ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 507

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 12:10

מעקב של משרד החינוך אחר מורים

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

תמר זנדברג

אלעזר שטרן

גור רוזנבלט - מנהל מינהל רישוי, אכיפה ובקרה, משרד החינוך

דור שלום כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

יוסי אפשטיין - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דודי כהן - מנהל אגף א' אכיפה, משרד החינוך

עדנה דוד - יו"ר סניף חיפה והמרחב וסגנית המזכ"לית, הסתדרות המורים

אריאלה שרון - סגנית מנהלת בית ספר, הסתדרות המורים

אלי משה - נציג ארגון המורים

עומרי עדיקה - מורה

רנה סים - מוזמן/ת

אופיר יקיר - מוזמן/ת

איתן שובל פלד - מוזמן/ת

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

יהודית גידלי

א.ב., חבר המתרגמים

מעקב של משרד החינוך אחר מורים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ישיבה שלישית היום, 28 בנובמבר 2017, י' בכסלו תשע"ח. הנושא – מעקב של משרד החינוך אחר מורים.

לפני שאני אפתח את הדיון ואציג את הנושא, ניתן לחברי הכנסת. מאיר כהן התנצל, הוא תקוע, אבל ניתן לכם לדבר ולהציג את זה גם.

נמצאים איתנו תלמידי חינוך לפסגות שמלווים את חברי הכנסת, לא רק אותי, את רוב חברי הכנסת. חינוך לפסגות זה תלמידים שנבחרים למיזם או פרוייקט, איך שנקרא לזה, מיוחד, שמועצמים ומביאים אותם באמת לפסגות. עמדתי מקרוב בסיור שערכתי, שמעתי את התלמידים עצמם ושמח לראות שזה מתחיל מגילאים קטנים. תלמיד שנכנס לפרוייקט הזה מקבל על עצמו מטלות ומשמעת ונכנס למסלול של למידה. כל הכבוד.

הם ליוו אותנו, הם היו גם נוכחים בדיון קודם. נשאלנו שאלות, ראיינו אותנו, שאלות לא קלות. אני מקווה שעמדנו בזאת בגבורה. לי אין ספק שתצאו מכאן עם תובנות חשובות הן על מדינת ישראל, הן על הדמוקרטיה במדינת ישראל והן על הכנסת. תודה רבה.

הכותרת של הדיון כפי שאמרתי, מעקב של משרד החינוך אמר מורים. ביקשו ממנו זאת תמר ומאיר כהן. חבל שאני אפתח במילים, תציגי את הנושא. הייתה התלבטות אם לבטל את הדיון, כי קיבלנו תשובה מאוד מפורטת ומנומקת, אבל אני חסיד לא לבטל דיונים, כי תוך כדי דיון עולים דברים נוספים.

נמצא פה גם מורה.

ניתן לו לדבר. בבקשה.

טוב, תודה רבה. קודם כול תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה על ההיענות לקיום הדיון הזה וגם ברכות לכל התלמידים שנמצאים כאן היום במסגרת חינוך לפסגות. גם איתי יש את אגם בוגנים שהיא לא פה כרגע, אבל הייתה איתי קודם, אז ברוכות וברוכים הבאים, כל התלמידים.

האמת שהדיון הזה הוא בעקבות חשיפה שנחשפה כמו הרבה דברים אחרים באמצעי התקשורת, במקרה הזה על ידי עמרי מניב בערוץ 10, שבה התגלה שמשרד החינוך לא רק שעוקב ובודק ומבצע את הבדיקות שלו, שאני לא יודעת מה התשובה, אבל דבר שבעולם מסוים יכול להיות אפילו לגיטימי, אלא הדרך בעיקר והאופן והשיטה שבה הוא עושה את זה, וגם דבר שהוא לא נפרד מהמסר החינוכי שהדבר הזה מעביר.

התגלה למשל שמשרד החינוך מעסיק במכרז באופן שיטתי, רשמי, משרדי חקירות פרטיים שיבצעו את אותן בדיקות אחרי מורים, ואנחנו מאוד נשמח לשמוע כאן מה כוללות הבדיקות האלה, למה הן מיועדות ובעיקר איזה מסר חינוכי משרד החינוך חושב שהדבר הזה מעביר לכלל ציבור האנשים שמשרד החינוך משרת, זה תלמידות ותלמידים, זה המשפחות שלהם, זה ההורים וזה גם המורים. גם המורות והמורים הם חלק שאמור לזכות לכבוד, לתשומת לב, לטיפול ולשירות ראוי מצד משרד החינוך ולא למצוא את עצמו קורבן או אובייקט של חקירה. כמשל, הם היו אחרוני העבריינים או אנשים שהם מפוקפקים או חשודים באיזה משהו שצריך לעקוב אחריהם.

רק מילה אחרונה. אני רק רוצה לומר שהסיפור הזה נחשף לראשונה לפני כשנה וחצי ואז באותו כביכול מכרז שמשרד החינוך פנה אליו, שהדברים הוכחשו, אבל במסגרת הליך משפטי או תביעה אזרחית שניהל מורה מול משרד החינוך, בתשובה שהגישה המדינה בשמו של משרד החינוך התברר שאכן כך היה והדברים שהוכחשו התבררו כאכן שהיו נכונים, כך שיש לנו משנה תוקף לדברים. נשמע את התשובה אבל בהחלט שיש מקום - - -

אכן, אחרי שנחשף בזמנו המכרז, התקיים דיון בוועדה. לא אחת אנחנו כאן בוועדה דורשים מהמשרד להגביר את הבקרה ואת האכיפה בתחומים שונים ומשונים, אלא שכאן התעורר הצורך. הכותרת כשלעצמה היא בומבסטית, של המכתב. אמנם זו לא הכותרת של הדיון, אבל חוקרים, מעקב צמוד אחר מורים זה נשמע איזה משהו דרמטי שצריך לקבל עליו הסברים. הסוגיה נמצאת בהליך משפטי עם אותו מורה?

כן.

אז תתייחסו רק באופן כללי. יש מישהו שרוצה לדבר לפני משרד החינוך? בבקשה, תציג את עצמך.

לי קוראים עומרי, אני המורה שבעצם העלה את הפרשה שוב. אני רק רוצה להאיר את תשומת ליבך.

לפני כן אני אשאל אותך כמה שאלות. מאיפה אתה?

אני גר בבאר טוביה

ואיפה לימדת?

לימדתי שלוש שנים באשדוד, במקיף ה', שנה שעברה בבית ספר פלך בקרית עקרון, בית ספר דתי.

מה קרה? היום אתה לא במערכת?

אני מלמד היום לא דרך משרד החינוך, ואני מניח שאחרי הישיבה הזאת הם ישלחו עוד פעם חוקר.

עזוב מה שהם יעשו. איפה אתה מלמד היום?

אני מלמד בבית ספר הרצוג ברשת ברנקו וייס, לא דרך משרד החינוך.

ואתה מוסמך להוראה.

אני מוסמך להוראה. אני בעל תואר שני במנהל עסקים, תואר ראשון בערבית והיסטוריה. כנראה שיש עודף מורים לערבית והיסטוריה אם רודפים מורה לערבית והיסטוריה.

אנחנו באנו עם ידיים נקיות לדיון פתוח. אל תלך ישר למסקנות. קח אוויר, תהיה הכי רגוע, הכי פתוח.

ספר את הסיפור האישי שלך.

אוקיי, אני אספר את הסיפור. אני הגשתי שתי תביעות, אחת כנגד משרד החינוך והשנייה כנגד מנהל בית הספר בגין לשון הרע. שניהם מתבררים בבית הדין לעבודה בבאר שבע.

תעזוב אותנו מהפרטים.

אוקיי. ב-7.3.2017 כתוצאה מההליך המשפטי נשלחו שני חוקרים פרטיים לבית ספר פלך קריית עקרון כאשר הם מונחים לחקור עלי. נשאלת השאלה למה הם נשלחו. התשובה היא, כי אני צירפתי מכתב לתביעה, ומה זה המכתב? זה מכתב המלצה של מנהל החטיבה שהוא ממליץ עלי כמורה, זאת אומרת, נשלחים שני חוקרים פרטיים כנגד מורה לחקור עליו, וכל מה שאני אומר מתועד בכתובים, לחקור עליו, לבדוק עליו, והם לוקחים, והם מציינים את זה, את תלוש המשכורת שלי. תלוש המשכורת שלי הוא לא שייך למשרד החינוך. אני קיבלתי כסף מעמותה, אבל הם לוקחים את תלוש המשכורת שלי, זאת אומרת משרד החינוך שולח שני חוקרים פרטיים כנגד מורה. עכשיו יבואו ויגידו לך, תשמע, אנחנו דואגים לנפשות הצעירות, לפדגוגיה, אז אם אתם דואגים לפדגוגיה, מה-7.3.2017 עד ה-20.6.2017, כארבעה חודשים לא יצרו איתי קשר, לא עם המנהלת. נכנסתי לכיתות, רחמנא ליצלן, לימדתי ערבית ולדעתי גם לימדתי טוב. שום דבר. אין פה שום עניין פדגוגי, יש פה עניין של רדיפה, וחמור מזה, יש פה ניסיון לשבש הליכי חקירה, הליכי משפט.

אני הייתי קצין משטרה 18 שנים, אז יש לך עבריינים ששולחים את החברים שלהם כדי לגבות כספים או להבהיר למישהו שלא כדאי לו להעיד או כדאי לו למחוק את התלונה שלו במשטרה כנגד עבריין, ויש את משרד החינוך ששולחים שני חוקרים פרטיים. זה היינו הך, זה פלילי. פשוט פלילי.

אבל למה זה התחיל?

מסעוד גנאים, רגע.

תקשיב, יש במערכת החינוך הישראלית כ-180,000 מורים. אני שואל, אולי אני תמים, נאיבי. נראה לך שמשרד החינוך, המדינה, מרגישה מאוימת מתביעה של בית דין לעבודה, של מורה?

בהחלט. כמה שזה נשמע לך אבסורדי, א', מדובר בתביעת דיבה של מורה כנגד מנהל.

תראה, אנחנו חיים היום ברשתות החברתיות. אני אומר לך, ברשתות החברתיות בנושא של המורים, הנושא הזה סוער ובועט וחי. הצלחה שלי בתביעת הדיבה כנגד מנהל תגרור אחריה לא מעט תביעות דיבה. אין אידיליה במאה אחוז מבתי הספר עם המנהלות ועם המנהל מול המורים. זה דבר אחד. דבר שני, ניצחון שלי בתביעה השנייה, ומי שמייצג אותי זה ארגון המורים, זו מכה קשה למשרד החינוך, אז התשובה היא כן, הם נלחמים כדי להוריד את זה או כדי לעשות הכול כדי לפגוע בי.

אני ברשותך אתייחס אליך, חבר הכנסת גנאים. למה הם עושים את זה? כי הם יכולים. פשוט כי הם יכולים, אז הם מרשים לעצמם.

לא, לא, אני שאלתי מה הסיבה הבסיסית, למה?

אז אני אומר, שליחת החוקר הפרטי נעשתה על מנת לפגוע, לאיים, לשבש את הליכי המשפט, כי כשמגיעים שני חוקרים פרטיים למנהלת בית הספר, אתה מבין ששמי הטוב נפגע.

כלומר, רק להבין, אתה תבעת בעניין של שכר בתביעה לא קשורה ומשרד החינוך בהיותו המשיב, כדי לנסות לקעקע את אמינותך ולעשות את הקייס שלהם בטענה שהם לא צריכים לשלם לך מה שאתה טוען, הפעיל חוקרים פרטיים.

אני רק רוצה גם לומר שמהתצהיר שהגיש משרד החינוך או בעל תפקיד במשרד החינוך לבית המשפט, הוא אמר שזה לא היה חד פעמי במקרה הזה, אלא שמדובר בשיטת עבודה של משרד החינוך.

רק משפט אחד, ברשותך, לחדד את העניין. אין פה שום עניין פדגוגי. עצם העובדה שאני ממרץ עד יוני המשכתי ללמד, להיכנס לכיתות ואף תלמידה לא נפגעה, אין פה שום עניין פדגוגי.

ברור.

עומרי, תודה. עדנה, דברי.

אני מהסתדרות המורים, אני סגנית המזכ"לית ואני רוצה לומר שהמזכ"לית, יפה בן דוד, שלחה לאחרונה מכתב למנכ"ל משרד החינוך, לאבואב, דרישה מפורשת להתערבות אישית שלו להפסקת קיום התופעה הפסולה. לא יכול להיות שמורה בבית הספר, באמת שנכנס לכיתות, שהוא מחנך, ירגיש שהוא אחרון העבריינים, נרדף על ידי חוקרים פרטיים. זה מקום העבודה שלנו. אנחנו מחנכי ישראל ולא עבריינים. יש במשרד החינוך, בבתי הספר, מספיק דרכים ואפשרויות לסדרים וביקורות פנימיים. אין צורך בחוקרים פרטיים. זה פסול.

העמדה ברורה. נשמע את משרד החינוך. הדילמות הן כאלה שרוצים לבצע פיקוח ובקרה. צריך לשכור חברות, לאו דווקא חוקר פרטי, לפעמים זה רואה חשבון, לפעמים זה יועצים ארגוניים, לפעמים זה משפטנים. פיקוח ובקרה נדרש במערכת כזו גדולה לאו דווקא כלפי מורים. זה יכול להיות כלפי גופים שמבקשים תקציב מהמדינה. את יודעת מה? גם מנהלי בתי ספר שמדווחים שעות.

הרבה פעמים בדיונים האלה אני אומר, רבותיי, המדינה משקיעה ים של כסף. לצערי הרב התחושה, שבחלק מהמקרים זה לא מגיע לקצה באותו עובי שזה יצא מהמדינה. צריך פיקוח ובקרה.

נכון.

אני רוצה להגיד לך, אם גור, שהוא ראש אגף פיקוח ובקרה, לא יודע שזה לא אישי כלפיו, הוא היה מרגיש שאני כבר רודף אותו מרוב שאני מאיץ בו, כי יש את סוגיית תשלומי הורים שאנחנו לא נרד ממנה, סוגיית התל"נים שזה עושק לאור יום, שנמשיך להתעסק איתה, ועוד, אני יכול למנות לך רשימה. את יודעת מה? אתמול היה דיון פה על מזון בריא במוסדות החינוך. צריך מישהו שיפקח? אין מה לעשות. אנחנו דרשנו זאת. נכון שצריך לדעת גם לסמן קווים אדומים.

ואיך עושים?

אף אחד לא חסין מפיקוח ובקרה.

נכון.

אף אחד. כל הכבוד למעמד המורה, גם הוא צריך פיקוח ובקרה. איך עושים? נכון, צודקת. אף אחד לא פטור מפיקוח ובקרה וכך המדינה צריכה להתנהל וכך מבקר המדינה דורש מאיתנו וחוק מבקר המדינה מבקש את זה. אני אומר את זה כדברים פתוחים כי אני לא מכיר את המקרה. עוד לא שמענו את נציגי המשרד.

משרד החינוך, בבקשה, כמובן בלי להיכנס לסוגיה המשפטית.

גור רוזנבלט, אני מנהל את מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך.

אתה זה שנתת את התצהיר.

הוא המושמץ התורן מכולם, מכל הצדדים.

לא, הוא לא מושמץ. הכוונה, הוא זה שנתן את התצהיר שאתה אומר שמקובל בשיטה.

לא משנה, תצהירים נותנים רק משפטנים במשרד.

אתה ראש מינהל רישוי, בקרה ואכיפה, אבל אתה לא הבכיר שנתן את התצהיר.

נכון. יושב איתי כאן דודי כהן, מנהל אגף אכיפה, ואחד העובדים שלו הוא זה שנתן את התצהיר.

אז קודם כל כמו שפתחתי, אני חושב שהרבה מאוד מהעוצמה שאנחנו מקבלים ממה שאנחנו עושים, זה מכאן, מוועדת חינוך, ממה שאומר פה יושב ראש הוועדה וגם חברי הוועדה. צריך לומר, ובצדק רב על זה שצריך באמת לפקח על כל מיני נושאים בתוך המערכת, גם נושאים כספיים וגם נושאים אחרים.

רק להסביר על מה אנחנו מדברים כאן. באמת שאל חבר הכנסת גנאים, מה קרה. בוא נתחיל מהתחלה. יש כאן מורה שפוטר פדגוגית. אני לא נכנס לתביעה של לשון הרע. אני גם בעצמי לא יודע מה יש שם, בתביעה של הלשון הרע. זה גם לא מעניין אותי, אבל המורה פוטר פדגוגית, הוא לא יכול להיות מורה יותר. רק להסביר, זה כמו רופא שלוקחים לו את האפשרות להיות רופא או עורך דין שלוקחים לו את הרישיון. הוא לא יכול להיות מורה.

שללתם לו את הרישיון? אפשר לשלול בכלל?

עבר הליך ארוך, אושר על ידי בית המשפט. היה ערעור לשר החינוך, עבר את כל התהליכים, הליך מסודר מאוד, סופית, חלוט, זה המצב, לא יכול להיות מורה יותר.

אחרי כל זה, אחרי שלא יכול ללמד, הפסיק ללמד במערכת, חשבנו, הכול בסדר. התברר במסגרת תביעה שאותה יזם אותו מורה, אני אומר מורה לשעבר כי הוא כבר לא יכול להיות מורה.

אתה חוזר על זה כי אתה אומר לי במילים אחרות, תראה אם הבנתי אותך נכון, אתה אומר לי במילים אחרות, לחשש של חברי הכנסת, סליחה שאני מנסה לפרש אתכם, אילו הוא היה מורה במצבת, לא היה נשלח חוקר פרטי?

אנחנו לא עושים מעקבים אחרי מורים, אמרה פה את זה מנכ"לית המשרד. אני בעצמי חוזר על ההתחייבות.

תגיד מנכ"לית דאז.

הוצאנו מכתב גם להסתדרות המורים בעניין הזה. אנחנו לא עושים מעקבים אחרי מורים. יש לנו אמון במנהלים, יש לנו אמון במורים. אנחנו לא עובדים בצורה הזאת.

אחרי שהתברר שלמרות שפוטר, איכשהו נכנס בחזרה למערכת באמצעות העסקה בבית ספר, אבל העסקה באמצעות גורם חיצוני לבית הספר, כנראה כמו שהוא מועסק גם השנה כמו שאנחנו שומעים פה, ואני מצטער מאוד לשמוע את זה, כי מי שפוטר פדגוגית, הוא לא מתאים להיות מורה. זה לא מקרה שהוא פוטר פדגוגית, אז אני אומר, אחרי שזה התברר לנו, אנחנו שלחנו בקר כדי שילך ויבדוק האם הוא מלמד או לא מלמד. לא היה פה שום מעקב. בא הבקר, נכנס, דפק בדלת, שלום למנהלת - - -

המדינה משלמת עבור שעות ההוראה האלה, על הבעלות הזו?

אני לא נכנס כרגע לשאלה מי משלם.

אני שואל שאלה.

אני לא יודע מה מקור המימון של השעות. לפעמים זה מקור מימון הורים, לפעמים זה מקור מימון רשות.

זו גם תשובה.

הנושא הוא לא מקור המימון של השעות, הנושא הוא שאדם שפוטר פדגוגית, נקבע, לא יכול להיות מורה, תהא הסיבה אשר תהא, נכנס בחזרה לתוך המערכת ואנחנו שלחנו שום מעקב ושום כלום. בא בקר, דפק בדלת של המנהלת, אמר לה שלום, אני מגיע מטעם משרד החינוך, אנחנו רוצים לברר האם המורה הזה מלמד אצלכם, כי במערכות המחשב של משרד החינוך הוא לא דווח על ידי המנהלת כמורה, כי אם הוא היה מדווח למערכות המחשב של משרד החינוך, הייתה מופיעה לה חסימה. היא לא דיווחה אותו, היא העסיקה אותו באיזושהי צורה צדדית. נכנס בצורה גלויה, פשוטה, ברורה, דפק בדלת, שלום, קוראים לי זה וזה, אני מטעם משרד החינוך, האם עובד כאן המורה עומרי עדיקה? קיבל תשובה, עובד. תודה רבה, חזר הביתה, מטפלים.

עם העתק של התלוש.

קראו למנהלת, אמרו לה, איך את עושה דבר כזה? אמרה מה שאמרה, אני לא נכנס לזה כרגע. אני חושב שהיא הייתה בסדר. זו לא הייתה אשמתה. לא משנה, מה שקרה, קרה, העסקה שלו שם הופסקה ובזה נגמר העניין.

הבקרים שלך הם חוקרים פרטיים?

יש לנו גם חברת חקירות פרטית. דרך אגב, מאז ומעולם הייתה למשרד החינוך חברת חקירות פרטית. צריך לומר שחוקר פרטי, יש לו הרבה מאוד יתרונות בכל מיני נושאים שבהם אנחנו עוסקים.

יתרונות למה? תלוי מה רוצים.

תראו, אין מה לעשות, אנחנו חלק מהדברים עושים באמצעות עובדים חיצוניים. רוב הפעולות זה פעולות שנעשות באמצעות מיקור חוץ ולא באמצעות עובדי תקן. הייתי מאוד שמח אם כל העובדים שלי היו עובדים בתקן, אבל אין לנו. אנחנו מכירים את המצוקה. חלק גדול מהעבודה נעשית באמצעות רואי חשבון שאני מעסיק באופן פרטי, באמצעות חברות בקרה שאני מעסיק באופן פרטי וגם באמצעות מכרז כזה של זכיינים מהסוג הזה. זה מה שאנחנו עושים.

זה משהו מקובל במשרדי ממשלה?

לא רק שהוא מקובל, גם יש תהליך מאוד מסודר איך מאשרים ובאיזה נושאים מועסקים. משרד המשפטים הוא הגורם המאשר.

יש רשימה של משרדי חקירות שמאושרים על ידי המדינה?

לא, זה מכרז. משרד המשפטים מפקח. קודם כול חייב פיקוח של משרד המשפטים, כל מי שניגש למכרז מראש, וחוץ מזה גם משרד המשפטים מאשר לנו ספציפית לאיזה נושא מותר לנו להעסיק את החברה הזאת, ככה שבנושא הזה יש פיקוח מאוד הדוק.

אותה חברה לכל המשרדים?

לא.

אלא כל משרד ממשלתי, יש לו חברה אחרת?

מי שזוכה, זוכה. בדרך כלל זה מכרז מחיר.

לא, אני שואל, המכרז הוא נכון למשרד ממשלתי?

כן.

בנפרד.

כן, וגם הנושאים, משרד המשפטים מאשר לנו לאיזה נושאים באופן ספציפי מותר לנו להפעיל את הנושאים האלה.

איזה נושאים?

למשל, בואו ניקח נושאים שבהם אנחנו עוסקים. קודם כול יש נושאים שבהם המחוקק הסמיך אותנו לבצע את הבדיקות. הזכיר חבר הכנסת מרגי את נושא התזונה במוסדות החינוך. עוד אין לנו תקנות בנושא הזה, אבל זה נושא התזונה במוסדות החינוך. יש את הנושא, למשל, פיקוח, ועשינו הרבה מאוד תיקים בנושא של מחירי ספרי לימוד. צריך לדעת, כשהורה בא לקנות ספר בחנות, הוא לא יכול להגיד, הספר הזה במתמטיקה יקר לי, אספיס, אני קונה בני גורן. הוא לא יכול, הוא חייב לקנות מה שהמורה אמרה.

זה "לקוח שבוי".

"לקוח שבוי" לגמרי ולכן אנחנו כרגולטור קובעים את המחיר של ספרי הלימוד. אגב, אנחנו עושים את זה יחד עם המוציאים לאור.

הנושאים מראש מאושרים או בדיעבד?

ודאי שמראש.

אז מה הם הנושאים?

אמרתי, חוק הפיקוח על ספרי לימוד, חוק הפיקוח על איכות המזון. אנחנו עוסקים בנושא של רישוי מוסדות חינוך.

יש לנו תופעה מצערת מאוד שמחליטים הורים ומקימים לעצמם בית ספר, לא עבר בדיקה. אם הוא עבר רישוי מסודר, אז מצוין, אז קיבל רישיון משרד החינוך. יש כאלה שמחליטים על דעת עצמם.

בשבוע שעבר היינו באיזשהו מוסד כזה. הלכה קבוצת הורים, שכרה איזשהו אולמון כזה, שכרה מישהו שאפילו לא יודעים אם הוא מורה או לא מורה והחליטה שזה בית הספר של הילדים שלה כרגע. זה סוג הבדיקות שאנחנו עושים. יש לנו כמה עשרות, כנראה, מוסדות כאלה שעדיין פועלים ברחבי הארץ. אנחנו פועלים על מנת לסגור את המוסדות האלה.

נושא בינוי למשל. אנחנו מקצים כסף לרשויות כדי שיבנו בתי ספר. אנחנו לפעמים מגלים, זה מצער מאוד, שבית ספר כזה הפך להיות אולם אירועים במקרה אחד, הפך להיות חנות במקרה אחר באיזושהי קונסטלציה שהרשות איכשהו עשתה מה שעשתה.

יש לנו נושא של הסעות למשל. דווקא נתון שקיבלנו לפני נדמה לי חודש מחבר הכנסת מרגי לגבי הסעות תלמידים במגזר הבדואי. עשינו פעולה משותפת, גם משטרת ישראל הייתה שותפה לפעולה הזאת, שרשות קיבלה תקציב כדי להסיע תלמידים ומסיבות כאלה ואחרות הסיעו את התלמידים בצורה לא בטיחותית. ביום אחד שלושה עשר רכבים הורדו מהכביש. זה לא סוג פעולות שאפשר לבצע על ידי מפקח של משרד החינוך. אני לא מצפה ממפקח של המשרד שיעקוב, יבדוק.

אין ספק.

מה עוד?

נושא של מצבת תלמידים. היו מצבים שבהם דווחו תלמידים למרות שהם לא לומדים בבית הספר.

ניפוח רשימות.

כן. נושא קצין ביקור סדיר. נניח נער צעיר הפסיק ללמוד בבית הספר, לפעמים גם ההורים שלו לא יודעים איפה הוא ואנחנו מפעילים את המכרז הזה ואיכשהו החבר'ה האלה מוצאים אותם. הוא על חוף הים בכנרת עכשיו, כבר שבועיים, ישן שם באיזה שק שינה, לא יודע מה. מוצאים אותו, עוזרים להחזיר אותו לתוך המערכת.

מבחני בגרות, משהו כזה?

לא מתעסקים בזה בכלל.

מי אמר שלא צריך? הוא אמר לך, לא. הוא ציין עובדה. יכול להיות שצריך.

לפעמים באים אנשים כאלה לבתי הספר, ששואלים בעת מבחני הבגרות. אני לא אומר שזה לא טוב, דרך אגב.

כל מה שקשור להוצאת כספים במרמה במשרד החינוך. למשל, שבוע שעבר נעצרו כמה אנשים על ידי המשטרה סביב תקציב שהתקבל עבור פעילות חינוכית מסוימת, עבר בגלגולים בעמותות לפעילות אחרת.

רגע, מה זאת אומרת? אתם משרד החינוך, אתם מתקצבים או רשויות מקומיות או - - -

או עמותות.

זו עמותה שקיבלה תקציב משרד החינוך והוציאה את זה לדברים אחרים?

עבור פעילות מסוימת ואפילו התגלגלו איכשהו לנושאים אחרים.

למה התגלגלו במקרה של העמותה?

זה כרגע בחקירה.

נושא פלילי.

בואו לא נרחיב.

אבל משהו פלילי?

פלילי, לא חינוכי.

זה עבר למשטרה. שבוע שעבר נעצרו אצלנו שישה אנשים.

איפה?

פה בירושלים.

אוקיי. מה עוד?

הכרח שלא יגונה.

משרד החינוך לא מפעיל משטרה משל עצמו.

המשטרה היא לא אקטיבית, המשטרה היא גורם אכיפה. המשרד מחויב, ואם הוא לא יעשה את עבודת הבקרה והפיקוח שלו, הוא יופיע בדוחות המבקר.

בסדר, תיכף נדבר על זה. מה עוד?

אנחנו מפעילים עוד סוג של מכרז שלפעמים מתבלבלים בינו לבין המכרז הזה. אנחנו מפעילים בקרות במוסדות החינוך, שזה בקרות שמתבצעות באופן שגרתי על כלל מערכת החינוך כבר הרבה מאוד שנים. היו בעבר הרבה מאוד בקרות שמשרד החינוך היה מטיל על בתי הספר. הייתה זעקה מהשטח שמנהלים אמרו, אי אפשר יותר עם הדבר הזה. ריכזנו את הבקרות האלה כחלק מההקמה - - -

זוכר את הדיון הזה.

כן, אז סידרנו את זה. עשינו על זה בקרה מסודרת. יש לנו בקרות. כל בית ספר רואה בקר אחת לשלוש-ארבע שנים, זה מכרז אחר. כל מי שעובד בנושא הזה, הוא מנהל לשעבר. חלקם הגדול גם מומלצים על ידי הסתדרות המורים, על ידי המחוזות שלנו, ואנשים שניהלו בעבר בתי ספר. הם נכנסים, הם עושים בקרה של יומיים, בקרה מאוד משמעותית שבודקת את שעות התקן, שבודקת את תשלומי ההורים, שבודקת את מצבת התלמידים, שבודקת את חלוקת שעות ההוראה לתלמידים לפי נושאים, לפי המלצות המתנ"ה.

מערכות שעות וצלצולים - - -

כן, הכול, מערכות שעות. לפעמים מה שקורה, שמתבלבלים בין המכרזים. הכי חשוב להבדיל בזה. זה מבצעים רק מנהלים לשעבר, אנשים עם ניסיון חינוכי עשיר מאוד.

אני אומר עכשיו בגילוי נאות, אני חסיד של הבקרה ופיקוח ואכיפה במערכות ציבוריות בלי שום כחל וסרק.

רגע, אבל את זה לא עושים חברות חקירה פרטיות?

חברות בקרה פרטיות, לא חברות חקירה.

הוא אמר, בדרך כלל זה מנהלי בתי ספר לשעבר.

את הנושא הזה של בקרות על בתי ספר לא עושות חברות של חקירות פרטיות.

כן.

וזה חברות שמוקמות על ידי מנהלים לשעבר כדי לתת שירותים - - -

חברות ידועות מאוד, טלדור, חברות כאלה, חברות גדולות מאוד - - -

שמעסיקות מנהלי בתי ספר לשעבר.

לפרוייקטים האלה מעסיקות מנהלים לשעבר.

אוקיי.

שאלות לחברי הכנסת לפני שאני מסכם את הדיון?

שתי שאלות. אני רוצה לעניין הפרטי ולעניין הכללי. לעניין הפרטי, לאיזה מהסעיפים האלה נופל החקירה של אותו מה שקראתם מורה לשעבר, שבעצם כדי להתגונן מפני תביעה משפטית, הלך פה בעצם להשיג מידע? זו שאלה ראשונה. שאלה שנייה שכן נוגעת למקרה הכללי, הסיפור כאן התפתח מהכלל אל הפרט ולא להיפך, כלומר, לפני שנה וחצי נחשף שמשרד החינוך מוציא מכרזים לחברות חקירה פרטיות.

זה מכרז שפורסם בצורה גלויה, אנחנו לא מסתירים את זה מאף אחד. הכול היה ברור וגלוי כל הזמן. תמיד הייתה במשרד החינוך התקשרות עם חברת - - -. תמיד היה, גם לא הסתרנו את זה. כל החשיפה הגדולה, בסך הכול חידשנו מכרז כי מכרז קודם הסתיים.

בסדר, אני מבינה. מה שאני רק מנסה להגיד זה שזה לא היה בגלל מקרה פרטני, זה היה הפוך, זה היה בגלל מכרז כללי, כוללני שבסופו של דבר יצר תחושה מכיוון שמדובר כאן במשרד החינוך, ואני כן אשמח לשמוע איך זה שונה ממשרדים אחרים, כי אני לא מכירה שמשרדים אחרים, אולי גם הם צריכים, נגיד משרד הבריאות, הוא שוכר חוקרים פרטיים כדי ללכת לראות שמחלקות מתנהלות - - -

איך הוא יעשה פיקוח ובקרה? בתי חולים מדווחים לו, הוא משלם. קופות חולים מדווחות, הוא משלם.

אז הוא מעסיק חוקרים פרטיים כדי לעשות את עבודת הפיקוח של הממשלה? זה חדש לי.

אני לא יודע. אני אומר לך, אני מעריך שיש לו מערכת פיקוח ובקרה. מה הוא מעסיק במכרזים? אני לא יודע.

אגב, יכול מאוד להיות שאנחנו צריכים פה ללכת שתי דלתות לוועדה לביקורת המדינה.

רגע, אני אשאל שאלה נגדית. אנחנו מדברים כאן לא אחת בוועדות, מבחינתי עומרי, אתה לא פה, אל תיקח את זה אישית, אתה לא מעניין אותי כרגע, אתה לא הסיפור. אני בא ואומר, היה פה לא דיון אחד, כמה דיונים על איכות כוח ההוראה. מדברים על זה. לאחרונה, להבדיל אלף הבדלות, הסיפור שהיה בבית הספר נעמי שמר בתל אביב, ואנחנו ירדנו גם על המדינה, גם על משרד החינוך איך קרה כדבר הזה.

אני חושב, אם מגיע מידע למשרד החינוך שמורה שהוא נפסל במערכת נמצא במערכת, הוא צריך לבדוק זאת.

אין ספק, אבל שוב, אני דווקא מדברת על המקרה הכללי. אנחנו יודעים מה זו פרקטיקה של חוקר פרטי, איך הוא הולך והוא מחפש במסמכים והוא הולך אולי לבית של המורה הזה ומחפש בפח.

אז הוא בא ואמר מה היה.

אגב, אני בהחלט חושבת שיש כאן עניין גם למבקר המדינה לבדוק את כל משרדי הממשלה, האם ראוי שמדינה תפריד סמכות שלטונית של ביצוע הבקרה והפיקוח הרגולטורי של המשרד על הכפופים לו באמצעות חקירות פרטיות. זו שאלה ערכית.

אני הייתי שמח מאוד אם כל העובדים שמועסקים בתחום הזה היו עובדי תקן של המדינה. את שואלת אותי האם יש סיכוי שזה יקרה?

לא יקרה, המגמה היא הפוכה.

אבל אתם מוציאים כסף גם ככה.

האוצר, זה לא הם.

אבל הם נותנים להם כסף להעסיק את החברות האלה.

חברתי, תקשיבי, אני הייתי שר לשירותי הדת, נכון? עשינו תוכניות הבראה למועצות דתיות בתקופה שלי. אמר לי האוצר, תקשיב, תוכניות הבראה עולות למדינה כך וכך מיליוני שקלים. היה מאה ומשהו מיליוני שקלים. את יודעת כמה השקיעו במשרדי רואי חשבון לפיקוח ובקרה וליווי? סכום עתק, אבל את יודעת מה? אני לא מלין על כך. באו, צעקו, מה אתה מצמיד לנו רואה חשבון? עד היום המדינה נהנית מזה. עד היום אנחנו לא שומעים הלנות שכר, אדרבא ואדרבא.

אני חושב שפיקוח ובקרה זה דבר מתבקש. המושג של חוקרים פרטיים, אתם מבינים את הרגישויות. אתם הצגתם את המציאות פה לגבי עומרי, אני חוזר לעומרי. באת ואמרת, קיבלתם מידע, הבקר שלכם ירד לבית הספר, ביקש נתונים, בזה נגמרה העבודה. לא בילוש, לא חקירה.

שום דבר.

אוקיי, תודה.

גם חשוב להדגיש, חוקר פרטי, אתה עושה קונוטציה של מישהו - - -

לכן אני מבין את הרגישות.

זה אדם שמבוקר על ידי משרד המשפטים. הוא חייב לי דין וחשבון.

גור, זה לא עושה עלי רושם, כי היו חוקרים פרטיים שגם נפלו ולא ידעו איפה הסף שלהם, ועובדים סוציאליים שנחשפו ולא ידעו איפה התפקיד שלהם נגמר, ומורים שלא ידעו איפה. זה לא עושה עלי רושם. אני רוצה לדעת בבירור, נכון, ההגדרה של חוקר פרטי מעוררת מייד קונוטציות של מעקב ובילוש על כל המשתמע מכך. באתם ואמרתם כמשרד ממשלתי, במקרה של עומרי הבקר עשה סך הכול את הפעולה הזו, ירד לבית הספר, ביקש. המנהלת שיתפה פעולה, נתנה את הנתונים, הגעתם למסקנות. למרות שזו לא עבודה של חוקר מומחה ואני לא חוקר אתכם, אבל אתם אומרים פה לפרוטוקול אמירה חד משמעית, לא קשור לתביעות או לנסות להניא אותו מהתביעות או לנסות להתגונן מהתביעות, אלא סך הכול לבדוק האם זה קיים שמורה שנפסל פדגוגית, נמצא במערכת.

בדיוק.

אתה הפכת להיות סניגור שלהם? חבר הכנסת מרגי, אתה הופך להיות הסניגור שלהם.

אדוני, סליחה, אתה רוצה לנהל את הדיון?

לא, אבל אל תגיד להם דברים כאלה.

עומרי, או שאתה עוצר או שאני מפסיק את הדיון. אתה לא תתפרץ. אתה רוצה רשות דיבור? תקבל. אף אחד לא חסין ביקורת. אתה לא תאמר לי מה לשאול, בסדר? אני לא בחקירה משטרתית. עמדה לך הזכות לא לבקש את הדיון הזה ממי שביקשת, אם אתה חושב שזה הולך להזיק לך מבחינה משפטית. השתדלנו פה לא לגעת ואני מודיע חד משמעית, עכשיו אתה מנסה לעשות קצף. לא עושה עלי רושם.

אתה לא פוגע בי משפטית.

אוקיי, תודה. בבקשה, אדוני.

יוסי אפשטיין מהלשכה המשפטית, עורך דין בלשכה המשפטית.

אני לא אתייחס למקרה, אני רק אגיד מספר מילים. אמרה חברת הכנסת זנדברג, ובצדק, שראוי למקרה כזה, לכאורה, לפי הכותרת של הוועדה הזאת, להיבדק בערכאות אחרות. רבותיי, יש לי חידוש. העניין הזה כבר הופנה לערכאות אחרות על ידי האדון היושב פה באולם. זה אחד.

תסביר, לא הבנתי.

זאת אומרת, האדון הנכבד שיושב פה באולם פנה לכל מיני ערכאות כאלה ואחרות שאני בטוח שצדקתנו תצא לאור באופן מוחלט, כולל ערכאה משפטית וכולל כנגד כל מיני גורמים. אני לא אכנס לזה.

שניים, כותרת הדיון, חקירה אחרי מורים, בילוש, התחקות, לא יודע מה, הגנת פרטיות, הם לא מיני ולא מקצתי. נקודה. לא קרוב, לא המקרה הזה ולא בכלל.

שלוש, במקרה, כמו שהסביר גור, ובצדק, העניין הזה הופעל על ידי המכרז, אבל באותה מידה גם מידע כזה שמישהו אחר היה נוקש בדלת, לא מומחה, לא מקצועי, זה לא הצריך איזושהי חקירה מוסוות, זה בסך הכול משהו גלוי.

היה ברור לי גם בלי הדברים שלך.

ארבע, הקונסטלציה של עדותו של האדון הנכבד בבית המשפט לאור הנתונים העובדתיים שנסקרו פה ולא אחזור עליהם, הכריחה אותנו, כולל את ההיבט הכלכלי איך שולם הכסף ולא אכנס לכך, לבדוק את זה גם אל מול המנהלת שפעלה בתום לב אך בהטעיה וטעות, וגם אל מול המערכת שאמרה את דברה בנושא הזה.

שאלה חברת הכנסת זנדברג, ובצדק, האם כל משפט מוביל לחקירה? רבותיי, אני מלווה את שני התיקים האלה. לא מיני ולא מקצתי. אין שום קשר בין המשפטים האלה שבעיניי יצא צדקת משרד החינוך לאור באופן מוחלט לבין העניין הזה.

יש בית משפט שיאמר את דברו.

נכון. ברגע שנודע לי על ידי כך ששמעתי את מר עדיקה בבית המשפט מאשש את אותו מכתב שהוא הזכיר מקודם, שהוא עובד, הייתי חייב להעלות את זה למעלה וטוב שבדקו את מה שבדקו והפסיקו את עבודתו. אני מצהיר קבל עם ועדה שבמקרה כזה גם, כפי שהוא הצהיר כאן, לדעתי חובה על המערכת והיא תחטא לתפקידה אם היא לא תבדוק את זה שוב פעם היכן הוא מלמל כרגע.

מילה אחרונה לארגון המורים והסתדרות המורים. אנחנו בהחלט דבקים בכל העמדה שהצגתם. קראתי את הדברים. אנחנו בהחלט דבקים. אין קשר בין הדברים לבין - - -

אוקיי, תודה. אלעזר.

קודם כול צריך לומר ביושר שאני לא הייתי פה כל הדיון, אני לא שמעתי את הכול. אני דרך אגב חושב, היושב ראש, ממה ששמעתי ובאמת אנחנו הרי נזהרים כיוון שזה נתון בהליכים משפטיים כנראה, מאוד מלנקוט עמדה, אבל אין לי ספק שמערכת שמתעסקת בחינוך כמו משרד החינוך, צריכה לפעול מהר כמו שהוצג פה. היא לא יכולה לחכות לתלונה במשטרה לכל הדברים ולחכות לחקירות משטרה, דווקא בגלל שמתעסקים בחינוך.

והרבה כסף גם.

לא, לא, השאלה הזאת, מה התקן ומה משרד החינוך, אז אתה ענית בסדר. אנחנו לצערי הרב בשירות הציבורי מכירים את הנושא של מיקור חוץ. אנחנו, לא משנה באיזה תפקידי ניהול, תמיד מבקרים למה אנחנו לא יכולים לגייס את האנשים, ולא טוב לנו. זה מעובדי קבלן ועד מיקור חוץ. מבחינתי זה באותה משפחה שהלוואי והם היו עובדים של משרדי הממשלה ואני אומר את זה כאופוזיציה, אבל זה קשור. אין פה קואליציה/אופוזיציה בדברים האלה.

אני חושב שטוב שמשרד החינוך עושה את הפעולות האלה. כיוון שמדובר בילדים ובחינוך, החיבור הזה יחד מחייב אותנו ליכולת תגובה מהירה מאוד שטוב שיש אותה למשרד החינוך, לצד זה שאני מבין, אני מקווה, שיודעים להשתמש ביכולת הזאת.

כל מערכת גדולה עושה גם טעויות בדברים האלה ולכן אני לא רוצה להיכנס לתוך הדיון הזה, אבל אין לי ספק שהיכולות שעליהן אנחנו שואלים אותם, טוב שהכנסת שואלת. דרך אגב, גם טוב שאלה התשובות.

עומרי, אתה רוצה לומר משהו?

כן, אני ברשותך רוצה להתייחס. אני לא אתייחס לעניין המשפטי למרות שזה אזרחי, אבל אני ברשותך אעיר מספר הערות. שאלות רטוריות לא מחויבות בתשובה. אחד, לכל בית ספר יש מספר מפקחים. יש מפקח על בית הספר, יש מפקח פדגוגי, יש מפקח מקצועי. נשאלת השאלה הפשוטה למה לשלוח בקר, ותיכף אני אתייחס למושג בקר, ולא לבקש מהמפקחת הפדגוגית או מפקחת על בית הספר להיכנס ולראות מה קורה עם עומרי עדיקה. זה אחד.

שניים, הוזכר פה חזור והזכר המילה "בקר", אז תרשה לי לעדכן אותך. אין שום קורס בקרים במשרד החינוך, אין שום דבר שנקרא בקר. מדובר בחוקרים פרטיים. אתם רוצים לשלוח בקר? תסמיכו אותו להיות בקר. שלחתם חוקרים פרטיים? יש לזה משמעות.

הדבר האחרון - חבר הכנסת מרגי, תנוח דעתך, אני לא משחית את ילדי ישראל, לא במגזר הדתי ולא במגזר הממלכתי.

אין לי ספק.

כמו שאתה מבין, אתה גם יכול להתייחס, הם נפלו פה בין הכיסאות ואני באמת חושב שגם תצטרף לבקשה שמין הראוי שישקלו את כל העניין הזה מחדש, אבל אני יכול להגיד לך, העסקתי לא הופסקה. מה-7 במרץ 2017 כשהגיעו שני חוקרים פרטיים עד ה-20.6.2017 לא הופסקה העסקתי. אם הייתי איום לציבור ואם הייתי בעיה פדגוגית, הם היו מפסיקים לאלתר.

תודה. אני חושב שהדברים נשארים ככה וצריך עיון, כי שוב, זה יותר מסוגיה משפטית.

אני חושב שאמרתי את דעתי. פיקוח ובקרה חייב שיהיה בכל מסגרת ציבורית ובמיוחד במסגרות שמעסיקות, שמתקצבות, שתומכות, שזה דבר נכון. המושג של חוקר פרטי מעורר קונוטציות מאוד בעייתיות. אני שמח שהמשרד הצהיר גם לפרוטוקול חד משמעית שכלפי מורים מכהנים או מועסקים במערכת לא מתבצע שום הליך של מעקב/חקירה/בילוש. זו אמירה שמתבקשת, טוב שנאמרה.

אני מאחל לך, עומרי, שתצליח בתביעות שלך. אתה יודע מה? אם אתה צודק, שתצא צדקתך לאור ושבית המשפט יאמר את דברו. עדיין אתה אחד ואני יותר נוטה לעזור לקטן ולחלש מאשר לגוף הגדול. זה לא אישי, זה לא יוצא להם מהכיס. אם אתה צודק, חשוב שמערכת המשפט תאמר זאת. יהיה בירור אמיתי. מאחל לך הצלחה.

אני באמת רוצה לסיים את הדיון, אלא אם כן חברת הכנסת רוצה להוסיף משהו. השימוש בחוקרים פרטיים כלפי אנשי חינוך כפי שאמרתם, לא נעשה, בצורה חד משמעית.

אם באחד מהסעיפים האלה צריך לחקור מורים מכהנים או מנהלים מכהנים בנושא התזונה, הסעות, מצבת תלמידים, כל הדברים האלה, אז זה כן נעשה.

לא חוקרים פרטיים.

הוא אמר גם את הסעיפים שהם כן מעסיקים חוקרים פרטיים.

במכרזים שהם מוציאים, וכך נאמר, תקנו אותי אם לא, במכרזים האלה יש כל מיני מועסקים, חברות גדולות שלפי תנאי מכרז צריכים להעסיק חוקרים פרטיים או בקרים כאלה ואחרים שכל העבודה שלהם ללכת לוודא, א', ב', ג', ד' או רואי חשבון שיבדקו דוחות. אני לא נכנס. מן הסתם, המכרז הוא עב כרס והוא מכיל הרבה דברים. מה שדעתי נחה מכך באמירה חד משמעית לפרוטוקול, ישבו, שמעו כאן, גם נציגי הסתדרות המורים שומעים זאת, שאין הפעלה של חוקרים פרטיים, שזו כותרת הדיון, כלפי מורים במערכת. זה חד משמעי.

לגבי הסיפור האישי של עומרי, שאנחנו מוגבלים כי זה בהליך, אני מאחל לו ואני אומר לפרוטוקול פעם שנייה ושלישית, מאחל לך שתצא צדקתך לאור ושתצליח בתביעות שלך. אם תצליח, גם המדינה תכבד זאת, וזה לא פה אישי, אני מאמין. אני לא מאמין שבגוף כזה ענק, משרד החינוך אחרי משרד הביטחון, זה גוף ענק. אתה לא מפריע ואתה לא יושב להם פה. הם צריכים לעשות את עבודתם נאמנה על פי הבקשות שאנחנו יום יום מנחים אותם ונוזפים בהם לעיתים בצורה לא עדינה.

מבחינתי דעתי נחה ואני חושב שבזה אני מסכם. תודה רבה לחברי הכנסת, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.