ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-05OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 638

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 9:00

ישיבת דיווח ומעקב על יישום הרפורמה בבריאות הנפש; פתיחת מרפאות לבריאות הנפש וכוח-אדם טיפולי למגזר הערבי; מדיניות הקשירות והבידודים במוסדות לרפואת הנפש בישראל.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

אילן גילאון

נורית קורן

קארין אלהרר

חנין זועבי

תמר זנדברג

דב חנין

אחמד טיבי

יעל כהן פארן

שולי מועלם רפאלי

מנכ"ל, משרד הבריאות - משה ברסימנטוב

עוזר מנכ"ל, משרד הבריאות - נעם וייצנר

מנהלת האגף לבריאות הנפש, משרד הבריאות - ד"ר טל ברגמן לוי

סגן ראש בריאות הנפש, משרד הבריאות - ד"ר דני בודובסקי

כלכלן בכיר, משרד הבריאות - שי מעוז

לשכה משפטית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

סגנית הפסיכולוג הארצי, משרד הבריאות - אביגל מילסון דגן

עו"ס מומחית בבריאות הנפש, משרד הבריאות - רחלי שטרן

ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות - ורד עזרא

רפרנטית בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר - ליאור קוטלר

מנהלת תחום, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר - גלי אמיר

ממונה תחום ארצי אשפוז כפוי סיוע משפטי, משרד המשפטים - דניאל רז

ממונה על ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל שטיין

האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים - אדמית רוזנצויט

ממונה ארצית במדיניות ציבורית, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים - אביטל בגין

מנהלת תחום בכיר שילוב בקהילה, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים - יונית אפרתי

רת"ח ליווים שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - רב כלאי הראל ירקוני

רמ"ד מיון ואבחון, צה"ל - רס"ן צפריר סנדרוביץ

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי - פנחס קבלו

סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש, מכבי שירותי בריאות - יעל נרדי

ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית - ד"ר יוסף בר-אל

מנהלת מחלקת בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית - אביבה קיס

מנהלת מחלקה, שירותי בריאות כללית - יהודית לנגביץ

מנהל מחלקת בריאות הנפש, לאומית שירותי בריאות - ד"ר ארי לאודן

מנהל מערך בריאות הנפש, מאוחדת - ד"ר ערד קודש

רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות - ד"ר עידית סרגוסטי

פסיכולוג קליני, בנפשנו - אמרי פישר

שתי"ל-מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

חבר הוועד, עוצמה - פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - פרופ' אליהו שמיר

יושב-ראש, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש - חנה שטרום כהן

אוניברסיטת חיפה, יושב-ראש האגודה הישראלית לטיפול במשפחה וזוגיות - פרופ' משה אלמגור

מומחית בין-לאומית, אוניברסיטת אוקספורד - ד"ר שרון שלו

פסיכולוג קליני בכיר, הסתדרות הפסיכולוגים - יחיאל אסולין

סגן מנהל ביה"ח, גהה - ד"ר נחום אבי כץ

ראש תחום מדיניות, עמותת לשמ"ה - עמותה לשילוב מתמודדים בהעצמה בבריאות הנפש - אבי אורן

יושב-ראש הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית - תמי קרני

חבר בוועד המוביל, התנועה למען פסיכולוגיה לציבור - שי איתמר

פעילה חברתית - מיטל פלוטניק

יושב-ראש אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקובי

יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים - חיים גימפל בר

תנו יד לחירש, נכים למען נכים - דן מיכאל קידרון

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, מאוחדת, מרכז רפואי מעיני הישועה) - אבישג שחם חדד

שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את האגודה הישראלית לטיפול משפחתי וזוגי - מתן צדיק

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: ארגון נפגעי פעולות איבה ) - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית - רות פרמינגר

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את מרכז רפואי מעיני הישועה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: האגודה לזכויות החולה, ההסתדרות הרפואית בישראל, מאוחדת) - שושי שטוב

נעה בן-שבת

ענת כהן שמואל

טלי רם

ישיבת דיווח ומעקב על יישום הרפורמה בבריאות הנפש; פתיחת מרפאות לבריאות הנפש וכוח-אדם טיפולי למגזר הערבי; מדיניות הקשירות והבידודים במוסדות לרפואת הנפש בישראל

בוקר טוב. סליחה על האיחור. היום 27 בנובמבר 2017, ט' בכסלו תשע"ח, השעה 09:11. בוקר טוב לכולם, במיוחד לחברים שלי, חברי הכנסת, שאני שמח שהם רבים, ואנחנו היום מקיימים ישיבה של המליאה בנושא של בריאות הנפש, באישור היושבת-ראש של ועדת המשנה, נורית קורן - -

לבקשתי. לא באישורי.

- - לאור חשיבות הנושא, החלטנו שזה נושא כל כך חשוב ומרכזי שחייבים לעשות את זה במליאה, אז ברוכים הבאים לכולם. בשעתיים וחצי הקרובות אנחנו רוצים להעלות שלושה נושאים. אחד, יישום הרפורמה. אנחנו קיימנו דיון לפני קצת יותר משנה ואנחנו רוצים כרגיל לעשות מעקב אחרי הרפורמה, שהיא כל כך מהותית. הדיון האחרון, אני מזכיר, היה ב-1 ביולי 2015.

הנושא השני הוא כוח-אדם במגזר הערבי ופתיחת מרפאות במגזר הערבי, כשלצערי אני יכול להגיד מראש שהמסקנות יהיו לא סימפטיות כי השינויים לא היו מהותיים בכלל בנושא הזה.

הדבר השלישי שביקשנו גם לדון בו זה נושא הקשירות והבידודים במערכות האשפוז של בריאות הנפש, בעקבות הוועדה שהוקמה על-ידי משרד הבריאות ושהמסקנות שלה לא הגיעו לדיון בוועדה, ובהזדמנות זאת גם אנחנו רוצים לדון בזה.

אפשר להגיד שמבחינת מספרים יש שיפור מדהים בכמות המרפאות שנפתחו – גם לילדים, גם למבוגרים. מ-63 למבוגרים ל-176, זה מראה גידול אדיר. אותו דבר אצל הילדים, מ-36 מרפאות הגיעו ל-117. במגזר הערבי פחות מדי, ואני שוב אומר, זה דבר שדורש מאתנו לפעול יותר. יש רק 49 מרפאות שקיימות במגזר הערבי ו-34 גם במגזר החרדי. יש פה גם כן מחסור גדול, ושתי הקהילות האלה נחשפות ונפתחות יותר ויותר לשירותי פסיכיאטריה ופסיכולוגיה קלינית ודברים אחרים, יותר מאשר שאר האוכלוסייה שהייתה כבר יותר רגילה לקבל שירות.

אני חושב שזה מחייב אותנו – בסוף נגיד את זה – למאמץ גדול במיוחד כדי להדביק את הפיגור הבלתי נסבל הזה כי הוא ודאי פוגע גם במטופל אבל גם במשפחה.

אנחנו נדון בשלב יותר מאוחר, כפי שאמרתי, במיוחד במגזר הערבי ואני שמח שנמצאת פה חברת הכנסת חנין זועבי, שהיא פעילה לאורך כל השנה בנושא הזה ולא תמיד בהבנה של המערכת.

מי מטעמכם יציג לנו את הדוח?

משה בר סימן טוב

אני.

אתה בעצמך. יופי. אז ברשותך, אני מבקש ממנכ"ל המשרד – שעדיין יש לו שר – עוד יום וחצי יש לך שר, עד מחר.

משה בר סימן טוב

אנחנו מסתכלים קדימה גם.

אתה השר היום, לא? הוא יתפוס לך את המקום של המנכ"ל, אני מזהיר אותך.

אנחנו מאחלים – אני באופן אישי מודה ששלחתי לו מסר – הלוואי רק שיישאר כשר, אבל החיים הפוליטיים לא ניתנים לתכנון.

אנחנו צריכים שלא תהיה טלטלה בבריאות.

נאחל לו רק טוב ושימשיך לעבוד אתנו. בבקשה, משה ברסימנטוב.

משה בר סימן טוב

תודה רבה, היושב-ראש, ותודה לוועדה וגם תודה לוועדת המשנה ולחברת הכנסת קורן שעומדת בראש ועדת המשנה על העיסוק שלכם בנושא.

בריאות הנפש נמצאת בשנים האחרונות בעיסוק מרכזי שלנו במשרד הבריאות, ולשמחתנו ולמרות כל הקשיים שאנחנו נדבר עליהם, גם בעיסוק ציבורי נרחב – גם פה בכנסת ובוועדה, וגם בתקשורת – ומבחינתנו, למרות הקשיים שזה מציף והזרקור שזה מפנה לבעיות שיש במערכת, זה עיסוק מבורך כי זאת הדרך לתיקון.

זאת מערכת שהייתה במשך הרבה מאוד שנים באמת בהגדרה של "חצר אחורית" בשיח של כולם, היא לא קיבלה את הקשב, היא לא קיבלה את המשאבים, היא לא קיבלה את תשומת הלב הנדרשת, ובשנים האחרונות אנחנו משנים את זה.

באופן טבעי, כשעושים כזה תהליך ומתחילים להסתכל על מערכת שלא הסתכלו עליה במשך הרבה מאוד שנים, רואים את הכשלים ואת הבעיות ואת האתגרים בעוצמה מאוד גדולה, ומקבלים גם הרבה ביקורת, ואנחנו שוב אומרים שכל הביקורת וכל הדיון וכל הטענות שיש, מבחינתנו כולם מוצדקים וכולם הם חלק הכרחי בדרך לתיקון.

אנחנו נחושים לעשות את התהליך הזה, וכדי להצליח בתהליך הזה אנחנו באמת צריכים גם את הדיון הציבורי וגם את המעקב שלכם.

אז כמו שציינת, לבקשתכם אנחנו נתייחס לשלוש סוגיות מרכזיות. דבר ראשון, מעקב אחרי יישום הרפורמה בבריאות הנפש, שבקרוב ימלאו שנתיים וחצי ליישומה; פתיחת מרפאות בריאות הנפש באוכלוסייה הערבית, בחברה הערבית. צריך לציין גם בנקודה הזאת שבחברה הערבית ובחברה החרדית לשמחתנו צורכים שירותים גם במסגרת המרפאות והשירותים שניתנים לכלל האוכלוסייה, לא רק באופן ייעודי למגזר. עדיין יש מחסור, בעיקר בחברה הערבית, בכוח-אדם מטפל ייעודי עבורם, ובסוג כזה של שירות הפער הזה מורגש יותר. וכמובן, הנושא השלישי הוא הקשירות והבידודים.

היינו פה לפני שבועות או חודשים. בינתיים הדוח הוגש, אנחנו עובדים על היישום שלו ואנחנו כמובן נציג את זה כאן.

מעקב אחר יישום הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו נציג פה נתונים בחלוקה לילדים ונוער ומבוגרים, גם של שיעור הילדים שמקבלים את הטיפול וגם במספר המגעים למטופל, אז הנתונים הם פה לפניכם. אלה נתוני שנת 2016, אנחנו מקווים שתוך חודשיים בערך, במהלך חודש ינואר, אנחנו נדע כבר להציג גם את הנתונים לשנת 2017 ואנחנו צופים לראות עלייה גם בנתונים האלה. בסך הכול הנתונים האלה בנקודת הזמן הזאת הם משביעי רצון.

בשקף הבא אנחנו רואים את מספר המגעים הממוצע למטופל בילדים. הבאנו בשקף הבא גם את ההתפלגות של הטיפולים לפי קופה, לפי סוג טיפול. אני מודה, כרגע זה נתון שגם מבחינתנו עוד לא מאפשר לנו להסיק מסקנות חד-משמעיות על כיוונים מסוימים מעבר לצורך הכללי שאנחנו יודעים לטפל בהשתתפות העצמית במסלול של מטפל עצמאי.

נמשיך הלאה ונראה את אותם נתונים גם עבור מבוגרים. פה תמונת הפערים היא מעט יותר גדולה. מצד שני, אנחנו יודעים שהכללית מאופיינת באוכלוסייה יותר קשה ולכן למרות ששיעור המטופלים הוא יותר נמוך, מספר המגעים למטופל הוא יותר גבוה. אולי יש פה איזשהו איזון בין שני הנתונים האלה. וגם פה אנחנו מציגים את ההתפלגות על פני מסלולי הטיפול השונים.

יש לך שקף מה היה לפני תחילת הרפורמה ומה אחרי?

משה בר סימן טוב

זו שאלה טובה שאנחנו שואלים את עצמנו. הנתונים שיש לנו לגבי מה היה לפני הרפורמה הם לא כאלה שאנחנו מרגישים בנוח להציג אותם. אנחנו יודעים שהיה פחות, אבל זה שירות שכשהוא היה בממשלה – צריך לומר ביושר – הממשלה לא ניהלה אותו ולא עקבה אחריו. המרפאות פשוט היו פתוחות, קיבלו מטופלים או לא קיבלו מטופלים, אני לא חלילה מטיל דופי.

אבל אתם מבינים שקשה מאוד להשוות.

משה בר סימן טוב

נכון, אנחנו מבינים.

אני למשל יודע שיש מרפאות שנסגרות בכל מיני מקומות, יש חלק מהכסף שהוא לא צבוע, הולך לדברים אחרים.

משה בר סימן טוב

אז תכף נדבר גם על זה. בגדול, אין מרפאות שנסגרות, יש מרפאות שעוברות איחודים מסוימים או דברים אחרים כתוצאה מהצורך להתאים את פריסת השירותים שלנו לפריסת השירותים של הקופות. יש גם התחייבות במסגרת הסכם קיבוצי שלנו להסתדרות הכללית שאף עובד לא יאבד את מקום עבודתו. בסך הכול זה שירות שצומח וגדל ולא מצטמצם.

כשאתה עושה את העוגות האלה, איבדת אותי.

משה בר סימן טוב

אז בואו נעבור הלאה כדי שיהיה לנו אותך אתנו. זה פשוט נתון שהצגנו, בואו נמשיך.

פריסת מרפאות – הוספו כ-70, תכף נראה את המספר המדויק, נוספו 86 מרפאות מתחילת הרפורמה. מרפאה זה מרפאה לצורך העניין שהיא רב-מקצועית, הרבה מאוד נקודות שירות במסגרות של טיפול יום.

מבחינתנו, סיכום הביניים הוא שאכן יש עלייה משמעותית במספר מקבלי הטיפול הנפשי, בחלק מהמקומות אנחנו רואים מעבר לתחזיות שלנו מבחינת היקף האוכלוסייה שמקבל את השירות. יש קיצור בזמני המתנה אבל עדיין יש הרבה מאוד מוקדים שבהם אנחנו רוצים לקצר את ההמתנה, בעיקר בפריפריה, זה נובע בעיקר ממחסור במטפלים ואנחנו מודעים לזה. ואכן יש מחסור במטפלים – גם בפסיכיאטרים, פסיכיאטרים לילד ונוער, מטפלים באופן כללי גם חסר במקרים מסוימים, לאו דווקא בגלל מחסור ארצי אלא בגלל זה שלא עובדים בהכרח עם קופות החולים בנושא הזה. בפסיכיאטרים של הילד יש הרבה.

מה המשימות שלנו להמשך? אנחנו, יש לנו מערכת מעקב, מערכת BI לבקרת נתונים, היא עדיין לא שלמה ואנחנו צריכים להשלים אותה. אנחנו משלימים את העבודה על סטנדרט מעודכן לטיפול מרפאתי – איך אמורה להיראות מרפאה ואיזה שירותים אמורים להיות שם, מבחינת פריסת השירותים, פריפריה, ופריפריה זה אומר מטפלים; טכנולוגיות חדשניות לטיפול, בראייה שלנו יש הרבה מקום. דיברנו לפני הישיבה על אילת כמשל, דברים כמו טיפול מרחוק, טלרפואה, טלמדיסין, יכול להיות לפעמים חלק מהפתרונות.

אנחנו יודעים שיש לנו מקומות, מעבר לפיתוח שירותים כללי יש שירותים שאנחנו צריכים לשים עליהם יותר דגש. הפרעות אכילה זה משהו שכולנו מכירים ויודעים ואנחנו עובדים על זה ונפתחו הרבה טיפולים של אשפוז יום לאחרונה, אבל גם שם יש לנו עוד דרך לעשות – גם בכללי וגם לצורך העניין בחברה הערבית ובחברה החרדית, נפגעות תקיפה מינית, תחלואה כפולה. אלה הם הדברים שיש לנו את הצורך לשים עליהם את הדגש.

אחד הדברים החשובים ברפורמה זה שהמטפלים הראשוניים, באשר הם, יהיו יותר מודעים לצורך לתת גם מענה נפשי וכמובן לקשר שיש בין רפואת הנפש לרפואת הגוף, ולפעמים סימפטומים שאנחנו רואים ברפואת הגוף יש להם מקור נפשי, ולהיפך, לדעת להיות מודעים לשילוב בין הדברים האלה. דיברנו על הנגשה תרבותית ושפתית, וכמובן רפואה מונעת.

נמשיך. שוב, הדגש על החברה הערבית. אני אומר, אנחנו נותנים פה את הנתון אבל כן, יש הרבה מאוד, חלק גדול מאוד מהאוכלוסייה הערבית מקבל את השירות שלו במרפאות כלליות, אם זה בערים מעורבות ואם זה בערים לא מעורבות, ומבחינתנו, כמו שברפואה כללית אנחנו לא רוצים לראות מרפאות לחברה הערבית, ככה גם בבריאות הנפש.

לצד זה, אנחנו יודעים בהחלט שהשירות הזה הוא שירות מובחן. אגב, כמו שירותים להתפתחות הילד, שבהם אנחנו יודעים שהחשיבות של התאמה תרבותית והתאמה שפתית היא חלק ניכר מהטיפול.

קריטי.

משה בר סימן טוב

זה אתגר גדול מאוד שיש לנו, הוא מונח לפתחנו, הוא מונח גם לפתח המועצה להשכלה גבוהה שהיא בסוף זאת שמכשירה את כוח-האדם ואנחנו עובדים גם איתם. שוב, אנחנו באיזשהו תהליך גם עם החברה הערבית, גם עם המל"ג.

יש פה נציג של ההשכלה הגבוהה? יש פה נציג של ות"ת? לא. תודה.

משה בר סימן טוב

אנחנו שוחחנו על כך קודם. המסלול באחווה, שזה בעינינו אחד הדגלים שצריכים לקרות, הוא בסך הכול מתקדם – שוב, זה באחריותם. אנחנו מציפים את הצורך ועובדים איתם, אבל זה משהו ששמנו לעצמנו. אתה גם הנחית אותנו לראות שהמסלול הזה מתקדם ואנחנו אכן עושים את זה, ועושים עוד משהו לצורך העניין, שבחברה הערבית יש תור המתנה עקרונית להתמחות בפסיכולוגיה. מי שבא מהחברה הערבית, אין לו תור המתנה, הוא נכנס מיד להתמחות.

תוך 40 שנה אולי הפער קצת יצטמצם. תוך 40 שנה, לפי החישוב.

משה בר סימן טוב

אגב, זה תלוי גם בחברה הערבית.

גם הפער ברפורמה גדל, אגב. זה גדל. זה האבסורד הגדול.

משה בר סימן טוב

כדי לצמצם את הפער גם החברה הערבית נדרשת לתת כתף.

הפער גדל בתוך הרפורמה.

אוקיי. נגיע לזה. נורית, רצית משהו?

רציתי רק לשאול. כשהיו עשר מרפאות רב-תחומי, זה המקצועי או רב-תחומי בתחום פסיכולוגיה?

משה בר סימן טוב

רב-תחומי זה אומר שיש לא רק פסיכולוג אלא יש גם את בעלי המקצוע – פסיכיאטר, פסיכולוג, עובד סוציאלי.

כלומר, הכול.

משה בר סימן טוב

כן.

הכול יכול להיות שני אנשים בחדר של גינקולוג במרפאה רגילה.

משה בר סימן טוב

לא צריך להביא את הדברים לכדי גיחוך.

32 זה בעצם מרפאות שהן יותר מפוזרות.

משה בר סימן טוב

נכון. ושוב, כמו שאמרנו, מקבלים שירות גם במרפאות הכלליות שהן לא מיועדות רק לזה.

שלא ברור אם הם מקבלים אותם בשפה הערבית, אפילו בערים המעורבות לא ברור אם הם מקבלים שירות פסיכולוגי בשפה הערבית.

משה בר סימן טוב

אנחנו מסכימים. אנחנו מודעים לבעיה הזאת. יש מחסור במטפלים.

אז זה לא שירות.

משה בר סימן טוב

יש מחסור במטפלים מהחברה הערבית.

ואין פתרון.

משה בר סימן טוב

זה נובע גם מהיענות של החברה הערבית ללכת וללמוד את המקצועות הטיפוליים האלה. זה חלק מהעניין.

אני מציעה לך, אם אתה רוצה ללמוד את - - -

לא. חנין, ברשותך. אני מציע, נפתח בזמן.

אני אדבר בתור שלי.

נגיע לנקודה הזאת. זה יותר מדי חשוב שנסתפק בהערות ביניים.

- - -

חוסר אחריות.

אני מזכיר שהזכויות של חברי הכנסת, לצערי, לא לכל עם ישראל.

רק רציתי להציע שנחלק את הדיון לפני נושאים ולא לערבב את הכול ביחד.

תודה על העצה. בואו נאפשר למנכ"ל לסיים את דבריו.

משה בר סימן טוב

הנושא השלישי שביקשתם להתייחס אליו הוא כל עניין הקשירות והבידודים, שנמצא במקום מרכזי בשיח. אז כמו שאמרנו פעם קודמת, הייתה ועדת היגוי שהיו חברים בה פחות או יותר כל הגורמים הרלוונטיים, ממשפחות מטפלים, ארגוני סינגור, כמובן אנשי מערכת בריאות הנפש ואחרים. בראש הוועדה עמד ד"ר בעז לב שעשה עבודה מצוינת בעניין, ואלה הם עיקרי המסקנות שלו, ששוב, אנחנו עובדים על יישומן.

אז דבר ראשון זה באמת לשנות את התפיסה ולהפנים אצל כולם – לא שהיינו בפער גדול אבל עדיין היה צריך לעשות את זה – שטיפול ובידוד הם לא קשירה. לצד זה, לתת כלים אלטרנטיביים לצוותים ברמה טיפולית ומיומנויות שיידעו להתמודד עם מטופלים סוערים בדרכים אחרות.

הדברים מיתרגמים גם לפרוצדורות ונהלים שיחייבו את הצוותים לפעול בשיטות מסוימות, ובעצם יבנו את שיקול הדעת שלהם.

יש לנו תוכנית בת שלוש שנים לגעת באפס קשירות, להגיע לאפס קשירות, ותכף נראה איפה אנחנו עומדים בזה, בקרה ואיסוף מידע. ובכלל, אנחנו חושבים כבר הרבה זמן שאנחנו צריכים ובשלה העת שתהיה ועדה ציבורית רחבה לפסיכיאטריה בראייה של 20 שנה קדימה לאן צריכים לקחת אותה.

לא מבין. היפרדות מקשירות זה תהליך של זמן?

משה בר סימן טוב

זה תהליך של זמן. זה אכן תהליך של זמן, ותכף נראה איפה אנחנו עומדים.

יש פה שלבים. יש שלושה שלבים מומלצים על-ידי הוועדה בהורדה של 60% שלוש פעמים.

משה בר סימן טוב

נכון.

ולגבי בידודים גם יש שלביות?

לא בסדר עם ההיגיון שלי, אבל יכול להיות.

משה בר סימן טוב

לגבי בידודים יש לנו גם תוכנית. אנחנו רוצים שהוועדה עכשיו תעשה עוד העמקה גם בנושא של הבידודים אבל גם שם אנחנו יודעים בגדול את כיוון השיפור. תכף אנחנו נראה, יש חוזר מנכ"ל שמופץ בימים האלה להתייחסויות שנוגע גם בקשירות וגם בבידודים.

אלה הדברים שעשינו – מללכת וללמוד מה קורה במקומות אחרות, הדרכות, חוזר מנכ"ל – דיברתי, מופץ להערות, תכף נראה אותו פה. שוב, הדרכות ואיך משתמשים, תוספת כוח-אדם. מס"ר זה מערכת סימולציה רפואית, כלי שמשתמשים בו הרבה במערכת הבריאות הכללית. לוקחים סטודנטים ורופאים ואחיות ומטפלים אחרים לאיזושהי מערכת שעושה סימולציה של סיטואציות קשות – אם זה בחדרי מיון ומחלקות ומקומות אחרים – אנחנו בונים את ה-feature גם לבריאות הנפש. שוב, מוסיפים כוח-אדם על סוגיו השונים.

זה החוזר שמופץ, אני מקווה היום יופץ להתייחסות לשטח. הוא מדבר גם על קשירות, גם על הגבלה מכנית וגם על בידודים והוא מבנה את שיקול הדעת של המטופלים איך עושים את זה, באיזה מצבים מותר לעשות את זה. יש פה את האמירה הנורמטיבית החדשה שקשירה היא לא טיפול, ושוב, כלי הבקרה שאנחנו עושים אחרי הדבר הזה. החוזר הזה יופץ.

זאת הירידה שהייתה, אנחנו מראים את זה פר בית חולים, פר רבעון, אבל אפשר לראות את זה בשקף הבא בצורה מצטברת - שוב, לפי בית חולים. ממוצע כללי מהמחצית השנייה של 2015 ועד המחצית הראשונה של 2017, אנחנו חושבים שכבר יש עוד שיפור מאז אבל נדע בחודשיים-שלושה הקרובים.

יש ירידה של 56% בקשירות בבתי-החולים לבריאות הנפש. אני אומר, מבחינתי זה הישג אדיר של המערכת. המערכת הייתה תחת מתקפה לא פשוטה - ואני לא אכנס עכשיו לכמה נכון וכמה מוצדק היה מה שאמרו על המערכת, אני אשים את זה רגע מחוץ לדיון – אבל המערכת הייתה באמת תחת מתקפה מאוד מאוד קשה, ולמרות הקושי הגדול שהיא הייתה נתונה בו, היא השתפרה מאוד. היא לקחה את זה כביקורת בונה, כאמצעי וצורך לחשוב איך אנחנו משתפרים. הם לא הסתפקו בלומר חסר רק כוח-אדם ובלי תוספת - - -

משה, אתה מדבר על זה כאילו מדובר על טואלטיקה או משהו כזה. אני לא יודע. זה לא תלוי הקצאה בנושא של הקשירות? זה תלוי מוסד – השתפרה, התקדמה.

ועל איזה טווחי זמן מדובר?

משה בר סימן טוב

השתפרה זה תלוי מוסד. היא השתפרה בצורה פנומנלית. אנחנו רואים ירידה כללית.

פה צריך לרשום מצב אחד בלעדי שמותר להשתמש בזה, זה כאשר בן אדם מסוכן לעצמו ולסביבתו.

משה בר סימן טוב

זה המצבים שבהם משתמשים. כדי להגיע ליעד המלא, אמרנו, נדרשים בגדול שלושה דברים. אחד זה שינוי תפיסה; שתיים, כלים אלטרנטיביים להתמודד עם חולים סוערים; שלוש, תוספת כוח-אדם ומשאבים נוספים.

מכל הדברים האלה נתנו מהכול. לא מספיק מהכול. בסוף אנחנו חיים בעולם של מגבלת משאבים מאוד מאוד קשה, וההישג הזה – שבסוף כשנמצא בלילה כוח-אדם כל כך מצומצם, או ביום, כוח-אדם כל כך מצומצם של מטפלים ורופאים ואחיות במצב של תת-תקינה של כמעט 100 רופאים במערכת ועוד כ-100 אחיות שאין לנו במערכת תקנים פנויים שנמצאים במערכת, שאנחנו לא מצליחים לאייש, במציאות הזאת המאוד מאוד קשה שבתי-החולים צריכים להתמודד איתה – עם חולים סוערים והרבה פעמים עם חולים שמגיעים אלינו בצווים של בית-משפט, בליווי של - - -

מה זה תקנים שאין אפשרות לאייש? חסר אנשים?

משה בר סימן טוב

יש מחסור לאומי ברופאים פסיכיאטרים.

אין אחיות?

המשכורות כל כך גרועות, שאנשים לא מוכנים לבוא לתפקיד הזה.

משה בר סימן טוב

יש מחסור לאומי.

אתם פתחתם תקנים להתמחויות חדשות?

משה בר סימן טוב

כן, יש תקנים פתוחים. כל מי שמכיר ורוצה לעשות התמחות בפסיכיאטריה, שיפנה אלינו, אנחנו נפנה אותו. יש לנו היום כ-100 תקנים פנויים של פסיכיאטרים במערכת הציבורית, חלק מזה הוא side effect של הברכה שהביאה איתה הרפורמה, שהביאה לביקוש הרבה יותר גדול לפסיכיאטרים במערכת הקהילתית, ולכן הייתה תנועה מהמערכת האשפוזית למערכת הקהילתית וזה טוב.

אבל, אנחנו התחלנו את זה ונמצאים היום בתופעה של מחסור חמור, גם של מטפלים, גם של כוח-אדם סיעודי, ושוב, במציאות הקשה הזאת המערכת הראתה שיפור. בסוף, בבתי-החולים האלה נמצאים מטפלים שרוצים לעשות את הטיפול הטוב ביותר שהם יכולים. זה מאוד מאוד קשה להתמודד עם מה שהם צריכים להתמודד כל יום באמצעים הדלים שיש להם, ולכן אני אומר, זה הישג אדיר שלהם, הם עשו את העבודה והם ממשיכים להשתפר, ואנחנו גם ניגע באפס כמו שהצבנו לעצמנו.

אגב, זה הכול במסגרת היעדים. היעדים שהצבנו לעצמנו הם יעדים שנקבעו במערכת הציבורית. אנחנו שמנו לעצמנו יעדים מידיים ויעדים בטווח הקצר והארוך. שיטות טיפול חדשות שאנחנו מטמיעים עכשיו, תוספת תקנים וסטודנטים ומכל הבא ליד אנחנו מוסיפים; נהלי עבודה, וכמובן גם בינוי של תשתית של כל חדרי הבידוד, אנחנו בונים אותם מחדש ועכשיו אנחנו דואגים שיהיו שירותים צמודים בכל חדר בידוד.

אנחנו עובדים על יישום המלצות ועדת הקשירות – כמו שאתם רואים, אנחנו רואים גם תוצאות – אנחנו מוסיפים מיטות, המיטות יתווספו בעיקר באופן נקודתי באזורים שבהם חסר שירותים או שירותים מתמחים.

יש לנו תוכנית לשיפור תשתיות ואנחנו בדיאלוג עם האוצר עכשיו על תוכנית רב-שנתית נוספת לבינוי. זה בעינינו קריטי, קריטי, קריטי. מצב התשתיות בבתי-החולים הפסיכיאטריים בחלק מהמקומות הוא לא סביר בעליל.

אתה שולח דחוף את זה שמכין לך את הסרטונים לקורס נגישות, אבל דחוף.

משה בר סימן טוב

בסדר. או שהוא עיוור צבעים, לצורך העניין – אחד מהשניים. אני מתנצל, אז אני אקרא את זה.

בטווח הארוך, אנחנו עובדים על תוכנית נוספת להעברת מטופלים מבתי-החולים לקהילה. יש פוטנציאל של מאות מטופלים בבתי-החולים הפסיכיאטריים – אם זה במחלקות הכרוניות או במגורים טיפוליים – שהם צריכים להיות בקהילה. זו עבודה קשה ומסובכת שאנחנו עובדים עליה. גם עם האוצר אנחנו עובדים עליה, גם עם קופות החולים, כמובן בתוך הבית. אנחנו מתחילים השנה הקרובה ב-200 ראשונים ובהמשך אנחנו נרחיב את זה הלאה.

אז יש לנו ציר אחד, זה ציר הקהילה. ציר שני זה ציר הכפייה – להוריד ככל הניתן את המטופלים שצריכים לקבל טיפול בכפייה. אנחנו גם עובדים עם השב"ס בחלוקת עבודה אחרת בינינו.

ציר נוסף זה שיתוף פעולה קליני, דבר ראשון עם בתי-החולים הכלליים, אבל לא רק קליני. בסוף, בתי-החולים הפסיכיאטריים, כל תקציב הקניות של בתי-החולים הפסיכיאטריים קטן מתקציב הקניות של בית-החולים בנהריה, זה אחד מבתי-החולים הלא גדולים שלנו. כלומר, ההתמודדות שלהם לבד, בטח במערכת של רפורמה וקופות חולים והתמודדות על כוח-אדם, היא הרבה יותר קשה והצורך לשתף פעולה ולתת גם את עומק השירותים שאפשר לתת לשיתוף פעולה עם בית-חולים כללי, כי בסוף החולים במחלקות הפסיכיאטריות, יש להם גם צרכים בתחום הבריאות הכללית ורפואה פנימית ורפואה אחרת.

ושוב, אני חוזר לעניין הבינוי. בשקף הבא זה התוכנית שלנו לתוספת מיטות, לתוספת תקציב לבינוי ולתוספת כוח-אדם, וכאמור אנחנו מדברים עם האוצר שבמסגרת סדרי עדיפויות לשנים הקרובות תהיה גם תוכנית רב-שנתית לבינוי.

יש לי גם שקפים על נפגעי טראומה מינית – אם אתה רוצה שנעבור על זה עכשיו, אחר כך.

אני מציע בשלב יותר מאוחר.

משה בר סימן טוב

מצוין. בגדול, אז נעצור פה, מבחינתי.

תודה רבה. אני מציע שידברו שלושה-ארבעה חברי כנסת, נעביר גם את רשות הדיבור למשתתפים האחרים ונחזור.

אני באתי ראשון.

אתה רשום. לפי הרשימה, ובית-המשפט יקבע אם אני מזייף. אז באמת ישראל אייכלר ראשון.

הנה, בית-המשפט קבע, ואתה השופט. אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, אני גם מצטרף לאיחולים שהשר יחזור במהרה לתפקידו כי אנחנו ממש רואים את הפעילות שלכם.

הנה, זו אחת הרפורמות שלו.

הכי חשובות.

משה בר סימן טוב

שרשומות על שמו, כן.

והביטוח הסיעודי.

אייכלר, בסוף נהייתם רפורמים.

זה דורש הסבר.

אז צריך למצוא איזו מילה עברית לרפורמה. אני מבקש כבר מכאן בפרוטוקול מהאקדמיה שימצאו לנו מילה לרפורמה.

שלא יתנגש עם נשות הכותל.

שלא יתנגש עם שפות זרות ותרבויות זרות. עכשיו לעצם העניין עצמו. אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו מקבלים פניות קשות מאוד ממשפחות של חולי הנפש, מה שנקרא היום מתמודדי הנפש. הסבל הוא גדול וזה מקיף את כל מה שאתם הזכרתם. אני רוצה להתמקד בכמה דברים. קודם כול – אני מחפש מילה לרפורמה – אולי תעזרי לי?

משה בר סימן טוב

שינוי מבני.

- - -

חבר'ה, חבל על הזמן. בבקשה.

השינוי המבני במערך של רפואת הנפש הוא דבר גדול ומבורך, הבעיה היא בביצוע. כמו בכל דבר במדינת ישראל, המדינה שופכת מיליארדים של כסף למטרות נעלות וחשובות, ואנחנו בוועדה זוכים לתת לזה יד, אבל אנחנו לא עוקבים איך זה מטפטף ומגיע אל תוך השדה ומצמיח פירות וצמחים יפים.

המנגנונים בנויים בצורה כל כך קשה – אני אקח דוגמה ממה שהמנכ"ל אמר. אם אתה אומר שיש 100 תקנים, זאת אומרת שאתם הקצבתם תקציב כדי לעזור לחולים האלה שיהיו להם עוד 100 אנשים שיעזרו להם – אם זה פסיכיאטרים ואם זה סיעוד – ואם אתה לא מביא את האנשים ואם החולה לא מקבל את השירות של אותם אנשים, אז לא מתייחסים אליו. הוא נמצא בבית-חולים, הוא מסתובב כמו קרוסלה ואין לו מה לעשות אז הוא משתגע, אז מכניסים אותו לתוך חדר, אז קושרים אותו. אם היו שם שתי אחיות או שני אחים שמרגיעים אותו, שמטפלים בו, כל הדיון על הקשירה לא היה צריך להיות.

אותו דבר בנושא השינוי המבני לגבי קופות החולים. אותם מרכזים של בריאות הנפש שעבדו – ובאמת היה מחסור נוראי – שום דבר שם לא השתנה לטובה. אנשים מחכים שעות ארוכות - -

יותר.

- - לקבל את התרופה השבועית כי יש שם הרבה אנשים שמחכים, והם שופכים את הלב לפסיכיאטרית הבודדה שנשארה שם, כי הרי מישהו יצא לחופש ומישהו יצא לחופשת לידה, והוא סך הכול רוצה את הטבלה הזאת שלא נותנים לו יותר מלשבוע כדי שלא יחזיק הרבה חומר, אז הוא סובל. הוא הולך לקופת חולים, אומר לו רופא קופת חולים: למה אתה צריך לבוא לפה, יש מרכז בריאות הנפש, שם תקבל גם את התרופה וגם 24 שעות פתוח – לא יודע אם פתוחים 24 שעות, תורנויות.

משה בר סימן טוב

בבתי-חולים יש חדרי מיון.

מה שנקרא, מרכזים כאלה שפתוחים. לך לשם, אבל סיפרתי לכם כבר לפני רגע מה קורה כשהוא מגיע לשם. מחכה שעות. אותו דבר לגבי סל השיקום. סל השיקום, המדינה משקיעה המון המון כסף, אבל איך זה מגיע לחולה? הרי יש מנגנונים ומנגנונים ומנגנונים, וההוסטלים – אני לא רוצה להיכנס לכל העניין של הדיור העצמאי, והמדינה נותנת 700 שקל. אז אומר המפעיל, אני יכול ב-700 שקל לתת דיור? אני לא ממונה על ארגון דיור, שהמשפחות תעשינה את זה, והמשפחות אין להן זמן ואין כסף והחולים סובלים.

זאת אומרת, אתם צריכים לרכז את הדברים באופן כזה שהכסף שאתם משקיעים והברכות שאתם עושים יגיעו אל החולה בכל התחומים – גם בסל שיקום, גם בהוסטלים, גם בבינוי. דיברת על בינוי, הרי זוועת עולם להיכנס למקומות כאלה. למה האנשים האלה, נגזר עליהם להיות ככה? אפשר אותו דבר בכבוד. גם האנשים האלה יש להם כבוד, יש להם הרבה כבוד.

ולכן, אני מברך על כל השינויים וכן הדיון כי צריך להציף את זה, ותודה לרונית שהעלתה את זה פה למליאת הוועדה כדי שנעלה את הדברים, נציף את זה כדי שנטפל בזה, ואני רק יכול לעקוב ולברך על הפעילות הזאת. תודה.

תודה. קארין אלהרר, תודה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש ותודה אדוני המנכ"ל על הסקירה. גם בהתייחס לדיון הקודם שהיה כאן בוועדה, ובטח לדיונים – ארבעה במספר – שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה, הייתי רוצה לדעת. אל"ף, אני אומר שאני מחסידותיה של הרפורמה, אני חושבת שהיא הייתה דרושה ובעניין הזה באמת שאפו גדול למשרד הבריאות.

אחד הדברים שמטרידים, הובטח שלא תהיה פגיעה במה שנקרא המוגבלות הרכה, בכאלה שסובלים מפרידה, אובדן, וכן זקוקים לטיפולים. אני רוצה לדעת אם יש פגיעה ומה היקפה, איך אתם רואים את המצב, כי מפניות שמגיעות אלי ללשכתי - - -

משה בר סימן טוב

של מטופלים?

של מטופלים, שאין להם אבחנה מוגדרת ולכן אין תשובה למצבי החיים הללו.

סוגיית הסודיות. אני יודעת שזה היה אחד הטיעונים המשמעותיים ביותר של מתנגדי הרפורמה.

משה בר סימן טוב

יש חוזר שמסביר בדיוק את הדרכים לשמירת חיסיון, הוצאנו אותו לדעתי לפני שנתיים.

כן, אבל זה באמת נעשה?

- - -

משה בר סימן טוב

בטח. מי יכול לראות מה.

אז אני אומרת, יש עדיין מקרים שמגיעים ללשכתי לפחות, שהם מראים בעיה. אני רוצה גם להתחבר לדברים של חבר הכנסת אייכלר.

הנושא של הטיפול הנפשי שמתקיים היום, הכוונה שיתקיים ברובו אם לא כולו בקופות החולים, הוא רק חלק מסל השיקום שבעצם זכאים לו אנשים שמוגדרים כזכאים על-פי החוק, ואנחנו רואים שיש עדיין בעיות ביישום סל השיקום, במתן סל השיקום לאנשים, ואני רוצה לדעת. מהנתונים שיש לי, רק 50% שמקבלים זכאות מהוועדות הרפואיות מנצלים את סל השיקום.

צריך לזכור, מדובר על אנשים שמילאו את הטפסים, הגיעו לוועדה, עברו את כל התהליך והוכחו כזכאים, והם עדיין לא מקבלים את השירות כי יש חוסר במתאמי טיפול. זה דבר שעלה בדיונים קודמים ואני אשמח לדעת מה נעשה בעניין הזה.

אני אסתפק בדברים הללו. הרפורמה – ואני מתייחסת אליה כאל דבר מאוד מאוד גדול – היא הליך מאוד חיובי שבעצם מביא את התפיסה של שילוב אנשים עם מוגבלות בקהילה, וזה בהחלט מבורך, אבל צריך כמובן שהדבר הזה ייעשה תוך מתן דגש מאוד משמעותי על כך שהטיפול יינתן גם בצורה המקצועית ביותר עם אנשי טיפול שיודעים לתת את המענה הזה, ואנחנו רואים עדיין מחסור במטפלים, כפי שגם אתה ציינת.

אני אומר, לא ראיתי – וחבל שנציגי המל"ג, ות"ת לא נמצאים כאן – לא ראיתי שום רצון אפילו מצידם לעשות איזשהו צעד או חצי צעד כדי להגביר את היכולת בכלל למצוא מטפלים בעתיד. אני אשמח לדעת גם במסגרת שיתוף הפעולה שלכם איתם מה אתם עושים כדי לשנות את המצב כי מהם – הגעתי למסקנה – לא תבוא הישועה.

משה בר סימן טוב

בלעדיהם לא יקרה כלום.

אז בסדר, השאלה איך אתם מפעילים לחץ בעניין הזה.

אני הזכרתי ניסיון שלי לפני עשר שנים עם פרופ' טיאנו ומירי קרן, רצינו לפתוח מרפאות לתינוקות. ות"ת לא היה בתמונה בכלל. זה משרד הבריאות ישירות עם הצוותים של קופת חולים.

משה בר סימן טוב

מרפאות זה אנחנו.

וזה פעל בצורה בלתי רגילה. נפתחו שבעה מוקדים כאלה, ללא התערבות של ות"ת, ואני חושב שוות"ת - לצערי אני אומר, הם הוזמנו - גם הזלזול שלהם בדיון היום מראה שזה לא גוף פרטנר, זה גוף אליטיסטי, בלונדיני, בלתי נסבל, שלא מבין בכלל מה זה פריפריה.

אני הייתי בלונדיני - - -

מה הקשר לבלונדיני?

הבלונדיני שלי, אתה יודע מה זה.

לא שאני מגינה פה על בלונדינים, אבל עדיין.

אולי תאמין שכילד הייתי בלונדיני.

אז תרשו לי לתת את רשות הדיבור לחנין זועבי כי לה יש את הניסיון הכי קשה גם עם ות"ת. בבקשה, חנין.

אדוני היושב-ראש, האמת שאנחנו יכולים לסכם אחרי שנה, אולי יותר, שנה וחצי – אני מול היושב-ראש – עבודה אינטנסיבית ולהעלות את הנושא, עם סטטיסטיקה, עם כל הטענות המשכנעות. התוצאה היא שכן יש הכרה בבעיה, כן מעלים את הבעיה, אבל יש עוד תוצאה אבסורדית אחרת, שהפער הולך וגדל. גם מבחינת מספר המרפאות, גם מבחינת הכשרת כוח-אדם, גם מבחינת איכות השירות, גם מבחינת הרלוונטיות של השירות בשפה, ובכל העולם תפיסת העולם הנפשית של המטופל, כן מודים בבעיה אבל לא יודעת, אין רצינות ויש טענה שמכעיסה וגם מזלזלת, שרמת הנגישות – הן של הסטודנטים, לפעמים של המטופלים – יש בה בעיה.

והנטייה הזאת לחלק את האחריות, זה לא רק עובדתית לא נכון, זה גם נותן סימן ואינדיקציה לרצינות ולכנות בהתייחסות לבעיה ובמתן פתרון. כי מה? כי יש לך במרפאה אחת 400 ילדים, עם שלושה תקנים – בהם פסיכיאטר אחד ברבע משרה. אז כאשר אומרים שאין מודעות לערבים והם לא ניגשים לנקודות שירות, למרפאות, ויש לך פי 20 מטופלים מאשר היכולת של המרפאה והפיצול של המרפאות וכוח-אדם, אז אתה לא יודע איך לענות.

וכאשר סטודנט אחד מתוך עשרה סטודנטים מתקבל לתואר שני – ופה המנכ"ל אומר לנו שיש בעיה בסטודנטים שניגשים לפסיכולוגיה - כאשר אתה יודע שאחד מתוך חמישה מתקבל לתואר ראשון ואחד מתוך עשרה מתקבל לתואר שני, ואנחנו יודעים, אנחנו עוד פעם לא רוצים להנמיך את הדרישות, אנחנו אומרים אנחנו רוצים דרישות אקדמאיות שמכשירות כוח אדם מוכשר באמת לטפל בתחום הרגיש והחשוב הזה, אבל גם המל"ג וגם הוות"ת וגם ראשי האוניברסיטאות וגם ראשי החוגים אומרים שיש אינפלציה ברמת הדרישות. רמת הדרישות לתואר שני אינה מוצדקת, והיא אולי תלויה בהיצע וביקוש אצל הסטודנטים היהודים, אבל לא מתאימה להיצע וביקוש אצל הסטודנטים הערבים ולא מתאימה לשום, לשום צורך או נימוק או הצדקה, לא אקדמאית ולא הגיונית.

ואחר כך אומרים לנו שהתווספו תוך הרפורמה 86 מרפאות מקצועיות, מתוכן עשר לערבים, אז הפער הולך וגדל. והתווספו 360 נקודות שירות, ביניהן 30 לערבים, 10%, כלומר בתוך הרפורמה הפער הולך וגדל, ואני יודעת למה. כי אי-אפשר, אי-אפשר לפתוח מרפאה כאשר אין צוות, כאשר הסטודנטים הערבים הם 4%. 4%, כאשר הדרישות והצורך אצל החברה הערבית הם 50% יותר. ואם אני נותנת מספרים לא נכונים – אני יודעת שהם נכונים – אתם מוזמנים לתקן אותי.

אני לא רוצה רפורמה, אני רוצה בריאות נפש. את התשתית כבר אין לנו, אני בכלל לא רוצה לדבר על רפורמה. אנחנו לא בקטע הזה של הרפורמה. ואנחנו מדברים ויש שולחנות עגולים ואחר כך אומרים לנו, יש בעיה בסטודנטים ויש בעיה בנגישות ויש בעיה במודעות. ובשולחן העגול שמענו את הבעיה של המודעות – החברה לא מודעת. החברה מודעת, ואל תפזרו אחריות ואל תטילו כל פעם אחריות על המודעות של החברה הערבית. היא כן מודעת והיא עומדת בתור.

או שאתם אומרים שאנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה, ותחסכו את הזמן שלנו גם, או שאתם אומרים, אנחנו כן. הרפורמה אומרת שהמל"ג לא יתחמק כבר שנה כמו שהוא מתחמק ואומר: כן, דרישות הקבלה לתואר ראשון אינן רציונליות, דרישות הקבלה לתואר שני הן לא בכיוון בכלל, ואנחנו נישאר עם חמישה פסיכיאטרים ערבים לילדים. חמישה פסיכיאטרים ערבים, אז זה לא רפורמה כבר, אנחנו מתחת לאפס.

רפורמה, אתה צריך להיות קצת מעל האפס בשביל להתחיל לדבר על רפורמה. וכבר נמאס לנו ואנחנו כאילו עובדים אחד על השני ורוצים לקבוע פגישות עם המל"ג – אפילו לקבוע פגישה עם המל"ג קשה.

או שאנחנו אומרים, צריכים מהפכה, לא רפורמה, רפורמה לא מתאימה למציאות שבה אנחנו חיים - 400, עם רבע משרה פסיכיאטר זה לא רפורמה, צריכים מהפכה - או שאנחנו אומרים, אנחנו צריכים – המל"ג עם ראשי הרשויות – לקבוע כבר תוכנית חירום של הכשרת 200, 100, כי בתוכנית שאתה הצגת פה אנחנו צריכים, אני לא יודעת, 40 שנה, לא חמש שנים ולא עשר שנים. עם התוכנית שאתה הצגת, בוא תעשה חישובים, אתה צריך 40 שנה לא בשביל להגיע לצורך שלנו, בשביל להקטין את הפער.

אז או שאתה תגיד, אנחנו צריכים תוכנית חירום, נכשיר בה תוך חמש שנים 200 בוגרים של פסיכולוגיה קלינית והתפתחותית, שבה אנחנו נשנה את דרישות הקבלה לתואר שני ותואר שני, או אל תגיד רפורמה כאשר אתה מדבר על החברה הערבית ואל תגיד שמשרד הבריאות נותן שירות של בריאות הנפש כאשר מדברים על החברה הערבית. זו בושה. ומה שקרה במשך השנה הזו, זה גם כן בושה וזלזול.

אנחנו יודעים כמה סטודנטים ערבים - - - ללימודים?

סליחה.

אני יכול להגיד.

מי אדוני?

פרופ' משה אלמגור, אני מאוניברסיטת חיפה, אבל אני גם יושב-ראש האגודה הישראלית לטיפול במשפחה וזוגיות.

עוד שנייה, בבקשה. אני רוצה להגיד לכם. אם לא הייתי מתנסה ליד בקטן, חנין זועבי, הייתי חושב שזה נאום סתמי. אני חייב להגיד שזה חלק מהאמת, מה שנאמר.

הוקמה ועדה, שולחן עגול במשרד. אתם לא יודעים כמה זמן זה בזבז, ותוצאות אפס. אפס. הרבה מאוד "פלברות", עשייה אפס. לא באו עם פתרון אחד. מהחומר שאני קיבלתי ועקבתי אחריו – אפס עשייה.

ואני אומר, זו הייתה צעקה ביום שהכרזנו על התוכנית. זאת אומרת שזה בלתי אפשרי לחיות את המהלך הזה במגזר הערבי עם הפתרונות הפשוטים או הרגילים שיש במערכת. אם לא ייעשה מאמץ מטורף, כולל רגישות, ולא לשכוח שאנחנו פה אמורים לטפל באוכלוסייה שהיא כמונו אזרחי מדינת ישראל, שבתחום הזה יש גם צורך בשינוי, אבל קודם כול במשאבים מעשיים. אי-אפשר יותר.

כשאנחנו פתחנו לפני עשר שנים את המרפאה לתינוקות במר'אר אמרו – לא יבוא אף אחד. אחרי שבוע היה כבר תור של שלושה חודשים, זאת אומרת שאנשים רוצים את הטיפול הזה, יודעים את החשיבות.

אבל המערכת – ואני לא אצטט את הסמנכ"ל שלך לענייני כוח-אדם, שאמרה, מה אתה רוצה שאני אעשה? צריך לעשות. זה מצב שאי-אפשר להשאיר אותו. המצב הרגיל לא יביא לפתרונות. הפתרונות הרגילים שקיימים היום במערכת הם לא יביאו שום פתרון, ואנחנו כל שנה – אני לא אהיה פה אבל מי שיהיה פה יעשה נאום עוד יותר חריף, ובצדק. ברסי, אתה חייב להבין שיש פה לקונה מטורפת.

משה בר סימן טוב

- - - אחריות על הכשרת כוח-אדם.

אחריות על מתן השירות זה אתה. אני יודע את היכולות שלך. אם תשים את זה מול העיניים שלך תדע להתמודד עם זה. תשים את האיש הכי בולדוזר שיכול להיות כי המצב רק ילך ויחמיר, וכל החברה תסבול מזה.

אני רוצה לציין את זה כי זה מאוד מאוד חשוב. זה הזנחה של שנים, שהיה קל להגיד – הם לא מבינים, הם לא אוהבים את זה. לא, חבר'ה, יש בוגרי חוץ-לארץ. למה לא מתמודדים עם בוגרי חוץ-לארץ? למה לא מתמודדים? למה לא מביאים אותם להשתלמויות, אם זה בצורה זו או אחרת? אני לוקח על עצמי את האחריות. תעשה משהו מיוחד, בלי לפגוע – לערבים. כן. זה לא מפריע. רק שיהיו. רק שיהיו שירותים להם כי זה מצב שהוא בלתי נסבל. אחר כך באים אליהם באלף ואחת טענות, שוודאי אני לא אזדהה איתן, אבל כרגע אני אומר, זה תחום שהוא פשוט מוזנח, לא מטופל עם כל המשאבים הנדרשים וכל המרץ הנדרש. המערכת חייבת ללמוד ולטפל בזה, היא לא יכולה יותר לתת תשובות.

משה בר סימן טוב

אז ברשותך, אני אענה.

אז באמת אני מבקש. תחשוב על זה, אני בטוח שיהיו עוד חברים שיתייחסו, ואחר כך תבוא ותתייחס, ברשותך. אחרון בסבב הזה של חברי הכנסת, אילן גילאון.

אני אתן לתמי.

תודה, אילן. דקה, ברשותו של אילן, לפניו כי אני צריכה ללכת לחוק ההמלצות, ונורא חשוב לי להעלות נושא.

אנחנו גם דנים פה בהמלצות.

כן, נכון. אתה צודק. תודה, אילן.

החוק ההוא זה נגד המלצות.

לצערנו, רק בהמלצות.

אני רוצה להעלות נושא שאני מכירה אותו היטב בתפקידי כיושבת-ראש ועדת הסמים, וזה נושא התחלואה הכפולה וטיפול ושירות להתמכרויות באופן כללי.

קודם כול, תחלואה כפולה, במסגרת הרפורמה בבריאות הנפש – ואני ממש לא נכנסת כאן, יש כאן ממש מומחים ממני לרפורמה עצמה – אבל תחלואה כפולה זה אנשים שסובלים מתחלואה נפשית והתמכרות לסמים.

אבל זה לא הנושא כרגע.

לא, לא. אני אגיד למה.

את הולכת לנישה.

לא, לא. שנייה.

או תהיו בדיון, ויהיה המשך לדיון, או יהיו קפיצות לא הגיוניות.

רגע, אני אגיד למה, אדוני היושב-ראש.

אני יודע על מה אני מדבר.

זה נושא חשוב בתחום שירותי בריאות הנפש ואני רוצה להגיד למה. כי הסובלים מתחלואה כפולה במסגרת הרפורמה הזו בעצם נפלו בין הכיסאות. למה? כי הרפורמה כולה העבירה את כל שירותי בריאות הנפש לקופות החולים, אבל נושא ההתמכרות לסמים נשאר באחריות משרד הבריאות.

ולכן נוצרה כאן מין ישיבה על שני כיסאות עם שני ישבנים, ובעצם נשאלת השאלה מה דינם של האנשים האלה, כאשר בתחום המקצועי הפסיכיאטרי הולכת וגוברת ההבנה שהתמכרות לסמים, היא כשלעצמה תחלואה נפשית, תחלואה פסיכיאטרית, והיא באחריות משרד הבריאות.

ועכשיו, נשאלת השאלה מה דינם של האנשים האלה, איזה טיפול, מה העתיד שמשרד הבריאות רואה לשירות לטיפול בהתמכרויות, בהיותו בעצם חלק משירותי בריאות הנפש אבל לא עבר עם הרפורמה ולא קיים, ובתוך זה סל השיקום – ואני רוצה לציין אותו ספציפית כי בעצם יש לנו היום המון המון מכורים לסמים שמתדפקים על דלתות סל שיקום נכי נפש בקהילה, וצריכים לעשות כל מיני, נקרא לזה קומבינות וקומבינציות על מנת להתקבל ולעמוד באחוזים הרלוונטיים כדי להגיע לאותם 40% שההתמכרות מזכה אותם, וסליחה, אני לא רוצה להגיד להמציא מחלות נפש, אבל להנדס את התחלואה הכפולה שלהם כך שהיא תתאים להגדרות של נכי נפש, בעוד שמה שהם באמת באמת זקוקים לו זה שיקום וטיפול רפואי פסיכיאטרי להתמכרות שלהם.

תודה.

ואני מאוד מאוד הייתי רוצה לשמוע את החזון שלכם.

לא עכשיו. אני מציע, באמת חברי הכנסת, קצת כבוד לוועדה. אם אתם רוצים לדון ולהביא דברים - -

זה קשור לסל, אדוני.

- - באמת, יש פה דיון, יש תהליך בדיון, אבל קופצים. לא. זה לא יאפשר דיון מסודר.

זה סופר רלוונטי לנושא. ממש סופר, וזה שהוא לא מוכר כאן כרלוונטי, יכול להיות שזה חלק מהבעיה.

לא אמרתי שהוא לא רלוונטי, אבל כשנעבוד על זה. לא נשלוף משהו, כל אחד בא לשלוף. גברת סרגוסטי, ארגון בזכות, בבקשה. לא יותר משלוש דקות, בבקשה.

אני אשתדל. כמה נקודות שעלו בהקשר של הרפורמה. קודם כול, המנכ"ל הציג נתונים לגבי עלייה משמעותית במספר המטופלים וגם נתונים לגבי המגעים שאותם אנשים מקבלים, כלומר היקף הטיפול שאנשים מקבלים.

מה שהובלע שם, וזה היה בפאים הצבעוניים, זה כמה מתוך המטופלים האלה מקבלים טיפול אצל מטפלים עצמאיים, כלומר בהשתתפות עצמית שהיא משמעותית, של בערך 130 שקלים לטיפול. מה שהספקתי לראות, במאוחדת 30% מהטיפולים ניתנים בהשתתפות עצמית גבוהה, שזה שיעור מאוד מאוד גבוה; במכבי – 25%. זו בעיה שאנחנו מודעים לה מהיום שנכנסה הרפורמה לתוקף, משרד הבריאות הבטיח לטפל בזה, להגביל את המסלול הזה. המשמעות, זה בעצם מסלול חצי פרטי בתוך המערכת הציבורית, שזה מסלול מאוד מאוד בעייתי.

נקודה נוספת, התורים.

לדעתך, למה נבחר המסלול הזה כמסלול נוסף?

כי יש תורים.

בגלל מחסור בכוח-אדם בקופה - -

לא קשור.

- - או בגלל מקצועיות יתר?

אני חושבת שנסיבות כלכליות כי זו דרך לתת טיפול בעלות יותר נמוכה מבחינת קופות החולים. העלות של טיפול עבור קופת החולים כשאדם משלם 130 שקל לטיפול והקופה משלימה, היא הרבה הרבה יותר נמוכה מאשר עלות הטיפול בתוך מרפאות הקופה ובמסלול ציבורי מלא וללא עלות.

אנשים זכאים על-פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לקבל את הטיפול בחינם, ובפועל מוסטים בכל מיני דרכים, החל בזה שהתור אצל מטפלים עצמאיים הרבה יותר קצר ולכן אנשים מעדיפים ללכת למטפלים עצמאיים, הפריסה של המטפלים העצמאיים הרבה יותר גדולה ברחבי הארץ ולכן הנגישות למטפלים עצמאיים היא יותר גבוהה.

זו בעיה שנמצאת, כל הזמן מסתובבים סביבה, ובפועל כרגע לא ניתן לזה מענה משמעותי מצד משרד הבריאות. אני אשמח לשמוע התייחסות של המנכ"ל.

דובר על תורים. כשהרפורמה נכנסה לתוקף, התורים התקצרו בצורה משמעותית בגלל שהתרחבו השירותים אבל אחרי איזשהו זמן התחלנו לראות מחדש תורים הולכים ומתארכים. יותר אנשים פונים לקבל טיפול והתורים חזרו להיות תורים מאוד מאוד ארוכים. אנחנו שומעים על תורים של חצי שנה ואפילו יותר מזה בחלק מהמקומות.

של שנה וחצי.

כולל במצבים אקוטיים. השבוע אנחנו קיבלנו פנייה מבחור שהשתחרר מאשפוז במחלקה בצפת אחרי ניסיון אובדני, עם המלצה להמשך טיפול דחוף, ונקבע לו תור שלושה חודשים מאוחר יותר, מצבים שלא אמורים לקרות יותר בתוך המערכת.

לגבי מחסור בכוח-אדם, דובר כאן על מחסור בפסיכיאטרים. לא הוצג מה התוכנית של משרד הבריאות כדי לפתור את זה. כוח-אדם באופן כללי, ואני מצטרפת לגמרי לגמרי לאמירות בקשר למצוקה הדרמטית בכוח-אדם בחברה הערבית. צריך לחדד את זה שהמענה בבריאות הנפש מבוסס על שפה. מטפל שלא יודע את השפה של המטופל, בניגוד לתחומי בריאות אחרים, זה קריטי הנושא של השפה. אי-אפשר לתת טיפול בבריאות הנפש בלי לדעת את השפה.

הנתונים, אני חושבת שהם מחפירים, וצריך לזכור שאם מתחילים היום בתוכנית, ייקח הרבה שנים עד שנראה את התוצאות של זה. לוקח שנים להכשיר פסיכיאטרים, לוקח שנים להכשיר פסיכולוגים, וחייבים היו להתחיל בזה שלשום בבוקר ולא כרגע.

נקודה אחרונה שנוגעת למשהו שקשור למשרד הבריאות. נציבות קבילות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שאמורה להיות המנגנון עבור אנשים להתלונן במצבים שבהם הם לא מקבלים את הטיפול שהם זכאים לו מתוקף החוק, מהניסיון שלנו לוקח לנציבות חודשים ארוכים עד שהיא נותנת מענה לאנשים. פניות שהגשנו אנחנו בשם אנשים לפני למעלה מחצי שנה, עדיין לא קיבלו מענה.

ממש שערורייה. איך זה יכול להיות?

עדיין לא קיבלו מענה מהנציבות, וצריך לזכור שאנשים מגיעים לפנות לנציבות אחרי שהם כבר פנו לקופת החולים ונשחקו בתוך המערכת הביורוקרטית של קופת חולים, וזה המוצא האחרון מבחינתם, וגם שם הם נאלצים להמתין הרבה הרבה זמן.

זה לא נשמע משהו מסובך לפתור וזאת פשוט שערורייה.

תודה רבה. דניאל רז, מהסיוע המשפטי, היות ולסיוע המשפטי מגיעות הרבה מאוד פניות ומטפלים בהרבה מאוד אנשים בנושא. בבקשה.

יושב-ראש הוועדה הנכבד. שמי דניאל רז, אני עורך-דין בתוך הסיוע המשפטי של משרד המשפטים. אנחנו מייצגים את מרבית המאושפזים בכפייה והמטופלים בכפייה במדינת ישראל בהוראות אזרחיות. אנחנו מדברים על בסביבות 5,400 תיקים שאנחנו מייצגים בשנה, לרבות מקרי הקשירות והבידודים שהיו או שהתפרסמו לאחרונה ושהגיעו פה לדיון בכנסת.

אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של קשירות ובידודים, אני טיפה גם אתייחס ליתר הנושאים שעלו פה, אבל נושא של קשירות ובידודים – הרי הנושא הזה נבחן על-ידי ועדה ציבורית שהקים אותה מנכ"ל משרד הבריאות. אנחנו הגשנו בפני הוועדה נייר עמדה שבו אנחנו סבורים שיש לבטל את נושא הקשירה ולהגביל עד מאוד את נושא הבידוד במדינת ישראל.

המלצות הוועדה הן חשובות מאוד, אבל לאור מה שהציג פה מנכ"ל משרד הבריאות על הפחתה ניכרת – ואכן יש הפחתה, לפחות ניכרת, בנושא של קשירות – כל עוד הנושא לא יוסדר בחקיקה, חקיקה ראשית במדינת ישראל כפי שהוועדה המליצה, הרי אנחנו מדברים על טרנד לצורך העניין. זאת אומרת, היום אולי יהיו פחות קשירות, בעוד חודשיים שוב יכול להיות שזה יעלה שוב. עם כל הכבוד לחוזר מנכ"ל, אנחנו מכבדים את זה, זה לא דומה להסדר חקיקתי.

הנושא הזה חשוב מאוד. הוועדה קראה לשינוי חקיקתי ולהסדר. לצערי הרב, בנושא הזה טרם נעשה איזשהו ניסיון להסדיר את זה חוקית, וראוי ורצוי, ויפה שעה אחת קודם, שהנושא הזה יוסדר. ברגע שיהיה חוק במדינת ישראל – תקנות או חוק - שאומר מתי ניתן לקשור, אם בכלל, כי אנחנו סבורים שלא צריך, כמובן להוציא בידוד, אז בוודאי שהנושא הזה יקבל תפנית אחרת וייטיב עם אוכלוסייה שאנחנו מייצגים מדי יום ביומו. זה דבר ראשון.

דבר שני, יש המלצות נוספות לוועדה שהן רלוונטיות לא פחות. הנושא של ערבוב בין מטופלים בפן האזרחי והפלילי במחלקות הפסיכיאטריות. יש מחלקות היום שיש צווי אשפוז של בית-משפט יחד עם אשפוז אזרחי, מה שמגביר אוטומטית את רף האלימות שאיתו הצוותים צריכים להתמודד.

הוועדה התייחסה לזה במסקנותיה. אני עוד לא רואה – באמת, אני יודע שמשרד הבריאות ואגף לבריאות הנפש עושה עבודה מאוד מאוד חשובה בנושא הזה – עדיין, לא בכל מקרה אנחנו ראינו שיפור בנושא הזה. יש עדיין מטופלים שמתלוננים בפנינו שהם נמצאים במחלקות אשפוז יחד עם צווי אשפוז של אנשים שרצחו. צריך להגיד את זה – רצחו. אומנם בשל בעיות נפשיות הם לא הורשעו בדין, אבל עדיין יש לזה משמעות מבחינת רף האלימות. בן אדם שבא לקבל טיפול רפואי לא צריך להתמודד עם הסוגיה הזאת, ואנחנו חושבים שהדבר צריך להיעשות.

לעניין ההכשרה, הגם שאנחנו סבורים שגם אגף בריאות הנפש עשה מאמצים להסביר לעובדיו את המשמעות של בידוד וקשירה, עדיין בחלק מהמקרים אנחנו נתקלים במקרים שאנשי הצוות לא ממש מודעים לנושא של קשירות ובידודים ובאיזה מקרים ניתן לעשות זאת. כמובן, כל מקרה מטופל לגופו על-ידינו ואם יש צורך, בין אם אנחנו מערבים את אגף לבריאות הנפש שאיתם יש לנו יחסים מאוד טובים או שאנחנו פונים לבתי-המשפט כפי שנעשה במקרים שהגיעו לכדי התודעה כמו המקרה של נועה, אני מזכיר, שאנחנו ייצגנו בתל השומר ושהוביל בעצם לדיון הציבורי הרחב בעניין סוגיית הקשירות והבידודים במדינת ישראל.

הערה אחרונה. למרות שהכול היה ענייני.

אכן, בחברה הערבית – אני מסכים עם מה שנאמר פה על-ידי חברת הכנסת, גם אנחנו מתמודדים עם הרבה הרבה אנשים שבאים מהחברה הערבית – ושם, אומרים את זה צוותים רפואיים, לא אני אומר את זה, לא המטופלים אומרים את זה, צוותים רפואיים אומרים שיש להם מחסור של ממש, אין להם פסיכיאטרים שיכולים להתמודד.

זה לא רק בחברה הערבית, צריך להגיד את הדברים. זה גם מול החברה האתיופית – צריך להגיד – אמהרית. אין לנו דוברי אמהרית, אין לנו פסיכיאטרים, גם שם יש מצוקה של ממש, לדעתי אפילו חמורה בהרבה כי שם המצב קשה. היו לנו מקרים שזה מוביל לאבחנות שגויות, ולפעמים בן אדם מאושפז בכפייה כשהוא לא צריך היה להיות מאושפז בכפייה כי לפעמים יש את ההבנה התרבותית שמתבלבלת עם ההבנה הנפשית וגורמת לאבחנות שגויות. יש אגב בעניין הזה מאמר מצוין של ד"ר מרגולין, שמציין לגבי היקף האבחנות השגויות בפסיכיאטריה, ולכן זו אחת מתוצאות הלוואי, שלפעמים אנשים שלא צריכים להיות מאושפזים בכפייה, מאושפזים בכפייה. תודה רבה.

תודה רבה באמת. אחרון הדוברים מהציבור, פרופ' אליהו שמיר, מעוצמה, בבקשה. היות ואנחנו מעריכים אותך ומכירים אותך, אתה יודע להגיד דברים בקיצור.

אני גם מייצג את עוצמה במינהלת הרפורמה לבריאות הנפש, כבר עובדת כמה שנים, עוד לפני כניסת הרפורמה.

ציפינו שהרפורמה תאיץ את תהליך האל-מיסוד, שזה העברת הטיפול מבתי החולים יותר לקהילה, והתאכזבנו. כל מה שקרה בעשור הקודם – הירידה במיטות האשפוז – זה כמעט אך ורק בזכות חוק שיקום נכי נפש בקהילה. זה הדבר שגרם להוצאה של אנשים ממערך האשפוז.

אבל, בעשור הזה אנחנו רואים סטגנציה. המחלקות מאוד עמוסות ויש אפילו תוספת כוח-אדם, ואמר לי ד"ר גדי לובין, מנהל המרכז הירושלמי איתנים בכפר שאול, שהיה גם כמה שנים יושב-ראש אגף בריאות הנפש, שבירושלים למשל אי-אפשר לקבל כמעט טיפול יומי אינטנסיבי, שזו אחת מחלופות האשפוז החשובות ביותר, צריך להגיע עד רמלה. כך הוא אמר לי, וזה קיים בהרבה מקומות בארץ.

אני רוצה לציין שבאטלס ארגון הבריאות העולמי משנת 2014, שכולל 70 מדינות, מתברר שבמדינות העשירות והמפותחות, שליש מהתקציב – כמו התקציב לאשפוז מלא – הולך לכל חלופות האשפוז לאנשים שסובלים ממחלות נפש קשות וכרוניות, כמו סכיזופרניה וכך הלאה.

אבל, כל הדיונים במינהלת הרפורמה וגם כל ההמלצות של איגוד הפסיכולוגים שנמצאות פה, כולם מדברים רק על הטיפול המרפאתי ולא על זה.

למעשה כיום, אחת הבעיות העיקריות היא ש-90% ממיטות האשפוז הן בבעלות הממשלה ובהפעלה של עובדי מדינה, וקופות חולים למעשה משמשות כצינור שמעביר את הכספים מתקציב המדינה דרך קופות חולים לבתי החולים. צריך פה לעשות מאמץ והמאמץ מחייב תמריצים נכונים, זאת אומרת שכל חלופות האשפוז – גם טיפול אינטנסיבי בזמן משבר לפני שנכנסים לאשפוז וגם טיפולי יום אחרי שיוצאים מאשפוז – צריכים לקבל תגבור מלא, ולשם כך נראה לי הכרחי שהצוותים של בתי החולים ישתתפו במתן השירותים האלה. אי-אפשר שתהיה חומה סינית בין מערך האשפוז לבין המערך הקהילתי. זה מאוד חשוב לרצף הטיפול שהאנשים שעובדים בבתי חולים ישתתפו גם בחלופות האשפוז וידעו הרבה יותר מה שקורה בקהילה.

כיום, הנתק הוא גדול מדי וכמובן צריכים לתת תמריצים, תעריפים יותר גבוהים לטיפולי יום אינטנסיביים, ובמקום זה אנחנו שומעים שסוגרים את מרכז יפו, ששם יש דרך אגב גם טיפול בתחלואה כפולה וגם בזה אבל בגלל בעיות של הבניין הייתה הודעה שסוגרים.

תודה רבה.

יש לי רק עוד הערה אחת. תקציב השיקום אומנם גדֵל כמעט שלושת-רבעי מיליארד, אבל עדיין, השקעות נוספות בתקציב השיקום יעזרו מאוד באל-מיסוד. לכן, צריך לחשוב היטב על תגבור רציני מאוד של תקציב השיקום, שגם הוא בשנים האחרונות קצת נכנס לסטגנציה. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן.

אני רוצה להפנות את כולם, יש לנו על השולחן איזשהו מסמך של "בנפשנו" ויש כאן לוח של זמני המתנה לפסיכותרפיה, ואני חושבת שזה לא מה שרצתה הרפורמה פה, שאנשים ממתינים כל כך הרבה זמן, וזה נוראי בעיני. אדוני המנכ"ל, צריך לראות איך מטפלים בנושא הזה כדי לצמצם פה את כל הדברים, ואני צריכה גם לומר ליושב-ראש תודה רבה שעשית את הישיבה הזאת עם כל המליאה ושנתת מספיק זמן כדי לברר פה את כל הסוגיות.

אני רוצה לומר שיש לנו ככה במצגת. היעדר נהלים שניתן לאכוף אותם על נותני השירות – אין נהלים. משרד הבריאות כרגולטור לא נתן לקופות החולים ממש נהלים איך לעשות את הכול כמו שצריך. היה בהתחלה משהו וזה בוטל. אני חושבת שצריך להחזיר את זה, צריך להגדיר מחדש את האיכות, את רמת ההכשרה של כוח-אדם, את דרכי העבודה במרפאה ואת זמני ההמתנה שדיברתי עליהם, שזה מבחינתי מאוד מאוד חשוב כי הרפורמה באה לעשות את הדבר הזה, ובעצם היא גם באה להגדיל יותר את המרפאות ואנחנו לא רואים את זה, וזה חבל מאוד.

הנושא החשוב ביותר השני מבחינתי זה סגירת מרפאות של משרד הבריאות. בעצם, סוגרים מרפאות. הייתה מרפאה באשדוד, זו הייתה מרפאה לילדים, היא נסגרה. גם ההורים וגם הילדים צריכים לכתת רגליים לקופות אחרות וללכת למקומות אחרים, וזה לא טוב, צריך שיהיה בכל מקום.

גם הנושא הזה שאנחנו רוצים לדעת באמת את הסטנדרט – איך מטפלים, איזה מרפאה, אם מקבלים חדר שלא נמצא שם רופא כרגע וקופת חולים מכניסה לשם את הפציינטים, אני חושבת שזה חשוב מאוד החדר עצמו, שהתנאים הפיזיים יהיו מזמינים לבוא לקבל את הטיפול, וגם שיהיו כל האנשים.

כיושבת-ראש ועדת המשנה אני באמת חושבת שאנחנו צריכים – כמו שאמר אדוני היושב-ראש – לנושא של המגזר הערבי, לדעת כמה סטודנטים פנו, למה הם לא התקבלו, וכמו שאמר אדוני היושב-ראש, אם יש כאלה שהוכשרו בחו"ל ויכולים לתת מענה צריך לשבת איתם. בזמנו כשהיה ד"ר שנון, הוא חסם הרבה מאוד אנשים מכניסה למערכת, ואני תמיד דרשתי ממנו. באים לפה אנשים שהתמקצעו בחו"ל, הם לא מתאימים למשהו מסוים, אפשר להכשיר אותם למשהו אחר, הם כל זאת למדו. ויכול להיות שזה מה שצריך לעשות עם האנשים האלה. אני לא אומרת לקחת אנשים שלמדו משהו שלא שייך בכלל לפסיכיאטריה ובריאות הנפש ולשים אותם אבל צריך לראות את הקשר כי באמת חסרים לנו באופן כללי הרבה מאוד אנשים בבריאות. וזה מה שצריך לעשות, וחבל, כי אנשים בכל זאת למדו, וצריך לראות באמת עם המל"ג.

והנושא האחרון – ההתמחות, מקומות להתמחות, וגם התשלום.

פתרנו את זה.

לגמרי זה נפתר?

משה בר סימן טוב

יש הסכם עם כללית ועם הקופות האחרות.

כמה אתם מממנים?

משה בר סימן טוב

מה זה משנה.

- - -

משה בר סימן טוב

נפתחו המקומות. זה הסכם כללי עם כללית.

זה חשוב.

משה בר סימן טוב

אנחנו מממנים חצי-חצי.

חצי-חצי, אבל בכולם זה אותו דבר.

תשאלי אותו כמה פסיכיאטרים תימנים יש.

אני רוצה לדעת כמה מרוקאים יש.

אילן, תראה מה קרה לה. היא פונה אליך לשאול על המרוקאים.

אני מייצגת את כולם, בגלל זה פניתי אליו.

אילן, בבקשה.

קשה, קשה להגזים בחשיבות של הרפורמה הזאת, ואם מסתכלים על זה אחרי שנתיים אני רוצה להזכיר שבחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הנושא של המוגבלות הנפשית הוא אחד הסעיפים שם שתמיד היה לצערי הרב החצר האחורית של מערכת הבריאות.

יש לי היקש למה זה קרה. אני חושב שזה קרה בעיקר משום שבעידן הנוכחי – פעם היינו מדברים על מעמד הפועלים, היום אנחנו יכולים לדבר על המעמד החרדתי – שכל כולנו נמצאים על התצריף, על הרצף הזה בסופו של דבר, ולכן זאת גם אחת הסיבות.

וכאשר אתה עושה רפורמה כזאת אחת הציפיות שלך היא אל"ף, שלא יקרה מה שקרה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. היה חוק מעולה ומצוין אבל הסל הלך והתרוקן, עד עצם היום הזה הוא איננו מלא די צורכו, והבריאות בסופו של דבר הייתה בריאות חלופית שהיא נקנית היום בכסף.

החשיבות ברפורמה הזאת זה להפוך את הרצף של בריאות הנפש לחלק מכל הבריאות כולה, ולכן אני עדיין כל כך חסיד וכל כך מצדד ברפורמה הזאת, להפוך אותה לרצף אחד שלם.

אבל בינתיים תראו, מה שאני רואה, איפה שהייתה מצוקה, המצוקה עוד יותר גדולה. אני מסתכל ככה על זמני המתנה או מקומות שאין בהם בכלל טיפול. על הנושא של המגזר הערבי דיברו כאן קודם, זו אולי הבעיה האקוטית ביותר.

אני מסתכל על ירושלים. בירושלים אנשים ממתינים 14 חודשים, בבאר שבע 13, בנתיבות אין בכלל טיפול פסיכולוגי. כלומר, גם סל השירותים כאן הולך ומצטמצם, גם אנחנו לא פתרנו – אדוני המנכ"ל, אתה בא ממשרד האוצר, אז אני לך בהחלט יכול להגיד שרגולציה זה חוק כלים שלובים, זה איפה שמתרוקן ממלאים, עם כל האמצעים שיש לך. באמצעות תמריצים מצד אחד, באמצעות הסכמים מן הצד השני.

למשל, חסר פה צביעת הכסף. בהינתן וכל קופות החולים בלי יוצא מהכלל פועלות מתוך גירעון – רציף, כל הזמן – הכסף הזה שהוא נועד לבריאות הנפש, היות והוא לא צבוע גם הולך למקומות אחרים, צריך להבין את הדבר הזה.

דבר שני, מקצוע מועדף, מה זה מקצוע מועדף? זה כשיש בו צורך יותר, וככל שאנחנו מתקדמים זה מקצוע עתידי. פסיכולוגים נצטרך הרבה יותר בעתיד ומנגישים נצטרך הרבה יותר בעתיד, מאשר מקצועות שעברו משום שאנחנו, מה לעשות, עולם שנמצא בסטרס.

הנושא של תקינה פסיכיאטרית, מה זה אומר מבחינת קופת חולים, באיזה דברים הוא צריך לטפל. איך סוגרים מרפאות – ככה לפעמים בחשכת לילה מודיעים לאנשים בטווח כל כך קצר, המטופלים במקום הזה, שאין להם זמן אפילו. אני יודע כי אני גר באשדוד ואני בזמנו העליתי את הסיפור של מרפאת הילדים באשדוד, שאגב, קופת חולים כללית אמרה שזה היה בניגוד לדעתה. צריך להבין את הדבר הזה.

הסכם קיבוצי עם העובדים הסוציאליים ועם הפסיכיאטרים, דבר לא פחות חשוב. מי שמנסה לעשות רפורמה צריך לא להשאיר את הטפחות בחוץ.

וכמובן, הגדרת הסל. אינטגרציה בין כוחות מקצועיים למי שמנהל אותם – לא הכול כסף, זה לא הכול ביזנס – בעיקר כאשר מדובר בדיסציפלינה הזאת, וכל אלה צריכים להתרחש.

אני בגדול אומר, שנתיים אחרי אין לי תחושה שמה שהיה החצר האחורית הפך לא לחצר הקדמית אבל לחצר הבינונית. עדיין בריאות הנפש, לצערנו כי רב, נמצאת בחצר האחורית, וזה כל כך חבל. זה כל כך חבל משום שברצף הזה כולנו נמצאים ברמה כזאת או אחרת, וככל שהניכור מתמיד אנחנו כך יותר נמצאים שם.

אז קודם כול ברכות. בי"ת, איך אומרים, צריך להשתפר אבל קצת יותר מהר. הממד של הזמן הוא דבר מאוד חשוב. אני תמיד מזכיר את זה מכיוון שלא יודע מה קורה בעולם הבא. בחיים האלה יש חיים אחד, זה מה שמכון המחקר של הכנסת מצא. אחד.

ולכן, חבר'ה, אחרי שנתיים הייתה צריכה להיות לנו תחושה שאנחנו הרבה יותר קדימה מאשר אנחנו נמצאים.

נכון מאוד.

נכון. התחושה שאנחנו עמדנו במקום.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על הכנסת הנושא החשוב לדיון, שהוא הנושא השלישי בסדר-היום על מעקב אחר החלטות בנושא הבידודים והקשירות שבעניינו פניתי אליך עוד לפני פגרת הקיץ כדי שיתקיים דיון מעקב בוועדה שעשתה עליו דיון אם אני לא טועה בקיץ 2016. ואכן, במאי 2017, לפני חצי שנה, פורסם דוח הוועדה שישבה על המדוכה ואני שמחה שהדיון נקבע להיום כי כבר דבר אחד השגנו. חוזר המנכ"ל שלפי מה שראיתי הכותרת שלו זה תאריך היום – אני לא יודעת, אולי לכבוד הוועדה, אולי בלי קשר – אבל יצא חוזר מנכ"ל.

משה בר סימן טוב

גם לכבוד הוועדה.

גם לכבוד הוועדה, אז כבר הישג אחד שעצם קביעת המועד הזה של הדיון הביא לכך שיש חוזר מנכ"ל שבעצם היה צריך לקרות אולי קצת קודם, אבל טוב שקורה, טוב שיצא. עוד לא ראיתי אותו – אולי זה כבר פורסם אבל זה רק הבוקר.

אני רוצה לומר דבר כזה. בעיניי – ודוח הוועדה שמדברת על המגבלות המכניות, זה השם, על הבידודים ועל הקשירות הכול כך קשים, האמצעים הכול כך כול כך שצריכים באמת לעבור מן העולם הזה כי הם לא אנושיים, בעיניי הם מקבילים לעינויים. באמת, לא פחות.

כשרואים עינויים ואומרים צריך להפסיק אותם אז לא צריך לתת לזה שלוש שנים, נקודה. לא צריך לתת הכשר להמשך עינויים לבני אדם, נקודה. אני לא רואה שום הצדקה מוסרית, גם לא טכנית, והכול מתחיל מהנחיות לצוותים המטפלים. הרי שם זה מתחיל, זה כתוב גם בדוח הוועדה - אפילו בסיכום מנהלים, מי שמתעצל לקרוא את כל הדוח.

זה ברור לי ואני באמת מלווה אישית את אחת המשפחות שמאוד מאוד סובלת ממה שבן המשפחה שלהם עובר בבידוד בשער מנשה. זה לא יורד לרמת הדרג המטפל, זה לא. ההנחיות שיש בדוח - -

משה בר סימן טוב

אם זה לא היה יורד, לא היינו רואים את הירידה הזאת.

- - לפני חצי שנה היו צריכות להיות מיד – ב-24 פורסם הדוח, ב-25 במאי להיות מועברות כהנחיות שבעל-פה, תורה שבעל-פה, לפני חוזר המנכ"ל הכתוב, כהנחיות עקרוניות לצוותים המטפלים. זה לא ירד, מה לעשות, חצי שנה עברה. זה דיני נפשות. בן אדם חצי שנה מעונה, ממשיך להיות מעונה.

בסופו של דבר יש כאן בעיה. אני מבינה שיש כאן עניינים שצריך הקצאות משאבים והרחבת תשתיות, הכול טוב ויפה. זה צריך לקרות הרבה יותר מהר כי זה באמת באמת עינויים. באמת עינויים.

אני חושבת שהוועדה צריכה לדרוש קודם כול את חוזר המנכ"ל כמובן לראות ושיהיה מופץ.

משה בר סימן טוב

הוא מופץ.

בסדר גמור, ולדרוש את היישום שלו הרבה יותר מהר, גם אם זה דורש משאבים יותר גדולים, גם אם זה דורש כוח-אדם. הכול צריך לעמוד. אנחנו לא יכולים להמשיך עם השיטות האלה במדינת ישראל ב-2017, פשוט צריך לשים לזה סוף.

אני רוצה להתייחס לנקודה נוספת. לצערנו, יוצא שמגיעים לטיפולים – גם בבידוד, גם באגף לביטחון מרבי – אנשים שפשוט לא צריכים להיות שם, שבעיות פסיכיאטריות הן לא הבעיות שלהם אלא הם מרובי בעיות אחרות שהיו צריכים להיות מטופלים במשרד הרווחה ועל-ידי רשויות הרווחה, אבל בהיעדר טיפול הולם של רשויות הרווחה שלא מצליחים למצוא מסגרות, בסוף הם נופלים ומגיעים לבריאות הנפש ולמחלקות הכי קשות ולבידודים הכי קשים. ומדובר לא במאות ולא באלפים, מדובר בעשרות בודדות, ולהם אני חושבת שהמערכת עשתה עוול. ויש אנשים שם שהם כבר שנים בבידוד, וחודשים ארוכים בבידוד, ולהם המערכת עשתה עוול וממשיכה לעשות עוול כי בוודאי שמה שהם מקבלים בבריאות הנפש זה לא מה שהם צריכים לקבל, זה לא המקום שהם צריכים להיות בו, הם לא מקבלים את המענה לטיפול שהם צריכים לקבל, הם פשוט נפלו מהמערכת למקום הכי קשה.

אני אומרת, המקרים הכי קשים בישראל, החברה שלנו נבחנת בדיוק בטיפול בהכי הכי חלשים, ואלה הכי חלשים. אלה הכי חלשים, ומבחינתי אני הייתי רוצה שהמערכת תשנה את הכוכבים ברקיע בשבילם, כי אלה נפלו, ונפלו חזק, ומצבם מידרדר, ואנשים שלא צריכים להיות במערכת בריאות הנפש ולא צריכים להיות בבידוד, הגיעו לשם. ונכון, זה מאמץ להוציא אותם משם אבל חייבים לעשות את המאמץ הזה, חייבים בשבילם, בשביל הנפשות שלהם, בשביל המשפחות שלהם, וזה חייב לקרות ממש ממש מהר כי אנשים לא צריכים להיות שם וזה כבר בבתי-משפט ונאמר ונכתב. באמת שהמערכת לא יכולה לקרוס ככה בפני החלשים ביותר. תודה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת מיכל בירן.

תודה רבה. הגיע הזמן להודות אחרי מספיק זמן שהרפורמה הזאת לא טובה.

משה בר סימן טוב

עוד לפני שהרפורמה יצאה את הגעת למסקנה הזאת.

יש אנשים שרואים מראש. יש כאלה שקודם נכשלים ואחר כך רק רואים שנכשלו.

משה בר סימן טוב

אנחנו במגמה הפוכה.

אני אשמח להשלים את דבריי. עשר שנים בערך חברי הכנסת ניסו למנוע את הרפורמה הזאת, תוך כדי שהם מצביעים על כשלים, ובמקום לטפל בכשלים - - -

- - -

לא. זה היה עוד כשהייתי עוזרת של שלי. שנים רבות. ובמקום לטפל בכשלים שהיו ידועים מראש, הגענו למצב שכל מה שחזינו התרחש.

שוב, אני מעריכה מאוד את זה שבאת לכאן, במיוחד אל נוכח הסערות הפוליטיות והרצינות הרבה שאתה מתייחס לוועדה. אני מעריכה את זה מאוד אבל זה לא משנה את דעתי על הרפורמה.

התמריץ המרכזי והאינסנטיב המרכזי שאני חושבת שהחברים שהיו בעד הרפורמה התרגשו מהם מאוד זה באמת שבמקום שאנשים ימתינו חודשים לטיפול, הטיפול יהיה הרבה יותר מהיר ומידי. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים אנחנו רואים – אני חושבת שמי שמחזיק בשיא זה מרפאה של מכבי לנוער של שנה וחצי – אבל גם של שמונה חודשים ושישה חודשים, ואתם לא הצגתם את זה כאן, משה. אתם לא הצגתם את הנתונים על זמני ההמתנה, וזמני ההמתנה הם לא סבירים, וזה היה הדבר שכאילו היה אמור להיות הג'קפוט הגדול של התוכנית הזאת.

לעומת זאת, הבעיות שהתרענו עליהן מראש לא נפתרו, וחבר הכנסת ליצמן הבטיח לנו כשהוא היה שר הבריאות שהוא יתקן תוך כדי תנועה, וזה פשוט לא קרה, במיוחד בשני דברים, סוגיית הסודיות וסוגיית הזכאות שהיו הנושאים המרכזיים שבהם התעסקנו עוד טרם כניסת הרפורמה לתוקף וגם עכשיו.

בסודיות אתם לא פתרתם את הבעיה. אם אנחנו שומעים לפני שבועיים שבחור דתי יצא מהארון על-ידי קופת החולים שלו, ששלחה לאבא שלו מסמכים – אז לא, יש בעיה בנהלים של הסודיות. אם עדיין יש טענות על אנשים שמטופס 17 שלהם יוצא שהם שוברים את הרגל עם בעיה פסיכולוגית שלהם, ואנחנו ישבנו כאן וביקשנו מקופות החולים, ואתם עוצרים בעדם, שברירת המחדל תהיה שלא מספקים את המידע הזה אלא אם הרופא חושב שחלילה האדם אובדני וכל מי שבקשר איתו צריך לדעת.

אני מבינה מכם – מכל הדיונים עם טל בוועדת המשנה – שאתם ממשיכים להתעקש שברירת המחדל היא שכל הפרטים נשלחים, גם אם אין בכך שום צורך. זה מה שהיה בדיונים האחרונים, אני אשמח לשמוע דברים אחרים כי אנחנו ממש התעקשנו על זה. לא אמרנו אל תשלחו, רק שברירת המחדל שרופא יסמן באיקס, כל מי שמדבר עם המטופל הזה צריך לדעת שהוא יכול לחטוף משהו ולנסות לפגוע בעצמו, אין בעיה, אבל כל שאר הדברים, למה שכל אדם שמטפל בבריאות הגוף ידע עליהם?

והדבר השני זה עניין הזכאות. גם בית-המשפט לא מתרגש מהאמירות שלכם. אתם פגעתם בזכאות. טיפול שהיה בחינם - התייחסו כאן באמת לעניין ההשתתפות העצמית – טיפול שהיה בחינם, לא ניתן יותר בחינם לאנשים שהם במצבי חיים. אתם ממשיכים לטעון שזה לא נכון, אבל שוב, גם בית-המשפט לא משתכנע מזה, ודאי וודאי אנחנו לא משתכנעים מזה. ובסך הכול, שוב, התייאשנו נראה לי רובנו מלהחזיר את הגלגל. הרפורמה כבר שם. פשוט תטפלו בזה.

וכשמדברים למשל על החוסר בפסיכיאטרים, זה לא ייפתר משמים. קיצצו בחצי את התמריצים לרופאים בפריפריה במקצועות לא מבוקשים. אפשר היה, במקום לקצץ את זה בחצי, להשאיר את זה כמו מה שזה היה אמור להיות, להכניס שם פסיכיאטרים, להכניס את כל מה שאתם צריכים ושיש בו מחסור, כדי לתת לאנשים טיפול הגון.

ובזאת אני מסיימת. בסוף, למדינה יש אחריות כלפי מתמודדי הנפש וכלפי האזרחים שנקלעים בשלב מסוים בחייהם למצוקה, ובטיפול נאות וראוי אפשר לפתור הרבה מהבעיות במקום לחכות שהן יהפכו להיות לקטסטרופות.

בסיכום, לא סוגרים את הרפורמה.

בינתיים.

תודה. יש לי בקשה אישית. תישארו במקום, נעשה הפסקה של שלוש דקות. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:35 ונתחדשה בשעה 11:38.)

חברים, תודה וסליחה שיצאתי, מסיבות שלא תלויות בי. נציג הכללית, בבקשה.

ואם כבר אתה מתייחס, תתייחס גם לסוגיית המתמחים.

לא שמעתי את השאלה.

השאלה שלי פשוטה. מה המצב של הכללית ברפורמה של בריאות הנפש?

ואם אתה מתייחס, תתייחס גם לסוגיית המתמחים.

ולמה סגרו את מרפאת הנפש בשפרעם ובאום אל-פחם. נסגרה בסוף.

וגם על ההתבטאות – אני חושבת שלך – על זה שאם רוצים שיטפלו גם במצבי חיים, לא תמחרו את זה ברפורמה. שיגידו לנו, נשמע את זה מפיך.

בבקשה. קיבלת מספיק שאלות. אתה יכול גם באופן כללי להתייחס.

אני אתייחס באופן כללי. ד"ר יוסי בר-אל, אני ראש מערך בריאות הנפש בכללית. במהלך התקופה הזאת הכללית פתחה 36 מרפאות חדשות שהן מרפאות רב-מקצועיות. אלה מרפאות רב-צוותיות, בכל מרפאה כזאת יש לפחות שלושה אנשי צוות. המרפאות האלה פרוסות מקריית שמונה ועד אילת, ובסופו של תהליך אנחנו כרגע נמצאים עם 54 מרפאות, ויש לנו עוד כשש מרפאות שאנחנו צריכים לפתוח. בסך הכול יש לנו פריסת שירותים של קרוב ל-60 מרפאות ברחבי הארץ שנותנות זמינות, נגישות מאוד טובה.

בנוסף לכך, יש לנו שירות של ליאזון, שזה רופא פסיכיאטר שמגיע למרפאות הראשוניות, הוא מהווה גם יועץ לרופא המשפחה, וצריך להזכיר שרופאי המשפחה עדיין מטפלים בחלק נכבד מאנשים עם הפרעות כמו דיכאון וחרדה, והם צריכים את התמיכה המקצועית ואת הידע, וזה גם מאפשר לאנשים להגיע למרפאות הראשוניות ולקבל ייעוץ, בלי צורך להגיע למרפאת בריאות הנפש, זה עדיין בחלק מהמקומות דבר סטיגמטי.

לגבי המגזר הערבי, אני חושב שפתחנו 13 מרפאות במגזר הערבי, שש לילדים ושבע למבוגרים.

זה מוקדי שירות. לא?

לא. זה מרפאות, מרפאות רב-צוותיות. ולגבי שפרעם אני יכול להגיד – אנחנו לא היינו מרוצים מהשירות שם ובמקום זה פתחנו שתי מרפאות, גם למבוגרים וגם לילדים בשפרעם. מרפאת ילדים נפתחה בחודש שעבר, מרפאת מבוגרים תיפתח החודש, ובסופו של דבר אני חושב שעשינו פריסה לא רעה גם במגזר הערבי וכמובן שאנחנו מוגבלים שם מבחינת כוח-האדם שאנחנו יכולים לגייס, שהוא דובר ערבית.

במקומות האלה יש כוח-אדם דובר ערבית?

כן, ודאי. ודאי. אבל יש גם מרפאות שנמצאות במגזר היהודי, שאנחנו יודעים שיש אוכלוסייה – למשל מרפאת ילדים בחיפה, יש לה גם מטפלים שדוברים ערבית.

אני יכול להגיד לכם שמרפאה שפתחנו ברהט לאוכלוסייה הבדואית, מגיעים אליה גם חברים מהקיבוצים באזור, ולעומת זאת מרפאה בערד ודימונה שפתחנו, מגיעים גם אנשים בדואים מהאזור שהם גרים שם. אנחנו משתדלים שבמרפאות האלה יהיה גם כוח-אדם שדובר ערבית. כמו שאמרתי, בחלק מהמקומות יש גם בעיה לגייס אנשים כאלה.

אז לא הבנתי מזה מה המצב, חוץ מזה שאתם משתדלים – אם יש או אין, וכמה ובאיזה אחוזים.

יש מחסור בכוח-אדם במגזר הערבי.

אני לא מאשימה אתכם. זה משרד הבריאות.

אנחנו כבר שנים מממנים התמחות לפסיכיאטרים ופסיכולוגים על חשבון הכללית. אני אתן לכם דוגמה. בבקה אל-גרביה ובטייבה פתחנו מרפאת ילדים עם רופא פסיכיאטר שבשנת 2009 אנחנו מימנו לו התמחות באחד מבתי-החולים שלנו. בעצם כשמימנו את זה עקפנו את אותו תור של אנשים שמועמדים להתקבל – הייתה רשימה ארוכה של מועמדים להתקבל – ובזכות זה הצלחנו לפתוח יחד איתו שתי מרפאות במגזר הערבי לילדים ונוער.

ואני יכול להגיד לכם שבשנה הראשונה להפעלת המרפאה הזאת, בכל מרפאה כזאת נרשמו בין 800 ל-900 מטופלים, ואני שואל אתכם איפה הילדים האלה קיבלו טיפול קודם. הם לא קיבלו טיפול. אז משום דבר ל-800, 900 בשנה. ונכון, שלאורך זמן נוצר עומס ומתחילים להתארך התורים, ולכן אנחנו נערכים לגייס אנשים נוספים. זה קורה דרך אגב בכל המרפאות.

מסתבר שהרפורמה הצליחה מעבר למשוער כי הביקוש לשירותים האלה הוא הרבה מעבר למה שצפינו בהתחלה, ולכן כל מרפאה שפתחנו, אנחנו נאלצים עכשיו לגייס כוח-אדם נוסף כדי לתת מענה לעניין התורים.

מה התחזית של פתיחת מרפאות נוספות לשנה הקרובה?

יש לנו בשנה הקרובה עוד שש מרפאות בתוכנית, שזה לפי תוכנית שעשינו עם משרד הבריאות.

מה הגודל הממוצע של מרפאה?

משה בר סימן טוב

ההסכמה לרפורמה נקבעה שלוש שנים לפני תחילתה כדי לאפשר לקופות החולים לפתוח מרפאות, כלומר עיקר המסה של פתיחת המרפאות הייתה טרום הרפורמה, כדי להכין אותנו שלוש שנים כדי שהמערכת הזאת תוכל להיערך לעניין.

אני רוצה להגיד שפתיחה של מרפאה זה לא דבר שקורה מהיום למחר, זה לפעמים לוקח שנה ושנתיים ולפעמים שלוש. יש בעיות לא קלות של בינוי.

למשל באזור סחנין, היה לנו קשה מאוד למצוא מבנה שיוכל לשרת את המרפאה. לבסוף איחדנו את המבנה עם מרפאה שנותנת שירות גם לאזור גוש שגב, במרפאה במשגב יש מטפלים גם למגזר הערבי וגם למגזר היהודי, והם נותנים שירות לתושבי סחנין, שזה מרחק של עשר דקות נסיעה מהעיר.

אנחנו הקופה היחידה אני חושב שמפעילה גם טיפולי יום, שזו חלופה לאשפוז. אנחנו מפעילים במספר מחוזות, יש לנו ארבע יחידות לטיפול יום בקהילה. פתחנו יחידה נוספת במרפאה בגוש שגב, אנחנו בדרך לפתוח טיפול יום להפרעות אכילה במרפאה בכפר סבא, ופתחנו גם מרפאה להפרעות אכילה.

יש לנו כמו שאמרתי עוד שש מרפאות מתוכננות להיפתח, שהתעכבו, פיתוח שמתעכב. חלק מהמרפאות שאנחנו פותחים עכשיו זה כדי לתת מענה למרפאות שמשרד הבריאות סגר. אני אתן דוגמה. מרפאה בכרמיאל שנסגרה, העומס על הכללית זה 600 מטופלים שהיו מטופלים בכרמיאל, אנחנו צריכים למצוא להם מקום. הם לא יכולים להגיע למרפאה במשגב למרות שזה מרחק של חצי שעה נסיעה, אנחנו מחפשים עכשיו מקום כדי לפתוח שלוחה או מרפאה באזור של כרמיאל.

נאלצנו לפתוח למשל מרפאות בראשון לציון כי המרפאה הממשלתית בראשון לציון נסגרה. פתחנו שם מרפאת ילדים ומרפאת מבוגרים שנותנת מענה איפה שנסגר השירות, אותו דבר באשדוד.

עם אותו כוח-אדם? לקחתם אותו?

חלק לקחנו וחלק גייסנו.

מענה חלקי מאוד בראשון לציון.

נכון. כי המענה היה צריך להיות מענה של מרפאה של משרד הבריאות שנסגרה, ונאלצנו לפתוח מרפאה חדשה.

נכון. ברור, אתה צודק.

צריך להבין שככל שהרפורמה מתקדמת, התחרות על כוח-אדם הולכת ונעשית יותר גדולה כי ההיצע הוא מוגבל. אני יכול להגיד לכם כדוגמה, יושב פה חברי מלאומית – פסיכיאטר אחד שעבר מלאומית לכללית שיבש להם, יצר מצב שבכל אזור הצפון אין להם עכשיו שירות, צריך עכשיו לחפש מישהו שייתן שירות.

התחרות נעשית קשה וכוח-אדם הוא מוגבל, ולכן יש קושי בפיתוח שירותים נוספים.

מה קורה עם נושא המתמחים אצלכם?

משה בר סימן טוב

בפסיכולוגיה.

בפסיכולוגיה.

בחודש שעבר, ממש לפני חודש, נחתם הסכם. קודם כול אני אגיד לך שאנחנו מתחילת הרפורמה מממנים 13 מתמחים בפסיכיאטריה, בפסיכיאטריה של ילדים ונוער על חשבון הכללית, ו-24 מתמחים בפסיכולוגיה קלינית, ולאור הסכם שנחתם ממש בחודש שעבר, אנחנו נתחיל לקלוט בשנה הבאה מתמחים במימון משותף ממשרד הבריאות, מימון מלגה של 50%, כל אחד מהצדדים יממן 50%, ואני מקווה – קיבלנו הכרה להתמחות כמעט בכל המרפאות שלנו.

לפני כן זה היה 70%. לא?

קודם זה היה ללא תשלום. אחרי כן משרד הבריאות הפך את זה ל-70% ועכשיו ירד ל-50%, ובסופו של דבר זה ההסכם שהגענו אליו.

כמה מתמחים ייקלטו בשנה הבאה?

לפי התקציב שהוקצה לנו אנחנו יכולים להגיע עד סדר גודל של 50–60 מתמחים, וזה בכל המוסדות, כולל בבתי החולים, להתמחות מרפאתית.

משה בר סימן טוב

זה רק אצלם.

השנה האחרונה של בתי החולים, משרד הבריאות מממן בצורה מלאה ככה שאין שם בעיה. מאחר שאמרתי שקיבלנו הכרה כמעט בכל המרפאות שלנו, חלק גדול יוכל להיקלט במרפאות שפתחנו, במרפאות שנפתחו.

תודה. לדעתי ענית על כל השאלות.

לא, היתה שאלה אחת שהייתה עקרונית מאוד לדיון הזה. האם אתם מתוגמלים ומתוקצבים על טיפול במשברי חיים ולא רק באבחנות פסיכיאטריות, תוך כדי הרפורמה?

ההגדרה של הסכם הרפורמה אומרת שטיפול ניתן לאנשים שיש להם אבחנה בבריאות הנפש. זו ההגדרה ואנחנו פועלים לפי ההגדרה הזאת.

קיבלנו תשובה.

תודה. יש שאלה כללית - לא עכשיו אליכם במיוחד – האם התקצוב שיש מהמדינה לנושא של בריאות הנפש הוא מזוהה עם הסעיף הזה. אולי תרשום לך את זה.

משה בר סימן טוב

בסדר גמור.

אני אשמח כי אני זוכר דיווח שלכם על הנושא.

התקציב לא צבוע, זה ידוע.

אני רוצה לדעת כי יש פה גם תקציב לשיפוצים ולהתאמת המבנים.

זה עניין של נוסחת הקפיטציה.

פרופ' משה אלמגור, בבקשה. אחר כך אני חוזר לקופות.

תודה רבה. אני רוצה להמשיך את הקו של מיכל בנושא הטיפולים הרכים.

משה, אני רואה שיש לך טייטל גדול, אז תגיד אותו.

אני יושב-ראש האגודה הישראלית לטיפול במשפחה וזוגיות. אני גם חבר באוניברסיטת חיפה.

משה בר סימן טוב

אולי תתייחס גם בכובעך כמל"ג.

יכול להיות, כי למשל אנחנו באוניברסיטה קיבלנו שני תקנים אפקטיב מידית ממל"ג לנושא של רב-תרבותיות והאוכלוסייה הערבית. אני חושב שאצלנו באוניברסיטה, לא באופן מיוחד, יש הרבה מאוד סטודנטים ערבים. הייתה תוכנית להכשרת מטפלים בילדים, קלינית של הילד, במשך כמה שנים שכללה רק סטודנטים ערביים.

שנסגרה.

ונסגרה כיוון שלא הייתה שוויונית.

מה זה לא שוויונית?

לא שוויוני כי זו הייתה תוכנית מיוחדת לסטודנטים ערבים ואז מל"ג הפסיק את המימון כי זאת תוכנית מיוחדת.

אז תגדיל את ה-4% סטודנטים ערבים בפסיכולוגיה.

- - -

לא, יש יותר.

4%. זה שוויוני 4% סטודנטים ערבים?

יש יותר.

זה שוויוני 4% סטודנטים ערבים?

יש יותר סטודנטים ערבים.

אני לא מבין את השוויוניות פה בהגדרות האקדמיות, תסביר לי. איזה מין דבר זה?

לא הבנתי.

אני לא מבין את השוויוניות. איפה שחסר לא עושים כי יש עודף אצל השכן? מה זה השטויות האלה.

זה אני לא יכול להגיד לך כי היינו שמחים מאוד אם היה אפשר להמשיך את התוכנית הזאת.

אבל אתה השתמשת במושג לא מדויק. שוויוני. זה לא לא שוויוני.

זה אנטי שוויוני.

מה שעשית לא שוויוני. כאשר סגרת זה לא שוויוני.

אני חושב שזה יותר מאשר שוויוני, אבל נעזוב את הנקודה הזאת.

לא, אנחנו נעשה לוות"ת איזה אמבוש על חוק שלו. נעשה חוק אחר. בבקשה.

הטיפול המשפחתי והטיפול הזוגי היו חלק מהטיפולים המוכרים של משרד הבריאות, ומשום מה, איך שהגיעה הרפורמה, הטיפולים האלה נעלמו, ואני לא צריך להגיד שהטיפולים הזוגיים והטיפולים המשפחתיים הם טיפולים מאוד מאוד חסכוניים מבחינה כלכלית. הם דורשים כוח-אדם ייעודי שלא בעיה להכשיר אותו ויש כאלה המון, ומה שקורה עכשיו שכדי לקבל טיפול זוגי או טיפול משפחתי צריך להפוך את אחד מבני הזוג לאבחנה פסיכיאטרית שתלך איתו, או גרוע יותר, לקחת ילד, להפוך ילד לבעיה פסיכיאטרית, שיישאר מתויג מילדותו עד בגרותו כדי שאפשר יהיה להכניס טיפול משפחתי כאינטייק מורחב, כלומר כשלושה טיפולים ראשוניים להערכת מצב, ושם צריך לדחוס טיפול משפחתי.

אני חושב שהמצב הזה הוא פשוט זוועה, הוא לא יכול להתקיים. הטיפול הזוגי והמשפחתי חייבים להיכנס כטיפולים מוכרים, כמו שהיו – 8%–9% מהטיפולים בשנתונים הקודמים היו טיפולים משפחתיים וזוגיים במשרד הבריאות, הם נעלמו. ואלה טיפולים שהם מאוד מאוד מאוד חשובים, לא רק במקרה של בעיות משפחתיות. גם כשיש לנו סכיזופרניה, גם כשאחד מבני המשפחה חולה במחלה פיזית, העבודה המרכזית היום היא עבודה משפחתית. כאשר מישהו אחד חולה במשפחה, כל המשפחה חולה וכל המשפחה צריכה תמיכה. זה נעשה בבתי-החולים בחלקו, אבל צריך להיעשות גם בקהילה, זה לא יכול להיות מצב שבו השירותים האלה לא מסופקים. תודה.

נציגת מכבי, בבקשה.

יעל נרדי, סגנית מנהלת המחלקה לבריאות הנפש במכבי. מאז הרפורמה פתחנו 25 מרפאות – 17 מרפאות לטיפול במבוגרים, שמונה מרפאות לטיפול בילדים ונוער.

תחזרי בבקשה.

פתחנו 25 מרפאות מאז תחילת הרפורמה בפריסה ארצית.

זה אומר 25 חדשות?

25 מרפאות חדשות.

האם זה במרפאות קיימות שלכם או במקומות נפרדים, ומה הממוצע של כמה אנשי סגל במרפאה?

המרפאות, ברובן מאוישות בכל מקצועות בריאות הנפש, ועוד - יש סיעוד, תזונה, ריפוי בעיסוק, טיפול באמנות, ברוב המרפאות זה האיוש המלא.

בשנה הבאה אנחנו מתכננים לפתוח מרפאות קטנות יותר כהתחלה בפריפריה. שנה הבאה אנחנו רוצים לפתוח גם בפריפריה בצפון וגם בדרום.

יש לנו 100 פסיכיאטרים שעובדים בקהילה, ללא קשר, שיכולים להפנות למרפאה אבל הם עובדים במרפאות שלהם.

בנושא המתמחים, אנחנו בתהליכים מתקדמים. אנחנו נשמח לקלוט מתמחים בפסיכולוגיה קלינית.

נושא המתמחים בפסיכולוגיה קלינית – אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו. בנינו את המערך שלנו ככה שיתאים לדרישות ההתמחות. אנחנו ממש במגעים אחרונים עם הוועדה המקצועית של הפסיכולוגיה הקלינית כדי שב-2018 נוכל לקלוט 14 מתמחים בפסיכולוגיה קלינית. מכבי אישרה את התוכנית שלנו ואת התקציב הזה, בשיתוף משרד הבריאות.

עד עכשיו אתם לא הכשרתם מתמחים?

עד עכשיו לא היינו מוכרים בתוכנית ההתמחות בפסיכולוגיה קלינית. אנחנו מקווים ב-2018, כבר בתחילת השנה, להיות כן מוכרים ולקלוט 14 מתמחים. כוח-האדם שעומד לרשותנו מתאים לדרישות ההכשרה.

הכנסנו השנה פסיכולוגים רפואיים לקופה, מה שלא היה. הכנסנו פסיכולוגים רפואיים, שהם לא קשורים, הם באמת יכולים לתת - לא אבחנה פסיכיאטרית - - -

מה זה פסיכולוג רפואי, סליחה?

זו התמחות רפואית. זה לא התמחות קלינית אלא התמחות רפואית.

אני ממש מצטער. שבי לידנו שנקשיב, אנחנו איבדנו ונאמרים דברים חשובים לעניות דעתי.

את יכולה לחזור על הנושא של הפסיכולוגים הרפואיים?

מה זה הפסיכולוגים הרפואיים?

משה בר סימן טוב

זה התמחות. כמו שיש בפסיכולוגיה קלינית, יש התמחות בפסיכולוגיה רפואית.

זו התמחות ספציפית בפסיכולוגיה, שלא הייתה בקופה אצלנו ואנחנו מכניסים אותם עכשיו ממש בימים אלה. אתם רוצים שאלות ספציפיות?

תמשיכי. אל תעשי דיאלוג.

במשרד הבריאות הנתונים הם 20 מתמחים. גברתי מדברת על 14. במשרד הבריאות, הנתונים מדברים שאתם תקלטו 20 מתמחים. גברתי מדברת על 14.

כרגע אנחנו יכולים לקלוט 14, אני מקווה שעם המרפאות החדשות נוכל להגיע ל-20 בסוף השנה. אנחנו יכולים 14 באופן מידי. אנחנו בשאיפה.

משה בר סימן טוב

זה תלוי הכרה במרפאות.

זה תלוי הכרה במרפאות. אני מקווה שנקבל את ההכרה בחודשים הקרובים.

יש לך עוד מה למסור?

לא.

קודם כול, שתי הקופות הראשונות, אני שמח על הדיווח, אני חייב להגיד. זה מאוד אפקטיבי. יוצא לי להסתובב בכמה מקומות, כולל אתמול באילת, ורואים את הדברים האלה. גם בקופה הפרטית שלי – לא הפרטית, שאני משתייך אליה – אני רואה את השינויים, בהחלט.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן על-ידי חברת הכנסת בירן, שתור ההמתנה במכבי הוא שנה וחצי. במרפאת ילדים זה היה נכון. היום התור הוא לא אידיאלי אבל הוא כבר פחות משנה – שזה לא אידיאלי, זה קשה, זה תור לא מתאים לטיפול בילדים - -

אתה מבין שאנחנו שמחים על משהו שיורד מתחת לשנה?

- - אבל הוא כבר לא שנה וחצי.

משה בר סימן טוב

את שמחה על משהו שלא היה בכלל.

יש לי ניסיון בדבר אחד יותר ממך, זה ניסיון בזמן, בתחושת הזמן. זה ברור שזה לא טוב, זה ברור – יותר מחודש זה בלתי אפקטיבי.

לפחות שהמשרד יתחייב. היה להם את הנוהל שאומר תוך כמה זמן צריך לקבל טיפול. למה אין כזה עכשיו?

מיכל, זה לא מכניקה. פה זה עניין של מערכת אנושית.

בסדר, יש הצבת יעדים. להגיד תוך כמה זמן זה הגיוני לקבל טיפול, ושהמערכת תתיישר לפי זה.

המנכ"ל יחכה, ימתין, הוא סבלני, הוא בסדר. נציג המאוחדת, בבקשה.

ד"ר ערד קודש, מנהל מערך בריאות הנפש, מאוחדת. אני רוצה להתחיל בזה שאומנם אלוהים מצוי בפרטים הקטנים אבל חייבים להסתכל על התמונה הרחבה. אני חושב שהרפורמה בסופו של דבר, שנתיים וחצי בלבד אחרי תחילתה, היא בסופו של דבר כן בשורה גדולה לאנשים עם תחלואה נפשית, אחרי שלמעלה מ-20 שנה היא חנתה בתוספת השלישית ודי דשדשה.

הורעבה.

אבל, צריך לזכור שישנם שני צווארי בקבוק שאנחנו חווים אותם. אחד כמובן זה הנושא של התקציב, ואני אגע בזה בקצרה, והנושא השני זה כוח-האדם.

אולי אני אתחיל דווקא בכוח-האדם. צריך לזכור שמאז הרפורמה – וכוח-האדם הוא כוח-אדם נתון, זאת אומרת השמיכה היא קצרה – היה מעבר בין בתי החולים, בין מרפאות החוץ של בתי החולים לתוך הקופות ולכן בתוך הכלים השלובים האלה בסופו של דבר אנחנו רואים עכשיו את המצב שבו יש עלייה בתורי ההמתנה. אבל העלייה בתורי ההמתנה, היא משקפת גם עלייה במספר המטופלים שמוצאים היום מקום לקבל טיפול, והדבר הזה חייב להיאמר. מספר האנשים היום במדינת ישראל שמקבלים טיפול בתחום בריאות הנפש הוא לאין ערוך גבוה יותר מאשר היה ערב הרפורמה.

דבר נוסף שחשוב לזכור זה מהן הנחות היסוד שהיו בבסיס הרפורמה לבניית תקציב, ואני רוצה להזכיר לכולם שדיברו על 2% מכלל הקטינים, 4% מכלל הבגירים, על איזשהו מספר שדיבר על תשעה מגעים למבוגר ו-12 מגעים לקטין. הדבר הזה פוגש את המציאות באמצע הדרך בלבד. כבר היום, שנתיים וחצי אחרי הרפורמה במאוחדת אנחנו עברנו את היעדים האלה. נכון להיום אנחנו נמצאים כבר ב-2.6% בילדים ו-4.2% במבוגרים, וחשוב לזכור שבמאוחדת אנחנו מדברים על אוכלוסייה חרדית, זאת אומרת ששם החדירה לתוך הציבור הזה היא הרבה יותר קשה ולכן הצפי שתוך זמן קצר – ושם זאת אוכלוסייה שאנחנו רואים את העלייה האקספוננציאלית במספר האנשים שפונים לטיפול, זאת אומרת בתוך זמן קצר אנחנו נמצא את עצמנו הרבה מעבר לכך, והדבר הזה גם בספרות העולמית – השתיים והארבע האלה – אינו מדבר עם המציאות.

ולמרות זאת, מאז תחילת הרפורמה אנחנו פתחנו 15 מרפאות נוספות, מעבר ל-80 המרפאות שבהן כבר היום, בתוך המרפאות הראשוניות – כי תפיסת העולם של מאוחדת, שמרפאות בריאות הנפש אינן צריכות להיות מבודלות מהרפואה הכללית אלא צריכות כן להינתן בתוך מתקני הקופה, אלא אם כן יש לנו בעיה של מתקנים, ולכן במקומות בודדים אנחנו נפתח מרפאות שהן מרפאות ייעודיות רק לבריאות הנפש. בכל המרפאות שלנו אנחנו נשמח לראות שם גם את הרפואה הראשונית והרפואה המקצועית, לצד שירותי בריאות הנפש.

ודבר נוסף שאנחנו עושים – ודבר שלא היה יכול להיעשות אילולא הרפורמה מכיוון שהתפיסות היו די דוגמטיות לגבי אופן מתן השירות – הוא אל"ף, פתיחת מערך של שירותים מקוונים. היום אדם יכול לקבל טיפולי פסיכותרפיה ללא השתתפות עצמית בקופה, כאשר הוא נמצא בביתו. הדבר הזה מאפשר לאנשים שמרותקים לביתם ואינם יכולים להגיע – או מפאת הסטיגמה או בגלל בעיה רפואית אחרת, הם לא יכולים להגיע למרפאה – הם יכולים מביתם לקבל שירותי פסיכותרפיה ללא השתתפות עצמית.

דבר שני, אנחנו הקופה היחידה שבחודש הבא פותחת בעצם את המסגרת הראשונה לחלופות אשפוז, שתאפשר לאנשים לא לשהות בתוך בית חולים פסיכיאטרי אלא למצוא בתוך מתקן אחר שנותן את המענה האינטנסיבי ויוכל למנוע מאותו אדם להגיע לאשפוז. הדבר הזה עומד להיפתח בחודש הבא. זו סנונית ראשונה שאני מקווה שבסופו של דבר תהווה גם חלופה כמעט אולי לכל מערך המחלקות הפתוחות במדינת ישראל.

תודה רבה. אחרון אחרון חביב, הלאומית.

ד"ר ארי לאודן, מנהל את מחלקת בריאות הנפש בלאומית. אני חושב שאני אחזור על הדברים שאמרו חבריי. אומנם לא הכול אידילי, אבל כמות האנשים שמקבלים שירות בעלייה, המספר הממוצע של המפגשים שאנשים מקבלים נמצא בעלייה. התורים, אכן אחרי שהם התקצרו בתחילת הרפורמה, מתארכים, וזה מייצג את זה שיותר אנשים מגיעים היום לקבל טיפול, ואני מקבל גם מידע מהגורמים שמטפלים בלאומית ועבור לאומית, שאנשים שמעולם לא הגיעו למערכת הטיפולית הציבורית, מגיעים עכשיו כי אלה היו אנשים – שבמירכאות – "לא היו מספיק חולים" בשביל המערך הציבורי הוותיק, שמחוסר ברירה והגודל שלו טיפל במקרים המאוד קשים, ולא הייתה להם היכולת הכלכלית ללכת לשירות הפרטי, זאת אומרת זאת קבוצה שהיום כן מיוצגת באותם שירותים שהקופה מנגישה עבורם.

מבחינת הפריסה של השירותים, לאומית, יש לה מספר מרפאות – ארבע מרפאות רב-מקצועיות שיש בהן בין עשרה ל-20 אנשי מקצוע, אבל רוב השירות שלה מתחלק בין שירות שניתן על-ידי רופאים ופסיכותרפיסטים בתוך הקופה – עם דגש שזה ללא השתתפות – והסכמים עם מכונים חיצוניים בעיקר לפסיכותרפיה שנותנים שוב טיפול פסיכותרפי בפריסה, אנחנו משתדלים שתהיה כמה שיותר רחבה ארצית, ללא השתתפות כספית מצד המטופל. אני מדבר על מכונים כמו עמך, כמו תלם, כמו מכונים בקריית שמונה, בחוף הגליל, בדרום הר חברון, ועוד. גם שירותים של עמותת "בית חם" או עמותת "תפארת בית חם", זה לאוכלוסייה הערבית, לאוכלוסייה החרדית. זאת אומרת, יש פה הרבה הרבה גורמים שמטפלים בנוסף למרפאות הוותיקות של משרד הבריאות. אני מצר על אלו שנסגרו, זה לא היה בתוכנית שלנו וזה גרם לנו לקושי אבל על זה כבר דיברו לפניי.

מבחינת נושא הטיפול בשפה הערבית, יש פה בהחלט קושי של זמינות אנשי מקצוע. בכל זאת, מאז הישיבה הקודמת שדנה בזה, יש גדילה אצלנו של כמות המטפלים דוברי ערבית או הסכמים עם גורמים טיפוליים – אם מדובר על נצרת, אם מדובר על חיפה, אם מדובר על עראבה, אם מדובר על טלמדיסין בדרום לחורה, ללקיה, ועוד, גם שירותים של פסיכותרפיה וגם שירותים של פסיכיאטריה. זה בנוסף למספר מסוים של רופאים פסיכיאטרים למבוגרים שכבר עבדו בעבר ועבדו בצפון.

זאת אומרת, הנושא הוא כן בתשומת הלב שלנו, למרות שבהחלט החסר בכוח-אדם הוא מאוד בעייתי לגישור. הייתה תוכנית של משרד הבריאות להכשרה של עובדות סוציאליות שיהפכו להיות פסיכותרפיסטיות, נקרא לזה בתמורה להבטחה של הקופה שהיא תשכור את שירותיהן, תגייס אותן אחרי זה.

זה כבר נסגר. המכרז נסגר היום.

המכרז נסגר היום, אני שמח לשמוע כי חשבתי שזה נעצר. קיים כמו שנאמר פה קושי בתחרות על כוח-אדם – ויוסי תיאר את המצב במדויק איך חצי מהגליל הפך בלי פסיכיאטר ילדים ברגע שהפסיכיאטר שעבד אצלי עבר לכללית. מצב דומה קרה בדימונה, וגם אני אגיד שהתחרות היא לא בדיוק שוויונית. הממונה על השכר לא מאשר שכר זהה ותחרותי לקופות שונות לגבי אותם תפקידים, ועלי באופן אישי זה מקשה.

מה זאת אומרת הוא לא מאפשר?

זה הסכם עם קבלנים. במקום להביא כוח-אדם תביא קבלן.

היום זה שוק קשה בתחום הזה, ואנחנו פה חברים נציגי ארבע הקופות אבל אנחנו לוחמים קשה על כל כוח-אדם.

אני חושב שבסך הכול זאת הייתה בשורה משמעותית. אני חושב שנדרשת עוד דרך באמת להמשיך להרחיב ולשפר את מה שיש.

הערה קטנה בבקשה. דבר שהכי קומם אותי שנאמר בוועדה בחודשים האחרונים מנציגי משרד האוצר כששאלנו מה לא יעיל עדיין בקופות החולים, הם דיברו באמת על התחרות הזאת על כוח-אדם, אבל זה פשוט לא סביר כי באמת קופות החולים לא יכולות להמציא את כוח-האדם הזה אם המדינה לא דואגת שיהיו מספיק בתי-ספר לרפואה ומספיק מקומות להכשרה ומספיק תקציב. ואז מאשימים אותם, זה ממש הרצחת וגם ירשת. גם לא דואגים להם למספיק סגל ואז מאשימים אותם שהם מתחרים עליו.

תודה. דב, בבקשה. אני רק מזכיר שאנחנו מסיימים ב-11:30, יש עוד דיונים.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני מלווה את הסיפור הזה של הרפורמה בבריאות הנפש בעשר השנים האחרונות, ואני אומר לך אדוני היושב-ראש בצער גדול שאני נמצא היום במצב שאני מצטער להגיד לעצמי שכל החששות שלי בנושא הזה התממשו. כל החששות שלי בנושא הרפורמה התממשו.

יש לנו חולשה קצת בזיכרון ארגוני בכנסת כי אני הייתי מציע שאנחנו נקליט כאן ונקרין את כל ההבטחות שהבטיחו לנו בתחילת הדרך, ונשווה את ההבטחות האלה מול המימושים, מה קורה בפועל. הפער הוא עצום בין ההבטחות המאוד יפות לבין תמונת המצב שנמצאת עכשיו.

באיזה תחום למשל?

אני אתחיל. אני אעשה את זה מאוד בקיצור כי בכל נושא אפשר להתעכב ולדבר מאוד מאוד לעומק. זמני ההמתנה מאוד ארוכים. אם אנחנו מדברים על זמן המתנה של שנה לילד לטיפול – חברים, זה לא רלוונטי. מה זה בכלל? פשוט זה לא מערכת שנותנת תשובה לבעיה האמיתית. ממוצע המפגשים למטופל הוא נמוך, בסך הכול הוא נמוך, בוודאי בהשוואה למה שסיפרו לנו בתחילת הדרך. הניצול התקציבי הוא נמוך. הניצול התקציבי, בין 55% ל-70%, זה ניצול תקציבי נמוך עדיין בקופות.

הדבר הקשה במיוחד, אדוני היושב-ראש, זה שהשר"פ הפך לנורמה. רוב המקרים זה שר"פ. אתה תקרא לזה שרמ"מ, בסדר?

משה בר סימן טוב

אני לוחם השר"פ הגדול. וזה לא קרה.

קודם כול, מכובדי המנכ"ל, אני מעריך את מלחמתך בשר"פ, אני באמת מעריך את מלחמתך בשר"פ, אבל מה שאנחנו רואים זה סוג של הפרטה של המערכת. כאשר אנחנו דורשים מבן אדם לשלם כסף עבור טיפול, מבחינתי זה סוג של שר"פ – אולי שר"פ אחר אבל עדיין שר"פ – והשר"פ האחר הזה בתחום בריאות הנפש הפך להיות לנורמה. רוב האנשים מטופלים בעצם לא בחינם אלא תמורת תשלום, וזה מה שאנחנו הזהרנו מפניו. אנחנו אמרנו, בסוף העסק הזה יוביל אותנו לזה שאנשים ישלמו עבור הטיפולים, ובדיוק זה מה שקרה. רוב האנשים היום לפי הנתונים משלמים עבור הטיפולים. אז לא נקרא לזה שר"פ, נקרא לזה שר"פ בפסיכולוגיה, בסדר? זה משהו אחר.

אני מאוד מודאג מהעובדה שהסיפור של הסודיות לא נסגר. למרות כל ההבטחות ולמרות המאמצים שנעשים, אנחנו עדיין נמצאים במערכת שהיא פרוצה, אנחנו עדיין מגיעים למצבים כמו שהוזכר אני חושב על-ידי חברת הכנסת בירן קודם, אבל זה לא מקרה יחיד, יש עוד מקרים כאלה וזה דבר מאוד מאוד בעייתי.

סוגיית הזכאות, זו הייתה הרי מלחמה גדולה. אנחנו אמרנו שהתוצאה תהיה הדבקת תוויות על אנשים שלא צריך להדביק עליהם תוויות. התוצאה – כולם מודים בזה – מדביקים תוויות. עכשיו אומרים לנו את זה בגלוי, אנחנו ניתן לפי תוויות. זה מה שנאמר פה בדיון הזה.

זאת אומרת, כל הקטסטרופות שאנחנו פחדנו מהן ושאנחנו אמרנו שזה מה שיקרה בסופו של דבר, הנה הן קורות, וקורות לפנינו.

וגם, לזה צריך להוסיף את העובדה שמשרד הבריאות כן נסוג, ומרפאות ציבוריות שלא היו אמורות להיסגר ואמרו לנו ששום דבר לא ייסגר והכול יישאר, והבטיחו לנו פה מסביב לשולחן הזה, מכובדי המנכ"ל, עוד לפני הקדנציה שלך, באופן חגיגי אמרו לנו שלא ייסגרו מרפאות. נסגרות מרפאות, ונסגרות מרפאות לא אחת ולא שתיים, ואנחנו רואים שהפגיעה היא במיוחד קשה בפריפריה.

סוגיית עתיד המקצוע – אנחנו אמרנו שהדבר הזה יפגע בעתיד המקצוע, יפגע בהכשרות. אני, אדוני המנכ"ל, קודם כול שמח על ההתקדמות בנושא המתמחים, אני חושב שזה היה פשוט סוג של פרדוכס מוחלט. מערכת שהיא גם סובלת מחוסר כוח-אדם, גם המון המון אנשים מחכים בתור, וגם המערכת לא מייצרת תשובות למתמחים, שהם גם הפסיכולוגים של העתיד אבל הם גם יכולים בינתיים לתת שירות בהווה.

אז יש התקדמות, אם כי עדיין המספרים שיש כאן לא מחסלים את התור הגדול של המתמחים שממתינים. אנשים שסיימו תואר שני, כבר המדינה השקיעה בהם, יכולים מחר בבוקר להתחיל להתמחות, ועדיין הטירוף הזה – טירוף המערכות הזה – שהוא תוצאה של הרפורמה, שבו יש קופות חולים ומשרד הבריאות ובין אלה לאלה כולם נופלים בין הכיסאות, טירוף המערכות הזה עדיין נשאר והמחיר האנושי שלו הוא נוראי. לא רק פגיעה במתמחים שכבר למדו וסתם עכשיו צריכים לעבוד בדברים אחרים, אלא פגיעה במטופלים שלא יכולים לקבל טיפול.

חברתי חברת הכנסת זועבי תיארה את המצוקה ברחוב הערבי, על זה דיברתם, אני לא רוצה להרחיב אבל זו מצוקה מאוד מאוד קשה.

על כל הדברים האלה אני רוצה עוד להשלים מהלך שמתנהל עכשיו ושהוא מאוד מאוד מדאיג אותי, אדוני המנכ"ל, וזה העובדה שלאחר שביטלתם את נוהל מרפאות בריאות הנפש, הקמתם ועדה חדשה שאמורה בעצם לייצר נוהל חדש.

משה בר סימן טוב

- - -

נוהל מרפאות בריאות הנפש, זה הנוהל שקובע את כל הזמנים, זמן המתנה לאינטייק, כל הדברים האלה. זה בוטל עם כניסת הרפורמה. אנחנו נשארנו בעצם בחלל רגולטורי מאוד מאוד גדול. אתם אמרתם שהקופות יטפלו אבל אתם תחזקו את הפיקוח. גם לזה אין שום קשר עם המציאות. להיפך. הקופות יצאו לדרך, הפיקוח נחלש בצורה דרמטית, אין אפילו נוהל מרפאת בריאות נפש. עכשיו הקמתם ועדה שאמורה לעסוק בזה, שזה דבר כשלעצמו טוב, אבל במרפאה הזאת הייצוג של הפסיכולוגים הוא בתת-ייצוג. לעומת זאת, הייצוג של הפסיכיאטרים הוא בייצוג יתר.

זו בעיה. זו השקפת עולם מאוד מאוד בעייתית. מאוד בעייתית, ועל זה מה לעשות, יש לנו מלחמה ויש לנו מחלוקת. אתם חושבים שתרופת הפלא לכול זה כימיה. אתם חושבים שהתרופה האולטימטיבית היא כימיה, ואני מבין את זה. משרד הבריאות תמיד היה משרד של רופאים, כולם שם יודעים לתת תרופות, ותרופות זה מענה נהדר.

משה בר סימן טוב

אני לא רופא.

אתה הצדיק בסדום, בסדר?

משה בר סימן טוב

לא, גם הרופאים צדיקים. זה לא קשור.

אני אוהב רופאים. יש לי רופאים במשפחה, אני אוהב רופאים, אבל רופאים יודעים לעשות את מה שהם יודעים לעשות, והם יודעים לתת תרופות. ואנחנו רוצים מערכת שגם תטפל בדברים האלה בדרך אחרת, ודרך אחרת זה לא הפסיכיאטרים, עם כל הכבוד להם וההערכה להם, אלא הפסיכולוגים. הפסיכולוגים, הפסיכולוגים הקליניים, שוב יוצאים במערכת הזאת בתחתית שרשרת המזון – אני לא מדבר על פסיכולוגים קליניים שעוסקים בילדים שבכלל לא נמצאים. משהו פה לא עובד, אחרי כל הדיונים האלה.

משפט אחרון, אדוני היושב-ראש. כשאני מסתכל על כל הפרשה העגומה הזאת, הטרגית הזאת, אני אומר לך ואני אומר גם לך, אדוני המנכ"ל, הכי טוב בסוף זה דמוקרטיה. הכי טוב זה דמוקרטיה. אתם הבאתם את הרפורמה לכנסת, בכנסת חברי הכנסת – שמה לעשות, מייצגים את העם, נבחרו על-ידי הציבור – התנגדו לרפורמה. הייתה ביקורת עצומה מכל קצוות הבית הזה, ואז עשיתם מהלך, אמרתם – בסדר, אם הדמוקרטיה לוקחת לנו כזה כאב ראש, נעביר את זה בכוח; נצפצף על הכנסת, נעביר את הרפורמה בלי הכנסת, והנה אנחנו רואים שבסוף, דמוקרטיה – איך אמר פעם צ'רצ'יל – היא שיטת ממשל נורא נורא בעייתית, אבל היא הרבה יותר טובה מכל האלטרנטיבות.

תודה רבה, חברים.

אם אפשר לבקש לתת את רשות הדיבור למומחית מחו"ל שנמצאת כאן בארץ - שלא תהיה לנו הרבה הזדמנות לשמוע אותה – שכתבה לאחרונה דוח בנושא הבידודים, ד"ר שרון שלו.

אז בבקשה. את מבינה עברית?

תודה רבה. אני גם ישראלית. אז תודה רבה על רשות הדיבור ותודה לכם, וברכות למשרד הבריאות. ד"ר שרון שלו, מאוניברסיטת אוקספורד באנגליה. אני מומחית בין-לאומית לנושא בידודים וקשירות. אז קודם כול אני רוצה לברך את משרד הבריאות על המחויבות ועל הניסיון להוריד באמת בשימוש בבידודים וקשירות.

אני לא יודעת מאיפה להתחיל. קודם כול מהנתונים שהראית לנו קודם, אז יש לי כמה שאלות, אם יוּתר. הראית ירידה בכמות הבידודים והקשירות, שזה נפלא.

רק קשירות.

רק קשירות, נכון. אז קודם כול, מה עם הבידודים? שנית, רציתי גם להגיד שקצת קשה לדעת במה מדובר, אנחנו לא יודעים באיזה אורך זמן מדובר. כלומר מדובר בקשירה של חצי שעה, בקשירה של יום, במה מדובר? אני חושבת שיהיה מאוד מאוד מועיל לכולנו אם הסטטיסטיקות יגידו לנו במה מדובר כי ירידה כללית זה יופי, אנחנו צריכים קצת יותר פרטים.

הדבר השני שקצת הטריד אותי, דיברת על זה שמחסור בכוח-אדם, פירושו שיש יותר קשירות. אותי זה מדאיג, כי מחסור בכוח-אדם זה לא בסיס לגיטימי וחוקי.

משה בר סימן טוב

לא אמרתי את זה, אבל בסדר.

סליחה. אם לא הבנתי אני מתנצלת.

משה בר סימן טוב

אמרתי שנדרשת גם תוספת כוח-אדם למערכת. זה לא אומר שמחסור בכוח-אדם מחייב קשירות. לא משנה, זה סמנטיקה.

אם זה סמנטיקה אז יופי, אבל אם אכן מחסור בכוח-אדם פירושו שיותר אנשים נקשרים, זו תופעה מדאיגה שצריך להתייחס אליה.

ומה שאני בעיקר רציתי להגיד זה להזכיר לכולנו במה מדובר. כשבן אדם נקשר בארבע גפיים, בחוסר האונים, בטראומה, בנזק הנפשי שזה גורם, ואנחנו הרי מדברים על אנשים שהם ממילא אנשים שנמצאים במקום קשה, אנשים שכבר פגועים, אנחנו מוסיפים פגיעה לפגיעה שכבר ממילא יש להם. זה בנושא של קשירות, וגם הנושא של בידודים.

אני רוצה גם להודות לחברת הכנסת פארן על דבריה, אני מסכימה לגמרי - מבחינת החוק הבין-לאומי בידודים, ובעיקר בידודים ממושכים, הם עינויים לכל דבר.

אוקיי. תודה רבה. יש לי איזה חוב רב-ישיבתי כזה. חנה שטרום כהן, בבקשה. יש לך שתי דקות.

אם תוכל גם לתת לבנפשנו.

אני יכול לתת מה שיש בשעון, לא יותר, ואנחנו צריכים לקבל את תגובת המנכ"ל ומנהלת השירות.

שמי חנה שטרום כהן, אני פסיכולוגית קלינית בכירה בתחנה לבריאות נפש מעל 35 שנה, מלווה את הרפורמה כבר 15 שנה. אני הייתי רוצה להביא משהו שקורה בשטח באמת. אני שומעת כל מיני סטטיסטיקות ומספרים על פתיחה. מה שקורה בשטח – בתחנות בכל הארץ, אנחנו מקבלים דיווחים מכל הארץ - קודם כול, נושא הזכאות במצב בלתי נסבל, שמתקבלים אנשים שעד היום טיפלנו בהם ואנחנו לא יכולים לטפל בהם בגלל התיוג הפסיכיאטרי, ואז קורה דבר נורא.

לא הבנתי למה אי-אפשר לטפל בהם.

כי ההסכם ברפורמה, שמקבלים אנשים רק עם אבחנה פסיכיאטרית, אבל 90% מהילדים והנוער, אין להם אבחנה פסיכיאטרית, ושליש מהמבוגרים אין להם אבחנה פסיכיאטרית. ואז, או שמוותרים על הטיפול ברגע שהם מבינים שמעכשיו תוצמד להם אבחנה פסיכיאטרית – שאגב, הנזק לה הוא רב מאוד; זה פוגע בקבלה לעבודה, בגיוס לצבא, בביטוחים, בשידוכים לחרדים – אנשים, פשוט מי שמבין, לא בא. או אנשים אפילו אינטואיטיבית מבינים, לא באים.

מי לא יכול לוותר על הטיפול? אנשים שאין שום סיכוי בעולם שיגייסו את הכסף ואז הם נאלצים להסכים וזה שיתוף פעולה של הפרת המקצועיות והאתיקה מצד מטפלים, וגם פגיעה באנשים שאין להם ברירה, הם מקבלים אבחנות פסיכיאטריות שזה פשוט שערורייה.

מה שקורה, המטפלים הוותיקים שהחזיקו את התחנות – מדברים על מחסור בכוח-אדם – הם עוזבים, הם עזבו בהמוניהם, והצעירים היום, לצערי לא לומדים איך לעשות אבחנה. אני מזדעזעת כשאני מקבלת. בעבר אנחנו עשינו את האבחנות, היום הכול נעשה דרך הקופות, אנחנו מקבלים אבחנות שאתה לא יודע מה לעשות איתן.

למשל, הזכיר פרופ' אלמגור טיפולים זוגיים. הנזק הוא לא יאומן. אחד האנשים מקבל את האבחנה, ומה שקורה, יש קופות שהגיעו להסכמים. הדילים הם מקומיים, יש מקומות שמחליטים שצריך לתת את האבחנה לאישה כדי לא לפגוע בבעל שהוא המפרנס העיקרי, שלא יפגע בפרנסה שלו, ויש מקומות שהגיעו לדיל שנותנים את האבחנה לגבר כי אם הם יתגרשו, אז האישה תסבול הרבה יותר ברבנות מאשר הגבר. זה פשוט לא יאומן.

נותנים אבחנות מכוונות שגויות?

לגמרי.

והיא אומרת, זה לא בחינם.

הכול פיקציה. הכול רמאות. אין שום קשר בין האבחנות לבין מה שקורה בשטח.

יושבים בצוות שעושה קבלה, ויושבים ומעלים דיון לא מה האבחנה ומה צריך להיות הטיפול אלא מה אפשר לכתוב לקופת חולים כדי שהיא תאשר. וזה הגיע למצב כזה שיושבים בכנס גדול על פגיעה מינית, ואומרת מטפלת באחת היחידות בירושלים – אנחנו מחמירים את התמונה הפסיכיאטרית כי אחרת הקופה לא תיתן טיפול.

יש קופות שנותנות יותר, יש קופות שלא מפנות אלינו. כל הדיבורים היפים של הקופות, יש קופות שמייבשות אותנו כי יותר כדאי להם כספית להעביר ליחידות שלהם, אפילו שהמטופל יצטרך לנסוע למרחק מאוד גדול.

אני רוצה להגיד את האספקט של הניירת והביורוקרטיה. אחת הרעות החולות של הרפורמה שהזהרנו עליה – הכול הולך עם טופסולוגיה. אנחנו צריכים להגיש בקשות, אנחנו צריכים לקבל אישור. מאשר את זה פקח שהוא לא מכיר, ואנשים עייפים ונמאס להם, אנשים לא רוצים להישאר במערכת הציבורית מפני שבמקום לעסוק בטיפול אנחנו עוסקים בהתמודדות לקבל אישורים מהקופות.

אני גם מדברת עם חברים אנשי מקצוע בקופות חולים, כולם בוכים על זה, גם בתחנות וגם בקופות חולים עסוקים. זה מיותר. אם היו מורידים את הדבר הזה, אחד הכשלים הגדולים של הרפורמה היה יורד לגמרי.

אוקיי. הבנו אותך. מי אוהב ביורוקרטיה בכלל? אף אחד לא אוהב.

זה לא מאפשר לנו לטפל.

שלושת הדוברים האחרונים: אמרי פישר, אחר כך נבקש מטל ברגמן, ראש בריאות הנפש, והמנכ"ל יסכם.

אבל מה עם בנפשנו?

בנפשנו, היה צריך לתת להם.

עכשיו אמרתי. הראשון זה בנפשנו.

אמרי פישר, פסיכולוג קליני וחבר בארגון בנפשנו. נאמר פה קודם שצריך בסך הכול לא רק להסתכל על הפרטים הקטנים אלא להסתכל על התמונה הגדולה ולברך עליה, אז אני קטגורית ובאופן מפורש לא מסכים עם האמירה הזאת כי ברגע שנכנסים לתוך הפרטים הקטנים, מבינים שבעצם אין פה בשורה גדולה.

אפשר להגיד שהרפורמה, בסך הכול הרעיון עצמו הוא מבורך והוא היה טוב, אבל צריך לשפוט את התוצאות בסופו של דבר על רקע כמויות הכספים שהועברו לקופות על מנת לספק שירותים באיזשהו סטנדרט מסוים. על הרקע הזה צריך לשפוט האם מדובר בהצלחה או לא בהצלחה, וכשמסתכלים על זה ככה לדעתנו ממש לא מדובר בהצלחה.

אז אם אומר נציג מאוחדת שהם העלו את כמות המגעים שלהם ואז מסתכלים על הפאי, על הדיאגרמה שהציג המנכ"ל, אז רואים ש-25% מהמגעים שהקופה הזאת נתנה אצל ילדים ניתנו דרך השר"פ – השירות המשלים, שזה 130 שקל לפגישה.

משה בר סימן טוב

זה לא השירות המשלים. אתה יכול להגיד שר"פ אם זה עושה לך טוב. שירות משלים זה לא.

בסדר, שירות משלים.

משה בר סימן טוב

לפחות אל תטעה את הציבור.

בפועל, אדוני המנכ"ל, 500 שקל - - -

משה בר סימן טוב

אין שירותי בריאות הנפש במשלים.

בפועל, 500 שקל לחודש האבא של הילד או ההורים של הילד מוציאים כדי לקבל את השירות הזה, ואותו דבר במבוגרים ששם היה כתוב 30. לא משנה איך נקרא לזה, במהות זו המשמעות. 500 שקל סדר גודל להוציא בחודש על משהו שכמו שאמרה עידית, אמור להינתן בחינם, בלי כסף. אז זה אפרופו להיכנס לפרטים הקטנים, כן או לא.

זה רק בקופה אחת?

גם מכבי.

כללית, גם מכבי, וגם לאומית – היא אומנם לא ב-20%, 30% אלא רק ב-10%, אבל עדיין. צריך להבין שכל מטופל כזה היה זכאי לקבל את הטיפול שלו בחינם, בלי שקל.

משה בר סימן טוב

ועודנו זכאי. ועודנו זכאי.

ולהמתין שמונה חודשים. וזה בדיוק שר"פ.

או לנסוע מרחקים באוטובוסים.

לא, גברת, אף אחד לא הפריע כשדיברת. תשלים בבקשה.

זו נקודה אחת. נקודה שנייה, העניין של התורים. אני תוהה האם לא במקרה לא הוצגו פה – אנחנו צריכים להציג את הנתונים של התורים. המשרד צריך לדאוג לאסוף את הנתונים האלה ולהציג אותם ולהראות. מה זה ילד שמחכה שנה לטיפול. אני מקווה שזה ברור פה לכולם שילד שבנקודת הפתיחה היה יכול לקבל טיפול תוך חודש, אחרי שנה המצב שאתה מטפל בו הוא פי כמה יותר חמור, וכמות הכסף שהולכת להיות מושקעת בילד הזה ובמשפחה שלו היא גם הרבה יותר גבוהה.

משה בר סימן טוב

כשפעם הוא בכלל לא טופל.

זה לגבי עניין התורים, ואפשר להמשיך כך גם לעניין המרפאות.

תגיד לי מילה אחת. מה אתה רוצה, לסגור את הרפורמה?

לא, אני רוצה לשפר אותה.

אם ניתן היה, הלוואי. הלוואי. אם אפשר היה, הלוואי.

אני מציע שגם תנסה לתת פתרונות.

אני מגיע. יש לי תשובה בדיוק לשאלה הזאת. עד לכניסת הרפורמה היה נוהל, נוהל מרפאתי, לגבי בריאות הנפש.

הוא מעולם לא היה בתוקף, אמרי. תפסיקו לנופף בנוהל הזה, הוא מעולם לא היה בתוקף.

אמרי, תשלים.

התשובה שלי מה אני מבקש או מה אני חושב שיכול לשפר כדי שהרפורמה באמת תצליח, אני חושב שצריך לקבוע אמות מידה. משרד הבריאות צריך לקובע אמות מידה מהו טיפול בתחום בריאות הנפש. הוא לא עשה את זה בשנתיים האחרונות, גם לא הכין את זה מראש. הדבר זה, ברגע שהוא יתבצע, אפשר יהיה להתחיל להגיד האם מה שקורה הוא טוב, הוא לא טוב, הוא לא מספיק טוב, צריך להוסיף כסף פה או שם. הדבר הזה לדעתי חייב להתבצע כדי שאפשר יהיה להתקדם.

תודה רבה. גברת ברגמן, בבקשה.

יש הרבה מה לענות, אני אגיד. ד"ר טל ברגמן, מנהלת האגף לבריאות הנפש. אני חושבת שכדאי להזכיר לכולם מה היה פה במדינת ישראל במערכת בריאות הנפש בשנת 2011.

ייבוש וערבה.

אם יותר לי, אני אזכיר כמה דברים, לא רק בתור מנהלת אגף לבריאות הנפש אלא בתור מי שעבדה במערכת הזאת קרוב ל-12 שנה, ובכל מיני מקומות – במחלקות, בביטחון מרבי, במרפאות.

אז קודם כול, היו לנו 50,000 איש שהצליחו איכשהו להגיע לקבל טיפול במרפאות ממשלתיות ציבוריות, שלרוב היו מרפאות בוא נגיד לא בסטנדרט, אפילו לא בינוני ומטה.

חבל מאוד. חבל מאוד.

30% אחרים היו מטופלים שקיבלו טיפול אצל ספקים. יכולת הרגולציה של המשרד – ואני שמה את זה על השולחן – בעיניי לא הייתה יותר מדי גבוהה וגם לא הייתה יכולת מאוד מרשימה לפתח את המערך הזה, כך שבעצם המצב שנוצר היה שרק המטופלים הקשים ביותר ואלה שלא הייתה להם ברירה, הצליחו לקבל את הטיפול במערכת הממשלתית ציבורית.

זה לא נכון.

זה ועוד איך נכון, ואני חושבת שמאוד מאוד צריך להיזהר.

אל תתייחסי להערות ביניים.

צריך להיזהר שלא לקחת מרפאה אחת – שאת עבדת בה, ואולי אצלכם זה היה אחרת – ולהסיק ממנה ברמה המערכתית.

משה בר סימן טוב

זה היה אקראי. לא הייתה שיטה שלפיה ידעו מי מקבל טיפול ומי לא מקבל טיפול.

הדבר היחיד שלא היה אקראי היה הדיאטה התקציבית הנוראית שכל המערכת הייתה בה.

ורוב האנשים שהייתה להם אבחנה מאוד קשה של מחלה נפשית קשה, והגיעו גם עם חתך סוציו-דמוגרפי מסוים, הגיעו לטיפול במרפאות שלנו, עם עומס תחלואה מסוים וסיפור מסוים.

ואותם אנשים שהיה להם הכסף, הלכו כמובן – האמידים ביותר - הלכו וקנו טיפול פרטי, וכל מי שבאמצע לא קיבל. רבותיי וגבירותיי, לא קיבל.

והיום אנחנו רואים, ואי-אפשר להתעלם עובדתית – ואני לא מגינה על הרפורמה מתוך מקום של אגו – אבל עובדתית, מ-80,000 אנחנו מקבלים היום קרוב ל-300,000 ויותר, וגם עלייה הדרגתית של אנשים שצורכים שירותי בריאות נפש.

יש עוד לאיפה ללכת, זה תהליך חברתי, זה לוקח זמן ויש מגבלות במדינה, ויש מגבלות גם – ובזה אתם צודקים – זה נושא של שירותים חברתיים, אבל אי-אפשר לעשות אידיאליזציה של מה שהיה לנו קודם.

לא עושים אידיאליזציה, רק אומרים יש אשמים. הממשלה הרעיבה את מערך בריאות הנפש, ייבשה אותו, ואז את באה עם הטיעונים האלה. אפשר היה להוסיף את הכסף הזה למערך הקיים והיינו היום במצב הרבה יותר טוב.

אז ברשותך אני רוצה להסתכל על העתיד ולהגיד כמה דברים חד-משמעיים. אל"ף, הנוהל שאתה מתייחס אליו, אמרי, הוא נוהל שלא כובד, הוא נוהל מאוד ישן, הוא נוהל שלמעשה לא היה פעיל והוא גם היה נוהל לא טוב. נכון להיום, יש לנו סטנדרטים חדשים לטיפול מרפאתי, נתנו לקופות החולים תקופת ביניים עם הכניסה והעברת האחריות. התקופה הזאת נגמרת בסוף 2018 ויצאו סטנדרטים ויהיו יעדים, שבוודאי ובוודאי יקלו על הרגולציה שלנו.

ומהם היעדים לתקופת הביניים, גם אם הם לא יעדים - - -

בואו נאפשר לה לסיים.

חיכיתי בסבלנות, לא הפרעתי לאף אחד.

אפילו לא ביקשת את רשות הדיבור.

נכון. אפילו לא ביקשתי.

חלק מהתפקיד שלנו זה להפריע לכם, זה מגיע עם העבודה.

לגבי מקרים של חיסיון ופרטיות, אני עונה על הדברים. אלינו לאגף ולנציבת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, למעט מקרה אחד חריג בקופת חולים מסוימת לא הגיעו מקרים. אני אשמח שתעבירו את המקרים כדי שנוכל לטפל בצורה מאוד חד-משמעית.

לגבי ניפוח, הדבקת אבחנות, עיוותי אבחנות, צר לי לומר שזה בעצם סוג של אמירה "לכי תוכיחי שאין לך אחות". אני חושבת שאם אתם יושבים בדיון במרפאה ואתם לא דנים במצב המטופל ואתם דנים במה ואיך, זה רע מאוד. אם יש לכם בעיה, תפנו אלינו לאגף, נשמח לפתור אותה, באמת נשמח לפתור אותה, לגבי הכול.

לגבי מסלול מטפל עצמאי, צריך גם לזכור –למרות שאני חושבת שזה בהחלט טעון שיפור – אבל צריך לזכור, אל"ף, זה לא שר"פ, ואמרי היקר - - -

במה זה שונה משר"פ?

בכך שיש לך יכולת בחירה, ובמרפאות של קופות החולים - - -

שזה בסל הציבורי.

אתה משלם על זה - - -

- - -

זה סמנטיקה.

זה לא סמנטיקה, אני מצטערת.

במה זה שונה?

זה לא סמנטיקה בכלל. חברים, אני לא מסנגרת על שום מסלול אבל חשוב להבין. בואו רק נבין. מותר למערכות בריאות ליצור אלטרנטיבות גם עבור המטופל שלהם. יש הרבה מאוד מטופלים בקופת חולים מכבי ומאוחדת – לא קשור לבריאות נפש - -

תקראו לזה שר"פ כי זה מה שזה.

- - שרגילים ללכת למטפל עצמאי הביתה. זו תצורת ההפעלה של הקופות האלה וישנם אנשים שרוצים לקבל טיפול בקליניקה ובתצורה אחרת, ולא במרפאה לבריאות הנפש.

כי אין להם תור. כי לחכות - - -

לא בהכרח. לא תמיד ולא בהכרח.

זה בדרך כלל מקצר תורים גם ברפואה הרגילה.

וזה בדיוק שר"פ.

אין ספק שצריך לייצר את השיפור פה וצריך לייצר את הרגולציה המתאימה, אבל לא מעט אנשים מקבלים טיפול היום חינם, בלי שום תשלום של השתתפות עצמית בקרוב ל-84 מרפאות. רבותיי וגבירותי, 84 מרפאות שהתווספו למערכת הממשלתית ציבורית, שלא היו שם קודם. מרפאות כמו בדימונה, מרפאות בערד, שנפתחו והן חדשות, ומרפאות ששודרגו - -

ומה עם כרמיאל, שנסגרה?

- - כמו בטבריה, שעברו למקומות שמכבדים את הציבור הישראלי, עם כוח-אדם שמכבד את הציבור הישראלי. ונכון, כשלים בכוח-אדם יש בכל מערכת הבריאות, לא רק בבריאות הנפש, ואין ספק שכולנו פה צריכים להתגייס לפתרונות.

תודה. אני רוצה להגיד לכם, חברים. לראות הכול בזווית שלילית, כולל גברת שטרום היקרה – ואני יודע את המסירות האישית המקצועית שלך – הכול לראות שלילי, זה לא מאפשר קידום.

לגמרי. הכי טוב לראות את המציאות כפי שהיא.

היא דווקא כתבה – כל עוד הנר דולק אפשר לתקן, אז עדיין היא חושבת שיש נר.

אני האחרון שלא אקטר. אני תמיד מקטר כי נולדתי - - -

נולדת פולני.

במרוקו היו פולנים כמוני, בסדר, אבל מכל התמונה הכוללת שאני רואה אני מתבייש בתמונה אחת, זאת של המגזר הערבי או הקהילה הערבית. אני מתבייש. כל השאר – חברים, עליתם על סוס שלא נולד לפני כמה שנים. הוא בקושי גדֵל, בקושי אנחנו מצליחים עכשיו להתמודד עם בעיות הגדילה שלו. זאת אומרת, יש צורך ביותר כוח-אדם, יותר מרפאות. פעם חשבו מי ילך בכלל למרפאה לבריאות הנפש. אני התעסקתי בזה במקרה בהתנדבויות שלי בעבר, ותאמינו לי, העולם השתנה. השתנה. תרצו או לא תרצו, הכול אפשר לעשות, רק תנסו שלא תמיד תבואו עם אותן הערות שהיו לפני שנה וחצי כי יש שיפור. להגיד שאנחנו נהיה שמחים – לא.

אנחנו נשמח שיהיו לנו הערות חדשות אם המצב באמת ישתפר.

אבל באמת, דב, אתה יש לך יכולת מדהימה לנתח מצבים אבל לפעמים תן גם איזה זווית חיובית.

אבל הבידודים נשארו כמו לפני שנה וחצי.

שמתם לב שאני לא הפרעתי לאף אחד.

סליחה על ההפרעה אבל יש שם עד 15 מבודדים שאף אחד לא זוכר אותם.

מה זה עד?

המספר המדויק לא ידוע.

במקרה היינו יחד באותו מקום באותו בית-חולים. אז אני רוצה להגיד, אף אחד לא שוכח אותם. כולנו כאבנו ואני בטוח שייעשה הכול כדי להוציא אותם מהמצב שלהם, כי זה לא כבוד לנו וודאי לא טוב למטופל.

זו סכנת חיים למבודדים. צריך להוציא אותם משם בדחיפות מיידית.

נכון. מסכים איתך. אני רוצה לבקש מד"ר טל ברגמן. אני רוצה בעוד כמה חודשים – עד שישה חודשים – לקבל תוכנית עבודה שלך. המערכת הזאת התפתחה ומתפתחת בצורה בלתי רגילה. אני רוצה שתבואי ותגידי, זה מה שאני מתכננת לעשות.

אני אשמח להראות לך.

אוקיי. אז אם זה קיים, עוד יותר. אם תהיי מוכנה נעשה ישיבה מקדימה כדי שאני אתכונן לישיבה ואחר כך אני רוצה לעשות דיון. ואני מזמין אתכם לביקורת על הצעה קונקרטית, על עבודה קונקרטית שתיעשה על-ידי משרד הבריאות באמצעות מנהלת היחידה.

ותבינו גם את הקשיים. לא יהיה כסף אינסופי, לצערנו אין מספיק כוח-אדם מקצועי, ולמרות זאת צריך להמשיך ולטפל. וודאי שאף אחד לא שמח על תור של שנה ושל חודשיים ושל שלושה, יש דברים שזקוקים לפתרונות מיידיים.

לכן אני באמת מודה לך על ההתערבות שלך, גברת ברגמן, ואני מחכה לתוכנית העבודה שנשמח לקבל, אחר כך אני אגיד עוד כמה נקודות אם ברסי לא יתייחס אליהן. בבקשה, אדוני המנכ"ל.

משה בר סימן טוב

תודה רבה, ושוב תודה על הדיון. תראו, אני אומר את זה לא מתוך חוסר הכרה בבעיות, אבל הבעיות שאנחנו רואים היום – וחלקן בעיות קשות, מורכבות ומסובכות וכואבות – הן תוצר לוואי של שינוי חיובי שקרה במערכת.

אנחנו רואים היום מערכת שהיא הרבה יותר זמינה לציבור. החששות שהיו לנו – אגב, כמו שראינו בטיפולי שיניים – שהציבור לא ירצה ללכת לשירות הציבורי כי הוא התרגל לקבל שירות פרטי, מתבדים. אנחנו עוברים בתחזיות שלנו את רמת השימושים שציפינו שתהיה באוכלוסייה, וגם צצות הבעיות. ולכן, זה בסדר גמור. תכף אני אתייחס למגזר הערבי, שם באמת זו בעיה כואבת שדורשת התגייסות לאומית כדי לפתור אותה.

אני אומר לחבריי הפסיכולוגים. אני מבין מאיפה אתם מדברים, מהמקום שאתם מדברים עליו. המערכת הייתה כזאת, מערכת המרפאות הייתה אולי מופלאה אבל לא הייתה יכולה להתקיים בעולם אמיתי. מערכת שלא נוהלה בשום צורה, בשום צורה מרכזית, עכשיו צריכה לעבור לניהול מרכזי ומערך התחשבנות על-ידי הקופות. ככה עובדת מערכת הבריאות.

אנחנו משלמים על שירות, הקופות משלמות על שירות, צריך לעבוד בצורה מסודרת, צריך להגיע להספקים מסוימים, אי-אפשר להקצות אינסוף זמן לטיפולי צוות ודברים אחרים. יכול להיות שעשיתם דברים נפלאים במרפאות שלכם, זה היה אקראי מבחינת היקף האוכלוסייה וסוג האוכלוסייה שקיבל טיפול, וזה לא היה שיטתי וזה לא היה מסונכרן עם מערך הבריאות הכללי במדינת ישראל, וזה היה חייב להשתנות.

השינוי הוא קשה. הוא קשה בעיקר לכם כי עבדתם בשיטה אחת ועכשיו אתם עובדים בשיטה אחרת שבה עובדת כל מערכת הבריאות. חייבים להסתגל, ואנחנו באמת צריכים לאפשר לכם את הכלים להסתגל אליהם.

אני אתן התייחסויות לכמה הערות מרכזיות שיש פה. מטפלים עצמאים – לא שר"פ. מטפלים עצמאיים, שיש בזה השתתפות עצמית שנקבעה על-ידי הריבון, על-ידי הכנסת, קבעו מה יהיה גובה ההשתתפות.

אני אומר לכם את ההתייחסות שלי. יש בחירה לגיטימית של אנשים במסלול זה על פני מסלול מרפאתי. אני יכול לחשוב על עצמי ואולי חלקכם יכולים לחשוב על עצמכם, שהייתם מעדיפים - - -

- - -

משה בר סימן טוב

אני אתייחס גם לבעיות. יכול להיות שאתם הייתם מעדיפים ללכת למטפל עצמאי על פני הליכה למרפאה, זו בחירה לגיטימית, אנחנו גם רואים אותה שהיא קורית יותר בשכבות סוציואקונומיות מסוימות. האם אני שלם עם גובה ההשתתפות העצמית הזאת? לא. האם צריך להוריד אותה? כן. האם שם אנחנו נשים את תוספת המשאבים הראשונה שיש לנו לבריאות הנפש או למערכת הבריאות? שאלה טובה. אני לא יודע, אבל בהחלט ברמה הלאומית הייתי רוצה לראות את ההשתתפות העצמית הזאת פוחתת.

עכשיו לגבי כל סוגיית הסטנדרטים, סוגיה מאוד חשובה. אני מודה, אנחנו היינו צריכים להעביר את הרפורמה ואנחנו אמרנו שבמהלך שנת 2018 , במחצית השנייה של שנת 2018, אנחנו נוציא סטנדרטים מסודרים לזמני המתנה, איך אמורה להיראות מרפאה. היינו צריכים למערכת את הזמן הזה להתארגן. הכול נעשה בליווי שלנו, זה לא ששלחנו אותם ואנחנו באים לבקר אותם בעוד שלוש, שלוש וחצי שנים. אנחנו מלווים את זה, יש מינהלת רפורמה בראשותי שמתכנסת באופן תכוף ועוד הרבה פורומים של עבודה בהרכבים אחרים. אנחנו מלווים את הרפורמה הזאת מכל הכיוונים, אנחנו גם נוציא סטנדרטים.

במערכת הבריאות לא מקובל שיש סטנדרט לזמני המתנה ואיכות שירות. אנחנו נוציא גם פה את הסטנדרט הזה, ובהחלט נעשה גם את זה.

אבל זה חוזר לסוגיית כוח-האדם, ועכשיו אני אתייחס גם לכוח-האדם בחברה הערבית. יש בעיה לאומית בכוח-האדם בחברה הערבית. היא באחריות שלנו, אנחנו מעולם לא מורידים מאיתנו אחריות, אבל אנחנו לא נוכל לפתור את זה בלי שתהיה לצד ההתגייסות שלנו התגייסות גם של המל"ג.

אני אומר לך, לא תשיג כלום מהמל"ג.

משה בר סימן טוב

אין דבר כזה.

יש לו עקרונות שמתאימים לאוקספורד, לא מתאימים למדינת ישראל.

משה בר סימן טוב

אתה בולדוזר, אנחנו בולדוזרים, אנחנו נפתור את זה.

אני מודיע. תדע לך, אנחנו נעשה – אם לא יהיה שינוי מהותי בזמן הקרוב, אנחנו נלך על חקיקה פרטית שתתקן את החלטות המל"ג. שימסרו להם את זה.

משה בר סימן טוב

בסדר גמור. אני אומר מה אנחנו עושים מעבר לעבודה שלנו עם המל"ג, שיפתחו מסלולים שמתאימים לחברה הערבית. אנחנו נותנים קדימות. כל עובד מהחברה הערבית – בין אם הוא פסיכולוג, בין אם הוא פסיכיאטר, פסיכיאטר ילדים או עובד סיעודי – אנחנו נדאג לשבץ אותו. יש לנו מחסור, יש לנו תקנים פנויים. בהתמחות בפסיכולוגיה הוא יתקבל ללא תור, למרות התור שיש להתמחות בפסיכולוגיה, הוא יתקבל. נשתדל גם לשים לו את זה במקום קרוב אליו ולפי שביעות רצונו. זה הדברים שאנחנו יכולים לעשות.

משפט אחד. אם הייתם פונים למל"ג תחת הכותרת שאנחנו צריכים תוכנית חירום, אז היה הדבר מתקבל אחרת, מציאות אחרת - - -

משה בר סימן טוב

חברת הכנסת זועבי, זה אכן דברים שנעשו ואני לא התייאשתי מזה שאנחנו נצליח לעבוד גם עם המל"ג.

דבר נוסף שהועלה פה – לצד התלות שלנו במל"ג אנחנו גם תלויים בשב"ס. כמו שנאמר, הרבה מאוד מרמת החולים הסוערים שנמצאים היום במערכת שלנו זה תולדה מזה שהמערכת שלנו הפכה להיות יותר ויותר מערכת אלטרנטיבית למערכת הכליאה או אאוטלט למערכת השפיטה, אנחנו צריכים לזה גם פתרון ברמה הלאומית. אנחנו עובדים עם השב"ס לנסות לראות אם אנחנו יכולים לשרטט מחדש את קווי הגבול ביניהם לבינינו, מבלי שאנחנו פשוט נעביר אותם אליהם ונשכח מהם. אנחנו גם את זה לא רוצים שיקרה, לא רוצים לגלגל את הבעיה למקום אחר, ופשוט בזכות וכל הארגונים יעברו לעבוד שם. אנחנו רוצים לראות שאנחנו מתכננים את השירותים נכון בצורה לאומית. יש לנו צוות עבודה על זה. לשמחתי, להבדיל מבעבר, יש היום נכונות אמיתית שלהם לדבר על העניין ואני מקווה שאנחנו נצליח גם בדבר הזה.

אני אומר משהו נוסף. דובר פה הרבה על בידודים בשער מנשה, במקומות אחרים. אני מבקש – ביקורות להפנות אלינו. אל תתקפו את המטפלים, אל תתקפו את המנהלים. אנחנו המשרד, אנחנו אחראים. בזה שאתם עושים את זה, אתם שופכים את התינוק עם המים. אין לנו מערכת פסיכיאטרית אחרת. אפשר להעביר ביקורת, הביקורת צריכה להיות קונסטרוקטיבית ובונה, ומופנית למי שעומד בראש המערכת, שזה אני. ברגע שאתם תוקפים את המטפלים אתם מורידים את היכולת שלהם להתמודד עם הסיטואציה. הם היו בסיטואציה קשה, הם עושים שינוי אדיר ומדהים – שאני בספק אם הייתה איזושהי מדינה בעולם שהצליחה לעשות שינוי כל כך משמעותי בזמן כל כך קצר – זה רק לרדת ב-50%, בלמעלה מ-50% בטווח כל כך קצר, עם נכונות להשתנות.

גם בשער מנשה?

גם בשער מנשה יש ירידה, הראינו פה את הנתונים.

למה אתה מתמקד רק בקשירות ולא בבידודים?

- - -

מה עם נתונים שהם לא בשער מנשה?

מה הנתונים על בידודים?

משה בר סימן טוב

אנחנו נטפל בכול ואנחנו מקימים רשם. בואו, אני לא חוסך מעצמי את הביקורת לפני שאני בא אליכם בביקורת. יש לנו הרבה מאוד מה להשתפר ברמת המערכת. הבקשה היחידה שלי אליכם – תבקרו אותנו, אל תבקרו את המטפלים.

אז אפשר לבקר אותך - - -

משה בר סימן טוב

אתם לא עושים את זה. אתם לא עושים את זה.

שנה וחצי לא נעשה דבר בעניין של הבידודים בשער מנשה.

משה בר סימן טוב

נעשה.

בסדר, אבל זאת אמירה נכונה ושלוקחת אחריות והלוואי שכל הנהגת המדינה הייתה אומרת את זה.

כל הדיבורים האחרונים לא נקלטו בפרוטוקול.

פרגנתי.

תדברו. דברו.

הלוואי וכל בכירי המערכת היו אומרים - - -

לא קיבלת רשות הדיבור?

אפילו בשביל לפרגן? עד שזה קורה.

ממך יוצא פרגון, כבר מפרשים אותו לא טוב.

משה בר סימן טוב

אגב, דיברתי על השב"ס ודיברתי על המל"ג. אנחנו צריכים פה גם את הרווחה, זה גם תהליך מאוד מאוד מורכב. הרבה מאוד אנשים שנמצאים אצלנו צריכים להיות במסגרות של הרווחה, עיין ערך המקרה שדובר בו ארוכות - לא רוצה להגיד את השם כי אני לא זוכר אם זה השם שהשתמשו בו בתוכנית - -

לא, אל תגיד. לא רצוי.

משה בר סימן טוב

- - או השם האמיתי, אז אני לא אומר, אבל זה פשוט אדם שהיה נמצא במערכת שלנו בשער מנשה וצריך להיות ברווחה. בשעה טובה - -

בשעה טובה.

משה בר סימן טוב

- - הוא עבר לשם, אחרי הרבה קשיים.

הוא עדיין לא עבר.

משה בר סימן טוב

הוא עבר לדעתי - - -

יותר מזה. לא מקיימים את החלטת הוועדה בעניינו.

- - -

משה בר סימן טוב

ב-12 בדצמבר.

לא. עכשיו קיבלנו הודעה שבכלל לא מתכוונים. מעלים אותו לוועדה ב-20 בדצמבר.

נבדוק את זה, אבל זה לא מה - - -

אז המציאות כרגע השתנתה.

אני רוצה, אל"ף, להודות לכולם, כולל למבקרים כי בזכותכם גם המערכת תתוקן.

- - -

חברים, קצת כבוד לניהול הישיבה. אני באמת רוצה להודות לכולם. אנחנו נמשיך כפי שאמרתי בדיון קרוב, מקווה תוך כמה חודשים ספורים, בנושא היערכות המשרד לתוכנית העבודה של האגף בנושא הרפורמה של בריאות הנפש.

ואם אפשר גם - - -

משה בר סימן טוב

בהחלט.

אנחנו נעשה דיון בעוד שנה כמובן כדיון מעקב. יש לי בקשה אחת, שהולכת וחוזרת בכל דיון הקשור לקופות חולים. זה נכון שזה חופש האדם וחופש הבחירה וחופש וחופש, אבל זה עושה פשוט אנדרלמוסיה מוחלטת בנושא גניבת כוח-אדם אחד מהשני.

וגם מהשירות הציבורי.

ואני לא אזכיר את הסיפורים שזה גובל בשיטות אפילו לא מכובדות – אני לא אגיד את המילה שכולם רוצים לשמוע.

אז יש לי בקשה מכל הקופות – ואתמול הייתי באילת, אחרי שהמנכ"ל היה ביום חמישי עם הצוות שלו. במקום כזה לא יהיה שיתוף פעולה בין הקופות, אז איפה יהיה?

משה בר סימן טוב

אנחנו נפצח את זה.

אני חושב שזה אחד הדברים שהולכים להרוס את מערכת הבריאות, שאחד גונב לשני – בסכומי עתק, בתרגילים מכוערים.

אני קורא לכם, לקופות. עשינו דיון פה אבל כנראה אני לא הייתי מספיק חריף, אז אני אעשה עוד דיון אם צריך, ולהפסיק את המלחמה הזאת של גניבות אנשים מאחד לשני.

מה הם יעשו?

וגם מהשירות הציבורי הם לוקחים.

אני מודה לכולם. תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.