ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 652

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ח (12 בדצמבר 2017), שעה 11:18

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

יעל גרמן

דב חנין

מירה היבנר הראל - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד הבריאות

אתי דקל - אחראית ארצית לחוק נשיאת עוברים, משרד הבריאות

אביטל וינן אומן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

טלי שטיין - עו"ד, ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

מצדה מצלאווי - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שיר מזרחי - מתמחה, משרד המשפטים

תניה גולדשטיין - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רינה נשר - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

פרופ' טליה אלדר גבע - יו"ר האגודה לחקר הפוריות, איל"ה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' עינת שלום פז - יו"ר ועדת העתיקה של איגוד הפוריות, איל"ה, ההסתדרות הרפואית

הרב מנחם בורשטיין - ראש מכון פוע"ה

הרב אריה כץ - מנהל המחלקה למחקר הלכתי, מכון פוע"ה

עדי חן - עו"ד, יו"ר ועדת אימוץ ופונדקאות, לשכת עורכי הדין

ח'אלד דגש - עו"ד, לשכת עורכי הדין

דורון ממט מגד - מייסד תמוז - פונדקאות

עודד פריד - ראש פורום המדיניות הציבורית, אגודת ההומואים, הלסביות, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס בישראל

דניאל יונס - יו"ר חברותא - הומואים דתיים

אודי לדרגור - יו"ר עמותת אבות גאים

בועז אחד העם - המרכז הישראלי ללימודי חירשות

חדוה אייל - ארגון אישה לאישה

יעל אילוז - משקיפה, המשמר החברתי

רוני נחמיאס - משקיפה, המשמר החברתי

שיר בר סלע - מוזמן/ת

יואב חדד - מוזמן/ת

יערה אשווגה - מוזמן/ת

גל אטלס - מוזמן/ת

איתי קציר - מוזמן/ת

זהר דוד עורקבי - מוזמן/ת

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מיייצג/ת את שירותי בריאות כללית

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017

היום ה-12 בדצמבר 2017, כ"ד בכסלו התשע"ח והשעה 11:18 ואנחנו דנים בהצעת חוק הסכמים לנשיאת עוברים (אישור הסכם ומעמד היילוד) (תיקון מס' 2), התשע"ז-2017.

ברשותכם, חברי הכנסת. מי הגיע ראשון?

אני לא יודע מי הגיע ראשון. אני מוותר בשלב הזה על רשות הדיבור והייתי רוצה לשמוע את הדברים.

גם אני אשמח לשמוע.

כידוע לך החוק לנשיאת עוברים היה נושא שכבר במשך לפחות ארבע שנים – אמנם הוא מ-1996 ויושבת כאן מי שבאמת יזמה את החוק וקידמה אותו, עורכת דין מירה היבנר שהיא היועצת המשפטית של משרד הבריאות – אבל כאשר אני נכנסתי למשרד, חשבתי שיש כאן אי שוויון בפני החוק. אתה הדגשת את האמצעים אבל בנוסף לאמצעים הכספיים – ואתה צודק אדוני, אתה בהחלט צודק כי היום, כדי לעבור תהליך של פונדקאות ולהיות הורה, אתה צריך לפחות 160 אלף שקלים, מאתיים אלף שקלים ולפעמים אפילו יותר.

אבל בנוסף לכך יש כאן איזשהו אי שוויון בפני החוק שאותי הוא מקומם ולא רק אותי וזה שהחוק כיום מדבר על גבר ואישה כאשר כולנו יודעים שיש היום תאים משפחתיים של גבר וגבר ואישה ואישה. תאים משפחתיים לכל דבר ועניין שהם אפילו מוכרים במידה מסוימת על ידי החוקים של מדינת ישראל כמו מס הכנסה ועוד.

החוק היום מונע מתא משפחתי של שני בני זוג בוא נאמר הומופיליים - אוהבי גברים, כבר לא אומרים הומוסקסואלים כי זה לא רק סקס אלא זו אהבה – או לסביות שרוצים כמו כל זוג שיהיה להם ילד. בית המשפט העליון כבר קבע במספר התבטאויות שהזכות להיות הורה היא זכות בסיסית. היא זכות בסיסית שנתונה לכל אחד. הניסיון להפלות את הזוגות ההומופיליים או את הזוגות הלסביות, להפלות אותם ולא לאפשר להם להביא ילד לעולם ולממש את זכותם להורות, זוהי אפליה לא ראויה של החוק.

לכן בראש וראשונה, להערכתי, עוד לפני שאנחנו מגיעים לעניין שאתה אמרת שהוא מאוד מאוד נכון, חברתי, סוציאלי, וזה העניין של היכולת הכספית, אני חושבת שקודם כל החוק הזה צריך לתקן את זה אבל לא רק שהוא צריך אלא בית המשפט גם ממתין לזה. אתה בוודאי יודע שהיו מספר פניות לבג"ץ. אחד הבג"צים נדחה בשנת 2010 מפני שהוקמה ועדת מור יוסף אבל לאחר מכן, אותו בג"ץ שהסכימו לדחות אותו כדי לראות מה יהיו התוצאות של ועדת מור יוסף, התחדש רק לפני מספר שנים.

ב-2015.

הוא חידש יחד עם עוד גורמים את הבג"ץ ובית המשפט העליון כל הזמן המתין לכנסת. אנחנו באים בטענות לבית המשפט העליון שהוא אקטיביסט אבל מה שקורה זה שלפעמים הכנסת היא פסיביסטית, היא פסיבית, היא לא רוצה לקבל החלטות וטוב לה ונוח לה לא לקבל החלטות מסיבות פוליטיות ולזרוק את זה לבג"ץ. אבל בג"ץ עדיין לא התייאש לחלוטין מן הכנסת ורק לאחרונה, כאשר השופט ג'ובראן סיים את תפקידו, הוא מצא לנכון לסיים את תפקידו ולדבר על הבג"ץ הזה. הוא אמר שהוא עדיין לא רוצה לקבוע דבר והוא רוצה להמתין חצי שנה, והוא עדיין מצפה שאנחנו, המחוקקים, נעשה את תפקידנו ונתקן את החוק כדי שלא תהיה אפליה וכדי שזוגות חד מיניים יוכלו לממש את זכותם להורות.

אני כן רוצה לקשר את זה עם מה שאתה אמרת מפני שהמצב היום לא מביא לכך שזוגות חד מיניים יבואו ויאמרו, בסדר, אנחנו לא רוצים להיות הורים. הם מאוד רוצים להיות הורים. הם רוצים לממש את זכותם ממש כמוך וכמוני והם עושים את זה בכל דרך, אבל מפני שהמדינה שלהם, בה הם גדלו, בה הם שירתו בצבא, בה הם משלמים מסים, בה הם למעשה אזרחים מועילים לכל דבר ועניין, המדינה שלהם לא נותנת להם את האפשרות הזאת והם חייבים לכן לנדוד לארצות רחוקות. לעתים הם נודדים לארצות בהן זה לא חוקי. בהתחלה זה כן חוקי ואחר כך זה לא חוקי וראינו מה היה בנפאל ומה היה לאחרונה במקסיקו, ודרך אגב, עד היום לזוגות שיש להם ילדים ממקסיקו, אין דרכון והם לא יכולים לצאת לחוץ לארץ. זאת אומרת, קודם כל הם מסתבכים כי המדינה לא נותנת להם פתרון, אבל למי שיש כסף, הוא יכול לנסוע לארצות הברית ולקנדה ושם זה עולה לו 500-600 אלף שקלים.

700-800 אלף שקלים.

וגם 700 ו-800 אלף שקלים. זאת אומרת, הנושא בו אתה פתחת מחמיר פי כמה וכמה כשאנחנו מגיעים לזוגות החד מיניים. המדינה שלהם לא נותנת להם מענה, החוק מפלה אותם והם נאלצים להוציא הון תועפות כדי לממש את זכותם. לכן להערכתי הדבר החשוב ביותר – אני הגשתי כאן רשימה של הסתייגויות שאני לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה ואני לא אקרא אותן – אני רוצה לומר שמכל ההסתייגויות, ההסתייגות העיקרית והראשית, החשובה ביותר והצודקת ביותר היא לשנות את נוסח החוק כך שהורים מיועדים יהיו איש או אישה או שני בני אדם, תושבי ישראל – זה חשוב – המתקשרים יחד עם נושא לשם הולדת ילד.

או יחיד.

נכון. או יחיד.

אתם רואים, אתם לא מביאים פתרונות אלא מביאים עוד בעיות.

נציגת משרד הבריאות.

בוקר טוב. אני היועצת המשפטית של משרד הבריאות. ההצעה שמובאת בפניכם כיום היא תולדה של בין השאר גם ועדת מור יוסף כפי שהזכירה חברת הכנסת גרמן.

מי כאן הנציג של ועדת מור יוסף?

אנחנו היינו בוועדה. גם ועדת מור יוסף סברה שכאשר יש בעיה רפואית לאישה, אין מקום להפלות אותה מאישה שיש לה כיום את הכרטיס הפתוח לחוק הפונדקאות. כלומר, גם ועדת מור יוסף נתנה את דעתה לעובדה שאישה שיש לה בעיה רפואית, הגם שהיא איננה עם בן זוג, זכאית לפונדקאות וזאת בעצם ההצעה שמובאת בפניכם כרגע.

אינני סותרת את דבריה של חברת הכנסת גרמן על העובדה שבאמת קיימת אפליה אבל אני מוכרחה לציין שתי עובדות. העובדה האחת היא שאנחנו מצויים כרגע עם שר בריאות שהוא ראש הממשלה, שהוא ממלא את מקומו של שר הבריאות, ומי כמונו יודע - - -

אנחנו מאחלים לכם שזה יהיה קצר.

זה לא יהיה קצר. יהיה סגן שר.

זה עצוב.

למשרד הבריאות ראוי שיהיה שר במשרה מלאה.

נראה את בג"ץ ממשיך בעבודתו.

אני מנועה.

זה היופי. אנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים ואתם תקשיבו.

נכון מאוד. אני לגמרי מנועה וטוב שכך.

התחלתי לומר שראש הממשלה שמכהן כרגע כשר הבריאות והאנשים שיושבים כאן, ובכלל הציבור, יודעים שזה לא היה הדבר הראשון שהבאנו בפניו, אבל טרם הובאה בפניו הצעת החוק הזאת כי הצעת החוק הזאת הוגשה כאשר מי שהיה שר הבריאות היה חבר הכנסת יעקב ליצמן. אנחנו מצויים כרגע במצב שראש הממשלה הוא השר שלנו. הנושא הזה וכל הדברים שנאמרו, לא הובאו עדיין בפני ראש הממשלה ואינני יודעת, כמו כולנו, מה עמדתו והאם הוא דבק עדיין בגרסה כפי שהובאה בפניכם או שהוא חושב שהגרסה צריכה להשתנות לכאן או לכאן.

אני אומר דבר שיחייב רק אותי בלבד. לאור הגישה הריאל פוליטית שלי, זה לא ישתנה. שיהיה ברור. לכן מה שהביא בפנינו משרד הבריאות, זאת ההצעה הזאת בלי ספקולציות על שינויים פרסונליים שיכולים להיות שינויים רעיוניים. לכן אני מציע שנתייחס להצעה כפי שהיא.

מחובתי היה לומר את זה.

ודאי.

אבל היה כאן פתח תקווה שאולי אם זה יבוא לידיעתו של ראש הממשלה, שדרך אגב, הצביע בעד.

הלילה היה כולו בגלל השיקולים הפוליטיים שאת ואני יודעים וזה לא ישנה, ודאי אחרי ההצבעה כפי שהייתה. לכן אני אומר לכם שאתם כפקידי מדינה, כל הכבוד שלכם, ואני האחרון שאעז לבקר עובדי מדינה, אתם חייבים להמשיך בעבודה בהתאם למה שהוצג בפנינו.

תודה. אני מרשה לעצמי לומר עוד שני משפטים. הרעיון הגלום כאן וההצעה שהובאה כאן היא בין השאר המלצות של ועדת מור יוסף, בין השאר העובדה שגם אנחנו חושבים שאין מקום לאפליה בין אישה שהיא עם בן זוג לבין אישה שהיא בלי בן זוג ויש להן אותן בעיות רפואיות, קרי, שאינן יכולות לשאת הריון או שההיריון מסכן מאוד את בריאותן. הלכנו כאן ועשינו את ההשוואה. ההשוואה הזאת היא כדי לאפשר לאותן נשים, ואגב, בבג"ץ שהוגש לפני כעשר שנים על ידי עותרת יחידה שביקשה את האפשרות להגיע לפונדקאות, כתב כבוד השופט חשין זכרונו לברכה פסק דין מאלף שאני ממליצה לכל היושבים כאן לקרוא אותו. כבר אז הוא נטה לחשוב ולומר את הדברים, שיש מקום להשוואה בין נשים שיש להן את אותה בעיה רפואית ואינן יכולות לשאת הריון. כאן באנו ומימשנו את אותם הדברים כפי שנאמרו על ידי כבוד השופט חשין.

בלי לסכם, היום המחלוקת היחידה היא לגבי בני זוג חד מיניים.

לא.

תגידו לי מה עוד.

ברשותך, אני רוצה לחדד. חברת הכנסת גרמן עת כיהנה כשרת הבריאות והגישה הצעת חוק, הצעת החוק הזו איננה באה להכריז על זוגיות. גם בהצעת החוק של חברת הכנסת גרמן דובר על יחידנים. היחיד והיחידה. לא דובר על זוגות. בואו נשים את הדברים בדיוק. גם בהצעה שהוגשה על ידי חברת הכנסת גרמן נאמר שליחיד יש את הזכות וליחידה יש את הזכות. חוק הפונדקאות איננו בא להכריז על זוגיות או על הורות אלא הוא בא להכריז על הזכות של האדם להיות הורה.

נכון. דיינו. שיהיה כך.

אבל זאת לא הייתה ההצעה שלי אלא זאת הייתה הצעה ממשלתית.

נכון.

יש כאן הסברים מסוימים שמבקשים לא לכתוב אותם. בחוק הזה יש מחשבות שלא כתובות וצריך לקחת את זה בחשבון.

בחוק הזה או בקודם?

בזה.

לכן הרעיון הוא שגם אם וכאשר רוצים לבטל את האפליה, האפליה תהיה על ידי כך שייתנו ליחיד וליחידה את האפשרות. אם אחר כך היחיד והיחידה הזאת יגורו כל אחד איך שיגורו או יחיו איך שיחיו, אין לזה שום משמעות מבחינת הזכות להורות ואין הזכות להורות אנחנו באים להסדיר.

תודה. עודד פריד, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה רבה לוועדה. אני ראש פורום המדיניות הציבורית באגודה למען הלהט"ב.

אני אתחיל ואומר שאנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת ועל הרחבת המונח הורים מיועדים בחוק אלא שמלאכת החקיקה רחוקה מלהסתיים והיא ממש לא מתמצאת בהצעה הזו שנמצאת כאן בפני הוועדה. הגשנו נייר עמדה לוועדה ואני מניח שהוא נמצא בפניכם. אנחנו מתייחסים בו גם למה שהזכירה חברת הכנסת גרמן בדבריה, לדבריו של השופט ג'ובראן. אנחנו בהחלט חושבים שהגיע העת, אחרי 21 שנים מאז חוקק לראשונה חוק נשיאת עוברים במדינת ישראל, שהחוק הזה יהיה שוויוני.

שוויון, זה קצת כמו הריון. אין חצי. אי אפשר להיות חצי בהריון וגם אי אפשר שיהיה כמעט שוויון מלא כי אם יש כמעט שוויון, אז אין שוויון בדברים מסוימים.

אני אקשה עליך. אני בעד לקיים דיונים קצת יותר מעמיקים ממה שקורה לנו במליאה אבל אני גם מבקש שתהיו מציאותיים. אתה יודע שאם אתה רוצה את השוויון האופטימלי, אין חוק. מה אתה בוחר?

כבוד היושב ראש, אני חושב שהנחת המוצא של שאלתך שגויה ואני חושב שאפשר להביא שוויון במדינת ישראל והשוויון הוא ערך שלא עומד בניגוד לסוגיות פוליטיות. להפך, הוא צריך להיות מעליהן. העובדה שכרגע מי שמכהן כשר הבריאות הוא ראש הממשלה, זאת תוצאה של מצב פוליטי זמני ולהיתלות בסוגיה הזו כסיבה שבגללה אנחנו לא נקדם את השוויון בחוק הפונדקאות, זה עוול על עוול. לפני כן היה לנו סגן שר במעמד שר, לפני כן היה איזה חוק, כל פעם יש לנו תירוץ אחר למה כרגע זה לא הזמן לעשות את זה. בכל הכבוד הראוי לראש הממשלה שהוא גם שר הבריאות ובכלל לרשות המבצעת, אנחנו נמצאים כאן ברשות המחוקקת והחוק הזה נמצא לפתחכם, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה וכנסת נכבדה. זה החוק שלכם. אתם אלה שצריכים להכריע בסיכומו של דבר. ציינה זאת בצורה נכונה חברת הכנסת גרמן. גם אם נשאל את ראש הממשלה, בעבר שאלנו אותו והוא הצביע בעד והוא תמך.

לסוגיית נוסח החוק. קטונתי. חברת הכנסת גרמן הגישה הסתייגויות מסוימות ואני מניח שחברות וחברי כנסת אחרים יגישו הצעות אחרות. הצעת החוק שנמצאת כרגע לפנינו היא מצוינת, היא נהדרת, היא צעד בכיוון הנכון, אבל היא לא מספיקה. אנחנו מפצירים בכם, יש לכם את הכוח לעשות את זה, זאת בעצם העבודה שלכם.

אתה תאהב אם אני אומר לך שאני מפציר בך לשנות את עמדתך?

כבוד היושב ראש, אנחנו מנהלים דיון ואם תשכנע אותי שעמדתך צודקת, אני אולי אשתכנע ואשנה את דעתי. זה בסדר גמור.

אני לא אפציר בך. אני אציע לך.

אין בעיה. אני חוזר בי ואני מציע לכם שתמלאו את תפקידכם וכאשר אתם מכינים הצעת חוק לקריאות הבאות, לא תקראו את ההצעה כפי שהיא ותעבירו אתה הלאה אלא תעשו את מה שמתבקש, ומה שאנחנו מבקשים מהוועדה המכובדת לעשות, וזה להכין אותה באמת ולדאוג שערך כמו שוויון יהיה בה לא מן הפה אל החוץ אלא יתממש בצורה אמיתית. תודה.

תודה רבה. דניאל יונס.

יושב ראש ארגון חברותא, הומואים דתיים. אני לא מתכוון להוסיף על מה שנאמר אלא נקודה אחת שהיא משמעותית ביותר. זה נכון שהחוק הזה מפלה. זה נכון שהוא מפלה גם בין מי שלא נכנסים בו וגם מי שיש לו כסף ויש לו פחות כסף או אין בכלל. כל זה נכון. בשורה התחתונה, הוא לא יעצור את מי שבאמת מעוניין להביא ילד מלהביא ילד. זאת אומרת, יכול להיות שזה ייקח יותר זמן, יכול להיות שיצטרכו להיכנס ליותר חובות, אבל מי שירצה יכול לעשות את זה כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה, אלא שפשוט תלוי כמה הוא ירצה או יצטרך לשלם.

הבעיה היא שכרגע – וזה הקול שאנחנו מביאים כארגון דתי – גם אם אני אביא ילד בפונדקאות בחוץ לארץ, ולא משנה כמה זה יעלה לי, יהודי הוא לא יהיה. בעצם אני חושב שיש כאן מידה רבה של אבסורד שממשלה שמקדמת אג'נדה יהודית – אם זה אתמול בלילה חוק המרכולים ואם זה חוק המשפט העברי וכולי – באה ואומרת שכל האג'נדה הזאת נגמרת כשזה מגיע לילדים שלי. הילדים שלי כרגע לא יהיו יהודים כי ככל הנראה הפונדקאית, האישה הנושאת, לא תהיה יהודייה וגם אין רב בארץ – וגם הרבנות הוציאה פחות או יותר הוראה גורפת – שיגייר ילדים של אבות יחידנים כי הסבירות שהם הומואים לטענתם קרובה למאה אחוזים, מה שהוא לא נכון.

אני מבקש מכם לשקול גם את הנקודה הזאת שבעיני זה אבסורד שממשלת ישראל מונעת מאנשים יהודים שרוצים להביא ילדים יהודים לעולם את האפשרות הזאת.

זאת אחת ההתלבטויות שהייתה אתמול עת עבדנו ביחד על הצעת חוק. אני לא מבין איך יכול להיות שאבא שמזמין פונדקאות הוא יהודי ואז הילד יכול להיות יהודי ודווקא האימא שמזמינה פונדקאות אצל מישהי, אין לה המשכיות יהודית דרך הנולד. את זה לא הבנתי, אבל אולי מישהו יסביר לי.

יש כאן רבנים שיכולים להסביר זאת טוב יותר.

חשבתי שהיהדות עוברת דרך האימא.

היהדות עוברת דרך הרחם ולא דרך האימא. יש כאלה שטוענים שצריך גם את הביצית אבל רוב הפוסקים טוענים שהרחם הוא המשמעותי. אגב, זה נכון גם לעניין בכורות וכל מיני דברים כאלה אבל זה לא הרגע להיכנס אליהם.

יש שתי פרשנויות.

אין יותר נשים? יש רחם וביצית. אין נשים?

אני מדבר על המציאות. אני אומר איך ההלכה מתייחסת לזה.

הדיון הזה הוא למקום אחר.

כך ההלכה תופסת את הדברים. אני לא רב ואני לא מתיימר להיות רב. אני לא בא לשנות את ההלכה. אני כרגע פועל במציאות קיימת וכרגע המציאות הקיימת בישראל מונעת ממני להביא ילד יהודי לעולם.

אני מתנצל אם פגעתי ברגשות מישהו.

תודה. פרופסור טליה אלדר גבע.

אני יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות, איל"ה, ואני מייצגת את האיגוד הגניקולוגי. קודם כל, בהתייחס לדברים שכבר נאמרו כאן, אני ממש הייתי שמחה לשמוע את המשפט שאמר יושב ראש הוועדה, שאם היינו מדברים על שוויוניות מוחלטת, לא היה החוק. בחוק הזה יש מידתיות נכונה בין הדאגה לפונדקאית, ותכף נראה שלדעת חלק מאתנו לא הלכנו מספיק רחוק בדאגה לרווחתה, לביטחונה הכלכלי והרפואי של הפונדקאית מצד אחד ומהצד השני הזכות להורות והמגבלות שלה.

מצד הפונדקאית, כל מי שהיה כאן בהריון וילד יודע כמה הנושא הזה קשה וכואב וכל מי שאי פעם טיפל בפונדקאית בהריון שנוצר דרך פונדקאית, או ביותר מפונדקאית אחת, יודע עד כמה מאפיינת את האוכלוסייה הזאת של הפונדקאות הפער בין אוכלוסיית הפונדקאות כאוכלוסייה לבין אוכלוסיית המשתמשים בשירותי הפונדקאות. אין מה לעשות, האוכלוסייה של הפונדקאות, נכון שהן כולן נמצאות על איזושהי סקאלה בין הרואיזם מוחלט, אלטרואיזם מוחלט וצורך בכסף, כולן נמצאות באיזשהו מקום על הסקאלה, אבל במדינת ישראל מדובר, כמו שכבר נאמר, בהרבה כסף וחלק גדול מהפונדקאיות באות מתוך הצורך המאוד עמוק, ואני לא רוצה לומר למכור את גופן בשביל כסף, אבל באיזשהו מקום זה הקצה. התפקיד של המחוקק ושל החוק הזה, בין השאר, הוא לדאוג שהן לא יגיעו לקצה. במחיר לא להגיע לקצה, של הניצול של הפונדקאיות, חלק מהאנשים שנמצאים בצד השני ועל כפות המאזניים, המידתיות, לדעתנו, דורשת באמת להיצמד לאיזשהו מקום של ההגבלה בשימוש בפונדקאית ולכן ההגבלה הזאת שאנחנו – לפחות האיגוד הגניקולוגי – תומכים בנושא הזה שצריך לדון בשני הדברים גם יחד.

כן, אבל המגבלה של הפונדקאות, מדובר במגבלה על האם הפונדקאית, הנושאת את העובר.

אני חושבת שכן.

לא מדובר במי שיכול להביא ילדים לעולם באמצעות מספר נשים פונדקאיות. לא?

חלק מהנושא אולי הוא איזשהו רצון שלנו שתהיה הגבלה על השימוש בפונדקאיות במדינת ישראל. עצם המילה הזאת, שימוש בפונדקאית, היא מילה שיש אתה בעייתיות.

תקנו את העברית שלי, אין לי בעיה עם זה, אבל לא לרעיון. אם למישהו יש את האמצעים ואת הרצון, לעשות יותר ילדים ולהגיע ליותר ילדים באמצעות מספר נשים, בלי לפגוע חס וחלילה באף אישה, יותר מפעם או פעמיים או שלוש פעמים אצל פונדקאיות שונות, יש כאן בעיה?

זה בהחלט נכון. אין קשר בין העניין הכלכלי לעניין של האישור.

כן. יש בעיה.

אין קשר בדיון שלנו בין העניין הכלכלי, כמו שאתה פתחת. יכול להיות שבשלב הבא צריך להיכנס לסל הבריאות. זה הפתרון. הפתרון הוא שזה ייכנס לסל הבריאות. אנחנו כרגע מדברים על עניין עקרוני והצעת החוק עכשיו, גם אם פונדקאות תיכנס לסל הבריאות, מי שלפי הצעת החוק הנוכחית לא יכול להיכנס לפונדקאית – גם בהצעה הבאה – בעד שום כסף שבעולם הוא לא יוכל להיכנס. להבנתי לא על זה הדיון. הטיעון הכלכלי הוא שאלה של סל הבריאות.

זאת נקודה אחת. זאת אומרת, זה לא מוחלט שהזכות להורות חייבת לעמוד לפני הצורך שיהיו כמה שפחות פונדקאיות. שוב, אני מסכימה עם זה שזה נושא לוויכוח ואני מסכימה עם זה שיש כאן כפות מאזניים וזה לא מוחלט ויש בזה קו להגיד שאם מגיע לאישה יחידנית, מגיע גם לגבר יחידני כי אחרת אין שוויון ביניהם אבל בכל זאת הסיבה שהחוק נמצא במקום הזה, להבנתי, זה איזשהו רצון שלא להרחיב את הנושא הזה של פונדקאיות בצורה מאוד גדולה.

מישהו יכול להוסיף לנו נתונים? יש מספרים בנושא הפונדקאות? בכמה ניסיונות מדובר?

בשנה מוגשים פחות או יותר מאה תיקים ויש עלייה מתמדת מתונה.

כמה ילדים נולדו עד היום?

כמה מגיעות ללידה?

עד היום במשך 21 שנים נולדו יותר מ-700 ילדים.

מתוך כמה בקשות?

עד היום הוגשו 1,455 תיקים אבל מאתיים תיקים בתוך זה עוד לא הגיעו לשלב של לידה.

אם אפשר לקבל את הנתונים האלה בכתב.

אפשר.

אולי כדאי גם לקבל את הנתון של כמה גברים נאלצים לצאת לחוץ לארץ ועושים שם את התהליך.

כל נתונים שתתנו לנו, זה רק יעזור.

הנתון הזה הוא לא נתון שיש אצלנו.

יש נתון כי כאשר למשל בזרועות אחרות של המדינה, המדינה יודעת לגמרי להבין את זה. יש לי למשל זוג חברים שחזרו עם תאומים, אחד הוא ילדו הביולוגי של כל אחד מהם, ויש להם אותה תורמת ביצית מחוץ לארץ. המדינה לגמרי הבינה לא לתת להם שתי חופשות לידה. היא הבינה לגמרי שזאת אותה משפחה. כשצריך לקחת זכויות, המדינה מבינה שיש משפחות חדשות.

אם שני תינוקות בבית אין חופשה. רק עבודה.

אני רוצה לומר עוד משהו והפעם משהו רפואי. בעמוד 1,152, בדברי ההסבר, "בהתאם לאמור, מוצע לתקן את כותרת סעיף 2, לעגן בו את התנאים שעל מבצע ההפריה והשתלת ביציות באם נושאת לבדוק בטרם ביצוע ההליך. על פי המוצע על הרופא לוודא את התקיימותם של תנאים אלה. ההפריה וההשתלה נעשים על פי הסכם נשיאת עוברים שאושר בידי ועדת האישורים ולפי תנאי האישור". לא כל כך ברור מה כאן גבול האחריות של הרופא. מה זאת אומרת לפי תנאי האישור? תפקידו של הרופא לבדוק שהאישה מקבלת את הכסף שמופיע בתנאי האישור? תפקידו של הרופא לוודא את תנאי האישור? יש כאן איזושהי העברת אחריות לרופא ומתן תפקיד שאיננו חלק מתפקידו של הרופא.

אני מעדיף שנדון בזה עת נגיע לסעיף. תודה.

יושב ראש עמותת אבות גאים. באתי לכאן היום כדי לדבר על שוויון. אני נשוי לגיא בן זוגי מזה 11 שנים. אנחנו אבות גאים לתום בת החמש ולנועה ולאדם בני השנתיים וחצי. הוצאנו עד היום יותר ממיליון שקלים על שני תהליכי פונדקאות בארצות הברית. מיליון שקלים שאין לנו. אחרי שמכרנו מכונית, פתחנו את כל קופות הגמל וקרנות ההשתלמות שיכולנו, לקחנו משכנתא שנייה על הדירה הממושכנת שלנו וצפויות לנו עוד שנים ארוכות של החזרת חובות. כל זה למה? כי אנחנו שני גברים שבחרו להקים יחד משפחה אוהבת כנגד כל הסיכויים והקשיים. אם הייתי בוחר להקים משפחה עם אישה והיינו זקוקים לעזרה של פונדקאית כדי להביא לעולם ילדים, המדינה הייתה מאשרת ברגע את ההסכם בינינו ואפילו מממנת חלק גדול מטיפולי הפריון שלנו. אבל אני התאהבתי בגבר ועל כך המדינה מענישה אותנו יום יום ושנה אחר שנה. 21 שנים מאז נחקק חוק הפונדקאות בארץ, 21 שנים של אפליה לא מוסרית, לא אנושית, של נשים וגברים שמבנה המשפחה שלנו לא מוצא חן בעיני מיעוט קיצוני של מחוקקים. 21 שנים ואלפי משפחות שכבר לא ייווצרו כי אין בידם מאות אלפי שקלים להליך פונדקאות בחוץ לארץ.

כאשר מדברים על עינוי דין, זה המקרה שצריך להילמד בבתי הספר. 21 שנים בהן נתקף חוק הפונדקאות בבג"ץ כבר שלוש פעמים. בכל פעם שזה קרה, טענה המדינה שעוד מוקדם להרחיב את הנגישות לפונדקאות, שצריך לתת למחוקק לומר את דברו אבל אלפי נשים ואנשים מאוכזבים כבר התייאשו מלחכות למחוקק ולבג"ץ.

בפסק הדין החלקי שנתן בג"ץ ערב פרישתו של כבוד השופט ג'ובראן, הבהירו חמשת שופטי ההרכב בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שהמצב חוקי היחיד שיניח את הדעת הוא זה שיבטא צדק ושוויון. הצעת החוק שעומדת בפניכם היום חברי הוועדה עושה צעד קטנטן בכיוון הנכון בכך שהיא מרחיבה את הנגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות שמשוועות כבר שנים ליצור משפחה ללא בן זוג אבל ההרחבה החשובה הזאת מדגישה ביתר שאת את עומק האפליה נגד גברים יחידנים וזוגות בני אותו מין. לא יעלה על הדעת שבשנת 2017 חצי מאוכלוסיית המדינה תופלה בחוק כל כך חשוב בגלל דעות קדומות שאין שום טיעון ענייני מאחוריהן.

אני מדבר בכל יום עם הורים מיועדים, נשים וגברים, שכמהים לילדים. עבור חלקם הגדול זו ההזדמנות האחרונה שלהם ליצור משפחה משלהם. בשמם אני מפציר בכם, סיימו את העוול ההיסטורי הזה ומקמו את עצמכם בצד הנכון של ההיסטוריה. שימו סוף לאפליה של נשים יחידניות, גברים יחידנים וזוגות בני אותו המין בנגישות לפונדקאות בישראל. אלפים רבים יודו לכם מעומק לבם וכולנו נצא נשכרים מכך. אף אחד לא יצא נשכר מכל החלטה אחרת שלכם. תודה.

תודה לך. הרב מנחם בורשטיין.

יש אלינו 250 פניות ליום מכל החוגים והגוונים, יהודים וערבים. כולם פונים למכון. אני הייתי חבר, משקיף, בוועדה הקודמת לפני עשרים ומשהו שנים בנושא החוק ואני לא נכנס כאן לדברים אלא אני רוצה לענות לנושא של היהדות כיוון שזאת מחלוקת הלכתית. אנחנו כן מנסים, והרבנות מנסה - וכבר בשבוע הבא צריכה להתקיים פגישה בנושא – למצוא פתרון שיתאים לכל השיטות כדי שבאמת יוכלו ללדת גם בפונדקאות יהודים. זאת נקודה שצריכה להיפתר הלכתית. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. אני מקווה, תתפללו, שנצליח. אני מקווה שזה ילך. זה לא שלא חושבים על הנושא אלא מאוד חושבים ומאוד מאוד חשוב לנו שיהיה פתרון אלא שזה מאוד מורכב הלכתית ואם ירצה השם אנחנו נמצא פתרון ונעלה את זה בצורה מסודרת.

כמה זמן לדעתך אתם צריכים כדי להגיע לפתרון?

אני לא יודע. עד עכשיו זה היה בדיונים וכל אחד נשאר בצד שלו. בקרוב יש לנו פגישה עם מערכת הדיינים ועם הרבנים הראשיים, ממש בשבועות הקרובים, וזה יכול להיות קצר יותר או לא. יש דברים שהם יותר מסובכים כי אנחנו לא רוצים שיהיה למשל גיור.

ברשותך, יש לי המלצה. אם אתם רוצים שנתחשב בהמלצות שלכם בחקיקה הזאת, תדעו שיש מגבלת זמן.

נשתדל.

אם אתם לא חוזרים אלינו בחודש הקרוב, נקבל החלטה ללא הודעתכם. אני באופן אישי אומר שאני אשמח שזה יהיה על בסיס פסק דין שלכם.

על איזה פתרון מדובר?

אנחנו מדברים על אפשרויות כשיש שאלה האם אפשר לעשות גיור לחומרה בלי שהדבר נרשם.

אני רוצה להישאר מעשי. הרב בורשטיין, אתה כאן שליח מצווה. תודיע לרבנים שהוועדה שלנו תקבל את ההחלטות שלה רק עם מה שיהיה לנגד עיניה. אנחנו נקבל החלטה מקסימום בין חודש לחודש וחצי. תדעו שאם זה לא יבוא, שלא יהיה עלינו כעס אחרי שנקבל את ההחלטה.

לא התכוונתי לדבר על זה. עניתי על השאלה שנשאלה ואני רוצה להעלות עוד נקודה אחת.

אולי קודם לנקודה הזאת. האם אתם מתייחסים גם לנושא של הגיור, הנושא שדניאל העלה שמסרבים לגייר ילדים לבני זוג מאותו מין?

זה מה שאני אומר. כאשר עושים מדיניות, אנחנו מעלים את כל האפשרויות.

אתם תדונו גם בנושא של גיור של ילדים.

ברור שאנחנו צריכים להתייחס לזה.

אנחנו מחכים.

בשמחה. תתפללו.

הדבר הנוסף. אני מאוד רוצה לברך על הנושא הזה של סל הבריאות כפי שהוצע כאן. אני לא יכול לראות את זה. בשבוע הבא אני נוסע במיוחד לערב איסוף כסף. קשה לראות את המצב הזה של זוגות. לפחות שתהיה איזושהי השתתפות. אני מברך אותך. תשקיע בזה ואני אחריך.

רציתי להעלות נושא שעלה בוועדה, הנושא של נשים נשואות. אנחנו בקשר עם הפונדקאיות ואני רואה פעמים, ואני יכול להגיד רבות, שהבעל לוחץ על האישה כדי לכסות את המשכנתא שתהיה פונדקאית. צריך למנוע את זה. אי אפשר לכפות על אישה להיות פונדקאית כי בעלה רוצה לכסות את המשכנתא. הוא לא חווה את ההיריון. בזכותה של מירה היבנר שמשקיעה בזה את כל הנשמה, הכניסו איזשהו סעיף לוועדה לעשות בירור. אני רוצה שזה ייכנס באיזושהי צורה לחוק, שיהיו דרכים לבדוק את זה בצורה ברורה. לא עושים פונדקאות בכפייה.

אני רוצה להגיד שזה לא פשוט לילדים הנושא הזה שהאימא נותנת את הילד וזה גם לא פשוט הלכתית. יש דעות בהלכה שהילד הזה ממזר. אין טעם ללדת ילד עם איזושהי בעיה. לכן אני רוצה לחזור למצב שהיה - - -

לא הייתה כאן ביאה. איך זה ממזר כשאין ביאה?

זה מה שאני אומר. יש דעות לכאן ולכאן. אני אומר שלכתחילה לחזור למה שהיה בעבר, לאשר פונדקאית נשואה, זה היה צריך להיות בוועדת חריגים. מה שקרה במשך הזמן, הוועדה אחר כך חיכתה שנה שלמה ועכשיו היא עשתה שלושה חודשים. כל פעם היא מורידה את הזמן והיום רוב הפונדקאיות הן נשים נשואות ולמה אנחנו מכניסים את הדברים לבעיה? אם ידעו שזה לא קיים או שזאת ועדה מיוחדת או שזה קושי גדול, אז יעודדו. אני מוכן לדבר עם נשים שתהיינה פונדקאיות פנויות. אפשר למצוא. עובדה שבעבר היו הרבה. רק הוועדה קצת שינתה את דעתה והקלה על הדברים, אז פתאום כולן יוצאות. למה ללדת ילד שאחר כך הוא שאלה הלכתית?

תפתרו את השאלה ההלכתית. זה הפתרון.

מה שבידינו, תאמיני שאנחנו משקיעים את הנשמה ועושים מעל ומעבר. אם את מכירה אותנו, אולי את לא מכירה.

נתקלתי בכם בדיון מעצבן אחר.

משקיעים את נשמתנו בנושא. אני אומר שאני מבקש להבהיר בחוק שהנושא הזה של נשואות יצטרך להיות כמו שהיה פעם. תודה רבה.

אם אפשר להוסיף מילה לדבריו של הרב בורשטיין.

תציג את עצמך.

מנהל המחלקה למחקר הלכתי במכון פוע"ה. הרב בורשטיין התכוון לשים את המוקד ולומר שהיום ועדות החריגים עושות צחוק מהחוק., לא יכול להיות שמה שכתוב בתוך חריג בחוק, זה רוב המציאות. זאת אומרת, חמישים ומשהו אחוזים מהפונדקאיות הן חריגים. איך יכול להיות דבר כזה?

מציאות גברה על החוק.

החוק אומר משהו והוועדות אומרות שבעצם יש חוק, אז נסמן איזשהו וי כדי לעקוף את החוק.

המדינה צריכה לשרת את האזרחים ולא האזרחים את המדינה.

אני אוהב את המשפטים האלה שאפשר להגיד גם בדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה. תישארו בדיון הזה. הוא מספיק מסובך בלי משפטים מיותרים.

אני רוצה גם לתקן וגם לסבר את האוזן. כאשר חוקק החוק בשנת 1996, הוכנס בו הסעיף והוא לא שונה במאומה עד עצם היום הזה. הסעיף טען שעדיף אישה פנויה אבל ניתן גם לאשר אישה נשואה. אדוני, אנחנו לא שינינו את הסעיף.

אבל התוצאה היא כזאת.

צריך לשנות.

דבר שני. הנושא של הנשים הנשואות, גם כאן יש לי הפתעה דווקא לדוברים., השלושים-ארבעים אחוזים נשואות שמופיעות היום או מבקשות לשאת הריון, אלה נשים דתיות. אני מדגישה את זה שוב. אלה נשים דתיות שמבקשות גם לקבל את התמורה. אף אחד לא אומר שעושים את זה בחינם אבל הן רואות בזה שליחות. אדוני הרב בורשטיין, הן באות בלב שלם, בנפש חפצה ובאות ועושות לחברתן שלא שפר עליה גורלה להביא ילד לעולם.

אני מדבר על אלה שהבעל כופה עליהן.

היא לא מדברת על זה.

אני לא יודעת אם היה מקרה אחד שבעל כפה.

אני אראה לך.

הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא שגם האם הנושאת וגם ההורים המיועדים עוברים הערכות פסיכולוגיות מאוד מעמיקות. הם עוברים הערכות פסיכולוגיות על עצם התהליך, מה מביא אותם לתהליך, האם הם מבינים מה משמעות התהליך. זאת ועדה שבפה מלא אני אומרת שכמספר הילדים לא הזיזה מהתנאים המאוד מחמירים ומדוקדקים לגבי הנושא הזה. אם חלילה היה איזשהו מידע שיש לרב בורשטיין על איזה בעל שכפה, זה יכול להיות אולי אבל זה לא העיקר. אם העיקר הוא שלא להביא לידי בעיה שמא זה ילד ממזר או ילד לא ממזר, שימו את זה על השולחן ולא נעטוף את זה בבעל שכופה על אשתו ובוודאי לא חמישים ושישים אחוזים ובוודאי לא חוכא והיטלולא מהוועדה הזאת.

לא אמרנו חמישים ושישים אחוזים.

חברת הכנסת מיכל בירן.

אחת הפגישות הכי מזעזעות שהיו לי מאז נבחרתי לכנסת הייתה ממש אחרי חצי שנה שנבחרתי. הגעתי לפגישה שהעוזרים שלי לא מספיק ביררו עם מי אני נפגשת. חשבתי שאני נפגשת עם דוקטור שרוצה לחלוק אתי סוגיה רפואית ונתקלתי בשתי נשים שמנהלות סוכנות תיווך לפונדקאות. זה קרה עת זה עדיין היה בתאילנד ובהודו. הן היו לא פחות מסוחרות בבני אדם כולל האמירות שלהן שהן לא מבינות למה המדינה בכלל צריכה להתעסק בתנאים של הפונדקאית ההודית ומה זה בכלל עניינה. עוד עשו לי טובה, כאילו הן בוחנות האם אני מספיק ראויה כדי להגיש, לא זוכרת את מה שהן רצו. ממש שקית הקאה. לא פחות מזה.

יש לי חברים רבים מהקהילה הגאה ואני בדרך כלל האישה היחידה שעולה מול אמיר אוחנה כדי להגיד שאני לא רואה בפונדקאות דבר מובן מאליו. לפעמים חברים רואים בזה כאילו הם קנו דירה ויש להם חוזה ובחוזה יש תאומים ובחוזה יש כך ובחוזה נאמר מה היא עושה – אז זאת לא דירה וזה לא חוזה. המדינה צריכה להעמיד ולהמשיך להעמיד תנאים מחמירים וגם לוודא שהנושאים עושים זאת מרצונם החופשי ולא מכפייה. אני אשמח, אם אתה יודע על מקרים בהם זה נעשה בכפייה. אני חושבת שכל המערכת תשמח מאוד לשמוע ולבדוק את הדבר הזה. זאת אמירה חמורה ואם יש לה סימוכין, אני מציעה שהם יוגשו לוועדות המתאימות לבדיקה.

מהצד השני, גם לפסול את הפונדקאות על הסף, אני חושבת שזאת טעות חמורה כי זה לא כמו למכור כליה. זה לא כמו לקנות דירה אבל זה גם לא כמו למכור כליה. אם אישה בוחרת מרצונה החופשי להיות חלק מהתהליך הזה, אני חושבת שכן צריך לאפשר את זה תוך כדי התנאים המחמירים שמוודאים שמדובר ברצון חופשי.

כאשר החוק כבר נראה כך, כאן אני מגיעה למה שאמרת. אפשר להגיד שאנחנו לא רוצים שזה יהיה בקלות מאוד מרובה כי מדובר כאן בהחלטה הרת גורל, אבל אי אפשר שהפרמטר לכמה תהליכי פונדקאות מאפשרים הוא לפי בסיס שמפלה. זאת אומרת, אפשר להגיד תנאים יותר מחמירים, רוצים שיהיו פחות תהליכים, שיהיו תנאים יותר מחמירים, לוודא שנוסו כל האפשרויות האחרות ולא ילד שלישי – אני חושבת שילד שלישי, זה ממילא בתקנות – כל זה לגיטימי, אבל להגיד שאדם אחד יוכל כי היא נולדה אישה ואדם אחר לא יוכל כי הוא נולד גבר ויש לו נטייה מינית, לא סביר שזה יהיה הפרמטר.

אני מסכימה שהחוק הזה לא עוסק בזוגיות והחוק הזה לא ישנה את המצב בישראל אבל מה שאנחנו יכולים כדי להגדיל את השוויון ולאפשר יותר מרחב תמרון לקראת שוויון מלא, צריך להיעשות.

ארגון אישה לאישה, מרכז פמיניסטי בחיפה. אני מודה לך על הדברים ואני שמחה שאני מדברת אחריך כי באמת אחד הדברים שאנחנו כן יודעות היום מהניסיון הישראלי הוא שסיפורי פונדקאות מוצלחים קורים כאשר מדובר ביחסים חברתיים טובים בין נשים פונדקאיות לזוגות, יהיו אשר יהיו, יחידנים, זוגות הטרוסקסואליים או אחרים. העניין הוא היחסים וזה מה שבעיני מאפשר באמת בכלל קיום ערכי לחוק הזה שהוא בעייתי כשלעצמו.

הצעת החוק שמובאת כאן נותנת הרבה הגנה מהתחום הרפואי שהיא חשובה ואולי קצת מוגזמת כמו שטליה אמרה, אבל היא מסתירה דברים אחרים שלא קיימים בו. נגעו כאן בכל מיני צורות בעניין הכלכלי. המחירים הגבוהים וכולי, המצוקה של הנשים שמגיעות. נכון, גברים לוחצים על נשים מתוך לחץ כלכלי ועושים את זה בכל תחומי החיים, אבל אם נעשה זום אאוט, נשים גם עלולות להגיע בכלל לפונדקאות, עם גבר ובלי גבר, בגלל בעיה כלכלית ואנחנו צריכים לעשות את הזום אאוט הזה ולבדוק למה נשים מגיעות לפונדקאות ולוודא שלא מהסיבות של מצוקה כלכלית כי אם זאת מצוקה כלכלית, הפתרון הוא במקום אחר. התהליך הזה גם לא שווה כלכלית.

אין התייחסות בחוק לסוכנויות, אם אלה סוכנויות חו"ל או סוכנויות מקומיות שהן עסק כלכלי לכל דבר באחד הנושאים היותר רגישים בהם אנחנו מבקשים לעשות פילנתרופיה ואלטרואיזם וכולי. באה הסוכנות שהמטרה המוצהרת שלה היא כלכלית, עסקית. מדוע ולמה הסוכנויות לא מופיעות כאן ולא הופכים אותן למלכ"רים? זה לא אומר שהן גם יהיו בחינם, אבל יהיה הרבה יותר פיקוח, הן לא יהיו למטרות רווח וגם קצת יצא העוקץ הכלכלי מהעניין, ואולי גם המחירים יתאזנו כי זה לא שהפונדקאיות מקבלות את כל הסכום אלא יש שורה של עורכי דין ועוד ארגונים אחרים שמקבלים את הסכומים האלה. אני לא רואה התייחסות לזה וחבל מאוד. בעיני זה חסר.

יש לזה היקף גדול? אי אפשר בלי סוכנות?

99 אחוזים – תקנו אותי – דרך סוכנויות.

על אחת כמה וכמה כשאנחנו נשלחים לעשות את זה במדינה אחרת ואנחנו לא יודעים את כל מה שצריך לעשות.

אם רוצים לדבר, וזה חשוב שנשמע, תחכו כל אחד לתורו.

התיווך או הגישור בין הצדדים הוא חשוב מאוד. לסוכנויות יש תפקיד מאוד מאוד חשוב אבל השאלה היא, אם אנחנו כבר מחוקקים חוק מהסוג הזה ומתירים פעולה מהסוג הזה, האם אנחנו מתירים את זה למרחב כלכלי או אומרים שגם המרחב שבו תהליך התיווך והגישור מתקיים, צריך להתקיים תחת סטנדרטים שהם לא למטרות רווח. זה לא אומר שלא יהיו סוכנויות, כי צריך אותן, אבל זה אומר שהמטרה שלהן תשתנה ואולי תתאזן לטובת הפונדקאיות. כרגע בעל המאה הוא בעל הדעה. מי שיש לו את הכסף או גם המעט כסף שיש לו, הוא זה שמשפיע על השדה הזה.

קל וחומר מה שקורה בחוץ לארץ. החוק הוציא את כל הנושא שגם אם אני לא טועה ועדת מור יוסף המליצה עליו וגם בהצעות החוק הקודמות היה, הנושא של הפונדקאות בחוץ לארץ.

זה כבר כמעט לא רלוונטי כי כל השערים נסגרו.

לא רלוונטי ואיכשהו הוא עדיין קורה.

לא.

איכשהו הוא עדיין קורה.

מעט מאוד. העולם סגר את הדלת.

העולם סגר הרבה מדלתותיו בגלל התופעות שהיו, בגלל המצוקה שנתגלתה של נשים מקומיות, זה נכון. הממדים היום הרבה יותר מצומצמים אבל הם קורים. לכן אנחנו נדרשים, כדי שלא נגלה עוד מדינה שקורה בה משהו, להקדים ולעשות כי הילדים האלה חוזרים לכאן. אנחנו מדברים על גנטיקה, כן יהודי, לא יהודי - אלה ילדים שחוזרים לכאן ואנחנו רוצים וגם הם בטח ירצו לדעת מה היה שם. לכן יש לנו חובה כזאת.

הפונדקאיות עצמן, אחד הדברים שהן אומרות, זה גם בתהליך עצמו, הרבה מהנשים לא מודעות מספיק לזכויות שלהן או לחילופין מוותרות מתוך רצון לסייע להורים ומתוך התבוננות במצוקה. הן פחות מודעות.

על איזה נתונים את מסתמכת?

אם את מזמינה דיאלוג, יגיבו. תנו לה לדבר ואחר כך תגיבו.

הנתונים האלה, אלה שיחות עם פונדקאיות, תהליך שאנחנו עוברות כבר הרבה מאוד שנים עם נשים כדי להבין באמת מה נשים פונדקאיות רוצות וצריכות. הן מספרות. לפי חלקן הגדול יש שינוי, עדיין הרבה מהפונדקאיות לא מודעות מספיק. אחד הדברים שהן כן אומרות הוא שכאשר כבר יש את התהליך, שהן בתהליך הפונדקאות עד ללידה, שהוא כן מלווה, יום אחרי אין יותר ליווי. מדובר לפעמים בנשים שזאת פעם ראשונה שמקבלות לידן או ראו סכום מהסוג הזה, שלחלקנו הוא לא מספיק או יותר, אבל זאת פעם ראשונה עבורן והן לא יודעות להתנהל מולו כלכלית. הן עוברות לידה עם כל המשמעויות של זה ואין ליווי שאומר מה עושים אחרי כן. צריך לחשוב גם על זה. כלומר, הליווי הוא לא רק בתהליך ובהסדרה של הצדדים, אלא אם אנחנו רוצים הגנה על הפונדקאיות, צריך להבין שאלה לא תשעה חודשי הריון אלא תקופה של לפני, בתהליך ואחרי. הגנות מהסוג הזה, אני לא רואה מספיק בהצעה. אני מקווה שיוכלו לקדם אותן.

אחרי כל מה שאמרתי קודם, אני רוצה לומר שיצא לי יחד עם חברי הטוב עשה תהליך פונדקאות בארצות הברית לראות את החוויה. את שיחות הסקייפ ואחר כך את הביקור שם עם בעלה, עם הילדה הקטנה שיש לה. דווקא זה שהיא נשואה ויש לה ילדה וזה לא הריון ראשון שלה והמשפחה שלה שלמה וחזקה ותומכת, ואחרי שהתינוקות נולדו הם באו ויש תמונות משותפות. חוויה חיובית לכל הנוגעים בדבר. אני חושבת שדווקא נשים נשואות, הסיכוי שהם יעשו את זה כחלק מאיזושהי מצוקה, הסיכוי דווקא קטן וחבל לחבל בדבר הזה.

אני בעלים של חברת תמוז, סוכנות לפונדקאות. אנחנו בעיקר עושים תהליכים בחוץ לארץ. אני רוצה לדבר דווקא על משהו שפחות קשור לסוכנות הספציפית שלנו. אני רוצה לדבר על נשים יחידניות ועל מה שהחוק כן מנסה לעשות בהקשר הזה, אבל אני חייב התייחסות קצרה למה שאמרה חברתי חדוה אייל.

אכן רוב מדינות העולם סגרו את שעריהן בפני זוגות חד מיניים. עדיין יש הרבה מדינות שפתוחות בפני זוגות הטרוסקסואליים. אף מדינה לא סגרה למיטב ידיעתי את שעריה מהסיבות שחדוה אייל העלתה כאן, אלא בעיקר מהומופוביה ומכל מיני סקנדלים כאלה ואחרים שהתרחשו שם, בלי שום קשר לדאגה לרווחת הפונדקאיות.

אני רוצה להוסיף ולומר שלמיטב ידיעתי לא מוכר שום מקרה, לפחות לא כאן בישראל, שהייתה איזושהי תלונה או חשד או משהו דומה לזה שקשור ליחס לפונדקאיות. מהניסיון שלי, ואני מדבר על למעלה מ-700 תינוקות שנולדו במהלך השנים, ברוב המקרים, בין אם מתקיים קשר רציף או לא מתקיים קשר רציף, מערכת היחסים עם הפונדקאית היא חיובית ומתרחשת העצמה מולה. הפונדקאיות עושות את זה בחלק ניכר או בכל המקרים שאני מכיר מתוך בחירה אישית כזו או אחרת.

אני רציתי לדבר על הנשים היחידניות. הגברת מירה היבנר קודם הזכירה שבהתאם למה שביקש בג"ץ החוק הנוכחי בעצם פותח את השערים לנשים יחידניות ומאפשר להן לגשת להליכי פונדקאות. יש גם כאן גם כאלה שבירכו על הצעד הזה וכמובן גם אני מברך עליו אבל אני חושב שהלכה למעשה, באופן בו החוק מנוסח כרגע, לא באמת פותחים את השערים לנשים יחידניות ואני אסביר מדוע.

עד היום נשים יחידניות לא יכלו לעשות פונדקאות בישראל ולכן הן היו מגיעות לגופים כמו הגוף שלי, לעשות פונדקאות בחוץ לארץ. בהכללה, אישה יחידנית לא נולדת כאישה יחידנית. אישה יחידנית מגיעה למסקנה שהיא רוצה לממש את ההורות שלה אחרי שהיא מבינה שכנראה היא לא תצליח לממש אותה בדרך של זוגיות. זה קורה בדרך כלל בסוף שנות ה-30 ואפילו תחילת שנות ה-40 של הנשים הללו. בשלב הזה הן מתחילות בטיפולי פריון ומנסות להיכנס להריון בעצמן. עוברת עוד תקופה עד שמגיעים למסקנה שהאישה לא יכולה לשאת את ההיריון ובשלב הזה, בדרך כלל כבר בשנות ה-40, סיכוי מאוד גבוה שלא רק שהיא לא יכולה לשאת את ההיריון אלא היא גם לא תוכל להשתמש בביציות שלה. החוק, מו שהוא מנוסח היום, מחייב שימוש בביציות של האם המיועדת . אני חושב שהרופאים יאששו את מה שאני אומר, מעל גיל ארבעים, הסיכוי להצליח להיכנס להריון באמצעות הביציות, הולך וקטן ובעצם כשמונים אחוזים מהנשים היחידניות יצטרכו גם תרומת ביצית. החוק היום לא מאפשר את זה.

באופן הזה בעיני יש איזושהי אפליה אינהרנטית כלפי הנשים היחידניות גם בהשוואה לאחיותיהן שכרגע כן יכולות במסגרת החוק לפנות להליכי פונדקאות. זאת אומרת, אם אני לוקח שתי נשים שנמצאות בדיוק באותה סיטואציה רפואית, שתיהן צריכות להשתמש בשירותי אם פונדקאית וגם צריכות להשתמש בתרומת ביציות, במידה והאישה במקרה נשואה, היא יכולה לגשת להליך הזה ולעבור אותו יחד עם בעלה, אבל אם איתרע מזלה והיא אינה נשואה והיא צריכה תרומת ביצית, החוק במתכונת הנוכחית שלו לא מאפשר לה.

אני יושבת ראש ועדת האתיקה של איל"ה ואני רופאת נשים. אני מנהלת את היחידה להפריה חוץ גופית. לפני כחצי שנה אנחנו פרסמנו באתר איל"ה נייר עמדה שמדבר על הגנה על זכויות הפונדקאית, מתוך תחושה, גם אישית שלי בזמן טיפול בפונדקאיות, שהן חשופות בצריח, הן נמצאות שם לבד. עם כל החברות שאמורות להגן עליהן ועם זה שזה לא אמור להיות חוזה לקניית דירה ואמורים לכתוב חוזה שיגן עליהן או איזשהו מסמך שיגן עליהן בצורה טובה, הדברים לא באים לידי ביטוי החל מהדברים הבסיסיים כמו שימוש בפונדקאית לאישה שהיא מבוגרת. אף אחד לא מיידע את הפונדקאית שקבלה של ביציות מאישה בת 42-43, אחרי שהיא נכשלה בטיפולים על עצמה, אולי לא יאפשרו להיות אם נושאת. רוב הסיכויים שזה ייכשל. אף אחד לא מסביר לה את זה. כשהיא מגיעה אלינו, אחרי שכבר החוזה חתום, אל יחידת הפריה חוץ גופית ואני צריכה לטפל בה, עכשיו אני אומר לה שהסיכויים שלהם שואפים לאפס ואלה סוג טיפולים שהם חסרי תוחלת? אני אפרק את החבילה הזאת ביניהם? מאוד בעייתי גם לרופא המטפל לבוא ולהבהיר את הנתונים האלה. זו הבעיה העיקרית בה אנחנו נתקלים בשטח.

הנשים הפונדקאיות האלה עוברות ארבעה-חמישה מחזורי טיפול וברוב מקרים לא יכנסו להריון וגם לא יראו שקל מכל מהלך הטיפולים הזה. אף אחד לא מסביר להן את זה. הן לא מודעות למצב הזה.

דבר נוסף. אם היא עברה הפלה או אם יש סיבוכים במהלך ההיריון והלידה, היא לא מוגנת. היא לא מטופלת. אין שום התחייבות ביטוחית להגן עליה אם היא מאבדת את הרחם שלה בלידה. אף אחד לא מתייחס לזה.

אין ביטוח הריון. אף חברת ביטוח לא מוכנה לכך.

צריך לחשוב איך להגן עליה. לא יכול להיות מצב שאישה תבוא ותתרום את הגוף שלה כדי לעזור או בשביל לקבל כסף, ולא משנה לי מה הסיבה, אבל שהיא בעצם מקריבה את החיים שלה לסיפור הזה.

אנשי משרד הבריאות, תרשמו את זה.

עוד כמה דברים קטנים.

לא שמעתי כאן שום דבר קטן.

אתה צודק. עוד כמה נקודות משמעותיות. הנושא של המעקב אחר האישה והמשפחה במהלך ההיריון ולאחר הלידה. כבר העלו את הנושא הזה של הטיפול בילדים שנפרדים מחצי אח שלהם.

יש עוד שאלה והיא מה קורה במצבים של אובדן כושר עבודה. אישה בהריון שצריכה שמירת הריון מסיבה כלשהי, כפונדקאית בעצם אין לה שום זכויות.

אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים באיזשהו חוק ולהיכנס לחוזה מסודר כי אחרת זה פשוט ניצול.

אני שומע דברים וכל אמירה כאן היא מאוד רצינית ומחייבת התייחסות.

אם תרשה לי, אני מבקשת התייחסות. אני צריכה לצאת לדיון אחר. ראשית, אני חייבת לומר שאני מקבלת את הערותיה של מירה ובאמת דיינו בכך שאנחנו נדבר על יחידנים. אני מדברת על החוק. אם נדבר על יחידנים, בהחלט דיינו.

כל ההערות שנאמרו לגבי שמירה על האם הנושאת, הפונדקאית, ראויות להתייחסות רבה מאוד. זאת אומרת, אנחנו חייבים לראות איך במסגרת החוק הזה אנחנו כן מכניסים עוד סעיפים שמוודאים שהיא באמת מגיעה לא מתוך מצוקה, לא נפשית, על כך אנחנו יודעים שיש באמת בוועדה בדיקה מאוד מאוד יסודית, אבל גם לא מתוך מצוקה כלכלית. אסור לנו להביא לכך שבאמת אם נושאת תבוא ממצוקה כלכלית. צריך להכניס להערכתי לחוק גם את הנושא שהוועדה תוודא שהיא לא מגיעה ממצוקה חברתית או כלכלית וזה עדיין לא קיים בחוק.

אני בהחלט מקבלת את כל ההערות שנאמרו כאן לגבי הליווי במהלך ההיריון וגם לאחר מכן. מאוד מאוד חשוב. הלוואי והלוואי, כמו שאדוני אמר, שנוכל להכניס את כל הנושא הזה לתוך סל הבריאות.

עם זאת, יש דבר אחד שאני לא מקבלת ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן ואני לא יודעת אם זה נאמר מאוד בבירור ואלה דבריו של דורון, ותקן אותי אם אני טועה.

בהצעת החוק שלך את קיבלת את זה.

כנראה שלא הבנתי אותך. אני בכל זאת אומר שדורון מכוון לכך שהורים יוכלו להיות לא הורים ביולוגיים. היום הורים חייב להיות להם קשר ביולוגי, בין אם על ידי הזרע או על ידי הביצית. דורון מכוון לכך, ובאמת החוק לא נותן לזה מענה וטוב שכך בעיני, זה למצב שבו הורים באים ואומרים, בסדר, אני אקח את הזרע מזה ואת הביצית מזו.

לא זה מה שאמרתי.

לא התכוונת. טוב.

הפכתם את זה לסופרמרקט כבקשתך. שלא נעז.

יפה מאוד. אני שמה את זה על השולחן כי פנו אלי פעמים רבות וביקשו שאני אתקן את החוק. אתה יודע שיש לי הצעת חוק פרטית, חוק פונדקאות שכמובן לא עבר. ביקשו ממני להכניס ואני רוצה לשים את זה כאן על השולחן. אני מתנגדת לכך מכל וכל. רק קשר ביולוגי כזה או אחר, כי אחרת הפכנו את זה באמת למשהו שאני לא רוצה לכנות אותו בשמות אבל יתכבדו נא ויאמצו, אם אין להם שום קשר ביולוגי.

מילה אחת, ברשותך.

לא.

אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בדיון. נוצרה איזושהי תחושה כאילו יש כאן שני צדדים למתרס וזה ממש לא כך. אני חושב, ואמרתי את זה גם קודם לכן, שאנחנו מברכים על ההתקדמות והצעת החוק. אנחנו מתייחסים לסוגיה ספציפית וזו הנגישות לפונדקאות. ההגנה על הפונדקאית היא חשובה והיא קריטית. נאמר כאן שהמקרים מוכיחים שכאשר יש קשר עם פונדקאית, זה נכון יותר וזה בריא יותר להורים ולאם הנושאת, לכולם. עלויות כלכליות. לפעמים אנחנו קצת שוכחים מה זה עושה לא רק ברמה הכלכלית אלא בסופו של התהליך יש כאן אנשים, זוגות, משפחות, ילדים שנולדים ונתקלים בבירוקרטיה עוד כשהם בני יומם. כל הדברים האלה בעיני למעשה מחזקים את הטענה הבסיסית שאומרת שהרי קשר עם פונדקאית יהיה הרבה יותר חזק אם הפונדקאית נמצאת כאן בארץ ואם אנחנו נהיה שווים בפני החוק ולא נצטרך לנהל את הקשר אתה בסקייפ ולשקול את השיקולים האם יש לנו או אין לנו עלות לעוד כרטיס טיסה ועוד ביקור כדי לראות ששלומה טוב. אנחנו רוצים את הדבר הזה. אנחנו רוצים נגישות לפונדקאות גם כאן במדינת ישראל.

רוצים להגביל את מספר הליכי הפונדקאות שיש במדינה? בואו תיצרו לכם איזשהו מדד אחר. בואו נקבע שרק מישהו מעל גובה 1.85 מטר יכול לגשת לפונדקאות. זה גם יגביל את הנגישות להליכים האלה. זה הרי מגוחך.

החוק קיים והוא מצוין ואנחנו עושים צעד נוסף בכיוון הנכון. כל מה שאנחנו מבקשים – וכאן אני אצטרף גם לדבריה של עורכת הדין היבנר – אנחנו לא מבקשים שדרך החוק הזה תכירו במשפחות גאות. נגיע גם לזה המאבק עוד ימשיך, אני בטוח, גם הרבה אחרי כן.

זה בוועדת הפנים.

לא זה אנחנו מבקשים, אבל אם החוק שמדבר כאן על נגישות לפונדקאות גם לנשים יחידניות, שיוסיפו גם לגברים יחידנים. זו בקשתנו.

קצת לא פופולרי לומר כאן ששוויון הוא לא המטרה הראשונה אבל המטרה של החוק באה ממשרד הבריאות ולא ממשרד אחר, לטפל במחלה ולא לשדר שיש שוויון בין גברים ונשים. החוק בא לטפל בחוסר יכולת ללדת בגלל היעדר רחם. בוודאי שיכול להיות באיזשהו שלב אולי אידיאלי - - -

גם לי אין רחם.

לכן החוק לא יכול לטפל.

זה שאין לי רחם, זאת מחלה?

לא.

יפה. החוק בא לטפל במחלה.

את מציעה שנשים ללא רחם, לא יחול עליהם חוק הפונדקאות?

אני לחדד את הנקודה הזאת. במקום הנוכחי בו נמצא החוק, הוא לא נוגע בכלל בנקודה של שוויון. הוא חוק שבא לטפל במחלה והוא מציע פתרון רפואי. לכן עם כל הכבוד והרצון לשוויון, ובוודאי שכולנו כאן במדינה דמוקרטית וזו המטרה המרכזית שלנו, החוק לא במקום הזה. אולי לכן טוב שהוא נעצר במקום בו הוא נעצר ולא מתוך חוסר רצון להכיר ברצונם וגם בזכות להורות של אנשים שאין להם רחם ושאין להם בת זוג שיש לה רחם. זאת לא הנקודה של החוק הזה ולכן בעיני כל הנושא הזה הוא נושא לחוד.

אני חייב משפט אחד כדי לתקן, כדי שאף אחד לא יתבלבל.

לא. אתה לא קיבלת רשות דיבור.

המרכז הישראלי ללימודי חירשות. זו בדיוק הגישה הרפואית ממנה אנחנו דואגים. בחוק כתוב שצריכה להיעשות חוות דעת רפואית בדבר התאמתם של הורים המיועדים לתהליך. אחת הדאגות שלנו היא שאנשים עם מוגבלויות נתפסים באופן רפואי כחולים, כלקויים, כבעייתיים ולכן הם אינם כשירים לשמש כהורים. אבל זו לא הנקודה. הנקודה היא שמדובר כאן בעצם על פוטנציאל. הרי כולנו מכירים אנשים שיכולים להיות הורים נפלאים אבל פיזיולוגית הקלפים שניתנו להם בדרך הטבע לא מאפשרים להם, אבל אנחנו כחברה אנושית פיתחנו, כמו שפיתחנו את המזגן, כמו שפיתחנו טכנולוגיות אחרות שמאפשרות לנו לעקוף את הקלפים שקיבלנו מהטבע. לכן הדרך שלנו בעצם היא לחלק את הקלפים האלו בצורה שוויונית, הוגנת ומוסרית ולכן גם אנשים עם מוגבלויות שמגיעים, אנחנו צריכים לדאוג שתהיה הגנה עליהם כדי שגם הם יוכלו להיות הורים ושלא יבואו ויאמרו להם, לא, אתה קיבלת קלפים מסוג מסוים או שחלית ולכן אינך כשיר. לא לשם כך קיים החוק, וזה בשתי רמות.

יש רמה אחת שההורים עצמם ניגשים ורמה שנייה, שההורים עצמם רוצים. אני מדבר כאן בשם חירשים. הרבה מאוד הורים חירשים, יש להם ילדים שומעים אבל הרבה מאוד הורים חירשים רוצים ילד חירש ולכן אחת הסוגיות במערכת הרפואית היא דחייה ותפיסה של החירשות כמחלה. אני יכול לתת דוגמה של הורים חירשים שהרופא אמר להם שהוא ממליץ להם ללכת לבנק הזרע מהחשש שיהיה להם ילד חירש. אבל הם רוצים ילד חירש. אם הורים רוצים בתהליך פונדקאות להביא ילד חירש, שתהיה כאן הגנה גם עליהם כחירשים שמגיעים לתהליך וגם ככאלה שרוצים ילד חירש ולא ימנעו אותם מסיבה של גישה רפואית שבעצם רואה את האדם כמחלה, כפתולוגיה. תודה.

משפט אחד, רק כדי לתקן כדי שאף אחד לא יתבלבל כי צורת ההצגה שהוצגה כאן, התכלית של פונדקאות, יכולה לבלבל בקלות. פונדקאות אינה פותרת שום בעיה רפואית של אף אישה. היא לא מייצרת רחם לאף אישה והיא לא מאפשרת לאף אישה שלא יכולה לשאת הריון או ללדת בלי סיכון משמעותי לשאת את ההיריון או ללדת. פונדקאות היא טיפול פריון שמאפשר לאנשים שלא יכולים להפוך בדרך אחרת להורים. לכן זה לא רלוונטי אם זה מתקן או לא מתקן כי הרי זה לא מתקן את הרחם של האישה שלא יכולה לשאת הריון ולכן צריכים לחול על הנגישות לפונדקאות אותם כללי שוויון לגברים ולנשים. זה פתרון להורות ולא פתרון לחוסר פוריות. זה לא הופך אף אחת לפורייה.

זה פתרון חברתי.

עמדה אחת היא שלך ויש עמדה אחרת.

יש אנשים שטועים. זה בסדר.

חושבים אחרת.

אני לא שופט ואומר מי טועה. אני האחרון שאעז לעשות זאת. רק שנבין שיש יותר מפרשנות אחת למה יש פונדקאות. תכיר באחרים.

אני מקבל את זה ומתנצל אם מובן אחרת. יש דעות שונות.

משרד המשפטים.

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני מצטרפת לדבריה של עורכת הדין מירה היבנר הראל. אין לנו מה להוסיף יותר מדי בשלב הזה. הדברים נעשו בתיאום עם משרד הבריאות, הדברים מקובלים עלינו והצעת החוק גובשה ביחד עם משרד הבריאות. בשלב הזה אין לי מה להוסיף.

זאת לא תשובה מספקת מפני שעומד לפתחכם בג"ץ שאתם יודעים שעומד לדון בזה והוא דורש מכם בראש וראשונה, אמנם מהמדינה אבל באמצעותכם, לתת מענה. אתם לא יכולים לשבת כאן ולומר שאין לכם מה להוסיף. מה אתם תגידו לבג"ץ?

העמדה של היועץ המשפטי לממשלה שהוגשה לבג"ץ היא שלכאורה היועץ המשפטי לממשלה סבור שיש שונות רלוונטית בין גבר שיש לו קושי להביא ילד לעולם לבין אישה הסובלת מבעיה רפואית ויש לה קושי להביא ילד לעולם. לא נבחנה עדיין השאלה האם הסדר השולל באופן מוחלט גישה להסדר פונדקאות לגברים יחידים הוא הסדר שהוא מידתי. אני מניחה שהדברים ייבחנו על ידינו ועל ידי משרד הבריאות.

אני רוצה להבין. אתם אמורים להביא את החלטת הוועדה לבג"ץ. התשובה שכנראה תתגבש בשבועות הקרובים, אתם חושבים שזאת תשובה שתספק את הבג"ץ? אנחנו לא רוצים פינג פונג עם הבג"ץ. יש לו מספיק מה לעשות וגם לנו.

נכון. אנחנו כבר הודענו לבג"ץ בעבר שהשאלה האם הגישה להסדר פונדקאות לגברים יחידים תיבחן במסגרת הליך החקיקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ואכן ככל שיידרש, וזה צף כאן כעת, ויהיה צורך, הדברים יעלו לבחינה של היועץ המשפטי לממשלה, וככל שיידרש – גם לראש הממשלה.

את אומרת שעוד לא גיבשתם דעה.

הדברים עדיין נמצאים בדיונים ועדיין לא גובשה דעה מוחלטת.

גם אין להם תשובה סופית שלנו.

ספציפית לגבי השאלה, ואני רוצה לחדד את השאלה שעולה כאן, האם יש שונות הרלוונטית, כי היועץ המשפטי לממשלה כבר קבע בהודעה לבג"ץ שהוא סבור שאכן יש שונות רלוונטית בין נסיבות בהן גבר יחיד מבקש לבצע הליכי פונדקאות לבין נסיבות בהן אישה שיש לה בעיה רפואית מבקשת לעשות זאת.

זה קצת מזכיר לי את העמדה של משרד הרווחה.

זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה שהגיש לבג"ץ. השאלה הרלוונטית אלינו כרגע היא השאלה הנקודתית, האם ההסדר הזה ששולל באופן מוחלט את הגישה להליכי פונדקאות הוא הסדר שהוא מידתי. זאת שאלה שבמידת הצורך, וכפי שנראה אכן יש צורך, היועץ המשפטי לממשלה יידרש בתקופה הקרובה ביחד עם משרד הבריאות.

טוב שגיליתם שיש צורך.

משרד המשפטים. אני רוצה לחדד. אני כמובן מסכימה לכל שמצדה תיארה. זה המצב כרגע. אני אומרת שכרגע היועץ המשפטי לממשלה לא שינה את עמדתו שתוארה על ידי מצדה ולכן אנחנו כמובן מחויבים לייצג את עמדתו נכון לעת הזאת.

אני מבין שהיועץ המשפטי לממשלה עסוק.

יושבת ראש ועדת אימוץ ופונדקאות בלשכת עורכי הדין. הגשנו נייר עמדה ואני אומר את העמדה הכללית שלנו ואחר כך אגיב למספר הערות שעלו כאן ואני חושבת שהן מחייבות התייחסות.

העמדה הכללית כפי שהיא בנייר העמדה של הפורום שלנו היא שאכן צריך להרחיב את רשימת הזכאים לחוק באופן שיכלול לא רק נשים יחידניות אלא גם כל אדם שהוא יחיד. זאת אומרת, גם גברים שהם יחידנים וגם נשים שהן יחידניות.

אכן, יש צורך בהסדרה מקיפה של זכויות הפונדקאית והמעמד שלה, כמו שכאן נאמר, וצריך להתייחס לזה בכובד ראש.

להערה של פרופסור טליה אלדר שהחוק נועד לטפל במחלה, אלי כיושבת ראש הוועדה הגיעו פניות מנשים שהן סובלות – יש כאן רופאות מכובדות והן יכולות להבין טוב ממני – מ-BRC1A או 2, לגביהן יש סיכון גבוה לחלות בסרטן השד והשחלה.

נכון.

הדבר הזה לא נחשב כמחלה. הן נושאות את הגן.

לא.

הן אומרות שעד עכשיו הן לא יכולות להיזקק להליך פונדקאות. הן יחידניות.

זו הבעיה. לא המחלה. הבעיה היא שהן יחידניות ואת זה באנו לפתור.

בסדר. את זה אנחנו מבקשים.

זה לא רלוונטי, המחלה שלה. הסטטוס שלה הוא מה שאנחנו מנסים לשנות.

החוק מדבר על מחלה רפואית ואולי צריך לשקול בנסיבות מסוימות גם מגבלה נפשית. נניח אישה שמאוד רוצה להיות אימא אבל יש לה מגבלה נפשית לעבור את הליך ההיריון. אולי צריך לשקול את זה בכובד ראש.

זה לא חוק לפי בקשתך. זה חוק. לא נרחיב אותו באופן אין סופי.

לגבי הערת יושב ראש עמותת תמוז, דורון. אכן במבט ראשון החוק מחמיץ את הנושא של אישה יחידנית שזקוקה לתרומת ביצית ואני אכן מתחברת לדברים שהוא אמר. כדי ליישב אותם עם מה שאמרה חברת הכנסת יעל גרמן, אולי צריך לחשוב על קמפיין חד ומשמעותי לגבי נשים שמגיעות לגיל 35 ומעלה, להקפיא ביציות.

זה חוק אחר.

זה חוק אחר אבל זה ימנע.

לגבי התנאי שאין עבירות של אלימות או סחר בבני אדם או עבירות מין, אנחנו מציעים להתייחס לעוד עבירות מסוג פשע כמו למשל סחר בסמים. אנחנו חושבים שאנשים כאלה, כן צריך להתייחס לסוג העבירות האלה ולא רק לעבירות של אלימות, מין וסחר בבני אדם. אותם תנאים צריך להחיל לטעמנו גם לעניין המתווכים בהסכם.

לגבי הבקשות ודחיית הבקשה, לפי ההצעה צריך שיחלפו שנתיים כדי להגיש בקשה חדשה. אנחנו חושבים שמדובר בתקופה לא מידתית והיא מוגזמת בהתחשב בגיל של הנזקקים לחוק כי מי זקוקה להליך של פונדקאות? בטח לא אישה צעירה.

לרוב.

לרוב.

עורכי דין עוסקים בתיווך, בסוכנות הזאת?

ידוע לי שיש עורכי דין שעוסקים בזה. כן.

הליך של ערר למשל, אין התייחסות להליך של ערר בחוק ואולי צריך שיהיה.

אגב, אני אשמח לסייע. אני משמשת גם כחוקרת אורחת במכון למשפט השוואתי בשוויץ, משפט השוואתי בינלאומי, ושם נחשפתי לנושא הפונדקאות.

יש להם פונדקאות?

לא. אין להם.

לכן אני שואלת כי אני יודעת.

שם נחשפתי לכל מיני סוגיות שהנושא הזה מעורר. אני אשמח להעביר את החומרים למי שיבקש אותם.

אדוני, אני חושבת שיש הליכה אחורה. אני חולקת עליך.

אני מציע שניתן למשרד הבריאות להגיב. אם יש לכם אחר כך שאלות, אני אאפשר.

אני מקווה שאני אצליח להקיף את כל השאלות והנושאים שעלו. אני אתחיל קודם כל ברעיון שהעלה דורון.

שהוא בעצם סוכן.

גם סוכן וגם אבא לילדים מפונדקאות.

זה נפלא. לכל אחד יש יותר מקלף אחד.

הרעיון לפיו הנשים היחידניות תוכלנה לעשות פונדקאות כאשר הילד שייוולד לא יהיה לו שום קשר גנטי בינו לבין האם המיועדת, שווה בעצם אימוץ בהזמנה ואנחנו לא עוסקים באימוץ בהזמנה. אנחנו מדברים על הורות וההורות בנושא של האישה היחידה תהיה הקשר בינה לבין הילד.

מה האלטרנטיבה שאת מציעה להן? אי אפשר לאמץ. אין להן אפשרות לאמץ.

אני מציעה לנשים צעירות, יש לי חוק אחר שנותן להם פתרון וזאת הקפאת ביציות בטרם הן מגיעות לגילים מבוגרים והן חוששות שהן תהיינה במצב שתצטרכנה להביא ילד לעולם. יש פתרון חקיקתי משנת 2010 שניתן יהיה להקפיא ביציות.

אני מבקש, אל תפריע לי כי אתה קוטע לי את חוק המחשבה.

לכן קבענו גם בחוק הפונדקאות המקורי וגם בתיקון בהרחבה שאנחנו עושים. חייב שיהיה קשר גנטי בין ההורה המיועד לילד שייוולד. לא דרשנו התאמה מוחלטת. בחוק הפונדקאות הקיים, כאשר זה איש ואישה שהם בני זוג, אישה יכולה לקבל תרומה אבל הזרע יהיה לעולם של הבעל. כאשר אנחנו מרחיבים לאישה יחידה, לעולם תהיה הביצית שלה ולא תקנה ילד מפני שאין לה שום קשר עם הילד. לא היא נושאת את ההיריון ולא היא בעלת המטען הגנטי.

מה שכן אנחנו עושים היום במדינת ישראל וגם את זה הייתי רוצה שידעו, אנחנו כן מאפשרים לנשים שיכולות לשאת הריון – ואני מדגישה, יכולות לשאת הריון – תרומת זרע ותרומת ביצית אבל הן נשאו את ההיריון. יש קשר בינן לבין הילד שנולד. לכן הרעיון לפיו אנחנו נאפשר לאנשים להביא ילד לעולם בלי שום קשר גנטי וגם לא לשאת אותו, הוא דבר שלא ייעשה ושוב, מישהי רוצה להיות בטוחה, שתקפיא את הביציות.

אני רוצה להצהיר כאן שאנשים עם מוגבלויות עברו את הוועדה, קיבלו אישור ויש להם ילדים. יתרה מזאת, רק עכשיו שמעתי, ממש עכשיו, במסלול, זוג חירשים-אילמים שקיבלו אישור - - -

לא אילמים. רק חירשים.

אני הבנתי אחרת אבל לא חשוב. לבעיה שאתה עוררת, גם חירשים הם במסלול עכשיו שמביאים ילד לעולם. אם יש להם רופא שחושב א' או ב', התחנה הסופית היא אנחנו. כלומר, הפונדקאות. כאן מה שהרופא יחליט, את זה הם יעשו, או שהם יביאו את הילד במסלול הזה.

יתרה מזאת. לא רק חירשים קיבלו אישור לפונדקאות אלא יש עוד אנשים עם מוגבלויות שמצאה הוועדה לנכון לאשר להם להביא ילד לעולם.

מי יושב ראש או יושבת ראש הוועדה?

פרופסור לנגביץ, מומחית ברפואה פנימית מתל השומר.

מישהו מחוץ למערכת. זה מוגדר בחוק?

כן. חברי הוועדה מוגדרים בחוק.

לגבי אלה שסורבו בוועדה וביקשו לתת אפשרות ערר. מי שסורב, הפתרון שלו הוא ללכת לבג"ץ. אנחנו לא חושבים שיש מקום להקים ועדה על ועדה על ועדה. הוועדה הזאת שיושבת ובוחנת את הדברים, אדם או זוג שאיננו מרוצה מהתוצאה, יש לו פתרון אחד וזה לעתור לבג"ץ והיו לנו כבר בג"צים בתחום הזה וזה לא יהיה הבג"ץ הראשון.

זאת נראית לכם הדרך הנכונה?

הנכונה. כן.

למה?

הוועדה הראשונה היא ועדה עם כל כך הרבה מומחים ובאמת מהשורה הראשונה. כדי להקים עליהם ועדה נוספת, אני אצטרך להביא רופאים מחוץ לארץ. אנחנו בוחרים אותם באמת מהשורה הראשונה.

כולם רופאים?

לא.

כי אמרת רופאים מחוץ לארץ.

מומחים מחוץ לארץ. אתיקנים, רופאים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים. באמת מהשורה הראשונה.

ואיש דת. אל תשכחי את איש הדת.

ואיש דת לפי המבקש.

בשבילי בג"ץ זה משהו ענק, לחיוב. מה זה צריך להגיע עד לבג"ץ? לבג"ץ אין מה לעשות? אני חושב שצריך אינסטנציה יותר נמוכה. אני חושב שאולי יש כאן צורך, בלי להקים ועדה על ועדה על ועדה, לערער בפני אותה ועדה.

את זה יש. את זה עושים.

אני לא הייתי הולך לבג"ץ. לא הייתי מאפשר.

כאשר ועדה דוחה, היא נותנת עוד פעם אופציה.

אפשר להופיע בפני הוועדה?

כן.

כן.

אני הייתי מוחק את האופציה של הבג"ץ.

אני לא יכולה למחוק. זה חוק.

בכל דבר להגיע לבג"ץ, זה שוב אותו קיר נמוך שיש במערכת.

כן, אבל אתה לא יכול למנוע.

לגבי הביטוחים. קודם כל, הזוגות שמממנים את הפונדקאות משאירים סכום די מכובד לאחר הלידה, חצי שנה אחרי הלידה, לדברים שיתעוררו או שהאם הנושאת צריכה. זאת אומרת, זה לא נחתך, יוצא הילד ויש ניתוק.

כולל טיפול פסיכולוגי.

מה הסכום? הוא פרופורציונאלי?

8,000 שקלים.ף

מה מידת השימוש בו? צריך לבדוק למה לא מספיק משתמשים בו.

איפה נשאר הכסף הזה?

בקרן הנאמנות. שם נמצא כל הכסף. כאשר משולם רוב הכסף אחרי הלידה, הסכום הזה נשאר, 8,000 שקלים, ועוד כמה אלפי שקלים לייעוץ משפטי אם הפונדקאות צריכה. זה מחכה שישה חודשים.

זאת אומרת שבכל מקרה הכסף נשאר בקרן.

כן. למשך שישה חודשים.

הוא לא חוזר למזמין.

לא. הכסף הזה נמצא בקרן גם אם פונדקאית עברה שתיים או שלוש החזרות שלא הצליחו והדרכים נפרדו. היא יכולה להשתמש בכסף הזה שישה חודשים אחרי שהסתיים ההסכם, גם אם לא הייתה לידה.

יודעים כמה כסף יש היום בקרן הזאת?

כל הורים מיועדים פותחים קרן להסכם שלהם.

זאת לא קרן כללית.

זאת לא קרן כללית.

זה לא פול של קרן.

לא.

עוד לנושא הביטוחים. נכון, אנחנו כמשרד בריאות, הגם שניסינו להפריד בינינו לבין הנושאים האלה, אבל בנושא של הביטוח באמת ניסינו, אבל חברות ביטוח אינן מוכנות לבטח נזקי הריון. יחד עם זאת, יש שני ביטוחים, אחד מתאונות ואחד ממחלות קשות ומוות, ולהורים יש ביטוח על אובדן כושר השתכרות. זאת אומרת, הביטוחים הם המקסימום שיכולנו להשיג כי חברות הביטוח לא היו מוכנות לתת מעבר לדבר הזה.

יש לנו עוד חמש דקות לדיון.

הערה קצרה, רק להבהיר שתי נקודות. להבדיל מזוגות חד מיניים, אני אב לילדים שנולדו בהליך פונדקאות בחוץ לארץ, היחידניות הללו שעליהן אני מדבר, אין להן אלטרנטיבה. בעצם מה שגברת היבנר אומרת זה שהיא דנה אותן לעריריות, לא פחות ולא יותר. אין להן שום פתרון. הן לא יכולות לאמץ.

אני דנתי אותן? שאלוהים ישמור.

לא את.

שיאמצו.

הן לא יכולות לאמץ.

למה לא.

כי המדינה לא מאפשרת. הן לא יכולות לאמץ. תסתכלו על הנתונים.

ישד לכם יתרון עלי. אתם יודעים את כל התשובות ואני עוד לא יודע את השאלה.

אל תגידו שהן יאמצו כי הן לא יכולות לאמץ.

אתה יכול להסביר לי על מה אתה מדבר?

אני מדבר על כך שמסתכלים על מספר האימוצים שנעשו בשנים האחרונות, האפשרות לאימוץ היא אפשרות תיאורטית. הן לא יכולות לעשות פונדקאות בחוץ לארץ כי הילדים שלהן לא יקבלו מעמד בארץ כיוון שאין קשר גנטי. בסופו של דבר מדובר כאן בעצם על עריריות וכל מה שאני מציע זה שהוועדה שבחוק תהיה אפשרות לדון. לבוא ולומר שמדובר על ילד באימוץ בהזמנה על אישה שעברה שנים של טיפולי פריון ועברה עשרת מדורי גיהינום, להגיד לה שהיא מזמינה ילד, אני חושב שזה קצת פוגעני.

אני מבקש שהוועדה תוכל לדון במקרים הספציפיים האלה ולראות שמדובר באמת במקרה שמבחינה בריאותית אין לאישה הזו שום פתרון אחר ולאפשר את זה. זה כל מה שאני מציע.

אני רציתי לומר שני דברים קצרים. מדובר בפתרון חברתי ולא בבעיה רפואית. אישה שלא יכולה להביא ילדים לעולם מאיזושהי סיבה, היא לא אישה חולה. הפתרון כאן הוא פתרון חברתי. אחרת גם לא ברור לי איך זה שהמערכת הרפואית לוקחת אישה בריאה ומעבירה אותה תהליכי פונדקאות שהם תהליכים מסוכנים. כלומר, אין כאן איזון.

בעניין של לצמצם את המספר. לא ברור לי למה החוק עדיין מתיר לגברים ונשים שיש להם ילדים להביא עוד ילדים באמצעות פונדקאות. גם אם זאת זוגיות חדשה ויש להם ילדים קודמים, הם מימשו את ההורות שלהם בדרך כזו או אחרת. אם אנחנו רוצים לצמצם את ההיקף, בעיני זה צריך להיות רק לאנשים שלא חוו הורות. נקודה.

למה אתם רוצים לצמצם ילדים בעולם הזה? בואו נשפר את העולם. אני מדבר בשמי כי אני מספר תשע בבית ולא אחרון ואני חשוב שמשפחה גדולה, זה טוב.

הקפאת ביציות היא לא הפתרון. זה מסוכן. זה לא פתרון.

לא קיבלנו תשובה להעברת האחריות לרופא לבדוק כל מיני דברים שהם לא רפואיים.

זה לא בדיוק. הפרשנות של מי שפירש לכם את זה, זה לא בדיוק. זה סעיף 5. תקראי את סעיף 5.

אני קראתי את דברי ההסבר.

לא. תעלי בחזרה ותקראי את סעיף 5. אנחנו נסביר לך.

נגיע לסעיף. יש עוד הערות? היועצת המשפטית של הוועדה, כל מה שחשבתי שאני יודע והבנתי טוב, זה בזכותה.

אני רק אעיר בקצרה שעלו כאן הרבה סוגיות, דברים שגם נדונו בבית המשפט ונדונו גם בישיבות שנעשו בממשלה. לפי מה שנאמר על ידי נציגי משרד המשפטים, ההצעה שבפנינו היא לא סוף פסוק כי אתם רוצים עוד לבחון את הדברים. לכן חשוב לדעת אם אנחנו כוועדה ניתן לכם את השהות הזאת כדי לחזור עם תשובה או שמבחינתכם אנחנו יכולים לדון בנוסח הזה.

אנחנו כרגע לא משנים מעמדתנו. כרגע אין שום שינוי בעמדת היועץ המשפטי לממשלה או בעמדתנו כפי שהוצגה.

למרות זאת אני מבקש, כל מי שיש לו הערה, ובמיוחד גברת היבנר, אני אשמח מאוד שתהיה התייעצות ביניכם. אנחנו נחזור לכאן לדיון שיתחיל בקריאת הצעת החוק. נתחיל בהקראה בעוד שבועיים, שלושה שבועות.

כן. אנחנו נקבע ישיבה.

בסדר. בשבועיים-שלושה הקרובים אנחנו חוזרים לכאן כדי לקדם את הצעת החוק.

אני רוצה להודות לכם. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55.