהרונים, כפי שקובע החוק, לתקופה קצרה. לאחר מכן משם הוא יעבור למתקן השהייה בחולות. אז בעיה אחת היא של אותם אנשים שלא התייצבו מראש.

הבעיה השנייה, של מי שהתייצבו אבל קמים והולכים. כידוע המרכז הוא מרכז פתוח.

הבנתי, זאת אומרת שהוא לא חוזר.

כלומר, יש קבוצה של מעל 5,000 איש שהיו אמורים להיות בשלב כזה או אחר בחולות ולא הגיעו או שנטשו את המקום.

בנוסף, יש את העלויות הגבוהות. מעבר לזה, המאמצים שנעשו מאז שניתן פסק הדין בסוף אוגוסט לגבי המדינה השלישית, המאמצים שנעשו לתקן את ההסכם מול אותה מדינה הובילו לכך שכעת הדרג המדיני רוצה לשים את כל המאמצים על הפעילות לשם היציאה למדינה השלישית. כלומר, אותם אנשים שיודיעו להם שישנה אפשרות להעביר אותם לשם, יוכלו כמובן לעשות את הפעולה הזאת מרצונם הטוב. אם לא, הם יוכלו לעבור למשמורת עד שהם יצאו למדינה.

עורכת הדין טל שטיינר, מנהלת המחלקה המשפטית המוקד לפליטים ומהגרים. שתי דקות לרשותך.

תודה אדוני.

קודם כל, אנחנו רוצים לדבר על מה שאין בחוק, כדי להוריד את זה מסדר-היום. אין בחוק שום הנחייה אופרטיבית לגבי גירוש למדינות שלישיות, למרות הרטוריקה של דברי ההסבר והאמירות בתקשורת. אנחנו כמובן מתנגדים לגירוש הזה, הוא הפרה בוטה של אמנת הפליטים, אבל הוא לא בחוק ולכן אנחנו לא נתייחס אליו בהקשר הזה.

מה כן יש בחוק? קודם כל, הצהרת כוונות לסגור את מתקן חולות. זה צעד מבורך, יפה לעשות את זה שעה אחת קודם. כפי שהארגונים טוענים מאז הקמתו, זה היה בזבוז משווע של משאבי ציבור והתעמרות חסרת תכלית במבקשי המקלט. אנחנו שמחים שהיום גם הממשלה מבינה את זה.

לעניין הפיזור הגיאוגרפי, שהוא בעיננו לב החוק הזה. אנחנו לא מתנגדים עקרונית לרעיון של פיזור, אבל זה דבר שלא יכול להיעשות בכפייה ובמעצרים. סעיף 6 לחוק הכניסה לישראל כבר היום מאפשר לשר הפנים לעשות איזה תנאים שהוא רוצה בכל אשרה ורישיון. אין צורך בהסמכה מיוחדת בחוק בשביל זה.

אבל, פגיעה כל-כך קשה בחרות, כמו שנראה שמתכננים לעשות כאן, לא יכולה להיעשות על-ידי צווי מעצר שמנפיקים פקידים, בלי ביקורת שיפוטית, בלי תקופת התארגנות, בלי להחריג אוכלוסיות. הרעיון הוא, לתת היום מגבלות גיאוגרפיות לאנשים שעד היום לא היו בחולות. אנחנו מדברים על משפחות חד הוריות, על קרבנות עינויים, על אנשים שזקוקים לטיפול רפואי ונפשי. החוק הזה מבקש להחיל על כולם מגבלה גיאוגרפית.

אנחנו דורשים, אדוני, הסדר מתון ומידתי שמבוסס על תמריצים למבקשי המקלט ולמי שאמור לקלוט אותם. כפי שנאמר כאן, גם בנתניה, בפתח תקווה ובערד לא מחכים להם. אז תמריצים למעסיקים, לרשויות המקומיות ולמבקשי המקלט - - -

אה, תיקחי עבודה מתושבי נתניה בשביל זה.

חן בריל, בבקשה.

אני מאמנסטי אינטרנשיונל ישראל.

לי חשוב בעיקר להתייחס לאוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים כאן. חשוב שכל מי שיצביע כאן היום יידע את האמת. כל מי שמצביע כאן היום על המשך כליאה, על הגבלות גיאוגרפיות, על מגבלות תעסוקתיות – כמו שהיועמ"ש של הרשות, עורך דין דניאל סלומון אמר, על פלטפורמה לגירוש למדינה שהיא לא בטוחה. לא מדובר על מסתננים, לא מדובר על מסתנני עבודה ולא מדובר על שום שם גנאי אחר שהממשלה או התקשורת מנסה להצמיד לאנשים אלה.

מדובר על מבקשי מקלט שברובם המכריע זכאים למעמד פליט פה בישראל. לא ברואנדה, לא באוגנדה ולא בקנדה, כאן בישראל הם זכאים למעמד פליט.

הבעיה היחידה היא וזאת לא פעם ראשונה שאני כאן, אומרת שוב ושוב כמו תקליט שבור, שמערכת מקלט בישראל אין.

עורך-דין דניאל סלומון אמר כאן לפני כמה חודשים, שבגלל שיש את הפתרון הנפלא של גירוש למדינה שלישית, אז רשות האוכלוסין וההגירה לא צריכה לבצע את העבודה הכל-כך מורכבת של לבחון את בקשות המקלט ולהכריע מי פליט.

אני רוצה להזכיר שיש יחידה שזה כל מה שהיא אמורה לעשות, לקבל בקשות מקלט, לבדוק אותן ולקבוע מי פליט ומי לא. לא רק שהיא לא בודקת אלא גם לא נותנת להגיש בקשות מקלט.

חמש שנים תדרכתם אותם. אתם מלמדים אותם מה להגיד.

אנשים שמגיע להם מעמד פליט וממשלת ישראל החליטה אפריורית, בלי לבדוק, בלי לדעת, שהם לא פליטים.

כמה בקשות מקלט הוגשו? כמה נבדקו וכמה אושרו של אריתראים וסודנים?

אריתראים הוגשו נכון להיום 9,189 מאז 2007. נסגרו 5,050, בטיפול 4,139. מעמד פליט קיבלו 10 אנשים.

לגבי סודנים הוגשו 3,170. טופלו 1,494 ובטיפול 1,676.

כמה אושרו?

לדעתי אחד.

אני רוצה לעבור להקראה.

אני מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית.

אנחנו חושבים שההארכה של הסעיף בנוגע למתקני השהייה רק בשלושה חודשים, עשוי להתברר כטעות מצערת. זה חוק שעבדנו עליו המון, כנסת עבדה עליו המון. הוא אושר בבג"צ אחרי הרבה תיקונים. כמובן שאנחנו תומכים בגירוש למדינות שלישיות אבל אנחנו עוד לא יודעים אם זה יעבוד. שלושה חודשים זה פרק זמן שלא יהיה מספיק כדי לבחון את התועלת בפתרון הזה.

צריך להפריד בין החוק שנוגע למתקני השהייה לבין מתקן החולות. אם רוצים לסגור אותו זמנית או משהו כזה זה בסדר, אם זה ממניעים כלכליים או אחרים, אבל צריך להאריך את החוק בשלוש שנים ולא בשלושה חודשים. יכול להיות שהפתרון לא יעבוד.

הבנתי מה שאתה אומר ואני חוזר אליך דניאל.

בסוף, שלושה חודשים זה פרק זמן מאוד קצר. השאלה היא: האם זה נשמע לכם פרק זמן סביר הלכה למעשה או שאתם שמים את זה כיעד לשאוף אליו ואם לא תחזרו?

כפי שאפשר לראות, אנחנו לא מבטלים כאן את מרכז השהייה. אנחנו מאריכים את תוקפו, כפי שכתוב בדברי ההסבר. המטרה היא לעקוב אחר ההתקדמות לגבי המדינה השלישית.

למה לא שנה?

אברהם, בעקבות מה שאמרת שאלתי וקיבלתי תשובה ולכן אנחנו מתקדמים.

שלום. תודה על ההזדמנות לדבר.

אני אתייחס לארבע נקודות עקרוניות.

אחד, לעצם ההגדרה עצמה של מסתנן. הזכרנו את זה בעבר ואנחנו חוזרים ומזכירים. יש פה בלבול מושגי שמעורר דאגה מבחינתנו מאחר ומדובר בשתי אוכלוסיות שלאור המצב במדינות המוצא שלהם, ניתן לצאת מנקודת הנחה כי מרביתם זקוקים להגנה בינלאומית. הגנה בינלאומית יכולה להתבטא בצורת מעמד פליט או בצורת הגנה משלימה אחרת. להעניש את האוכלוסייה בגין כניסה בלתי חוקית באמצעות חוק כזה או באמצעות מתווים ונהלים אחרים, כמובן עומדת בסתירה לאמנת הפליטים ולרוח האמנה ולזכות הבינלאומית לבקש מקלט מדיני.

אנחנו כמובן חוזרים ומזכירים למדינת ישראל את המחויבות לברר אחר צרכי הגנה של האנשים האלה ובנסיבות המתאימות לספק להם הגנה.

פה אני אומר באופן כללי, שכל החלת מדיניות בנושא של הוצאה בכפייה ומאסר, חייבת להיעשות לאחר בירור מי הם האנשים שזכאים, מתן ההגנה לאנשים שזכאים ואי החלת המדיניות עליהם. עשיית הדברים בסדר הפוך, דהיינו, קודם כל העברת החוק וזריעת פחד בקרב האוכלוסייה, שכוללת גם אנשים פגיעים, אנשים ברי הגנה. אני אתייחס במילה אחת - - -

על איזה פחד היא מדברת? אין לנו חיים. יש לנו טרור ברחובות. על איזה פחד את מדברת?

סוזי, את מפריעה לי בניהול דיון.

גברתי, יש לך עוד דקה.

כאשר יש מדיניות שמדברת על הוצאה למדינה שלישית או מאסר עבור אוכלוסייה שחלקה ישבה כבר במאסר ונרדפה במדינות המוצא, או נפלא קרבן לעינויים בדרך למדינת המקלט, בהחלט מדובר באוכלוסייה מפוחדת. אני לא מאחלת לאף אחד להיות במצב כזה של פחד. כבר נתקלנו באנשים שיצאו מתוך פחד לדרום סודן בזמנו, גם כאלה שהיו זכאים למעמד פליט וחשוב להזכיר את זה.

כמובן שהחזקה במשמורת לצרכי זיהוי וגירוש היא החזקה לגיטימית, אבל כמובן שאין לעשות את זה באופן גורף כלפי האוכלוסייה הזאת ובוודאי ובוודאי רק לאחר שנבחנה בקשת המקלט.

לעצם ההוצאה למדיניות שלישיות, אנחנו חוזרים ומזכירים שעל ישראל לקחת חלק בנטל האחריות לאותם אנשים שזקוקים להגנה בינלאומית. במתכונת הנוכחית של הסדר ההרחקה הכפויה, ישראל בעצם מתפרקת מאחריותה ומעבירה את הנטל ממנה והלאה. כל הניסיונות של נציבות האו"ם לפליטים לעקוב אחר יישום ההסדר במדינות השלישיות, מציג תמונה שאינה מספקת ביטחון הולם או פתרונות ברי קיימא למצוקה של האנשים שיוצאים. כתוצאה מכך הם ממשיכים בדרכים מסוכנות באפריקה ומחוצה לה.

לגבי הפיזור הגיאוגרפי. גם אנחנו מצטרפים לצורך לפזר גיאוגרפית. זה יכול לתת מענה טוב גם לתושבים בדרום תל-אביב ובמקומות אחרים, אבל אנחנו מדברים על תמריצים חיוביים ואנחנו יכולים להציע פתרונות יותר קונקרטיים בנושא.

אני רוצה לגבי הנתונים של בדיקת בקשות מקלט.

זה לא קשור, אבל בסדר.

זה קשור קשר הדוק, כי אחת הטענות שלנו, שהבעיה היא בחוסר בדיקה של בקשות המקלט.

נמסר פה שגם מאריתראה וגם מסודן, בערך חצי מהבקשות נסגרו והשאר בטיפול. אלה שנסגרו הם נסגרו אחרי טיפול, אחרי בדיקה או שהם נסגרו על הסף? מה הליך הבדיקה?

הם נסגרו אחרי בדיקה או במצב שאדם החליט לעזוב את הארץ לפני שהבקשה נבדקה.

כמה כאלה יש?

אני יכול לבדוק את זה.

מבחינתכם כנציגות פליטים, איך המספרים האלה עומדים - - -

את לא שואלת את מי שאת רוצה. שאלת שאלה וקיבלת תשובה.

בבקשה להקריא.

70% מהאריתראים בעולם מוכרים כפליטים. כאן 50% נסגרו על הסף ורק 10 מתוך 9,000 אושרו. איך זה עומד? אני רוצה לדעת האם מדינת ישראל עומדת בהתחייבות שלה לאמנת הפליטים? אחרת היינו מגרשים אותם.

תראי, זה החוק. סביב החוק הזה יש יום עיון. אני יכול לעשות יום עיון שלם.

תמיד יש לך נטייה להתווכח.

אל תחלק לי ציון. אני באה לעשות את העבודה שלי כמו שאני רואה אותה. יש פה דיון מאוד ענייני לגופו של החוק. זה לא מוצא חן בעיניך, זה בסדר, אבל אתה לא יכול למנוע ממני לעשות את העבודה שלי. אל תחלק לי ציונים, זה לא לעניין.

לא מחלק לך ציונים ואני חוזר בי. אבל אני אומר דבר מאוד פשוט. אני נתתי לך לשאול ואת זמן הדיבור הכי ארוך מכל מי שדיבר בדיון.

אני מחוקק את החוק הזה. יש שאלות אחרות ויש עוד הרבה אינפורמציות שאת רוצה לקבל? בבקשה תקבעי איתם.

לפני הקראה, אני מבקש למחוק את סעיף א' העוסק בהחמרת מצבם של אלה שמעסיקים פליטים.

תרשום את זה כהסתייגות.

אני רק רוצה להבין לגבי הפקחים. הבנתי שיש מחסור ומשרד הפנים העלה בקשה לאוצר. איפה עומד הדבר הזה, כי זה מפתח לטפל בסוגיה.

זה גם לא קשור לחוק.

אמיר, הסיפור הזה הרבה יותר מורכב. אני מתעסק איתו שעות על גבי שעות. כרגע החוק הוא מאוד ספציפי. יש כמה סעיפים מאוד מאוד ספציפיים. אם תרצו, נביא אותם ונשמע דיווח של שעתיים בניחותא ונדבר על הנושא כנושא. עכשיו הוא צריך להקריא. סך הכול, מיצינו את העניין.

גלעד, תתחיל בהקראה.

"חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017

תיקון סעיף 32כ – הוראת שעה

1. בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954, בסעיף 32כ(ד), במקום הקטע החל במילים "שהוראת השהייה" עד המילים "שניתנו לו" יבוא "שקיבל רישיון זמני לישיבת ביקור לפי סעיף 2(א)(5)לחוק הכניסה לישראל, הפר מגבלה לעניין האזור הגאוגרפי לשהייתו שנקבעה לפי סעיף 6(2 )לחוק האמור ברישיונו".

אנחנו מציעים שזה יהיה 6(3) ותכף נקריא את הנוסח של הפסקה שאנחנו מציעים להוסיף לחוק הכניסה לישראל.

הסעיף הזה מתייחס לנושא של האפשרות להעביר למשמורת מי שהפר את המגבלות הגיאוגרפיות שהוטלו עליו ברישיונות. סעיף בעצם מבהיר, שבמקרה כזה יש אפשרות לממונה ביקורת הגבולות, לפי הוראת השעה שמתייחסת למתקן חולות, להעביר אותו למשמורת. יש על-כך כמובן ביקורת מעין שיפוטית ושיפוטית.

אני מבקשת לרשום כהסתייגות בסעיף הזה להחריג: משפחות עם ילדים, ילדים במערכת החינוך, אנשים עם מוגבלות, קרבנות עינויים. רק שנדע, אלה אוכלוסיות שמוחרגות גם היום ממתקן חולות ולא נכלאות כאן. אני מבקשת להחריג אותן גם לנושא המגבלה הגיאוגרפית.

אנחנו מציעים להוסיף בחוק הכניסה לישראל, מה שלא מופיע בנוסח, הסמכה מפורשת בחוק הכניסה לישראל. אנחנו מציעים להוסיף בחוק הכניסה לישראל סעיף 6, פסקה 3 שיאמר:

"בלי לגרוע מהאמור בפסקה 2, לקבוע ברישיון ישיבה של מסתנן - - -

שוב מוסיפים משהו?

זה בעקבות דיון שעלה כאן שנדרשת הסמכה מפורשת להטלת המגבלות הגיאוגרפיות, ביקש יושב ראש הוועדה שאנחנו נציע הצעת נוסח לנושא של הסמכה מפורשת לשר הפנים.

"בלי לגרוע מהאמור בפסקה 2, לקבוע ברישיון ישיבה של מסתנן כהגדרתו בחוק למניעת הסתננות, אזורים גיאוגרפים שרק בהם יהיה רשאי מסתנן לשהות בישראל".

זה ממש היה חסר.

זאת תהיה הוראת שעה וכמובן שתיסמך יחד עם הוראות שעה האחרות הנוגעות למגבלות הגיאוגרפיות.

חלק מהאנשים תלויים בשירותים שניתנים להם בערים שונות. יש צורך גם בתנועה גיאוגרפית לקבל שירותים רפואיים במרפאה מסוימת.

תחילו חוק בריאות ממלכתי, הם יוכלו לקבל שירותי בריאות במקומות שהם לא תל-אביב.

חשוב לקחת את זה בחשבון כשקובעים מגבלות גיאוגרפיות.

השר ייקח את זה בחשבון.

אנחנו רוצים להעיר הערה לגבי חוק הכניסה לישראל. אם רוצים לפגוע בחופש התנועה חייבים לתת כאן חובת שימוע, חריגים, משכי זמן, לגבי איזה אוכלוסיות, ביקורת שיפוטית. לא ניתן לעשות פגיעה כל-כך קשה בזכות יסוד ללא שום הסתייגות.

קודם כל, גורם מנהלי הוא בדרך-כלל מוגבל ולשר הפנים יש שיקול דעת בכל מקרה.

לא בחוק המוצע כרגע. השינוי המוצע כרגע מאפשר שיקול דעת בלתי מוגבל למגבלות גיאוגרפיות. זאת פגיעה קשה.

לא הבנתי את הטענה, הכי עכשיו הכנסנו שלשר הפנים יהיה שיקול דעת בעניין הזה.

אם רוצים להסמיך בחוק פגיעה בחופש התנועה שזאת זכות יסוד.

הכול פה זכות יסוד.

אנחנו שוב אומרים, שאם רוצם להסמיך בחוק את שר הפנים לעשות מגבלות גיאוגרפיות, חייבים להיות שם חריגים, חובת שימוע, משכי זמן, ביקורת שיפוטית.

אנחנו הבנו, הכול קיים בחוק. יש לו שיקול דעת. שיקול הדעת שלו מאוזן ואם לא, יש בתי משפט.

בבקשה, להמשיך להקריא.

הסעיף שדיברנו עליו יסומן 1א בחוק והוא יתווסף לסעיף 7 כחלק מהוראת השעה.

"תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(הוראת שעה)

3. בחוק למניעת הסתננות(בירות ושיפוט (הוראת שעה), התשע"ג-2013 בסעיף 10, במקום "חוק למניעת הסתננות להבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ח-2014", יבוא "חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017".

זה ההסדר שמאריך את המשמורת של שלושה חודשים למסתנן חדש בשלוש שנים נוספות.

"תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה)

3. בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג-2013 בסעיף 1 ברישה, במקום "התקופה האמורה בסעיף 10 לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) )תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב-2012 "יבוא "שנה מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017."

זה ההסדר של הוצאת כספי משתמש. ההצעה היא להאריכו בשנה.

""תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה)

בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד-2013 -

1. בסעיף 10 ,במקום הסיפה החל במילים ""לרבות מקום משמורת" יבוא ""לרבות –

1. מקום משמורת כאמור בפסקה (2) להגדרה "מקום משמורת שבסעיף 30ב(א) לחוק למניעת הסתננות, התשי"ד-1954 (בהגדרה זו - חוק למניעת הסתננות), ומוחזק במקום משמורת כאמור.

2. מרכז שהייה כהגדרתו בסעיף 32א לחוק למניעת הסתננות, ושוהה במרכז שהייה כאמור.

2. בסעיף 14 ,במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

")ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

1. סעיפים 3 ו־10(1) לחוק זה ימשיכו לעמוד בתוקפם עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(הוראת שעה), התשע"ח-2017;"

2. סעיף 10(2) לחוק זה ימשיך לעמוד בתוקפו עד תום התקופה האמורה בסעיף 8(א)(2) לחוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה-2014".

זה צריך להיות 8(א)(1)(2).

"תיקון חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה)

5. בחוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה), התשע"ה-2014 (להלן – חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל ) -

1. בסעיף 5 –

א. האמור בו יסומן "(א)" ובו, במקום "מהיום האמור" יבוא "מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ה-2017, ובמקום הסיפה החל במילים "שחלה לגביו" יבוא "(בסעיף זה – חוק למניעת הסתננות), שמתקיים לגביו אחד מאלה:

1. פג תוקף הרישיון הזמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.

2. בידו רישיון זמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל והוא מועסק בניגוד למגבלה לעניין האזור הגיאוגרפי שנקבעה, לפי סעיף 6(3) לחוק האמור, ברישיונו".

ב. אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בתקופה האמורה בסעיף 8(א1)(2) לחוק זה יקראו את הגדרה "מסתנן" שבסעיף 2(א) לחוק עובדים זרים, המובא בסעיף קטן (א), כאילו בסופה יבוא:

"(3) חלה לגביו הוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד(א) לחוק למניעת הסתננות."

2. בסעיף 6 –

א. בסעיף קטן (א), באישה, במקום "מהיום האמור" יבוא "מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח=2017.

ב. בסעיף קטן (ב), בהגדרה "מסתנן", במקום הסיפה החל במילים "שחלה לגביו" יבוא "(בסעיף זה – חוק למניעת הסתננות), שמתקיים לגביו אחד מאלה:

1. פג תוקף הרישיון הזמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.

2. בידו רישיון זמני לישיבת ביקור שניתן לו לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל והוא מועסק בניגוד למגבלה לעניין האזור הגיאוגרפי שנקבעה, לפי סעיף 6(3) לחוק האמור, ברישיונו".

ג. אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתקופה האמורה בסעיף 8(א1) (2) לחוק זה, יקראו את הגדרה "מסתנן" שבסעיף קטן (ב) כאילו בסופה יבוא:

"(3) חלה לגביו הוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד(א) לחוק למניעת הסתננות".

3. בסעיף 8, אחרי סעיף קטן (א) יבוא –

"(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א) –

1. סעיף 1(1) לחוק זה ימשיך לעמוד בתוקפו שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ח-2017 (בסעיף קטן זה- הוראת שעה התשע"ח)".

2. סעיף 1(2) ו-(3) לחוק זה ימשיך לעמוד בתוקפו שלושה חודשים מיום תחילתה של הוראת שעה התשע"ח".

תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) הוראת שעה)

6. בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, בסעיף 3, במקום "בסעיף 8(א)" יבוא "בסעיף 8(א1)(2).

7. סעיף 1 לחוק זה יעמוד בתוקפו עד תום התקופה האמורה בסעיף 8(א1)(2) לחוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל, כנוסחו בסעיף 5(3) לחוק זה. "

כפי שאמרתי, הנושא של מתקן השהייה מוארך לשלושה חודשים ושאר ההסדרים שנוגעים להחמרת הענישה לגבי עובדים זרים ולגבי חוק לקבלני כוח אדם והסדרים הנלווים להסדרים האלה, ממשיכים להיות בתוקף למשך שלוש שנים.

ההוראות שמתייחסות למגבלות הגיאוגרפיות נצמדות להוראות של מתקן השהייה.

תומר, ההוראה שהוספתם על המגבלות הגיאוגרפיות הן חלות על שהייה? על מגורים? על מה הן חלות?

מקום שהייה.

איך מבטיחים מבחינת שירותי בריאות?

היא שאלה את השאלה ואמרנו שזה שיקול דעת של שר הפנים בעניין הזה. זה מובנה בשיקול הדעת של שר הפנים.

אם הוא צריך להיות במקום אחר, אז יצטרך כל פעם לחזור לשר הפנים ויכתבו לו ברישיון שביום ראשון בעשר בבוקר הוא צריך להיות אצל רופא?

אז זה לא שיקול דעת סביר. בסופו של דבר מדור על שיקול דעת סביר של השר. זה נכון לגבי התקנות הגיאוגרפיות בקטע הסיעודי. הוא יוכל לפנות.

גם היום יש תקנות גיאוגרפיות בנושא של סיעוד. אם מישהו צריך להיות באזור דימונה ויש לו טיפול ברמב"ם, אז הוא פונה ומסדר.

זה בקטע של השוטף. לילד יש שפעת והוא צריך רופא. אין רופא שיקבל אותו בקרית מלאכי.

הבנתי, תודה רבה.

יש לו מדיניות. אני לא נכנס לזה. זה קיים גם בתקנות הגיאוגרפיות בסיעוד וקיים בהרבה מקומות.

אבל בסיעוד אין ילדים ואין משפחות.

ואם האדם חולה?

תומר, בבקשה.

הערה קטנה, גלעד הפנה את תשומת לבי. אמרתי בטעות. הנושא של התוספת לחוק הכניסה לישראל, כהוראת שעה, יעמוד בתוקפו למשך שלוש שנים, כפי המגבלה של המעסיקים של עובדים זרים. זה מקביל לזה ולכן זה יעמוד בתוקף שלוש שנים.

אני מבקש לעבור להסתייגויות.

אני רוצה להוסיף הסתייגות בנושא של המגבלה הגיאוגרפית בסעיף שאמרתם. שיהיה כתוב ברישיון שהשר נותן: למעט נגישות לשירותי בריאות, חינוך ורווחה".

אנחנו מצטרפים להסתייגות של חברת הכנסת זנדברג.

בואו נצביע על ההסתייגויות של קבוצת מרצ.

מי בעד ההסתייגויות של קבוצת מרצ ירים את ידו?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 9

נמנעים – אין

ההסתייגויות של קבוצת מרצ לא התקבלו.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגות של זוהיר בהלול?

סליחה, אני הגשתי כמה הסתייגויות.

את רוצה הצבעה על כל הסתייגות בנפרד?

ברור.

עוד מעט אני אחזור לזה.

מי בעד ההסתייגויות של הרשימה המשותפת?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 9

נמנעים – אין

ההסתייגויות של הרשימה המשותפת לא התקבלו.

ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד ההסתייגויות של חברת הכנסת גרמן שירים את ידו?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 9

נמנעים – אין

ההסתייגויות של קבוצת חברת כנסת גרמן לא התקבלו.

ההסתייגות לא התקבלו.

מי בעד ההסתייגויות כפי שהציג אותן חבר כנסת זוהיר בהלול?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 9

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חבר הכנסת זוהיר בהלול לא התקבלו.

ההסתייגויות לא התקבלו.

עכשיו הסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג.

הגשתי שתיים בכתב ועוד שתיים בעל-פה.

ההסתייגות הראשונה לסעיף 1. הסעיף יימחק ובסופו יבוא "ואולם לא יורה ממונה על ביקורת הגבולות על השמתו של מסתנן במשמורת על-פי סעיף זה אלא אם חלפו 90 ימים מיום מתן המגבלה הגיאוגרפית ואם מדובר במסתנן שיש לו ילדים במערכת החינוך, 60 ימים מתוך שנת הלימודים".

זאת היתה הסתייגות גם של הרשימה המשותפת. הצבענו עליה והיא לא התקבלה.

ההסתייגות החלופית שהיא אמרה בעל-פה בדיון לגבי קבוצות אוכלוסייה שזה לא יחול עליהן.

קבוצות האוכלוסייה שלא יכללו. מי בעד ההסתייגות?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 9

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות לגבי ההגבלה הגיאוגרפית, להחריג את שירותי הבריאות, החינוך.

מי בעד ברישיון עצמו להחריג את הנושא של בריאות חינוך.

הצבעה

בעד - 4

נגד - 9

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות לסעיף 5(3), במקום 3 שנים יבוא יום אחד.

מי בעד ההסתייגות הזאת שירים את ידו?

הצבעה

בעד - 4

נגד - 9

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא התקבלה.

ההסתייגות לא התקבלה.

הסתייגות אחרונה: במקום שלושה חודשים יבוא יום אחד.

מי בעד ההסתייגות הזאת כפי שהוקראה ירים את ידו?
:
הצבעה

בעד - 4

נגד - 9

נמנעים – אין

ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג לא התקבלה.

ההסתייגויות לא התקבלו.

עכשיו הצבעה על החוק כפי שהוקרא כולל כל התיקונים והשינויים שעשינו.

מי בעד החוק שירים את ידו?

הצבעה

בעד - 5

נגד - 9

נמנעים – אין

החוק התקבל.

אני קובע שהחוק עבר 9 מול חמישה. תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.