ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 642

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק החזקת מזרקי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

יוליה מלינובסקי

מיכאל מלכיאלי

יהודה גליק

מיכל חורין - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אלעד גונן - יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יוסי בן יעקב - מפקח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סיגל מרד אברג'יל - עורכת דין ראש תחום בטיחות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

חגי פורגס - מנהל תחום מטה אגף מעונות יום ומשפחתונים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מעין ספיבק - רפרנטית פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור יהושע - סגן רען רפואה, משרד הביטחון וצה"ל

שיר איתן - ע' יועמ"ש חר"פ, משרד הביטחון וצה"ל

איילה ויינשטיין - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מרים מדר - מנהל רפואי מגן שב"ס, המשרד לביטחון פנים

משה אלפנדרי - ייעוץ משפטי, משטרה, המשרד לביטחון פנים

מוריה בן צור - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

טל לביא - עוזר בכיר למנהל אגף לרוקחות, משרד הבריאות

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה וע"ר, משרד הבריאות

ליזה רובין - מנהלת המחלקה לאם וילד, משרד הבריאות

חנה הירש - אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

אילת כהן קלוזנר - מנהלת תחום ילד נכה ושרותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

רות דיין מדר - מנהלת מח' חברה, המרכז לשלטון מקומי

אילן דלאל - נציג האיגוד לאלרגיה ואימונולוגיה, ההסתדרות הרפואית

אודליה אלבו - יו"ר, העמותה הישראלית לאלרגיות מזון

רוני ארדיטי - חבר עמותה, העמותה הישראלית לאלרגיות מזון

מאיה ניר אליעז - נציגת עמותה, עמותת יה"ל- יעוץ והדרכה לאלרגיות מזון

נעמה קציר שמואלי - נציגה, עמותת יה"ל- יעוץ והדרכה לאלרגיות מזון

מתן צדיק - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

דוד ארז ענב - שדלן/ית (עצמאי/ת, מייצג/ת את העמותה הישראלית לאלרגיות למזון

יעל סלנט

ענת כהן שמואל

יפעת קדם

הצעת חוק החזקת מזרקי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה-2015, פ/805/20, הצעת ח"כ יואל חסון

שלום לכולם, היום 28 בנובמבר 2017, השעה 11:05, אנחנו מתחילים בישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא על סדר היום: הצעת חוק החזקת מזרקי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה-2015, של קבוצה גדולה של חברי כנסת. נמצא איתנו אחד מהיוזמים, חבר הכנסת יהודה גליק. אני יודעת שזה נושא שכבר דנו בו בישיבה הקודמת. זכיתי לנהל את הישיבה גם בדיון הקודם. יש פה אנשים שאנחנו כבר מכירים.

אני חייבת להגיד לכם לפני שאנחנו מתחילים, שחשבתי שהדרך תהיה הרבה יותר קלה כי אנחנו מדברים על הצלת חיים של הילדים, אבל לצערי הרב זה לא קורה. זה לא קורה, כי יש פה עניין של מי ייקח אחריות. הבעיה שמשרדים לא כל כך רוצים לקחת אחריות על עצמם. תמיד דבר חדש מעורר ויכוחים. רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, אם אנחנו לא נקבל פה איזו שהיא הבנה בין כולם על מי ייקח אחריות, אז אנחנו נחליט מי ייקח אחריות. מה שברור לי ולכולם כאן זה שהמטרה שלנו היא להציל חיי ילדים, חיי בני אדם, לא חשוב איפה אנחנו נמצאים. יש את המקרים ששמענו בדיון הקודם. אני זוכרת את החייל שהיה אצלנו כאן וסיפר את המקרה שלו. אנחנו פה נמשיך לדון, כאשר אם, חס וחלילה, קורה מקרה, אנחנו נחפש את האשמים למה עד עכשיו לא קידמנו את הצעת החוק הזאת. אני מאוד אשמח אם אנחנו כן נצליח להתקדם. מישהו כאן צריך לקחת אחריות על מה שקורה.

אני בוודאי ובוודאי מברכת את יוזם החוק, את חבר הכנסת יהודה גליק, שנמצא איתנו כאן. אני רוצה להודות כבר בתחילת הדרך ליועצת המשפטית שעובדת על החוק הזה. זה לא פשוט, מהבוקר כל הטלפונים מול כל המשרדים. זה רק דיון כאן. יש עוד הרבה עבודה מעבר לדיון בוועדה. אנחנו נתחיל. יהודה, אני אתן לך להגיד כמה מילים, ואז נשמע את המשרדים. מי שרוצה להתייחס ולדבר, בבקשה להירשם אצל מנהלת הוועדה. ננסה לראות איך אנחנו היום נצליח קצת להתקדם. בקשה, אדוני חבר הכנסת יהודה גליק.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש טלי. אני, קודם כל, רוצה להצטרף לדברים שלך על יעל, שבאמת עובדת מאוד מאוד באינטנסיביות על החוק הזה. אני קצת מצטער שחלק מהתגובות מחלק מהמשרדים הגיעו ב-10:55, כשהדיון הוא ב-11:00. זה באמת קצת מוזר. תראו, אני אשמח לשמוע את כל מה שייאמר פה היום, אבל היעד שלי היום הוא שהחוק יהיה מוכן לקריאה ראשונה. ועדת השרים הפילה עלי תנאים שלא כולם היו לרוחי, אבל אני נאלצתי להסכים איתם. הורדתי מסעדות, הורדתי בתי מלון. ועדת השרים עוד יותר התנתה שאחרי שאנחנו מסיימים כאן בוועדה, אני חייב להחזיר את זה שוב להצבעה אצלם. גם זה ייעשה. ההתנהלות האיטית וההימשכות על מתן תשובות הקשתה מאוד על העבודה. אני באמת לא מעוניין שהחוק הזה יעוכב עוד בגלל מלחמות על דברים שהם באמת זוטרים. דעתי האישית היא שזה צריך להיות כמו כל שאר בריאות הציבור, כשמי שאחראי הוא משרד הבריאות. כיוון שזה חוק שמיועד לטובת בריאות הציבור, משרד הבריאות צריך להיות זה שמכתיב את הכללים לכל מוסד ציבורי. זו לא איזו שהיא חוכמה גדולה מאוד. זה גם לא חוק תקציבי. הוסכם שהעלויות של ה-100 שקל על הדבר הזה יהיו על הבעלים, לכן אין שום בעיה מעבר לזה.

אני מאוד מבקש שכולנו היום נתגייס מתוך מטרה אחת: לצאת מפה היום עם חוק שכולל מוסדות ציבור, מוסדות חינוך, גני ילדים, מטבחים ציבוריים. אני מאוד מאוד הייתי שמח שנוכל לצאת לדרך, לכן לא אאריך יותר בדיבור. מבחינתי אפילו גם לעבור על החוק עצמו.

תודה רבה, יהודה. אני חושבת שאנחנו מדברים באותה שפה. אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרדי הממשלה. הראשון שאני רוצה לשמוע זה משרד הבריאות. משרד הבריאות, בבקשה.

קודם כל, אנחנו כמובן מברכים על החוק הזה. אנחנו חושבים שזה חוק ראוי, חשוב, טוב שהוא הגיע לדיון בוועדה. אנחנו תמכנו בו בוועדת השרים. לעניין של השר הממונה, אין מבחינתנו מניעה שאנחנו נהיה אלה שנתקין את התקנות, ניתן את ההסברים לעניין איפה המיקום של המזרקים בכל אחד מהמוסדות הרלוונטיים. לעניין ההיבטים של הפיקוח בתוך המוסדות, אז כאשר אנחנו מדברים על מוסד חינוכי, מן הראוי שהרגולטור שאחראי על אותו מוסד חינוכי שממילא מפקח על המוסד החינוכי הוא זה שגם יוכל - -

השאלה מה זה הפיקוח במקרה הזה.

על זה אנחנו מדברים, שאתם תיקחו את האחריות על הנחיית הציבור. ברור לי לחלוטין שלא צריך שנציג משרד הבריאות יהיה בכל בית ספר ויבדוק איפה בדיוק שמנו. לעניין האחריות, שזה אומר כתיבת ההנחיות והנחלתן, זה יהיה באחריותכם.

לזה אנחנו נסכים.

על זה מדובר.

מנכ"ל משרד החינוך מוציא הנחיות בחוזר מנכ"ל על מה צריך לעשות וכו', הכל לפי ההנחיות המקצועיות שלנו.

יפה, זה הרעיון.

אנחנו נכתוב את זה.

אני זוכרת את דברייך מהישיבה הקודמת. אני זוכרת כמה בירכת על הצעת החוק הזאת. זאת אומרת, מכם אנחנו יכולים להבין עד כמה זה הכרחי.

זה חייב לעבור.

אתם מוכנים לקחת על עצמכם את ההכנה המקצועית, את הנהלים וכן הלאה.

ודאי שמשרד החינוך בחוזר מנכ"ל - -

האכיפה בתוך המוסדות היא באחריות המיניסטריאלית שלהם.

בואו נשמע את משרד החינוך.

הגורם המקצועי, לצערי, לא יכול היה להגיע היום, אבל שוב אנחנו מברכים פה על האמירות של משרד הבריאות לגבי האחריות המקצועית. גם אנחנו חושבים, כמו חבר הכנסת גליק, כמו משרד הבריאות, שנכון שמשרד הבריאות יהיה אחראי על הפן המקצועי. זה לדעתנו תמצית החוק. הפן המקצועי כולל גם פיקוח על הדברים האלה. המפקחים שלנו הם מפקחים פדגוגיים, הם לא יוכלו לבדוק את התכשירים האלה. נכון שחוזר המנכ"ל שלנו - -

אני חוזרת על השאלה שדיברתי עליה. מה הפירוש המילה "פיקוח"? הכוונה היא לבדוק שזו התרופה שיש שם, שכתוב שזו התרופה, שהמזרק הזה נמצא במקום מסוים. לא צריך להיות בשביל זה רופא או דוקטור לרפואה. ממה אתם מפחדים?

אנחנו לא מפחדים מכלום, רק בסופו של דבר מדובר באיזה שהוא תכשיר רפואי.

תכשיר שבתקנות שיכינו לכם יהיה כתוב שהוא צריך להיות על מדף מסוים, בגובה מסוים.

כמו אקמול. האם משרד הבריאות אחראי על האקמול?

זה לבדוק שהמזרק אצלכם על המדף, שהתאריך על המזרק הוא בתוקף. מה עוד? מה מפחיד אתכם כמשרד החינוך?

לא מפחיד אותנו שום דבר, אבל מדובר פה בסוף באיזה שהוא תכשיר רפואי. לתוקף שלו, לתפוגה שלו יש משמעויות. אפילו המיקום שבו הוא נמצא - -

ניתן את כל ההנחיות המקצועיות, ניתן את הכל. זה מאוד פשוט.

הם יתנו את ההנחיות.

מבחינת המסד העובדתי שאנחנו מדברים עליו, אז בהתחלה היה סעיף עונשין וסעיפי פיקוח.

הורדנו את הכל.

סעיפי הפיקוח ירדו. גם סעיפי העונשין ירדו בהתאמה. העניין הוא שהפיקוח מצטמצם לאותו מקום שניסינו לקשור בין חובת הרישוי לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, חוק הפיקוח על מעונות יום, חוק הפיקוח על מעונות יום שיקומיים, לא משנה, לבין הימצאות המזרק במקום.

לכן אין צורך.

השאלה אם הגורם שנותן את הרישיון - במקרה שלכם, לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, זה רק מוסדות לא של המדינה.

לא של המדינה.

השאלה אם כשהשר נותן את הרישיון הוא לא יכול לבדוק את ההתקיימות של התנאי הזה.

מנכ"ל משרד החינוך, כשהוא נותן רישיון, מקבל את תעודת לשכת הבריאות בכל הנוגע להיבטים התברואתיים במבנה של משרד החינוך. נכון יהיה שאותו מפקח מטעם לשכת הבריאות יבדוק גם שקיים מזרק בבית הספר, במוסד.

אני שואל אותך, בבית ספר יש תיק עזרה ראשונה? האם משרד הבריאות בודק שיש תיק עזרה ראשונה? האם משרד הבריאות בודק שיש פלסטרים ואקמול? אני רוצה להסביר משהו. בפעם הקודמת ישב פה נציג איגוד הרופאים שאמר: גם אם ילד בריא או ילד חולה יקבל את הזריקה, לא קורה כלום, זה חצי סי סי אדרנלין, זה הכל. אין פה כלום. זה כמו פלסטר. איזה היגיון יש שהרופא המחוזי של המחוז יבדוק אם יש פלסטר? על זה מה מדובר.

בגלל שהצעת החוק לא מתמודדת עם שאלת הפיקוח, אז הדיון הוא - -

לא, יש את התיקון לחוק הפיקוח על בתי הספר. שם עולה השאלה: האם לתקן את סעיף 6 שאומר שמי שיבדוק את כל הדברים האלה זאת רשות הבריאות, או לתקן את הסעיפים האחרים שנוגעים לרישוי ולהגיד ששר - -

בתוך התיק של עזרה ראשונה יהיה את זה, זה הכל.

תיק עזרה ראשונה הוא פשוט יותר.

הוא בדיוק זה.

יש שם פלסטרים. אגב, אצלנו זה קבוע בחוזר מנכ"ל, לאו דווקא - -

מה כתוב על תיק עזרה ראשונה? כל מה שאנחנו מדברים זה שהתכשיר יהיה בתוך תיק עזרה ראשונה, זה הכל. על זה מדובר.

אם מגיע למוסד מפקח מטעם לשכת הבריאות, למה שלא יעשה את הבדיקה הנוספת?

אני רציתי להתייחס לנושא הזה. כמו שחבר הכנסת גליק אמר, יש תיקי עזרה ראשונה. התיק הזה נמצא. משרד החינוך פרסם לאחרונה הנחיות לגבי היערכות לילדים עם אלרגיה. זה חלק מההיערכות לאלרגיה. אנחנו עבדנו על ההנחיות המקצועיות. משרד הבריאות עבד בצמוד, ממש יד ביד, לגבי ההנחיות המקצועיות. אנחנו ממשיכים ומתכוונים להמשיך לעשות את זה, אבל היישום של ההנחיות האלו, ההתמודדות עם ילדים עם אלרגיה זו האחריות של המשרד שהילדים שוהים תחתיו.

האם תיק עזרה ראשונה זה חובה במוסד חינוכי?

כן.

האם יש רשימת מוצרים שצריכים להימצא בתוך תיק עזרה ראשונה?

אני חושבת שיש הנחיות פנימיות של המשרד מה זה צריך לכלול, אבל אני לא בטוחה לגבי זה. גם החובה היא כזאת שקבועה בחוזר מנכ"ל, לא בחקיקה.

מה שצריך לעשות זה להוסיף את התרופה הזאת לרשימת המוצרים שצריכים להיות בתיק עזרה ראשונה, זה הכל. הם צריכים לשנות חוזר, אין ספק.

נכון, יש לנו חוזר מנכ"ל חדש. לדעתי הוא יצא - -

ב-21 בנובמבר, אומרים לי פה.

ב-21 בנובמבר יצא חוזר מנכ"ל חדש. הוא מתמודד עם כל תופעת האלרגיות בבתי הספר, עם ההיערכות של מוסדות החינוך לאלרגיה. אנחנו יודעים לתת את ההנחיות האלו. אנחנו פשוט לא חושבים שנכון שבחקיקה יופיע ששר החינוך אחראי על יישום החוק.

בחקיקה יופיע שמשרד הבריאות אחראי על הנחיית והנחלת הנושא. הביצוע בפועל הוא ביצוע שלכם. זה מה שהם אומרים. אתם אפילו לא מתווכחים. שבחוזר מנכ"ל שיצא ב-21 בנובמבר 2018 תהיה כתובה עוד שורה אחת, התכשיר הזה.

תהיה כתובה שורה נוספת, אנחנו פשוט חושבים - -

על מה הוויכוח?

אין ויכוח. אני רק אומרת שנכון יהיה להוריד את הסעיף שמתייחס לאחריות של שר החינוך לגבי יישום החוק.

אנחנו נעבור עכשיו לקריאה של החוק.

מדינת ישראל ממשיכה לחוקק חוקים, ממשלת ישראל ממשיכה לחוקק חוקים, כאשר את הנטל הכלכלי היא מטילה על הרשויות המקומיות ועל התושבים, היא לא לוקחת אחריות כדי לממן את זה מכיסה. אנחנו חושבים שאם מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל רואה לנכון לקחת חלק בחוק כזה חשוב, שתכניס את היד לכיס ותממן מימון מלא ברשויות החלשות שממילא לא מצליחות לספק שירותים הרבה יותר בסיסיים וראשונים. פה המדינה צריכה לסייע לאותן רשויות. ברשויות יותר חזקות יכול להיות מימון כזה או מימון אחר.

מה העלות של מזרק?

250 שקל. זה לפי מה שנמסר אתמול. בשיחה אתמול עם עורכת דין נילי דיקמן ממשרד הבריאות נמסר שהעלות לערכה אחת - במשקלים משתנים צריך יותר מאחת - היא 250 שקלים.

אנחנו נעדכן את המחיר. אנחנו בדקנו את זה הבוקר באגף התקציבים של המשרד. מחיר מרבי לקמעונאי - אנחנו גם מאפשרים קנייה מבית מסחר במסגרת החוק הזה - הוא 342 לשני מזרקים. לצרכן זה 470. במסגרת החוק אפשר לקנות את זה מבית מסחר ממש. אנחנו מאפשרים.

כמו שאתם יודעים, אני הייתי ראש עירית ערד, רשות שנחשבת לא חזקה, אם בכלל. אם היה שם ויכוח על עשרת אלפים שקל למשהו, תבינו מה המצב של הרשות היה. אם אצלי בעיר היו מביאים את הדבר הזה, לא הייתי חושבת פעמיים. הייתי שמה פחות אבנים במדרכה. את הכסף הזה הייתי שמה לטובת הילדים.

שממשלת ישראל תתכבד - -

על כמה כסף אנחנו מדברים פה, עשיתם חישוב?

אין בעיה. אם מדובר על 250 שקל בסך הכל, שמדינת ישראל תשים חצי. אם זו הצלת חיים - -

אני רוצה לדעת בכמה כסף מדובר. אני רוצה להגיד לך, אני לא חושבת שעיריית תל אביב זקוקה לעזרה שלנו לרכישת - -

אם אתם עושים את חגיגות יום העצמאות עם כל הסלבריטאים של ישראל בעלויות של מיליונים, אני מציעה לך - -

על כמה כסף מדובר? זו השוואה לא נורמאלית.

אם זה כסף קטן, שמדינת ישראל - -

אני מציעה למרכז השלטון המקומי, כפי שעשיתי כשדיברתם על עלויות חשמל, להסתפק בדבריי.

תודה, גברתי, הבנו את הנקודה. חבל שהרבה פעמים דברים כאלה אנחנו שמים על משקל של כסף.

שהמדינה לא תשים את זה על משקל של כסף.

אני מציעה לך לעשות קיצור בחגיגות 70. כל ראש עיר עושה חגיגות מפה עד הודעה חדשה. תפסיקו עם זה.

את לא יכולה לבוא ולנהל עיר.

אני יכולה.

אנחנו מתחילים בקריאה.

הצעת חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך.

לא מוסדות ציבור?

לא, כי זה מוסדות חינוך.

זה לא כולל משטרה וצבא?

יש להם את זה. בדיון הקודם הבנו שיש להם את זה.

בדיון הקודם הצבא הציג שאצלם זה כבר קיים.

נכון, לכל חייל יש בתיק, אני זוכרת.

יש בכל חדר אוכל.

בדיון האחרון טענו שהמיועדים לשירות ביטחון עוברים הליכי מיון רפואיים קפדניים. למלש"ב שנמצא שהוא סובל מאלרגיה מותאם פרופיל רפואי מתאים, יש לו התאמות לשירות ולשיבוץ שלו. הוא גם מונחה לשאת עליו אפינפרין. חיילים כאלה ממלאים שאלון רפואי כשהם נקלטים לצבא. במקרה שחסר להם מזרק אפינפרין, הצבא משלים להם את המזרק שחסר להם. חדרי האוכל של הצבא נמצא בסמיכות למרפאות צבאיות שנותנות מענה רפואי במצבים רפואיים דחופים. בנוסף, חובשים פלוגתיים, ובשנה האחרונה גם חובשים בצבא, צוידו במזרקיי אפינפרין למקרה הצורך. כרגע אנחנו ממתינים לחוק כדי להחליט לגבי חדרי אוכל, אבל באופן עקרוני הנושא הזה נפתר בצבא הרבה יותר מאשר באזרחות.

אדוני, אתה אמנם מסתכל עלי, אבל לידך יושבת נציגת משרד הבריאות. כל זמן שאתה מדבר היא עושה ככה עם הראש. בוא נשמע על מה היא לא מסכימה.

אני מוטרדת. היה לנו את המקרה הטרגי, הנורא של החייל שנפטר לפני שנה ומשהו. ידעו שהוא אלרגי. הוא עבר את כל המסננות. בסופו של דבר הוא נפטר בבסיס שלו. יכול להיות שהייתה שם מרפאה וכו'. עובדה שמה שהיה לא הספיק. יכול להיות שמאז הצבא הפיק לקחים. הוא עבר את המיון. גם אמרו לו שהוא צריך או לא צריך. התוצאה הטרגית היא שהילד הזה מת, הילד של כולנו מת. זה פשוט איום ונורא המקרה הזה.

האם אם יש לכם בעיה שנכלול בחוק את חדרי האוכל?

אנחנו מבקשים להחריג את צה"ל מהצעת החוק.

אבל אמרת בדבריך: אנחנו מחכים לחוק כדי לפעול. אתם צריכים אותנו כדי לפעול?

לא. כל המהלכים שתיארתי זה דברים שבוצעו ומתבצעים תוך כדי.

האם בחדרי האוכל שלכם היום יש?

קודם כל, נושא הפרופיל, שזה בעקבות אותו אירוע שהיא תיארה, השתנה לחלוטין. הייתה עבודת מטה מאוד גדולה. קבעו הרבה מאוד הגבלות לאנשים עם אלרגיה. יש מנות אוכל ספציפיות, מיוחדות לחיילים עם אלרגיה. חובשים מסתובבים היום עם מזרקי אפינפרין, מה שלא היה בעבר. השאלון הרפואי לקליטה ליחידות שונה. הוא יכלול שאלות ספציפיות בנוגע לאלרגיה. כל המערך ערוך לטיפול באלרגיה.

אז למה להחריג?

מה מפריע לכם אם מה שאתם כבר עושים יהיה כתוב בחוק?

להיפך, אנחנו נשלח את כולם ללמוד מכם.

יש לנו הסדר ששונה. לדעתנו הוא עונה על הצורך שקיים, אפילו מעבר לו.

האם אתם מתכוונים להציב בחדרי האוכל מזרקים?

אנחנו מבקשים שצה"ל יוחרג מהצעת החוק.

זה אומר שלא תשימו מזרקים? יכול להיות שתהיה הוראה של שר הביטחון להציב מזרקים בחדרי האוכל. יכול להיות שאם תגיד לי את המשפט הזה, אני אקבל החלטה להחריג אותך.

הכוונה שלנו היא כן להציב מזרקים בחדרי האוכל. לא למטרה שהטבח יזריק את האפינפרין, אלא למקרה שחייל יהיה בחדר האוכל ולא יהיה עליו את המזרק.

זאת המטרה.

אני אומר, כל ההיערכות היום של הצבא שונה מהותית לעומת מה שהיה לפני שנה או שנתיים.

לא הבנתי. אם אתה אומר שממילא זה קיים, אז להיפך, זאת סיבה להכניס אתכם לחוק.

למה מישהו צריך למות כדי שתעשו את הצעדים האלה? אני אומרת דבר כזה: שיניתם את עמדתכם כמשרד הביטחון אחרי שקרה המקרה הנורא. היינו יכולים לחסוך את המוות הזה. כאן אנחנו דנים על לחסוך את המוות הבא. רבותיי, כל מה שאנחנו עושים כרגע יכול למנוע את המוות הבא. אם זה לא במשרד הביטחון, זה יכול להיות בבית הספר. זה יכול לקרות בכל מקום. למה ההתעקשות הזאת, אני לא מצליחה להבין.

אנחנו סבורים שהאמצעים שקיימים היום מספיקים כדי לתת את המענה.

אז כל החוק מיותר?

הם טוענים שצריך להחריג את משרד הביטחון מהחוק. החוק במקור התייחס למוסדות ציבור. אני זוכרת את ההתנגדות של בתי העסק. אנחנו היום הצטמצמנו.

אני רוצה שזה יהיה מוסדות ציבור.

גם אני.

אנחנו חושבים שנכון להחריג אותנו. יש לנו כבר הסדר, הסדר שהוא שונה מעט מהחוק. הוא מאוד מקיף. אם דיברנו בהתחלה בהצעת החוק על בתי אוכל, אז זו לא אותה סיטואציה כמו של אדם זר שנכנס למסעדה, לבית אוכל אחר או למוסד חינוך שאנחנו לא יודעים מה מצבו הרפואי, מי הוא. כאן יש לנו מנגנון של מיון רפואי. כל מיועד לשירות ביטחון נבדק, מותאם.

תספרי את זה לאותה משפחה של החייל שנפטר.

ולכן מה?

ייעלנו את התהליך.

תספרי את זה להם.

אם יודעים על מישהו או לא יודעים על מישהו, מה איכפת לך שיהיה בחדר האוכל?

אנחנו חושבים שהעמדה הנכונה היא להחריג אותנו. אנחנו לכל היותר מבקשים שיתאפשר לנו ליישם את החוק בנוהל פנימי בפקודות הצבא.

לא, אנחנו כבר מכירים את זה. אתמול עבר חוק הפוריות – אגב, מנהלת הוועדה בדיוק דיברה על זה - והיה את אותו סיפור. באזרחות הנשים שעוברות טיפולי פוריות והפריה מוגנות. בצה"ל זה לא היה קורה. התחלנו תהליך חקיקה. צה"ל עשה פקודה, היא לא מספקת. העברנו את זה אתמול בקריאה ראשונה. אז חבר'ה, אתם צריכים להתאים את עצמכם. שר הביטחון הוא אמנם מהמפלגה שלי, אבל זה מה שצריך להיות. יש היום, ואתם מכירים את זה, יותר ויותר אנשים עם אלרגיות כאלו ואחרות. הם גם כן מתגייסים ומשרתים. זה לא כזה סיפור להתאים את עצמכם לצרכי היום-יום. את יודעת מה? הכל טוב כל עוד זה לא קשור אלי אישית. אפשר להחריג את כולם, אבל ברגע שזה קורה למישהו - - קראתי לאחרונה על המקרה של הילד שהיה לו התקף אלרגיה אחרי שהוא אכל משהו שהיה לו אסור. בזכות סייעת רפואית הוא ניצל. זה טוב כל עוד זה לא קשור אלייך או אליך או אלי באופן אישי. טיפולי פוריות לא צריך בצה"ל, מזרק לאלרגיה לא צריך, הכל כל עוד זה לא קשור אלינו. כשזה קשור אלינו באופן אישי, פתאום אנחנו נזכרים: וואו, זה מה שאנחנו צריכים. אז סליחה.

אני לא מכירה את הצעת החוק האחרת.

זה אותם הקשרים.

בקשתכם ברורה לנו.

אני רוצה רגע להתייחס לעניין הזה של הצבא, למרות שזה באמת לא הדיון. החיילים האלרגיים בצבא הם קבוצת האוכלוסייה שנמצאת בסיכון הכי גבוה, יותר מהילדים במעונות היום, יותר מהילדים בבתי הספר. חד משמעית. מכמה סיבות. יש נוהל מאוד יפה אחרי ועדת החקירה שהקים קרפ"ר על האירוע של שלו חזן, זכרונו לברכה. למרות שאנחנו מכירים קצת את הדברים שנכתבו שם, אז אחד, זה עדיין לא מספיק; שתיים, לא באמת מיושם בשטח; שלוש, אם מישהו באמת חושב שחייל אלרגי שמסתובב עם מזרק אפינפרין בכיס, במקרה חירום, עכשיו, בחדר האוכל, כשקורה לו משהו, יכול להוציא את המזרק הזה, להזריק לעצמו ולהציל את החיים שלו, הוא טועה טעות מרה.

מה זאת אומרת?

חד משמעית.

אני לא מקבל את מה שאת אומרת.

הצבא צריך לדאוג לזה שהסביבה של החייל תדע מה לעשות, כולל החיילים שסביבו, כולל המפקדים הישירים של החייל. אלו המלצות שהעברנו לכם בזמן ועדת החקירה הזאת שהוקמה. אי אפשר להטיל את כל האחריות של החייל האלרגי רק על החייל האלרגי. האחריות על חייו של החייל האלרגי היא בראש וראשונה על הצבא.

בוא נגיד שיש לנו מזרק בחדר האוכל. מי צריך להזריק אם חס וחלילה קורה מקרה?

אם החייל נמצא במצב שהוא עדיין בהכרה כך שהוא יכול לעשות זאת, אז ודאי, אבל אם החייל נמצא במצב שהוא כבר לא יכול לעשות את זה, או החברים שלו שמודרכים לעשות זאת, חיילים בני גילו - -

מה אם הוא בשק"ם, בעיר, או בכל מקום אחר?

גם המפקדים של הצבא צריכים לדעת. הנהלים מאוד יפים, אבל הם בעיקר נהלים שכתובים על הנייר, הם לא באמת כרגע - -

על סמך מה את אומרת את זה? זה ממש לא נכון.

זה לא נכון. היו פה חיילים שאמרו שיש להם בתיק.

יש גם חיילים שמסתירים את האלרגיה שלהם כדי להיות קרביים. אז בכלל אין להם מענה. תאמינו לי, אני אומרת מידיעה, אני לא ממציאה.

מי שמסתיר, מסתיר.

אבל עדיין צריך לתת לו מענה.

אני חושבת שלמי שלא דואג לחייו אנחנו לא יכולים - -

אז נגיד שזה בסדר?

אנחנו לא נגיד שזה בסדר, אבל האחריות היא על כולם. תראו, מה שאנחנו עושים היום זה מעלים את הנושא הזה למודעות. כמה שיותר אנשים ידעו שזה קיים, שקיימת הזריקה הזאת שיכולה להציל חיים, זה גם חלק מהעבודה שאנחנו עושים. אגב, זה בזכותם של אותם חברי כנסת שהעלו את הסוגיה הזאת. הרבה מאיתנו לא ידעו מה זה המזרק הזה, מה זה החומר הזה. היום הרבה יודעים. אנחנו עושים את העבודה הזאת. לאט לאט כולם יבינו שמזל שיש בכלל חומר שיכול להציל את החיים. היום, ואני לא יודעת למה, אנחנו רבים מי ייקח אחריות על זה. זה מרגיז, רבותיי, זה פשוט מרגיז. יש לנו חומר שיכול להציל חיים, אבל אנחנו מתווכחים מי יקבל אחריות ומי יגיד: אני אחראי או לא אחראי. מה לגבי שינוי השם של הכותרת?

אנחנו נראה איך בדיוק נשנה את השם.

הבנו שיש פה הערה לגבי השם.

זו גם הערה שחוזרת בהמשך, תוך כדי הנוסח.

בחוק זה –

"מוסד חינוך" – כל אחד מאלה –

מוסד חינוך כהגדרתו בחוק לימוד חובה;

זה כולל את כל המוסדות של משרד החינוך – המוכרים, הפטורים, הבעלויות הפרטיות.

בית ספר מקצועי כהגדרתו בחוק החניכות;

מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, המיועד לשהייה יומית של פעוטות עד גיל 3 במשך שעות היום;

פה אנחנו שואלים, האם לא ראוי להגביל לאיזה שהוא מספר מינימאלי של ילדים במסגרת. בעצם זה שאנחנו אומרים: מעון יום שמיועד לשהיית פעוטות עד גיל 3, אנחנו מתכוונים לכל מסגרת שיש בה אפילו 2 ילדים.

לא מקימים מעון לשני ילדים.

אין סמל מוסד אם יש 2.

מה התנאי של סמל מוסד, מה המינימום?

זה לא רק מעונות שיש להם סמל, זה גם המעונות הפרטיים. כל מטפלת שלוקחת לביתה 2 ילדים לטפל בהם, לכאורה אם לא נסייג את זה - -

היא מוגדרת בחוק של פיקוח על מעונות?

כן.

האם יש בהגדרה של מעון הגבלת ילדים? אין כזה דבר?

יש בחוק מעונות יום שיקומיים מגבלה של 10 ילדים. בתזכיר שמשרד העבודה פרסם לפני חודש או חודשים מדובר על 12 ילדים. אני יודעת שיש על זה הרבה מאוד דיבורים. גם במהלך הליך החקיקה הקודם של חוק הפיקוח שנעצר באמצע, דיברו על מספר הילדים המינימאלי. זו סוגיה שהיא מדוברת.

יש פה הצעה, וזה לשיקולכם.

אנחנו היום נמצאים במצב של חוק חינוך חובה מגיל 3, נכון?

כן, אבל אנחנו מדברים עד גיל 3.

עד גיל 3 יש מעונות מוסדרים של נעמ"ת, ויצו ועיריות, שזה סיפור אחד, וגנים פרטיים, שזה סיפור אחר לחלוטין. זאת אומרת, אני הייתי הולכת על המסלול של מוסדות חינוך עד גיל 3 שהם ממוסדים, שזה כן יחול עליהם, ועל הפרטיים לא, כי אני לא יכולה לדרוש מהפרטי לעמוד בתנאי החוק הזה. לפעמים בפרטי זה 2,3 ילדים.

אלא אם כן נגביל ללא פחות מ-10 ילדים בגן.

יתירה מזאת, זאת גם אחריות של ההורים.

אם ההורים משלמים לגן פרטי מעל 10 ילדים, אין שום סיבה - -

אני גם חושבת. זאת ההצעה שעומדת כרגע על הפרק.

זה לא גן, אנחנו צריכים להבין.

זה גן פרטי שאנשים משלמים.

אם יש בגן יותר מ-10 ילדים, צריך לחייב שהמזרק כן יהיה. זאת ההצעה.

עד גיל 3.

נכון, אם אנחנו מדברים על מעונות יום.

זה לא מעון יום, צריך להבין את ההבדל.

זה גן פרטי.

גן פרטי.

מעון יום זה לא אותו דבר. מעון יום זה ויצו, נעמ"ת, עיריות.

הם ודאי כלולים.

הם המוסדיים.

אני מציעה לך, יוליה, לשקול את האופציה של לא פחות מ-10 ילדים. אם יש 10 ילדים ויותר, לחייב אותם, גם אם זה גן פרטי.

לפני שאני אכנס לגופו, אני רוצה להגדיר. בגלל שאפשר לפרש את הדברים שלי אחרת, כן חשוב לנו להסביר שאנחנו רואים חשיבות שהמכשיר יימצא בכל מעון יום בפיקוח שלנו, בבתי הספר המקצועיים בפיקוח שלנו, כאשר אנחנו חושבים שמי שצריך להיות אחראי להנפקת התכשיר, למימון שלו, להדרכת הצוותים החינוכיים, או מה שזה לא יהיה, זה משרד הבריאות. הוא הגורם שאחראי על החוק הזה, צריך להישאר האחראי על החוק הזה. זה דבר מהותי. אנחנו מדברים על תכשיר שנמצא בסל הבריאות, רק שמי שזכאי לזה בסל הבריאות זה המטופל שמבוטח בקופת החולים, ביחסים שבינו לבין קופת החולים.

אני מכבדת את דברייך, אני רק לא מבינה למה עכשיו בחרת להגיד את זה. תנסי להתייחס לסעיפים.

אז אני אנסה להתייחס לסעיפים. צריך להבין שיש פה עלות משמעותית שמתגלגלת אגב הצעת החוק הזאת למעונות יום, לבתי ספר מקצועיים, למסגרות רבות מאוד שאנחנו כמשרד אומרים: לא נכון לגלגל את העלות הזאת אל אותן מסגרות, מי שצריך לשאת בעלות הזאת זה משרד הבריאות, באפיק כזה או אחר - בין אם לממן את זה לקופות החולים, בין אם זה משרד הבריאות ישירות.

לעניין מעון אני רוצה לחדד כמה דברים שקשורים להגדרה. מעון יום, כמו שאמרה בצדק היועצת המשפטית של הוועדה, ההגדרה שלו בחוק מדברת על מסגרת שבה שוהים מעל 2 ילדים. זה אומר שבעצם הרבה מאוד מסגרות נכנסות לתוך החוק הזה. מבחינת המסגרות שהיום משרד העבודה והרווחה מפקח עליהן לפי חוק פיקוח על מעונות יום, מעונות יום שנכנסים להגדרה, אנחנו מדברים על כמות של 2,048 מעונות יום ו-3,700 משפחתונים שבהם שוהים מעל 5 ילדים במסגרת. כל המסגרות האלו הן מסגרות שפועלות לפי צו פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. כל העלות כאן שתתגלגל לארגונים, מתגלגלת חזרה כחובת תקצוב של המדינה לאותן מסגרות. יש פה חשיבות להבין מה ההיקף. כשאומרים חברי הכנסת הנכבדים שהם רוצים להחיל את זה על מסגרות שבהן שוהים מעל 10 פעוטות, אנחנו כמשרד לא ערוכים לפקח על מסגרות כאלו. לא סתם בא אותו תזכיר חוק שנמצא כרגע בקנה, שאמור להתייחס למסגרות עתידיות שהמשרד יקבל את המשאבים הנדרשים כדי להתחיל לפקח עליהן באופן שיטתי ומסודר. כיום הפיקוח השיטתי והמסודר מתקיים רובו ככולו ביחס למסגרות בעל סמל מעון, כשמי שנמצא אצלנו עם סמל מעון זה משפחתונים שבהם שוהים, כמו שאמרתי, מעל 5 פעוטות, ומעונות יום. אם מסתכלים על מה קורה בשוק, אנחנו מדברים על משהו כמו 25% שנמצאים תחת הכרה של משרד העבודה, ועוד 75% שלא קיים לגביהם פיקוח ולא מנגנון. הכנסה של העניין הזה דרך מנגנון של מעון ודרך מנגנון הרישוי, משמעו: לקבוע הוראה שאנחנו כמשרד לא יודעים, לא יכולים ליישם אותה, לא נמצאם שם. זה לעניין מעון יום.

לעניין בית ספר מקצועי כהגדרתו בחוק החניכות, יש כ-60 בתי ספר מקצועיים שנמצאים תחת האחריות של שר העבודה והרווחה. גם בתי הספר האלה הם בתי ספר שמקבלים תקצוב של המשרד. המשמעות של הטלת הנטל הזה כורכת בחובה דרישה מהמשרד: בואו תממנו את העלות של זה. זה לא שאנחנו מגלגלים את זה לבעלויות. אנחנו גם נגד לגלגל לבעלויות עלויות. גם ככה הן נמצאות במצב כלכלי לא מזהיר

מישהו ניסה בכלל לבדוק מה העלות?

אנחנו ניסינו.

כמה כסף זה שלכם?

זה בדיוק היה הבירור שניסינו לעשות אתמול מול עורכת הדין נילי דיקמן. כמו שאנחנו שומעים היום, המספרים אפילו יותר גבוהים.

נמוכים.

יותר נמוכים.

340 לשני מזרקים.

לפי ההסבר שלה, ערכה אחת במעון שאני צריכה לשים - -

ערכה זה מזרק אחד?

ערכה זה שני מזרקים.

דובר היום על 342 לערכה אחת. בוא נכפיל את זה ב-2,048 מסגרות של מעונות ועוד 3,700 משפחתונים, בוא נתייחס לחידוש שנדרש כל שנה וחצי, ובוא נתייחס לעלות של קנייה חוזרת ברגע שאני אשתמש בזה. יש פה עלויות שצריך לתת עליהן את הדעת.

אז שימותו.

אני לא אומרת, חס וחלילה, שימותו. אם שמעת את תחילת דבריי, אמרתי - -

את יכולה להגיד לי, אחרי כל הסיכומים שלך, לאיזה סכום הגעת? אני פשוט לא עקבתי אחרייך.

תיכף נעשה את החישוב המספרי.

900 אלף.

פחות ממיליון שקל.

2,500 מוסדות, אם מדברים על המעונות.

זה רק מעונות יום? זה עדיין בלי מערכת החינוך, נכון?

זה בלי מעונות היום השיקומיים.

כמה במערכת החינוך?

אני לא יודעת את הסכום. בגלל שסיגל הרחיבה בנקודה הזאת, אנחנו מתנגדים לכך שזה יוטל על המדינה. מבחינתנו היה תנאי שהעלות הזאת תהיה על הבעלות. אנחנו חלוקים בעניין הזה.

אני רוצה לקבל תשובה. לאורך כל הדיונים אנחנו מדברים על העלות, אבל אף פעם לא שמו לי סכום. אני רוצה לדעת כמה כסף יעלה הדבר הזה, כולל מעונות, כולל גני ילדים. אנחנו מדברים על משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך. גברתי, תוכלי לתת לי תשובה?

אני יכולה לתת לך תשובה חלקית. העלות שחושבה לא נעשתה בהתחשב במעונות ובהתחשב בצה"ל, כאשר בכל זאת הסכומים עומדים על 12 מיליון עלות חד פעמית.

למשרד החינוך?

למשרד החינוך ומעונות מוכרים. מדובר על אלפי מסגרות. בכל מסגרת צריך להעמיד מספר מזרקים. אני יודעת שהסכומים הועברו כבר, כולל התחשיבים שלהם.

אני רוצה לקבל את החישוב שלכם, אני רוצה לדעת בכמה מוסדות אנחנו מדברים. האם זה עונה גם לצרכי צה"ל?

לא לצרכי צה"ל.

אז מה לקחתם? לקחתם את משרד החינוך ואת משרד הרווחה?

מדובר רק על החוק המקורי, לא על התיקון שנשלח לפני מספר ימים, שבתוכו היה כתוב שעל צה"ל עוד ייפתח הדיון. לא היו כתובים שני הסעיפים האלה. הסכומים הגיעו לסכומים שאמרתי - 12 מיליון עלות חד-פעמית, 9 מיליון עלות שנתית, כשגם נכתב, ועל זה הצביעו בוועדת השרים, שהעלות לא תהיה על הממשלה. אם העלויות מושתות על הממשלה וגם מחייבים את צה"ל, אז מדובר על עוד תוספת של עשרות מיליוני שקלים, כשיידרש להציג לכך מקור תקציבי.

את זה הבנו. אני אבקש ממשרד האוצר להציג לי את החישוב בכמה מוסדות מדובר.

נבקש שתשלחו לנו רשימה מסודרת של כל המוסדות שמדובר בהם.

משרד העבודה והרווחה, הרשימה שלכם. משרד החינוך, הרשימה שלכם.

יש משהו כמו 22 אלף מסגרות גנים וכמעט 5,000 מסגרות של בתי ספר.

הנה, תיקחו כבר את הנתונים.

אלה יש לנו.

רק מוסדות החינוך, שזה בתי ספר וגני ילדים, זה משהו כמו 9.5 מיליון שקל.

לא כולל מעונות היום. אלה החישובים שהגענו אליהם.

רבותיי, 9.5 מיליון שקל ברמת המדינה זה כסף?

זה על המחזיק.

בהתאם לסעיף 40א לחוק יסודות התקציב, מעל 9 מיליון - -

אנחנו דיברנו על כך שמדובר בעלות על הבעלים של בתי הספר. זה אל"ף. בי"ת, הסכומים שאתם מדברים, 340 שקלים, הם העלות לקמעונאי, אם קונים ממנו. זה אומר שאם יש ילד שרשום כילד שהוא אלרגי, יכולה האימא של הילד ללכת לקופת חולים - זה מופיע בסל הבריאות - ואז העלות הופכת להיות 50 שקל במקום 340 שקלים.

היועצת המשפטית אומרת לי שמשרד הכלכלה הציע לנו שמשרד החינוך יעשה מכרז. זה יוזיל את המוצר.

זה כמו בארצות הברית, שהמחירים טיפסו ל-800 דולר, וכשזה נפתח לשוק הפרטי, הסכומים צנחו. ה-340 שקלים שהם מדברים עליהם זה המחיר המרבי היום.

זה המחיר המרבי.

אין לי ספק שאפשר להוריד את המחיר הזה ל-70 שקלים, אם אנחנו מדברים על הכמויות האלו. כל הדיון הזה פה הוא קצת מצחיק, כי לוקחים את המחיר המקסימאלי, לוקחים את המחיר שעולה כשאני קונה פרטי, ומפילים את זה כאילו הכל על המדינה. זה לא הכל על המדינה, כי חלק מופיע בסל הבריאות שההורה יכול ללכת לקנות בקופת חולים. אני לא מבין איך ניפחתם משהו שהוא בקושי מיליון שקלים ל-12 מיליון שקלים.

גברתי ממשרד העבודה והרווחה, לקחת אותי בדיון לנושא שלא רציתי להיות בו. לא דיברנו על הכסף. אני רוצה להחזיר אתכם למסלול שאני התחלתי בו. אני התחלתי במסלול של קריאת החוק. כשאנחנו נגיע לכסף, נגיע לכסף. כרגע אני חוזרת ואומרת, אני מבקשת מהיועצת המשפטית להמשיך בקריאת החוק. התייחסויות בנושאים אחרים אני לא מקבלת. רוצים להתייחס לסעיף שאנחנו מדברים עליו? בבקשה. משהו אחר לא מעלים כרגע.

אני רוצה להסביר שהתייחסתי להגדרה של מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על המעונות. אני מתייחסת לנוסח. עם נוסח הזה אנחנו לא יודעים לחיות מבחינה תפעולית.

מה ההצעה שלכם לנוסח?

אתם באים ואומרים: אוקי, בואו נצטמצם למעונות שאתם מכירים בהם, למעון בעל סמל מעון. זו אוכלוסייה שאני מכירה אותה, שנמצאת תחת הפיקוח השוטף שלי. את זה אני איכשהו יודעת לבלוע.

אני לא מתכוונת להטיל עליו אחריות על משהו שהוא לא תחת האחריות שלו.

גנים פרטיים הם לא תחת פיקוח?

בואו נבין את הפער שקיים. חוק הפיקוח על המעונות מטיל חובה לתת רישיונות לכל מסגרת שבה שוהים מעל 2 ילדים, לכל מסגרת של מעון יום שבה שוהים מעל 2 ילדים. החוק הזה לא מיושם כהלכתו. המשרד היום נותן הכרה, נותן סמל למעונות, למסגרות שנכנסות איתו למערכת יחסים הסכמית. אין היום פיקוח - -

אתם לא מפקחים - - ?

את מדברת על 25% מסך המעונות?

על ה-75%. הפיקוח לגבי הפרטיים הוא פיקוח שמבוסס על פי - -

כמו שאין את הפיקוח האחר, גם לא יהיה הפיקוח הזה, זה ברור. אנחנו רוצים להאמין שהמדינה תתקדם, שגם זה ייכלל בפיקוח.

יש לי פתרון. הגן הפרטי שאיזו גברת מחזיקה, נמצא באחריות שלה. בוא נעשה כך שבגן פרטי זה יהיה באחריות מחזיק הגן.

ככה זה כתוב.

אז בואי נוציא את זה מחוק הפיקוח על מעונות ומסעיף הרישוי.

בגן פרטי יש יחס ישיר ואישי בין הורים לגננת. סביר להניח שאם אימא מכניסה ילד שהוא אלרגי, היא תגיד לגננת אלף פעם.

היא תלך לקופת חולים, ואז לא תהיה עלות.

בגן פרטי אנחנו יכולים להכניס את זה בתור המלצה. כל עוד אנחנו לא יכולים לפקח, אנחנו גם לא יכולים לחייב. במסגרות הפרטיות שהן לא תחת פיקוח - -

מה ההבדל בין זה לבין הוראה, אני רוצה להבין. הרי בכל מקרה אין פה ענישה, הוצאנו את כל הענישה. מה הבדל בין המלצה להוראה?

ברגע שאתה מחייב, הם חייבים לפקח על זה.

אין פה אחריות פלילית, הוצאנו את הכל. זאת אומרת, גם אם ימצאו או לא, אין לנו מה לעשות עם זה.

יש פה אחריות מינהלית.

יש להם היום אחריות מינהלית שהיא הרבה יותר רחבה.

זו קריאה ראשונה, גברתי היושבת-ראש, נכון?

נכון.

תחשבו על הנוסח. יש עוד שנייה ושלישית. תחשבו איך אנחנו פותרים את הפלונטר הזה. לפני מספר שנים היה חוק הדפיברילטורים. סביר להניח שהיו אותם ויכוחים עם אותם גורמים. לפני כמה שנים זה חוקק?

ב-2008. זה אותם גורמים שיושיבם פה היום.

ב-2008, סביר להניח, היינו שומעים את אותם דברים כפי שאנחנו שומעים עכשיו.

חוק הדפיברילטורים הוא הרבה יותר רחב.

זה הרבה יותר יקר.

הרבה יותר יקר והרבה יותר רחב, אבל עובדה שב-2017 יש את המכשיר הזה בכל מקום, אם בבית ספר, קניון, מקום ציבורי. גם בצה"ל יש את המכשיר הזה.

החוק לא הוחל על בתי ספר ועל מעונות.

אני מציעה לכולם ליישר קו פה. מתחושת ההתנגדות שהכל נגד, להתחיל לחשוב חיובי, חיוני לגבי איך אנחנו פותרים את זה. גברתי מאגף תקציבים, אני כבר מכירה את השפה שלכם. אתם מתחילים איתנו עם מיליארדים, כשאנחנו מסיימים אחר כך בסכומים עם פחות אפסים. תירגעו. יכול להיות שאפשר לחשוב על פריסה של ביצוע, שזה לא יהיה מאה אחוז ביום אחד, אלא שתהיה פריסה לכמה שנים. תשנו את הפאזה. כמו שזה היה ב-2008, זה יהיה גם עכשיו. תתחילו לחשוב חיובי, חיוני. תראו שאנחנו רוצים בכך, שהכנסת רוצה בכך, שיש בזה צורך. אם היה מקרה אחד - זה לא מקרה אחד, לצערי -שמישהו מצא את מותו בדבר הזה, החוק הזה שווה את כל הכסף שבעולם.

חד משמעית. הייתי לוקחת מהנאום שלך כמה דברים. רבותיי, אין מנוס, אנחנו הולכים לעשות את זה. שיהיה ברור, זה יהיה. אנחנו ביחד צריכים להבין איך לעשות את זה הכי נכון. אנחנו לא הולכים אחורה. אנחנו רוצים לשמוע את משרד הבריאות.

השאלה שעלתה עוד בדיונים המקדימים שעשינו בלשכה המשפטית: האם יש איזו שהיא אפשרות שמשרד הבריאות כגורם שאחראי על בריאות הציבור פשוט ייעשה איזו שהיא רכישה מרוכזת במסגרת מכרז, משהו שיוזיל את העלויות. זה רעיון גם שעלה בזמנו מכיוון חבר הכנסת המציע. האם אפשר לחשוב על איזה שהוא מנגנון שיכול לתת פתרון לכך שהמחזיק במקום הציבורי, העלות תושת עליו? שמענו גם מהרשויות המקומיות וגם ממשרד העבודה שקשה להם עם העלויות האלו. השאלה אם אפשר לחשוב על איזה שהוא הליך מכרזי שייעשה במשרד הבריאות, איזה שהוא מנגנון מסודר שיוזיל את העלויות.

אני חושב שזה אפשרי.

תחשבו על זה. משרד האוצר, רצית משהו לומר?

רק חידוד לגבי חישוב העלויות. זה נעשה ביחס למחיר הסיטונאי.

לאיזה סכום? הסכום של 340, מה שהם מדברים, זה הסכום היחיד שקיים.

אין סיטונאי היום.

אין היום סיטונאי.

במשרד האוצר יודעים את הסכום הכולל.

הם אמרו שזה 340 לעומת 450. 340 זה הסכום שאתם קוראים לו סיטונאי, כשהוא בעצם הקמעונאי בפועל.

זה מה שנאמר לנו כאן.

אני אומר לכם, זה הסכום שבדקתם.

אנחנו נבדוק את זה. בכוונה כתבנו בנוסח שאפשר יהיה גם לקנות את זה מבית מסחר, כדי שאפשר יהיה לקנות את זה במחיר נמוך ולהוזיל את העלויות. נבדוק את הנקודה הזאת.

שמענו התייחסות של כמה משרדים. בואו נמשיך בקריאה.

אני מבינה שכרגע אנחנו מדברים על סוגי מעונות מעל 10 ילדים?

אנחנו הצענו מעל 10 ילדים, הם דיברו על מה שמוכר כסמל.

הם אמרו שהם יוכלו לפקח על מה - -

על מה שאתם יכולים לקחת פיקוח, תיקחו פיקוח.

אז למה להיצמד לחוק הפיקוח?

כי החובה להציב תהיה על כל המעונות, לא רק על 25% מהמעונות. היא תהיה על 100% מהמעונות.

מה אתה מציע להוריד?

שבכל מקרה כל זה יחול רק על מעונות שהם בהכרה ובפיקוח כיום של האגף.

לא אמרנו שאנחנו מוותרים לכולם, אמרנו שאתם תיקחו פיקוח על המעונות שאתם אחראים עליהם. זה מה שנאמר פה.

מה שממילא קורה מכוח חוק הפיקוח. זה לא שאנחנו מחדשים פה משהו. מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, המיועד לשהייה יומית של 10 פעוטות לפחות עד גיל 3?

נכון.

זה בלי משפחתונים.

משפחתונים זה כמה?

5 ילדים. הוצאנו את המשפחתונים.

משפחתונים לא בפנים. אני חושבת שזה הגיוני. אם במשפחתון יש 10 ילדים, אז כן.

יש אולי 3 כאלה בכל הארץ.

אבל שיהיה ברור, שלא יישארו מחוץ.

מעון יום שיקומי כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000;

אנחנו שאלנו, האם לא לכלול מסגרות חוץ ביתיות. אמנם הן לו מסגרות לימוד, אבל הן עדיין מסגרות שילדים מגיעים אליהן ברמה היום יומית – פנימיות, מוסדות של חסות הנוער, כל המוסדות של משרד הרווחה.

אין לי עמדה לגבי הנקודה הזאת, אני יכולה לברר ולחזור עם תשובה.

אבל את מבינה שההערה פה מאוד מאוד נכונה. זאת אומרת, אנחנו לא יכולים את המוסדות האלה, איפה שיש ריכוז כל כך גדול של ילדים, להשאיר מחוץ.

"פקודת הרוקחים" – פקודת הרוקחים (נוסח חדש), השתמ"א-1981;

"תכשיר אפינפרין" – תכשיר הרשום בפנקס התכשירים לפי סעיף 47א לפקודת הרוקחים, המכיל את החומר הפעיל אפינפרין (Epinephrineׂׂׂ(, המיועד לטיפול חירום בעת תגובה לאלרגיה;

"השר" – שר הבריאות.

אנחנו תיכף נראה את הסמכויות.

אנחנו רושמים את שר הבריאות. אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו משאירים את זה כשר הבריאות, לא חשוב מי שר הבריאות.

יש לנו רק הערה לגבי ההגדרה של תכשיר אפינפרין. כרגע יושבת ועדה שדנה בצורך של המרשם. יכול להיות ש"הרשום לפי סעיף 47א" בעתיד - -

אם יהיה בעתיד, נשנה את זה.

כרגע יש החלטה כזאת שעומדת על השולחן.

כשנגיע לקריאה שנייה ושלישית, תוכלו שם לשנות. זה יהיה בשנייה ושלישית.

אם זה יהיה רלוונטי נכניס את זה.

כל ההסדרה בחוק הזה זה בהנחה שמדובר בתכשיר שהוא תכשיר מרשם, לכן צריך להתגבר על הוראות חוק פקודת הרוקחים גם בהיבט של בתי המסחר ובתי המרקחת וגם בהיבט של מי שרוכש לפי הצהרה ובלי מרשם. ברגע שזה ירד אנחנו נצטרך לסדר את הכל, גם את הרכישה הוולונטרית.

2. החזקת תכשירי אפינפרין וסימונם.

מחזיק במוסד חינוך יציב במוסד החינוך, במקום מרכזי ונגיש, תכשיר אפינפרין בתוקף, במינון הנדרש בהתאם למשקל הילדים המתחנכים במוסד לפי התוספת, יציב שלט המפנה לתכשיר וידאג לתקינות המכשיר.

3. רכישת תכשירי אפינפרין והצבתם במוסד החינוך.

על אף האמור בפקודת הרוקחים, מחזיק במוסד חינוך ירכוש תכשירי אפינפרין מבית מרקחת או מבית מסחר לתרופות כמשמעותם בפקודת הרוקחים לשם הצבתם במוסד החינוך ולא יעבירם לידי אחר.

אנחנו רצינו להוסיף פה את ההגדרה "או גוף אחר", לא רק מוסד חינוך. רצינו שתהיה אפשרות וולונטרי - -

מעולה.

בחוק הגבילו אותנו. אנחנו רוצים להשאיר וולונטרי, ואז לאפשר לכל גוף שיש בו אנשים שנמצאים בסיכון.

דנו בזה גם קודם. לא ברור לנו מי זה הגוף הזה. אם זה כל גוף, המשמעות היא שהתכשיר הוא לא תכשיר מרשם. אם התכשיר הוא לא תכשיר מרשם, אז - -

הם אומרים לך שככל הנראה בזמן הקרוב זה - -

אנחנו בעד שכמה שיותר גופים יוכלו לרכוש. זה יכול להיות, כמו שאמרתי, לא רק מזון, גם אנשים שיש להם כוורת, או שיש פארק שיש בו דבורים. הנושא של רגישות לעקיצות דבורים מאוד מאוד - -

זה בסדר גמור. אני רק מבקשת שאחרי הדיון, אם אפשר, ננסה לגבש איזו שהיא רשימה, כי להגיד כל גוף זה בעצם כל אדם.

אנחנו רוצים פונקציה, אנחנו לא רוצים רשימה סגורה.

חשבנו על מקום שיש בו חשש לחשיפה לאלרגיה.

תחשבו על זה. הסעיף הזה נשאר לכם לעבודה.

שתי הערות. אחת, לעניין סעיף 2 - "ידאג לתקינות התכשיר". לא ברור לי איך מחזיק שהוא מוסד חינוכי אמור לדאוג לתקינות תכשיר רפואי.

תוקף.

תוקף זה תקינות ?

צריך להגיד את זה, כי העניין של תקינות התכשיר מתייחס גם להיבטים הרפואיים.

בוא נקרא לזה "תקיפות המכשיר".

אנחנו נגדיר את זה.

גברתי, אנחנו אמרנו שאת האחריות המקצועית משרד בריאות לוקח על עצמו.

בסוף נשאר החוק. אם יקרה משהו לילד בגלל שהתרופה לא הייתה - -

אז אולי צריך לרשום שזה לפי הגדרתו של משרד הבריאות.

חלק מהתכשיר, חלק מהערכה כוללת 1 דיפולט שהמכשיר לא עובד. אין איזה שהיא בעיית תקינות לדבר הזה. אתם לא צריך לבדוק - -

נדאג שהתכשיר בתוקף.

נראה איך נרשום את זה בחוק.

אפשר לכתוב: תקינות התכשיר, כפי שיקבע השר. הם ממילא עושים תקנות.

הרעיון הוא שלא יקנו באיזה שוק שחור איזה תכשיר. זה הרעיון.

בעניין סעיף 3 אני חוזרת על מה שאמרתי קודם. אנחנו מתנגדים להטיל את חובת הרכישה על מוסדות החינוך.

אנחנו לא מסכימים איתכם.

אנחנו חושבים שמשרד הבריאות צריך לנפק את התכשיר למוסדות החינוך.

אנחנו שמענו. הסוגיה הזאת לא סגורה. אמרנו שנבדוק עוד כמה אופציות. הנושא הזה פתוח.

אם זה אדם שיודעים שהוא רגיש, יש לו את הזכאות מקופת חולים. כאן אתם מדברים על דבר מניעתי. אמרתי, זה שני דברים שונים. הזכאות של ילד נמצאת, תהיה. מסבסדים את הכל, מקבלים את ההדרכות. כאן מדברים על משהו אחר, על העניין המניעתי. ההצבה הזאת צריכה להיות על המוסד שנמצא בו הילד. זה לצורך מניעה. זה לא חייב להיות ילד ספציפי, כי כמו שאמרנו, יכול להיות שהרבה ילדים לא יודעים שהם אלרגיים.

אנחנו מבחינתנו חושבים שנכון שזה יהיה על המחזיק.

גם אנחנו חושבים שנכון שזה יהיה על המחזיק.

כמו שסיגל אמרה מקודם וחשוב שוב לציין, המעונות המפוקחים והמשפחתונים, מעונות בעיקר, פועלים תחת צו פיקוח על מחירים. כמו שאמרנו, אנחנו לא מתנגדים לגלגל את זה על הארגונים, אבל אם יחליטו בכל זאת, זה אומר לפתוח את הצו, שזה כבר ועדת מחירים במשרד האוצר, ולהעלות תעריף, כשהתעריף המפוקח זה בסוף ההורים. חייבים להדגיש את זה שוב.

זה אומר שצריך להוסיף להם עוד שני שקלים בשכר לימוד.

אני רק מציין שזה התהליך. יש הורים שגם תוספת של 10 שקלים בחודש מכבידה עליהם.

לא לחודש, לשנה. זה על הארגונים. זה נעמ"ת צריכה לשלם, לא ההורים צריכים לשלם.

יש הורים במצב סוציו אקונומי קשה מאוד שהילדים שלהם נמצאים במעונות יום.

זה לא ההורים.

זה יגולגל על ההורים.

מי הבעלים של המוסד?

ויצו מפעילה עכשיו, נניח, 100 מעונות. בכל מעון כזה היא תצטרך לרכוש ערכה כזאת אחת לשנה וחצי. התעריף שהיא גובה מוגבל. מדינת ישראל קבעה: ויצו, את רשאית לגבות סכום x. אם עכשיו ה-x הזה גדל בעוד y, לא משנה לי מה זה ה-y, ה-y הזה מתגלגל - -

למה הוא צריך לגדול?

כי כרגע ב-x זה לא קיים.

כי כרגע הוא לא גלום בסל.

אנחנו מבקשים שיוסיפו להם את זה. למה שהם יגלגלו את זה על ההורים?

כי כך זה עובד. כשהתעריף עולה, התעריף מתגלגל בחלקו למדינה, בחלקו לויצו, תלוי בהשתתפות ההורים.

המפעיל לא סופג את זה?

לא, אין דברים שהמפעיל סופג.

המפעיל יכול לגבות מההורים את התשומות שהמדינה קבעה שהוא צריך לגבות. המדינה קבעה שעל כל 6 ילדים הוא צריך מטפלת אחת. המדינה תמכרה את זה. היא אמרה: אוקי, עכשיו אתה יכול לגבות 2,000 שקל בחודש. אם עכשיו המדינה אומרת: תכניס לי עוד מטפלת ל-6 הילדים האלה, התעריף צריך לגדול.

מי מממן לילד תיק עזרה ראשונה?

זה בתשומות של סל התשומות.

אנחנו מדברים שבתיק עזרה ראשונה נוסף עוד תכשיר.

אז אתה אומר: בואו נפתח את התעריף, בואו נשנה את סל התשומות, נחייב עוד תוספת.

אני חושב שהם יכולים לספוג את זה.

הבנו. ממשיכים.

מחזיק במוסד חינוך יבדוק, אחת לשלושה חודשים, כי תכשירי האפינפרין במוסד החינוך בתוקף וכי אריזתו סגורה;

פג תוקפו של תכשיר אפינפרין או נעשה בו שימוש, ירכוש המחזיק במוסד חינוך תכשיר חדש לשם הצבתו במוסד החינוך;

השר יקבע הוראות לעניין מיקום תכשיר האפינפרין במוסד חינוך, שילוט המפנה לתכשיר, תנאי החזקתו של התכשיר, בדיקת תקינות התכשיר על ידי המחזיק במוסד החינוך.

לגבי המיקום - -

אתם תקבעו, הם יבצעו, זה הכל.

בדיוק. זה צריך להיות במיקום מרכזי.

זה מה שכתוב. אתם צריכים לקבוע.

ההוראות שיוציאו בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך, של משרד הרווחה, הן יהיו אלו שבסוף יגידו איפה להציב.

אתם תקבעו את ההוראות.

לעניין ההיבטים הבריאותיים.

אבל אתם כן תגידו שזה יהיה במקום סגור, במקום חשוך.

ודאי. גם איך התכשיר צריך להיות שמור.

הם יעשו העתק-הדבק למה שאתם תגידו להם לעשות.

גם כאן צריך להבין שיכולות להיות משמעויות מבחינת הארגון, כי אם למשל יאמר משרד הבריאות שזה צריך להיות בארון קירור, אז אין היום ארון קירור.

לא צריך להיות בארון קירור.

אם יש פה דברים שהם ידרשו ולא קיימים מבחינת המתקנים של המסגרת, מישהו צריך יהיה לממן למסגרת.

זה ברור לנו. כאן אין שום דבר כזה, בדקנו כבר בפעם הקודמת.

זה בתוך התיק של עזרה ראשונה.

אני לא יודעת אם צריך לכתוב את זה או לא, אבל ככל שנעשה שימוש במזרק, או ככל שתוקפו פג, צריך להחליף אותו באופן מידי.

כתוב.

השאלה אם לא צריך לכתוב את המילים "באופן מיידי", באופן שיהיה ברור שהמוסד לא יכול להתנהל בלי.

יש חובה מכוח החוק להציב את התכשיר. אם אין, החובה לא מתקיימת. ברור שזה צריך להיות מיידי.

ברור שזה צרך להיות באופן מיידי?

ברור.

אנחנו נבדוק אם יש צורך להבהיר, אבל באופן כללי החובה חלה.

4. שיווק תכשירי אפינפרין למחזיק במוסד חינוך.

שוב פעם, אם משרד הבריאות יחליט שהתכשיר הוא לא תכשיר מרשם, אז ההוראות האלו ממילא יתייתרו.

על אף הוראות פקודת הרוקחים, רוקח בבית מרקחת וכן רוקח אחראי בבית מסחר לתרופות, רשאים לשווק תכשיר אפינפרין למחזיק במוסד חינוך, גם ללא ממרשם, בכמות המתאימה למספר מוסדות החינוך בהחזקתו, אם קיבל הצהרה חתומה של המחזיק, לפיה הוא מחזיק במוסד החינוך ורכישת התכשירים כאמור היא לצורך הצבתם במוסד החינוך; המנהל הכללי של משרד הבריאות יפרסם הצהרה לדוגמה באתר האינטרנט של המשרד.

זו בעצם ההתגברות על המרשם.

רוקח אחראי בבית מרקחת ורוקח אחראי בבית מסחר לתרופות שניפק תכשירי אפינפרין כאמור בסעיף קטן (א), ישמור את ההצהרה החתומה כאמור בסעיף קטן (א).

/ הכוונה שיהיה תיעוד אחר כך.

5. תיעוד ושימרת מסמכים.

מחזיק במוסד חינוך יתעד את המקרים שבהם נעשה שימוש בתכשיר אפינפרין במוסד החינוך, לרבות תאריך השימוש בתכשיר, זהות התלמיד שהשתמש בתכשיר, זהות הגורם שהזריק את התכשיר והמשך הטיפול הרפואי שקיבל התלמיד;

הכוונה שהוא עבר לבית חולים או פונה באיזו שהיא צורה.

רק לעניין סעיף 4. שוב עולה הנקודה של גוף אחר.

צריך לראות איך אנחנו נגדיר.

מחזיק במוסד חינוך ישמור את מסמכי הרכישה של תכשירי אפינפרין לתקופה של שלוש שנים לפחות ממועד הרכישה.

6. דין המדינה.

הוראות חוק זה יחולו על המדינה.

פה עלתה השאלה בנוגע להחלה על צה"ל ועל המשטרה.

צה"ל אומר שזה מבוצע. אני לא מצליח לגמרי להבין מה ההתנגדות שלכם לכך שאתם תהיו כלולים בחוק. אם אתם אומרים שבמקום שזה יונח בחדר אוכל כי הוא מלוכלך, הוא יוצב בבניין על יד, במרפאה, מבחינתי זה כאילו שהוא שם. כל מה שאמרתם הוא יותר ממה שכתוב בחוק, אז מה איכפת לכם?

זה הסדר שונה מהחוק.

במה הוא שונה? את אומרת שבבסיס יש? גם בבית הספר זה לא נמצא בכיס של התלמיד, זה נמצא בחדר של המזכירה. גם אצלכם, אם זה נמצא במרפאה או בלשכת המפקד, אין שום הבדל.

הצורך הוא אחר. המצב הוא שונה. זה לא כמו מוסד חינוך.

למה? במה זה שונה?

זה צמוד למרפאה, לחובש.

מעולה, זה מבחינתי שקיימתם את החוק.

זה לא אותו דבר מה שרשום בחוק.

מה זה "צמוד"? הוא יכול לתת את המענה הרפואי בזמן סביר?

אם זה נמצא אצל החובש, בכל מקרה קוראים לחובש שנותן את זה. מבחינתנו זה קיום החוק.

שמענו את העמדה של צה"ל. אני רוצה לשמוע את העמדה של המשטרה.

קודם כל, אנחנו חושבים שההצעה מאוד חשובה. אנחנו באופן עקרוני תומכים בה. אני אגיד שגם לנו יש הסדרים פנימיים לגבי שימוש במזרקים, לגבי הפעילות של גורמי רפואה במשטרה, איך עושים ומה הם עושים. יש לנו מזרקים בכל המרפאות ובכל המתקנים במשטרה. במצב הקיים אצלנו, חדרי האוכל כמעט בכל המתקנים הם ממש בסמיכות, ממש באותו מבנה שבו נמצאות המרפאות המשטרתיות. לפי הנהלים הפנימיים של המשטרה יש גורמים רפואיים ספציפיים שמוכשרים לעשות שימוש במזרקים האלה. במקרה הצורך הם אמורים לבצע את הפעילות.

אם הבנתי נכון, אתם מוכנים להיות כלולים בחוק כי זה כבר קיים.

אנחנו מוכנים להשאיר את המצב הקיים על כנו.

הוא קיים על כנו. אם המצב קיים על כנו, כמו שאתם אומרים, אז אתם מבצעים את הוראות החוק.

החוק רוצה לחייב אותנו לשים את המזרקים דווקא בחדרי אוכל. זה נוהל שלא קיים היום במשטרה.

אני מוכן שיהיה כתוב כך: בחדר אוכל, בסמוך לו, או בתוך הבסיס שבו יש חדר אוכל. אם זה יהיה במרפאה שבסמוך לחדר האוכל, זה בסדר.

אז הם מיישמים את החוק, לא צריכה להיות בעיה.

במקרה שאנחנו לא מחויבים שהמזרקים יהיו באופן - -

ההיפך, עדיף לי שזה יהיה במרפאה, זה יותר מוגן. גם בבית ספר הוא לא בכיתה, הוא אצל המזכירה. גם המשטרה וגם צה"ל מיישמים את החוק.

צה"ל, אתם לא חושבים שאתם יכולים להגיד בדיוק את מה שאמרה לנו המשטרה? אתם מיישמים את החוק לפי מה שאתם מסבירים.

הם יותר ממיישמים.

בעצם מה שאני מבינה זה שאצל צה"ל וגם אצל המשטרה יש איזו שהיא תחולה מיוחדת כי ההוראות קצת שונות. ההתאמות הן בהתאם לבסיסי צה"ל ובהתאם לבסיסי המשטרה. אני מבינה שככלל אתם חושבים שזה לא צריך לחול על צה"ל ולא על המשטרה. אולי אפשר ללכת עם הנוסח כפי שהיה במקור - פה אתם רואים אותו בתור נוסח מחוק - ולכתוב שהוראות חוק זה יחולו על המדינה, למעט כוחות הביטחון כמפורט. בעצם מה שאמר הנוסח המקורי, הנוסח שאתם הצעתם, שההוראות לפי החוק הזה ייקבעו בשינויים המחויבים בפקודות הצבא.

מצוין.

מקובל גם עלינו.

מקובל גם על צה"ל?

אנחנו נגיד שזה לא יחול על מוסדות חינוך של צה"ל, כי אז אין לזה הרבה משמעות. נגיד שזה יחול על חדרי אוכל של צה"ל, משהו בסגנון.

בסיסים שיש בהם חדרי אוכל, זה מה שמדובר.

לא דיברתם בכלל על חדרי אוכל בהצעת החוק. למה להכניס עכשיו את חדרי האוכל?

אנחנו דיברנו על חדרי אוכל בגלל הריכוז של האנשים. זה יכול לקרות שם.

ייקבעו בשינויים המחויבים. "בשינויים המחויבים", מבחינתנו זה קיום החוק.

אנחנו מבינים שכנראה נגיע לנוסח מקובל עלינו, שלפיו הנהלים ייקבעו בפקודות הפנימיות של המשטרה. אני רק מבקשת שמה שנקבע לגבי המשטרה – יעל ואני דיברנו על זה אתמול - יוחל גם לגבי שב"ס ושירותי הכבאות.

כל הרשימה שיש פה.

מה שהיא אומרת זה שבכל מוסדות הביטחון זה בכלל לא יהיה באחריות של משרד הבריאות, זה יהיה באחריות שלהם. מצוין, זה מוריד מכם אחריות. ביחידות האלו יחידת הרפואה תהיה אחראית על זה.

זה מה שקורה היום.

לא הבנתי אם דיברנו על כל בסיס, או על כל בסיס שיש בו חדר אוכל.

כל בסיס בהתאם לשיקול דעת של חיל הרפואה.

לפי הנהלים שייקבעו בצה"ל.

לפי הנהלים שייקבעו על ידי חיל הרפואה.

אני רק רוצה לומר שחיילים אוכלים גם במקומות שאין בהם חדר אוכל.

תשמעי, יש גם גבול כמה אני יכול להטיל על החייל הפרטי. הרי בצה"ל יש חיילים פרטיים שהולכים לכל מיני יחידות. אני לא יכול על כל מארב - -

אז אמרתי, לא פעילות מבצעית, לא מארב, לא עמדת שמירה, אבל בבסיס.

כמו שאני סומך על משרד הבריאות, כך אני סומך על חיל הרפואה. חיל הרפואה אומר שיש לו אינטרס שזה יקרה. הוא נותן ערכה לחיילים שידועים כאלרגיים. בחדרי האוכל זה קיים, במרפאות זה קיים, בתיקים של החובשים זה קיים. אני חושב שזה מכובד מספיק.

דיברתם על כל הגופים – צה"ל, משטרה. על שב"ס לא דיברתם. אני מבינה שאנחנו כולנו תחת המשרד לביטחון פנים, כך שזה גם כולל. אני בתור רופאה ממש תומכת בהצעה שלכם. בשבילי חשוב, כמו לכולם, כמו לכל רופא, להציל אפילו בן אדם אחד. במה שצריך לעשות לא צריך להביא בחשבון כסף ועלויות. אנחנו מחזיקים אדרנלין בתיק עזרה ראשונה בכל מרפאה קיימת בשירות בתי הסוהר. בשב"ס יש תיקים רפואיים לכל האסירים הקיימים. אנחנו יודעם מראש אם יש למישהו אלרגיה או לא. יש לי, לדוגמה, אסיר שהוא רגיש לעקיצת דבורה. ברגע שהוא יוצא לחופשות אני נותנת לו מזרק אפינפרין.

משרד החינוך, הלוואי תיקחו מהם איזה טיפ.

תלמדו. אני חושבת שהם יכולים להיות דוגמה לכולם.

יש לי בעיה שזה יהיה בחדרי אוכל. אני רוצה שתתייחסו לכך שזה יהיה בתוך תיק עזרה ראשונה.

ד"ר מדר, מי הגורם הרפואי בשב"ס? יש יחידת רפואה בשב"ס?

כמובן.

מעולה, אז יחידת הרפואה נותנת את ההוראות איפה זה צריך להיות. איפה שתחליטו יהיה מקובל עלינו.

רבותיי, אני חושבת שאנחנו קצת מתקרבים, מה שנקרא. אנחנו רק צריכים לנסח את זה בחוק.

שאלה לגבי השב"ס. היא דיברה לגבי אסירים, אבל מה לגבי סוהרי חובה שהם כמו חיילים?

היא אמרה שזה כלול.

7. ביצוע ותקנות.

שר הבריאות ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.

8. שינוי התוספת.

השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת

התוספת זה המשקל והמינון.

עכשיו אנחנו מגיעים לתיקון לחוק הפיקוח על מעונות, מה שקודם משרד העבודה התייחס.

9. תיקון חוק הפיקוח על מעונות יום.

בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965 –

בסעיף 2(ב), בסופו יבוא "ולעניין מעון המיועד לשהייה יומית של פעוטות עד גיל 3 – המעון ממלא אחר הוראות חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

המחשבה הייתה לקשור בין החובה להציב את המזרק לרישוי של כל המעונות האלה.

לזה אנחנו מתנגדים. כשאנחנו מדברים על מעונות יום כהגדרתם בחוק הפיקוח על המעונות, אנחנו מביאים בחשבון שמדובר בכל המסגרות שבהם שוהים מעל 2 פעוטות במסגרת. משרד העבודה והרווחה מפקח היום דרך מנגנון שנקרא "סמל מעון" על כ-25 אחוזים, 30 אחוזים מכלל המעונות שפועלים בישראל, מכלל הילדים. יש לנו עוד כמות נכבדה מאוד של מסגרות שהחוק חל עליהן, אבל בפועל המשרד לא נותן להן רישיונות, אין לו מנגנון כדי לטפל בהן כיום. מה שהסכימה הוועדה בתחילת הדיון, כשדיברנו על זה, שנייצר סעיפים שונים, שנתייחס למעונות המוכרים, שנקבע הוראה לגביהם, ולגבי מסגרות שהן לא מוכרות על ידי המשרד, תיקבע הוראה אחרת. לא נכון מבחינתנו לקשור את זה לרישיון.

אנחנו יודעים שקיים חוק הפיקוח על מעונות.

נכון.

זה שייך לכולם. למה פתאום את רוצה לחלק אותם, למה הדיפרנציאציה הזאת?

אני באה ואומרת, כרגע אנחנו מייצרים חוק חדש. אתם חברי הכנסת כמחוקקים רוצים שהחוק הזה ייושם. אני באה ואומרת, ביום שאחרי החוק הזה, כלפי 75% מהמסגרות אנחנו לא מסוגלים לפקח.

הבנו את זה.

כמו שאתם לא מסוגלים לפקח היום. לא התחדש כלום, חוץ מזה שאותו מצב יישאר.

אנחנו כמובן שואפים כמשרד להגיע לפתרון מיטבי. אנחנו מקדמים תזכיר חוק.

אותו פתרון מיטבי שאתם תגיעו אליו, בעזרת השם יחול גם כאן. מעולה.

כשיעבור תזכיר החוק ההוא, לגמרי רלוונטי לבוא ולקשור ביניהם ולחייב את אותן מסגרות, אבל עד אז, כשאנחנו לא נמצאים שם ואין לנו את כוח האדם, אנחנו לא בעד.

טוב, הבנו.

אני מבינה שאתם מחליטים להשאיר את זה.

להשאיר בהתאם לפיקוח שלכם על כל השאר. זה לא משנה אם זה כן יופיע או לא יופיע. אתם מפקחים על 25%. ההמשך יהיה בהתאם ליכולת שלכם.

אני חושבת שצריך לייצר שני סעיפים שונים, לא לתקן את זה דרך החוק הזה.

איך את מחלקת את זה?

אין מנגנון כזה. הסמל הזה שהמשרד נותן למעונות זה הפרקטיקה, אנחנו מבינים לגמרי, אבל בעצם החוק לא מכיר בדיפרנציאציה הזאת.

איזה חוק?

החוק שחל.

חוק הפיקוח על המעונות. אני אומרת, בואי לא ניכנס לחוק הפיקוח על המעונות, בואי נכתוב בחוק הזה שאנחנו מדברים על מעון מוכר.

המעונות הפרטיים שלכם לא כפופים לרישוי עסקים.

לא. אין מנגנון רישוי עסקים על מעונות. זה לא בין הפריטים שבצו רישוי עסקים.

אפשר לנסות לחשוב על איזה שהוא כיוון.

אנחנו מוכנים לנסות להציע נוסח.

בוא נעשה ככה: אנחנו נפנה אליכם, למשרד העבודה והרווחה. תנסו לחשוב ולהציע לוועדה את האופציה שאתם רואים כנכונה. אנחנו נדון על האופציה שאתם תציעו לנו, נחליט אם היא מתאימה או לא מתאימה. יש פה קצת עבודה בנושא.

הבעיה היא הפלטפורמה המשפטית.

יעל, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית נעשה את זה.

כרגע נישאר עם הנוסח הזה.

בסעיף 6, אחרי "או ברישיון" יבוא "ולעניין מעון המיועד לשהייה יומית של פעוטות עד גיל 3 – גם אם לא נתקיימו התנאים בחוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

אמרנו שלקריאה שנייה ושלישית הם יביאו הצעה.

10. תיקון חוק פיקוח על בתי ספר.

יש כאן את אותה הערה שנשמעה קודם. משרד החינוך אמר שהוא חושב שהאחריות צריכה לחול דרך רשות הבריאות. משרד הבריאות אומר: לא, הרגולטור הוא השר, הוא זה שנותן רישיון לפי חוק הפיקוח על בתי הספר, לכן האחריות צריכה לחול על שר החינוך. יש פה שתי עמדות.

משרד הבריאות לא נמצא ברישוי הזה. הוא לא נמצא שם.

יש את רשות הבריאות. מה זו רשות הבריאות. גם מכוח סעיף 31 לאותו חוק, רשות הבריאות יכולה לבקש לתקן ליקויים בבית הספר.

זה רק כאשר קורה דבר.

מי מגלה שיש ליקוי? על פי התלונה?

בדיוק.

אנחנו לא נמצאים ברישוי של כל - -

זה לא נכון. לצורך מתן רישיון לבית ספר פונים ללשכת הבריאות. לשכת הבריאות מבקרת בכל בתי הספר.

אבל אנחנו מתייחסים להיבטים של תשתיות, היבטים של תברואה.

נכון, שירותים.

זה לא תיק עזרה ראשונה. אנחנו לא מתייחסים ברישיון לתיק עזרה ראשונה.

מי בודק את התיק של עזרה ראשונה?

אף אחד לא בודק. אנחנו לא נמצאים שם. דרך אגב, לא כל בתי הספר. כשאנחנו באים, אנחנו באים רק כשבונים את בית הספר, לא ב-30 השנים שאחרי.

מה עם תיקון ליקוי לפי סעיף 31 לחוק הזה?

אני לא יודעת מה זה תיקון ליקוי לפי סעיף 31. אני אומרת, כשיש תלונות, רק כשיש תלונות לשכת הבריאות מגיעה.

הם לא יוזמים את הבדיקות.

תלונות תברואתיות, לא עזרה ראשונה. מה הקשר?

משרד החינוך לא יכול לתת רישיון בלי העמדה של משרד הבריאות.

מי עושה את הבדיקה הזאת? מה המקצוע של האדם שבא?

בריאות הסביבה. זה בכלל לא בריאות הציבור. הוא בודק, לצורך העניין, תברואת מים.

זה לא מתאים.

זה לא קשור בכלל. הוא לא בודק את תיק עזרה ראשונה.

משרד הבריאות, אתם מציעים שמשרד החינוך ייקח?

כן.

ומשרד החינוך, אתם מציעים שמשרד הבריאות ייקח אחריות. איזה יופי.

אנחנו נקבע את הכללים. מנכ"ל משרד החינוך יוציא את ההנחיות בתיק עזרה ראשונה.

משרד הבריאות והחינוך רוצים לתת את זה לשלטון המקומי. כל אחד רוצה להפיל את הסמכות על מישהו אחר.

מה זה "לתת"? את ההצבה, לא את הפיקוח.

אני מציע שגם את זה נשאיר לקריאה שנייה ושלישית. חבר'ה, שבו ביניכם ותקבלו החלטה.

תראה, אני רוצה להגיד לך משהו, יהודה. אנחנו לא יכולים בקריאה ראשונה להעביר. יהודה, אתה אמרת בהתחלה שהחוק הזה צריך להגיע שוב פעם לוועדת השרים.

נכון.

אתה הרי יודע מה השרים רוצים לראות שם. אם אנחנו נגיש את הצעת החוק בסיטואציה שבה אתה אומר: תחליטו אחר כך, תחליטו אחר כך, אנחנו לא נגיע לשום דבר.

אני רוצה רגע לחדד את הנקודה. משרד הבריאות אמר כבר בתחילת הדיון: אנחנו מסכימים ששר הבריאות הוא השר הממונה. אנחנו מבינים שצריך לקדם את העניין הזה, זה עניין חשוב ומהותי. אנחנו ניתן את כל הכלים למשרד החינוך כדי שיבהיר בחוזר מנכ"ל, בדיוק כמו שהם עושים היום בתיק עזרה ראשונה, איך צריך לשמור את המזרק הזה, מה צריך לעשות איתו.

משרד החינוך, מה חסר?

מי שנמצא יום יום בבתי הספר זה משרד החינוך, זה לא אנחנו.

אנחנו הולכים על החלופה הראשונה?

כן.

למה בכלל יש צורך לתקן את חוק הפיקוח על בתי ספר?

בדיוק מהסיבה שאתם העליתם. ברגע שהורדנו את הסנקציה הפלילית, יש לנו חובה שאין בצידה שום דבר. אתם אמרתם, גם אתם בעצמכם, שכן נכון לקשור את זה באיזו שהיא צורה למנגנון הרישוי.

יהודה, אני לוקחת את מה שאומרת היועצת המשפטית של משרד הבריאות. זה מה שאנחנו נרשום בקריאה הראשונה.

אנחנו נקבל את החלופה הראשונה.

אנחנו ניקח את מה שאת אומרת בחשבון, אבל כדי להתקדם, ואני חייבת פה להתקדם, אנחנו אכן ניקח את ההצעה שעכשיו הועלתה על ידי משרד הבריאות. הם יעשו את כל ההכנה, אתם בנוהל פנימי שלכם תעבירו את התקנה הזאת.

הם יתדרכו אתכם לגמרי.

אני מסתכלת על זה כתיק עזרה ראשונה.

לאיזה צורך צריך לתקן את חוק הפיקוח?

התיקון של חוק הפיקוח אומר שאתם תתחשבו בפקטור הזה כשאתם תתנו רישיון.

כמו שאנחנו מתחשבים בכל הציוד - -

אז מצוין, זה לא מפריע.

אם מכניסים את זה לסעיף 9(א), אז שזה לא יופיע בסעיף 15(א) כהתניה לרישיון.

זה בסדר.

אגב, זו חובה שחלה על מחזיקי בתי הספר. זאת אומרת, זה כן ייכנס בחשבון. למה צריכים לתקן את החוק?

אז נתקן את סעיף 9, לא נתקן את סעיף 15, כי אני מבינה שזה נראה לך רדיקאלי מידי.

סעיף 9 קובע איזה דברים משרד החינוך צריך לבדוק. למה משרד החינוך צריך לבדוק מעבר להימצאות של התכשיר הזה?

תחשבי שמחר את מצילה חיים של ילד. תעשי עוד דבר קטן, ריבונו של עולם.

אין בעיה, רק שאנחנו לא כותבים גם שיימצא גיר.

פה אנחנו כותבים. מה איכפת לך שכותבים את זה?

שוב פעם, אני רוצה להזכיר לכם, אנחנו נמצאים בקריאה ראשונה. אנחנו נמשיך עוד להתווכח, אבל אני חייבת להתקדם. אם תתנו לנו רעיונות יותר יעילים אנחנו נקבל אותם.

עם חוק הפיקוח אנחנו הולכים על החלופה הראשונה, ורק על התיקון של סעיף 9.

בסעיף 9(א), בסופו יבוא "וכי בבית ספר מוצב תכשיר אפינפרין בהתאם להוראות חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

עכשיו יש אותו תיקון מקביל – בטח משרד העבודה ירצה להעיר - לחוק מעונות יום שיקומיים, שזה מיועד לפעוטות עד גיל 3.

בסעיף 7(ב), בסופו יבוא "ואחר הוראות חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

בסעיף 10(א), אחרי "לפי חוק זה" יבוא "או אחר הוראות חוק הצבת תכשירי אפינפרין במוסדות חינוך, התשע"ח-2017".

אם אנחנו עושים את התיקון הזה בחוק הפיקוח לבתי ספר, יכול להיות שצריך גם להוריד לגבי מעונות יום שיקומיים חלק מההסדרה, את האקוויולנט.

אני עוד פעם חוזרת, העמדה של המשרד היא שלא המשרד צריך לפקח על הנושא הזה. מי שצריך לעסוק בכל עניין הפיקוח זה משרד הבריאות.

בשיקומי אתם כן נמצאים?

הם יקבלו רשימה של גופים, שאלה הגופים המוכרים, והם ינפיקו להם את התכשיר.

בשיקומי, בקבלת האישור יש התייחסות של משרד הבריאות?

אני לא יודעת להגיד לך, אני צריכה לבדוק את זה.

אם יש שם התייחסות של משרד הבריאות, הם בהחלט יכולים להיות חלק.

זה על אותו רעיון. אנחנו ניתן את ההנחיות איך צריך לבצע, איפה, כמה וכו', והם אלה שיבדקו שבפועל יש את זה.

אנחנו נבדוק אחרי זה איך עושים את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

12. תחילה.

תחילתו של חוק זה שישה חודשים מיום פרסומו.

תוספת

(סעיף 2)

מינון למבוגר – 30 קילו גרם לפחות – 0.3MG/0.3ML

ׁׁׁׁׁׁ(2) מינון לילד – עד 30 קילו גרם – 0.15MG/0.1ML

אני רק רוצה להבהיר, בסעיף המקורי שאומר שחובה להציב, במקום שמיועד אך ורק לפעוטות מן הסתם לא יהיה צריך את המינון למבוגר.

אני כמובן תומך בכל זה ומברך אתכם, בראש וראשונה את יהודה שקידם מאוד מאוד את זה, אבל גם אותך, גברתי, שמנהלת את הישיבה ביד רמה. כל הכבוד. אני חושב שצריך לשנות את המינון. עדיף 25 קילו. למרות שזה 5 קילו לכאן או לכאן - -

המינון צריך להיות רשום בחוק, הרי זה דבר שמשתנה.

אפשר להוריד את זה. אפשר לקבוע שזה יהיה בהתאם למינונים שיקבע משרד הבריאות.

זה בסדר, דוקטור? אני לא חושבת שזה צריך להיות בחוק.

אז שירד.

אז נתקן.

אני אכן רוצה להצביע על החוק הזה לקריאה ראשונה. יש עוד הרבה סימני שאלה, זה לא תוצר מוגמר. יש לנו עוד משרדים שלא מסכימים. אני חושבת שהצלחתי לקרב אתכם לפתרון. זה אחד. שתיים, אני מבקשת מכולם, תביאו לנו פתרונות שלכם, איך אתם רואים שאפשר להגיע לפתרון. אני מבקשת מאוד מצוות הוועדה, בואו לא נדחה את זה. אני כל הזמן חושבת, אנחנו בדיונים האלה, בחוק הזה יכולים לחסוך חיים של בני אדם. חבל לי על כל הזמן, על עוד ויכוח ועוד ויכוח. מי בעד הצעת חוק החזקת תכשירי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה-2015 לקריאה ראשונה?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק החזקת תכשירי אפינפרין במקומות ציבוריים, התשע"ה-2015, אושרה.

אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה. רבותיי, תודה רבה, אנחנו מחכים להצעות שלכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:38.