ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 11:10

האימהות הקטינות שנחטפו ואף אחד לא חקר את מקרי היעלמותן

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יוסי יונה

דבורה שבתאי - מפקחת ארצית, השירות למען הילד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

פאט פריי - עו"ס, השירות למען הילד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

טליה אגמון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רפ"ק שרון מזוז - חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

ד"ר משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן

נרי אריאלי - סא"ל (במיל), ענף לאיתור נעדרים בצה"ל, יועץ ליושבת ראש הוועדה

ד"ר הלל שמריהו - פורום משפחות החטופים

מאיר קורח - נציג משפחות הנעלמים

אליהו יצחק - נציג משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציג משפחות הנעלמים

רחל פנחס - מלווה, נציגי משפחות הנעלמים

יאיר טרבלסי - נציג משפחות הנעלמים

מזל אברהם סבתי - נציגת משפחות הנעלמים

יעל סבתי - נציגת משפחות הנעלמים

שושנה אקדע - נציגת משפחות הנעלמים

אבינועם הלוי - נציג משפחות הנעלמים

ציון נגר - גימלאי צה"ל

יהודית יחזקאלי - עיתונאית

אילה חסון - עיתונאית

אדוה יעקובוביץ - חינוך לפסגות

בר פרחי - חינוך לפסגות

איילת משה - חינוך לפסגות

דן מרזוק

מירב שמעון

אהובה שרון, חבר תרגומים

האימהות הקטינות שנחטפו ואף אחד לא חקר את מקרי היעלמותן

היום ה-28 ביולי 2017, י' בכסלו התשע"ח, השעה 11:10 ואני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן.

אנחנו היום מתחילים את הדיון בנושא האימהות הקטינות שנחטפו ואף אחד לא חקר את מקרי היעלמותן. אנחנו צריכים לומר שמה שקורה כאן זה קצת מקרה מצער. הוועדה בראשותי הוקמה בתחילת חודש פברואר במטרה לחקור מה עלה בגורלם של הילדים שנעלמו בשנות ה-50. הוועדה עשתה פעילויות רבות, ישיבות, סיורים בבתי העלמין וגם השבוע ביום ראשון היינו בסיור בבית העלמין בקריית שאול וראינו שם שאין מצבות ושום דבר לא מסודר. שמענו גם עדויות של בני משפחות, קראנו את כל הפרוטוקולים של ועדת כהן-קדמי ועולה תמונה מאוד מאוד עגומה. אם היה בידינו מידע מסוים, המידע הזה הלך וקיבל רק יותר סימני שאלה ולא תשובות. אנחנו מנסים לחפש ולתת תשובות למשפחות.

לפי החומרים אנחנו יודעים בוודאות שהוועדות הקודמות לא עשו עבודתן נאמנה ולא נתנו תשובות מספקות למשפחות. אנחנו יודעים שגם המסקנות, אנחנו לא מסכימים אתן, ובחומרים היה מבצע כתונת פסים, המחקרים הרפואיים, הרישום המאוחר וועדת כהן-קדמי לא חקרה את הדברים והתעלמה מכל המסמכים וטייחה, זלזלה ואפילו לא חקרה. יש אפילו מקרים שמשפחות התלוננו ולא לקחו את התלונה וביטלו אותה.

אחד הנושאים החשובים ביותר זה הנושא בו אנחנו דנים היום והוא הנשים הצעירות שהיו נשים נשואות, חלקן הלכו ללדת וחלקן היו עם ילדים והן נעלמו מבתי החולים ונעלמו אפילו מהמעברה. באוגוסט 2000 פרסמה העיתונאית יהודית יחזקאלי כתבה ובכתבה היא ציטטה את התגובה של עורכת הדין איריס כהן, העוזרת המשפטית של השופט יעקב קדמי שאמרה: "סמכותה של הוועדה נקבעה בכתב המינוי שלה לפיו הוסמכה לחקור בפרשת היעלמותם של ילדי תימן שנים 1948 עד 1954. החקירה בתלונות על היעלמותן של נשים אינה מצויה בתחום סמכותה של הוועדה. תלונות שהוגשו בהקשר הזה לא נחקרו".

אני צריכה לציין שהנשים הללו היו קטינות. הן היו מתחת לגיל 18, חלקן היו בנות 14 ו-16, והוועדה טענה שבעצם הן לא ילדות והיא לא רוצה לחקור לגביהן כי לוועדה אין סמכות. אני לא יודעת איך הם החליטו שהנשים האלה, למרות שהן צעירות, הן לא בסמכות הוועדה. פשוט בושה וחרפה.

יחזקאלי תיעדה בכתבה את סיפורן של נשים צעירות נשואות שהגיעו לארץ זמן קצר אחר הקמת המדינה ועל פי עדויות קרוביהן נעלמו כאילו בלעה אותן האדמה. לכולן מכנה משותף מטריד והוא שרובן נלקחו במצב בריאותי שפיר על ידי אנשי צוות רפואי ומאז לא נראו עוד. לבני המשפחות נאמר שנפטרו אבל עבר זמן רב עד שהמציאו לידיהן תעודות פטירה. לא נאמרה להן סיבת המוות וגם מיקום הקבר לא נמסר בקלות.

אני רוצה להציג את הכתבה עצמה. היא מופיעה באינטרנט, ומי שירצה לקרוא אותה, אנחנו גם נעלה אותה לאתר הוועדה.

עכשיו נפנה לסרטון שעמותת עמרם הפיקה על הנושא של הנשים. בבקשה.

(הקרנת סרטון)

מסמך מצמרר ביותר. אני רוצה לומר לעמותת עמרם תודה. אני מאוד מעריכה את העבודה שלהם, שהם מתעדים את האנשים ומי שרוצה, יכול לראות באתר האינטרנט שלהם את העדויות הקשות.

עברו כל כך הרבה שנים וגם אנשים מבוגרים פשוט הבכי, הגעגוע הזה לאימא, הוא פשוט נורא ואיום. אני לא יכולה לעמוד בזה. קשה.

מזל, אני אתך. ממש קשה. את רוצה לדבר עכשיו או שאת רוצה קצת להירגע ולדבר אחר כך?

אחר כך.

אני אתן את זכות הדיבור לדוקטור משה נחום שהוא הקים את הצעקה ואמר שיש נשים שנלקחו ואף אחד לא עשה עם זה שום דבר. הוא באמת פנה אלי.

יהודית, לא היית קודם. יהודית יחזקאלי, עיתונאית. אתם שניכם העליתם את זה לסדר היום הציבורי ואנחנו היום בוועדה מעלים את זה שוב.

בבקשה, דוקטור משה נחום, תציג לנו את הנושא.

שלום לכל הנוכחים, האורחים, הנדכאים, שלום לוועדה. יושבת ראש הוועדה. את מזל ראיינו בכתבה הזאת, למעשה את אביה. אני זימנתי אותה מקריית שמונה לבוא לבית אביה באליכין. קשה מאוד לראות אדם בן 88 פורץ בבכי כאילו זה קרה לו אתמול. הוא קרע לי את הלב אז. בכיתי יחד אתו. יהודית ישבה וראיינה אותו אבל אני אמרתי לה שאני עומד לקחת אותה למקרים אפלים.

ברוך הבא חבר הכנסת יוסי יונה.

כל גברת שנמצאת כאן ובאה לזעוק שגנבו את האימא שלה, שהעלימו את אימה, אבל כשגברת מזל, אביה סיפר לי אישית שגם את הבן לקחו עם האימא, הוא שכב חולה ולא יכול היה להגיב אבל הוא גם ראה רצח במנחה של שבת בשנת 1950 עת רצחו את יעקב סלם ג'רפי בגלל זה שהוא הלך להציל את הבת שלו מידי החוטפים.

בוא נדבר רק על הנשים.

זה הוא. זאת עדות חיה מבן אדם. אדם הולך להציל את בתו ורוצחים אותו ליד השער. אחרי יומיים הוא מתאושש, הוא הולך ברגל מעין שמר, כי הוא עשה שם שבת, עד תל אביב. ברגל ביום שני בבוקר. בלי אוכל, בלי ציוד, בלי כלום. הלך עם סנדלים. הוא מגיע וצועק לבן גוריון בכיכר הרברט סמואל בתל אביב, שם אז הייתה הכנסת, והשוטרים ואנשי המשמר אומרים הוא מטורף. הוא אומר שגנבו את אשתי ואת הבן שלי, אני רוצה לדבר עם בן גוריון. בן גוריון שמע את הרעש, ביקש שיכניסו אותו. שואל אותו מהיכן באת. הוא אומר, אדוני ראש הממשלה, כמה שהוא מנומס, גנבו את אשתי ואת הבן שלי, ראיתי במו עיני במנחה של שבת. לא יתכן שייקחו את אשתי ואת הילד שלי ואני הולך לחפש ואומרים לי לא יודעים, לא ראו, לא שמעו. בן גוריון העמיד לו ג'יפ ושוטר שיסתובב אתו בכל הארץ. לא יכול להיות, אם היא הייתה בבית חולים, היו מוצאים אותה. הם ביקרו בכל בתי החולים בארץ ולא נמצא שם ילד.

אבל דבר אחד הוא אומר לי: אני משביע אותך שאתה לא תרד מהנושא הזה כי אין אחר שיכול לייצג את האמת המרה שלנו אלא רק אתה. אני רוצה בשבעה שלי שתישא על זה אפילו דרשה.

באתי עד אליכין. הוא אמר שכואב לו מאוד שאילצו אותו לחתום שהוא לא היה נשוי כדי שהוא יוכל להתחתן. הרבנות הראשית מאלצת אנשים, לא רק אותו, גם את אביו של רחמים דרווה וגם את עובדיה מלאכי, את כל התימנים שגנבו להם את הנשים, שרצו להתחתן, אילצו אותם לחתום על כך שלא היו נשואים. בן אדם מת ואומר אני מזועזע איך רבנים אילצו אותי לחתום שלא הייתי נשוי.

הבאתי לכאן בן אדם, את משה נגר שלאביו גנבו את אחותו. הוא נאבק בשוטרים, בשומרים. הביאו אותה לבאר יעקב ומשם היא נעלמה. מה זה? זאת לא אחת, אלה לא שתיים, אלא אלה מקרים שהם ממש ערוכים לפי סדר.

סדר של מה?

סדר אצלם. לא אצלנו. היו להם שמות.

הם לקחו ממקום מסוים?

עכשיו אני אתן את הדוגמה הקשה ביותר. באים בצהרי היום למשפחת דוד, הבעל היה מורי, שוחט, לוקחים את אשתו בחודש התשיעי להריונה, בזמן שהיא עומדת במטבח קריית משה ומכינה ארוחת צהרים למשפחה. באים לקחת אותה רופאים ואחיות, האבא אומר, לא, היא לא תיסע לבד. אמרו, בוא. לקחו אותו ואת הבן. סוגרים אותה בבית חולים והם מתחילים לשמוע שדוקרים אותה, עושים לה זריקות. הם ניסו להתפרץ. באה המשטרה, לוקחת אותם ועוצרת אותם ל-48 שעות. הם באים אחרי 48 שעות מעצר, כי אז היה החוק 48 שעות, ורואים אותה מנותחת מכף הידיים לאורך הבטן עד למטה. הילדה שהייתה אמורה לצאת תוך ימים – היא הייתה בחודש התשיעי להריונה – אין בטן ואין ילדה. באותו יום באים עם הגופה על טנדר עם מקוש, מעדר וטוריה ולוקחים את האבא והילד לחפור את הקבר ברחובות והם טומנים אותה. האבא בתור מורי יודע שצריך לשים חול בעיניים כי אל עפר הוא ואל עפר ישוב. הוא פותח את התכריכים, אין עיניים. הוא קורע את התכריכים לאורך הבטן, אין חלקים פנימיים. תשימו לב מה אני אומר לכם. הילד הולך אחרי הקבורה ומתלונן במשטרה. משם הוא יוצא לבית חולים נכה ועד היום הוא נכה. מאה אחוזים נכה. קוראים לו רחמים דוד.

אתם רוצים לשמוע על מקרה יותר גרוע? יש. משפחת מרחום ברעננה. לוקחים אישה אלמנה בת שלושים, יפהפייה, לוקחים אותה לבית חולים רמב"ם בחיפה. בת אחותה באה לבקר אותה למחרת. היא מנותחת. למה ניתחתם אותה? היה לה חיידק אלים. איזה חיידק? היא לא צעקה איי ולא ואי ולא שום דבר, לשם מה ניתחתם אותה? הם באים למחרת, אין אישה. איפה הדודה? איזה דודה? הייתה כאן אישה אתמול. לא, לא הייתה שום אישה. קוראים למשטרה, מעיפים אותם משם בכוח, מכים אותם, משפילים אותם, על מה, על שבאו לבקר את הדודה? הם יוצאים מבית סוהר, הם באים לקחת את הגופה. אין גופה.

זה משהו מאורגן, פשע מאורגן. גברתי, זה לא יהיה לך קל להתמודד עם זה. את רוצה את הצדק, אני יודע את זה. זה מפעפע בליבך, זה מטריד את ראשך, זה מטריד את מנוחתך ואנחנו צריכים להבין דבר אחד, אנחנו אחרי ועדת החקירה הממלכתית שאני עתרתי להקמתה ופסק הדין נמצא בספר. איך יכול להיות ששופטים של בית משפט עליון משקרים? אני כתבתי בספר במהדורה האחרונה, איך יכול שופט בית משפט עליון, אליקים רובינשטיין, לומר שהוא לא מוצא איזשהו פשע מאורגן ולדעתו אף ילד לא נגנב. שופט בית משפט עליון.

משה נחום, אנחנו נעסוק גם בסוגיה הזאת. בסוף האם נחטפו הילדים או לא.

נחטפו.

אנחנו כבר יודעים. כבר הגענו לזה. תודה לאל כבר לא אומרים שאנחנו הזויים ופסיכוטיים. תודה לאל, היום כבר 95 אחוזים מאמינים שזה אירע פה במדינה. אנחנו רק רוצים למצוא את הילדים.

אני רוצה לומר עוד משהו. אין ספק שהממסד גייס נגדי כוחות מהעדה התימנית ואמר שאני שקרן, שלא יאמינו לי, שאני ממציא סיפורים. גם היא אמרה לי את זה, יהודית יחזקאלי. לעשות ממני שקרן? אמרתי לה שהיא לא מכירה אותי. אמרתי לה, תבואי, הנה צ'ק על סך 10,000 דולר ואם אני לא מוכיח לה שגנבו נשים - הצ'ק שלה. הסתובבתי אתה באוטו שלי ברחבי הארץ והיא ראיינה את המשפחות. אין לנו כאן חלומות פז. הייתה כתבה. שבעה ימים. מדברים על נשים שנחטפו עם ילדים. ריבונו של עולם, במקום לשים כותרת לעם ישראל שנשים וילדים נגנבו, תמונת השער: בנמל יפו מוכרים דגים מסריחים. זאת הכותרת של השער. אנחנו אפילו פחות מדגים מסריחים.

דוקטור משה נחום, קודם כל להגיד לך תודה על פועלך במשך כל השנים, על העבודה בנושא של פרשת ילדי תימן. מאוד חשוב. הנה, אתה המשכת והגענו עד הלום ואני מקווה בעזרת השם שנגיע לאיזושהי תשובה ולאיזשהו פתרון לכל המשפחות.

עם עוז הרוח שלך את תגיעי.

בעזרת השם. אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת פרופסור יוסי יונה שהוא חבר הוועדה. תודה שהגעת לדיון היום. אנחנו מדברים כאן על הנשים הקטינות שנחטפו וועדת כהן-קדמי לא חקרה ולא התייחסה לזה.

גברתי היושבת ראש, תודה על הנחישות שלך ועל העבודה השיטתית והממושכת שאת עושה בנושא הזה. זו כבר לטעמי פריצת דרך מאוד מאוד משמעותית שכנסת ישראל בראשותך, ובתמיכה חד משמעית של ממשלת ישראל ושל צחי הנגבי ספציפית וראש הממשלה, נותנת לך את המנדט לעשות את העבודה הזו עד שבסופו של דבר נגיע לחקר האמת ונלמד על התופעה הזו, על עומקה ועל רוחבה.

כפי שאת יודעת גברתי, זה נכון שהמאבק הזה מתואר כחטיפת ילדי תימן והבלקן.

נכון. את זה צריך לומר. זה ילדי תימן, מזרח והבלקן.

כן. גם לי יש את הסיפור.

סיפור במשפחה.

יש לי סיפור במשפחה שאנחנו עיראקים אבל בכל אופן ילדה בשם ציפורה דב, הבת של דוד שלי מנחם, אכן סיפור טיפוסי, נעלמה בבית חולים רמב"ם, אושפזה שם, קבר לא ידוע, אביה שהוא דודי מנחם, חזן, שמאוד היה חשוב לו העניין הזה שגם אם היא הלכה לעולמה, שיביאו אותה לקבורה והוא יוכל לקרוא עליה קדיש, וגם זה לא הסתייע בגלל סיבות, נכנה אותן, עלומות. כמו ילדים וילדות אחרות, היא גם קיבלה צו גיוס בהגיעה לגיל שמחייב גיוס. באמת לצערי במקרה הספציפי הזה, גם דודי מנחם ודודתי עדלה, מתו לפני מספר שנים ולא זכו לדעת את האמת על בתם. אבל, וזו נקודה מאוד מאוד חשובה, האחים שלה, אבנר, שמעון, אסתר, לא מניחים לעניין הזה. הם רוצים לדעת את האמת.

אני רוצה לומר משפט מאוד מאוד ברור. דיונים כאלו, אני שנים משתתף בהם, לא נובעים מתוך איזשהו רצון לבוא חשבון אלא באמת הכרה וריפוי וצדק, מתוך כוונה מאוד מאוד פשוטה. כולנו מאוחדים כחלק מהעם הזה ואנחנו מאמינים שכאשר הדבר הזה יקבל את הטיפול הראוי והנכון שלו, ניתן להמשיך הלאה. אני כבן משפחה שבאמת חוותה את האסון הזה לא אומר שבואו נכניס מישהו לבית סוהר או דברים כאלה, אבל הדבר המאוד מאוד מינימלי, שיאמרו למשפחה הזאת שאכן אנחנו מכירים בסבלכם, מכירים בכך שכאן נעשה דבר נורא ואיום, ועל פי העדויות שהולכות ומצטברות אנחנו רואים יותר ויותר שזה אופי שיטתי ולכן באמת הגיע הזמן שכולנו, החברה הישראלית, תעשה חשבון נפש עם עצמה, לא מתוך מקום שאנחנו נתבוסס בתוך הביצה הזאת אלא מתוך רצון באמת להגיע בסופו של דבר לאחדות אבל לאחדות מגיעים רק כאשר מכירים גם בפרקים אפלים בעבר שלנו ויודעים איך להתמודד אתם, כדי שחס וחלילה דברים כאלה ודומים לא יקרו בעתיד.

לכן אני רוצה לחזק את ידיך על העבודה ועל המסירות שאת מפגינה בדיוני הוועדה ואת לא מניחה לזה. כל הכבוד כי את באמת עושה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב לכולנו, לא רק לציבור התימני אלא לחברה הישראלית.

נכון.

ולא רק לבלקן.

לכל העדות.

לעם ישראל. זה דבר מאוד מאוד חשוב. כמו שאמרנו, גם אין את מי להכניס לבית סוהר.

אני הקמתי את הוועדה ונלחמתי להקים אותה כדי לתת תשובות אמיתית למשפחות וסוף סוף לסגור את הסיפור הזה. אשמים, אני לא מאמינה כמה ניירת יש לנו. הנה, יש לנו כאן את המשרד לביטחון פנים והוא יאמר לכם בכמה ניירת צריך לנבור, מה גם שלא תמיד שמרו. יש כאן אנשים שמלווים אותי בכל הדיונים ולפעמים אנחנו מחפשים ניירות וזה קשה כי חלק מהניירות הושמדו או חלק בוערו, הכול לפעמים על פי חוק, אבל זה פגע בגילוי האמת. אני צריכה להודות כאן לכל צוות הוועדה, אם זאת מירב, אם זה עורך דין דן מרזוק שהוא היועץ המשפטי של הוועדה, ולשירלי מזכירת הוועדה. אנחנו עושים הכול כדי למצוא עוד ניירת ולהגיע לעוד דבר ולעוד דבר. אנחנו מנסים להגיע לכל מיני ארכיונים כדי באמת לשפוך אור על הפרשה ואחת ולתמיד לסגור את הפצע הכאוב הזה בלב האומה ולהיות ביחד.

צריך לומר שוב שזה חוצה מפלגות. כולם הסכימו להקמת הוועדה הזאת וזה לא משנה אופוזיציה או קואליציה. זה מה שעשינו ואנחנו נמשיך.

אני עזבתי את הוועדה הקודמת בה השתתפתי כי היה לי חשוב לבוא לכאן.

חבר הכנסת יונה, חשובה כאן ההכרה. זה בעצם סוף פסוק שצריך להיות. צריכה להיות הכרה.

חד משמעית.

תודה לך.

תודה. אנחנו ממשיכים. יהודית יחזקאלי, צריך לומר לך כבוד גדול על שלקחת פרשה מאוד מאוד כאובה ולמרות שאף אחד לא רצה לפרסם אותה, העלית אותה לסדר היום הציבורי בשנות ה-2000. חבל שהיא דעכה אבל באמת עשית כאן משהו פורץ ולא פחדת. באת והבאת את זה, הנחת את זה על השולחן. בואי ספרי לנו על הרשמים שלך.

אני מוקירה את המפעל שנעשה כאן. סוף סוף יש עוד ידיים שמרימות את הגלובוס, משהו בסגנון הרקולס. זה מאוד קשה. גם מה שמשה נחום עשה, הוא שילם בראשו. אי אפשר לדבר על פרשת הנשים הנעלמות בלי לומר משפט אחד שמתחיל בסיפור ששמעתי יום אחד לפני שנים רבות בהיותי עיתונאית מתחילה, שיש יהודים בתימן כאשר הממשלה אמרה שאין יותר יהודים בתימן אבל יש יהודים בתימן. אז התחלתי עם כל הסיפור הזה. שלחתי שליחים כי לא יכולתי להגיע לתימן, דרך העיתון, דרך "ידיעות אחרונות", שבאמת עזרו וגילינו שרימו אותנו וכי אכן יש יהודים בתימן.

אז העלו עלייה שלישית ורביעית ולאחר מכן התברר שנחטפו ילדים. הספקתי לדבר עם כל מי שהיה בוועדה, כולל החוקרים, כולל הבלשים, והבנתי שיד ימין אינה יודעת מה עושה יד שמאל ואכן קרה כאן אסון. אחרי שכתבתי את כל הסיפורים האלה, הבנתי שקורים שני דברים. האחד, יש כאן פרשייה כאובה מאוד ואיומה. אני לא אשווה את זה לרצח רבין אבל זה לא רחוק מזה. משהו נוראי במדינת ישראל שאסור לעולם שיישכח. אני קוראת לך, כדי לדבר על פרשת הנשים הנעלמות, שזה היה חלק קטן בסיפור, אבל כואב מאוד. הייתי שם. הוא הביא אותי למשפחות שאת שומעת דברים שעד היום אי אפשר לישון כשנזכרים בהם.

כן. ראינו את הסרט.

אי אפשר להתעלם מזה. זה משהו נורא.

אני סבורה שיש שני דברים לעשות כדי להעלות את הסיפור הזה ולהוציא אותו החוצה אחת ולתמיד. אני מאוד מקווה שהוועדה החשובה כאן תסכים אתי, לא ברמה התקשורתית בלבד. הדבר האחד הוא שיש להרים את זה לכיוון האקדמי, לעשות מחקרים שעוד לא נעשו. זה בתול. האוניברסיטאות לא הרימו את הכפפה וחבל שכך. התקשורת יכולה לעזור בזה הרבה. עוד מעט גם נהיה בודדים ולא יהיה לנו מה להזכיר.

הדבר הכי חשוב שאני סבורה שיש לעשות אותו, ואני אומרת את זה בלב שלם, להכריז על זה כפשע אנושי. בדקה שיוכרז הדבר הזה כפשע אנושות, למשפחות האלה יבוא גואל, נחמה פורתא.

לא נכריז על זה כפשע אנושי כי יש לזה קונוטציות אחרות. אנחנו מטפלים בזה ברמה מאוד מאוד גבוהה.

אני לא מדברת על הכרזה אלא אני מדברת על לא לטחון מים.

אנחנו לא טוחנים מים.

ברור שלא.

אנחנו עושים והעלינו את זה לסדר היום הציבורי. אנחנו דנים בהרבה אספקטים של הפרשה ואנחנו כרגע יודעים שהיה כאן פשע מאורגן. אם זה לא היה מאורגן, אי אפשר היה לעשות את מה שנעשה ואנחנו רואים את זה.

יש מי שמשלם את המחיר.

כרגע אנחנו לא מוצאים מסמך, אנחנו לא מוצאים כתובת מסוימת לבוא ולשים את האצבע אבל אני אומרת לך שאני רוצה להביא מזור למשפחות הללו בצורה שיכול להיות שאולי נמצא אותם בין החיים. יכול להיות שהם לא נפטרו, האימהות האלה.

הן כבר מאוד מבוגרות.

אנחנו מטפלים בדברים.

השורה התחתונה. אני סבורה שהתקשורת היום היא תקשורת שמספרת על עצמה ועל הפרשה. אבל אני הייתי שמחה לראות תקשורת בנוסח של פעם שתדווח, שתביא סיפורים מהשטח בלי לעשות גלורי לתקשורת אלא לעזור למשפחות האומללות האלה. ברגע שנכריז על זה כפשע, לא בהכרזה מילולית, הממשלה הזאת תעזור לנו. אין לה ברירה.

היא תעזור בעזרת השם. את יודעת שיש לי גיבוי מלא של ראש הממשלה ואנחנו פועלים וזה נמצא על שולחן ראש הממשלה.

אני לא מניחה לדברים.

וטוב שכך. יישר כוח.

תודה רבה. סיימת?

כן.

תודה רבה יהודית. אני רוצה לומר שאת באמת מאוד מאוד אמיצה. הבנתי שקיבלת פרס בעקבות הכתבה הזה. באיזה פרס זכית?

לא חשוב. המשפחות קיבלו פרס על כך שהן כל כך סובלות בשקט ובהדרת פנים כזאת מושלמת. אין כזה דבר. אין לזה אח ורע בעולם.

את קיבלת את הפרס. אני קיבלתי את הקללות.

מזל סבתי, אני רוצה בכל זאת כמה מלים שלך. אני יודעת שמאוד מאוד קשה לך.

קשה לי אבל אני אדבר. את אימא שלי כבר אי אפשר למצוא אבל אולי אפשר עוד למצוא את אחי. שייתנו עדות מה עלה בגורלם, היכן הם קבורים, שאני אלך לשם. זה ינחם אותי. אני אלך לאבא שלי להגיד לו שהכול בסדר ומצאנו אותם בסוף וקיבלנו את העדות. זה ינחם אותנו.

בעזרת השם אנחנו נעה כל מה שרק אפשר.

אמן. אמן שאני אוכל להתנחם ולהגיד לאבא שלי שינוח.

סיפור באמת קשה. לבי אתך. אולי באמת נמצא את האח. העברנו את כל הפרטים.

מאיר, אתה רוצה לתת את התשובות, אם יש לך, לגבי הסיפור שלהם?

כרגע אנחנו בשלב ראשוני מאוד של הבדיקה. אנחנו בשלבי איתור מספרים, מחפשים תיקים. יותר מדי אין לי מה לתת. אני דיברתי אתה לפני כן והבטחתי לה שבשבוע הבא אני אצור אתה קשר וננסה לקדם את זה יותר.

תודה רבה. מאיר עושה עבודה נפלאה. תודה. רחמים קרוה, ספר לנו את הסיפור של אימא שלך.

אני עליתי מתימן עם הוריי.

רחמים, לאט. אנחנו אתך.

זה כאב של שבעים שנים.

אני יודעת. כל פעם אני מלווה אותו.

כתבתי את הדברים ואני מקווה שאני אצליח לומר את מה שכתבתי.

לאט. תירגע. אנחנו אתך. כולנו אתך.

עליתי עם הוריי מתימן בשנת 1949 כשהייתי בגיל בערך חודש. לאחר שלושה חודשים שהיינו בארץ, אמי אושפזה בבית חולים אסף הרופא בעקבות כאבי בטן. כך הממצאים שראינו על הניירות. בתקופה שהיא הייתה מאושפזת, הייתה כמה ימים מאושפזת, אבי ביקר אותה באותם ימים והיה מדבר אליה כמו שאני מדבר אליכם. אני חושב שאני די ברור. היא הייתה צלולה והכול היה בסדר. ביום האחרון, שבעה או עשרה ימים, זה לא כל כך חשוב, הוא מגיע והוא רואה מיטה ריקה. מסתכל, לא, אין. הוא שואל שם את המאושפזים מסביב איפה הגברת שהייתה כאן, איפה אשתי? אנחנו לא יודעים. מה לא יודעים? לא יודעים. הלך לאחיות, הלך לרופאים, אף אחד לא יודע איפה היא. לא היה שום שיתוף פעולה. אבי מהתמימות, אמרו לו, לך חפש אותה. איפה? לך תחפש אותה. התחיל להסתובב בכל הארץ. איפה לא היה? היה בטבריה, היה בבאר שבע, אין מקום שהוא לא היה.

איפה גרתם? איפה היא הייתה?

היא הייתה מאושפזת באסף הרופא. גרנו ליד בית ליד. עין שמר.

זה מעניין אך אנשים הגיעו מבית ליד, במקום להיות ברמב"ם. בית החולים היה צריך להיות קרוב למחנה. מעניין איך העבירו לאסף הרופא. מאוד מעניין.

בכל מקרה, הוא חזר כמו שהלך. הסתובב, הסתובב ולא מצא כלום. חזר. הציגו לנו איזה קבר כלשהו בסגולה פתח תקווה. אני הגעתי לשם מספר פעמים ברגע שנודע לי שיש את הקבר הזה. ידעתי לא כשהייתי ילד. הגעתי ולא הרגשתי כלום כלפי הקבר הזה כי הנתונים שמופיעים על הקבר אינם נכונים, הגיל שם כפול מהגיל בו הייתה אימא שלי, שם המשפחה הוא עומסי והמשפחה שלה, נניח אם הייתה טעות, לפחות היה את שם המשפחה הקודם, משפחת יטים ואחרי כן משפחת קרוה. לא זה ולא זה. אמי הייתה בת 17. סבתא שלי ואבי זיכרונם לברכה מתו מצער. קודם הסבתא ואחר כך אבי. היא הייתה מאוד יפה, ברמות באמת גבוהות. אני הצלחתי לראות אותה בשנים האחרונות ותיארו לי את אימא שלי שהיא אותו הדבר. אגב, אין לי תמונה. לא הצלחתי להשיג תמונה. מה שהצלחתי להשיג זה את הכתובה הזאת המקורית. גם דיברתי עם הרב קורח והוא חתום כאן בתימן. מאז ועד היום, הכוונה היא בשנתיים האחרונות, מרגע שקיבלתי את הכתובה הזאת, כמעט אפשר לומר שהיא צמודה אלי. אני לא יודע אם יש בזה נחמה, אבל הכתובה הזאת צמודה אלי.

אני מקווה שאני אחזיק מעמד עד שתתגלה הפרשה ושלא אמות מצער.

בעזרת השם. תהיה בריא ואריכות ימים.

בעזרת השם.

אנחנו צריכים אותך כאן.

אמן ואמן. אני מרגיש חולשות כאלה, בעיקר כשהנושא הזה עלה לכותרות. אני רוצה להצדיע לגברת הזאת, יושבת ראש הוועדה שלקחה את הנושא הזה.

רחמים, אנחנו נעשה הכול על מנת למצוא ולראות מה עלה בגורלה. אנחנו גם ביקרנו בבית העלמין בסגולה, שם בעצם אמרו שהיא קבורה וראינו שעל המצבה רשומה אישה אחרת וראינו גם את רישיון הקבורה בו רשומה אישה אחרת, אישה שהיא בת 34. אנחנו מתעדים. בעזרת השם אחרי שאני אסיים את חוק פתיחת הקברים, אחד הקברים הראשונים שייפתחו יהיה הקבר הזה. אנחנו סוף סוף נוכל לדעת האם באמת העצמות הן שרידי הגופה של אימא שלך או של מישהי אחרת. אנחנו נעשה ככל שנוכל למצוא.

אבי לא קבר את אמי. הוא לא קבר אותה. אם היה קובר אותה, אבל אין כלום. לא הייתה הלוויה. בקיצור, לא יודעים כלום.

כמו שאמרתי קודם, אני קיבלתי תעודת פטירה מבית חולים אסף הרופא. תעודת הפטירה ללא מספר זהות, בכתב יד, וכשהתחלתי להתעניין בנושא, כשבגרתי קצת, עליתי למשרד הפנים. בתעודת הפטירה שקיבלנו בכתב יד כתוב 1949. בתעודת הפטירה של משרד הפנים כתוב 1959. נניח שזה נכון, שהיא נפטרה אז, אז איפה הייתה עשר שנים? מה קרה כאן? מ-1949 עד 1959. משהו לא מסתדר.

מתי שהוציאו את התעודה או מתי שנפטר הבן אדם?

אני לא זוכר להגיד לך. אני צריך לראות.

כשכותבים 1949, תבין, אם הוציאו תעודה באותו רגע, זה 1949. אם תוציא את התעודה היום, יהיה כתוב 2017.

אני חושב שתאריך הפטירה 1959. ב-1959 לא הלכתי למשרד הפנים להוציא תעודה.

אני אומר לך שאתה טועה.

הוא בטח לא טועה.

כשאבי התחתן פעם שנייה, העלימו לו ילד. בעצם העלימו לי גם אח. מה שקרה, הילד קיבל מכה. גרנו באשתאול כשאבי התחתן פעם שנייה והילד בן שנה וחצי קיבל מכה ברגל. אמרו לו שצריך לקחת אותו לבית חולים שערי צדק. אמרה האישה, בשביל מה, בשביל המכה הזאת צריך לקחת אותו לבית חולים? כן. לקחו אותו לבית חולים שערי צדק. היא רצתה להתלוות אליהם. לא נתנו לאימא להתלוות אליהם. אמרו לה, בשום פנים ואופן. לקחו אותו ונסעו. היא בכוחות עצמה יותר מאוחר עלתה לבית החולים. היא מגיעה לכניסה, לא נותנים לא להיכנס. היא אומרת, הבן שלי כאן. לא נתנו לה להיכנס. לא הייתה ברירה, שעתיים, שלוש, ארבע. למחרת באה שוב. אמרו לה, אין ילד כזה, הילד נפטר. אין מישהו מאושפז, הילד נפטר.

בן כמה היה?

בן שנה וחצי. זה היה בשערי צדק בירושלים. אגב, אמרו שיש לו, לאחי, קבר והוא קבור בירושלים, בגבעת שאול.

בשייח' באדר.

לא. בגבעת שאול בירושלים. הלכנו לראות. לא בשייח' באדר.

הלכנו לשם. אנחנו לא יודעים אם באמת הוא קבור שם כי אין מצבה. למה אין מצבה? כי עשו קבר על הקבר שלו. במידה וזה שם, אנחנו לא יודעים. עשו קבר על הקבר ההוא. עכשיו תלך ותרים את הקבר שנמצא שם?

זו טרגדיה בפני עצמה. בגבעת שאול כיסו קברים בשני מטרים אדמה וקברו מעל אנשים אחרים שלא קשורים לפרשה ואי אפשר לזהות ואי אפשר לעשות שום דבר.

עוד מילה-שתיים ואני מסיים. כשהייתי במקרה של אחי בוועדה, השופט כהן אמר במלים האלה והם הקליטו את זה ואפשר לשמוע את הדברים: אני רואה שיש כאן מנגנון מאחורי כל הנושא הזה. לא יתכן שכל המקרים דומים אחד לשני ומי שנלחם על אותו ילד או ילדה או על אותו חטוף הצליח להציל אותו ומי שלא, הלך לאיבוד ונגמר הסיפור.

אני שומע את הסיפורים מאז שהתוודעתי לנושא הזה. אני שומע כל יום סיפורים מסמרי שיער. יש עוד אלפי אנשים. אין משפחה שהיא לא נגועה בדבר הזה. מה הם אומרים? עכשיו נתחיל אחרי, אחרי, אחרי.

אני תולה תקוות רבות ואני חושב ממה שהספקתי להיות כאן ושמעתי את כל מה שיושבת ראש הוועדה נורית קורן העלתה יחד כמובן עם כל הפורום, אני באמת באמת מצדיע להם. אני לא יודע איך לתאר את הדברים האלה. זה לא דבר מובן מאליו לקחת נושא כזה. זה נושא כאוב, נושא קשה ויש לי תקווה שבאמת יהיה כאן משהו.

אני גם שמעתי שהיו ניסיונות – אני לא יודע, אמרו שאימא שלי הייתה מאוד יפה ואולי גם זה חלק מהעניין – אבל כולי תקווה ואני שוב מצדיע לכם. סבתא שלי הייתה באמת יפה. הלכתי לראות אותה בשנים האחרונות כשהכרתי את המשפחה, בהתחלה לא הכרתי אותם, הייתה כבר בגיל בוגר יחסית והייתה נראית כולה חלקה עם כל הצער. אני מתאר לעצמי מי הייתה אימא שלי. שוב תודה.

תודה. רחמים, אנחנו אתך. בעצם הטרגדיה פגשה אותך פעמיים, אם זה שאימא שלך נלקחה ועוד אח נוסף לאימא החורגת שבעצם היא זו שגידלה אותך ממש כמו הבן שלה ואתה אחד מהילדים שלה. אנחנו אירחנו אותה כאן באחד הדיונים. קשה. קשה מאוד.

אם הזכרת את זה. אני באמת מצדיע לך. היא באמת טיפלה בי מהרגע הראשון ועד היום בצורה מכובדת.

נכון. אישה מדהימה. ראינו וראינו איך אתה חשוב לה כמו הבן שלה. לא כמו אלא אתה הבן שלה.

אני מקווה שהיא תזכה לפחות לשמוע.

בעזרת השם. אנחנו מאחלים גם לה אריכות ימים ובריאות איתנה.

יישר כוח.

רפ"ק שרון מזוז, אנחנו הפנינו אליך את המקרה של מזל סבתי. אנחנו רוצים לדעת האם אתם יודעים שמדובר בילדות צעירות שהיו כבר אימהות, הן לא ידעו את השפה ובעצם כמו שנאמר כאן בסרט, זאת האוכלוסייה החלשה של נשים וילדים שגם נחשבו לפי התרבות, מהיכן שהן באו, כאילו הן רכוש כך שהיה אפשר לקחת אותן. זאת באמת בעיה קשה. ביקשנו ממך לראות את התופעה הזאת ומה אתה יכול לספר לנו.

קודם כל, אנחנו התייחסנו לפנייה של הגברת עם הפרטים המעטים שנתתם לנו. עשינו את הבדיקות הנדרשות, בדיקות מסוף ובדיקות במערכות שונות על מנת לנסות להגיע לממצא כלשהו. לא הגענו לשום תיעוד שמצביע על תלונה במשטרה, לא בנתניה ולא בשום מקום אחר. כמובן שאם יהיו תעודות זהות שידרשו בדיקה עתידית, אנחנו נשמח לעשות זאת אבל במקרה הספציפי הזה לא נמצא כלום, לא תלונה ולא חקירה.

בעצם מה שהיה חסר לך כאן זאת תעודת זהות נוספת.

יש עוד תעודת זהות של הגברת סעדה סבתי. זו תעודת הזהות היחידה שיש. עשינו בדיקה במערכת כדי לראות את קשרי המשפחה של האבא ושל האימא. אין תיעוד לזה. לדבריה האבא הגיש את התלונה.

אתם חושבים שיש להם תיעוד לכל התלונות בתקופה הזאת? אני יודעת שאתה חדש, שעוד לא נכנסת לתפקיד, אתה חדש בתפקיד ואני מברכת אותך. אני מקווה שתסייע לנו רבות ותמצא עבורנו את החומרים. האם נראה לך שיש מספיק חומרים שאנחנו נוכל בכל זאת להביא את התלונות ולהתחיל למצוא איזשהו קצה חוט בחקירות האלה? אלה בעצם נעדרים.

כאשר מוגשת תלונה על נעדר, נפתחת חקירה על נעדר. כל עוד אנחנו לא יודעים אם הוגשה כזאת, אני לא יכול להשיב על שאלה כזאת. אם תהיה ודאות שהוגשה תלונה רשמית על נעדר, מן הסתם אמורה להיות חקירה. כרגע אין לו שום אפשרות לבדוק את זה.

בוא נדבר בכללי. יש לנו את אפרת יהושע. הוגשה תלונה ואנחנו ראינו את התלונה המקורית שנשמרה אצל המשפחה וגם מהמשטרה קיבלנו את התלונה. בזמנו ליאור הביא לנו את התלונה. מה קורה עכשיו כשהוא הוכרז כנעדר? האם המסמכים עדיין נמצאים בשמירה או שהם בוערו או משהו כזה? אני מדברת כרגע באופן כללי.

באופן כללי, אנשים שמוכרזים כנעדרים ולא נמצאים, התיקים נמצאים אצלנו בארכיון שלנו המשטרתי. יש תיק שמגיע אלינו ואנחנו שומרים עליו. כרגע אנחנו במגמה של סריקת כל התיקים לשמירה לנצח. אם הייתה תלונה כזאת על נעדר, היא אמורה להימצא אבל אם אין, אז אין. אני לא בטוח שפתחו תיק על נעדר כי לא בטוח שבתקופה ההיא התייחסו לזה כאל תיקי נעדרים. אני לא בטוח בעניין הזה.

כלומר, אז באותה תקופה יכול להיות שגם לא פתחו תיקים ולכן גם לא שמרו את המסמכים.

יכול להיות. אי אפשר לדעת מה היה באותה תקופה עד שזה צץ בעקבות הכתבה ומה שאת עושה כרגע.

אנחנו באמת מנסים לדעת איך עבדו אז ומנסים להגיע לכל מיני דברים. הדברים האלה הם מאוד מאוד חשובים. היום, כשיש לך תיק של נעדר מלפני שלושים שנים, שלושים שנים זה לא הרבה זמן.

יש לי גם יותר.

אז חמישים שנים. האם מדי פעם אתם פותחים את התיק ועושים חקירה? יש מצבים כאלה?

אם מתבקשות פעולות בכל התיקים אנחנו עושים בדיקות, גם בדיקות DNA. כל מה שניתן לקדם את התיקים האלה, אנחנו מבצעים,.

אתם מבצעים אפילו שאין איזו תלונה. אחת לכמה שנים אתם פותחים.

התיקים האלה בעבודה כמעט על בסיס יומי.

אני מענף לאיתור נעדרים בצה"ל. אני מציע לזמן את אחד מהקודמים לו, רב פקד ארנון נבות שהיה בשנות ה-90. אז זה היה מדור ואחר כך זה עלה לסגן ניצב ושוב ירד לרב פקד. הוא עסק בזמנו בנושא הזה. אני מציע לזמן אותו לעדות.

בסדר. אנחנו נקרא לו.

אני הבת של מזל סבתי. תודה על העבודה הברוכה. את צריכה גם לזכור שאת בעצם ממשיכה את האנשים שהם מאוד מבוגרים. זאת פרשה של שבעים שנים של כאב שאין לזה מחילה. לכן אני חושבת שצריך גם לרכז את המאמצים לא רק בגבולות המדינה אלא בגבולות קנדה וארצות הברית ולהסתייע שם בשלטונות, באזורים שהייתה בהם קהילה יהודית. לא להצטמצם לגבולות הארץ.

אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים כל מה שרק אפשר.

צריך לסגור מעגל עם מי שנעלם.

נכון. לכן אני ממהרת ואני מנסה לעשות הכול כדי לתת לאנשים שעדיין חיים תשובות. אנחנו שולחים זרועות לכל מקום ולכל דבר שאנחנו רק יכולים להעלות בדעתנו כדי לעשות משהו. אכן אנחנו פועלים אבל צריך גם קצת להתאזר בסבלנות כי זה לחפש ניירות שאין לנו וזה יותר קשה. אנחנו באמת עושים הכול. אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להגיע לאיזשהו קצה חוט בנושא הזה שלכם, של המשפחה שלכם, ובאמת להרגיע אתכם ולתת לכם איזושהי תשובה. בעזרת השם. אני מאוד מקווה.

אפשר היום להגיש תלונות על נעדרים?

אפשר להגיש תלונה על כל דבר. תבחנו את זה לגופו של עניין.

השאלה היא אם היום יגישו תלונה, איך המשטרה תתייחס לזה.

יבחנו את זה כמובן.

אנחנו נדבר אחרי הדיון וננסה לראות את הדברים האלה. אם מישהו יגיש תלונה, מה יעשו אתה. אני רוצה לומר שגם אני הגשתי תלונה ועד עכשיו אני רואה שלא דנו בה אבל אני גם לא רוצה לפרט אותה כאן על השולחן. זה קשור לפרשה. אנחנו באמת צריכים לראות ואני צריכה לדבר עם היועץ המשפטי של המשטרה איך אנחנו יכולים לקדם את העניינים בצורה קצת יותר מהירה.

אני רואה את הנושא הזה כשואה והייתי אומר אפילו יותר גרוע משואה וסליחה שאני אומר את זה. בשואה יודעים מה קרה וכאן לא יודעים.

אנחנו יודעים שזה כואב מאוד. אנחנו יודעים שהדבר הזה נעשה בידי יהודים וזה מה שמחריד אותנו. לכן אנחנו לא עוברים לסדר היום ואני לא עוברת לסדר היום ואנחנו ננסה לגלות כל מה שנוכל.

דוקטור משה נחום, ממש קצר כי אני רוצה לאפשר לעוד כמה אנשים.

אימם הייתה בבית חולים אסף הרופא. אביהם בא אליה במשך 13 ימים ואת זה אני אומר מפיו. הוא קילף לה בוטנים ואגוזים. 13 ימים. ביום ה-14 אמרו שבכלל לא הייתה כאן אישה, למה אתה סתם צועק? הוא שואל איפה אשתי, אין אישה, לא הייתה כאן אף אישה. זאת אומרת, בבית חולים מרמים אותו בפנים. הוא אומר, אבל ישבתי כאן אתכם. לא ראינו אותך. זאת אומרת, זה שקר ממוחזר, מתואם, מודרך.

יושב כאן משה נגר שאת אחותו לקחו, הכניסו אותה לבאר יעקב ומשם היא נעלמה. איך יכול להיות דבר כזה במדינה? ריבונו של עולם. זה בשנת 1953 ולא בשנת 1949. כבר המדינה מסודרת, יש תיקייה, יש אחים, יש רופאים.

הוועדה מקבלת מהמשפחות פניות ואנחנו מנסים לעשות כל דבר.

אני ניסיתי להגיש בשם אנשים בקשות למצוא, לשאול, מה נשמע, מה קרה – שום תשובה לא תקבלו. אני כבר אומר לכם למפרע.

אנחנו בודקים. יש דברים שקיבלנו עליהם תשובות ויש משפחות שקיבלו תשובות.

הלוואי.

אל תהיה פסימי.

לצערי הרב אלה שפנו אלינו קיבלו תעודות פטירה מקוריות. יושב כאן אדם שבוחן את כל הדברים והוא יודע. אנחנו גם פנינו, אני צריכה להגיד תודה לדבורה שהיא מהשירות למען הילד שגם הם משתפים אתנו פעולה, וכשאנחנו שואלים, מגיעות משפחות, בודקים אם יש תיקי אימוץ וזה נעשה. אני לא מתרכזת רק בחקיקת חוק פתיחת קברים. אנחנו עושים את כל הדברים האלה.

דוקטור הלל שמריהו.

שמעתי את נציג המשטרה. מ-1965, בדוח מינקובסקי את בהלול, היו שם 22 ילדים נעדרים. התאדו. נעשה משהו? שום דבר. באה הוועדה אחר כך וקבעה שבעים ילדים נעדרים. אני כבר לא יודע לספור. אתה אומר לי שלא הוגשו תלונות. תגישו תלונה. ריבונו של עולם, ועדה שמונתה בכנסת, שמונתה על ידי הממשלה, קבעה ש-22 ילדים נעדרים. אני באתי מקיבוץ ולא ידעתי על השואה הזאת אלא מאותו זמן. שאלתי את השאלה שהיא מה עושים. אתה רוצה להגיד לי שעכשיו כשאתה נמצא אין לך תיקים? שבעים שנים?

הוא חדש בתפקיד.

לא בדקתי את כל התיקים.

הוא לא בדק את כל התיקים.

בסדר, אני לא בא אליך בטענות.

אני הנציג אבל שיהיה ברור.

אני לא מתייחס לאנשים שעובדים כאן ועושים מלאכתם נאמנה. אני מתייחס לקונספט. ריבונו של עולם, מדינה שלמה, 22 נעדרים, הם מקבלים בכנסת ושבעים שנים יושבים בשקט.

דוקטור הלל שמריהו, אני אגיד יותר. ועדת כהן-קדמי בדקה 1,053 מקרים. חמישה תיקי אימוץ היא מצאה ולגבי השאר היא אמרה שרוב הילדים נפטרו. 69 ילדים, בפירוש היא אמרה שהיא לא יודעת מה עלה בגורלם ועליהם לא נפתחה חקירה, לא נפתחו תלונות במשטרה על נעדרים והדברים שהיו צריכים להיעשות. אני שמתי לי את הדברים האלה למטרה ואנחנו ממשיכים. אני מקווה שנמשיך הלאה ונוכל למצוא איזשהו דבר.

ברשותך, שאלה אליך. ויצ"ו סירבו להגיע לכאן. אני תלוש, לא יודע, אני רוצה להבין. התקדם משהו עם הקבוצה הזאת?

כן.

כי היא מתחמקת.

אנחנו פועלים. בעוד בערך שבועיים-שלושה נקיים דיון כי אני לא רוצה לקיים דיון עם שולחן ריק כי הרי בעבר קראנו להם והם לא הסכימו להגיע.

למה?

כי הם טענו שהם לא היו חלק מהטיפול בילדים והם לא אחראים.

סיפורים.

הם גנבו את הילדים.

הם טענו שוועדת כהן-קדמי קבעה שלא היה להם חלק בפרשה.

הנביא ישעיהו שאומר ידיהם מלאים דמים מלא, הוא כנראה היה הוזה.

כן. אנחנו נקיים דיון תוך שבועיים-שלושה. אנחנו פשוט מאלצים אותם כן לבוא לכאן ולתת לנו חומרים ותשובות. יש לנו חומרים שאנחנו יודעים שהילדים היו בחזקתם ואנחנו פשוט נקיים כאן דיון.

גברתי היושבת ראש, 277 ילדים של קדמי, לא 59 ילדים.

69. זאת המסקנה.

זה לא נכון.

בדוח שלהם רשום 69.

דבורה, את רוצה להתייחס לנושא הזה?

אין לי כרגע למה להתייחס. מה שאמרנו, הסברתי בעבר.

אני רוצה שאנשים ידעו שהדברים שאת אומרת, הם מאוד חשובים. יש לנו תלונות שהמשפחות נותנות ואנחנו מגישים אליך. תאמרי מה נעשה כשאת מקבלת פנייה של הוועדה שלנו.

קודם כל, אנשים מגישים בקשות. הם לא מתלוננים. לא מגישים תלונות אלינו.

כן. התלונה היא אלינו.

אני נציגת משרד הרווחה ואני אחראית על תיקי האימוץ, על ארכיון תיקי האימוץ. אלי מגיעות פניות של משפחות שמבקשות לאתר בני משפחה שיש אולי סברה שנמסרו לאימוץ והם נעדרים. אנחנו עושים בדיקה לפי שם האם היולדת ואני יכולה לעשות את הבדיקה גם לפי תאריך לידה. עד כה טיפלנו לדעתי לפחות בחמישים פניות ואני לא מצאתי תיקי אימוץ שנוגעים לפניות. קיבלנו גם רשימה די ארוכה ממירב מהוועדה. עד כה לא נמצאו תיקי אימוץ. אנחנו ממשיכים. מגיעות כל הזמן פניות וכל פנייה נבדקת ואנחנו שולחים תשובות מסודרות למבקשים. אנחנו נמשיך לפעול בכל הנושא.

אני מאוד מודה לכם על שיתוף הפעולה. באמת אנחנו יודעים שאתם שולחים גם אלינו תשובות וגם לאנשים. אני מאוד מודה לכם.

דרך אגב, כשאנשים פונים באופן פרטי, אתם רוצים שגם נשלח העתק אליכם?

אם הם קשורים לפרשה ונוכל לקבל, כן.

אומר לי כאן מאיר שהם אנשים פונים באופן פרטי, אסור לי להעביר העתק.

נכון. יש כאן עניין של חופש המידע שרק הם צריכים לקבל. לכן אנשים ששולחים לנו, שיש להם בקשות, אנחנו מחתימים אותם על טופס ויתור על סודיות לוועדה וזה מאוד חשוב שאנשים ידעו. אם אנשים רוצים לפנות דרכנו ולנצל את העניין של הצוות הבין-משרדי, אנחנו עובדים. טוב שאנשים פונים גם אליכם באופן אישי ואתם עונים. זה מאוד מאוד חשוב.

את יכולה להגיד מה טווח הזמנים שבדרך כלל עובר מקבלת בקשה עד התשובה?

היום זה ממש תוך שבוע-שבועיים.

יפה מאוד. תודה. לפעמים אנשים אומרים לי שלא מקבלים תשובות, אז הנה, תוך שבוע. ממש תודה.

אני רוצה לצטט את דוד בן גוריון, ראש הממשלה לשעבר. אני פעיל חברתי ועוסק בהרבה דברים וחלק מהדברים הם הנושא הזה בו אנחנו דנים. לצערי הרב ואני אומר את המלים האלו בכאב, מה שראש ממשלת ישראל בן גוריון שהיו תחת ידיו כל האנשים שהיו שותפים לפשע במדינת ישראל – לא רוצה לנקוב בשמות, כבר הרב עוזי משולם הזכיר אותם – כך הוא מצטט ביום העצמאות בשנת 1955: עתידנו אינו תלוי במה יאמרו הגויים אלא במה יעשו היהודים. וראינו מה מדינת ישראל עשתה לעם היהודי.

הרב עוזי משולם רצה לשלוח את זה להאג. שלחו את דוקטור נחום שיחזירו אותו כדי שלא יהיה שם יהודי רצח יהודי.

אני רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה. אל תראי ואל תחתי, השם אתך בכל אשר תפני. אמן ואמן.

אמן. תודה.

נמצאת כאן נציגת משרד הבריאות. נוכל להעביר אליך את השמות של המשפחות שנמצאות כאן כדי לנסות למצוא תיקים רפואיים שלהם כדי לדעת מה עלה בגורלם ומה הסיבה לאשפוזם? אולי זה ייתן לנו פתרון.

אני שמחה לעזור כשאני יכולה אבל למערכת הבריאות אין מערכת מרכזית שיודעת בדיוק איפה כל אחד היה. הפרטים המינימליים שצריך זה כמובן שם ואם יש מספר תעודת זהות או לא. אבל השאלה היא היכן טופלו, אם זה היה ברמב"ם או היה במרכז הארץ או בהלל יפה. אני צריכה לדעת כי אחרת אין לי קצה חוט.

אנחנו ננסה לתת את הפרטים הראשוניים.

התיקים בארכיון המדינה.

יש בעיה שאנחנו צריכים לקבל אישור של משרד הבריאות כדי שייתנו לנו. בסדר גמור. אנחנו נעביר גם אליך כדי שאולי בכל זאת נוכל לשפוך אור על הפרשה הזאת.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? נאי פשוט רוצה לסכם את הדיון.

יישר כוח גם לכתבת רינה מצליח שבאמת ברגש עושה את הדברים וגם אתם עושים זאת ברגש. יישר כוח. תודה.

אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים עכשיו בעת רצון משום שהייתה תקופה שהייתה הכחשה טוטלית של כל הסיפור הזה. היום דעת הקהל, אפשר להגיד שהיא נוטה יותר להבין ולהעריך. אני עוד זוכר, ואני תמיד מזכיר את זה, לפני שלושים שנים, אז אמרו שזה דבר מטורף ולא הגיוני. מאמר של נתן דונביץ' - פסיכוזה בהמשכים. הפרעה נפשית. זה לפני 28 שנים. בשנים האחרונות יש עוד כמה עיתונאים קיצוניים, ביניהם ירון לונדון ואחרים שמטילים ספק בכל העניין הזה, אבל בדרך כלל אפשר לומר שרוב הציבור תומך בבדיקת הנושא הזה ומתייחסים אליו באובייקטיביות ואפילו באהדה.

עבורם זאת הזדמנות לברוח מהאמת ומהמציאות. לא מעזים לראיין אותי. שים אותי עם איזה מראיין שאתה רוצה. הם מפחדים.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אנחנו מסיימים היום את הדיון. אני מודה לכולם. אני מודה לך מזל ששיתפת אותנו ברגשות ואנחנו באמת נשתדל לעשות ככל יכולתנו למצוא איזשהו שביב של קצה חוט. גם לך רחמים תודה על שאתה משתף אותנו בכל מה שקרה במשפחתך. אנחנו נקווה שגם כאן נמצא משהו.

אני רוצה להודות לך רפ"ק שרון מזוז וגם למאיר שעוזב את שולחן העבודה ובא אלינו כל פעם רק על מנת לסייע לאנשים.

אני רוצה לשבח אותך, מאיר, שאתה עושה אפילו יותר ממה שאתה יכול לעשות. אתה עושה ותמשיך לעשות כך יחד אתנו. אתה עושה לילות כימים ואני מאוד מודה לך.

הנושא הזה לא יורד מסדר היום של הוועדה. אנחנו ממשיכים לחקור. מחר אני מזמינה את כולכם לבוא לדיון. מחר אנחנו עוסקים בהצעת החוק. הדיון יתקיים בשעה 9:30 והציבור מוזמן.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.