ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 20/12/2017

הצעת חוק לתיקון פקודת הבנקאות (מס' 33) (הסכם הלוואה לדיור ללא עמלת היוון בשל פירעון מוקדם), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 642

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ח (20 בדצמבר 2017), שעה 9:30
סדר היום
הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017 (פ/4114/20), של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי, יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה
חברי הכנסת
יואב קיש
מוזמנים:
סגנית המפקח על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - עידן שניר

הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - זיו נאור

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

יחידת אסדרה בנק-לקוח, בנק ישראל - מיכל וינשטוק

משפטנית מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים - גלי כספרי

מנהל מרכז וניהול הלוואות, איגוד הבנקים - דרור פלדמן

כלכלנית, איגוד הבנקים - זהר קריצ'מן

נציג איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

תמחור פיננסי, איגוד הבנקים - רון מאירי

עו"ד, איגוד הבנקים - לבנת קופרשטיין דאש

יו"ר פורום הדיור הציבורי, - דוד קשני שני

התאחדות יועצי מימון לדיור (משכנתאות) - רימון חייט

יועץ - שלמה קרעי

משקיפה, המשמר החברתי - ענבל גרינצווייג

משקיף, המשמר החברתי - שי חדד-אבירן

מוזמן/ת - יצחק שחק

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - משה ברדוגו
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

נעמה דניאל
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017 (פ/4114/20), של חה"כ יואב קיש, רועי פולקמן, רוברט אילטוב, יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מירב בן ארי, נאוה בוקר, אורלי לוי אבקסיס, דוד ביטן, מכלוף מיקי זוהר, אברהם נגוסה, רחל עזריה, איתן כבל, ענת ברקו, מרב מיכאלי, מיכל רוזין, מיקי לוי, יעל כהן-פארן, עליזה לביא, יואב בן צור, יהודה גליק, מיכאל מלכיאלי, עבד אל חכים חאג' יחיא, עודד פורר
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, היום יום רביעי. יום מרגש מאוד, ולא כי הוא יום רביעי. גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, יועצות משפטיות, רשמת, דובר, דוברים, חבר הכנסת קיש. אתה מתכבד בזכות גדולה – היום אנחנו נפרדים בכאב גדול מהיועץ שלי.
יואב קיש (הליכוד)
יש פה רעידת אדמה...
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אתה מוזמן בשעה 12:00. אנחנו כמובן – אני מנצל את ההזדמנות ביום הזה, בחרנו שיר שמנסה להתכתב עם הסיטואציה הזו. בחרנו שיר של לאה גולדברג – מאיה מהלשכה בחרה... בחרנו הבוקר לפתוח את הבוקר בשיר "תפילה" של לאה גולדברג. נאמר כמה מילים לאלה שלראשונה שומעים על לאה גולדברג, חוץ מהבנקאים... לפי איך שזה נראה, אתה לא יודע מי זאת רחל ומי זאת לאה... כך לבן תחמן את יעקב... אבל זה דיון בפני עצמו. לאה גולדברג נולדה ב-1911 בפרוסיה המזרחית של גרמניה – היום רוסיה. היא עלתה לארץ בשנת 1935, והיתה לאחת המשוררות העבריות המפורסמות ביותר בעת החדשה. כלת פרס ישראל לספרות לשנת 1970. לאחרונה נבחרה דמותה, יחד עם דמויות של משוררים נוספים, להתנוסס על גבי השטרות החדשים של מדינת ישראל. השיר שבחרנו: "תפילה" – הוא השיר השלישי בשירי סוף הדרך – סדרת שירים שכתבה גולדברג, שזכו לפופולריות רבה, הולחנו ובוצעו על-ידי שם טוב לוי, גידי גוב ורבים אחרים.

"למדני אלוהי ברך והתפלל, על סוד עלה קמל. על נגה פרי בשל, על החירות הזאת לראות, לחוש, לנשום, לדעת, לייחל, להיכשל.

"למד את שפתותי ברכה ושיר הלל, בהתחדש זמנך עם בוקר ועם ליל, לבל יהיה יומי היום כתמול שלשום, לבל יהיה עלי יומי הרגל".

ואני מאחל לך באמת, שכל יום חדש מהיום והלאה יהיה יום מלא אתגרים. אבל זה עדיין לא ההספד...
יואב קיש (הליכוד)
שאלה: באיזה בנק הוא הולך לעבודה?
היו"ר איתן כבל
בנקים זה לא הצד החזק שלו...

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את יומנו. על סדר-היום: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - ביטול עמלת פירעון מוקדם והגדלת התחרות), התשע"ז-2017, של חבר הכנסת יואב קיש ורשימה ארוכה, שכוללת גם אותי.

רק אסביר לך וגם לצוות, שבזמנו הנחתי הצעת חוק שגם לשמחתי עברה, שקראתי לה הרצחת וגם ירשת – ביטול עמלת פירעון מוקדם בתהליך שבו הבנק – אתה זוכר טיבי, כשהבנק לוקח את הבית, כבר יש הסכמה. אין לו ברירה, וכבר מבינים. אז אמרתי על עמלת הפירעון המוקדם – הרי אם היה לו כסף לשלם את עמלת הפירעון המוקדם, הוא כבר היה משלם את המשכנתא, כי עמלת הפירעון מאוד-מאוד משמעותית, ובוודאי כשמדובר באנשים שהם קשי יום או אנשים שנמצאים במצוקה, זה סיפור גדול. אני מבין שזה מתכתב – דומה. בבקשה, אדוני.
יואב קיש (הליכוד)
תודה, כבוד היושב-ראש. אפתח ואומר שברור לכולם שיש מאבק במדינת ישראל, להוריד את יוקר מחירי הדיור. חלק מזה זה להגיע למצב שעלות המשכנתא לציבור, יורדת.

אני רוצה לומר כמה דברים על הצעת החוק הזו. קודם כל, נמצאת פה עודדה, שאני בקשר אתה - לא יודע לומר שנה או סדר גודל כזה – מאז הצעת החוק הזו אנחנו מדברים, והיתה עבודה משותפת עם המפקחת על הבנקים, בסך הכול עבודה חיובית. הובילה גם לתיקון בגישה שלהם לגבי נושא אחר, של ערבות בנקאית כנגד פיקדון ועמלה הזו – אני מקווה שגם היא תרד בעקבות המהלך, אבל אני רוצה להתייחס לנושא שלנו, של עמלת פירעון מוקדם.

ראשית, איפה יש הסכמות. אני הסכמתי שהצעת החוק הזו לא תחול רטרואקטיבית על כל מיני הלוואת שכבר ניתנו, כלומר שוק המשכנתאות, וכפי שהבנקים נתנו את המשכנתאות, וידעו מה שיהיה עמלת פירעון מוקדם, אין כוונה להחיל אחורה, גם אם נלך לתיקון מסוים. חשוב לומר את זה. זו ההסכמה שנתתי לוועדת השרים לחקיקה, ואני עומד מאחורי זה.

מצד שני, מה כן אפשר לעשות – ועל זה באנו לדבר היום – ראשית, מה שיש הסכמה ביני לבין הממונה על הבנקים, שנגדיר לבנקים, שיאפשרו ללקוחות מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם. יכול להיות שתהיה לו דלתא של ריבית יותר גדולה עם עמלת פירעון מוקדם, מן הסתם, וזה משהו שיתומחר בבנקים, תהיה תחרות על זה. זה משהו שבחקיקה כבר הגענו לנוסח שהוא כללית מוסכם. אני לא רוצה לומר את המילים של המפקחת עצמה, אבל בעניין הזה אני חושב שאפשר למצוא את הדרך המוסכמת על שני הצדדים לכך שהבנקים ייצאו גם במסלול שיאפשר ללקוחות לקחת מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם. זה אחד, ואני שם את זה לרגע בצד.

ואז אני מגעי ללב המחלוקת. אמרתי לעודדה לא מזמן – לצערי, כמה שאנחנו מדברים, לא הצלחתי לשכנע אותם, והם לא הצליחו לשכנע אותי. אין בינינו מחלוקת על כך, שבנק צריך שיקבל עמלה או איזה פיצוי על כך שבא לקוח ועושה פירעון מוקדם. השאלה שבה הגישות שלנו שונות היא מה צריך להיות הפיצוי הזה. היום הפיצוי עמלת פירעון מוקדם מגיע מחישוב שלוקחים קדימה את הרווחים העתידיים של הבנק, ואומרים: זה הערך הנוכחי, זו העמלה שאתה צריך לשלם. אני אומר: זו לא הדרך. מה פתאום לקחת רווחים עתידיים? התשלום של עמלת הפירעון המוקדם צריך להיות באמת העלות בפועל שהיתה לו בגיוס ההון, ואני טוען שהיא הרבה יותר נמוכה.

אתן לך דוגמה, למה זה נראה לי שערורייתי. אני, נגיד, בונה בית. אי לוקח הלוואת משכנתא לבנייה בכמה גלים. אולי אתה שיפצת. לוקח אחד עכשיו, עוד שנה ועוד שנתיים הלוואות. במהלך השנתיים האלה חל שינוי בריבית. הריבית עלתה. כלומר התחלתי עם ריבית נמוכה, וסיימתי עם ריבית גבוהה. עכשיו, אחרי שנתיים-שלוש אני בא לסגור הכול – זכיתי בפיס, מכרתי את הבית, כל אחד מסיבותיו - אני בא לסגור הכול והריבית הממוצעת יושבת באמצע, כלומר חלק מההלוואות שאני סוגר הבנק מרוויח, כי הוא מקבל כסף והוא יכול להוציא בריבית יותר גבוהה, וחלק הוא באמת נפגע, כי הריבית שאני משלם, יותר גבוהה מהריבית. היית מצפה שבמצב כזה – אני לקוח אחד, בא עם סל חבילות. נראה מה הזיכויים, אבל מה קורה היום – במקומות שהבנק צריך לקבל עליו עמלת פירעון מוקדם, היא נכנסת לשורות, אבל אני אותו לקוח, שסגרתי הלוואה שהיא מיטיבה, שם זה מאופס. אני לא מקבל זיכוי שאני נותן לבנק צ'ופר, מה פתאום? אז עם כל הכבוד יש שם אבסורדים. אז אבסורד אחד זה שמסתכלים על זה רק לטובת הבנק. בתמונה הפוכה אין פיצוי. זה שאתה עוזר לבנק, זה לא נחשב. הרי אתה רוצה לסגור, אז למה שתרוויח מזה שהריביות עכשיו גבוהות, ואתה סוגר לבנק הלוואה בריבית נמוכה? אין סיבה. זו דוגמה אחת.

דוגמה נוספת: נניח שאני לקוח עסקי מסוכן. לוקח הלוואה עסקית של פריים פלוס 6, פלוס 7. הממוצע בשוק זה, נגיד, פריים פלוס 2 – אני לא מדבר על משכנתא. עכשיו אני בא לסגור את ההלוואה של הפריים פלוס 7. הרי מישהו ינסה לחשוב שאני צריך להחזיר יותר בגלל שלקחתי פריים פלוס 7? אז לבנק היו רווחים עתידיים יותר גבוהים, שנמנעו ממנו, כי אני סוגר לו את ההלוואה עכשיו. למה אני לא מפצה אותו? פה זה לא עובד. פה ההיגיון של המשכנתא לא עובד. פה אתה משלם על סגירת ההלוואה. כלומר לא מסתכלים על הרווחים העתידיים של הבנק אלא מסתכלים על העלות האמתית שלו. וברגע שזה הלוואת פריים, אין לו עלות כמעט – זה הכול כספים יותר נזילים, לכן אין לו חשיפה והוא לא משלם את הרווח העתידי של הבנק.

אני יכול לתת עוד דוגמה, גם אבסורדית. איך זה מחושב היום, החזר עמלת הפריים? אומרים: יש שתי ריביות: אחת שאתה לקחת את ההלוואה, ויש ריבית ממוצעת במשק. כלומר אם אתה כלקוח, יש לך ריבית יותר מסוכנת – לא נפגע בך אלא נשווה את זה לריבית הממוצעת, כדי שעודף הסיכון שיש עליך לא ייחשב כחלק מרווח הבנק. מצוין, אבל תבין את האבסורד: אני מחזיר את כל הכסף עכשיו, אז אין סיכון, אז למה אני צריך לשלם ממוצע, שיש בו רכיב של סיכון? יש רכיב של סיכון בממוצע. הרי יש לקוחות שיש להם ריבית יותר טובה מהממוצעת. הם ישלמו על הריבית הזו את ההפרש הזה. אז למה אני כלקוח, שסוגר את הסיכון לבנק באותו רגע, צריך לשלם לו את הרווח שבין 0 סיכון לבין לקוח ממוצע?

כל כך הרבה אבסורדים בגישה הבסיסית, שאומרים: בוא נפצה את הבנק על הרווחים העתידיים שלו, וכל מה שאני ניסיתי להבין מהמפקחת על הבנקים – עזבו אותי רגע מהרווחים. לעשות תזרים על רווחים אני יודע. לא צריך אתכם לשם כך. אני מבקש: תבדקו את עלויות ההון. זה מה שאני מבקש מהוועדה - פעם אחת להיכנס לקרביים של העמלה הזו, להבין כמה באמת עולה לבנק גיוס הכסף או כמה עלה לו אז, ואת זה להשוות לעלות אמתית. ואם נגלה שזה אותו מספר - אני מצדיע. אולי אפילו צריך לתקן לבנקים. אני לא אומר לא לפצות בנק על נזק שנגרם לו. אני אומר: לא לתת לבנק רווחים עתידיים על משהו שלא קורה. זה ההבדל בגישה.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שאעביר לעודדה את רשות הדיבור, ומי מכם שירצה להתייחס – זה מתכתב. זה לא דומה בדיוק. זה עניין של מה קורה כשאתה בטעות מקבל מהבנק חשבון – וקורות שגיאות כאלה. אני לא יודע אם זה שגיאות מכוונות או לא מכוונות.
טיבי רבינוביץ
מכוונות.
היו"ר איתן כבל
לא. אמרתי לא בהכרח כלפי הבנקים. בכלל. תחשוב על חברה, כמו חברת סלולר, שלוקחת מכל אחד עשרה שקלים בטעות. אתה אפילו לא שם לב. שני-שלישים ממדינת ישראל לא שמו לב שמורידים להם 3 שקלים מדי חודש – אתה מכיר את זה, על הזמיר ועל זה – אף אחד לא שם לב לזה. זה מצטבר. זה לא העניין. העניין הוא שאני אומר, שכשהבנק מקבל את כספו חזרה, הוא לוקח אותו, מה שנקרא – לא משאיר שום פינה לא סגורה. כשאתה צריך, בטעות – אני אומר גם מקרים שמתקיימים, של פנייה אליי, שחברה עסקית כזו או אחרת בטעות גבתה ממך, היא מחזיקה לך את זה ברוב המקומות, גם אם זה אחרי עשרים שנה. גבתה ממך עשרים שקל – מחזירה לך עשרים שקל. כלום. אין לי עניין חלילה לגרום לחברות להפסיד. שתהיה הוגנות עסקית. זה הכול.
יואב קיש (הליכוד)
נכון.
היו"ר איתן כבל
תן לי כמו שאתה גובה ממני. זה הכול. אני מבין מה אתה אומר, אבל נשמע את עודדה ולאחר מכן כל מי שירצה להתייחס. בבקשה.
עודדה פרץ
תודה. קודם כל, אתייחס לתהליך שהיה מול חבר הכנסת קיש על ההצעה הזו. מבחינתנו, ההסכמה היתה, אנחנו הבנו שחבר הכנסת קיש מבין את העמלה הזו. זו לא עמלה – שינינו את זה ב-2015 - את הפיצוי הזה, שהבנקים אמורים לקבל כאשר לווה פורע פירעון מוקדם של ההלוואה, ושחלק מההצעה שהוא הניח תהיה הצעה של אופציה – לתת ללקוח אופציה, שהבנקים יהיו מחויבים להציע ללקוחות אופציות של עם ובלי, כלומר מסלול עם עמלת פירעון מוקדם ובלעדיו.
יואב קיש (הליכוד)
יש התחייבות ברורה של ועדת שרים לחקיקה. אפשר להקריא אותה.
עודדה פרץ
אנחנו מדברים הרבה אחרי ועדת שרים לחקיקה; אנחנו מדברים בחודש האחרון. בוועדת שרים לחקיקה ההסכמה היתה שזה לא יהיה רטרואקטיבית. אני יכולה להקריא: טרומית, בכפוף להסכמת משרד האוצר ומשרד המשפטים ובתיאום עם בנק ישראל. לא תהיה תחולה רטרואקטיבית. יחזור לוועדה לפני קריאה ראשונה זה היה הסיכום של ועדת שרים.
היו"ר איתן כבל
מה זה הקטע שהתחילו – באמת. אתה צריך לטפל בקטע הזה. כמובן זה לא כלפיכם.
אתי בנדלר
ההסכמה הזו מחייבת את חבר הכנסת המציע. אינה מחייבת את הכנסת. הוועדה יכולה להחליט להעביר את זה לקריאה ראשונה, והם יעבירו את זה- - -
לאה ורון
אבל רשימת המשרדים שחבר הכנסת מתבקש לתאם אתם הולכת וגדלה. זה נעשה שורה של משרדים, ולך תתחיל לעבור בין ששה משרדים.
היו"ר איתן כבל
אולי תינתן לך ההזדמנות להתמודד עם זה...
עודדה פרץ
זאת היתה בזמנו ההסכמה. הרעיון היה שבמשך חצי שנה ננסה לבחון את החלופות שהוצעו על-ידי המציע, וננסה להגיע להסכמה. זה מה שהיה. עשינו תהליך מאוד עמוק אצלנו בפיקוח על הבנקים, ובחנו את כל החלופות. אנחנו הגענו למסקנה, שהמצב הקיים הוא נכון, שלא צריך לגעת בנוסחה. התקיימה פגישה בין חבר הכנסת המציע למפקחת, ונתבקשנו להעביר סימולציות של חישוב העמלה. העברנו. היה צוות בפיקוח על הבנקים שעבד על זה בצורה, ובחנו את זה בצורה מאוד מעמיקה. הגענו למסקנה שהמצב הקיים נותן מענה נכון. אם תרצו, כמובן, אפרט מדוע, ולא נכון לגעת בו, וכן אמרנו, שאנחנו מוכנים לחייב את הבנקים לתת מסלול ללא עמלת פירעון מוקדם.

זה לא משהו שהוא דבר של מה בכך. זה משהו שבעבר התנגדנו לו. היתה הצעה כזאת לפני שנתיים, של חבר הכנסת אילן גילאון, שהתנגדנו לה מהרבה מאוד נימוקים. אם אנחנו נמצאים במצב שכן רוצים לעשות משהו, מבחינתנו זה הרע במיעוטו ואנחנו יכולים להסכים לזה. זה חלף ההצעה, זה לא שלזה אנחנו מסכימים ובנוסף נפתח דיון.
יואב קיש (הליכוד)
זה לא מה שהובן אצלי.
עודדה פרץ
ההצעה המקורית של חבר הכנסת קיש מדברת על תיקון שנכנס לחוק הבנקאות, שירות ללקוח, בעקבות ההצעה של יושב-ראש הוועדה, שהזכיר בתחילת דבריו. זה מדבר על הנושא של מימוש. להצעה הזו אין לנו התנגדות.
היו"ר איתן כבל
כדי שלא נדבר על משהו שאני לא יודע להתכתב אתו: חבר הכנסת קיש – זה מה שחשוב לי יותר מכול – גם נתן הרצאה, אבל בסוף-בסוף הוא התמקד, ואמר: אין לי עניין לגרום לבנק לסיטואציות כאלה ואחרות, אבל בדיוק כמו שתפקידך להגן, נניח, על הבנקים – אני חושב שגם תפקידכם להגן על הצרכן.
עודדה פרץ
לגמרי.
היו"ר איתן כבל
אני לא בא למקום של עקיצות. זו נקודת איזון שכל הזמן מתקיימת, עודדה.
יואב קיש (הליכוד)
אגב, גם אצלנו היא צריכה להיות. אני בעד הוגנת בשני הצדדים, וחשוב לשמור על זה.
היו"ר איתן כבל
מה שחשוב לי, שתנסו – ברשותך, ועל זה אני רוצה שנתמקד, על אלמנט ההוגנות. אני מבין את זה, כשבא בנק, ואומר – זה יכול להיות גם אדם פרטי – אתה לוקח ממנו הלוואה, הוא אומר: לא נתתי לך סתם את ההלוואה. אני קיבלתי אותה במחיר כזה, ואני צריך להחזיר לעצמי את הרווח. זה שאתה הצלחת לסגור – אין בעיה, אבל אני אמשיך לשלם את העלות של ההלוואה שאני נתתי לך, וזה מה שאני הבנתי מחבר הכנסת קיש, שאומר: אני רוצה לסגור את הבנק הזה. לא צריך רווח עתידי.
יואב קיש (הליכוד)
לא צריך רווח עתידי. מה קשור רווח עתידי לתשלום הנזק? זו הנקודה היחידה שבכל הדיונים האלה הם נשארו תקועים, במירכאות – סליחה על הביטוי, שכן זה צריך להיות הרווחים העתידיים. אני כל הזמן אומר לכם: עלות אמתית בפועל, אבל מכיוון שזה מסובך ואי-אפשר אמרתי: נגיע לוועדה הזו, ופעם אחת ולתמיד פה יבואו גורמי המקצוע ויגידו – הרי הטבלה שנתתי, למה היא לא רלוונטית? כי היא לוקחת את הרווחים העתידיים. הבסיס שלה הוא הבעייתי. אני אומר שהמספר הזה, רווחים עתידיים, צריך להיות הרבה יותר נמוך. בואו תמצאו פעם אחת את העלות האמתית של עלות ההון בהלוואה הזאת, תביאו את המספר הזה - זה מה שאז ביקשתי. במקום זה אתם עושים לי היוון. אני שנה ראשונה במימון? לא צריך ללמד אותי את זה, ועוד מראים לי את ההנחה - אז הוא בעצם מפסיד. קשקוש.
היו"ר איתן כבל
תודה. עודדה, רוצה להוסיף עוד משהו?
עודדה פרץ
כן. רק התחלתי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
עודדה פרץ
מה שחבר הכנסת קיש הציע זה תיקון לחוק הבנקאות שירות ללקוח, שמתקן את הסעיף שבזמנו תוקן בעקבות ההצעה שלך, שמדבר על מצב של מימוש נכס, שכאשר בנק מממש נכס, כלומר הפירעון המוקדם של ההלוואה נכפה על הלקוח באמצעות מימוש הנכס על-ידי הבנק, אז הוא עשה תיקון לגבי הנסיבות שבהן יהיה מותר לבנק לגבות עמלת פירעון מוקדם.

כבר היום יש מגבלות, שזה רק בהלוואה, אם ההלוואה היא מתחת ל-2.5 מיליון, אסור לגבות וכו'. אם רוצים לעשות תיקון לדבר הזה בחוק- - - ללקוח, אין לנו בעיה. כל הדיון פה הוא על משהו אחר לגמרי, על מצב של פירעון מוקדם שנעשה ביוזמת הלקוח. זה הדיון. לא נוסח ההצעה.

מה שמדובר פה למעשה, זה תיקון שאתה מציע לעשות צו עמלות פירעון מוקדם. הצו הזה תוקן ממש לאחרונה, תיקון שנכנס לתוקף בפברואר 2015, אחרי דיונים סוערים שהיו בנושא הזה בוועדת הכספים. למה בוועדת הכספים – כי זה מה שכתוב בפקודת הבנקאות, שהתיקון לצו צריך להיות באישור ועדת הכספים. היה תיקון מאוד-מאוד משמעותי, שהפר את האיזון שהיה קיים קודם לכן, שתמיד החישוב נעשה ממוצע מול ממוצע, אז בתיקון שנעשה ב-2015 הופר האיזון הזה, ונקבע שאם הלווה היה לווה מסוכן, וההלוואה ניתנה לו במקור בריבית גבוהה מהממוצע, החישוב ייעשה ממוצע מול ממוצע בלי להתחשב ברמת הסיכון הגבוהה שלו.
יואב קיש (הליכוד)
כל מה שאמרת ברמה המשפטית, יכול להיות שאת צודקת. אני מוכן גם להתמודד עם זה ברמה המשפטית, אבל בבקשה תתייחסי לנושא המהותי – למה זה רווחים עתידיים ולמה לא עלות בפועל. זה הנושא המרכזי. אם תצליחי לשכנע אותי, שהוא צריך לקבל רווחים עתידיים, הדיון יישאר על החוק החדש וגמרנו.
עודדה פרץ
אני אומרת במסגרת הדברים, שאם אנחנו מדברים על שינוי הנוסחה, הנושא הזה נדון.
יואב קיש (הליכוד)
אפשר לטעון נושא חדש, ולהגיע לוועדת הכנסת. אנחנו עוסקים במהות. אבקש שתתייחסי למהות – האם אנחנו מדברים על עלות או רווחים עתידיים. זה לב הוויכוח.
עודדה פרץ
אנחנו חולקים על כל המושג הזה של רווחים עתידיים. יש פה זכות חד-צדדית של הלקוח.
היו"ר איתן כבל
סליחה שאני מתפרץ לדבריך. בשבוע שעבר היה פה דיון די דומה - נשנה רק את השם של אותו סכום. אפילו לא רוצה לתת לו את השם. זה היה עם עמלת האינטרנט שנגבית על-ידי בתי הקולנוע. כשטענו, שלא יכולה להיות עמלה, כשאתה גובה את זה דרך האינטרנט, הם אמרו: לא, ושינו – אמרו: דמי נוחות, כי אתה מזמין... אז מה את אומרת לי כאן – ברגע שאת הופכת את זה לעלות ולא לרווחים עתידיים, כאילו גמרנו- - -
עודדה פרץ
לא, אנחנו לא מסכימים להבחנה הזו. ללקוח יש לפי החוק, זכות חד-צדדית, שיש אותה רק ללקוח – אין אותה לבנק – לפרוע פירעון מוקדם של הלוואה כשבא לו. בעצם כשהוא מעוניין בכך, הוא יכול לבוא לבנק ולהפר את החוזה שהיה לו. הוא סגר אתו חוזה, שהוא משלם לו לאורך עשרים שנה 1,000 שקלים בחודש- - -
יואב קיש (הליכוד)
זה לא להפר. חלק מתנאי החוזה, זה הסגירה המוקדמת. זה מימוש שלב בהסכם של סגירת הלוואה. להפר הסכם זה לא לשלם, וללכת להפרה.
עודדה פרץ
זה לא הפרת הסכם, כי החוק מאפשר את זה. מבחינת היחסים בין הבנק ללקוח, ללקוח יש הזכות- - -
אתי בנדלר
גם אם ההסכם לא מתיר את זה, החוק מאפשר את זה.
עודדה פרץ
החוק אומר: למרות שיש לכם הסכם כזה וכזה, אני מתערב ביחסים בין הצדדים, ואומר: למרות שהלקוח התחייב כלפי הבנק לשלם לו בצורה X, החוק אומר: בגלל זה וזה, אני מאפשר לו להקדים את זה. התשלום הזה בא לפצות את הבנק.
יואב קיש (הליכוד)
על מה?
עודדה פרץ
על ההפסד הכלכלי שנגרם לו.
יואב קיש (הליכוד)
אוקיי. לא על הרווחים העתידיים.
עודדה פרץ
למה שאתה קורא רווחים עתידיים אני קוראת הפסד כלכלי. נגרם לו הפסד כלכלי כתוצאה מזה שהוא היה אמור לקבל- - -
יואב קיש (הליכוד)
תבחיני בין הפסד כלכלי לרווחים עתידיים. אני טוען, הפסד כלכלי שהבנק צריך לקבל, זה העלות בפועל, כמה הוא ניזוק בפועל. לא כמה הוא היה מרוויח בעתיד.
עודדה פרץ
אבל זה מה שהוא ניזוק בפועל.
יואב קיש (הליכוד)
זה הוויכוח הבסיסי. לא הצלחנו לגשר עליו.
עודדה פרץ
נתייחס להצעה שלך, למה אנחנו חושבים שזה לא יותר טוב ללקוחות, להשוות עלות גיוס מול ממוצע. אל"ף, עלויות הגיוס של הבנקים לא שקופות לציבור. היום, כשההשוואה היא לממוצע, זה משהו שהוא שקוף, יש דיווחים על הנושא הזה. הלקוח יכול לדעת בדיוק מה הממוצע. עלויות הגיוס של הבנקים אינן שקופות לציבור. זו קופסה שחורה כלשהי, שזו בעיה מאוד-מאוד משמעותית אחת.
יואב קיש (הליכוד)
זה תפקיד שלכם.
עודדה פרץ
זה נתון שהוא לא אקסוגני לבנק. הבנק יגיד מה עלויות הגיוס שלו. זה לא נתון שהוא חיצוני.
יואב קיש (הליכוד)
הכול נכון, אבל עודדה, מה ביקשתי ממך בטבלת ההשוואה – לא את התזרים העתידי; ביקשתי שתעשי את העבודה שלכם, כי אתם מכירים את עלויות הבנקים. יש לכם הנתונים האלה, ופעם אחת נראה מספר. אני מבקש לישיבה הבאה, מאוד פשוט, כי שנוכל לדבר - תראי לי מספר אמתי – לא רווחים אמתיים אלא עלות. ואז אוכל לראות על אותה הלוואה. הרי זה מה שרציתי לראות, ובמקום זה קיבלה טבלה שוב עם הרווחים העתידים. לא מעניין. תשווי את העלות כדי שניקח את אותה הלוואה, ונבין פעם אחת, כמו שאת אומרת – העלות המורכבת הזו של הבנק, ששונה בין בנק לבנק – הכול נכון. בואו נראה סדרי גודל. את יודעת את זה עכשיו.
עודדה פרץ
ד"ר זיו נאור, מנהלת היחידה הכלכלית אצלנו, תכף תתייחס למספרים.

דבר ראשון, זה לא שקול. דבר שני, זה נתון פנימי של הבנק, וזה מבחינתנו בעייתי מאוד.

הבעיה השלישית בהצעה הזו, שיש הבדל בין הבנקים בעלויות הגיוס שלהם. היום, אם לקוח לוקח הלוואה בבנק שעלות הגיוס שלו היא X או בבנק שעלות הגיוס שלו היא Y, זה לא משנה. עמלת הפירעון המוקדם שלו תהיה זהה בשני הבנקים האלה. אם עכשיו, נניח שעלויות הגיוס של בנק גדול נמוכות מעלויות הגיוס של בנק קטן, הלקוחות של הבנק הגדול, עמלת הפירעון המוקדם שלהם תהיה נמוכה יותר, תהיה שונה מעמלת הפירעון המוקדם של הלקוח שלקח בבנק שעלות הגיוס שלו יותר גבוהה, וזה משהו שהוא גם מבחינתנו מאוד-מאוד בעייתי. שלוש הסיבות האלה מבחינתנו – עכשיו, זה לא בהכרח יהיה יותר טוב ללקוחות. אם אנחנו משווים בין עלות גיוס לעלות גיוס, או ממוצע לממוצע, או הפער – כלומר יש פער. הוא לא בהכרח יותר טוב ללקוח או פחות טוב.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שאת צודקת. בסוף-בסוף נקודת המוצא, לפחות ממה שהבנתי מחבר הכנסת קיש – לראות האם זה מקבל את הרווח, או כדי למנוע מעצמו הפסדים על עלות בעבר.

אל מול זה יש שאלה נוספת, שאני עדיין לא יודע לתת – כל עד לא הבנתי את חלק א', אני לא יכול להתקדם ולומר לעצמי כלקוח אם טוב לי כך או טוב לי בהצעה של יואב.
עודדה פרץ
אני רוצה להוסיף משהו לגבי הפיצוי על ההפסדים שנגרמים לבנק. הפיצוי הזה גם היום הוא מאוד-מאוד חלקי, גם בגלל סעיף ההפחתות- - -
יואב קיש (הליכוד)
הטענה שלך לא מחזיקה מים – את אומרת שפיצוי חלקי מול הרווחים העתידיים – בסדר, מסכים אתך. הטענה הבסיסית, את כל הזמן מתחמקת מזה.
עודדה פרץ
אני לא מתחמקת.
יואב קיש (הליכוד)
אני טוען שאחרי הנחה העלות הזו היא פי שניים ממה שהיא צריכה להיות בפועל, ואני מבקש מכם פעם אחת ומבקש מהיושב-ראש לראות את המספרים האלה.
היו"ר איתן כבל
תודה. עודדה, נתתי לך ברוחב לב, ואין בעיה שתמשיכי להוסיף את, ובוודאי הצוות שהגיע אתך, אבל בואי ניתן לגורמים אחרים להתייחס.
עודדה פרץ
רק אומר מילה אחרונה. אני רוצה לומר שכל הדיון הזה בתקופה הנוכחית, לתקן עכשיו את הצו, לעסוק בסוגיה הזו, זה לא כל כך רלוונטי. מתי בכלל משולם הפיצוי הזה? רק כשהריבית יורדת. כבר הרבה שנם שהריבית נמוכה, והסכומים האלה שמשולמים - ב-2017 ירדו באופן קיצוני. היום משלמים סדר גודל של 20 מיליון לשנה, כשזה היה 100 מיליון. כלומר זה ירד מאוד משמעותית, כי אין מחזורים כי הריבית מאוד נמוכה. מי שרצה, מחזר. לכן המקרה הבא שבו בכלל אנשים ישלמו את זה, זה רק כשיהיה עוד מחזור של ריבית, שהריבית תעלה, ואז אנשים ייקחו הלוואות, ואז היא תרד.
יואב קיש (הליכוד)
אולי נעזור לאנשים בזה שהריבית תעלה, והם יחזירו הלוואות בריבית נמוכה ויקבלו זיכוי? למה את מסתכלת על זה רק מהכיוון הזה?
עודדה פרץ
למה הם לא מקבלים זיכוי? כי הבנק לא יכול – הזכות לפרוע פירעון מוקדם היא זכות חד-צדדית של הלקוח. זה לא סימטרי.
יואב קיש (הליכוד)
ואם זה אדם שלקח הלוואה נמוכה, הריבית תעלה, ועוד שנתיים הוא ירצה להחזיר, והוא יהיה בדיוק בסנריו שתיארתי, שיש לו הלוואה נמוכה והלוואה גבוהה, אז על הנמוכה הוא לא מקבל, ועל הגבוה – שלם את הקנס.
עודדה פרץ
כי יש לו האפשרות לא להחזיר. הוא עושה את החישוב שלו ומחליט אם להחזיר או לא. אין לבנק זכות מקבילה, כשמשתלם לו.
יואב קיש (הליכוד)
נכון, אבל- - -
היו"ר איתן כבל
הבנו. תודה. העניין ברור. בבקשה.
גלי כספרי
גלי כספרי, מנהלת מחלקת מחקר, איגוד הבנקים. המנגנון שמתואר פה הופך את הריבית הקבועה לריבית משתנה, אבל הריבית המשתנה היא רק מבחינת הלקוח, כלומר נוצר פה מנגנון, לפי ההצעה הזו, שהבנק, שחתם על הסכם עם הלקוח, חייב להישמר לתנאים שנקבעו בהסכם, ולהתייחס לריבית הזו כאל ריבית קבועה, ואילו הלקוח, מתי שנוח לו, מתייחס לזה כמו אל ריבית משתנה. המצב הזה הוא מצב שכלכלית- - -
יואב קיש (הליכוד)
למה את רואה את זה כך?
גלי כספרי
כי אתה אומר שכשהוא רוצה, הוא פורע את ההלוואה, לפי הריבית שקיימת בשוק באותו מצב.
יואב קיש (הליכוד)
לא אמרתי לבטל אלא ישלם.
גלי כספרי
המנגנון הזה, שאני שמחה שכולם מסכימים פה שזה לא עמלה אלא פיצוי כנגד נזק כלכלי, המנגנון הזה נועד להביא את המחיר בהחזר ההלוואה למחיר השוק שלו. אם, למשל, לא היה פה בנק ולקוח אלא היו שני אנשים, כמו שאדוני היושב-ראש אמר - שעושים ביניהם עסקה, ואחד, למשל, מוכר בית עם משכנתא לצד ב', והיו מביאים שמאי, שיבדוק מה מחיר הבית, והוא היה קובע את מחיר הבית, והיו מביאים איש מימון, שיבדקו מה מחיר המשכנתא. המחיר שהוא היה קובע, זה בדיוק המחיר שצד א' צריך לשלם כהחזר ההלוואה יחד עם עמלת פירעון מוקדם. זה בדיוק מחיר השוק של העסקה הזו עכשיו.

בשנים האחרונות נעשו כמה שינויים בנוסחה. חשבנו שיש פה עיוות של הצד הכלכלי, אבל השינויים האלה נכפו עלינו – בין השאר, לנטרל את הנושא הזה שאמרת, שהסיכון שלו שונה מהסיכון הממוצע, עד כדי כך שהשינוי הזה שנעשה בריבית לפני כמה שנים יוצר מהבנק דרישה לעשות חישוב לעשות חישוב בצורה א', לעשות את החישוב בצורה ב', לבדוק באיזה חישוב התוצאה הכי נמוכה.
יואב קיש (הליכוד)
למה צריך להכניס אלמנט סיכון כשמחזירים את כל הכסף?
גלי כספרי
כשהלקוח לוקח את ההלוואה, אז נקבעים תנאי ההלוואה.
יואב קיש (הליכוד)
ברור, אבל כשהוא מחזיר את הכסף, נגמר הסיכון, כשמחזיר את הכסף.
גלי כספרי
לא, כי זה כמו לבוא לחברת ביטוח ולומר: אני שילמתי על ביטוח בריאות, אבל לא חליתי – תחזירו לי את הכסף.
יואב קיש (הליכוד)
אין שום קשר.
היו"ר איתן כבל
כי זה לא ביטוח.
גלי כספרי
אבל כך נקבע הסיכון בבואו לקחת את ההלוואה. אז נקבע הסיכון, והוא משלם את המחיר שנקבע כשלקח את ההלוואה. זו המשמעות הכלכלית.
יואב קיש (הליכוד)
התיקון היה – הורידו לריבית הממוצעת, אז אמרו: לקוח שיש לו סיכון, ישלם ממוצע, ולקוח שיש לו סיכון יותר נמוך, ישלם את הסיכון שלו, אבל מה שאני אומר לך, שבגלל שממילא מחזירים את הכסף, הסיכון באותה נקודת זמן הוא אפס ממילא, לכן למה הוא ישלם, למשל, את הריבית של לקוח טוב?
גלי כספרי
זה הסיכון שהיה כשהוא לקח את ההלוואה. הסיכון הזה הוא מחושב ברגע שהוא לקח את ההלוואה. לפי זה נקבעה לו הריבית.

חשוב לומר מילה אחת על שוק המשכנתאות. אל"ף, הוא שוק יציב. ראינו מה קרה בשווקים אחרים, מתקדמים ומתפתחים, עם שוק לא יציב ואיזה נזק זה הוביל למשק. אצלנו זה לא כך, וחשוב לשמור על זה כך.

שנית, השוק הזה הוא מאוד תחרותי. אני חושבת שגם על זה יש פה הסכמה. השוק התחרותי הזה מוביל גם למחירים שהם מחירים תחרותיים, ושינוי בתנאים האלה לדעתנו, לא יהיה לטובה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
שלמה קרעי
ד"ר שלמה קרעי. אני שותף עם יואב קיש לכתיבת ההצעה הזו.
יואב קיש (הליכוד)
יועץ שלי.
שלמה קרעי
אדוני היושב-ראש, חברים נכבדים. דווקא אתייחס לנקודה האחרונה שהיא העלתה, כי היא נקודה מופרכת. היא אמרה שכולם מודים שקיימת תחרות בשוק המשכנתאות, ולפני שנה בדיוק בוועדת הכספים החליטה המפקחת על שוק ההון לבדוק, האם הבנקים תיאמו ריביות בשוק המשכנתאות, כי הריביות מאוד זהות וכמעט אין תחרות בשוק המשכנתאות.
טיבי רבינוביץ
ממש לא נכון.
שלמה קרעי
קבעה שלא תיאמו. אבל העובדות בשטח- - -
זיו נאור
כשמחירים זהים בכל הבנקים, זה לא אומר שהמחירים תואמו. זה נכון גם בתחרות משוכללת- - -
שלמה קרעי
אני רק מפריך את הדברים, שלא ברור לכולם שיש תחרות, כי אפשר להתווכח.
גלי כספרי
גורמי המקצוע כולם הגיעו למסקנה הזו.
שלמה קרעי
אני רוצה לעבור על כמה נקודות, ברשותך. קודם כל, בואו ניקח זוג צעיר, שבשנותיו הראשונות לחיים קנה בית, והריבית באותה תקופת זמן היתה ריבית גבוהה, גם המסלולים של המשכנתא שהוא בחר, לא היה לו כסף לפנות אפילו ליועץ משכנתאות, והוא לקח ריביות במסלולים פחות טובים, ריביות קבועות, ריביות קבועות צמודות, מסלולים שפחות מומלצים. אחרי שנתיים-שלושה הוא כורע תחת הנטל, רוצים לנשום קצת אוויר, רוצה לשדרג את עצמו. אותו זוג צעיר כבול לבנק שלו לשלושים השנים הבאות. לא משנה מה הוא יעשה, לא משנה מה המצב בשוק, והיום הריבית טובה בשוק, והריבית אפסית היום, והנושא של ריבית אפסית, ובנק ישראל לא מאפשר לקחת בריבית השוק מכל מיני מגבלות – תמיד המשכנתא זה נושא בפני עצמו, שגם הוא יש לנו דיון עליו, אבל הזוג הזה כבול, ואם הוא רוצה לשפר, הוא צריך לשלם לבנק 20 או 30 שנה קדימה של רווחים עתידיים. זה לא נזק כלכלי; זה רווחים עתידיים.

ואגיד למה זה לא נזק כלכלי. הדוגמה של עסקה בין שניים שנתתי לך בית או מכרתי לך מזגן או מכרתי לך משהו, ועכשיו אתה מחזיר לי כשהמחיר ירד, הבנק לעומת זאת הוא גוף פרטי, שמגובה באמצעות הממשלה, ואמור לספק את האשראי למשק. הבנק לא יכול לומר לי: אם לא הייתי נותן לך את ההלוואה שלך, יכולתי לתת אותה ללקוח אחר בריבית יותר טובה, כי הלקוח האחר היה מגיע ומקבל גם הוא. אני מקבל מהבנק את הכסף, שילמתי עליו אותן ריביות, את אותם רווחים בעשר השנים האחרונות. כרגע יש לי כסף – בואו נעצור. אני מוכן לשלם לבנק את כל עלויות הגיוס שלו, את כל הנזקים והביטוחים והנגזרות וכל הדברים שהוא עשה כדי להגן על עצמו, וזהו. למה לשלם ריביות גבוהות?

יתרה מכך – זה מה שהזכיר חבר הכנסת קיש – הלקוח שבא לשלם, משלם גם את אותו פער סיכון שקבעו לו, או לפי הממוצע לפחות של הסיכון שקבעו ביום לקיחת ההלוואה, כשבפועל ברגע מימוש ההלוואה, ברגע המחזור לא קיים סיכון בכלל.

לגבי מה שעודדה אמרה, שיש הבדלים – עלויות הגיוס, זה לא ברור, לא ידוע – ישבנו, והראינו לכם גם בפגישה בבנק ישראל שיש טבלאות של עלויות גיוס. הבנקים לעובדי הבנק נותנים את ההלוואות, את המשכנתאות לפי עלויות גיוס פלוס מרווח כלשהו – הפוך מלקוח רגיל, שמקבל לפי ריבית כמה שיותר גבוהה. הדברים האלה ברורים וידועים בבנק, וגם הריבית המשתנה על ההלוואה, הריביות על המשכנתא גם שונות בין בנק גדול לבנק קטן, ובכל זאת אנחנו הולכים לפי הטבלה שבנק ישראל מפרסם, הממוצע במשק. גם כאן אפשר לפרסם טבלה ממוצעת של עלויות גיוס, וללכת לפי עלויות הגיוס.
יואב קיש (הליכוד)
פתרון אפשר למצוא.
שלמה קרעי
כן. והדבר האחרון, שזה לא דו-צדדי, באמת. הבנק שמקבל - אפילו אותו לקוח, שנגיד בנה בית וקיבל כמה חלקים של ההלוואה, משלם את ההפרשים, אם זה לרעתו, ולא מקבל את ההפרשים, אם זה לטובתו, אותו לקוח אפילו. זה דברים שהם מעוותים ונוסדו על דברים משנות ה-80', שאז באמת היה צידוק לכך.
היו"ר איתן כבל
תודה לד"ר שלמה קרעי. שי חדד, בבקשה.
שי חדד-אבירן
בוקר טוב. אני שי חדד מהמשמר החברתי, מהפרויקט אני רק שאלה. השאלה שלי היא לחבר הכנסת קיש. היות שהרבה פעמים הבנקים, כמו כל גוף עסקי שהכנסותיו עומדות לנגד עיניו, והיה ונותנים את ההטבה, מוצאים את פתרון ההכנסה בדרכים אחרות – לצורך העניין, בהוספות עמלות, דרך ריביות. השאלה שלי, איזה מנגנון אתה מציע, כדי למנוע שהלקוח ישלם את אותו הפסד שאתה מונע ממנו בהורדת ריבית פירעון בצורה אחרת, בעמלת ריבית פירעון?

(היו"ר עיסאווי פריג', 10:17)
יואב קיש (הליכוד)
אומר שני דברים. ראשית, עם כל הכבוד לבנקים, שהם חברות ציבוריות רובם, ורוצים להרוויח – זה בסדר, בסופו של דבר יש דבר שנקרא התנהלות עסקית, ולא סתם הם מפוקחים על-ידי הממונה בבנקים.

זה לא שיצרתי מצב שהוא לא טבעי. אם הייתי בא ואומר: לא תהיה עמלת פירעון מוקדם, שיסתדרו – אני מסכים אתך – הם היו צריכים למצוא מקור אחר לאותה עלות שהם מפסידים. הוויכוח פה הוא עקרוני – האם אני צריך לפצות אותם על רווחים עתידיים, שזו לטענתי, טעות, ולא רלוונטי ביום שבו אני סוגר להלוואה, וכן ללכת לעלות בפועל. לכן אני אומר: זה לגיטימי. לא אמרתי להם: אל תיקחו. קחו את העלות בפועל. על זה הוויכוח הבסיסי. ברגע שנשפוט לפי עלות בפועל, זה לא יהיה מצב שיצדיק לחפש עמלה אחרת.
שי חדד-אבירן
אבל איך אתה דואג שאחר כך הכסף לא יילקח מהלקוחות בדרך אחרת?

(היו"ר איתן כבל, 10:18)
יואב קיש (הליכוד)
זה אני יכול לומר לך על כל דבר שאנחנו עושים למען האזרחים והתושבים. צריך לדאוג שהם לא הולכים ומגלגלים את זה בכיוון אחר.
היו"ר איתן כבל
זה האיום שכתוב פה על הקיר. לא רואים אותו.
יואב קיש (הליכוד)
העבודה שלנו לא תיגמר.
שי חדד-אבירן
אז אין עיגון קונקרטי לזה בהצעת החוק.
יואב קיש (הליכוד)
אני יכול לכתוב: ולא יהיו עמלות חדשות בבנקים בעקבות זה? לא נראה לי שזו הדרך. יש פה הממונה על הבנקים. אם נגיע להבנה שכך צריכה להיות העמלה- - -
שי חדד-אבירן
כמה הכסף הבנקים יפסידו על עמלת פירעון? יש מספרים?
יואב קיש (הליכוד)
זה מה שאני משך שנה מבקש מהמפקחת על הבנקים – לקבל את ההפרש בין הרווחים העתידיים לעלות בפועל, ולא מקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה, שי. אני רק רוצה לומר לך ולאלה שביקשו שתשאל את השאלה – ברמת העיקרון, זאת שאלה שמתקיימת תמיד. לא היינו מחוקקים אף חוק, כי תמיד יש אותה עננה שאו תתקיים או לא תתקיים, שזה יגרום ל.
יואב קיש (הליכוד)
ואם אומר לך שממילא זה היה קורה, בין אם נחוקק או לא, אז מה עדיף?

רק מילה. אני צמריך ללכת לוועדת הכנסת. לגבי ההמשך, כמובן היושב-ראש תחליט אתה איך מקדמים את הנושא של הוויכוח המהותי הזה. אני סומך על שיקול דעתך. בכל מקרה נמשיך את החקיקה, כמובן של המסלול האלטרנטיבי ללא עלות עמלת פירעון מוקדם, אבל מאוד חשוב שאחת ולתמיד נבין בוועדה הזאת האם העמלה מוצדקת, והאם נכון להסתכל על רווחים עתידיים שלא רלוונטיים כי מחזירים את ההלוואה, או על עלות בפועל.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
יצחק שחק
יצחק שחק, אקטואר בית משפט, מומחה לחוות דעת כלכליות. כולנו נסכים ששמירה על תחרות אמתית בשוק, היא לטובת כולנו. בואו נדבר על המשמעויות שהולכות ומשתנות כיום לגבי כולם. אחת, משמעות הזמן. פעם מבחינת הזמן התייחסנו לטווח ארוך כ-15 שנה, וטווח קצר – כחמש שנים. רבותיי, יש להבין ולא ניתן להתעלם מכך שהטווחים הללו השתנו לחלוטין באופן הבא: טווח קצר היום הוא כשנה. שימו לב לשינוי המשמעותי מבחינת חישובי עלויות ותחרות בשוק, וטווח ארוך היום הוא מקסימום עד שלוש שנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה הקביעה הזו?
יצחק שחק
זו עובדה. זה הזמן. אלה הדברים שהתחרות בשוק מטפל בהם.

מ-2008, המשבר הכלכלי הגדול, מה קרה במשק – לפני תשע שנים ריבית הפריים היא הריבית הכלכלית ביותר, והמועדפת על כל לקוח. מכאן אני אומר – יש להתייחס לדברים הללו באופן משמעותי. בואו נדבר על בנקים. בנק גדול, בנק קטן. התחרות בשוק אומרת: הבנק הגדול קונה את הבנק הקטן. הוא לא צריך לשאול לא את המפקחת על הבנקים ולא אף אחד, וזה מה שקורה. היום – תראו, הבין לאומי, בנק מזרחי טפחות וכן הלאה. לכן הדברים מאוד-מאוד השתנו, ולכן צריך לחזור לתחרות בשוק על-ידי זה שמחייבים את הבנקים לא לכבול אותנו, לא לשלם עמלת פירעון מוקדם. זה לא צריך להיות קיים. מהיום ואילך. הייתי מחיל את זה על כל הלווים. אני לא צריך לפצות את הבנק על שום דבר. הבנק הוא בשוק תחרותי מבחינה כלכלית – על זה כולנו מסכימים.

להחלטות הוועדה, אשמח לקדם את הדברים הללו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ומה יש לך לומר על עלות הגיוס בקטע של התחרות?
יצחק שחק
לתחרות אין עלות גיוס. יש תחרות בשוק. המשמעות של עלות גיוס לא קיימת כבר. הבנק מגייס אותי, לתת לי הלוואה. אני רוצה – לוקח ממנו הלוואה. לא רוצה – לוקח מבנק אחר. זה התחרות בשוק.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
רימון חייט
בוקר טוב. רימון חייט, התאחדות יועצי מימון לדיור, יועצי משכנתאות. אתייחס לכמה נקודות, ברשותכם. קודם כל, דיברו פה רבות על העמלה. העמלה בתהליך היא הכסף הקטן. הבנק באמצעות העמלה הזו בא ללקוח, ואומר לו בחלוף עשר שנים מההלוואה: אמנם יש לך הלוואה שהיא 6% צמודה למדד, אבל יש פה קנס – וזו השפה שמשתמשים בסניפים – קנס פירעון מוקדם, 50,000. הלקוח נבהל, וממשיך לשלם סכום הרבה יותר גדול, שיכול להגיע גם ל-200,000 בסופו של דבר בריבית יתר.
היו"ר איתן כבל
מר רימון, אתה אומר פה אמירה, שאין שום סיבה שהיא תחמוק לנו מתחת לרדאר. אתה אומר - אני רק מביא דברים בשם אומרם. אתה אומר- - -
טיבי רבינוביץ
שאף אחד לא ממחזר.
רימון חייט
לא שאף אחד, אבל שיש שימור לקוחות באמצעות העמלה הזאת.
היו"ר איתן כבל
תן לי להבין את מה שאתה אומר. אתה אומר דבר לא פשוט – שוב, צריך להיזהר. שבעצם אדם מגיע, וכשמבקש לפרוע את ההלוואה שלו, כי קרה לו איזה נס, ואומרים לו – עמלת הפירעון המוקדם היא 50,000 – מפחידים אותו במילים אחרות.
רימון חייט
הוא רואה את הסכום במזומן, הוא לא יודע לחשב את הסכום הגדול. לכן הוא נשאר באותה ריבית גבוהה.
היו"ר איתן כבל
בעצם אתה אומר שהבנק עושה עליו אחר כך גם קופה. זהו המשמעות.
רימון חייט
קופה גדולה. זה בדיוק העניין. זה השלב הראשון של ההפחדה. אמרה עודדה שמי שרצה למחזר כבר מחזר, אז אנחנו רואים מציאות אחרת. ראינו את זה גם כשהיה מחזור מאוד בקלות במבצע מחזור הזכאות לפני שנתיים, אם איני טועה. המון אנשים לא מחזרו, המבצע הזה פחות או יותר נכשל. נדמה לי שהיו פחות מ-20% שמחזרו, למרות שזה היה בשיחת טלפון פחות או יותר. אנשים לא אוהבים לחזור לבנק, אבל אם הם כבר עושים את זה, מרימים להם כזאת עמלה- - -
טיבי רבינוביץ
כי הבנקים לא מחזרו, או כי הלקוח לא הגיע?
רימון חייט
כי ללקוח אין מודעות, אבל אם הוא כבר פיתח מודעות והגיע לבנק, שמים לו 50,000 שקל מול העיניים, ואז הוא נרתע מלבצע את המחזור.
דרור פלדמן
זה נקרא גילוי נאות. אני דרור פלדמן מאיגוד הבנקים.
רימון חייט
נכון. דבר שני, בגלל העמלה הזאת אומרים ללקוח: כדאי לך לקחת הלוואה בריבית משתנה, כי בהלוואה קבועה יהיה לך קנס בעתיד. זה מנוגד בדיוק לעמדת בנק ישראל, שעדיף שהלקוח ייקח הלוואות בריבית קבועה. הוא אפילו מחייב אותו לקחת חלק מהמשכנתא בריבית קבועה, ובגלל הפחד מקנס עתידי כלשהו, הלקוח נוטל על עצמו המון-המון סיכונים.

ציינה פה הגב' כספרי את העובדה שיש חוסר סימטריה בין הבנק ללקוח ביכולת של הלקוח להחליט על פירעון, בניגוד לבנק. אני לא כל כך מקבל את זה שיש חוסר סימטריה ביני לבין בנק הפועלים והיא לטובתי. עם כל הכבוד, לבנק יש מספיק יכולת לתמחר את כל הדברים, ויש לו ביג דאטא.
רון מאירי
לשכנע שתיקח משכנתא, למרות שאתה לא רוצה. אני רון מאירי, מייצג את איגוד הבנקים.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, רק למה בכעס?
רון מאירי
כי זה אמירות לא נכונות.
קריאה
למה לא נכון? הוא צודק 100%.
רון מאירי
אני מבין שלמדת כלכלה.
היו"ר איתן כבל
אל תתנשא מעליו.
רון מאירי
סליחה.
היו"ר איתן כבל
אני מכיר אנשים עם תארים מפה עד הודעה חדשה. סגן מפקד חולייה מצומצמת לא הייתי שם אותו. אבל יפה שחזרת.
רימון חייט
דובר פה כמה פעמים על עלויות גיוס וכביכול הבנק התחייב על ריבית מסוימת וכו'. נאמר שזה לא נכון, אבל זה גם לא יכול להיות נכון, כי הרי בנק ישראל, יש לו כללים, ואתה לא יכול לתת את כל ההלוואה מהון שהוא לא שלך. חלק מההלוואה היא מהון עצמי.
היו"ר איתן כבל
למרות החומר המעניין, שהצליח להוציא את איגוד הבנקים משלוותו, בוא נתמקד. בכל הכבוד, זה לא דיון לפתוח את כל העניין. מה שאני מבקש – יש פה הצעת חוק, שמונחת כאן בפנינו. אני רוצה ממש במשפט, אם יש לך מה להוסיף. אם אין, נעצור פה. בטענה של חבר הכנסת יואב קיש – אתה בא מהניסיון. עם כל הכבוד להם, אתה מייצג, לפחות כך, לפי טענתך – אנחנו מכבדים אותך, ואומרים: לפי הניסיון שלך כחבר הנהלה, תתמקד בשאלה האם לדעתך, הטענה שמעלה אותה חבר הכנסת יואב קיש, מהניסיון שלך, האם יש רווח? או זה פיצוי?
רימון חייט
כפי שאמרתי, אני הרבה יותר חריף ממנו, כי אני חושב שזה משמר את הלקוח במצב שהוא משלם הרבה יותר כסף מאשר העמלה. כלומר יש פה השפעה פסיכולוגית נגד מחזור, שהיה יכול להיות ללקוח הרבה יותר רווחי.
היו"ר איתן כבל
אתה חוזר על האמירה הזו כבר פעם שנייה. אתה בעצם אומר, שהאינטרס של הלקוח הוא למחזר.
רימון חייט
למרות שהוא משלם 50,000 שקל עמלה לפעמים, כדאי לו למחזר פעמים רבות – אחרת הוא ישלם הרבה יותר, כי כפי שנאמר, יש הנחות. העמלה היא לא מלוא הרווח של הלקוח.
גלי כספרי
זה הרווח שנוצר לבנק.
היו"ר איתן כבל
הגב' כספרי, אני אאפשר לך. אני מנסה לומר לך – כשאני הלקוח בא אליך, ואומר: יש לי אפשרות לשבור את ההלוואה – קיבלתי קרן השתלמות. אתה אומר לי: שווה לך להחזיר את הכסף, גם אם עמלת הפירעון מוקדם היא בסכום של 50,000 שקל, כי בטווח הלא נראה לעין אתה צובר עלות הרבה יותר גבוהה.
רימון חייט
נכון.
היו"ר איתן כבל
זה מסוג אותם דברים שהלקוח – מה זה לקוח? אני, כולנו פה לא יודעים לתרגם באמת ולראות את הדברים, אם זה לא ממש מוחשי בידיים שלנו, אנחנו לא יודעים לתרגם את זה. מה שאתה אומר זו אמירה שאבקש אחר כך מעודדה ומנציגי איגוד הבנקים, להתייחס אליה. העניין ברור.
טיבי רבינוביץ
אפשר רק מילת ביניים, אדוני היושב-ראש, על משהו שאמרת? כי עמדת בדיוק על האסימטריות שבעסקה. מה שאמרת כרגע שאתה יכול לעשות, ואולי רצוי שתעשה, זה לקוח מודע. הבנק לא יכול לעשות באותו מצב. הבנק לא יכול להפר מולך את החוזה ולהחליט שכרגע רצוי לו לשפר את העסקה, ולך כן. זו אסימטריות. זה מאוד משמעותי.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לכם לחפש מילה קצת יותר מרוככת – אסימטריות בין בנק ללקוח, אבל אני אומר את זה סתם כאליעזר בן-יהודה... בבקשה.
רון מאירי
רון, אני מייצג את איגוד הבנקים. רק מילה לרימון ועל שני דברים של יואב קיש. כשאומרים ללקוח 50,000, אומרים לו שזה אחרי הנחה של 40%. במילה הנחה גלום זה שהלקוח מרוויח. זה נקודה אחת. אעזוב את זה.

לגבי האסימטריה של התשלום של לפעמים הבנק מרוויח ולפעמים הלקוח מרוויח. יש לזכור שיש פה הנחה, כלומר אם תהיה סימטריה, גם הבנק, שיצטרך לשלם ללקוח שמגיע לו, גם יצטרך לתת הנחה, אבל הלקוח יגיד: מה פתאום עושים הנחה? מאיפה זה מגע? זכותי לקבל 100. מה אתם נותנים לי רק 60% מהפיצוי? זה לא סימטרי. סימטרי צריך להיות סימטרי אמתי.
רימון חייט
היום זה 0, הפיצוי של הבנק.
היו"ר איתן כבל
אני אומר בהנפת אצבע – אני מוכן, שאם אנחנו מייצרים סימטריה מוחלטת בין הלקוח לבין הבנק לאורך כל הדרך – מהרגע שנכנסתי, לקחת ממני, החזרתי לך – סדר את זה.
רון מאירי
לקוחות לא באים למחזר כשהריבית עולה, כי הם מרוויחים כשהריבית עולה. הם ישימו את הכסף בפיקדון בבנק, וירוויחו יותר משהם משלמים במשכנתא. הם באים למחזר כשהריבית יורדת, כי הם מרוויחים כסף.

לגבי רווחים עתידיים, אני אומר את זה בפה מלא – שיטת החישוב היום לא נותנת שקל רווח עתידי לבנק. זה פיצוי פיננסי טהור על עסקה פיננסית, ואיך זה בא לידי ביטוי – שלוקחים את הריבית שמקבל לקוח מול ריבית- - -
היו"ר איתן כבל
הסכמתי. אני לא רוצה לדבר במושגים של עמלה או פיצוי. אני רוצה לראות עד כמה – אני מבין מה שאומר טיבי. אני לא מתעלם. אבל אני רוצה לשים את ההנחות האלה, ולראות בשורה התחתונה את מערכת היחסים.
רון מאירי
אני אומר בפה מלא – הלווים הכי גדולים במשק, עם כוח המיקוח הכי גדול במשק - זה המינימום שישלמו. הלווים הכי גדולים, שיודעים להתמקח, ויש להם היועצים המשפטיים הכי טובים והכלכלנים הכי טובים של השוק, לא משלמים פחות אלא משלמים יותר. הבנקים בעמלה הזאת, בצורת החישוב היום, מפסידים כסף.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
דוד קשני
דוד קשני מהפורום לדיור ציבורי. אני מאוד מכבד את יואב קיש, שהגיש את הבקשה הזו. מדוע – מפני שהבקשה הזאת היתה צריכה להיות בדיוק לפני עשרים שנה. שב ותשמע. לפני עשרים שנה עבר פה חוק הדיור הציבורי, ו-50,000 דיירים הלכו לקבל משכנתאות בבנקים. לאנשים היה כסף, רצו להחזיר את המשכנתא, והנה עשה להם את הנס הזה שנקרא עמלה של פירעון מוקדם. זה תרגיל של הבנקים.

כדאי לך את החוק הזה להעביר במהירות, ואני מבקש ממך לעשות זאת, היות שיש הרבה זוגות צעירים שנרשמו עכשיו לתוכנית שנקראת – הסכמי גג. האנשים האלה לוקחים 100,000 שקל מהבית, ומקבלים 90% משכנתא. שלמה, אתה אמרת דבר נכון. תארו לכם שהאדם הזה יקבל ממישהו קצת כסף. הוא יגיד לבנק: אני רוצה להחזיר. ואז יגידו לו: לא תשלם 50,000 כמו שהוא אומר אלא הרבה יותר. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
הוא דיבר כלכלה בלי ללמוד.
דוד קשני
אני מבקש ממך לקדם את החוק.
היו"ר איתן כבל
לכן אנחנו פה. בבקשה.
זיו נאור
ד"ר זיו נאור, בנק ישראל, מנהלת היחידה הכלכלית. קודם כל, לא נכון שכל פעם שאדם מגייס איזה סכום כסף ובא להחזיר לבנק, הוא אוטומטית מחויב בעמלה, כי יש מסלולים, ובחלק גדול מהם אין כלל עמלת פירעון מוקדם. העמלה היא אך ורק על המסלולים של הריבית הקבועה. לכן אדם יכול להחזיר את הריבית המשתנה, ולהישאר עם הריבית הקבועה ולא לשלם את העמלה.

בנוסף, אחרי שהוא בוחר למחזר את המסלול הזה, והוא יכול לפרוס את העמלה בפנים, ולכן אם באמת יש הפרשים כל כך גדולים בין העלויות במצב הישן לעלויות במצב החדש, זה לא שנוצר פה משהו שאמור לעצור אותו. היכולת להכניס את העמלה לתוך המשכנתא החדשה, היא לגלגל גם את העמלה, היא לא יוצרת פה מגבלה. היא משחררת את הנקודה שהעלית, כי זה יוצר מצב שהמעבר הוא חלק, ומבחינת הלקוח, הוא אך ורק יכול להרוויח מהמצב הזה.

ההסתכלות על עלויות גיוס בעצם קצת מגיעה מהעולם של היום, שאנחנו נמצאים בעולם של עלויות גיוס מאוד נמוכות, כי העלויות היום מאוד נמוכות, אבל המשכנתאות האלה שממוחזרות הן מגיעות מתקופות שעלויות הגיוס אז היו יותר גבוהות.
יואב קיש (הליכוד)
צריך להסתכל מה היו העלויות אז לגבי כל הלוואה, להשוות. מה שהוא מפסיד.
זיו נאור
בעצם אתה מטיל על הלקוח ביום נטילת המשכנתא, להיות אחראי לא רק להבין מה העלויות של המשכנתא שהוא לוקח אלא גם להיות אחראי להבין מהן עלויות הגיוס של הבנק שבו הוא לוקח את המשכנתא כדי להבין באיזה בנק כדאי לו לקחת את המשכנתא. ספציפית המשמעות תהיה, שרק בבנקים גדולים כדאי יהיה לקחת את המשכנתא, אם אתה חושב שתצטרך לגלגל, ובעצם כל העולם של התחרות – אנחנו רוצים להכניס בנקים קטנים, אנחנו רוצים לאפשר גם לגופים הקטנים להתחרות- - -
יואב קיש (הליכוד)
ברגע שתסכימו לעיקרון שאנחנו מדברים על עלות ולא על רווחים עתידיים, אני מבטיח לך שנמצא מנגנון שיעשה ממוצע בין העלויות של הבנקים, שיעשה את זה פשוט ויפרסמו טבלאות – הכול טוב. תסכמי אתי על העיקרון הזה - אנהל את הוויכוח הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל אתה בהצעת החוק מבטל את הפירעון.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא מבטל, כי אני מבין שיש עלות לבנק. אני מוכן לשלם את העלות.
שלמה קרעי
זה כתוב בדברי ההסבר.
יואב קיש (הליכוד)
אנחנו משנים את זה. אני בשמחה מוכן לנהל אתך את הדיון, איך משנים את כל התפישה לעלות בפועל ולא רווחים עתידיים, אבל בואו נסכים קודם כל על העיקרון.
זיו נאור
אני לא מסכימה לעיקרון.
יואב קיש (הליכוד)
אז אל תתחילי את הדיון הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה את לא מסכימה לעיקרון?
זיו נאור
כי אני חושבת שהעלות האמתית שנוצרת לבנק היא העלות של אובדן הרווחים שהוא היה אמור לקבל. אנחנו לא מסתכלים על כל אובדן הרווחים אלא על הפער בין הרווחים שהוא היה אמור לקבל לבין הרווחים שהוא יכול להשיג עכשיו, אם עכשיו הוא יעמיד משכנתא חדשה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, יש לי שאלה, והיא מתכתבת עם מה שאמר מר רימון. ופה אני קצת – כשבא אזרח, כפי שהוא אמר, ורוצה לבצע את הפירעון המוקדם – לא נאמר עמלה אפילו. לא נשתמש במילים כאלה. הוא אומר בעצם, שלבנק משתלם לעשות ככל שהוא יכול כדי שהוא לא יפרע את העמלה, כי מה את אומרת לי – בעצם בתהליך הזה הבנק, כשאתה רוצה לפרוע, הוא מלכתחילה לא משתלם לו לגרום לך לעשות את הפירעון המוקדם.
עודדה פרץ
זו נקודת המוצא.
היו"ר איתן כבל
ברור שזו נקודת המוצא, אלא שאנחנו עוסקים בטווחים ארוכים. העולם הכלכלי משתנה. זה לא משהו שאתה יודע לחזות אותו. אם היינו יודעים לחזות אותו בצורה מצוינת, לא היו ועדות חקירה כל השנים. יש לזה הדינמיקה של עצמו. מה שאת אומרת לי – נקודת המוצא, גם כשהבנק מתלהב שאתה מחזיר לו את הכסף, זה סוג של מסכה – תקן אותי אם אני טועה – כי לבנק תמיד יש בנקודת המוצא אינטרס, לפחות מהדברים של מר רימון שלא תחזיר את הכסף. תחזיר אותו – אבל כאן בדיוק הנקודה – האם מעבר לפירעון, כל מה שהיה אמור הבנק להרוויח, זה רווח, או הוא אומר: אני מחזיר לעצמי עלויות? מה שאומר רימון, ואני מנסה לומר דברים בשם אומרם – שזה רווח.
רון מאירי
אם הבנק מקבל את הפיצוי הכלכלי האמתי, לבנק לא אכפת אם הלקוח מחזיר או לא. הבנק מפסיד בגלל ההנחה במקרה הזה. כשלווה מחזיר, הבנק יודע לעשות את החישוב. במקרה של ההלוואות האלה, זה עלויות שהיו בגיוס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם סותרים אחד את השני. זו מערכת סותרת. יש בסיס , רווח, והרווח נפגע.
רון מאירי
זה לא רווח. זה שינוי של הריבית.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה.
דרור פלדמן
דרור פלדמן, איגוד הבנקים. נאמר יש לך מקור שגייסת, ואתה רוצה לתת אותו למישהו אחר, או לעשות אתו משהו אחר. הבנק עושה עוד דברים – הוא נותן הלוואות, עושה פעילויות אחרות. בנקודת הזמן הזאת אתה צריך להחליט איזו פעולה אתה נוקט – נותן את הכסף כהלוואה, קונה נכס אולי, משפר את הסניף. כשאני מקבל את ההחלטה הזו, אני צריך לקבל החלטה תחת ודאות מסוימת. הוודאות הזו נחוצה כי אני יודע כמה עולה לי הכסף, אפרופו מה שאמר עמיתי, ואני יודע מה השימושים שאני עושה בו.

כאשר אני נמצא בנקודת ההחלטה הזו, כאשר אני יודע, חבר הכנסת קיש, שאחת האפשרויות שלי היא לתת הלוואה, ואני יודע שמי שאני נותן לו את ההלוואה יכול באופן חד-צדדי לבטל את העסקה הזו, ולהשאיר את הכסף, יכול מאוד להיות שבמעמד ההלוואה עצמה, בהתחשב בעלויות שיש לי בעת מתן ההלוואה, אם הייתי יודע זאת מראש, לא הייתי נכנס לעסקה הזאת או הייתי בוחר עסקה אחרת.
יואב קיש (הליכוד)
היית יודע את העלויות שלך באותו רגע?
דרור פלדמן
ודאי.
יואב קיש (הליכוד)
אז אני אומר שאתה תפוצה באותן עלויות.
דרור פלדמן
אבל אתה נכנס פה לשיקול העסקי של הבנק. כפי שאמרתי, אני יודע היום שיש – אני צריך לבחור בין שתי עסקאות: אחת שבה אני נותן מחיר מסוים - הכסף עלה לי אותו דבר לצורך העניין – אני נותן אותה כהלוואה, משכנתא, ואני אמור לקבל תזרים מסוים בהתאם להסכם ההלוואה. אני יודע גם היום שבעקבות אירוע חד-צדדי, שהלווה יוצא מהעסק הזו, אני מקבל פיצוי חלקי, מול אלטרנטיבה אחרת. אם הייתי יודע שזה לא קיים, הייתי צריך עכשיו – זה עונה לשאלה שנשאלה פה – הייתי צריך להסתכל על התמונה הזאת תחת אי-ודאות, ולקבל החלטת תמחור אחרת לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
אנחנו כל הזמן פה מדברים וטוחנים. כמה בקשות לפירעון מוקדם יש מדי שנה?
שלמה קרעי
זה לא רק פירעון מוקדם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עלות.
היו"ר איתן כבל
בוא נתחיל ממה שהתכוונו. בסוף יכול להיות שחוץ מיואב קיש ועוד אחד- - -
יואב קיש (הליכוד)
אולי אם נוזיל את זה, יכול להיות שזה יגדיל את התופעה.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאמר רימון. רימון אומר שנקודת המוצא – לא משתלם להם לייצר לך את האפשרות הזו.
עודדה פרץ
יש לנו הנתונים. במחצית הראשונה של 2017 זה נקבע בסכום של 20 מיליון שקל. בשנים עברו זה היה 300 מיליון שקל לשנה. למה זה קורה – כי הריבית ירדה, ולכן לאנשים לא כדאי לפרוע פירעון מוקדם.
יואב קיש (הליכוד)
דווקא בעולם של ריבית נמוכה את רצית שזה יקרה.
עודדה פרץ
הרבה שנים הריבית נמוכה. הסכום הזה נכנס לפעולה רק כאשר הריבית במשק יורדת. כשאנשים לקחו הלוואות בריביות גבוהות, והריבית ירדה, היה שווה להם למחזר. זה ששווה למחזר, יחד עם עמלת פירעון מוקדם – אתה משלם 50,000 שקל, נגיד, ומרוויח 300,000 שקל, אז כדאי לך. זה לא שמאיימים עליך. חייבים לפי ההוראות שלנו לגלות לך את זה בכל שלב – כשאתה לוקח את ההלוואה וכו'. זה שזה כדאי ללקוח – זה לא רווחי לבנק.

חשוב גם להבין את המצבים האלה. זה מגוון רחב מאוד של מצבים שאין בהם הפיצוי הזה. זה רק במצב של ריבית קבועה, כל ההלוואות בפריים אין עליהן פירעון מוקדם. כל ההלוואות בריבית משתנה- - -
שלמה קרעי
יש. משתנה כל חמש – יש.
עודדה פרץ
אם לקחת הלוואה שהריבית בה משתנה כל שנתיים, החישוב הוא עד השנתיים. הוא לא חישוב לעשרים שנה, אלא כל נקודת יציאה כזו נחשבת כאילו בנקודה הזאת מסתיימת ההלוואה. זה דבר נוסף.

דבר נוסף זה כל ההפחתות – עד 40%. דבר נוסף – חוסר הסימטריה שיצרנו בין לווים גרועים ללווים טובים ב-2015, בדוגמה שנתנו זה יוצר פער של 50% בין הנזק האמתי שנגרם לבנק לבין מה שהיה לשלם בפועל- - -
יואב קיש (הליכוד)
מכיוון שזה אפס סיכון, אפילו ללקוח הממוצע יש סיכון, אז כבר שם יש פרמיה שאינה מוצדקת. אם את הולכת עם ההיגיון שאת אומרת: הלקוח הבעייתי לא צריך לשלם את הפרמיה הבעייתית כי הוא מחזיר, ואין סיכוי, שישלם פרמיה ממוצעת, אני אומר לך שגם הפרמיה הממוצעת גוררת בתוכה, על אותו היגיון, פרמיה שלא צריך לשלם אותה, כי יש אפס סיכון בהחזר הלוואה.
עודדה פרץ
תעשה משהו מול משהו. נאמר, אם תעשה במקום ממוצע מול ממוצע, עלות גיוס מול עלות גיוס. לא בהכרח יהיה פער לטובת הלקוח.
היו"ר איתן כבל
תודה. יש לנו עשר דקות גג לסיים את הישיבה. אני רוצה לעשות את הסבב להתייחסויות. בבקשה, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. ממש משפט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה משפטים, ברשותך. עודדה וכל החברים. אנחנו מודעים. הבנק הוא לא מוסד צדקה. הוא מוסד רווחי ורוצה להרוויח כסף.
היו"ר איתן כבל
חשוב שירוויח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין לנו ויכוח על זה. קראתי את כל הנימוקים שבנק ישראל שלח לו. יש טעם בהם. אני רוצה להתחיל ממה ששמעתי מאיגוד הבנקים, מדרור. התזה שאמרת, שאתה בוחר את החלופה העסקית בתחילת הדרך על בסיס תחזית רווח מסוימת, ולו ידעת שבנקודת זמן יהיה לי פירעון מוקדם, אני בוחר מסלול השקעה אחר. זו תזה מאוד יפה ומשכנעת, אבל אם אנחנו לוקחים את זה אחורה, תמיד יש לבנק כסף מספיק, ללכת לכל אפיקי ההשקעה. זה לא נימוק שאני יכול להיאחז בו ולרוץ אתו.
טיבי רבינוביץ
אבל יש לו אינטרס למקסם את הרווח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון, אבל הנימוק שמועלה כאן הוא נימוק חלש. אבל אני רוצה שהבנק ירוויח, כמו שאמר חבר הכנסת כבל.

הצעת החוק של חבר הכנסת קיש במקומה. יש מה לדבר. יש לנו עלות גיוס, ויש לנו רווח הצטרפות. שאל קיש, אם יש לכם עלות הגיוס בתחילת מתן ההלוואה, המשכנתא - אפשר לדבר על מסלול שלא נתקבע בהצעת החוק שמונחת בפנינו, ולהתגמש. עלה הקטע, האם זה מרכיב רווח או מרכיב גיוס. חברים, שמעתי את זה כעת מכם בהרחבה. בכל הפירעון המוקדם יש לנו שני סוגים: הלוואות בריבית משתנה והלוואה קבועה. הבעייתיות היא נמצאת בעיקרה בקבועה, כי מנגנון הריבית המשתנה, מקטין את החשיפה. חברים, סליחה שאני משתמש במילה – לא צריך להיות חזירים. אני חושב שדרך פשרה, להתמקד איפה אנחנו יכולים לצמצם את הסוגיה. להתמקד בריבית הקבועה, ולתת אותה בחוק.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני חייב לסיים. משפט.
שלמה קרעי
לגבי מה שעודדה אמרה, שזה עלויות גיוס מול עלויות גיוס, לא יהיה יותר טוב – אנחנו לא מדברים על עלויות גיוס מול עלויות גיוס; אנחנו מדברים על עלות הגיוס מול הריבית על ההלוואות היום. כי הבנק מקבל את הכסף, ויכול למחזר.

דבר נוסף, לא מדברים רק על ירושות שאדם מקבל ורוצה לפרוע. אדם רוצה לפרוס את התשלומים ליותר – הוא פורע מחדש. הוא רוצה לקחת עוד 100,000 שקל מהבנק, הוא צריך לפרוע מחדש, לשעבד מחדש ולשלם את כל הקנסות האלה.
היו"ר איתן כבל
רון, משפט.
רון מאירי
משפט אחד למה שהכי מטריד את הוועדה על רווחים עתידיים. אם הריבית נותרת ללא שינוי, הבנק מקבל פיצוי אפס. זה מראה שאין רווחים עתידיים.
היו"ר איתן כבל
תודה. מר רימון.
רימון חייט
מר פלדמן אמר שאם הבנק היה יודע שיש אי-ודאות, אולי הוא לא היה נכנס לעסקה. לא מדובר על ביטול העמלה אלא על הוספת מסלולים ללא עמלה, והבנק יודע לחשב את הסיכון ויידע לתמחר את המסלולים האלה, כפי שהוא מתמחר את הפער בין פריים לקל"צ לצורך העניין. אבל אתם לא מוכנים למסלולים האלה.

דבר נוסף, נאמר פה שלבנק אין אינטרס שיהיה פירעון מוקדם, כי הוא לא מפוצה באופן מלא, ולכן הטיעון שכביכול הוא משתמש בעמלה למנוע פירעון אינו נכון. לבנק יש אינטרס שכשיש לי הלוואה ב-4%, את ה-300,000 שלי אשים בפיקדון אצלו, אקבל קרוב ל-0%, ואת ה-300,000 האלה הוא ייתן לעוד מישהו ב-4%. זה מה שקורה בסוף בעקבות העמלה הזו, ולא שהוא מפסיד כסף בפועל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה ברשותכם לסכם את הדיון.
יואב קיש (הליכוד)
רק שאלה – קיבלת תשובה על מה עלות הגיוס?
היו"ר איתן כבל
לא. מר רימון, סיכמה את זה כבר היועצת המשפטית. זה פחות או יותר מתכתב עם הדברים שעלו פה. זה גם רוח הדברים שנאמר. יש דבר אחד שיש עליו הסכמה, וצריך להכין אותו ולהתכתב אתו מבחינה משפטית, מבחינת הצעת החוק, להכנה לקריאה הראשונה, זה תוספת המסלולים, ההצעה של בנק ישראל, שחבר הכנסת יואב קיש.

לגבי שני המסלולים, תובא לכאן ההצעה לדיון הבא כדי שנתחיל הקראה ודיון.

אנחנו רוצים תוספת לגבי עניין חישוב העמלה.
יואב קיש (הליכוד)
עלות הגיוס. לא חישוב. חישוב העמלה – ייתנו לך מה שנתנו לי, שזה רווחים עתידיים. לא מעניין.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שהם יכתבו לי – על זה אני אתווכח. בעניין זה אני לא השתכנעתי. זה כמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' ואני- - -
טיבי רבינוביץ
למרות שרצית להשתכנע.
היו"ר איתן כבל
ממש לא. כשהוא דיבר אתי, לא באתי לפה- - -
טיבי רבינוביץ
אבל היתה לך הצעה בדיוק כזו.
היו"ר איתן כבל
זה לא דומה.

אני רוצה שתעביר אלינו, מה אתה מציע על העניין הזה. אני כבר אומר – הדיון הבא יתמקד בשתי הנקודות: בשני המסלולים, וזה על דעת כולם.
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם זה על דעת כולם. העיקרון מוסכם. הנוסח- - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. כולם צודקים. יחד עם זאת, אני רוצה להתכתב עם הוויכוח. אני מציע לכם, גם לבנק ישראל וגם לחבר הכנסת קיש, להעביר את עמדתם לגבי הנקודה השנייה עוד בטרם נקיים - העניין של העלות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מתקשה לראות איך תחשבו את העלות.
היו"ר איתן כבל
לך תדע. הכול יכול ויהיה. נרצה לראות את הדברים. אני מציע לכם, אני מנסה לומר, הרי בסוף-בסוף חלק מרכזי מהטיעונים שעמדו אל מול הטענות של חבר הכנסת יואב קיש נבעו – אוקיי, אין סימטריה בין הבנק לבין הלקוח. אני חושב שצריך לנסח את זה קצת אחרת. אין בהגדרה סימטריה בין הלקוח לבין הבנק, והיא תמיד לטובת הבנק, מלכתחילה. לא משנה איך הוא יקרא לזה. זה הכול עניין של שמות.
עודדה פרץ
צריכים להבין מה ההצעה, כי אין הצעה שמונחת.
היו"ר איתן כבל
הוא יביא את הדברים שלו, ואתם תביאו את הדברים שלכם.
עודדה פרץ
שנדע למה להתייחס.
יואב קיש (הליכוד)
מבחינתי לעבוד יחד, גם אם אין הסכמה.
אתי בנדלר
צריכה להיות הצעה מטעמכם כי שהם יוכלו לעשות את הסימולציות.
היו"ר איתן כבל
נקודת ייחוס שתהיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לי מסלול בראש. גם אני אעביר את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים