ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-26OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 644

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ז' בטבת התשע"ח (25 בדצמבר 2017), שעה 11:30

תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

עו"ד בלשכה המשפטית-מינהל התכנון, משרד האוצר - אפרת ברנד

מנהל אגף תקנות תכנון ובניה, משרד האוצר - דרור ישראל לוינגר

אגף א' תכנון ובניה, משרד הפנים - אורי שכטמן

מנהל תחום בכיר רגולציה, משרד התקשורת - טל אלימלך

מנהל אגף ספקטרום, משרד התקשורת - נתן שוברט

עו"ד, איכות הסביבה - הדס פיקסלר

ראש תחום קרינה בלתי מיינת, המשרד להגנת הסביבה - גיל כהן

מרכז בטיחות קרינה מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה - ארתור קולנגייט

ראש תחום רישוי והרכשה, סלקום, חברות טלפונים סלולריים - מרדכי גליצר

יועץ משפטי, סלקום, חברות טלפונים סלולריים - יוסף משה כץ

יועץ משפטי, פלאפון, חברות טלפונים סלולריים - גיא צפריר

יו"ר, פורום החברות הסלולריות - ליאור ורונה

יועץ משפטי, פורום החברות הסלולריות - יעקב כהן

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את סלקום , פורום החברות הסלולריות, פרטנר - חניתה חפץ

איתי עצמון

נעמה דניאל

לאה ורון

רויטל יפרח

תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית),

התשע"ז-2017

שלום לכולם, בוקר טוב. ישיבה שנייה של הוועדה. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, דובר, חבר הכנסת חאג' יחיא, ברשותכם – תקנות התכנון והבנייה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התשע"ז-2017. אני רוצה להזכיר את מה שכבר הסב את תשומת הלב שלי היועץ המשפטי: התקנות האלה כבר נדונו בכנסת הקודמת - -

ולפני הקודמת.

אפילו לפני הקודמת, ועקב מחלוקות אנחנו פה. אני מקווה שמשרדי הממשלה נפגשו והצליחו להיפגש ולהידבר ביניהם ולהגיע להבנות בלי התיווך אבל אם נצטרך להחליט, אז נקבל החלטות כל עוד לא תביאו לנו דברים מופרכים ואז נשלח אתכם חזרה הביתה. אבל ברשותכם, מי מציג? שאני אציג?

להציג את הרקע?

כן, ממש. להגיד מה התקנות האלה? מה היה בפעם הקודמת שעכשיו הבאתם את זה מתוקן?

מה לא טוב היום כדי לתקן אותו בתקנות האלה?

שלום, אני מהלשכה המשפטית של מנהל התכנון. אתן רקע להתקנת הסעיף: באוגוסט 2001 פורסם תיקון 25 לחוק התקשורת במסגרתו הוסף לפרק ו' לחוק התקשורת סימן ה' שעניינו מתקן גישה אלחוטית. מתקן גישה אלחוטית מוגדר בחוק, בסעיף 27א(א) לחוק כמתקן בזק שממדיו אינם עולים על 30X50X80 ס"מ המשמש או המיועד לשמש לצרכי קליטה ושידור ברשת גלישה הפועל בתדרים שקבע השר לעניין זה. במסגרת חוק התקשורת נעשה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה. התווסף סעיף 266ג שקבע בדומה לסעיף 27א(א) לחוק התקשורת, שהתקנת מתקן גישה אלחוטי ומתקן העגינה שנושא אותו, שנעשה לפי סעיף 266ג, פטורה מהחובה לקבל היתר בניה. ובנוסף, הסעיף קובע שלשר האוצר, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור ודרכי ההתקנה. בעצם אלה התקנות. התקנות האלה מסדירות את תחולת הפטור.

אני אציין גם ששנה אחרי פרסום החוק פורסמו תקנות התקשורת בזק ושירותים (תדרים למתקני גישה אלחוטית), בהן קבע שר התקשורת את תחומי התדרים בהם יפעלו מתקני גישה אלחוטית, ובמסגרת תחומי תדרים אלו נכללו גם תחומי תדרים שהוקצו לשימושם של החברות הסלולריות, אנטנות סלולריות.

בעקבות כל מיני הליכים משפטיים שהיו ובעקבות איזו שהיא הסטה שנעשתה לכיוון שימוש במתקני גישה אלחוטית, נערכה בזמנו ישיבה אצל היועמ"ש לממשלה דאז, מני מזוז, ובמסגרתו הוא קבע שהסדר הפטור אמנם חל גם על מתקן גישה אלחוטית של תקשורת סלולרית אבל הוא קבע שבעקבות כל מיני התפתחויות שחלו גם בדין וגם במציאות העובדתית שממועד התקנת התדרים בשנת 2002, יש לכנס איזה שהוא צוות. צוות שהיו חברים אליו מנהל התכנון, משרד התקשורת והמשרד להגנת הסביבה, על מנת שייתן דעתו להסדרים המאזנים של תקנת הפטור.

הצוות, כפי שציין היושב ראש, התכנס אז והגיע לאיזה שהוא נוסח של תקנות שהונח על שולחן ועדת הכלכלה, שכפי שאמרתי, לפי הסעיף המסמיך נדרש לאישורה. ואז נתגלעו כל מיני מחלוקות פנים-ממשלתיות ובעצם הנוסח הוסר משולחנה של ועדת הכלכלה וחזרנו לעשות שיעורי בית פנימיים ועבודה פנימית בין משרדי הממשלה השונים. ובאמת, אחרי עבודה רבה בראשותו של המשנה ליועמ"ש לממשלה, ארז קמיניץ, הגענו לנוסח שלדידנו הוא נוסח מאזן. נוסח שמצד אחד מאפשר את קביעת המחוקק הראשי שזה צריך להיות בפטור, כלומר שהתקנת המתקן צריכה להיות בפטור אבל מנגד, מגבילה את מספר המגעות בצורה מאוד משמעותית, באופן שלוקחת חזרה את ההסטה שנעשתה לכיוון המגעות, לוקחת לכיוון השני ומגבילה באמת את מספר המגעות - -

אולי תאמרי שזה מכאן גישה אלחוטית ולא מגעות כדי שאחר כך, מי שיקרא את הפרוטוקול יבין על מה את מדברת.

אוקי, בסדר. זהו, זה התקנות שאנחנו מביאים אליכם היום, מוסכמות על כל משרדי הממשלה.

תודה לך. המשרד להגנת הסביבה פה? גברתי, מה שאני מבקש לדעת זה קודם כל מה הבעיה עם המתקן הזה? זאת אומרת, האם יש בעיות של קרינה, כדי שנדע לפני שאנחנו קוראים איך יוצאים מפה ומתקדמים הלאה לשאלות הנוספות. האם נחה דעתכם? האם נעשו הבדיקות?

אז אני אסביר: הפטור שיש למתקן גיזה אלחוטית הוא פטור מהיתר בניה.

קודם כל תסבירי מה זה המתקן הזה או שמישהו ממשרד התקשורת יסביר כדי שנדע מה זה המתקן הזה?

אני סגן מנהל מינהל הנדסה במשרד התקשורת. מתקן גישה אלחוטי, כמו שציינה היועצת המשפטית ממנהל התכנון, אפרת, הוא מוגבל במידות שלו. היא ציינה אותם: 30X50X80. זאת אומרת, זו איזו שהיא תיבה שמוצבת על הגג. בתוך התיבה יש למעשה קורנים, אנטנות, כמו שאנחנו רואים על תרנים שקיימים לאורך הכביש ואז רואים עליהם כל מיני סוגים של אנטנות? אז שמים אנטנות בתוך אותה תיבה שעל הגג.

שגובהן?

מצומצם למידות של התיבה הזאת. לא יותר, כמובן 80 זו מידה חיצונית אז זה קצת פחות אז זה לא יותר מ-75 הגובה שלהם. ולמעשה, כמו שהאנטנות על התרנים שאנחנו רואים לאורך הכביש, יורדים מהם כבלים ומתחברים בסופו של דבר לאיזה ציוד אלקטרוני שגורם לשידור ולקליטה להתבצע, שידור ליחידות המנוי שלנו, שאנחנו נושאים אתנו וקליטה מהם, למעשה גם על מנת שאותה תיבה תביא איזו שהיא תועלת מחברים אותה גם לציוד אלקטרוני כמו שיש, כמו שאמרתי קודם, למתקנים אחרים בהיתר, ועל ידי זה מצליחים לקיים קשר בסביבה קרובה של אותה תיבה. יש מגבלות לתיבה הזאת בגלל הממדים שכמובן אי אפשר לשים שם אנטנות – אפשר לשים רק אנטנות מצומצמות - -

סליחה, אני לא שואל כאילו שבגלל שקוראים לי כבל אני מבין בזה: ממה שאני הבנתי, ממה שנאמר, שזאת קופסה כמו קופסה של בזק, שהיא בגודל שלא יעלה על 30X50X80, ויש בפנים אנטנה שהיא קטנה במידותיה מהקופסה עצמה, היא יכולה להיות בסדר גודל כזה והיא סגורה שם. ממנה יוצאים הכבלים - -

כן, אבל השאלה שלי נסבה סביב העניין של איפה היא מונחת או למה היא מחוברת? האם הבנתי נכון מדבריך שהיא מחוברת לאותה אנטנה גדולה של חברות הסלולר שאותן אנחנו מכירים?

לא, לא. ציינתי אותן כדוגמה לדברים שיהיה לנו קצת מוחשי מה כל המילים המופשטות האלה אומרות. למעשה, זה מתקן סלולרי קטן, כפי שגם אפשר להבין מהממדים של הקופסה אבל הוא מתקן סלולרי לכל דבר עם מגבלות.

איפה הוא נמצא?

הוא מותקן בעיקר באזורים מיושבים, איפה שאוכלוסייה גרה בה, וזה מהטעם – וזה עלה מהצוות הבין-משרדי שאפרת דיבר עליו קודם, שמינה היועץ המשפטי לממשלה דאז מזוז, שראשי רשויות משיקולים כאלה ואחרים ולא ניכנס אליהם, היום לא מאפשרים הקמת אתרים. קשה מאוד לקבל היתר בניה באזור מיושב, וזה אומר איפה שעיקר האוכלוסייה גרה.

דרור לוינגר הציג בפנינו תמונה של מתקן כזה. כן, בבקשה.

הוא מנהל אגף תקנות במנהל התכנון.

אז כמו שאמרתי, הצוות הבין-משרדי הזה בשעתו עשה בדיקה ומצא שבגלל קשיים בקבלת היתר בניה למתקנים על ידי ועדות התכנון והבניה המקומיות, אז הדרך היחידה - -

מה, בעיות של כסף?

לא יודע.

עוד לפני הקרינה.

כן, בלי קשר לקרינה. כשמוגשות בקשות אז יש עיריות שמתוך איזו שהיא תפיסה – למשל, עיריית הרצליה, נציג עיריית הרצליה שהופיע בפני הוועדה אמר שעיריית הרצליה כתפיסה, לא רוצה שיהיו אצלה מעט מאוד מתקנים.

אתה כבר נכנס - -

המענה של המתקן הזה הוא מצומצם יותר בגלל היקף הכיסוי שלו, הוא מצומצם יותר בהשוואה לאנטנות הגדולות ולכן, הוא נותן מענה - - -

קודם כל, גברתי ממשרד התקשורת, תעצרי כאן. אני הבנתי, אתה הלכת למקום אחר. זה, לאחר מכן נשמע את המשרד להגנת הסביבה או שיתכתב עם משרד התקשורת או לא אבל השאלה הראשונה ששאלתי היא אחרת לגמרי: האם הנחת המתקן על גג של בית או מרפסת או כל מקום שזה מאושר היום או יאושר, האם זה מחייב אגרה מיוחדת להתקין את זה או לא?

למשרד להגנת הסביבה כן, לא לרשות המקומית.

זאת אומרת, על כל מתקן כזה.

כן. יש הסדר פרטני שמשלמים עליו אגרה למשרד להגנת הסביבה.

בגובה?

סדר גודל של 5,000 ₪.

למתקן.

בעל הבית, אתם משלמים לו כשכירות שמשתמשים בגג שלו?

בוודאי. ודאי וודאי.

אני שאלתי כדי לקבל תשובה כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

בוודאי, אנחנו נגיע לזה תכף. יש לזה התייחסות בתקנות, לא לגובה המו"מ אבל לעניין המותר והאסור. חוץ מזה, נכון שהמתקנים האלה הם מתקנים שככל שאתה רוצה שהקליטה תהיה יותר גבוהה, אז אתה צריך יותר מתקנים כאלה באזורים וזה יחליף את המגדלים האימתניים, מחליף עד גבול מסוים - -

כדי גם שאנשים לא יצאו להפגנות. אנשים לא יראו את האנטנות, לא יצאו להפגנות כי מבינים שהאנטנות עם קרינות.

זה שהרשויות ויתרו על הכסף? וואלה, אבל זה כבר עניין שלהם. העניין ברור אלא אם כן יש לך עוד דרמה מיוחדת שלא שמענו אז נשמח לשמוע.

לא, הדבר היחיד שאני רוצה לציין אולי בהקשר הרחב יותר, ונגע פה חבר הכנסת בעניין - דווקא זה שמשתמשים במתקנים שהם מוגבלים, זה בעצם לטובת הציבור. באיזה מובן? שאם הם לא היו אז הקרינה מהמכשיר הנישא שלנו היתה עולה כי הם רחוקים מאותו תורן בהיתר שנמצא רחוק מהם. אני מרשה לעצמי להגיד מדיונים משותפים שישבתי גם פה בוועדה - -

עזוב, אני אעשה לך את זה בקיצור: מה שאתה רוצה להגיד לנו, עכשיו אני אומר את זה בשמך: ככל שיש יותר מתקנים כאלה קורים שני דברים: פעם אחת הקליטה תהיה טובה יותר ודבר שני, לשיטתכם, זה יקטין את הקרינה מהמכשיר אל אוזנו ומוחו של המשתמש כי ככל שהמכשיר צריך להתאמץ ולהתחבר לאחת האנטנות כדי שהוא יוכל לנהל שיחה כמו שצריך - אנחנו מכירים את זה שהמכשיר מתחמם או שאתה מרגיש שהוא מתאמץ כמו ש"אפל" היום עושים לנו היום בטלפונים, שזה דיון נפרד. לא הבנתי פתאום איך הוא מתחמם, לא עשיתי בו כלום, הוא כבר מתחיל לעשות לי... נכון, כדי שאני אחליף.

אנחנו בסבב הזה - גברתי מהמשרד להגנת הסביבה, האם נחה דעתכם ולמה אתם מקבלים את הכסף?

אני עורכת דין מהמשרד להגנת הסביבה. אז אני אסביר: קודם כל, הכסף הולך לאוצר המדינה ולא למשרד להגנת הסביבה. דבר שני, הפטור שיש לאותם מתקנים שהיום באים להסדיר ולצמצם אותו, הוא פטור מהיתר בניה. הפטור הוא לא מההיתרים שנותן המשרד להגנת הסביבה. הסמכויות שלנו מוסדרות בחוק קרינה - -

הבנתי, העניין ברור.

זאת אומרת, כל מתקן כזה, אם יש אתו בעיה מבחינת הקרינה, הוא לא יקום כי הוא לא יקבל היתר מאתנו בלי שום קשר לתקנות האלה.

אוקי. יש כאן נציג של הרשויות המקומיות? יש כאן נציג של משרד הבריאות? נחה דעתו של משרד הבריאות? אוקי, חשבתי שזה אך טבעי. עכשיו, אם אני מתקדם אליכם, מבחינתכם, נחה דעתכם שמתקנים כאלה לא מהווים או שההסדר מאוזן מבחינתכם?

א. ההסדר מאוזן. ב. כל מתקן ומתקן נבדק פרטנית על ידי הממונה על הקרינה וניתנים לו תנאים בהיתר שמחייבים אותו. אם משהו מסכן, הוא לא יקבל היתר.

אני הבנתי. אני רק רוצה לשאול שאלה נוספת: אם אני מסתובב על הגג, סתם, יש שם אחלה תצפית, ואני מסתובב ליד המתקן כי הנחת העבודה שאנשים לא מסתובבים על הגגות סתם ככה לתומם. ואם בכל זאת לתומי שחתי לי בגג, מה...

אני אסביר: לכל מתקן, בהתאם לרמת הקרינה שנפלטת ממנו, יש טווח שלגביו נדרשת הגבלת גישה. זאת אומרת, יש אנטנות שהן מאוד מאוד קטנות, שהן מותקנות בתוך מבנים למשל, ושם כתוב ממש רק על הקופסה עצמה: סכנת קרינה, לא לפתוח. יש אנטנות גדולות, שיש גדר במרחק גדול - -

כן, לא על אלה אני מדבר, זה ברור כשמש. אני מדבר על הגודל שבחוקי התכנון והבנייה - -

אז יש הגבלת גישה עם שילוט שמזהירה מפני קרבה יתירה, פתיחה של הקופסה וכולי.

חוץ מפתיחת הקופסה, אתה שם גדר? יש בתקנות?

בתנאי ההיתר שלנו, כשנדרשת הגבלת גישה, היא חלק מתנאי ההיתר להקמת אותו מתקן.

טוב, אנחנו נגיע לשם כשנקרא ונראה. בבקשה חאג' יחיא.

כשבאים לבעל הבית ורוצים להשכיר, מסבירים לו את זה? מסבירים לו כמה מרחק וכמה אסור לו לעלות לגג או באיזה מרחק, ואם הוא צריך להגיע לדוד שמש או לא יודע מה?

השילוט שמגביל גישה - -

אני שאלתי שאלה אחרת כי את מה שאמרת אני הבנתי די טוב. אני שאלתי אם משרד התקשורת שמגיע אלי הביתה ואומר לי: תשמע, יש לך משכורת טובה - -

חברת הסלולר עושה את זה, היא תשאל.

כן, יש לך משכורת טובה שאתה משכיר את הגג שלך. אתם מסבירים לו שתשמע, הפקענו ממך את הגג הזה תמורת התשלום הזה שאנחנו משלמים לך - -

האם יש חובת יידוע?

ברוב המקרים המתקן, אין אליו גישה שבן אדם יכול להתקרב אליו מעבר - -

בבית שלי יש גישה, בסדר? אני שואל: אני מקבל גם את ההסבר או שכבר מחתימים, מראים לו את המזומנים ואז אומרים לו: תשמע, מה יש לך? מה תפסיד? הוא בסך הכל 80X50X30 זה הגודל, אפשר לשים אותו באיזו פינה וזה מה שקורה. זו השאלה כי זה שיש לו גישה, אין לו גישה, מחר יעשה שיפוץ, יעשה תוספת וירצה שתהיה לו גישה.

לא, מה שקורה, האנטנה מותקנת על - - - היא משדרת מתוך הבניין כלפי החוצה. גם אם בן הגיע מאחורי המתקן, עדין הוא לא בתוך האלומה של הקרינה, הוא לא עומד בספים. יש איזה - -

מה הרדיוס שהוא צריך להיות עם המתקנים שאנחנו מדברים עליהם?

למיטב ידיעתי אין בעיה להיות מאחורי האנטנות, יש פה גם את המשרד להגנת הסביבה ממנהל הקרינה. אין מניעה להגיע לקופסה - -

לא, היא אמרה שיש מרחקים והיא אמרה - - -

חברים סליחה, אנחנו נגיע לסעיף. הרי יש סעיף שנותן בדיוק את ההנחיות כיצד - -

לא, כי אם לא - - -, אני אצביע נגד חד-משמעית.

בסדר גמור, אין בעיה.

- - כי כשמפקיעים מרשות מקומית, מנבחרי ציבור באותה רשות מקומית את ההתערבות ואת הדעה שלהם או של הוועדה המקומית, זה אומר שיש להם התנגדויות שווא ויש להם סיבות למה הם מתנגדים כי יש גם ועדות ערר. אני הייתי ראש עיר, הייתי ראש ועדה מקומית ואני לא אישרתי והגיעו לוועדת ערר. אז אני אומר לכם בדיוק, לא על המתקן הזה, על משהו אחר.

אנחנו נגיע לזה ונדאג לעשות סגירה מכל הכיוונים. השאלות שלך הן שאלות במקומן וניתן להן התייחסות.

אני רוצה לברך את עובדות המרכז לשלטון מקומי, ברוכות הבאות. בדיוק חסר לנו נציג השלטון המקומי אבל...

כל האורחות לא מייצגות בינתיים בנושא הזה.

מכל הארץ אתן?

ראש העין.

כולן מראש העין? רק את. מכל הישובים בארץ. תיהנו. אתם כל היום פה?

כן.

למה עשית באסה כזאת?

כשתראה ערוץ הכנסת כל לילה תבין למה.

אז זאת בעיה שלך, אף אחד לא מכריח.

אז ברשותכם, אנחנו נמשיך בדיון. הבנו את העניין הזה. יש מי מהאורחים שרוצים לתת התייחסות כללית? הערה? הארה?

אז ברשותכם, אנחנו נעבור להקראה של התקנות. כמובן כל מי שיש לו שאלה, הערה, הארה, מוזמן להרים את ידו. מי שיתפרץ, חבל לו על הזמן. גברתי בבקשה.

מקריאה: "תקנות התכנון והבניה (התקנת מיתקן גישה אלחוטית לתקשורת בשיטה התאית), התשע"ח-2017.

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 265 ו-266ג לחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק),

בהתייעצות עם שר התקשורת, ועם המועצה הארצית, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות 1. בתקנות אלה –

"בעל רישיון – מי שקיבל רישיון כללי לפי חוק התקשורת ופקודת הטלגרף

האלחוטי [נוסח חדש], התשל"ב-1972, למתן שידורי רדיו טלפון נייד;"

ופה היועץ המשפטי של הוועדה הסב את תשומת לבנו שצריך להיות שירותי רדיו וזה מקובל עלינו.

וגם, אני לא בטוח שמדובר על אותו רישיון. הרישיון הכללי הוא לפי חוק התקשורת, ויש רישיון נפרד לפי פקודת הטלגרף אבל זה עניין של נוסח, אפשר להעביר את זה מאוחר יותר.

מקובל.

""גג בנין" – כהגדרתו בסעיף 27א(א) לחוק התקשורת;

"דור חדש" – טכנולוגיה העומדת בדרישות המוגדרות בתקן Advanced –

IMT ׁ International Mobile Telecommunication-Advanced) ) שנקבע על ידי ארגון התקשורת הבינלאומי;

"היתר" – היתר לפי פרק ה' לחוק;

"חוק התקשורת" – חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982;

"יום" – יום עבודה;

"מיתקן גישה אלחוטית" – כהגדרתו בסעיף 266ג לחוק, המשמש לתקשורת

בשיטה התאית, הפועל בתדרים שקבע שר התקשורת לפי חוק התקשורת

ולרבות מיתקן עגינה.

"מיתקן עגינה" – מיתקן או התקן, המשמש לחיבור מיתקן גישה אלחוטית אל

גג בניין או אל מעקה גג הבניין, שאורכו לא יבלוט יותר מ-0.5 מטר ממעקה הגג

או מגג הבניין אם אין בבניין מעקה;

"ממונה" – הממונה כהגדרתו בחוק הקרינה הבלתי מייננת, התשס"ו-2006

(להלן – חוק הקרינה);

"תמ"א 36/א" – תכנית מיתאר ארצית לתקשורת, מיתקני שידור קטנים

וזעירים, על שינוייה."

יש הערות? אין הערות? נעלה את זה להצבעה. מי בעד תיקון נוסח? מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – הרוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנה 1 אושרה.

תקנה 1 אושרה.

תנאים נדרשים להתקנת מיתקן 2. התקנת מיתקן - -

אני רק אספר לאורחות, שלא יחשבו שהן לא מבינות על מה מדובר: זה חברות הסלולר שרוצות להתקין מתקן בגג של הבניין, ויש את כל הבעיות, כן קרינה, אין קרינה, אפשר לשים, אי אפשר לשים, איפה אפשר לשים? אז רק שתהיו בעניינים. בבקשה.

"2. התקנת מיתקן גישה אלחוטית (להלן – מיתקן) על גג בניין פטורה מהיתר, ובלבד שהתקיימו

במיתקן, בנוסף על התנאים המנויים בסעיף 266ג לחוק, כל אלה:

(א) טווח הבטיחות לבריאות הציבור, בכיוון האופקי, כהגדרתם בתמ"א 36/א

לא יעלה על 4 מטרים, ואולם בשילוב של מיתקני שידור של יותר מבעל

רישיון אחד או בשילוב של מיתקני" – פה אנחנו מבקשים לתקן:

"בשילוב של מיתקני גישה אלחוטית של יותר מבעל

רישיון אחד או בשילוב של מתקני גישה אלחוטית של אותו בעל רישיון המשדרים

בשתי טכנולוגיות שונות לפחות, שאחת מהן היא טכנולוגיית דור חדש,

טווח הבטיחות האמור לא יעלה על 6 מטרים."

רגע, זאת אומרת, שאלה ראשונה: עקרונית, האם יכולות שתיים שלוש חברות להתקין את המתקן באותו מקום?

או המתקן שלהם יכול לשמש...

אני שאלתי שאלה. עזוב, יכול להיות שהם לא הגיעו ביניהם להבנות באזור מסוים, זה גם עניין של הבנות. כיוון שהגג הזה הוא כבר גג שיש בו מתקן, אז האם אין בעיה למשל לא מבחינת משרד הגנת הסביבה? זה אחד. דבר שני, האם זה לא מייצר טווחים יותר גדולים, יותר משמעותיים? שאלה שלישית: אפשר שבמתקן אחד ישתמשו כמה חברות, נכון? או שזה לא מתאפשר?

סליחה שאני מתפרץ אבל מבחינת משרד התקשורת - כידוע, לפני מספר שנים נקבעה מדיניות של השר דאז - -

כן, עזוב עכשיו מדיניות. אני שואל אם אפשרי או לא אפשרי?

אפשרי, בוודאי.

אפשרי שעל אותו גג יהיו יותר ממתקן אחד?

כן. יש גם דברים כאלה.

הבנתי. האם זה מחייב תנאים אחרים?

כשבודקים מתקן נוסף בסמיכות למתקן קיים, בודקים את ההשפעה המצרפית של שני המתקנים, ורק אם זה אפשרי מבחינת החפיפה לקרינה...

אוקי.

אני מבקש להפנות את תשומת ליבם של חברי הכנסת לכך שבנוסח התקנה המוצעת יש הפניה להגדרות בתכנית מתאר. נכתב: "טווח הבטיחות לבריאות הציבור, בכיוון האופקי, כהגדרתם בתמ"א 36/א". ההגדרות האלה לא מובאות מטבע הדברים לאישור הוועדה. אני הפניתי את תשומת ליבם של נציגי הממשלה לכך שיש מקום לעגן אותן בתקנות עצמן. אלה התקנות שמאשרת הוועדה, הוועדה צריכה לדעת מה היא מאשרת, וכמובן שלא סביר שהמרחקים האלה ישתנו בתכנית מתאר, והשינויים האלה בעצם ישולבו בתוך התקנות בלי שהדבר מגיע לכאן, לשולחן הוועדה.

אין לנו התנגדות נחרצת לכך. אני רק רוצה להציג את החיסרון בהצעה, היתרון ברור. החיסרון: למעשה, טווח הבטיחות לא יכול להשתנות, הוא קבעו בתקנות וזה ארבע מטרים ושישה מטרים, וזה לא יכול להשתנות. ההגדרה של תמ"א 36/א היא למעשה הגדרה מקצועית של אופן מדידת טווח הבטיחות. אני חושבת שבהיבט הזה – זו הגדרה מקצועית. ולכן, החשש שאם אתה מטמיע את זה בתוך התקנות ואז יש תיקון מקצועי לתמ"א 36/א, צריך להגיע גם לוועדה לתיקון הגדרה, שהיא הגדרה מקצועית.

אבל החלקים - - - זה ברור - -

אני אומרת לשיקולכם. זה החיסרון בהצעה - -

יש בעיה ללכת ברגל לוועדה? מה הבעיה?

אנחנו יודעים שהוועדה כל כך עסוקה בדברים חשובים...

נפנה זמן.

תקריא.

בדקתי את ההגדרה בתמ"א, הגדרה של טווח הבטיחות לבריאות הציבור היא כדלקמן: "המרחק המזערי מאנטנת שידור ועוצמת השדה האלקטרו-מגנטי נמוכה ממגבלות החפיפה על פי חיקוק או על פי תקן ישראלי, ובהיעדר תקן ישראלי על פי התקן שאימץ המשרד לאיכות הסביבה". אני מניח שהתקן הזה אמור להתפרסם גם באתר המשרד כי אחרת אין אליו נגישות. "טווח הנגישות נקבע כמרחק במטרים מהאנטנה". זו הגדרה אחת. ההגדרה השנייה היא: "טווח בטיחות בכיוון האופקי. טווח הבטיחות בתוך מרכז אלומת השידור לאורך ציר הסימטריה של אלומה הנמדד בכיוון האופקי". אלה שתי ההגדרות שקבועות היום בתמ"א. אני מציע לעגן את ההגדרות האלה בנוסח התקנות.

מבחינתי אין שום בעיה.

כמובן תוך תיקון שהתקן שמאמץ המשרד להגנת הסביבה יתפרסם באתר המשרד.

היא אמרה שכן. הלאה.

"(ב) טווח הבטיחות לבריאות הציבור לא חורג מתחום המגרש שמוצב בו

המיתקן, אלא אם החריגה היא לתחום רצועת דרך או שטח ציבורי פתוח,

ובלבד שאינו חורג מעבר לתחום זכות הדרך או השטח הציבורי הפתוח.

(ג) המיתקן אינו מוצב –

(1) על מבנה שנועד לשימור בתכנית מאושרת, תכנית מופקדת או לפי

הודעה שפורסמה לפי סעיף 77 לחוק או לפי תנאים שנקבעו לפי סעיף

78 לחוק; - -

למה? מה הבעיה?

מבנה שנועד לשימור – מבנה שיש לו הגבלות שונות ולא רוצים לשים עליו...

תסכימי אתי שזה... בסדר, את אומרת שיסתכלו על הבניין לשימור מהשמיים, יראו את ה...

- - -

זאת אומרת, שהבניינים האחרים יהיו מכוערים, זה לא.

בכל אופן זה בניין עם מאפיינים ייחודים ושוב, כמו שאמרה נועה, מדובר פה רק על הליך פטור מהיתר שלא מאפשרים.

בסדר.

(2) בשטח שנועד בתכנית לגן לאומי, לשמורת טבע, לאתר לאומי או לאתר

הנצחה;

(3) באתר עתיקות מוכרז לפי חוק העתיקות, התשל"ח-1979;

(ד) מדובר באחד מאלה:

(1) שינוי במיתקן קיים, החלפת מיתקן קיים במיתקן אחר או העתקת

מיקומו של מיתקן קיים ובלבד שלאחר כל אלה נותר המיתקן באותו

גג בניין.

(2) הקמה של עד עשרה מיתקנים חדשים על ידי אותו בעל רישיון בשנה

קלנדרית ובכלל זה העתקת מיקומו של מיתקן קיים לגג בניין אחר."

אלה בעצם התנאים שבהתקיימם יחול הפטור.

נכון.

הערות?

אני מחברת פרטנר תקשורת. יש לנו הערה קטנה לכל התקנות וזאת הערה לסעיף (ד)(2): בעצם מותר לנו להקים עד עשרה מתקנים לשנה. אנחנו רוצים שבעשרה האלה לא ימנו המתקנים שבעצם מועתקים על כל גג בניין. מטעמים טכניים עושים שינויים במתקנים האלה, כמובן באישור המשרד להגנת הסביבה. אנחנו לא רוצים שכל שינוי במתקן יתבצע בתוך העשרה מתקנים. ממילא כמות - -

זאת אומרת, אתה רוצה שכל דבר יספר לך בנטו.

אני רוצה שחדשים – התופסת תהיה עשרה מתקנים חדשים שלא יכללו את - -

אבל זה סעיף 1. אז איך זה יתכן?

חברים, הבנו. אפשר להרגיע. אני אסביר בדיוק. הוא אומר: אני לא יודע אם זה נותן מענה או לא נותן מענה. הנקודה שנציגי החברות מעלים: הוא אומר: אין לנו בעיה עם התקנות. רק פה, לגבי סעיף2(ב), אנחנו, המדינה, מאפשרת לחברות עד עשרה מתקנים בשנה. הוא רוצה שזה יהיה נטו ולא ברוטו. דהיינו, אם יש לו חובת העתקה של מתקן קיים מסיבות שפתאום הכריזו על הבניין לשימור, הכריזו על הבניין על הבניין שהוא חלק משמורת טבע ופתאום מסתבר שהוא מוצג ארכיאולוגי או סתם כי אני לא יודע מה, אוקי? כי אצל השכנים קמה צעקה כזאת שהדייר כבר לא יכול, וצריך להעתיק מהפחד של השכנים.

כלומר, אתה רוצה להוסיף סעיף 1 על אותו גג בניין מאפשרת העתקה, וזה לא נמנה על העשרה מתקנים החדשים. אתה אומר: גם אם אני לוקח מתקן מגג בניין אחד ומעביר אותו - -

סליחה, יש לי הערה, אני מתנצל, אבל התקדמתי במחשבה. תראי, הרי במה העניין? הבנתי את הבקשה שלכם, היא על פניו נשמעת הכי לגיטימית אלא מאי? איפה הבעיה שלי בעניין הזה? ובתנאי שזה באותו אזור כיסוי. תן לי להסביר למה אני מתכוון: למה? כי אם אתה בעצם לוקח את זה – אם לא תקשיבו לא תדעו ואחר כך תשאלו ונתעכב, כמו שזה התעכב עד עתה. אז ברשותך, זה חשוב לי כי מבחינתם זו נקודה מאוד חשובה. כי איך העניין, מה אני בעצם אומר? כל הקטע זה לא אנטנה מרכזית שעומדת על ההר או בכביש. השיטה הזאת היא קרינה נמוכה והיא מכסה שטחים שטחים. זאת אומרת, אם נדמה בנפשנו את העיר מחולקת לרחובות או חתכים. אם אתה לוקח אותה ומעביר מאזור רוטשילד לכסות את אלנבי, זה מתקן חדש לשיטתי לגמרי. אם בבניין ברוטשילד 71, סתם דוגמה, מסיבות כאלה ואחרות אתה רוצה להזיז את זה לרוטשילד 92 וזה עדין נמצא בתחום הכיסוי, נראה לי לגיטימי שזה לא צריך לבוא במקום אבל אם זה יוצא מתחום הכיסוי, זה כבר נותן לך כיסוי למקום אחר, זה כבר חדש לגמרי לפחות להבנתי.

אנחנו מקבלים.

רגע, אני רוצה רק לחדד: השאלה איך אנחנו מגדירים אזור כיסוי?

בהנחה שאנחנו...

שאנחנו יודעים להגדיר הכוונה.

בוודאי.

אני ממשרד המשפטים. אני אגיד שני דברים, אחד הליכיים ואחד זה התייחסות לגופו של עניין: קודם כל, כמו שאפרת ציינה בראשית הדברים, אנחנו קיימנו דיונים רבים בנושא הזה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, והתקנות שמובאות כאן הן פרי פשרה ואיזון מאוד מאוד עדינים ברמת המשרד.

למה באתם אלינו אם הכל כבר סגור? רק בגלל שכתוב: באישור ועדת הכלכלה?

הוועדה היא לא חותמת גומי.

אז למה לבזבז לכם את הזמן? נו באמת, אם קמיניץ כבר...

שניה, אני מסבירה את ההיגיון שמאחורי מה שאנחנו מבקשים.

סליחה גברתי, לא הסברת. את קודם כל הרמת דגל של ה"layman" לנבדל. הכנסת אותנו לנבדל. אז קודם כל, אני לא מקבל את זה, בכל הכבוד לארז קמיניץ, ואתם יודעים שזה - - - אנחנו לא נרצה להשתמש בקלישאה "חותמת גומי". אני לא עובד אצלכם במובן הזה שיש דברים שצריך לדון בהם, והשכל לא כל כולו ניתן למשרד המשפטים, זה מוכח כל יום. אני רוצה שתתייחסי נטו לעניין. בבקשה גברתי.

אני אמשיך את מה שהתחלתי להגיד, שזה פרי איזונים שבאים לצמצם את המספר כדי לעמוד בתכלית של פטור מהיתר בנייה.

אין לי בעיה.

שניה, אני מקשרת את זה.

אוקי, סתם ככה נותנת לי פתיח.

לא, אני אומרת שהמספר שהגענו אליו נועד כדי לעמוד בתכליות של פטור מהיתר בנייה.

אבל את לא איתי, סליחה. אני אתך. אינני רוצה להוסיף ולו אנטנה אחת מעבר. כל הדיון הוא שיש לי אישור לאנטנה, הכל בסדר. אני עומד באיזון העדין שבנה המשנה ליועץ המשפטי והכל בסדר.

אם אוכל להשלים אני חושבת שתבין יותר טוב.

אוקי.

כשאנחנו מוציאים היתר בנייה, יש לנו תהליך שבוחנים כל מיני היבטים, התאמה לתכנית, יש שיקול דעת מסוים, למשל: איך יוצב בהיבטים של נראות, יש אפשרות לשכנים להתנגד וכולי. כשאנחנו בפטור מהיתר, אנחנו מוותרים על התהליך.

אז אני רוצה להציע הצעה, עזבי.

רגע, אבל תחום כיסוי הוא לא בהכרח מתייחס לאותו מיקום. תחום כיסוי, ככל שהוא מתרחב לבניין נוסף, אז לכאורה אם היינו חושבים להקים אנטנה בהיתר, היינו צריכים להגיש בקשת היתר חדשה.

סליחה, לכן אני אומר, אני התקדמתי. אני עכשיו לא באתי עם הטרקטור, הוצאתי את הרגליות ונתקע במקום. לא, זאת לא הכוונה, אני רוצה לנסות לחשוב פתוח. אני אומר שאני מוכן ללכת לקראתכם למצוא את נקודת האיזון בין הדברים שלהם. אגיד לך מה העניין: יש שכל במה שהם אומרים, זה לא מופרך. זאת אומרת, כשהוא בא ואומר: תשמע, זה לא חלק מהספירה, זה יכול להיות מסיבות א', ב', ג', ד'. נכון, כיוון ש – אני אלך צעד אחד לאחור: גם נקודת המוצא שאומרת שיש לך פטור, זה לא אוטומטי שאתה אומר: זה אחד מהעשר? תעלה לגג ותרכיב. יש כאן סדרה ארוכה של פעולות שהוא חייב לעמוד בהן בכל מקרה. זאת אומרת, אם הוא לא עומד בהן, זה לא משנה אם זה מתוך העשר או מעבר לעשר, הוא לא יקבל את הפטור. מה שאני מנסה להגיד לכם, זה משהוא שלא נשמע לי מופרך. העשר זה בסדר. עכשיו, אני מכיר את זה: כל תזוזה שתהיה, ובהנחה שברחוב המסוים הזה אין – הרי ממה נפשך? אם יש בעיה ברוטשילד 92, סתם דוגמה, אני נותן, אז ממילא לא יתאפשר עם פטור או בלי פטור. אתה חייב לעמוד בכללי יסוד מאוד מאוד מורכבים. כל העניין הוא שהרי מה העניין? מצד אחד רוצים לשמור על הסביבה וזה לגיטימי, ומי כמוני, מראשי השדולה הרבה שנים ועבדתי במאבק לא קטן בעניינים האלה מול הגורמים. כל הנקודה היא כזאת: אני אהיה מוכן לשקול שבמעבר מן הסוג הזה זה לא ייספר, הם יצטרכו להגיש בקשה רגילה למרות שגם פה אני כאילו אומר שזה קצת לא הגון כלפיהם.

אם אנחנו מקבלים את סעיף 2 שאומר שאפשר להקים עד עשרה מתקנים חדשים בשנה, שמבוסס על העיקרון שאנחנו מצמצמים כמה שיותר את המקרים בהם מקימים מתקן כזה ופטור מהיתר שחוסך את התהליך שדיברתי עליו אז בעצם הבקשה הזאת פורצת את העשרה מתקנים פשוט בגלל שהיא נופלת לקטגוריה של סיבה.

לא כל כך ברורה לי הסיבה מדוע הועתק המתקן הזה מגג לגג - -

הוא לא מועתק. הרי מה אני מנסה לגיד לך? זה לא שעכשיו מישהו בא ואמר: וואלה, אני רוצה או שההוא נתן לי מחיר יותר טוב. יכול להיות שגם זה, אני לא יודע - -

או שזה ביקש תוספת.

כן, או שההוא נתן... אני בסך הכל מנסה - לא סתם אני צמצמתי את זה, שזה לא מחוץ ל – בסוף - -

אני לא יודע, אולי אנשי משרד התקשורת יוכלו להגיד האם ההגדרה של אזור כיסוי היא משהו שבכלל אפשר לדעת אותו, לעגן אותו?

אפשר לענות לך? אני לא מומחה גדול, אמרתי לך, למרות שקוראים לי כבל אבל אני יכול להגיד לך שבסוף - מה כל התפיסה התאית, שהיא באה להשלים או להחליף את האנטנות הגדולות? שכל מקטע כזה, הוא פועל על פי כללי כיסוי. זה לא סתם אתה בא ואומר: אני רוצה פה. בסוף בסוף כשאתה מתקין, הכוונה היא שייווצר רצף לאורך כל - הרי מה קורה לפעמים ברחוב מסוים? אתה אומר: לא שומעים. הוא יצא מהתחום יכולה להיותה קופסה התאית או שאין קליטה. זה ברור כשמש לאור הירח שהמרחק גדל או כבר יצאת כשאתה אומר: אני לא באזור כיסוי. מה זה אני לא באזור כיסוי?

אזור הכיסוי הוא דינמי אז הוא יכול לזוז מפעם לפעם כי אם החליפו תורן והתורן יותר גדול, אזור הכיסוי משתנה. אז עכשיו גם המגעות יתחילו לדלג - - - זה נראה לי מאוד אמורפי. אני לא יודע.

לא נכון, תסלחו לי, יכול להיות שאני מדבר שטויות. 50-50 שאני מדבר שטויות אבל במחילה בבית הכנסת אצלנו אומרים, אתם אפילו לא מתקרבים כדי לשכנע אותי. יש כאן מצב פשוט מאוד, זה עניין מקצועי נטו. אני לא מתיימר לבוא ולצאת מתוך התחום המקצועי. לכן באתי ואמרתי שהוא לא קם בבוקר ואומר: אח שלי, ברוטשילד 71, תעביר אותו ל-92. אני מניח שבכל מקרה יכול להיות שבנקודה הזאת יהיה אישור מיוחד של משרד התקשורת והמשרדים הרלוונטיים, אם נדרשת העתקה באותו מקום.

אפשר לנסות להבין את המספר, את הכמות שדבר כזה אמור לייצר?

לא, הכוונה היא שלא שעכשיו איך שיש להם את העשר האלה, הם כל בוקר מתחילים להעביר ממקום למקום.

אני מפלאפון. אם אפשר רק לעזור בהגדרה הזאת: מה שאדוני היושב ראש אמר בדוגמה של רוטשילד 71, רוטשילד 91 ואזור קליטה - הכוונה היא שהמרחק בין המתקן שמתפרק למתקן שמחליף אותו, אם הוא לא יעלה על 750 מטר זה תמיר יישמר. זאת אומרת, הפתרון יהיה לרוטשילד הרלוונטי. זו המשמעות של אזור הכיסוי. זאת אומרת, לא מדברים על לפרק ולהתקין ממקום א' למקום ב'. אנחנו מדברים על מצב בדוגמה שנתן היושב ראש, של רוטשילד 71, רוטשילד 92, אנחנו מבקשים לא לספור מתקן שמתפרק ועובר לגג אחר בצמוד לאותו בניין, אם המרחק בין המפורק למוקם לא מדלג יותר מ-750 מטר או קילומטר. זה כל העניין. מדברים לא לספור את המצבים האלה שעושים איזה שהוא פתרון מקומי לבעיה נקודתית. זאת הבקשה, אם ניתן לעמוד בזה.

אם אפשר לשאול: כמה מתוך המגעות היום זה מגעות שאתם מעתיקים? כלומר, אם אנחנו רוצים לאמוד מספרית ולקבל איזו שהיא אינדיקציה?

בודדים לשנה.

זאת אומרת, זה יכול להכפיל את העשר לעשרים.

בתוך הטווח של ה-750 מטר...

אם אפשר להגיד עוד משפט?

בבקשה.

אני מייצג גם את PHI, שזאת חברה שהוקמה לצורך הקמת הרשת המשותפת של פרטנר והוט מובייל. במסגרת אותות בג"ץ שמתנהל על מתקני הגישה, ניתנה לנו אפשרות להעתיק מתקנים מגג לגג, לא סופרים לנו אותם בפטור מהיתר, ובתנאי שבסופו של דבר הרשת המשותפת תפרק מינימום 300 מתקנים גישה. כבר פירקנו יותר מ-300 מתקני גישה. אין לנו צורך במתקנים סתם, אנחנו לא מקימים סתם על גגות איפה שאנחנו לא צריכים. אנחנו מבקשים את זה רק בגלל עניין מקצועי. בסופו של דבר, מתפרק מתקן שאין לו תחליף באותו תא שטח, יש חור, אין כיסוי באותו תא שטח. מהטעם הזה אנחנו מבקשים את זה. אני יודע גם שמשרד המשפטים הסכים לזה.

עזוב, העובדה שלא.

לא, - - -

מה שהם הסכימו מונח כרגע על השולחן.

זו הצעה שעולה לראשונה, צריך אולי לבחון אותה. אני רק רוצה לתת את החשיבה שהיתה מאחורי הסעיף הזה ולמה בהיבט הזה תחום כיסוי הוא פחות רלוונטי. כלומר, המחשבה שהיתה בהמשך להנחיה של היועץ המשפטי לממשלה דאז היתה לצמצם כמה שיותר - -

אני מקבל.

- - לצמצם כמה שיותר את מספר ההיתרים החדשים, ולמה? זה פחות רלוונטי לתחום הכיסוי אלא יותר רלוונטי לבניין שעליו שמים את המתקן בפטור מהיתר, ואז פה להגיד: אנחנו רוצים שזה יובא למספר וודאי, לעשרה מתקנים בשנה. כשאנחנו אומרים שיתאפשרו למעשה עוד סדר גודל של עשרה חדשים, מבחינת הגג בניין החדש שעליו אנחנו שמים את המתקן, זה ממש לא רלוונטי אם זה אותו תחום כיסוי או לא, וזו החשיבה שהיתה. תחום הכיסוי הוא כאילו רלוונטי לצורך, ובהיבט הזה אני מבינה את מה שאתה אומר אבל בהיבט של גג הבניין, אותו שכן שמבחינתו נפגע והחשיבה של לנסות ולצמצם את הפגיעה הזאת כמה שיותר, זה פחות רלוונטי וזו היתה המחשבה.

אני מתנצל, הבנתי את זה כבר קודם. אני רוצה לחדד לכם את העניין הזה: אנחנו מצד אחד רוצים שירות. זה: נהג סע, כולם עלו. עכשיו, בכל מקום שאתה בא ואומר: איזה באסה, ניתק לי הקו. מישהו מכם בכביש 443 יש איזה 3,4 נקודות שהטלפון מתנתק או לא שומעים.

ובדיוק מתקשרים אלי מהתקשורת לראיון.

בדיוק. למה אני אומר את זה? אני מבין, אני בעד, הייתי מאלה שעשו וניהלו קרב כדי לשנות את המפה המכוערת שהיתה לישראל. מה שנקרא – יורים ובוכים. מצד אחד, רוצים שיהיה מה יותר קליטה סלולרית ומצד שני, בוכים למה יש... וזה לא הולך, עדין אין טכנולוגיה אחרת למרות שאנחנו בכל הנוגע לתשתיות מפגרים ברמות שקשה לדמיין, אבל זה לדיון אחר שנוגע למשרד התקשורת מאשר הדיון הנוכחי.

מה שאני מנסה להגיד, שבכל מקרה אני מבין את הראש שלך כי מבחינת מה שאת אומרת לי: וואנס הוצאת אחת, זה כאילו שמת עוד אחת.

מבחינת הדיירים.

לא, הרי הדייר צריך הסכמות. הוא לא בא ואומר, הוא צועק כמו שאמרתי לך: תעביר את זה לבניין 92, הרגע הייתי שם זה נראה אחלה. יש לו פה מערכת שהוא צריך לעבור אותה בכל מקרה לפני שהוא שם את האנטנה או מזיז אותה ממקום למקום. זו הכוונה שלי.

אני רוצה שתלכו ותחשבו על זה, בעיני אנחנו לא נספיק לסיים. מה שאני מבקש מכם זה לבוא עם ראש פתוח. אני מבין כי אני מבין אותם – תבואו, תגבילו שהם לא יכולים לעשות העתקה של יותר מאחד, שניים לשנה כי אי אפשר להיות - הדווקנות מייצרת אחר כך כל מיני בעיות שפורצות את הגדר. זאת אומרת, אתה אומר: הלכתי אתך אבל שתדע לך שזה לא יהיה כל שני וחמישי, אתה בא אלי עם בקשה כזאת או אחרת. אם זה עומד בסטנדרט שאנחנו מדברים עליו, העתקה באותו מתחם של 750 מטרים, ויש לך את האישורים בדיוק כמו כל אישור שצריך אותו, הוא לא ייחשב לך כמתקן כי המתקן ההוא כבר לא קיים. אלא אם כן תבואו ותגידו לי – שלא ייווצר מצב שזה כאילו העתקה כמשמעותה, העתקה על כל המשתמע מכך. אני מבקש שתחשבו על זה, ולחשוב על זה לא במובן שהפירמידה עלולה להתערער אלא באמת לראות איך מזיזים - -

אני אשאל שתי שאלות: האחת, קודם כל, כמה חברות יכולות להתקין מתקנים? כי יכול להיות שנשמע את המספר עשר, נגיד שזה מעט אבל יש לנו כמה חברות? חמש, שש, שבע, וכמה יבואו בעתיד אז העשר לדעתי הוא גדול מדי, אפילו כולל מה - -

מה שהוא אומר, עשר יכול להיות ארבעים בשנה.

למה? כי אחר כך תתחילו, כל חברה, להכניס את התקשורת שלה על אותו מתקן, ואז מתחיל השטח של ההשפעה של אותו מתקן, יהיה יותר גדול.

2. שאלה לנציגת המשרד להגנת הסביבה: המרחק של ארבעה או שישה מטרים לפי תמ"א 36 זה יכול להיות גם על ההיטל שלו? כי מדובר על המרחק האופקי. אתם, במנהל התכנון, מדובר במרחק אופקי, ואם אני שם את המתקן הזה בקצה של הגג, אז הארבע או הששה מטרים רדיוס השפעה, הוא יכול להיות גם בחצר, הוא יכול להיות גם בכביש שליד. השאלה אם זה - -

זה כתוב מפורשות שזה לא חורג מתחום המגרש.

אבל בתחום המגרש, אני צריך ללכת בחצר שלי. לכן זו השאלה, האם זה גם כולל ההיטל שלו כי אם אני בקומה שלישית, קומה רביעית, קומה עשר, האם הארבעה או השישה מטרים האלה כוללים ההיטל עד לקרקע או שזה במפלס מסוים שזה לא נופל. ואז, - - -

מי משיב?

אני מהמשרד להגנת הסביבה, ראש תחום קרינה בלתי מייננת. כמו שיש טווח אופקי מהאנטנה, שזה מול האנטנה, יש גם טווח אנכי.

פה לא ראינו בתקנה את האנכי.

כי האנכי נגזר מהאופקי. בדרך כלל הוא יותר קטן מהאופקי וזה תלוי בסוג של האנטנה.

אז זה לא יגיע לי לחלון של הקומה מתחת. זו המשמעות?

זה לא יותר משני מטר בוא נגיד. האלומה של האנטנה היא מאוד צרה ומאוד מדויקת.

לא, תבין אותי, אני ממש רוצה לדייק: אני שם את המתקן הזה בקצה של הגג. יש לי מרחק השפעה או רדיוס השפעה ששה או ארבעה מטר. הששה או הארבעה מטרים זה גם מבחינה אנכית נותן עד למטה - -

לא, עד הקרקע זה לא מגיע. אם זה בניין של כמה קומות, בקרקע אין בעיה.

מי שיכול להיות מושפע מזה, זה החלון של שתיים שלוש או כמה קומות, אני לא יודע כמה, אני אהיה מושפע מזה.

אם אתה קומה מתחת, אתה תהיה מושפע מזה אבל זה דברים שנבדקים. אתה לא תקבל היתר, האנטנה לא תקבל היתר - -

אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזאת כי אם לא, אז נצטרך להיות בתקנות גם במרחק מסוים מהקצה של הגג כך שלא יהיה מושפע אלא אם הוא חודר גם מהתקרה אבל אני לא מבין בזה. זאת שאלה עקרונית.

אם זה חודר מהתקרה הוא לא יקבל היתר.

אבל אני שואל מהחלון, בקצה, כמה הוא יכול לרדת? אתה אומר לי קומה אחת למטה תהיה מושפעת, ואני צריך להיות מודאג כי יכול להיות שאני משכיר את הדירה שם או שקניתי דירה, ומי שהתקין להם את המתקן זה מישהו אחר, ולא תהיה לי אפשרות אלא לבוא ולהתלונן ותבואו אולי על חשבוני לבדוק גם את ההשפעה שלו בפנים. לכן זה לא כל כך פשוט. אני לא הולך בכיוון של לתת פטור.

אני אענה: זה לא שונה מאנטנה רגילה. המקרה הזה נבחן גם באנטנה רגילה. אם הקומה מתחת מושפעת, היא לא תקבל היתר.

תשמע, זה דברים שצריכים לדעת. לא לבוא עכשיו עם מד שמודד את הקרינה כי דברים כאלה צריכים להיות ברורים לכם.

אני אסביר: מה שאומר חבר הכנסת חאג' יחיא, חברות וחברים, אחרי מספיק שנים שעוסקים בשנים האלה היית צריך לבוא כאחראי על הקרינה ולומר לנו: אם זה בפינה, החלון לא יפגע. פשוט ככה.

החלון לא יפגע.

הוא לא ייתן היתר. אם מישהו ירצה, ואף אחד לא ירצה לעשות דבר כזה אבל אם מישהו ירצה לשים אנטנה שמשדרת לתוך החלון של השכן, שאין שום היגיון טכני לעשות את זה אבל אם מישהו יבקש דבר כזה, הוא לא יקבל היתר.

אם אני הבנתי, הוא לא נותן לו את ההיתר לפני שהוא בדק את רדיוס הפגיעה העלולה להיות - -

סליחה, הוא נותן לו אישור להתקין ברוטשילד 71, נתן לו את האישור, אתה בא והוא מראה לך בדיוק את הפינה אז זה להיתר בניה. אתה לא נותן לו היתר בניה, אתה נותן לו היתר להתקין.

לפני כל היתר יש דוח הערכת רמות חשיפה ובו החברה מציינת איפה היא ממקמת את האנטנות, מה אלומת הקרינה של האנטנות - -

גם על הגג עצמו? המיקום שלו על הגג? הוא בא עם תכנית לגג ומסמן?

עם תכנית של גג, עם סימון על הפינה של הגג לאן האנטנות מכוונות.

אז אנחנו לא רואים את זה בתקנות, סליחה.

תכף נראה, יכול להיות שיש הפנייה.

שמנהל התכנון יקבל תשובות. זה כולל גם העתקות.

מה שאני מנסה לומר, נראה לי את מתלהבת מהדברים אבל ברשותכם, אני רוצה שנבדוק את זה בכל זאת. אני מבין את הנקודה, אני רוצה שנבחן אותה כי זה עניינים שזה בשבילנו. בסוף בסוף זה גם כן - -

מה שעושים פה זה בדיוק מה שעושים עם האמוניה, שמפקיעים את זה מהרשות המקומית, מהוועדה המקומית, ומקימים את זה כאילו - -

הנחת העבודה היא שזה הרי המהות, שיבדקו את כל הדברים שתמיד אפשר להגיד: הסיכון של... הוא תמיד קיים. אין גבול לזה. אז אנחנו נחזור לתקופת האבן ואז תהיה בעיה, יהיו שם דברים אחרים. מה שאני מנסה לומר זה שכל העניין הוא למצוא את האיזונים. אנחנו חיים בתוך מערכת של איזונים. זאת אומרת שהם לא משתינים, סליחה על הביטוי, מהגג. שעושים את זה בתוך דודי השמש ובתוך כל מיני מערכות כאלה. עברנו כברת דרך מאותו זמן וצריך למצוא כל הזמן את נקודת האיזון בין מצד אחד שמירת בריאות הציבור, שזה הנושא המרכזי ומצד שני, העניין שרוצים גם לאפשר לציבור לקלוט את הפריסה, שהיא לא פוגעת. זה מה שהבנתי מהתקנות כאן. כל הוויכוח הוא לא אם יעשו העתקה שעלולה חס וחלילה לפגוע בציבור. ברור לי, זו בכלל לא שאלה שאם ההעתקה היא למקום או לנקודה שעלולה להיות כזו שפוגעת בבריאות הציבור, אין שאלה בכלל, אני לא שם. כל הנקודה שאומרת שפעם, ללא שום קשר לעשר האלה, אם מבצעים העתקה ממקום למקום, זאת שאלה. אינני חלוט בה. אני מבין את הטענות של החברות. אני חושב שהטענה שאת מעלה ומשרד המשפטים ואחרים, שהיא מופרכת. זאת אומרת, זה לא שאמרו מה פתאום? אני אבקש שתשקלו איתם ותביאו לי את ה - - - ונצטרך אחר כך בתוכנו, חברי הכנסת, לשקול את הדברים.

אני רוצה ממש להחזיר את הגלגל אחורה, למה לא להגדיל את התקופה של התשובה של הוועדה המקומית, כי יש לי פה את התשובה של מהנדס הוועדה - -

בואו נתקדם ברשותכם. נאשר עד סעיף 2, לא כולל 2(ד).

כלומר, תקנה 2 למעט תקנת משנה (ד) כולל הוספת ההגדרות בתקנה - -

נדון בה בדיון הבא אחרי שנקבל את התשובות וחברי הכנסת יאמרו את דעתם בעניין. מי בעד?

אני נגד.

לא כולל - -

לא כולל כי יש לך פטור, אתה נותן את הפטור ואני עדין לא עם הפטור.

אוקי, בסדר.

סעיף 2, המהות שלו הוא מתן פטור.

בסדר, אוקי.

אז בינתיים מדלגים על תקנה 2 כולה?

לא על כולה...

כן, זה כולה.

זה כולה, נותנים פטור. אני עקרונית נגד הפטור הזה. תגביל אותה תקופה - -

סליחה חאג', תכף דרסת אותם. זה יותר מסוכן מהקרינה. כולה לא שמתי לב. אנחנו לא נצביע על 2. סליחה, אני מתנצל. אני חשבתי שאפשר להפריד, ראיתי שזה לא מופרד.

אנחנו בתקנה 3.

"בקשה להקמת מתקן 3. (א) הבקשה תוגש למהנדס הוועדה המקומית ויצורפו לה הצהרה,

בהתאם לקבוע בתוספת הראשונה, ומפה בקנה מידה של

1:250 לפחות, ובה תיאור כל תנאי פיסי הנדרש לפי היתר ההקמה

כהגדרתו בחוק הקרינה ולרבות פרטים אלה:

(1) גוש וחלקה של המקרקעין ורשת קואורדינטות לפי רשת ישראל

החדשה כהגדרתה בתקנות המדידות (מדידות ומיפוי), התשע"ו-

2016; ולעניין נכס שאינו מוסדר לפי פקודת הסדר זכויות

במקרקעין [נוסח חדש], התשכ"ט-1969 – לפי רשת קואורדינטות

בלבד;

(2) המקום המדויק של המיתקן על כל מרכיביו, לרבות השלט, הגדר

המקיפה והציוד הנלווה;

(3) גובה פני הקרקע מעל פני הים;

(4) גובה בסיס המיתקן מעל פני הים;

(5) גובה הנקודה הגבוהה של המיתקן מעל פני הים;

(6) ציון גובה בסיס המיתקן מעל גגות המבנים הגובלים בו;

(7) סימון מיתקני השידור על סוגיהם הקיימים וכן המיועדים להקמה על

פי כל דין, בטווח של 300 מטרים מהמיתקן;

(8) סימון טווחי הבטיחות לבריאות הציבור ולחומרים מסוכנים דליקים,

בכיוון האופקי ובכיוון האנכי, כהגדרתם בתמ"א 36/א;

(9) מספר בעלי הרישיון שהמיתקן משרת ופירוט הטכנולוגיות שבהן

משדר המיתקן;

(10) השימוש המותר במקרקעין לפי התכניות וההנחיות המרחביות

החלות במקום."

אני מציע שתעצרי כאן, יש לי שתי הערות נקודתיות. ההערה הראשונה: כמובן שאת המונחים שיש לגביהם הפניות לתמ"א יהיה צורך לעגן כאן, בנוסח התקנות. אין הגדרה למונח "חומרים מסוכנים דליקים" וכן בפסקה (7) מדובר על מתקני גישה אלחוטית, לא מתקני שידור.

לא.

מתקני שידור?

כל מתקני השידור, לאו דווקא מגעות.

גם מתקנים שהוקמו או מיועדים להקמה בהיתר.

יש לי שאלה: האם בעל הנכס צריך להיות חתום על הבקשה שמגישים למהנדס כך שהוא יידע גם את מרחקי הבריאות מה שנקרא? בעל הנכס, כך שלא אסמוך על המשא ומתן שלא יגידו לו וכן יגידו לו. הוא יהיה חתום על הבקשה שמוגשת למהנדס?

לא.

פה לא, אני רואה שלא.

ההודעה שצריך לתת לבעלי הזכויות בקרקע או בבניין - זה מעוגן בסעיף 5 ככל שאושרה הבקשה.

זאת אומרת, מסתפקים בהודעה. לא מבקשים את רשותם אלא רק מסתפקים בהודעה.

נכון. אין יידוע פרסום להתנגדויות, יש יידוע בדיעבד - -

אני אומר: רק בעל הנכס, אפילו לא השכן, לא אף אחד אחר. בעל הנכס, שידע שהפקיעו ממנו את הגג. אני חוזר על זה כמה פעמים.

אני רק אסביר שתמיד, גם כשיש היתר בנייה, הוא לא בא להחליף או לתת זכות קניין שלא קיימת. זאת אומרת - -

לא לזה הכוונה. הכוונה שלי שאני השכרתי את הגג שלי? שאני אדע מראש, אני בן אדם פשוט שאמרו לי: תשמע, זה בסך הכל יתפוס לך פינה ולא ישפיע, וזה באישור המשרד להגנת הסביבה והכל טוב ויפה, ואתה תקבל סכום יפה. אז אני לא אחשוב על הטווח, הרדיוס, שאסור לי לטייל שם. אז אם אני חותם – ואני אומר שזה מה שנשלח למהנדס העיר. הכוונה שאני אדע בדיוק מה הרדיוסים שאני לא צריך להיות שם. אני לא רוצה לסמוך על החברות שיגידו לבעל הבית שפה אסור לך לטייל.

אתה מתכוון למעין הצהרה, הגנה על הצרכן?

כן, בעל הנכס, זה ש - -

בקשה הכי לגיטימית שיש.

- - זה שהפקיעו ממנו את הגג, שידע. את יודעת מה? אפילו הוא חותם "על עיוור", אז לפחות יש חלק שלא חותם "על עיוור". שידע מראש. מה הבעיה שבעל הנכס צריך להיות חתום על מה ששולחים בתכנית מדידה, את המיקום וכולי ששולחים למהנדס העיר?

לאן הנכס צריך להגיש את הבקשה?

התכנית, התכנית הטופוגרפית עם המיקום, עם הגבולות. לייחס את זה ל"בנצ'מרק" קבוע. כל הסיפור הזה מובן, בסדר, טוב ויפה. איפה שאין הסדר מספיק לרשת קואורדינטות. למה שלא יחתום? אני לא רוצה שירמו מישהו.

הכוונה ברורה. התקנות האלה עוסקות לא בהיבט הקנייני אלא בהיבט - -

אני לא מדבר על הקנייני.

אתה מבקש לצרף שהבקשה - -

תהיה חתומה על ידי בעל הנכס.

טוב, אוקי. אני מסיים עוד שתי דקות. לפני שאני מסיים, אני רוצה להעלות שלוש נקודות: קודם כל, את הנקודה שביקשנו, שקיימנו עליה את ההתדיינות בסעיף 2. אני מקווה שתצליחו להגיע ביניכם לדין ודברים, לא נכריע בשאלה הזו.

מי מפקח על זה שאמנם זה עשרה מתקנים אבל אני התקנתי עשרה בחולון-בת-ים ואחר כך אני בא ומתקין בתל-אביב עוד עשרה - -

אין לי קליטה במקום, אני רוצה עוד אחד...

לא, אני אומר ברמת העיקרון: מישהו צריך הרי - -

שמקיימים את תנאי הפטור.

הכל יכול להיות, אני רק צריך שנדע שנחה דעתנו בעניין הזה.

נקודה שלישית, זה מה שחבר הכנסת חאג' יחיא התייחס: לעניין הזה אתה מגיע לגג. מישהו שהוא לא החברות כי החברה, איך אומרים? במחילה, כמו שאומרים אצלנו בבית הכנסת, אני בטוח שהמידע שאתם נותנים הוא נכון, הוא לא תמיד יהיה מספיק כי כשאתה בא ואומר לאזרח שלא מבין, אתה מנסה לרכך לו את המילים, אני חושב שצריך למצוא שלפני ההתקנה כשבא מישהו ואומר: אדוני, דע לך, זה המצב. במקום הזה, פה, אנחנו הולכים להקים – ההיטל הוא עד החלון, זה פה, מותר לעלות לגג, אסור לעלות לגג ושבכל כניסה לגג כזה גם יהיה שלט שיפרט שלא יקרה לי, כמו שאני הגעתי לאיזה שהוא מקום בצבא, לא חשוב, והדלת לא היתה נעולה וחשבתי שאני נשאב פנימה מהקרינה שאני חטפתי.

התקנות קובעות הצבת שלט.

אני יודע, היום יש מדבקה על המתקן עצמו. אני יודע את זה, אני ראיתי את זה.

אבל היידוע זו נקודה מהותית.

את יודעת מה את אומרת לי? שחברי הכנסת הערבים לא ישמעו אותי: שהיינו עושים מילואים בכל מיני מקומות, היו אומרים לנו: אם זורקים עליכם משהו, תבדקו קודם כל מה זה. אז הייתי אומר: עד שהגעתי אליו, יכול להיות שאני אתפוצץ. אז אני אומר שיכול להיות שעד שאני אגיע לקרוא את השלט, להבדיל אלף אלפי הבדלות, אז כבר יסתבר לי שאני בבעיה.

ספגתי קרינה עד לשנה הבאה.

זה כמו שיכתבו על העמוד איזה שלט קטן: תיזהרו הצבע טרי.

כן, יכול להיות. אז אנא תביאו את הדברים, ואין שום סיבה שלא נסיים את זה בדיון הבא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:42.