ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 25

מישיבת וועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאותלתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך

מימי פלאצ'י - מפקחת ארצית באגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

עדי נועם סביר - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ליאת מזרה - מדריכה ארצית נגישות באגף זהירות בדרכים, משרד החינוך

שולמית כהן - מפקחת ארצית ליקויי ראייה ושמיעה, משרד החינוך

רויטל בר - מפקחת ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילנה בניש - מורשה נגישות שירות, משרד החינוך

מירי מאיר שטטמן - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

רות דיין מדר - מרכז שלטון מקומי

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

חן שטרן - מפקחת ארצית נגישות השרות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - יועמ"ש, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות

איתן עמרם - יו"ר ועדת נגישות לבעלי מוגבליות בלשכת עו, לשכת עורכי הדין

טליה דוד - יו"ר ועדת נגישות לאנשים עם מוגבליות, לשכת עורכי הדין

אסתר קרמר - חברה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

מנחם גולדין - מנהל יחידת המידע ומיצוי זכויות, ארגון קשר - משפחות עם צרכים מיוחדים

יעל וייס-ריינד - מנהלת העמותה, ארגון אופק לילדינו

מרים בר ניר - חברת הנהלה עוצמה, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

אורנה מילוא - עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

עינת קרן - מפעילת קבוצת תמיכה לסטודנטים ברצף-העברית, אס"י - קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

נתי ביאליסטוק כהן - מנהל כללי, המרכז לעיוור בישראל

גל רוקניאן - מורשית נגישות השירות, המכון לקידום החירש

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות, עמותת על"ה

חנה פלוטניק - מנכ"לית, עמותת ביחד

ראובן ברון - מת"ל - ועדת העבודה והרווחה, ועדת עבודה

אייל לב ארי

ענת כהן שמואל

יפעת קדם

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

אנחנו מתחילים. חבר'ה, תראו, אני רק הערה מקדימה. אנחנו חייבים את התקנות האלו, כי כל זמן שהתקנות האלו לא קיימות לנציבות אין שום יכולת לאכוף שום דבר. אני כבר הבנתי שיש כמה דברים שלא תהיה לנו ברירה, לי לא תהיה ברירה, אלא ללכת לחקיקה נוספת, חדשה, למשל בנושא של הסייעת. זאת אומרת, בגדול, הכיוון שלי הוא שכל מה שקשור למונגש הוא נגישות. אני חייב שהיום נתקדם, שנסיים את העניין הזה, שנסיים פרק אחד. אייל, בוא נתחיל בהקראה מהירה כמו במכירה פומבית, כדי שלא יבואו יותר מידי רעיונות.

אנחנו מתחילים מהתוספת השישית, עמוד 3 למטה.

שמתבטלת, כי איחדנו את החוק.

כן, אני השארתי את זה רק לצורך ההקשר והנוחות. כמו שראיתם, מה שמתחת לכותרת כן נמחק.

שילוט מותאם לאנשים עם מוגבלות, תוך הוספת מידע בסמלים ואמצעים אחרים;

כיסוי והסרת מכשולים;

כתוביות תקשורת תומכת חלופית (להלן – תת"ח) על מגירות ותאים של תלמידים;

ביצוע מטלות במקום נפרד (פינו תעבודה יחידניות), תוך הימנעות, עד כמה שאפשר, מרעש סביבתי והפרעה; וכן חדר לעבודה פרטנית עם תלמיד;

התאמה אקוסטית של כיתה באותם מקרים שבהם אין די בהושבת התלמיד במיקום מתאים; ההתאמה תבוצע באמצעות בחירת מיקום שקט לכיתה, ווילונות, כיסוי רגלי רהיטים בגומי, רצפה רכה ובמקרים חריגים, איטום פרצות, זיגוג כפול בחלונות, דלת כבדה עם פסי אטימה, והתאמה באמצעות הזזת מזגן ושימוש ברכיבים בולעי קול;

התאמות תאורה למניעת סנוור וריצוד;

סימון בצבעים נוגדים;

הנגשה של חניה או תחנות הורדה אם הן מצויות בתוך שטח בית הספר;

אם יש בבית הספר שרותי הסעדה בחדר האוכל תבוצע הנגשה של אחד השולחנות לפי תנאי ת"י 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכיסא גלגלים (2.6.1) חללים חופשיים לברכיים וכפות רגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1);

אם יש בבית הספר שירותי הסעדה וההסעדה בחדר האוכל היא בשיטת השירות העצמי – שבה הסועד נוטל את המזון אל צלחתו בעצמו – יוודא הבעלים כי כל סוגי המזון המוצעים לציבור יהיו בטווח הגעה של אדם עם מוגבלות המתנייע בכיסא גלגלים, לפי הוראות ת"י 1918 חלק 1 בסעיפים הדנים בטווח הגעה לכיסא גלגלים (2.6.3.1 עד 2.6.4);

הנמכת לוח עבור תלמיד המתנייד באמצעות כיסא גלגלים;

שולחן וכיסא מתאימים לתלמיד עם מוגבלות בניידות;

מנוף להרמת אדם עם מוגבלות לשימוש בשירותים;

לגבי (11) – הנמכת לוח עבור תלמיד המתנייד באמצעות כיסא גלגלים. מה קורה אם יש לנו תלמיד קטן קומה שזו המוגבלות שלו? ברגע שאנחנו מייחדים את זה פה לתלמיד ספציפי, אנחנו - -

אם אני יכול להבין נכון, זה לוח שאפשר להנמיך אותו פחות או יותר כמו הדוכן בכנסת, לא? לגובה המתאים, כדי שהמתבונן יוכל לצפות בלוח בנוחות.

זה לא רק לצפות, זה גם אם הוא בא לפתור תרגיל על הלוח הוא לא צריך לטפס על כיסא כדי לעשות את זה.

לכתוב, לצפות, כל מה שאפשר לעשות על לוח.

להשתמש.

להשתמש, מצוין.

אותו דבר (12).

אני חושב שצריך לחשוב, בעקבות הערה של חן, ולשקול את אותו דבר לגבי (9) ו-(10).

מה הייתה ההערה של חן?

פשוט היא לא נכנסה, כי היא הייתה אחרי הפצת הנוסח, היא עדיין לא תואמה עם משרד החינוך. העניין של אדם נמוך קומה, הדבר הזה משליך גם לגבי (9) ו-(10).

גם על הסרת מכשולים שיש בניגוד החזותי והמישושי בסעיף (2). אם בוחרים לכסות, שיהיה ניגוד חזותי ומישושי, שזה יסומן.

לגבי (9) ו-(10), זה צריך להתאים גם למי שהולך עם הליכונים, בין אם זה קדמי או אחורי, לא רק כיסאות גלגלים.

חבר'ה, אתם צריכים מפתח אוניברסאלי לרשום - - ?

בגלל זה אני אומרת, לא צריך להתייחס לסוג מסוים של מוגבלות. זה צריך להיות מותאם לצרכים של התלמיד, נקודה.

התקן הישראלי מתייחס לזה? זה הנוסח של סעיף שנוסח על ידי שמואל.

ונגיד שהוא לא מתייחס לזה, מה נעשה? מה, לא ניתן - -?

חוק שוויון - -

זה מתייחס - -

חוק שוויון זכויות.

אפשר להפנות את זה - -

לאנשים עם מוגבלות.

להגיד את המילה "זכויות", כי המטרה של החוק הזה היא זכויות, לא שוויון.

זה מותאם.

אני עכשיו הולך על סידור בכנסת, בדוכן, שיהיה מותאם לכל מי שמדבר מולו, מכל הבחינות. זה מה שאני קורא לו המטריצה, או הדבר הזה שאתה מקבל את השיקוף שלך בתוכו.

אדוני, זה כמו שכששמים טלוויזיה היא נמצאת על ציר על הקיר ואפשר לעלות ולהוריד. אם יש את המוט הטלסקופי לתלות את הווילון במקלחת, גם אותו אפשר לשנות. אם אפשר אותם, אפשר גם אחרים.

תת"ח – כולל התאמה של חומרי למידה ושימוש בסימן תת"ח;

ארון אישי עם מנעול לאחסנת ציוד התת"ח; הארון והמנעול ניתנים לתפעול עצמי בידי התלמיד;

למה רק תת"ח?

מה זה תת"ח?

תקשורת תומכת חליפית.

שולחן וכיסא המתאימים לצורך שימוש בציוד תת"ח;

שקעי חשמל נוספים בכיתה לצורך שימוש בציוד תת"ח;

אם היינו כותבים נכון את סעיף (12), אז לא היה צריך את סעיף (16).

אתם לא נפגשתם לפני זה שוב? אין ביניכם הידברות בנושאים כאלה? כולם דברי טעם, אבל - -

פעם הייתה לנו פגישה לפני, היא לא קורית יותר.

אני לא נתקלתי בזה שפגישות קודמות חוסכות זמן.

זה לא חוסך זמן, כי אתם מתעקשים לא לעשות את התפקיד שלכם כמשרד חינוך, אתם מתעקשים להיות משרד הבייביסיטר.

ערכה טכנולוגית מותאמת לתלמיד המשתמש בתת"ח;

למה בתת"ח? מה עם שאר הדברים לצורך שימוש טכנולוגי? מה עם תמ"ס?

מה עם מחשב?

יש תמ"ס.

מה עם מכונת ברייל?

את יכולה להיזכר בדיון הקודם, מופיע שם תמ"ס.

לא צריך לכתוב את המילים "בציוד תת"ח".

רויטל, את צודקת בעיקרון, לא צריך לחזור על אותם דברים.

זו טכנולוגיה מסייעת.

כן, טכנולוגיה מסייעת.

ברגע שיש טכנולוגיה מסייעת, צריך להתאים את כל האמצעים שנדרשים כדי לאפשר את השימוש בה, לאו דווקא לרשום לתת"ח, כי אז זה מגביל.

אפשר לכתוב את המילה "לרבות"?

לא לרבות. אפשר לכתוב את ראשי התיבות שכוללים גם את המסייעת.

טכנולוגיה מסייעת.

זה נכון גם לסעיף (17).

זה טכנולוגיות מסייעות.

תרשום תת"ח ומה שמסייע לתת"ח.

זה לא בהכרח מסייע לתת"ח. טכנולוגיה מסייעת זה שם כולל, כשתת"ח הוא אחד ממנו.

אני מסכים איתך.

טכנולוגיות מסייעות.

טכנולוגיות מסייעות. אילנה אמרה את זה מצוין.

לרבות טכנולוגיה מסייעת.

אנחנו לא יכולים להסכים לזה.

מה, אתם חברת החשמל?

טכנולוגיות מסייעות זה מספיק טוב, זה כולל את הכל, זה לא משאיר את אף אחד בחוץ.

מי מחליט מה זו טכנולוגיה מסייעת?

תשנו את חוק חינוך חובה, תעשו חינוך חובה רק לילדים שלא צריכים כלום ואין להם הורים, הם יתומים.

אנחנו הגדרנו שקעי חשמל לצורך מספר מסוים של דברים שהסכמנו לספק. לא בדקנו עלויות תקציביות וגם לא את האפשרות שבעוד איזה סוג של טכנולוגיה מסייעת תהיה התקנה של עוד שקעים בכיתה.

אין לתאר.

אתה צריך לגשת בחזרה למשרד?

כן.

אבל זה לא הגיוני בעיניך הדבר הזה?

אני רק רוצה להראות כמה הדיונים בשולחנות לפני עם הנציבות ועם הארגונים הם לא יעילים, מכיוון שכרגע הארגונים חשבו על זה בפעם הראשונה, הם לא העלו את זה אף פעם באף דיון. גם הנציבות לא העלתה.

סליחה. אולי כי לא הגענו אף פעם - -

אני שואל אותך, מבחינת הרצף הלוגי של הדברים, האם זה לא נראה לך הגיוני ברגע שאתה עושה תשתית כזאת? תבין, כל האסון שלנו בנגישות הוא בגלל אי עשיית התשתיות נכון, אי ההשקעה בתשתיות שיכולות היו להיות הרבה יותר זולות מאשר להוסיף כל פעם בהדרגה את הדברים. זה לא נראה לך הגיוני?

כן, אבל כבר יש 4,000 מוסדות קיימים. לא יכולים להתעלם מהעובדה שצריך לטפל במה שקיים.

על מה מדובר? מה עוד יכולים להמציא?

קודם כל, יש שקעים בכיתה. אתם כבר קובעים שצריך נוספים. יכול להיות שלא צריך נוספים. אם נצטרך, נצטרך לחשוב על זה.

נראה לך שהוא יחכה שנתיים לשקע כמו שהוא מחכה לערכה?

לא שנתיים. אני מסכימה עם תשתית, אבל לא כולם - -

אני מקבל את מה שאת אומרת. אני כן רוצה לאשר את זה. במידה ותגידו לי בפגישה הבאה שזה לא אפשרי כי יש סדר עדיפויות אחר, ושגם תקציבית אתם לא עומדים בזה, אני אשמע אתכם

אנחנו עכשיו קוראים את התוספת השישית, וזה אחרי שבעצם התקבלה החלטה שצריך לאחד את הכל. אני מציע לקרוא את הדברים. בגלל שיש דברים שיש בהם חזרות, ובגלל שחלק מהאמצעים שמדובר עליהם עכשיו מופיעים פה, חלק מופיעים בתוספת אחרת, אני חושב שבכל מקרה נצטרך לעשות איזה שהוא סיבוב על כל התוספות כדי לראות שזה מאוחד, ואז לסדר את הכל.

מתי?

אם נצליח לסיים היום, כשנצטרך עוד מליאת ועדה כדי לאשר, נביא את הכל. זאת ההצעה שלי. חבר הכנסת גילאון, אני ממש מבקש, וזאת הערה שאמרנו לכולם. כולנו התבקשנו, כולל אנחנו, דרך אגב - עכשיו אני רואה שגם לנו יש עוד הערות שלא עלו, אבל אני עוצר את זה - להביא את הכל מבעוד מועד, לא להעלות את הדברים בפעם הראשונה כאן, זה פשוט מעכב אותנו נורא, דברים שהיו יכולים להיכנס, דברים שלא היו יכולים להיכנס. אפשר היה להעביר חלק מהערות, חלקן הערות - -

אבל ההערה הזאת לא הייתה מגנה כרטה.

אבל זה חלק מהעניין, כי אנחנו כל הזמן מתעכבים בגלל סוג כזה של הערות. חלק מההערות היו מאוד נכונות.

אמרתי בתחילת הישיבה, אנחנו חייבים להתקדם. יש תהליכים, יש תאריכים. אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. הנציבות לא יכולה לאכוף כלום, בגלל שהתקנות האלו לא בידנו, גם אם הן לא יהיו מושלמות כפי שאני הייתי רוצה. לכן, אני אומר, אל"ף, נראה לי שהתיקון הזה מבחינת הטכנולוגיות הוא לא כזה דרמטי שצריך לחזור למשרד, אפשר להתקדם איתו. אם תהיה בעיה, אני אשמע אותה בקשב. באמת, אילן, אפילו אני בתור אחד - - שיהיה התת"ח הזה.

לגבי שקעי החשמל, לצורך שימוש בציוד טכנולוגי מסייעת.

אגב, זה גם נכון ללוקרים. אתה יודע, חבר הכנסת גילאון, זה מסוג הדברים שגם כשאתה קורא את התקנות 15 פעם, אתה פשוט לא מעלה בדעתך שיש פה בעיה. מה, בגלל שזה לא תת"ח לא ייתנו לו לשים את התמ"ס בלוקר, הוא יצטרך לסחוב אותו הביתה? אתה יודע, זה מסוג הדברים שאתה פשוט לא מעלה על דעתך. פתאום פה זה צף.

נתי, אבל אתה פה נמצא בין משפטנים, תבין.

בפעם הקודמת דיברנו על התוספת הרביעית, בין השאר, וסוכם פה שאני אגיש את כל מה שכתוב שם. היו שם כמה שגיאות, כמה דברים מיותרים, אולי חוסרים ניסוחיים. שלחתי לאילן. עכשיו "קול המון כקול שדי". אילן שי, קיבלת, נכון?

אילן יצא.

כל התיקונים שראובן הצביע עליהם נבעו מכך שהתוספת התמקדה בעיוורון. הביטול של התוספות בא לבטל, והתיקונים שלו היו במקומם.

אני לא יכול לוודא את זה, כי חשבתי שאם אתם תהיו עדים, אני אדע - - כל פעם שלחתי אותם מחדש, אבל לא ראיתי שהשתנה.

אני אגיד, ראובן, שהכנסנו את ההערות שלך. הם גם התקבלו על ידי הוועדה, אבל גם, בהמשך למה שהיה בדיון בוועדה, משרד החינוך ביקש לבדוק את ההערות האלו. הן מופיעות אצלי בנוסח.

אני שלחתי רק אליו.

מה שהוא אומר זה שמשרד החינוך עוד לא אישר את זה. זה לא הדיון היום.

רוב ההערות שפה היו לתוספת השישית. כל מה שתגידו מופיע בתוך מה שאני הכנסתי, כולל מכשולים, טכנולוגיה תומכת, חלונות.

נכון. בגלל זה הצעתי שאחרי שגומרים לקרוא את זה, צריך יהיה לראות את כל הרשימה. ראובן, זה מה שאמרתי, שהולכים לעשות תוספת אחת, ואז נעבור עליה מהתחלה.

אם כבר, אז לקבל את זה קודם הביתה, לראות שאכן זה כך.

ישירות אליך, בדיוור ישיר.

לפני אישור התקנות, יישלח נוסח של הכל.

מחשב אשר מותקנת עליו תוכנה להפקת סמלים עבור משתמשי תת"ח;

טאבלט שיספוק עם התוכנות המתאימות כפי שנקבעו על ידי מומחי התחום במתי"א;

אמצעים עבור המוסד להכנת לוחות תת"ח; מצלמה דיגיטלית, מכונת למינציה, מדפסת צבע;

כתוביות תת"ח על קירות הכיתה לשיתוף תלמיד בתכני הלימוד;

סמלול וקידוד צבעים.

הדרכה - -

אני חושב שנושא ההדרכה צריך לרדת מכאן, כי הוא נושא בתוך התקנות עצמן. נושא ההדרכה צריך להיות בגוף התקנות. נושא ההדרכה, גם בדיונים הקודמים ובפגישות שהיו, לדעתנו לא צריך להיות בתוך התוספת אלא כתקנה נפרדת בגוף התקנות. יש על זה, אני מניח, דין ודברים עם משרד החינוך.

זה לא על פי התקנות הכלליות?

לא. הכוונה שזה לא יהיה בהכרח לפי התקנות, שזה לא יהיה בדיוק אחד לאחד לפי התקנות הכלליות. הנוסח יהיה, כמו שמיכל אמרה, מותאם.

התאמת חומרי לימוד, ובכלל זה ספרי לימוד, ניירות עבודה, חוברות עבודה, מבחנים ובחינות בגרות לרבות שיכתוב ושימוש בסמלים, פורמט אודיו, פישוט לשוני, הכנת תקציבים, והכל בהתאם לצורכי התלמיד;

נתון לביקורת חיצונית. זה גם היה בתוספת החמישית. גם אמרנו את זה.

אני אבדוק.

אפשר עם רמ"א.

אני פשוט רוצה לוודא. כשילד בבית ספר יסודי מבקש התאמות, למשל במבחנים, אומרים לו: לא , רק בבגרויות. אני רוצה לוודא שבתקנות האלו לא נמצא את עצמנו שוב בזה שאומרים שהתאמות והנגשות יש רק בתיכון.

לא.

אני מבינה. זה מפחיד אותי. אני רק שמה את זה על השולחן כך שיהיה בפרוטוקול שאמרתי.

אם היה כתוב בחינות בגרות וזהו, זה רק בחינות בגרות, אבל כתוב מבחנים, לא בחינות בגרות.

אולי תכתוב כך: מבחנים, לרבות בחינות בגרות.

נתי, באמת, בשביל מה?

אם עולה קושי מהשטח, אז - -

בשביל זה יש את התקנות. אם כתוב מבחנים, אז למה רק בחינות בגרות?

אני מסופקת מזה שהוועדה אמרה שברור לה שזה לכל גיל.

זה כתוב.

מצוין.

ככה זה משתמע ממה שכתוב.

שיהיה בפרוטוקול, אני יודעת בדיוק מה אני אומרת.

ההערה הזאת תהיה בפרוטוקול.

מצוין.

לגבי סעיף (25), מפורטים פה כל מיני פורמטים, אבל לא מצוין ברייל והתאמות אחרות.

זה ברביעית.

אבל הכל אוחד.

עוד לא אוחד.

הכל אוחד כהחלטה, כן.

יעל, גם אני לא שולט בזה, תאמיני לי. זה בסדר מה שאת אומרת. טמיר אומר לי שזה בתוספת הרביעית.

מתן אפשרות להגיש עבודות ושיעורי בית באמצעות האינטרנט;

ערן, אני לא זוכרת מה היה בתוספת הרביעית והחמישית. האינטרנט ירד?

לא, הוא מופיע ברביעית.

עדיין לא התקבלה תשובה?

עדיין לא אוחד.

מיכל, זה כמו הענן באייפון. זה שם.

זה עדיין נידון אצלכם?

צריך לדון בזה עם השלטון המקומי.

שלטון מקומי יושב לידי כאן.

מה לא בסדר עם האינטרנט?

הכל בסדר.

זאת אומרת, עדיין אין תשובה?

למה אין תשובה? זה אושר בפעם הקודמת.

לא, זה לא אושר.

נגיע לזה.

הנגשת בחינות לפי צרכיו של התלמיד, בין היתר, מתוך האמצעים הבאים: הארכת זמן בבחינות, התעלמות משגיאות כתיב, שעתוק בחינות, דף נוסחאות מורחב או ארגון שונה של דף נוסחאות רגיל, הכתבת מבחן או הקראת שאלון הבחינה בידי קורא, ובאנגלית – השמעת שאלון הבחינה; שימוש במיליון אלקטרוני באנגלי; הגדלת שאלון בחינה, נוכחות איש צוות מוכר לתלמיד בחדר הבחינה.

פה גם צריכה להיות המילה "לרבות".

אני יודעת שכתוב פה לרבות, אבל מאחר ולמי שבסופו של דבר קורא את זה וצריך לתת לתלמיד הנגשות - -

תביאי רעיון.

אני רוצה שגם תיווך יהיה כתוב פה בצורה מפורשת, כי כשצריך היום לתווך לילד עם אוטיזם מבחן, התשובה של המנהלות זה שהן לא מסכימות כי מגלים לו את התשובות.

זו לא התשובה של המנהלות, זו התשובה של משרד החינוך.

גם של משרד החינוך.

תיווך זה השם של הפעולה?

כן.

תיווך זה תיווך, הקראה זו הקראה. זה לא אותו דבר.

יש כל מיני התאמות, כולל הסבר השאלון. אני לא חושבת שאין היענות לזה.

השאלה אם המילה "תיווך" היא המילה המתאימה פה כדי לתכלל את הכל.

לא, אני לא חושבת שהמילה "תיווך" זה נכון. אני חושבת שצריכה להיות מטרה מאוד ספציפית למה נכנס אדם נוסף לתוך החדר - האם צריך להסביר את השאלון, האם צריך להקריא לו את השאלון, האם צריך לשכתב את השאלון, האם צריך לכתוב את זה עבורו.

תיווך זה תיווך, זה לא הקראה.

אנחנו בדיוק רוצים בחוק לעשות להיפך, לא לתת את כל המרכיבים.

אנחנו כן חושבים שצריך לתת. אנחנו חושבים שלילד עיוור מישהו צריך לשבת ולהקריא. אני חושבת שילד חירש, מישהו צריך להיכנס לשם ולהסביר לו את מה שכתוב.

מה עם אוטיסט?

זה לא משנה, צריך לכל ילד התאמות.

נכון להיום, הם מסרבים לתווך בגיבוי שלכם.

אנחנו רוצים לתת לכל תלמיד מענה לצרכים שלו.

זה ברור. אני שואל, איך אני לא משאיר בחוץ כלום.

אני לא קיבלתי את זה מראש, אז לא ידעתי מה הנושא של הדיון. אם הייתי מקבלת את זה מראש, הייתי מביאה את כל ההתאמות הקיימות. יש מאות התאמות שקיימות. אנחנו כן רוצים שההתאמות תהיינה ספציפיות. אנחנו מוכנים להביא לפעם הבאה את כל ההתאמות הקיימות.

סליחה, אבל אילן ידע, נכון? אי אפשר להגיד - -

אני חושבת שעל הנושא של תיווך צריך לענות. משרד החינוך לא מאפשר תיווך. תיקים של ילדים עם לקויות למידה שהוגשו בבקשה לבחינות בעל פה - נדחו, משום שנאמר שבבחינה בעל פה תיווכו לילד, וזה אסור לתווך לילד. ילד, למשל, יש בעיה של שליפה של מילה. אם הבוחן בעל פה מאתר שהבעיה היא בעיה של שליפה, הבעיה איננה בעיה שהילד לא למד את החומר, לא יודע את החומר, לא מבין את החומר, אלא בעיה נוירולוגית שהוא לא מצליח לשלוף, אסור לו לעזור לילד לשלוף. זה צרכי הילד. הילד יכול להיות ילד מצטיין, יכול להיות ילד שיודע מצוין, אבל יש לו קושי טכני מסוים.

לדבר הזה אין מענה?

אין. אדוני כלל אוטיסטים שמבינים מסרים גלויים ולא סמויים.

כיוון שהחשש הוא מהונאה בבחינות בעל פה - -

טוהר הבחינות.

אני מבינה את החשש. יש לנו בחינות בפיזיקה שבהן הבוחן יכול לעזור לתלמיד על מנת שהוא לא ייכשל בכל הבחינה. הוא צריך לדווח. מי שבודק את הבחינה מחליט האם התיווך הזה היה לגיטימי, האם התיווך הזה צריך לעלות לתלמיד בנקודות. אפשר לעשות גם בבחינות בעל פה. במידה והבוחן מרגיש צורך לתווך, הוא ידווח על כך, וידונו אם זה בסדר או לא בסדר.

אני רוצה ששולמית תסביר לגבי הילד שקופצת לו המילה. האם יש מענה לילד הזה ולכל ילד שקופצת לו מילה אחרת?

לא קופצת לו המילה, זו הבעיה.

לא קופצת לו המילה.

תראה, אני יכולה לספר לך שאנחנו יותר ויותר מדייקים את ההתאמות שלנו לתלמידים, כולל לשלוח לילדים - את זה אני פשוט יודעת בעל פה, זה הנושא שאני מטפלת בו - את בחינת הבגרות ב-Word ביום הבחינה. זה משהו שיעל יכולה להעיד עליו.

מה זה קשור למה שאנחנו דיברנו?

כל מה שאני רוצה לומר זה שאנחנו כן מנסים לדייק ולתת מענים לצרכים של הילד. גם ההחלטה של מה הצורך שלך זה משהו שנעשה ביחד עם הילד.

מה מפריע לכם התיווך?

שוב, אני לא יודעת להגיד לכם, כי אני לא זוכרת בעל פה. אני לא מכירה את כל ההתאמות הקיימות.

מה החשש מפני התיווך הזה?

עכשיו אני רוצה להגיד לך משהו לגבי החשש, וזה משהו שאני התמודדתי איתו לאחרונה. אם המטרה שלנו שהילד יצא עם בגרות מבית הספר ובזה סגרנו את הבאסטה, אז אוקי. אני בשבוע שעבר הייתי בישיבה עם דוד גל, מנהל אגף הבחינות. הוא אמר לי: תשמעי, אין לי בעיה, אני לא רוצה שהילדים האלה יעשו בחינה, אני מבחינתי שישבו בכיתה, יעשו את הבחינה בתוך הכיתה, את בחינת הבגרות, ואני אתן ציון. זה לא מה שאנחנו רוצים. הילדים האלה, יש לנו עניין שהם יגיעו למוסד להשכלה גבוהה. אני רוצה לספר לך, הרבה מאוד ילדים לא הצליחו למוסד בגלל שהם התרגלו להתאמות כאלו ואחרות שהאוניברסיטה לא מוכנה להכיר בהן, לא מוכנה לשמוע עליהן.

מה זה שייך?

שולמית, אני מקבל בהתרגשות שאת רוצה לעשות את ההתאמות גם באוניברסיטה, זה בסדר גמור, אני בעד זה לגמרי. אני חושב שצריך להיות רצף. אני לא מעלה על דעתי מצב, שאני לא יודע לתאר אותו, שילד לא יצליח בגלל שאין לו את מה שהוא צריך. אני לא מעלה על דעתי שאפילו לילד אחד בכל המדינה אין את הדבר שאתם קוראים לו "תיווך" – אני הייתי מוצא לזה אולי שם אחר - לבחינה. זה יותר חשוב מהחשד לגבי ההונאה, אם את שואלת אותי. לגבי ההתאמות של האוניברסיטה, זה משהו אחר.

אני רוצה להשיב לך. אני משיבה לך על משהו שאני יודעת בוודאות, כי אלה תלמידים שהם באחריות שלי. הילדים עם ליקויי הראייה והעיוורים, אין התאמה שהם זקוקים לה ולא קיימת במערך ההתאמות של הבחינות. יכולים להעיד פה "אופק לילדנו", שזאת עמותה. אני מאמינה שבמוגבלויות האחרות יושבים אנשי מקצוע שגם הם מדייקים את ההתאמות בהתאם לצרכים של הילד.

הן רק לא מגיעות לתלמידים.

האם יש מקרה פרטני שאתם יכולים להצביע עליו שהוא נפל בין הכיסאות בגלל הדבר הזה?

בטח, שבוע שעבר, ילד ברחובות.

מה קרה?

ילד אוטיסט מרחובות. לא הסכימו לתווך לו את המבחן. הוא ענה תשובות אחרות ממה ששאלו, כי הוא הבין אחרת את השאלה. הוא נכשל.

הבנתי, בסדר.

לפי מה שאני מבין דווקא מהדברים של משרד החינוך, הם כן מוכנים לתת את ההתאמה הזאת, רק לא בכל מצב.

לא כתיווך. כתוב גם "בין היתר", אז למה צריך - -?

מה זה תיווך?

למה אתם קוראים תיווך? מה זה התיווך הזה? התערבות של עוד גורם, זה התיווך? מה הבעיה?

במקום לדבר בשפה של סיסמאות, תסבירו לי.

אם ילד צריך סייעת בבית ספר, זה פוגע בשוויון אם הוא זקוק לזה? למה בבחינה זה משהו אחר? איפה הבעיה? תסבירו לנו את ההיגיון.

נתתי דוגמה.

יש מערך התאמות שהוסדר ומוסכם במשרד החינוך. אני לא אומרת שלא. אני לא זוכרת התאמה מסוג תיווך.

נכון.

מה שמנחה את הגיבוש של מערך ההתאמות זה מתן התאמה לתלמיד מבלי לפגוע במהות הבחינה. זה אומר שזה שונה מהמושג השגור "הקלות". זה לא ספציפית לתלמיד שאת מדברת עליו. אני לא רוצה להתבייש, אני רוצה לתת מידע. המידע אומר שיש מערך התאמות שתלמידים על פי תפקודם, כמו ששולמית תיארה, זכאים להן כדי לקדם את ההצלחה שלהם, זאת מבלי לפגוע במהות הבחינה, ושהציון שלו יהיה שווה ערך לכל ציון של תלמיד אחר.

פשוט תתביישו לכם.

אני לא זוכרת – זה לא אומר שאין - התאמה מסוג תיווך. יש התאמה של הקראה, של שכתוב. אני חושבת ששווה לבחון לפעם הבאה, לשלוח לחברי הוועדה - -

איך זה נראה לך, גברת פלאצ'י? את הרי בת סמכא בנושא הזה. האם עזרה של גורם נוסף בתוך המארג הזה, שהוא הדבר המתאים לפעמים בצורה מודולרית לילד כדי לעשות את הדברים, זה עניין של פגיעה בשוויון?

אני לא אומרת.

אנחנו צריכים לבדוק את זה מול אגף שפ"י, הם אחראים על התחום של לקויות למידה.

נניח שהשאלה כתובה בצורת סביל. אני רואה שהילד למד היסטוריה מצוין, אבל כשמנסחים לו את השאלה בצורה סביל הוא איננו מבין אותה. כשמנסחים לו בצורת פעיל, הוא כן מבין אותה. זה תיווך. אני לא התערבתי כאן. עכשיו אני רוצה להגיד בקשר לעניין הזה של הכנת הילדים לאוניברסיטה.

זה כמו תרגום, מה שאת אומרת.

זה תרגום. זה יכול להיות תרגום כזה, זה יכול להיות שילד עונה לי על שלושה מרכיבים מתוך חמישה.

הרעיון ברור.

אני אומרת לו, עכשיו תחזור על כל המרכיבים. זה תיווך. זאת אומרת, אני יודעת שהילד הזה, אם אני אתחיל להגיד לו: בוא עכשיו, תתעלם רגע מהשאלה, תיזכר במה שאתה יודע, תראה מה ענית, מה לא ענית, זה תיווך. כשאני מדווחת למשרד החינוך שזה מה שעשיתי, הם פוסלים את האפשרות של בחינה בעל פה לילד כי אני כביכול לא שמרתי על טוהר הבחינות. אם לא הייתי רוצה לשמור על טוהר הבחינות, לא הייתי מדווחת.

מה שהופך את זה לדבר הזה זה נוכחות של גורם נוסף בין הבחינה לילד. אני רוצה להבין מה הבעיה כדי שנוכל לפתור אותה.

אני מסבירה. אין בעיה שיהיה גורם נוסף, אבל גורם שיהיה מת.

את רוצה גורם נוסף חי.

אני רוצה מתווך.

חבר'ה, אל תתעקשו על סמנטיקה. אני רוצה את אותה פונקציה. מתווך בשבילי זה גם מתווך דירות. אני רוצה שיהיה בן אדם כזה, מה שאתם קוראים לו "מתווך". מתרגם זה בסדר? אני רוצה לקרוא לו מתרגם.

אוקי, אז אני רוצה עכשיו להגיד עוד דבר בקשר להתייחסות שנאמרה על מה קורה כשהילדים יגיעו לאוניברסיטה והם התרגלו - -

את לא תגידי, זה לא רלוונטי, זה לא מעניין.

אני מאוד המתנתי לפי בקשתך ,לא העליתי דברים.

אבל אני בראש שלך. אני חושב שהאוניברסיטה צריכה להתאים את עצמה.

בשביל שהילד יגיע לאוניברסיטה ויהיה מסוגל לעמוד בדרישות האוניברסיטה, ולי יש ילד כזה - - בתיכון הוא קיבל את מה שהוא קיבל, עכשיו באוניברסיטה הוא מקבל את מה שהוא מקבל. הכל מצוין. זו לא הבעיה שלי. הבעיה שלי זה שבשביל להגיע לאוניברסיטה הוא היה צריך, כשהוא היה בתיכון, לא רק התאמות, אלא שילמדו אותו, שינגישו לו את הלמידה. אני עשיתי את זה באופן פרטי. הילד שלי יודע להסתדר עם הרבה מאמץ מתוך הבית. אנחנו חוזרים עוד פעם לזה שהדבר העיקרי הוא הנגשת הלמידה.

נגעת בהיבט וברעיון. יש פה איזו שהיא בעיה של הבנה, מכיוון שיש היבט טכני והיבט פדגוגי. מערכת החינוך דוגלת בהצטיינות. הם אומרים שיש פה פגיעה בערך הפדגוגי. מה הם אומרים? הם אומרים: אם מעבירים לו את השאלה בדרך אחרת, בעצם ביטלת את כל הערך של המבחן. אפשר לשאול את אותה שאלה בכמה דרכים, ואז לוודא שהבן אדם הבין אותה. מה המטרה של תיווך? המטרה של תיווך זה שמי שכתב את המבחן חשב על אדם מסוים, כשמי שעושה את המבחן הוא אדם אחר. התיווך זה - -

יש תוכנה שיכולה למלא את מקומו של המתרגם הזה?

המתווך הוא בעצם בן אדם שמכיר את הבן אדם שעושה את המבחן כך שהוא יכול בעצם לסייע לו לעבור את המכשול הפדגוגי. באיך שהסעיף כתוב התיווך קיים, רק התחושה מהגורמים כאן זה שמשרד החינוך, אם זה לא כתוב באופן מפורש, יתעלם מזה.

התחושה שלי זה שאני צריך מתרגם שיתרגם לי את מה שאתם אומרים לי, אני לא מבין.

משרד החינוך לא נותן תיווך גם עם הנוסח הזה.

זה בסדר מבחינתכם שיהיה גורם שיכול - -?

מי הגורם שמתווך?

אנחנו צריכים לבדוק את זה מול אגף שפ"י.

אני חייב לגמור את העניין. אם צריך שיהיה גורם משגיח, אני - -

אבל הם לא רוצים משגיח, זה משהו קצת מעבר. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

מתי את עונה לי על זה? אני לא צריך ישיבה לזה. היום יום שלישי. ביום חמישי תוכלו לתת לנו תשובה על זה?

תוך יומיים?

למה פישוט לשוני כן ותיווך לא? לא יכול להיות שבכל דבר תלמיד עם מוגבלות נתקל בחומה.

יש פה חילוקי דעות עקרוניים. הגורמים שואפים להרחיב כמה שיותר את ההתאמות וההנגשות, משרד החינוך שואף כמה שיותר לדאוג כדי שתהיה שליטה. אני רוצה להבהיר שאנחנו יכולים להרחיב ולהגדיל. השליטה - -

אני חושב שיש הבנה. אנחנו בכיוון של הבנה, אז למה? כן, הם צריכים שיהיה משהו בין שליטה להרחבה.

אבל שירחיבו, שיאפשרו את הכל, ואז ידחו כל בקשה פרטנית. למה הם מתעקשים על רשימה סגורה?

זו לא רשימה סגורה.

תודה רבה, אני סיימתי את הדיון בנושא הזה. אני עד יום חמישי אקבל את התשובה ממשרד החינוך לגבי איך להגדיר או איך לנסח את המשפט הזה כך שיהיה הגורם הזה. אם תרצו, עם פיקוח, אם תרצו, בלי פיקוח, זה כבר עניין שולי.

אפשר משהו יותר כללי, או שחייבים - - ?

אפשר משהו שנותן מענה לכל צורה, זאת אומרת, לכל גבעה תהיה רמה.

האם יש מצב שזה יהיה מתוך מערך ההתאמות של משרד החינוך?

אבל אז, מה יהיה עם הילד שזה לא פתר לו את הבעיה כי לא נתנו לו?

אי אפשר לפתור את הכל בתקנות האלו.

ברגע שיש ילד אחד, לא פתרתי את הבעיה.

יש עכשיו מחלוקת מאוד גדולה בנושא של הלקויות למידה. משרד החינוך עשה רפורמה בנושא של לקויות למידה. זה נושא שמצריך הרבה עבודה בתוך המשרד, אני חושב, וגם מבחוץ. אני אישית לא מסכים. יש דברים שאני מסכים, כמו לזה שהם לקחו את המבחנים עליהם. אני חושב שזה מבורך. מצד שני, אני לא מסכים עם המסלול עד שמקבלים את ההתאמות. אי אפשר את כל מה שיש לנו עם משרד החינוך להפיל על התקנות האלו.

לא דיברנו על הכל, דיברנו על דבר שנראה הגיוני. עובדה שהגברות ממשרד החינוך אומרות שהן יביאו לנו תשובה. אני רואה את זה בתור נכונות, לא בתור אי נכונות.

אני חושבת רק שהאמירה הכללית, כפי שהוצעה כאן, מאפשרת את מה שקורה להרחבה של ההתאמות המתעדכנות, כמו התאמה באמצעות טכנולוגיה, שזה משהו שהשנה התאפשר באנגלית. אם אנחנו כותבים משהו כללי, שההתאמות יהיו בהתבסס על מערך ההתאמות המאושר של משרד החינוך, זה מאפשר להחיל מחדש הרחבות בתוך המדיניות.

אני לא בטוח שהבנתי מה את אומרת. אני רוצה שתבואו עם מענה לבעיה שעלתה פה, זאת אומרת, איך זה יהיה סגור בצורה הרמטית, אבסולוטית, עד אחרון האנשים שצריך להשתמש בזה. אם תביאו את התשובה הזאת – סבבה, אין לי בעיה.

אנחנו נבדוק את זה.

בבחינות בשפה לא רשמית – הקלטת התשובות של הנבחן; שאלון מותאם הנגזר משאלון הבחינה הרגיל; מבחן בעל פה; גמישות בשעת הבחינה, נוכחות אנושית במהלך בחינה לצורך תיווך בזמן הבחינה; שאלון פתוח במקום רב ברירתי;

פה יש תיווך.

התאמת התכנית החינוכית לתלמיד, כגון קביעת סדרי עדיפויות, דילול חומר, והחלפת חומרי לימוד;

אני רוצה להתייחס לבחינה באנגלית. חשוב שיהיה ברור שהמבחן הוא בעל פה בשפה של הילד. אם הוא דובר שפת סימנים, שיסבירו לו בשפת הסימנים שלו. צריך להוסיף את המילה "לרבות". צריך לאפשר את המרחב.

אין לכם בעיה עם זה, אני מבין. הבנו את הבעיה. משרד החינוך, אני חושב שלא צריכה להיות בעיה.

אני לא יודעת לקרוא שפתיים באנגלית.

אבל זה מבחן ממוחשב.

אין לי יכולת לדבר באנגלית. אם זה בשפת הסימנים, אני יכולה לעשות את הבחינה.

זה במקום שמדובר בבחינה בעל פה.

הם פטורים ממבחן בעל פה.

אילן, זו אחת הסיבות שהם באים אלי ללמוד אנגלית.

לא חבל ההפליה הזאת?

מה, לפטור אנשים עם חירשות ממבחן בעל פה?

כן, ואני אגיד לך למה.

סיוע ותמיכה בשימוש בעזרים הטכנולוגיים הניתנים לתלמיד עם מוגבלות;

הדרכה הניתנת לתלמידים בכתב או בעל פה תינתן לתלמיד עם מוגבלות בצורה מותאמת;

פיצול מטלות למטלות משנה, אשר תבוצענה באופן עוקב תוך הפסקה בין מטלה אחת לאחרת או במועדים נפרדים;

אם נעשה שימוש בשילוט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, המידע הניתן בשלטו יתחלף תוך פרק זמן סביר לקריאה נוחה; נעשה שימוש באותיות זזות, מהירותן לא תעלה על 1 מטר ב-5 שניות;

דרכים חלופיות לביצוע אסיפת הורים עם הורה עם מוגבלות למשל באמצעות שיחה אודיו ויזואלית באמצעות מחשב ורשת האינטרנט;

חומרי לימוד, חוברות עבודה ודפי עבודה – פישוט לשוני של הכתוב על דפי עבודה והדפסתם בדפוס נגיש;

זה לא היה קודם ב-(12)?

יכול להיות.

יצירת טפסים מותאמים לתלמידים עם מוגבלות ולהורים עם מוגבלות;

התאמות של מידע הנמסר לתלמידים עם מוגבלות;

התאמות של מידע הנמסר להורים שהם אנשים עם מוגבלות, לפי פרק ח' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, לפי פרק ח' לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמת נגישות לשירות), התשע"ג-2013;

הכוונה לתקנה (29)?

לדעתי זו תקנה (29). תקנה (29) כבר מוזכרת בגוף התקנות.

זימון לאספות הורים באופן הנגיש להורה עם מוגבלות;

תקנון בית ספר מונגש לאנשים עם מוגבלות;

הקצאת חדר לצורך אכילה בפרטיות;

בחירת מקום הישיבה של התלמיד בכיתה תוך התחשבות במוגבלותו;

בבית ספר שבו יש מערכת כריזה – המידע הנמסר במערכת הכריזה יהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות; המידה יימסר בדיבור איטי וברור ובשפה פשוט עד כמה שניתן.

יש אפשרות גם להתאמה לאנשים שמערכת הכריזה פוגעת בהם? יש אנשים שמערכת הכריזה קשה להם בגלל קושי אודיטורי. האם במקום כזה לא ישתמשו במערכת כריזה, או יתאימו את הדציבלים שלה?

זה מקרה קלאסי של ניגוד. יש את זה גם בנושא של ניגוד צבעים.

דווקא פה הניסוח הוא כללי.

הוא כללי. הוא דווקא בא לטובתך.

אפשר להוסיף כתוביות.

אני רוצה להבין איך פותרים את הניגוד הזה.

איזה ניגוד?

מה שאתה אומר שהוא כללי?

מה שכתוב זה שאם יש מערכת כריזה, היא תהיה נגישה. לא כתוב איך.

אם מישהו נכנס לחרדה מרמקול, אז - -

אז ינמיכו.

כתוב שהמידע יימסר בדיבור איטי. זה לא עוזר לנו.

לא, המידע שנמסר יהיה נגיש.

שההודעות יימסרו בדרכים נוספות.

מדברים על המידע כנגיש, לא מדברים על ההתאמה לאדם עם מוגבלות.

אם אני זוכר נכון, התוספות האחרות מדברות על התאמה לאנשים עם מוגבלות שנייה, ושם יש חלופה.

בוא נלך בעיה בעיה.

"ובדרכים נוספות" אפשר להכניס?

בסדר, ובדרכים נוספות. הכל פה זה בדרכים נוספות.

יש סתירה בניגוד צבעים בין אוטיזם לקוצר ראיה. יישבנו אותו בזמנו בתקנות.

בועז, הכל פה זה ברשימה פתוחה.

איך מבחינת הניסוח אני יכול להבין באופן חד משמעי שאין סתירה בין דבר לדבר? יכול להיות שזה כתוב, אני לא אומר, רק אני לא מבין.

האמירה היא כללית. צריך שיהיה נגיש לאנשים עם מוגבלות. אם יש תלמיד שצריך הנמכה, ינמיכו. אם יש תלמיד שצריך שיעשו ווליום יותר גבוה, יגבירו. אם יש שני תלמידים, אחד כזה אחד כזה, צריך למצוא את הפתרון.

אבל, ערן, כתוב "מידע". הכוונה בסעיף מתייחסת רק למידע. אני מתייחסת לעצם השימוש במערכת.

אם לא אכפת להם, אז המידע והשימוש במערכת הכריזה יהיו נגישים.

היה סעיף שמתייחס לכל הנגשה אחרת לה יזדקק התלמיד, מעין סעיף סל שהיה בתוספת. הסעיף הזה נמחק מהתוספת.

אני חושב, כמו שאמיתי אמר, שזה נכנס לתקנות עצמן, לגוף התקנות.

אבל אנחנו לא יכולים ככה לעקוב, חבר'ה, שכל דבר יגידו לנו שהוא נכנס לתוך התקנות.

זה אמור להיות בגוף התקנות.

אתם תראו את זה בתקנה 14(ד).

ב-14(ד) כתוב כך: בנוסף לאמור בתקנות אלו, זכאי תלמיד או הורה עם מוגבלות להתאמות נגישות נוספות, בין היתר בהתחשב בתקן הישראלי, בהנחיות הטכניות בחוק חינוך מיוחד, במטרה לאפשר נגישות למוסד החינוך ולשירות הניתן. זאת אומרת, העברנו את זה מהתוספות לתקנות עצמן.

שיהיה ברור שזו רשימה לא סגורה.

עוד תשובה אחת שחסרה פה היא לגבי מתקני חצר, הנגשה של מתקני חצר.

לא הייתה בכלל?

לא הייתה תשובה של משרד החינוך.

הם היו אמורים להעביר לנו תשובה.

אני חושבת שדיברנו על מתקני חצר גם בעבר. אלי פנו בנושא הצללה. אמיתי יתקן אותי אם אני טועה.

לא דיברנו רק על הצללה.

שאלו אותי על הצללה, ואז עלה הנושא של הצללה של מתקנים. זה היה רעיון שבא מהמשרד. אמרנו שלא נאמר הצללה של 20 מטר וזהו, אלא נייצר איזה נוסח שנותן - מה שאני מכירה כמושג של המהנדסים והאדריכלים - הצללה אפקטיבית. לא בכל בתי הספר יש מתקנים. אגב, זה לא בפרוגרמה, אמרתי את זה בעבר. בגני ילדים יש מתקני חצר, בבתי ספר יש רק מגרש.

גם בבתי ספר יש - -

זה לא בפרוגרמה של משרד החינוך. רשות יכולה להוסיף, אבל זה לא משהו שמשרד החינוך מחייב כפרוגרמה. בפרוגרמה בגנים יש מתקני משחקים. שם, אגב, זה מוצלל, זאת אומרת, ארגז חול בפרוגרמה שלנו חייב להיות עם צל, חייב להיות עם סככה. מה שביקשנו שנגדיר זה איזו שהיא הצללה אפקטיבית, זאת אומרת, אם יש מתקני חצר, שהם יהיו מוצלים, לא סתם להניח הצללה מאחורי הבניין שלשם הוא הולך ואפילו נמצא בסוג של עונש מול כל החברים שלו. את הדבר הזה היה צריך לחדד, כי הווריאציות הן רבות. זאת אומרת, אני צריכה להבין מה הגודל של מגרש משחקים כזה. ביקשו ממני מגרשי ספורט, וזה היקפים מאוד גדולים. לקרות מגרש ספורט, למשל, זה במאות אלפי שקלים בכל בית ספר. אני ביקשתי לנסות ולקבל עוד כמה דוגמאות מהשטח כדי לגבש המלצה סופית בעניין הזה, אבל אנחנו כן לקראת דיון בנושא של הצללה אפקטיבית, אם זה מה שחשוב לומר.

הנושא של המתקנים עלה בשולחן עגול כשדיברנו בשלטון המקומי. אם אני זוכר נכון, אמרתם שמתקנים אתם לא מנגישים.

נכון. אני חוזרת על זה גם כאן. זה לא בפרוגרמה של משרד החינוך, רק בגנים.

אבל התקנות חלות גם על גני ילדים.

אין בעיה, רק שבגנים אמרתי שזה מוצל.

אנחנו רוצים לעבור לעניין של האינטרנט עכשיו.

אם הכוונה היא לפטור את הצורך בהצללה בזה שהפרוגרמה מפנה לאיזה שהוא מקום - -

היא לא נתנה לך תשובה. מאיפה אתה יודע מה הכוונה?

על גני ילדים היא אמרה שאין צורך כי ארגז החול מוצלל. אני לא יודע, הילד שלי, אני זוכר, גם טיפס על סולמות, גלש במגלשות. לא הכניסו אותו רק לארגז החול. אם צריך לטפל בזה במישור של גני ילדים, צריך לטפל בזה במישור של גני הילדים, לא להיתלות על הפרוגרמה.

זה לא מה שהיא אמרה, נתי?

זה מה שהיא אמרה.

זה מה שאמרת?

מה מוצל בגני הילדים?

מבחינת החוק – זה בשיתוף עם משרד הבריאות - נדרשת הצללה בגן ילדים של 25% משטח החצר. בבתי ספר - 15%. זה לא מתנגד למה שאתה אומר. אני אמרתי שאנחנו מחייבים, לפחות מתוך ה-25% שנדרשים, שחלק מזה יהיה על ארגז החול, אבל אפשר את כל יתר האחוזים לעשות על מתקני חצר. זה לא בסתירה למה שאתה אומר. יש 25% הצללה. יכולה להיות על כל מתקני החצר, יכולה להיות גם על חלק.

יכול להיות שההצללה לא תהיה אפקטיבית, כי 10 מטר יהיה על ארגז החול, כל היתר בפינה, כמו שאמרת שהוא יצטרך לעמוד במרחק מחבריו.

זה מה שהיא ביקשה לבוא ולהביא לך הצעה.

בסדר, זה מה שאמרתי שכרגע נמצא בדיונים. יש אחוז של הצללה. מה שביקשנו זה שהדבר הזה לא יהיה אחוז, אלא יהיה אחוז מוגדר אפקטיבית מול פעילות התלמידים בחצר.

זה בגני הילדים?

זה בגני הילדים. חוק חינוך חובה, מה שנקרא.

היא צריכה לבוא ולהגיד מה זו ההצללה האפקטיבית, איך. לא רק האחוז, גם הצל.

זה לא פשוט.

אז מה כותבים?

צריך לנסח את זה.

לא כותבים כלום.

נושא שנשאר פתוח ולא נדון אבל כן הוזכר בתוספת השישית זה נושא האינטרנט. די התלבטנו לגבי הנגשה של האינטרנט עצמו, כמו בתקנות השירות הרבות, כיוון שהתקנות האלו הן תקנות של הנגשה פרטנית. מה שאנחנו אולי מציעים, וזה עדיין דבר שצריך גם התייחסות של משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, זה שלגבי אתרים חדשים תהיה לפחות תשתית מתאימה שמונגשת. כשיהיה צורך בהנגשה פרטנית, זה כבר יהיה מעבר לפינה, לא לבוא ולבנות את זה מאפס, להבדיל מאתרים קיימים.

נתבקשתי להכין דוח על ידי משרד החינוך שבוחן את ההיתכנות התשתיתית של אתרי בתי הספר במצבם הנוכחי כיום. ערכתי בדיקה תשתיתית. המטרה הייתה לבדוק אם בכל פלטפורמה מזוהים מרכיבי נגישות, וזה לפי תבחינים שאני בחרתי מתוך הניסיון האישי שלי ושל אנשים עם מוגבלויות. מה שמצאתי זה שבמרבית אתרי בתי הספר, לפחות לפי הרשימה שהוצעה לי, התשתיות הן בהחלט מאפשרות לממש סט של קריטריונים שמהווים בסיס לתשתית נגישה. בית ספר לא בונה אתר חדש כל שנתיים, הוא בונה אתר חדש כל 5,7 או 10 שנים. זה לא הוגן להפלות את התלמידים שגם ככה מופלים בנושא של הנגשת אתרי אינטרנט. בדוח שלי צירפתי את כל הפלטפורמות הנגישות, כמו אתרי גוגל, אתרי WordPress, וממשקים גדולים נוספים כמו מיקרוסופט. הם ממשקים שכבר מותאמים לצורכי הנגישות בהתאם להנחיות WCAG 2.0 במרמת התשתית. אם הנגישות כבר שם, אז אין הרבה עבודה בהיבט הזה. שוב פעם, אם מחליטים שרק אתר חדש התשתית שלו תהיה נגישה, זאת באמת הפליה.

זה לא מה שנאמר כאן. אנחנו רוצים להפסיק את ההנגשה הפרטנית. אנחנו רוצים שבכל מה שהוא חדש, שכל מערכת חדשה תהיה מוכנה מראש.

ואם היא קיימת?

תראו, הנושא הפרטני הוא אנטי נגישות, שיהיה ברור. זה עיקרון שהוא אנטי נגישותי. את זה צריך להבין. כל מה שהוא פרטני הוא אנטי נגישותי. לא בכדי נתתי את הדוגמה של הרכבת שהיינו בה השבוע, שאני צריך להודיע מראש. אני לא צריך להודיע כלום. אני רוצה שכל תשתית תהיה, כשאני ניגש אליה, מוכנה לכל דיכפין, לכל צורה, לכל מוגבלות. זאת השאיפה. כמו שבנושא של ההנגשה הפרטנית במשרד החינוך - אני מדבר על מבנים פיזיים - הגענו להסכמות עם משרד החינוך שכל מה שחדש או כל מה שגדל ב-50% ממה שהיה עד כה יהיה חדש, אותו דבר יהיה באינטרנט. זה מה שאנחנו מדברים, חס וחלילה לא מה שאת אומרת כאן.

לפי מה שהבנתי, זה רק על אתרים חדשים.

באתרים חדשים אנחנו לא רוצים שתהיה יותר הנגשה פרטנית. את כל מה אתם עושים חדש אתם מראש מנגישים, גם אם אין לכם משתמש אחד.

אני רוצה להבין. אני לא נמצאת כאן לאורך כל הדיונים, אני באתי במיוחד לעניין הזה. אתרים קיימים זה לפי בקשתו של תלמיד?

כן, זה מה שנאמר.

בקיימים זה הנגשה פרטנית.

זה לא בסדר, כי אתר חדש לא נבנה כל יום. היא צדקה במה שהיא אומרת. זה אומר שאתרים יישארו ללא נגישות ואם ילד יצטרך, הוא יצטרך לבקש. זה ייקח הרבה זמן לבנות אתר.

אילנה, אם הבנתי אותך לפי מה שאמרת, הבדיקה שלך באה והעלתה שהאתרים הקיימים היום מוכנים להנגשה.

בחלק גדול, לפחות לתבחינים מאוד הכרחיים לאנשים עם מגבלת ראייה ולאנשים עם הגבלה מוטורית, אני חושבת שכן, בהתאם להנחיות WCAG 2.0. אני גם ציינתי בדוח שלי במפורש שאין אתר נגיש במאה אחוז שיעמוד בדרישות התקן הנוכחי, התקן הישראלי. זה בלתי אפשרי להגיע למצב כזה. אני אמרתי שמשרד החינוך צריך יהיה לאמץ איזה שהוא סט כללים, שיהיו באמת איזה שהן דרישות מינימום, כי בסופו של דבר מי שמתעסק עם הנגישות של האתרים, ואני רואה את זה, מבקש: אני רוצה אישור שהאתר נגיש, והיום אין דבר כזה במצב הנוכחי.

למה שאמרת, אילן, חשוב מאוד להבין שבאינטרנט לומדים גם מעבר לשעות בית ספר. זאת אומרת, נניח שחס וחלילה יש לנו איזה שהוא מצב שבו תלמיד לא יכול להגיע לבית ספר כי יש איזו שהיא בעיה בתשתית של בית הספר, או כי הוא חולה - הנגישות של אתר האינטרנט היא סופר סופר חשובה - הוא בעצם יכול לקיים את הלמידה מרחוק.

סלח לי, אילן, שאני כופר בעיקר, אבל אני רוצה להבין למה יש סטנדרט אחד לבעלי עסקים בישראל, סטנדרט אחר לזרועותיה של המדינה, בין אם זה דרך הרשויות, בין אם זה דרך משרד החינוך.

מה כוונתך?

ישבנו על תקנות נגישות השירות באינטרנט במשך תקופה מאוד מאוד ארוכה. אני חושב שכל בית ספר, לפחות במקרה חדש, לא צריך לבנות - -

מה אמרנו כאן, נתי?

כל השיחה מדברת בכלל על תשתית, לא על אתר.

כי התקנות הן תקנות פרטניות.

אני אומר שוב, השיחה מדברת על תשתית, לא על אתר.

תשמע, אני על השולחן הזה אמרתי שלא יכול להיות שבית כלא יהיה מונגש ובית ספר לא, אז קל וחומר - -

להבנתי, לגישתי, כל אתר שמוקם על ידי מוסד חינוך במדינת ישראל לא צריך ליפול באיכות הנגישות שלו מאתר שמעלה חנות נעליים, עם כל הכבוד.

קטונתי לענות לך, אם אני לא יודע מה ההבדל בין חנות נעלים ובין זה מבחינת הדרישות. אני חושב שזה להיפך. מה שאני דורש מאתר של בית ספר אני פחות דורש מאתר של חנות נעליים.

כל הדיון פה נעשה על התשתית, זאת אומרת, אומרים: אתם לא חייבים את האתר נגיש, אבל שיהיה עם תשתית.

התקנות הן תקנות של הנגשה פרטנית.

בסדר. תבין, ההבדל בין לבנות אתר ללבנות אתר נגיש הוא ממש ממש קטן, בטח כשאנחנו מדברים על אתר של ארגון יחסית קטן שמשרת מערכת סגורה של לקוחות.

אני מודה בעוונותיי, זה אחד השטחים הכי חלשים אצלי. אני מוכן ללמוד.

אני מבין את הפרטנות, אבל הפרטנות היא תוצאה של המכלול.

אני רוצה, ברשותכם, להוסיף עוד נקודה מאוד מהותית. מחקר מאוד מוקדם ב-2009 מצא שהדרך המועדפת על תלמידים עם לקויות ראייה ועיוורון להגשת מטלות ולהגשת - -

בסדר, אילנה, אבל זו לא הנקודה. כולם יסכימו, אף אחד לא יגיד שלא. אני רוצה להבין מה העמדה שלך, כי עד עכשיו לא הבנתי. אני מבין שאת מדברת כיועצת של משרד החינוך, לכן אני חוזר ואומר, אין לנו מה לעשות. נתי, אתה רוצה? צריך לשנת את החוק הראשי. יש פה 120 חברי כנסת, על זה הם נבחרו, זה מה שהם החליטו. אמר עד עכשיו משרד החינוך, וזה אני גם שואל אותך, שיש זכות לנגישות גם באינטרנט. אם יבוא ילד או הורה, הם יקבלו הנגשה פרטנית, יתאימו להם את האתר. עלתה פה הנקודה על כך שזה יכול להיות מאוחר מידי, שצריך שהתשתית תהיה מוכנה קודם, כדי שכשיגיע הילד או ההורה הם יוכלו להעלות תכנים נגישים או להפוך אותם לנגישים. אני לא הבנתי, אילנה, מה את אומרת. צריך להנגיש את התשתית מראש או לא?

ודאי שכן.

וזאת עמדת משרד החינוך?

אני לא משרד החינוך.

לא הבנתי. כולם מסכימים שזה חשוב.

מרבית התשתיות מאפשרות הנגשה.

ערן, היא לא מייצגת את משרד החינוך.

היא אמרה שהיא הכינה דוח, שהיא מייצגת את משרד החינוך, בגלל זה שאלתי את זה. אז אני שואל את משרד החינוך.

אנחנו מדברים על אינטרנט או על אתר - -?

אתר אינטרנט.

אתר אינטרנט של בית הספר.

אילן אמר שלא להכניס לתקנות הנגשה פרטנית, כי אנחנו רוצים שתהיה הנגשה כללית של האתרים הבית ספריים ללא קשר לתלמיד מסוים.

לא הבנתי כלום. זה אומר שהנגישות תהיה מראש?

אתם יותר מרחיקי לכת מאיתנו.

אז מעולה, מכניסים את זה. כל הדיון מיותר.

ערן, אבל לא רק לאתרים חדשים, גם לאתרים קיימים.

היא לא עשתה את ההבחנה.

יגבשו נוהל.

לא נוהל, בתקנות.

לא כנגישות פרטנית.

מה זאת אומרת "לא כנגישות פרטנית"?

לא על רקע בקשה ספציפית שיש עכשיו תלמיד או הורה מסוים שמבקש.

האם אתם מסכימים להכניס את זה לתקנות?

לא, כי שוב, זה לא יהיה כהנגשה פרטנית.

אז לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

הם רוצים להוציא את זה.

אולי נשמע את העמדה של משרד החינוך, ננסה להבין אותה.

אני אומרת, וזה מפיו של אילן שיצא, שאנחנו בעד שלא יהיה בתקנות סעיף שמדבר על הנגשה פרטנית של האתרים הבית ספריים, כיוון שיהיה הליך של הנגשה כללית של האתרים. אני לא יודעת לתת פרטים מאוד ספציפיים, כי זה רק עכשיו - -

ערן אומר - -

לא כהנגשה פרטנית.

את לא יכולה להגיד דבר כזה. מבחינה משפטית את לא יכולה להגיד דבר כזה. אלו תקנות של נגישות פרטנית. אי אפשר להגיד שהתקנות האלו לא יעסקו בכלל בנגישות של שירותים שניתנים דרך האינטרנט. אם הבנתי נכון את הוועדה, היא מציעה איזה שהוא נוסח של פשרה כדי שכולם יוכל לחיות עם זה. תגידו אם זה בסדר. קודם כל, נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה שזקוקים לשירותי אינטרנט נגישים. זה בוודאי צריך להיות, כי אלו התקנות.

נכון.

עוד דבר מציעה הוועדה, וזה שאם כבר בונים אתר חדש, תעשו כבר שהתשתית שלו תהיה נגישה.

תעשו את האתר נגיש.

זאת העמדה של הוועדה. תגידו מה אתם חושבים.

מה עם הקיימים?

לאיזה אתר אינטרנט חדש אין היום תשתית של נגישות?

מעולה. אם אין התנגדות, בכלל אין בעיה, ובוודאי שאין התנגדות לכתוב את זה.

ערן, יש פה מהלך רוחבי של משרד החינוך. מה שאתה אומר זה שבמידה ויש משהו ספציפי, תהיה בקשה ספציפית לשירות.

בתקנות האלו צריכה להיות התייחסות. הוועדה ביקשה הצעה. זה נשמע מאוד סביר. אם מרכז השלטון המקומי אומר שבכלל אין בעיה כי אתרים חדשים ממילא נגישים, אז מעולה, אפשר לכתוב את זה.

אז התפרצנו לדלת פתוחה.

אני הבנתי מאילן שזה בעייתי.

מה בעייתי? זאת התפרצות לדלת פתוחה. אין פה שום בעיה. אתם יותר מרחיקי לכת מאיתנו.

תראו, הרשויות המקומיות נמצאות כיום בעיצומן של הנגשות.

"בעיצומן" זה לא סעיף לתוך התקנות שלי.

אני יכולה להגיד משפט?

את יכולה להגיד משפט, אבל אמרת קודם שכל מה שאתם עושים חדש הוא מונגש, לא?

בתי הספר היום לא מונגשים על ידי הרשויות המקומיות. האתרים לא מונגשים כרגע על ידי הרשויות המקומיות. כשבונים היום אתר, הנגישות היא "בילט אין" בפורמט של הבנייה, בתשתית של בניית האתר.

אז מה הבעיה?

אני לא ראיתי, וזה מהניסיון המקצועי שצברתי בשנתיים-שלוש האחרונות בנושא הזה, תשתיות של אתרים לא נגישים באתרים חדשים שנבנו. אם מישהו חושב אחרת, שיגיד לי.

איפה הבעיה? אנחנו רוצים לאשר מצב קיים.

לא צריך לעשות תקנות נפרדות.

לא תקנות.

היועצת של משרד החינוך אומרת שצריך תשתיות של נגישות. תסבירו לי על מה מדובר. מה זו תשתית לנגישות שהם ביקשו? מה זו תשתית? למה אתה מתכוון כשאתה אומר "תשתית"?

זו הפלטפורמה שעליה בנוי האתר.

אם את לוקחת אתר של SharePoint, הוא כבר מגיע "בילט אין" עם נגישות.

יפה, זה מה שאני אומרת.

אם זאת הכוונה, זה בסדר.

על איזה תשתית את מדברת?

על זה אני מדברת. אני לא מבינה למה ההמולה. אנחנו כולנו מדברים ומסכימים על אותו דבר.

אז בשביל מה צריך תקנות להנגשת תשתית, אם כל התשתיות מגיעות היום - -?

לא אמרתי שצריך תקנות להנגשת תשתית.

זה מה שאמרה הנציגה ממשרד החינוך.

אל"ף, כי לא בכל מקום זה ככה, ובי"ת, כי גם את המובן מאליו אני רוצה בתקנות. זה למה.

התקנות, בגלל שהן מדברות על התאמה פרטנית, אמרו: אל תעשו אתר נגיש, אבל תוודאו שיש תשתית שמאפשרת את זה, once מישהו ירצה.

נתי, שכשמישהו ירצה תוכן נגיש, כבר אפשר יהיה להעלות - -

לזה הוא התכוון.

זה מה שאמרתי.

זה מה שהוא אמר. אם כולם שמחים עם זה, גם אני מאוד שמח. כל הכבוד.

אני אומר, אם כבר התשתית נגישה, ואילנה אמרה שמרבית האתרים - -

חבר הכנסת גילאון, מטעים אותך.

במה מטעים אותי, גברתי?

בתשתיות.

אל תגידי במה אנחנו מטעים.

אם מטעים אותי, תגידי לי במה מטעים אותי.

אילן, אני מבקשת להבהיר נקודה אחת כך שזה יהיה כתוב בפרוטוקול. אני לא בדקתי את הנגישות של האתרים, אני בדקתי את הנגישות של התשתיות. אני בדקתי את ההיתכנות הטכנולוגית להטמעת נגישות באותם האתרים.

משרד החינוך יבדוק את ההצעה הזאת.

משרד החינוך לא יכול להיעתר לזה? אתם רצתם יותר רחוק ממה שאנחנו רצנו.

אילן היה אמור להיות כאן איתי. הוא היה פשוט חייב לצאת. אני לא רוצה שיצא איזה משהו - -

ביום חמישי תתנו לנו את שתי התשובות.

ביום חמישי הזה?

כן.

תראו, עם כל זה שיש מוכנות של חלק גדול מהתשתיות של אתרי אינטרנט לנגישות, ניסיוני מהעשור האחרון מלמד אותי שלא תמיד זה בא לידי מימוש גם כשמבקשים, לכן אני מבקשת לשקול, וזאת הצעה שלי, בלי שום קשר לשום דבר, שתלמיד עם מוגבלות שיצטרך את חומרי הלימוד שלו בפורמטים מונגשים או כדי להגיש מטלות או שיעורי בית, שתינתן לו האפשרות לעשות את זה באמצעות דואר אלקטרוני.

זה רשום בתקנות. אגב, זה מאוד חשוב.

זה קשור לחוק שאנשים הם בני אדם.

תודה רבה לכולם, הייתם נפלאים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:37.