ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 19/12/2017

צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 641

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, א' בטבת התשע"ח (19 בדצמבר 2017), שעה 11:30
סדר היום
צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא
חברי הכנסת
מיכאל מלכיאלי
מוזמנים:
אגף חקירות במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה - אליעזר כהן

עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד האנרגיה והמים - אפרת גל נוי

כלכלן ראשי במינהל הדלק והגז, משרד האנרגיה והמים - נחום צבי יהושע

יועץ השר, משרד האנרגיה והמים - דרור כהן

מנהל תחום גפ"מ, משרד האנרגיה והמים - דקל שלמה

מנהל מחלקה בכיר, משרד האנרגיה והמים - אחמד עמאר

מנהל אגף פיקוח ובטיחות, משרד האנרגיה והמים - אפרים צעידי

ראש ענף חומרים מסוכנים כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים - אשי אביזמר

יועמ"ש חוף כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים - אילן זלמר

קצין חומרים מסוכנים, כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים - עובד מנשה

ראש ענף בחינות מעשיות ופרויקטים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יהודה יאיר לוינגר

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

ראש תחום בכירה, התאחדות התעשיינים - כרמל פלדמן אבוטבול

אחראי בטיחות סופרגז, חברות הגז - חיים קרטן

יועצת משפטית, אמישראגז, חברות הגז - מיכל פנחסי קריים

מהנדס בכיר, דור אלון טכנולוגיות גז, חברות הגז - בוריס סגלין

סמנכ"ל הנדסה ופיתוח - פזגז בע"מ, חברות הגז - אילן מירון

סמנכ"ל תפעול, פזגז, חברות הגז - צור חרס

מנכ"ל ישראגז, חברות הגז - דוד בן יהודה

מנכ"ל אמישראגז, חברות הגז - עידן בן ארי

מנכ"ל אמגזית, חברות הגז - אבי אשכנזי

מנהל כספים, גז יגל, חברות הגז - מנחם אוליאל

מנכ"ל גז יגל, חברות הגז - שלמה אביטן

סמנכ"ל תפעול, אמישראגז, חברות הגז - עומר גורדון

יח"צנית חיצונית - אמישראגז, חברות הגז - חנאן חביב אללה

סמנכ"ל הנדסה, תפעול ורכש, סופרגז, חברות הגז - רוני צוקרמן פלג

יועץ החברה, אמישראגז, חברות הגז - תומר גודוביץ'

יועץ משפטי סופרגז, חברות הגז - יותם אדמי

מנכ"ל מרכז הגז, חברות הגז - יורם טמיר

חבר חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר - עבאד עופר

נציגת ארגון הורים למערכת החינוך, מלכ"ר - אפרת בצלאל

נפצעה לפני ארבע שנים מפיצוץ גז בביתה בעקבות דליפת גז - שרון דובקין

בתו נפצעה לפני ארבע שנים - אורי דובקין

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - גילי ברנר

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ ), מייצג/ת את דורגז - ליעד אילני

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את פז - עדן קנובסקי
ייעוץ משפטי
מרב תורג'מן
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אור שושני

צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, הנושא שמונח לפתחנו הוא צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), שזה הגז הביתי, הגז לבישול וחימום. אני בעוד חצי שעה צריך ללכת, יחליף אותי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. שיהיה ברור, את הצו אנחנו נעביר היום, כי זה נושא בטיחות, ועל בטיחות אין לי שום כוונה להתפשר. חבר הכנסת פריג', אם יהיה עניין במחלוקת, אני מבקש לא להתקדם איתו, גם אם נצטרך לקיים דיון נוסף בעניין. כי בנושאי בטיחות אתם יודעים את עמדתי, שנאמרת כאן חדשות לבקרים.

אנשי משרד האנרגיה, בזמנו היה דיון על צוברי הגז, ב-20 במרץ 2017. מהדיון הזה פורסמו מסקנות והונחו על שולחן הכנסת. ושם נאמר כך:

1. לדרוש ממשרד התשתיות הלאומיות ומשרד הכלכלה והתעשייה לערוך רשימה מפורטת של מיקום צוברי הגז, אשר מרביתם מוטמנים באדמה וממוקמים בחצרות בתים, מפעלים ומוסדות, לפי פריסה גאוגרפית ומועד ההטמנה. הרשימה תועבר לרשויות המקומיות ולמכבי האש.

2. להמליץ למשרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים לבחון אם יש חובת בדיקה תקופתית של תקינות צוברי הגז ומערכת הגז. אם לא נקבעה חובה כאמור, יש לעגנה בחקיקה ולהביאה לידיעת חברות הגז.

אני לא אפתח כאן את העניין הזה, אבל אני אומר לכם, יש כאן שתי גברות, חנה רוטנמר ודורית מרדכי, שעוסקות בעניין, ואני נחוש לתת מענה. יש אנשים שטוענים – אני לא יכול להעיד על זה ממקור ראשון – שהם נכנסו לבתים בלי שהם ידעו שיש להם צוברים בחצרות הפרטיות שלהם.

אדוני, אני לא ממליץ לך להניד את הראש שלך כל עוד אתה לא מכיר את כל הנושא. אולי אתה מכיר מה קורה בחברה שלך. אצלי גם מימיקה היא דיבור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איפה כל המסקנות האלה?
היו"ר איתן כבל
אני לא ראיתי שום דבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא קיבלנו כלום?
היו"ר איתן כבל
לא קיבלו כלום.
לאה ורון
אני הוצאתי תזכורת.
היו"ר איתן כבל
חברות וחברים, אני נותן לכם שבועיים לקבל את כל התשובות לכל השאלות האלה. ואני לארג' איתכם, כי זה כבר היה צריך להיות.

נמצאת כאן שרון דובקין. אני רוצה לפתוח בסיפור שלה, כי זה יכניס אותנו לתוך הדיון החשוב הזה.
שרון דובקין
אני נפצעתי מדליפת גז לפני כמעט ארבע שנים בתל אביב. כמעט תשע שעות שכבתי בתוך סאונה של גז. אני בעיקר זוכרת שישנתי, בגלל הגז. בחצות השכנים הזמינו ניידות של מכבי אש ומשטרה, אבל הכבאים לא דפקו על הדלתות, לא סגרו את בלוני הגז, והם אומרים שהם הביאו את המכשירים. ואני נשארתי לישון בתוך סאונה של גז מעל תשע שעות. בשמונה בבוקר הגיעה הקריאה הראשונה לחברת פזגז. למרות ההבטחה הם לא שלחו טכנאי אל הבניין, וגם הקריאה הראשונה, שהתקבלה בתשע ארבעים וארבע, לא גרמה להם לשלוח טכנאי לבניין. הם פשוט לא עשו כלום. לדיירים, לשכנים שלי, נאמר שהבעיה בטיפול. בשעה עשר ארבעים וארבע הזמן שלי נגמר.

אמל מחאמיד, צעיר שעבד במקום בעבודות תשתית, רץ לעזרתי וחילץ אותי מתוך הבניין הבוער. אני זוכרת רק את הקול שלו ששואל אם יש עוד אנשים בבית. הייתי משוכנעת שאלה לוחמי האש שסוף כל סוף הגיעו.

אני יודעת שיש לי מזל גדול לעמוד פה היום, זה ממש לא ברור מאליו לצאת מפציעה כזאת ומפיצוץ של שישה קוב גז. עברתי עשרות ניתוחים, שנים ארוכות של שיקום, והמסע הזה לא נגמר אף פעם.

בעשור האחרון נהרגו 16 איש כתוצאה מטיפול רשלני בדליפות ומפגעי גז. אבל אנשים ששילמו על המחדל התעוררו למציאות שהיא שגרתית. תקנות החירום האלה הן הצעד הראשון להתמודד עם הבעיה. זה מה שיבטיח לנו, האנשים, שיהיה לנו מוקד חירום מקצועי לאורך כל שעות היממה. כן, זה קורה גם בלילה.

אנחנו צריכים שיינתן מענה מידי לכל קריאה וקריאה; שהטכנאים יעברו הכשרות נאותות, וכשהם מגיעים שיבדקו גם את הבלונים האחרים ולא רק של החברה שלהם. במציאות שאין מוקד ארצי, אין גם מי שמסנכרן בין הקריאות, כך שאם קיבלתם כמה קריאות מאותו בניין אבל אחת הגיעה לפזגז, אחת לאמישראגז ואחת לסופרגז, אף אחד בכלל לא יבין שמדובר באותו מקום, כי אין שום סנכרון בין המקומות.

בשבילנו זה ההבדל בין חיים למוות. המקרה שלי הוא אחד מבין מאות שמתרחשים כל יום, כל שנה. אחרי שהשתקמתי הרחתי שוב גז, הפעם במקום העבודה שלי. והפעם אני זאת שהתקשרה לדווח על הדליפה. זאת הייתה אחת החוויות היותר טראומטיות בחיים שלי. ברגע האמת אתה מגלה שזה בכלל לא פשוט להשיג את המספרים של המוקד. איך אתה יודע בכלל לאן לפנות? זה רשום איפשהו? יש מספר שאתה יכול להתקשר אליו?

אם אתם מתכוונים לדווח על דליפת גז אתם תגלו שקודם כול לא פשוט להשיג את המספרים, אחרי זה אתם צריכים לחכות דקות ארוכות במשיבון ולשמוע כל כך הרבה פרסומות ומבצעים ולא מילה אחת על בטיחות. זה חומר נפץ, זה לא חנות ממתקים.

כשכבר תגיעו למענה האנושי תגלו שמדובר במוקדנים לא מקצועיים, השיחות יאבדו בין עשרות נקודות השירות, ובמקרה שאתם צרכנים של פזגז אז יגידו לכם שטכנאי יגיע תוך ארבע שעות. ארבע שעות במקרה חירום, כשיש לכם חומר נפץ בתוך הבית. אמישראגז וסופרגז החליטו שזה שעה, שעתיים. זה הרבה יותר מדי זמן כשהחיים שלך עומדים על הסף. המקרה שלי הוא עדות שכל שנייה פה נחשבת, ומי שצריך להחליט ולקבוע מה הנהלים זה אנחנו, לא חברות הגז. הגיע הזמן שגם לנו יהיה מוקד ארצי ושלא יבקשו מאתנו מספר צרכן אלא ירשמו את הפנייה במהירות ויסבירו לנו מה עושים במקרה חירום. כמו בכל מקרה חירום.

ברגע שיש דליפת גז כל ניצוץ של חשמל או אש יכול לגרום לפיצוץ של כל הבניין. זה קרה בחדרה, בנתניה, בירושלים, בתל אביב, בגן יבנה. כן, גם הסלולר יכול לגרום ניצוץ. אז אם אתם כבר מתקשרים להזעיק עזרה תעשו את זה מחוץ לבית. וכן, אנחנו צריכים לדעת את זה.

מחדל הגז בישראל זה דרך ללא מוצא, כמו שאני יודעת. אין לנו חוקים, אין תקנות, אין מודעות, אין תשדירי שירות ואין סטטיסטיקות שייתנו לנו אומדן אמיתי למה שקורה בשטח. זה מצב בלתי נסבל שהפך את החיים שלי לגיהינום והרס משפחות רבות בישראל.

אחרי חמישה שבועות שבהם הייתי מורדמת ומונשמת, אני התעוררתי למציאות שבה אף אחד לא לוקח אחריות. ותקנות חירום זה צעד ראשון כדי למנוע מקרים כמו שלי. אבל אם לא תוסיפו לתקנות האלה גם תשדירי שירות ואם לא תוודאו שהמוקד הארצי גם יעבוד, זה לא יספיק בשביל למנוע את הפיצוץ הבא.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי. לא לחינם ביקשתי ששרון תפתח את הדיון הזה. עשיתי זאת כדי להניח בפנינו את החשיבות העצומה של הדבר. מדובר בחיי אדם. אני מודה, לי יש אובססיה, אני לפחות שלוש או ארבע פעמים ביום בודק בבית את העניין הזה, אבל אני יודע שברוב המקומות לא, ולא צריך יותר מדי כדי שהדברים האלה יקרו.

לצערנו הנקודות שאת העלית מכאב אישי הן נכונות, ואם דברים לא יוטמעו כאן היטב, אנחנו נדאג להטמיע אותם בצורה נוספת. ראיתי שיש לאחרונה תשדירים, ראיתי שמשרד האנרגיה התחיל לעשות תשדירי שירות בעניין הזה, אבל אני יכול לומר לכם שזה אחד הדברים שאנשים הכי פחות שמים לב אליהם. המודעות היא אפס כמעט.
שרון דובקין
המודעות היא אפס, וגם, התשדירים מבלבלים, הם לא נותנים הנחיות מסודרות.
היו"ר איתן כבל
לא משנה, הם הקשיבו ואנחנו נעקוב אחרי הדברים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם כל אירועי הגז מדווחים?
היו"ר איתן כבל
הם תכף יראו את זה במצגת שלהם.

לפני שאני הולך, יש לי הערה בקשר למצגת ששלחתם אליי. כתוב פה "מענה אנושי לאירוע גז כיום", ובהשוואה אתם כותבים ש"כיום זמן ההמתנה המרבי למענה צרכני בחברות תקשורת עומד על 90 שניות" - - -
דקל שלמה
לא, אני אתקן אותך, מדובר על 90% - - -
אפרים צעידי
לא, הוא מדבר על 90 שניות.
היו"ר איתן כבל
תאמין לי, לא סתם אני אומר. אני יודע שבחובות שיש לחברות התקשורת זמן המענה הוא באמת 90 שניות, אבל מעולם הן לא עמדו בזה, הן אפילו לא בכיוון של לעמוד בזה. אנחנו בכלל מנסים עכשיו לגרום להם לענות לנו עד שש דקות, בכללים החדשים. היה חשוב לי להסב את תשומת הלב שלכם לזה. אני מבין את הרצון שלכם להראות את החשיבות שאתם מייחסים לזמן המענה, אבל רק שזה לא יהיה כמו בעולם התקשורת, ששם העניין הזה בכלל לא מתקיים.

ברשותכם, אני חייב לצאת לדיון נוסף. אני מעביר את שרביט ניהול הצו לחברי חבר הכנסת עיסאווי פריג'. עיסאווי, תעשה את כל אשר נדרש כדי שהצו יאושר היום. אם תהיה מחלוקת גדולה מדי אני מבקש להשאיר אותה ונקיים דיון נוסף. תודה.

(היו"ר עיסאווי פריג', 11:50)
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, שלום לכולם. אנחנו חייבים לסיים ב-13:00, כך שיש לנו שעה ועשר דקות. אם נקיים עכשיו דיון על הבטיחות אנחנו לא נצא מזה. לכן אני מציע להתחיל בהקראה - - -
מרב תורג'מן
לא, קודם שהמשרד יציג את הצו.
היו"ר עיסאווי פריג'
בסדר, המשרד יציג, אחר כך נתחיל בהקראה ותוך כדי הסעיפים נעמוד על דברים מהותיים, כדי שנצליח להשיג את המטרה. אנשי המשרד, בבקשה.
אפרים צעידי
בוקר טוב, אני אפרים צעידי, אני מנהל אגף הפיקוח במשרד האנרגיה. אני אציג את הצו. הצו הזה נועד להסדיר את אופן הטיפול של ספקי הגז באירוע גז, במטרה להגן על שלום הציבור. אני אתן רקע קצר על מה שישנו בצו.

הצו שמוגש לפניכם הוא צו מציל חיים. ככה אנחנו רואים אותו. על פי נתונים של כיבוי והצלה בשנה האחרונה התרחשו כ-4,700 אירועי גפ"מ. אפשר לראות שבשנה הזאת יש עד עכשיו 79 אירועי גפ"מ שדווחו למשרד האנרגיה. אצלנו אירוע נחשב לאירוע גפ"מ אם היה שם אדם שנפגע, בית שנהרס, קירות עפו - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
תן לי להבין. אמרת 4,700 אירועי גפ"מ - - -
אפרים צעידי
שמדווחים בכיבוי אש. לעומת זאת, במשרד האנרגיה 79, שעל אלה אנחנו פותחים תיקי חקירה, כלומר, באים לחקור את האירוע.
היו"ר עיסאווי פריג'
יש אירועים שדווחו למשרד התשתיות ויש שדווחו לכיבוי האש. זה שונה. איך אתה מסביר את הפער הזה?
אפרים צעידי
אני אסיים ואתן לך את כל ההסברים. חלק מהדיווחים שמגיעים לכב"ה לא מגיעים למשרד שלנו.
היו"ר עיסאווי פריג'
למה, זה מדינה אחרת?
אפרים צעידי
לא, תכף אני אגיד לך, אין קשר בין שני הדברים. יש אירועים שמתרחשים בבתים של אנשים פרטיים, מכל המגזרים, שלא מדווחים אפילו לא לחברות הגז. במקרים האלה קורה אירוע והם סוגרים את העניין ביניהם.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז זה כשל. אין לך סטטיסטיקה, אין לך נתונים, זה כשל גדול.
אפרים צעידי
אבל אי אפשר להגיע לאירוע שהיה בבית - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מדבר על לדווח, לא על להגיע.
אפרים צעידי
לא מדווחים עליהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מי אמור לדווח? אתם לא מסונכרנים עם כיבוי אש? אולי נביא תקנות שכיבוי אש יצטרך להודיע לכם ולדווח לכם. זה כל כך פשוט. אם כיבוי אש מגיעים לאירוע, אתם צריכים לדעת מזה.
אפרים צעידי
אנחנו מסונכרנים עם כיבוי אש - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חבר, זה כשל זועק לשמיים. זה לא רק כשל פשוט, זה כשל שכולם, כולל אתם ואתם, אחראים אליו. לראות מ-2012 עד עכשיו אירועים במספרים כאלו לעומת הדיווחים למכבי האש, כאשר אתם ממשיכים וזה עובר ככה – זה דבר חמור - - -
אפרים צעידי
לא, ההגדרה היא שונה. יש פה נציגים של כב"ה שיסבירו את זה; כשקורה אירוע ואומרים שזה אירוע גפ"מ אז הם ישר יוצאים והם רושמים את זה כאירוע גפ"מ. אבל לפעמים הם מגיעים למקום ואין כלום, בסך הכול איזשהו ריח מאיזשהו ביוב או משהו כזה.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי.
לאה ורון
האם לא עניין את המשרד בשום שלב להוציא פנייה ללוחמי האש ולבקש מהם דיווח מפורט לגבי הנתונים שהם מקבלים, כדי שגם אתם תהיו עם יד על הדופק?
היו"ר עיסאווי פריג'
וזה מ-2012, כלומר, זה לא דבר חד-פעמי שפתאום צץ ב-2017. הבנתי, תמשיך את המצגת. אבל זה דבר חמור, ועדיף לא להסביר אותו, כי אין לכם באמת הסבר.
דקל שלמה
יש הסבר, שנייה, רגע.
גל נוי אפרת
יש תיאום מלא בין משרד האנרגיה לבין רשות הכבאות, אנחנו עובדים אחד עם השני כבר הרבה שנים.
היו"ר עיסאווי פריג'
ככה נראה התיאום?
גל נוי אפרת
הטבלה הזאת מציגה את מספר האירועים שחברות הגז מדווחות למשרד. לא מדובר פה על אירועים שכב"ה מדווח למשרד - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל זה תפקידכם, אתם הרי הרגולטור, אתם צריכים - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה אם כב"ה מדווח לכם - - -
גל נוי אפרת
יש תיאום מלא בין רשות הכבאות לבין - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא שאלתי אם יש תיאום, שאלתי אם הוא מדווח או לא.
אפרים צעידי
לא את הכול, לא את כל הדיווחים.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, חברים, אתם כרגולטור, כל הנתונים אמורים להיות תחת הגג שלכם, כי אלה נתונים שהמדיניות שלכם נקבעת על פיהם. אתם האחראים.
גל נוי אפרת
זאת אחת מהסיבות שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר את הצו.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני רוצה לשמוע את דעתם של כיבוי האש.
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
למה הם לא מחייבים אותם לדווח?
גל נוי אפרת
אז באמת אחד מהסעיפים של הצו מציע לחייב את החברות לדווח על המקרים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
ישנתם עד עכשיו. חברים, אני רוצה לשמוע את נציג כיבוי האש.
עובד מנשה
אני עובד מנשה, ראש תחום חומרים מסוכנים בשירותי הכבאות. אני רוצה לציין דבר אחד פשוט. יש לנו קשרי עבודה מול מינהל הגז, מול כל עובד. מה שמוצג פה, 4,700 אירועי גפ"מ, אלה אירועים שלא קשורים לחקירות שהם מנהלים ומראים לך פה, זה לא קשור ל-79 האירועים שהם דרושי חקירה. לא כל אירוע דורש חקירה.

אנחנו עובדים בסינרגיה משותפת - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל למה הנתונים האלה לא נמצאים אצלם?
עובד מנשה
הם נמצאים אצלם והם יודעים. יש 79 אירועים שנחקרו; אירועים, כמו שאפרים אמר, של פיצוץ נפחי, שאלה אירועים שאנחנו מדוּוחים ויודעים עליהם. למשל, בתור דוגמה, האירוע ביפו, שהוא בחקירה משותפת שלנו עם מינהל הגז. כל האירועים הלאה מדווחים. אבל לא כל אירוע גפ"מ מדווח למינהל הגז בשביל לפתוח חקירה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז אתה בעצם אומר שמדובר על 79 מקרים שהתנהלה חקירה בגינם?
עובד מנשה
כן.
דקל שלמה
שהיו אירועים אמיתיים.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא ידעתם להציג את זה בהתחלה?
עובד מנשה
מדובר באירועים שבהם נפגע חלילה אדם או רכוש.
לאה ורון
כתוב "אירועי גפ"מ שדווחו למינהל הדלק והגז בשנים 2012 עד 2017".
עובד מנשה
אני לא עשיתי את המצגת, אני רק אמרתי את המצב.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה כתוב במצגת?
דקל שלמה
אירועי גפ"מ שדוּוחו למינהל הדלק והגז - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
כתוב "אירועים שדווחו", אבל עכשיו אנחנו שומעים נימוק אחר. אתם מעכבים משאבי חשיבה.
קריאה
צריך פשוט להגדיר את זה כקריאות ולא כאירועים. היו 4,700 קריאות של אזרחים לכיבוי אש, נקודה. מתוך זה אף אחד לא יודע מהו אירוע אמיתי, חוץ מהאירועים שנחקרים.
היו"ר עיסאווי פריג'
קיבלתי עזרה מחבר. תודה. אפרים, תמשיך בבקשה.
אפרים צעידי
המצב החוקי היום, שהוא לפי צו משנת 1975, מציין שזמן ההגעה למקום האירוע הוא 24 שעות. שמעת קודם את הגברת שאומרת שחלק אמרו שעתיים וחלק אמרו שעה; ברישיונות ספק גז שאנחנו נותנים לספקים קבענו שלוש שעות, וכאן אנחנו רוצים להוריד את זה. רצינו שהמינימום שבמינימום יהיה חצי שעה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
מ-1975 ועד היום הצו לא - - -
אפרים צעידי
הצו מדבר על 24 שעות להגיע.
היו"ר עיסאווי פריג'
היום אין.
אפרים צעידי
זה אחד מהדברים שבאנו לכאן לתקן.
לאה ורון
והיום בצו אתם מציעים שלוש שעות?
גל נוי אפרת
לא, אנחנו מציעים ללא דיחוי. חובת הגעה ללא דיחוי.
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, תנו לו לדבר. הלאה, תגיד בתמצית מה אתם מציעים בצו.
אפרים צעידי
אנחנו מציעים שחובת המענה האנושי תיקח עד דקה בטלפון. בשקף הקודם ראינו שעשינו לעצמנו בדיקה מדגמית במשך שלושת הימים האחרונים וראינו שדקה זה יותר מדי זמן. עשינו בדיקות ומצאנו ש-90% מהחברות עונות לנו בפחות מדקה. אז אפשר לעמוד בזה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, יש לי שאלה בעניין הזה. אני גר ביישוב ערבי בכפר קאסם, ויש כמוני ביישובים ובמושבים המרוחקים, שמקבלים את הגז ממחלקים מקומיים.
קריאה
חאפרים.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא יודע. אני יוצא מנקודת הנחה שיש לו אישור ברמה מסוימת לחלק גז. נניח שיש לי דליפת גז בבית – וכמוני הרי עשרות אלפים – ואז אני מרים טלפון למוחמד ואומר לו שיש לי דליפת גז בבית והוא לא בא. זה מחייב אותו?
אפרים צעידי
הוא שייך לחברת הגז?
היו"ר עיסאווי פריג'
שנייה, אני רוצה לחדד את הסוגיה הזאת. ספקי הגז שאנחנו מכירים, שמפעילים את המחלקים המקומיים במושבים ובכפרים ובכל המקומות המרוחקים – יש להם אחריות ישירה על כל חבית גז שאני מתקין אצלי בבית? לא למחלק, נכון?
גל נוי אפרת
אני אענה. אני גל נוי אפרת, מהלשכה המשפטית של משרד האנרגיה. המחלקים, כפי שאתה קורא להם, בעצם פועלים מטעם חברת הגז. כמובן שזה נכון ככל שמדובר באנשים שעובדים מטעם חברת הגז, כי גם יכול להיות שאלה אנשים שהם בכלל לא מורשים, ואז זה כבר סיפור אחר. אבל ככל שמדובר ב - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מדבר על ערים. כפר קאסם זה עיר של 23,000 תושבים.
גל נוי אפרת
זה לא משנה באיזה מקום זה. יש חברות גז שעובדות באמצעות סניפים או סוכנויות - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
מה נגיד לאזרח הזה? אני רוצה תשובה, זה הכול.
גל נוי אפרת
אני אענה. הסניפים והסוכנויות האלה הם ידו הארוכה של ספק הגז, הם חוסים תחת הרישיון של ספק הגז, וכל החובות שמוצעות כאן בצו – לתת את המענה האנושי בתוך דקה, להגיע למקום האירוע ללא דיחוי, והתנאים לעניין חידוש האספקה – הן חובות שחלות על הספק עצמו, שמכוחו פועלים אותם מורשים.
היו"ר עיסאווי פריג'
סיבכת אותי, זה יותר מדי משפטי עבורי. אני, יש לי בלון גז בבית. חייב להיות כתוב עליו פזגז, סופרגז או אמישראגז, נכון? אני, יש לי דליפה בבית, תפסתי את הטלפון והתקשרתי לאמישראגז. הם חייבים להגיע אליי תוך דקה?
גל נוי אפרת
לא, לתת לך מענה תוך דקה.
היו"ר עיסאווי פריג'
לענות תוך דקה?
גל נוי אפרת
כן.
היו"ר עיסאווי פריג'
ולהגיע אליי ללא דיחוי?
גל נוי אפרת
כן.
היו"ר עיסאווי פריג'
אפילו שאני גר במושב ליד אילת?
אפרים צעידי
כן. לא חשוב איפה אתה גר.
היו"ר עיסאווי פריג'
זה החוק?
גל נוי אפרת
כן.
נחום יהושע
אבל חובתך להתקשר עם ספק גז מורשה - - -
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
תציג את עצמך ותדברו אחד-אחד. אני מחדד את הנקודות כי מקשיבים לנו ויש פרוטוקול שרושם את זה ויש שאלות שעולות באוויר. אז בבקשה.
נחום יהושע
אני נחום יהושע, ממשרד האנרגיה. רק רציתי להוסיף שהחובה של הלקוח היא להתקשר עם ספק גז מורשה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זה להתקשר? אני לקוח, מה עליי לעשות?
נחום יהושע
להתקשר עם ספק גז מורשה. זאת אומרת שאותו מחלק יהיה זרועו הארוכה של ספק הגז.
היו"ר עיסאווי פריג'
שנייה, מה אני צריך לעשות? להגיד למחלק שבא להתקין לי "תראה לי את התעודה שלך"?
נחום יהושע
נכון.
היו"ר עיסאווי פריג'
וברגע שהוא מציג לי את התעודה אני מילאתי את חובתי כלפי החוק?
אליעזר כהן
אתה לא רק מילאת את חובתך. כאשר ספק הגז - - -
לאה ורון
סליחה, אי אפשר לרשום את הדברים שלך, שב בבקשה ליד השולחן.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה שמך?
אליעזר כהן
אליעזר כהן, ממשרד האנרגיה. אני חוקר במשרד האנרגיה והמים. ספקי הגז השונים עובדים באמצעות סוכנים ובאמצעות אנשים שמספקים את הגז. הם עובדים דרך ספקי הגז. כאשר הוא מגיע לצרכן הוא מחויב לכרות איתו חוזה – חוזה שנקרא חוזה התקשרות - - -
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
מה שלא קורה במגזר הערבי.
היו"ר עיסאווי פריג'
כלום לא קורה במגזר הערבי.
אליעזר כהן
לצערי הרב חברי צודק.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
השאלה מה אתם עושים עם זה.
היו"ר עיסאווי פריג'
שנייה, חברים, תנו לו לדבר.
אליעזר כהן
הוא מחויב לשני דברים. אחד, לחתום איתו על חוזה התקשרות. דבר שני, לבצע לו בדיקה למערכת. הוא מקבל שתי תעודות, שני מסמכים – אחד, חוזה התקשרות, והשני, בדיקה למערכת. על בסיס הדברים האלה אתה יכול לדעת שאתה עובד עם ספק גז מורשה ולא עם חאפר.
היו"ר עיסאווי פריג'
יפה, אבל כשאני אומר לך ש-20% מאזרחי מדינת ישראל שצורכים גז, רובם הגדול לא מקיימים את מה שאתה אומר ועובדים בשיטה של חאפרים – מה תפקידך כחוקר בסוגיה הזו?
אליעזר כהן
משרד האנרגיה והמים מקבל גם תיקים של מלחמה בחאפרים וגם תיקים של חברות הגז. אנחנו מפקחים גם על הגז הפיראטי הלא חוקי, אנחנו מביאים אנשים לחקירה וחוקרים אותם. עיסוק בגז ללא רישיון זו עבירה בפני עצמה, והם נחקרים, ומגישים נגדם תביעה משפטית.
היו"ר עיסאווי פריג'
ואיפה תפקיד ספק הגז שמספק מילוי גז לחאפרים האלה?
אליעזר כהן
זה מעוגן בחוק. מגיעים אלינו גם נציגים של חברות הגז, לחקירה על זה שהם לא חתמו על חוזה התקשרות עם ספק - - -
גל נוי אפרת
חל איסור על ספק גז להתקשר עם חאפרים.
היו"ר עיסאווי פריג'
טוב, אנחנו לא נצא מזה. סיימת, אדוני?
ג'מעה אזברגה (הרשימה המשותפת)
שנייה, יש לי שאלה שקשורה. כל ספק, לא משנה באיזה יישוב, כפר או מושב, האם לפני שאתם עושים את התקשורת אתם מחתימים אותו? האם הוא מורשה ומוכשר לזה? הוא עובר הכשרה מסוימת?
אליעזר כהן
אני לא יכול לענות מטעם ספקי הגז. הם יכולים לתת לך את התשובה לעניין הזה.
היו"ר עיסאווי פריג'
ידידי ממשרד האנרגיה, תמשיך.
אפרים צעידי
דיברנו על חובת הגעה ללא דיחוי, ואני רוצה להוסיף על זה. אם יש מקרים שקורים ביטבתה או איזשהו מקום רחוק, אנחנו אפשרנו לחברות הגז – נשים את זה בחוק – אפשרות לתת הסמכה. כלומר, הם ייתנו הדרכה לבעלי מקצוע לעשות סגירת גז, נטרול גז.
היו"ר עיסאווי פריג'
עד עכשיו אין הדרכות ובעלי מקצוע?
אפרים צעידי
לא, בעלי מקצוע יש, יש הכשרות מקצועיות והכול מסודר. אבל אם אתה מגיע לעין יהב או איזשהו מקום מאוד רחוק, אתה רוצה שיהיה מישהו מהמקום שיש לו הסמכה, יש לו הכשרה, והוא יוכל להגיע למקום במקרה של דליפה ולתת מענה ראשוני, לסגור את הגז.
היו"ר עיסאווי פריג'
להכשיר מישהו מקומי.
אפרים צעידי
היום בחוק אסור לאף אדם לסגור את הגז מלבד מישהו שהוא מורשה, מלבד בעל מקצוע. ולכן תהיה להם את האופציה להגיע לאירוע, לסגור, עד שיגיע הטכנאי ויטפל בזה.
מרב תורג'מן
ומה אם אין בנמצא אותו בעל רישיון שאיתו התקשרו? האם יש חובה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
לא הכשרתם.
מרב תורג'מן
אם לא הכשרתם או שכרגע אין באזור מישהו – האם יש חובה לדווח לרשות הכבאות כדי שתשלח נציג לסגור את הגז?
אפרים צעידי
לא, לפעמים יש אפשרות בשיחת טלפון אלינו או לחברת הגז, אומרים לו מה לעשות.
מרב תורג'מן
למי?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לאזרח.
מרב תורג'מן
אני שואלת אם חברת הגז מחויבת להתקשר לרשות הכבאות כדי שתשלח נציג שיטפל באותה דליפת גז?
אפרים צעידי
חברת הגז צריכה לעשות את זה בעצמה, למה דרך הכבאות? ברגע שהיא יודעת היא צריכה לטפל.
עובד מנשה
אבל מה אם היא לא מצליחה להגיע תוך שעתיים-שלוש?
מרב תורג'מן
אז אין חובה, זה בדיוק העניין. אין חובה, העניין הזה לא מוסדר.
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, מועלית שאלה חשובה, אני רוצה לשמוע תשובה.
גל נוי אפרת
החברות צריכות להיערך בהתאם כך שהן יוכלו לתת מענה מידי לכל אירוע – אם באופן ישיר על ידי עובדים שלהן, ואם באמצעות אנשים שהם הכשירו לכך.
מרב תורג'מן
ומה קורה אם אין אנשים שהם הכשירו לכך והם לא זמינים להגיע לאותו אירוע?
יערה למברגר
אני לא מבינה כל כך את השאלה, הרי חברה צריכה להיערך לבצע את חובותיה לפני החוק. זה קצת כמו לשאול על חברה שצריכה להגיש דוחות כספיים אבל אין לה רואה חשבון. אני לא מבינה את השאלה.
מרב תורג'מן
אני מדברת נקודתית, אני מדברת פרקטית. בסופו של דבר עלול להיות מצב שאין אדם בנמצא - - -
אליעזר כהן
זה לא תקין הדבר הזה.
יערה למברגר
היא צריכה להיערך כך שתמיד יהיה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מרב, אנחנו שמענו כאן מנציגי משרד האנרגיה שהם מחויבים על פי הצו הזה להכשיר נציג מקומי לצורך טיפול - - -
גל נוי אפרת
זה לא מקומי - - -
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
שנייה, שנייה, אני מדבר, אחר כך תתקנו אותי. אני קורא שמדברים על טיפול ראשוני באירוע. מה זה טיפול ראשוני? שצריך שיהיה מישהו זמין, קרוב, שהוא התורן לצורך - - -
לאה ורון
שיכול לסגור את הגז.
היו"ר עיסאווי פריג'
בדיוק, שיכול לסגור את הגז. על פי הצו צריך להכשיר איש כזה.
אפרים צעידי
אנחנו נותנים להם את האופציה.
היו"ר עיסאווי פריג'
את האופציה, הבנתי. אנחנו עוד נדבר על זה.

לפני שאני מתקדם אני רוצה לדבר על "חובת הגעה ללא דיחוי". מה זה "ללא דיחוי"? כמה זה? שעה? שעתיים?
גל נוי אפרת
ללא דיחוי זה באופן מידי.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זה מידי?
גל נוי אפרת
זה תלוי נסיבות. אי אפשר לנקוב בזמן מוגדר.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זה המקסימום והמינימום של ההגעה?
גל נוי אפרת
אין מקסימום ומינימום, זה תלוי נסיבות. לפי הנסיבות החברה תהיה חייבת להגיע באופן מידי, ללא דיחוי.
היו"ר עיסאווי פריג'
נניח הלכתי לשופט והוא צריך להכריע במושג הזה "ללא דיחוי" – מה הוא יגיד?
גל נוי אפרת
בסופו של יום זו תהיה פרשנות של בית המשפט.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז בואו נחסוך מבית המשפט את הפרשנות הזאת ונתחם את זה - - -
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
השאלה אם יש מספיק כוננים. אם יש כונן אחד והוא עסוק במאה קריאות אז הם צודקים, כי הוא עסוק בפניות קודמות. אבל אם יש הרבה כוננים בהתאם לסטטיסטיקה של התלונות – זה כבר נשמע הגיוני.
יערה למברגר
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס. שמי יערה למברגר, ממשרד המשפטים. "ללא דיחוי" זה מונח שמופיע בחקיקה בהקשרים שונים. הוא מופיע בעיקר כשאתה לא רוצה לנקוב זמן מסוים, כי זה תלוי נסיבות העניין. אם למשל אני אנקוב "שעה", יש סיטואציות שבהן שעה זה ארוך מאוד. אם למשל אומרים לי שיש פה להבות, שעה זה לא זמן סביר בנסיבות האלה, חייבים מישהו שיצא מיד. לעומת זאת, אם אומרים "תראו, יכול להיות שזה זה אבל גם יכול להיות שזה הביוב" – בנסיבות כאלה שעה נשמע לי כמו זמן קצר. כך שאם אתה תנקוב שעה זה יכול להיות משהו שרירותי מדי.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל "ללא דיחוי" זה משהו שלא קל לאכוף אותו.
יערה למברגר
אבל אתה יכול - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
טוב, אני לא יכול על הפלפולים המשפטיים ועל הנימוקים האלה.
יערה למברגר
אם אתה רוצה לתת סדרי גודל, אתה יכול לקבוע מקסימום. אפשר להגיד "ללא דיחוי ושלא יעלה על...".
היו"ר עיסאווי פריג'
מה ההבדל בין "ללא דיחוי" לבין "באופן מידי" או "באופן דחוף"? מה ההבדל?
יערה למברגר
יש הבדל, יש למשל פסיקה שאומרת מה ההבדל בין "ללא דיחוי" לבין "בהקדם האפשרי". נדמה לי שבתחום הפגישה עם עורך דין במעצרים פליליים "ללא דיחוי" נחשב יותר מהר מ"בהקדם האפשרי". כן, יש פסיקה בעניין הזה. בעבר הניסוח בחוק המעצרים היה "בהקדם האפשרי" ותיקנו את זה ל"ללא דיחוי", כדי שזה יהיה מהיר יותר מאשר "בהקדם האפשרי".
היו"ר עיסאווי פריג'
אנחנו רוצים לחסוך בחיי אדם ולהביא לבטיחות יתר. אפרים, תמשיך.
אפרים צעידי
הצו הזה קובע חובה לנתק את אספקת הגז הראשית למתקן שהתקבלה לגביו קריאה הנוגעת לאירוע גז. במקרים שבהם טכנאי מזהה כי הדליפה היא מדירת צרכן הוא יהיה פטור מלסגור את הגז הראשי של כל הבניין ויעבוד רק בשלוחה הקומתית שלו. רק טכנאי יוכל לעשות את הפעולה הזאת. כלומר, הבחורצ'יק שחברות הגז מכשירות אותו, אין לו את האפשרות לעשות זאת; הוא יוכל לסגור את הקו הראשי בלבד.
היו"ר עיסאווי פריג'
כשכתבתם את הדברים האלו באתם בדין ודברים עם חברות הגז?
אפרים צעידי
זה הסעיף הבא. כבר בשנת 2015 הפצנו טיוטה לחברות הגז בנושא. הזמנו אותן לשמוע את הטענות שלהן, הועברו לנו הערות כתובות, קיימנו פגישות, כשהאחרונה נערכה רק לפני שבוע. אני לא יכול להגיד שהגענו בסוף לאיזשהו קו ישר, אבל הייתה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
מה המחלוקות בינכם לבינם?
אפרים צעידי
הזמנים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
ה"ללא דיחוי"?
אפרים צעידי
החברות ידעו להגיד בדיוק - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
טוב, אני אשמע אותן תוך כדי הסעיפים. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני עברתי על התקנות ומה שאני לא רואה בהן זה תכנית איך למנוע את האירוע. אני אתן דוגמה. גילוי נאות, ההשכלה שלי והעבודה שלי לפני שהגעתי לפה היא מהנדס אזרחי. עבדתי במדידות וניהלתי פרויקטים של עבודות פיתוח. אני רואה בתכניות תיאום מערכות, אני רואה את המיקום של קו המים, קו הביוב, התקשורת, הניקוז, אבל אני לא רואה את הצוברים של הגז, אני לא רואה את קווי ההולכה של הגז, אפילו לא אם זה בתוך החצר, החניה או הכביש שמוביל לאותו בניין. לפעמים כל הצוברים נמצאים אולי בשטח ציבורי ליד או בחצר של המבנה, ואת הדברים האלה לא רואים בתוך התכנית. ואז מי שבא עם הטרקטור ועושה את החפירה, מסתכלים בתכנית ואומרים לו, "שמע, אלה התשתיות שיש כאן ושעליהן צריך להיזהר". אבל בגז אנחנו לא ראינו את זה, ואני מדבר מניסיון ומידע.

לכן, אם הולכים על תקנות, למה שלא יהיה בתקנות חובה שמי שמסיים את הבניין... אני עשיתי מדידות ואפילו היה לי מקרה של מבנה שהיו חייבים להחזיר אותו עוד פעם לוועדה מקומית, למרות שנשארו אותן מידות ואותם קווי בניין ורק השתנה הגובה של הכניסה ב-30 ס"מ - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. אז אתה שואל למה שלא יהיה לפני תחילת הבנייה, כחלק מהרישיון - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אומר שכדי לקבל את טופס 4 שיגישו גם את הגז בתוך התכניות. שימסרו את המיקום המדויק, גם את הצנרת וגם את הצוברים, בתכנית של הבניין לפני שמאכלסים אותו. וכך אני אדע לפחות על המקרים של פגיעה בצנרת ופגיעה במצבור. זו עבירה לפגוע בהם, אבל אם אני לא יודע איפה הם - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
היום אין דבר כזה? לא צריך?
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אין. זה מפתיע. ולכן - - -
אפרים צעידי
סליחה, התקן מחייב - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חבר הכנסת מלכיאלי, בבקשה. ואחר כך אשמע התייחסות שלכם לפני ההקראה.
מיכאל מלכיאלי (ש"ס)
תודה רבה. אני רוצה לנצל את זה שנמצאים כאן כל האנשים המכובדים לדבר על שני נושאים שאני מכיר בעניין הגז. קודם אני רוצה להצטרף למה שנאמר, ואני חושב שיש הבדל בין בנייה חדשה לבין בנייה ישנה. יכול להיות שבבנייה החדשה, בתנאי של ההיתר וכמובן בטופס 4, רשום איפה הגז נמצא. זה כן קיים בבניות החדשות, אני מכיר את זה מירושלים, מהר חומה, פסגת זאב.

דבר שכן צריך לתת עליו את הדעת, למרות שאולי לא זה המקום, הוא שהיום כשחברות הגז נכנסות לשטח משותף הן מגיעות עם ועד הבית לאיזושהי הסכמה ומכניסים את הצוברים לתוך האדמה, ואחר כך, כשהשכנים רוצים היתרי בנייה, למרות שנאמר להם שייתנו להם כשהם ירצו ושיזיזו, אין עם מי לדבר. מה שקורה היום זה שיש עשרות היתרי בנייה שתקועים רק בגלל שחברות הגז מתעלמות ואין עם מי לדבר, וזה נמצא בשטח משותף בלי היתר ובלי רישיון.

דבר שני: גני ילדים ליד מקומות של גז. אני רואה את זה אצלי בשכונה. אני חושב שזה דבר מסוכן מאוד. כתוב "אסור לעשן", אבל זה רק כתוב, זה המלצה.

לדעתי אלה שני דברים קריטיים מאוד – גם סכנה של המיקום וגם הנושא של ההיתרים.
היו"ר עיסאווי פריג'
חבר הכנסת מלכיאלי, המסר הועבר. חברים, אלה דברים חמורים. היושב-ראש הקבוע איתן, חברי, התחיל בזה שטרם העברתם לנו את הנתונים לגבי הצוברים הלא ידועים לדיירים, ואני שומע על כמויות של 20 ו-30 ו-40 ו-80 אלף – וטרם העברתם. הנושא שמועלה כאן הוא נושא חשוב. אני אמליץ בפני היושב-ראש לקיים דיון מיוחד על הנושא הזה, ולשם כך צריך להזמין את מינהל התכנון ואת משרד הפנים ועוד המון גופים. ואכן נקיים דיון על כך. אבל עכשיו אני מציע שנתמקד בצו שלשמו התכנסנו, כדי שנוכל אולי לסיים את זה עוד היום. אני רוצה להתחיל בהקראה, ותוך כדי הקראה נעשה סבב לשמוע דעות והערות. בבקשה.
גל נוי אפרת
צו הגז (בטיחות ורישוי) (אירוע גפ"מ), התשע"ח-2018

בתוקף סמכותי לפי סעיף 2 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט - 1989 (להלן - החוק), ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 30(ג) לחוק, אני מצווה לאמור:

הגדרות

בצו זה –

"אירוע גז" – דליפה לא מבוקרת של גז פחמימני מעובה (להלן – גפ"מ) ממתקן גז, וכן שריפה של מתקן הגז או התמוטטות של מבנה על המתקן;

"בעל רישיון לעיסוק בעבודת גפ"מ" – מתקין גפ"מ רמה 1, מתקין גפ"מ רמה 2, מתכנן גפ"מ או מתכנן גפ"מ בכיר, לפי העניין;

"המנהל" – מי שמונה לפי סעיף 3(ב) לחוק למנהל לענייני גפ"מ;

"מכל גז" – מכל גפ"מ מיטלטל או מכל גפ"מ נייח, לפי העניין;

"מכל גפ"מ מיטלטל" – כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ ושאינו מיועד למילוי באתר ההתקנה, אשר חל עליו התקן הרשמי ת"י 70 "מכלים מיטלטלים למילוי חוזר לגזים פחמימניים מעובים (גפ"מ), על חלקיו";

"מכל גפ"מ נייח" – כלי קיבול המיועד לאחסון גפ"מ ולמילוי באתר ההתקנה, אשר חל עליו התקן הרשמי ת"י 158 – "מיתקנים לגזים פחמימניים מעובים(גפ"מ)", על חלקיו (להלן – תקן 158);

"מכל שלא למילוי חוזר" – כלי קיבול מיטלטל המיועד לאחסון גפ"מ, אשר חל עליו התקן הרשמי ת"י 844 – "מכלים שלא למילוי חוזר, לגז פחמימני מעובה (גפ"מ) " ;

"מכשיר צורך גפ"מ" – כל מכשיר או מכונה שבהם מתבצעת שריפה של גפ"מ או נעשה שימוש בגפ"מ בתהליך ייצור;

"מפקח בטיחות" – בעל רישיון של מתכנן גפ"מ בכיר או מתכנן גפ"מ, המשמש אחראי על הבטיחות אצל ספק הגז, או בעל רישיון כאמור שאחראי על הבטיחות כאמור הסמיכו באישור המנהל הכללי של ספק הגז;

"מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בסעיף 12(א) לחוק התקנים, התשי"ג-1953 (להלן – חוק התקנים);

"מערכת גז מרכזית" – מערכת להספקת גז שבאמצעותה מסופק גז לשני צרכני גז או יותר;

"מתכנן גפ"מ", "מתכנן גפ"מ בכיר", "מתקין גפ"מ רמה 1", "מתקין גפ"מ רמה 2" – כמשמעותם בתקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ;

"תקנות רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ" – תקנות הגז (בטיחות ורישוי) (רישוי העוסקים בעבודות גפ"מ), התשס"ו-2006;

"תקן רשמי " – תקן שהוכרז עליו כעל תקן ישראלי רשמי, כתוקפו מזמן לזמן לפי חוק התקנים, ואשר עותק שלו מופקד לעיון הציבור במשרדי מכון התקנים הישראלי.
היו"ר עיסאווי פריג'
תודה. הקראנו את סעיף 1, סעיף ההגדרות. אני רוצה לשמוע אם יש הסתייגויות, הערות או נקודות שאתם רוצים להעלות בנוגע לסעיף הזה ולו בלבד.
עידן בן ארי
שמי עידן בן ארי, מחברת אמישראגז. כל הצו הזה שואב את הכוח שלו מסעיף 2 לחוק הגז (בטיחות ורישוי), זאת הייתה ההגדרה. החוק הזה הוא חוק שקובע מה הסנקציות על אי-קיום הצו הזה. זאת אומרת, מי שלא מקיים את מה שייקבע בצו הזה, קבוע לזה סנקציות פליליות.
היו"ר עיסאווי פריג'
עוד לא הגענו לזה. אתה מדבר על סעיף 2, שמסמיך.
עידן בן ארי
הכול מתחיל ונגמר שם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
יש לך הערות על ההגדרות שהקריאו? זאת הייתה השאלה.
יותם אדמי
זה חלק ממה שהוקרא.
עידן בן ארי
הקראתם את זה, זה בשתי השורות הראשונות של הצו.

אני רוצה לעשות טיפה זום-אאוט. החוק הזה קובע שכל מה שייקבע פה, תהיה סנקציה פלילית על מי שלא מקיים אותו. מי שעונה לטלפון לא בדקה אלא בדקה ועשר שניות נניח, הוא עבריין. עכשיו, אני...
היו"ר עיסאווי פריג'
אני איתך, עידן.
עידן בן ארי
זה משליך על כל מה שדיברנו. הדבר הזה וגם הסנקציות שקבועות פה וגם הדרישות שמדובר עליהן... סליחה, אני אחכה.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא, זה בסדר, אנחנו פשוט דנים באותה נקודה.
עידן בן ארי
אני רצה להתחיל טיפה אחורה. במדינת ישראל יש חוק; מי שמטפל באירועי חומ"ס ומהווה צוות תגובה ראשוני ועושה את כל הטיפול בדברים האלה, כפי שנקבע בחקיקה, זה שירותי הכבאות. זה גוף שמדינת ישראל ייעדה אותו לתת טיפול באירועי חומ"ס, אירועים כאלה, שריפות וכדומה. בהתאם לכך הוא נבנה ותוקצב וניתן לו כוח אדם. כל קריאה של שירותי כבאות, הוא מקבל תשלום על זה, יש אגרה וכו' - - -
קריאה
כבר לא.
עידן בן ארי
הייתה עד לא מזמן, אבל זה לא משנה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה הנקודה שלך?
עידן בן ארי
הנקודה היא שמדינת ישראל קבעה מי צריך להגיב לאירועי חומ"ס, מי צריך להגיע ככוח תגובה ראשוני. יש חוק.
היו"ר עיסאווי פריג'
תן לי להגיד את מה שהבנתי. אתה אומר שהטיפול הראשוני לא אמור לחול עלינו כספקי גז, אלא אמור לחול על רשות הכיבוי, כי יש חקיקה במדינת ישראל שצריכה להיות רוחבית ומושלכת עלינו.
עידן בן ארי
נכון.
היו"ר עיסאווי פריג'
ואנחנו כאן בצו הזה כאילו מעמיסים עליכם מעמסת יתר, נכון? זה מה שאתה אומר?
עידן בן ארי
לגמרי. אני רוצה להמשיך בנושא הזה. אם אני עושה השוואה, אז שירותי כבאות, מד"א ומשטרה הם כוחות הצלה, אין על זה ויכוח. אבל אם אתה בודק האם יש באיזשהו מקום בספר החוקים של מדינת ישראל חוקים כאלה, שאומרים שאם אתה לא עונה תוך דקה אתה עבריין – תבדוק את זה בכל ספרי החוקים, בחוקי ההצלה של מדינת ישראל, ולא תמצא דבר כזה.

לגבי להגיע ללא דיחוי – מה זה "ללא דיחוי"? אף אחד לא מבין. אם אתה לא מגיע מיד זה יותר מהיר מ"בהקדם האפשרי"? לא קיים, לא על שירותי הכבאות, לא על המשטרה, ולא על - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה אומר שאנחנו מחריגים אתכם וצולבים אתכם.
לעידן בן ארי
לא אומר צולבים אותנו, כי אנחנו יהודים, אבל מעלים אותנו על המוקד.
היו"ר עיסאווי פריג'
סליחה, אני חוזר בי, הראש שלי בדברים אחרים.
עידן בן ארי
לא, אני צוחק, אדוני.
שרון דובקין
אני שמחה שזה מצחיק אותך.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי, המסר הגיע, עידן.
עידן בן ארי
רגע, אני מסיים. ולכן אני מבקש ככה: הנושא של הפליליות, לדעתי אין לו מקום.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. אדוני, בבקשה.
אילן מירון
אני אילן מירון, מחברת פזגז. יש לי הערה טכנית. ב"מכל גפ"מ נייח" ההגדרה לא נכונה, כי התקן הרלוונטי זה לא תקן ישראלי 158 אלא תקן ישראלי 4295.
היו"ר עיסאווי פריג'
תרשמו את זה, אתם חייבים לתת על זה תשובה. אדוני, בבקשה.
צור חרס
קוראים לי צור חרס, מפזגז. אני רוצה להצטרף למה שאמר עידן לפניי ולחדד את זה עוד טיפה. אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה האם יש באמת איזושהי דוגמה מאיזשהו תחום במדינת ישראל, דוגמה אחת, לאיזשהו גוף, חירום, הצלה, מסחרי או כל תחום שלא יהיה, שיש לו צו דומה לזה, שמכיל כאלה הגדרות. כלומר, האם כאשר תושב בירושלים מתקשר למשטרה ואומר שיש חבילה חשודה על המדרכה יש צו שמחליט תוך כמה זמן חבלן חייב להגיע? האם יש משהו דומה לזה בתחומים אחרים של בטיחות?
יותם אדמי
ושאם הוא לא מגיע הוא עבריין.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. אנחנו דיברנו על לענות תוך דקה ועל הגעה ללא דיחוי - - -
צור חרס
לא, יש בחוק סעיפים נוספים.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי, המסר הגיע. אדוני, בבקשה.
יותם אדמי
אני יותם אדמי, מחברת סופרגז. זה יורד לרמת ההגדרה אבל אני רוצה לקחת שניים-שלושה צעדים אחורה.
היו"ר עיסאווי פריג'
בקיצור.
יותם אדמי
יכול עכשיו המחוקק, חברי הכנסת, להסתכל על הדבר הזה ולהגיד שזה באמת צו שמאוד חשוב להעביר אותו. כי אין היום צו כזה והעניין לא מוסדר. אבל חשוב לי להבהיר לכם שזה לא נכון. יש היום הסדרה לסוגיית הטיפול בדליפות גז ובאירועי גפ"מ – מכוח הרישיון שנותן משרד האנרגיה. יש נוהל מסודר של עשרות עמודים שמסביר איך צריך להיראות טיפול בדליפת גז, מחייב אותנו למענה תוך שלוש שעות, מגדיר במדויק מה זה אירוע גפ"מ, ומכוח זה מדווחים.

דרך אגב, היו כאן כל מיני מספרים, 70 דיווחים מתחילת שנת 2017. חברת סופרגז - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
מה ההבדל בין נוהל לצו?
יותם אדמי
יש הבדלים בין הצו הזה לבין הנוהל - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני שואל מה ההבדל. נוהל זה הפרה, אתה מפר. מה הענישה בהפרת נוהל?
יותם אדמי
הנוהל הזה ניתן מכוח אותן הוראות רישיון ומכוח אותן הוראות חוק - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אז מה הבעיה?
יותם אדמי
- - כלומר, אם אני לא עונה תוך שלוש שעות, כפי שמוגדר לי היום בנוהל, אז באים ושמים עליי סנקציה. אבל כאן, במסגרת הצו הזה, יש הוספה של הוראות ושל התניות לעומת הנוהל היום. וחשוב לי להבהיר בעניין הזה: חברת סופרגז העבירה מתחילת 2017 מאות דיווחים למשרד האנרגיה על אירועי גז.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז למה המאות לא קיבלו ביטוי בטבלה?
יותם אדמי
אין לי שמץ של מושג, אני לא כתבתי את הטבלה הזאת.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז אתה מאשים אותם שהם לא מדווחים לעצמם.
יותם אדמי
אבל זה לא הסיפור, אדוני. אנחנו מדווחים למשרד האנרגיה על הדברים האלה, יש את זה יום-יום והכול מתועד.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה אמרת שאתה דיווחת על מאות, אבל בטבלה שהם הראו ראינו רק עשרות.
יותם אדמי
אני לא יודע למה הראו עשרות, אבל לא זו הסוגיה. הסוגיה היא שהדבר הזה מוסדר היום בצורה מאוד מאוד מסודרת. והדוגמאות שניתנו כאן, אדוני היושב-ראש, לדברים שלא טופלו ולדוגמאות רעות – אלה אנשים שנמצאים היום בהפרה של הרישיון שלהם. לא צריך להוסיף שום דבר.
היו"ר עיסאווי פריג'
יותם, תודה. כל הספקים חוזרים על אותה נקודה, כל אחד מהזווית שהוא רואה לנכון. אדוני, בבקשה.
יורם טמיר
אני יורם טמיר, מחברת "מרכז הגז".
היו"ר עיסאווי פריג'
אה, מרכז הגז המפורסמת.
יורם טמיר
המפורסמת. לי יש בעיה בשלב ההגדרות. קודם כול, לגבי "המנהל", ככל שאני יודע עדיין לא הוסדר העניין בחלוקת הסמכויות של הגז בין הסמכות שמצויה במשרד העבודה לבין - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל זה לפי 3(ב). מה 3(ב) אומר?
יורם טמיר
3(ב) אומר שהוא מינוי אישי של השר לענייני בטיחות, אבל הוא לא מכסה את הצוברים הביתיים.
היו"ר עיסאווי פריג'
זה משהו אחר. אבל אמרו 3(ב).
יורם טמיר
כן, אבל זה לא מכסה. כלומר, אם המנהל אחראי אז אי אפשר להפעיל את הצו.
היו"ר עיסאווי פריג'
הלאה.
יורם טמיר
דבר שני, אנחנו נסמכים פה על שני תקנים רשמיים – תקן 70 ותקן 158 – אבל הם לבדם מכילים הפרות בוטות, בקנה מידה ממש בומבסטי במשק הגז. למשל, בתקן 70 יש דרישה למגני ברז על המכלים, אלא שמתוך כשישה מיליון מכלים במשק הגז חצי מהם לא מכילים את המגנים הללו. אותו דבר לגבי צוברים. יש דרישה לאביזרים מרוכזים - - -
לאה ורון
אז זה לא שהתקנים מכילים הפרות, אלא שקיימות הפרות בוטות לתקנים.
יורם טמיר
נכון, אבל אנחנו נסמכים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
טוב, בואו נחזור למקורות. חברים, אני רוצה הערות לגבי סעיף ההגדרות.
יותם אדמי
יפה, זה מה שאני רוצה להגיד - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
יותם, שמעתי אותך.
יותם אדמי
לא, אבל לא אמרתי את מה שרציתי לומר.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז תעשה את זה בקיצור.
יותם אדמי
יש כאן הגדרה של מה זה אירוע גז. כיום קיימת הגדרה של מה זה אירוע גז ברישיון שנותן משרד האנרגיה לספקי הגז, וההגדרה הזאת היא שונה, ולא סתם.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה כתוב שם?
יותם אדמי
שם כתוב שאירוע גז זה אירוע שיש בו נפגעים או נזק לרכוש, אירוע שהשתתפו בטיפולו כוחות הצלה שונים, או אירוע שבו נדרש פינוי אוכלוסייה וחסימת צירי תנועה בסביבתו.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז אולי שם טעו וכאן זה הנכון.
יותם אדמי
יכול להיות, אבל אנחנו לא ראינו שום ניתוח שבא ואומר - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
- - - נוהל וצו.
יותם אדמי
דרך אגב, אם היו באים ולוקחים את הנוהל והופכים אותו לצו, לא היה כאן כל השיח הזה, אבל לא ראיתי שום התייחסות שבאה ואומרת– חבר'ה, תראו, יש איזשהו טווח של אירועים בין ההגדרה של אירוע גפ"מ לבין ההגדרה של אירוע גז כמו שאנחנו מנסים להעביר, ושם נופלים הרבה מאוד דברים בתווך - -
היו"ר עיסאווי פריג'
יותם, השאלה הובנה.
יותם אדמי
- - ואין שום התייחסות ושום ניתוח של הדבר הזה. שום דבר.
היו"ר עיסאווי פריג'
הובן. אדוני, בבקשה.
בוריס סגלין
אני בוריס סגלין, המהנדס הראשי של דורגז. קודם כול היה מאוד מצמרר לשמוע את הסיפור של שרון, ואני, בשם כל מי שעוסק בגז, מתנצל על כך, ואני גם מקבל חלק מההמלצות שהיא אמרה. תראו מה קורה בזמן ש - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
תתייחס להגדרות.
בוריס סגלין
כן, בקשר להגדרות. תראו מה קורה בזמן האירוע – אנשים נכנסים ללחץ. בטוח לחלק מהחברות יש מספרי טלפון לחירום ויש מדבקות, אבל בן אדם כשהוא בלחץ הוא לא הולך לחפש. מה הוא עושה? מתקשר למכבי האש או למשטרה. ואכן עלה פה רעיון לעשות מוקד חירום ארצי - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אנחנו לא הגענו לזה, זה בסעיף 2.
בוריס סגלין
לא, אבל זה הגדרות. אני חושב שאולי צריך להכניס פה הגדרה של "מוקד חירום ארצי".
יותם אדמי
שיופעל על ידי המדינה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. בסדר, תודה.
לאה ורון
לוועדת הכלכלה הועברה הצעת חוק פרטית בנושא של מוקד חירום ארצי משותף, הצעת חוק של חבר הכנסת משה גפני. הוועדה תדון בה בהמשך.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, עלו כאן כמה נקודות. א', סוגיית העניין הפלילי, שאני רואה שיש בין כל הספקים הסכמה ודאגה בעניין הזה. דבר שני, למה אירוע גז מוגדר שונה בנוהל לעומת הצו. ודבר שלישי, הסוגיה הטכנית לגבי התקנים. מי עונה על שלוש הנקודות, לפני שמתקדמים?
גל נוי אפרת
אני אתייחס לשתי הסוגיות הראשונות ולעניין התקנים יתייחסו אנשי המקצוע. קודם כול, בעניין הסנקציה הפלילית, חוק הגז (בטיחות ורישוי) משנת 1989 קובע בסעיף 25 שהפרות של חקיקת משנה מכוחו, בין היתר הצו הזה, הן הפרות פליליות, והוא קובע עונש מרבי שניתן להטיל על מי שמפר את הצו. אני מדגישה: עונש מרבי. ואכן, חלק מההפרות לפי הצו שלנו הן בעינינו הפרות חמורות שבאמת מצדיקות ענישה פלילית.
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל הם טענו שאין אף גורם שיש לו כזה צו ישיר בחומרתו, שגורר סנקציות פליליות. מה נגיד להם?
גל נוי אפרת
חוק הגז מטיל אחריות ישירה על תקינות מתקני הגז על ספקי הגז שמספקים להם גז. זו נקודת המוצא: שאחריות על תקינות המתקנים חלה בראש ובראשונה על ספקי הגז, ומכאן החובות שאנחנו מציעים לקבוע בצו. ליתר גופי החירום וההצלה יש את הסטנדרטים שלהם, שקבועים אצלם בנהלים שלהם, ורשות הכבאות תוכל להרחיב על כך אם תרצו.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני רוצה לחדד את הסוגיה. החבר'ה באים ואומרים שאין אף גורם חירום אחר במדינה שמבקשים ממנו להגיב תוך זמן ללא דיחוי. אומר כאן עידן, נציג אמישראגז, שהמדינה בנויה לפי מערכות, ולמערכת כיבוי האש יש תפקיד ייחודי, שהיא המוקד הראשוני לקבל טלפון, אז למה אתם מבקשים מאיתנו, למה שלא נעשה סנכרון איתם. אני רוצה תשובה. זה מעניין אותי ברמת התשובה, כי אני לא רוצה סתם לחוקק צו ולהטיל בלי שזה בכלל יתבצע.
יערה למברגר
אני לא מספיק בקיאה, אבל אני חושבת שמה שנזרק פה, כאילו אין לזה אח ורע, הוא לא מדויק. אני אתן דוגמה מההקשר של חומרים מסוכנים. למיטב ידיעתי חוק חומרים מסוכנים מטיל חובות על צוות חירום מפעלי לעניין חומרים מסוכנים. מדובר בצוות מינימלי מסוים שחייב להימצא במפעל בכל עת.
היו"ר עיסאווי פריג'
כמה מפעלים מסוכנים יש במדינה?
יערה למברגר
יש הרבה חומרים מסוכנים, כי יש הרבה - - -
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל לא כמו בלוני גז. אפשר לתחום אותם שם, בעוד שמכלי גז יש בכל יישוב.
קריאה
ובשביל זה יש מוקד חירום.
יערה למברגר
שנייה, אני רוצה עוד שני משפטים, דווקא בגלל מה שאדוני אמר. א', יש הרבה חומרים מסוכנים במדינה ויש הרבה מפעלים שעוסקים במפעלים מסוכנים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
מה הצו של חומרים מסוכנים?
יערה למברגר
זה חוק חומרים מסוכנים, שמכוחו יש גם הוראות והיתר רעלים שנותן המשרד להגנת הסביבה.

אבל המשפט שאדוני אמר מראה בעיניי דווקא את החומרה המיוחדת בגז. כי בחומרים מסוכנים עוסקים בדרך כלל מפעלים וגורמים עסקיים שמכירים, בעוד שדווקא בגז, בגפ"מ, שנמצא בבתים ובשימוש של אנשים פרטיים, יש חומרה מיוחדת, כי לא סתם שזה חומר מסוכן ונפיץ אלא זה גם חומר שנמצא בבתים פרטיים של אנשים שלא מוכשרים איך להתנהג בדבר.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני אגלה לך מה מדאיג אותי. אנחנו נחייב אותם, נעביר את זה, בסדר? אבל מפחיד אותי שהעלות של להכשיר בן אדם בכל יישוב והמענה וכל זה תתגלגל על הצרכן עצמו ותהיה תוספת במחיר. זה מה שמדאיג אותי במחשבה פנימה, אני גלוי איתך. אני רוצה שנחשוב ביחד איך אנחנו יכולים גם להרוויח בטיחות טובה וחזקה וגם להשיג את המטרה.
עובד מנשה
אדוני היושב-ראש, אם כב"ה מקבלים הודעה על אירוע של דליפת גז הם יוצאים בטווח הזמן המידי, אם זה ביום – תוך 30 שניות, אם זה בערב – תוך 60 שניות, שהרכבים יוצאים החוצה לאירוע. זה בהגדרה.

הסוגיה נופלת, בדיוק כמו שאמרת, בטלפון שמגיע מאיזה נקודה במקום מסוים, ואם אתה לא רשום כצרכן גז של חברה פלונית או אלמונית, מעבירים אותך בין החברות ואתה לא מקבל תשובה. חברות הגז לא מחויבות לדווח לנו; אחת מהן יכולה לקבל טלפון, "יש לי דליפה" – "יגיע אליך טכנאי תוך שעתיים". אבל הן לא מחויבות להעביר דיווח, "אוקיי, תוך שעתיים אני אגיע", ואז כב"ה מגיעים, סוגרים את בלון הגז, מצמצמים את האירוע אם ניתן, ממתינים במקום אם זה אירוע קצת יותר גדול, וחברות הגז מגיעות בטווח הזמן המידי, או ללא כל דיחוי, או כל מה שתרצו - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה חושב שהן יכולות לעמוד בזה?
עובד מנשה
אני לא אמרתי, אני לא חושב... אין להם את האמצעים לנסוע עם סירנות, אין להם כלום. אני חושב שהם צריכים להגיע אחרינו, הכי מהר כמובן, אבל קודם כול תן לנו להציל חיים, תן לנו להגן על חיים, זה הדבר הכי חשוב. ואחרי שאנחנו בודדנו את האירוע וסגרנו את דליפת הגז, שיגיעו בטווח הזמן המידי, בלי שיעצרו לנו בכל מיני מקומות - - -
קריאות
אבל אתה צריך לדעת איך - - -
עובד מנשה
זה שלב אחר, אבל בואו קודם נפתור את העניין של בטיחות - - -
קריאה
אבל אתה צריך לדעת איפה זה.
עובד מנשה
אני מסכים איתך, אבל קודם כול בטיחות האנשים, קודם כול הבטיחות.
היו"ר עיסאווי פריג'
בטיחות, זו מטרת הצו. חבר הכנסת חאג' יחיא, משפט אחד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
"ללא דיחוי" זה מאוד גמיש. אני אתן דוגמה: בכביש 6 לפני יומיים – 45 דקות בין קסם לאייל. ואם הטכנאי של הגז עלה לרכב שלו ורוצה להגיע, אין לו סירנה, אז הוא ייתקע בתוך הפקק - - -
עובד מנשה
אז תחייב אותו לדווח לי, אנחנו לא גובים ממנו כסף.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בדיוק, לדווח שיצאתי ואני תקוע בפקק - - -
עובד מנשה
אני אגיע למקום ואטפל בשלב הראשון, ואז אתה תגיע ותמשיך את הטיפול.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. חברים, אני רוצה להתרכז בסוגיה שקצת מעיקה עליי, הסוגיה הפלילית בצו. אני רוצה התייחסות.
אחמד עאמר
אני יכול להתייחס לסוגיה של פליליות הצו. אני עורך דין אחמד עאמר, הממונה על התביעה הפלילית במשרד. הפליליות של הצו הזה היא חשובה לטעמנו – כדי לקבוע נורמות התנהגות שאנשים שנמצאים בשטח יעשו אותן, ולא שיגידו, נשלם 100 שקל ובינתיים נסכן חיי אדם.

אני שומע את הטענות בעניין הזה ואני יכול להגיד שנוכל לשקול זאת במסגרת מדיניות העמדה לדין במשרד, תוך כדי סיווג ההפרות לחמורות יותר וחמורות פחות, ובהתאם לזה נעמיד לדין.
יערה למברגר
זה חלק משיקול הדעת בהעמדה לדין.
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
היועצת המשפטית, אני רוצה להתקדם.
מרב תורג'מן
אני חייבת להבהיר שיש הבדל מהותי בין ההוראות שקבועות ברישיון לבין ההוראות שקבועות בצו. הרי הפרת הוראות רישיון איננה גוררת סנקציה פלילית - -
יותם אדמי
לא נכון, יש - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
יותם, אני אשמע אותך.
מרב תורג'מן
- - אלא הליכים מינהליים של התליה או ביטול הרישיון, זאת בניגוד להפרה של הוראות הצו, שלפי הוראות סעיף 2 גוררת ענישה פלילית.
יותם אדמי
אבל יש תקנות שמבהירות מפורשות שכל עבירה על תנאי הרישיון שלנו מהווה עבירה פלילית, ומכוח זה גם מעמידים אנשים לדין פלילי.
יערה למברגר
התשובה להערה של היושב-ראש היא שיש שיקול דעת מובנה בבחירה אם להעמיד לדין פלילי. כך שדווקא במובן הזה הכלי הפלילי הוא הכלי המתאים בהקשר הזה. והדוגמאות שנתנו לגבי מענה בדקה נכנסות בתוך שיקול הדעת להעמדה לדין, וזה לא סביר להעמיד לדין בסיטואציות האלה. וזאת בשונה מעיצום כספי, שבו אין - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני עונה לכל הספקים. מה אתם בעצם אומרים? אתם אומרים שלא צריך בכלל צו. ככה אני מבין את זה.
קריאה
לא, ממש לא.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני קורא את הכותרת של הצו – ומרב, תעזרי לי בהבנה – ובו כתוב "מתוקף סמכותי לפי סעיף 2", כאשר סעיף 2 גורר סנקציה פלילית. וברגע שאתם אומרים לי לבטל את המבוא, לבטל את הסמכות, אז אתם בעצם אומרים שלא צריך צו.
עידן בן ארי
אפשר צו מכוח חוק אחר, לא חייב להיות דווקא - - -
גל נוי אפרת
אבל אין חוק מסמיך אחר.
היו"ר עיסאווי פריג'
כתוב במפורש "השר רשאי להסדיר בצו". רק בסעיף 2. לא כתוב בסעיף אחר שהשר צריך... מה שאתם מעלים זה דרישה מרחיקת לכת: שלא צריך צו. רק שאתם אומרים את זה במלל יפה.
יותם אדמי
זה לא מה שאנחנו אומרים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, הדיון כאן וההערות שאתם אומרים לא מתייחסות ספציפית להגדרה זו או אחרת, אלא אתם מדברים על המבוא. שהמבוא הוא לא נכון. תגידי לי אם אני טועה.
עידן בן ארי
מתייחסים למה שהקריאו, אדוני.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתם אומרים שהצו לא צריך להיות, כי הרישה לא נכונה. אבל החוק חייב אותנו – חייב אותנו – בסעיף 2 להביא צו. וסעיף 2 קשור בסנקציות פליליות.
עידן בן ארי
אז אם זו בעיה טכנית אנחנו נציע הצעה אחרת - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
לכו תשנו את סעיף 2.
עידן בן ארי
אנחנו נגיש הצעה שמצד אחד תוכל לא לעסוק בצו, ומצד שני תיתן פתרון למה שאדוני מדבר עליו.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, כל צו שאנחנו מביאים כאן יהיה מכוח סעיף 2, נכון?
גל נוי אפרת
אין לנו מקור אחר.
היו"ר עיסאווי פריג'
אין מקור אחר.
קריאה
אבל אדוני - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני אשמע אותך, תירגעו, לא נסיים את זה היום. אנחנו עושים סיעור מוחות להמשך החקיקה.

הכוח שיש לנו הוא מסעיף 2, ובסעיף 2 יש עונש פלילי. זה החוק. ואני מיישם את החוק בצו, אין לי דרך אחרת. יש לי דרך אחרת? תגידו לי.
עידן בן ארי
יש. חוק קנסות מינהליים למשל. יש היום עיצומים, יש חקיקה קיימת - - -
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חבר, יש חוק. בסעיף 2 כתוב "השר רשאי להסדיר בצו". אז הנה השר בא והביא לי את הצו.
עידן בן ארי
אבל אדוני, אני יכול לתת דוגמה למקרים אחרים שהשר הסדיר דברים לא דרך העניין הזה אלא כי נקבע - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
גל, תתייחסי.
גל נוי אפרת
יש מספר אפשרויות לקבוע אכיפה חלופית – אחרי שמוציאים את הצו הזה. אבל קודם כול צריך לקבוע את ההוראות המהותיות שקובעות את ההסדר. בחקיקה ראשית יש אפשרות לקבוע עיצומים כספיים על הפרות שלדעת הרגולטור מתאימות להיאכף באמצעות עיצומים כספיים. ואכן, בחוק הגפ"מ שהמשרד שוקד עליו תקופה ארוכה – החברות מכירות אותו – יש הצעה להכניס פרק של עיצומים כספיים. והמשרד ישקול, במסגרת הפרק הזה של העיצומים הכספיים, לכלול חלק מההפרות שקבועות בצו הזה. אבל אי אפשר לקבוע את הפרות האלה כהפרות של עיצומים כספיים לפני שקובעים את הצו הזה, שבכלל קובע שמדובר בהפרה. זה לעניין העיצומים הכספיים. ואני אומרת: אנחנו נבדוק הפרה-הפרה ונחליט איזה הפרות מתאימות, אם בכלל, להיאכף באמצעות אכיפה חלופית.

דבר נוסף שנשקול זה - - -
לאה ורון
אין לכם כיום סמכות להטיל עיצומים כספיים?
גל נוי אפרת
אין לנו סמכות להטיל עיצום כספי לפי חוק הגז.
היו"ר עיסאווי פריג'
הלכת צעד אחד יותר קדימה - - -
מרב תורג'מן
היא אומרת שהמשרד שוקד על הכנת הצעת חוק שתכלול בתוכה הוראות שהפרתן היא עיצום כספי. זה פרק שלם שצריך לקבוע אותו, אבל נכון לעכשיו אין.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא קיים.
יערה למברגר
חלק מההפרות שהעירו לגביהן לא מתאימות לעיצומים כספיים.
היו"ר עיסאווי פריג'
יערה, בבקשה.
יערה למברגר
ההערה שניתנה פה לגבי הבעיה בשיקול דעת – למשל מה עושים לי אם אני לא עונה תוך דקה – בדיוק מראה שזה לא מתאים לעיצום כספי. כי מה קורה בעיצום כספי? לא ענית תוך דקה – עיצום כספי. בלי שיקול דעת. כך שזה בדיוק הפוך מההערה שניתנה, כי עיצום כספי לא ייתן מענה להפרות כאלה, בעוד שבפלילי יש שיקול דעת אם להעמיד לדין.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. יותם, רצית להגיד הערה? אבל רק לגבי הסוגיה הזו, לא לסטות לא שמאלה ולא ימינה.
יותם אדמי
אולי זה לא היה ברור מקודם, אבל שיהיה ברור לחלוטין: אנחנו לא מתנגדים לצו הגז, אנחנו לא מתנגדים שיהיה דבר חקיקה כזה במדינת ישראל. אנחנו כן מתנגדים לכך שבמסגרת צו הגז יש הוספה של הוראות והתחייבויות שלא קיימות היום מכוח הרישיונות שלנו.
היו"ר עיסאווי פריג'
איזה הוספה?
יותם אדמי
דקה מענה, הגעה ללא דיחוי - - -
גל נוי אפרת
אני רוצה להתייחס לזה בכמה מילים. יש הסדרה חלקית ביותר של הנושא הזה במסגרת תנאי הרישיון של הספקים ובמסגרת נוהל. אבל אין בכלל שאלה שהמעמד של הרישיון ושל הנוהל לא מתקרב להיות דומה למעמד של דבר חקיקה. אז נכון, אנחנו משנים חלק מההסדרה ואנחנו למשל חושבים שההגדרה של אירוע גפ"מ שבנוהל היא לא מספיקה, היא מצומצמת מדי, ואנחנו מציעים את ההגדרה שלנו כאן בצו, שהיא רחבה יותר מההגדרה בנוהל.
יותם אדמי
איזה דברים בהגדרה הקיימת היום לא מקבלים טיפול בצו?
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, אנחנו חותרים לסיום. שמענו את כל הדברים, הדברים נכתבו. עד שיתקיים הדיון הבא אתם עוד תבואו בדברים, גם עם כיבוי האש – אבל הצו יעבור. כי בטיחות חייבת להיות.

בשתי הדקות האחרונות אני רוצה לשמוע את שתי הנציגות. בבקשה.
דורית מרדכי
שמי דורית, אני גרה בירושלים. אני לא מייצגת שום ארגון אלא נפגעי גז באשר הם. בגינה הפרטית שלי התגלה לפני שלוש שנים צובר גז שלא ידעתי על קיומו. בגינה הזאת עשו מנגל, הדליקו אש, יש שם מזגנים, יש שם חשמל – כל מה שאסור שיהיה בסביבות הגז. הצובר הזה הוא ללא אישור וללא רישיון. הוא היה אמור להיות בכלל במקום אחר אבל הוטמן בגינה שלנו, כאשר את הפתח לא רואים מהגינה שלי אלא מגינה אחרת, ולכן לא ידענו על קיומו. רק כשחברת הגז רצתה לבוא ולהחליף את הגז פתאום נודע לי שיש צובר גז. דבר נוסף שלא ידעתי זה מה הגודל שלו, מה הדבר הזה בכלל. פתאום הוא אומר לי שזה משהו של חמישה מטר, עם אלף או אלפיים גלון של גז.

ביקשתי אישורים מחברת הגז, וכמובן שאמרו לי "את לא תקבלי שום דבר, לא תקבלי אישורים". אמרתי, אוקיי, אז - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
איזה אישורים ביקשת?
דורית מרדכי
אישור, רישיון שזה בסדר, מסמך, משהו. אפילו לא ידעתי מה לבקש. אבל שום דבר - - -
לאה ורון
את מי משמש הצובר הזה?
דורית מרדכי
שני בניינים.
לאה ורון
שני בניינים בסמוך אלייך?
דורית מרדכי
כן.
יותם אדמי
- - - זה לא משרת את אלוהים, זה משרת את הבניינים - - -
לאה ורון
אתה מפריע לה לדבר.
היו"ר עיסאווי פריג'
יותם, זו נקודה מביכה, קשה וכואבת וחייבים להשמיע אותה.
דורית מרדכי
חברת הגז עשתה דבר מאוד פשוט: הפסיקה את הגז לבניינים. הם איימו עליי: את רוצה גז? תחתמי לנו ובאותו רגע נשלח לך מישהו שיחזיר את הגז. כמובן שלא הסכמתי, ביקשתי אישורים, והם עשו דבר מאוד פשוט: תבעו אותי.
לאה ורון
באיזה חברה מדובר?
דורית מרדכי
אמישראגז. הם תבעו אותי על זה שאני מבקשת אישורים ולא מוכנה להוציא גז. עכשיו, התביעה הייתה בהליך זריז: קיבלתי את הצו בערב ולמחרת בבוקר כבר הייתי צריכה להיות בבית משפט. כמובן שלא הספקתי לקחת עורך דין, לא הספקתי לעשות שום דבר, ביקשתי מהשופטת כמה ימים להתארגן, אבל לא נתנו לי. הם באו עם המסמכים שהכול בסדר והכול תקין, כאשר אני מדגישה: אין אישור, אין מסמכים וגם השרטוטים שהם הגישו לא נכונים.
ליאת כהן
גם לי יש אותה בעיה מול חברת אמישראגז.
לאה ורון
מה שמך?
ליאת כהן
ליאת כהן. הפעם אני הלכתי לעיריית ירושלים והתברר שלפי חוק תכנון ובנייה חברת הגז בכלל לא קיבלה אישורים להתקין את זה בבית שלי, ועכשיו עיריית ירושלים הוציאה בקשה לצו - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
גברת כהן, הבנתי, תודה. נשארו עוד דקה-שתיים, אבל אני לא יכול להשאיר האשמות חמורות כאלה בלי התייחסות של אמישראגז.
עידן בן ארי
אדוני, קודם כול בוא נבין את הסיטואציה - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
ידוע לך עליה?
עידן בן ארי
אני לא מכיר את הגברת באופן אישי - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
את המקרה?
עידן בן ארי
אני לא בטוח. אבל אני יכול לתת לך באופן כללי את הסיטואציות שאנחנו נתקלים בהן.

מוקם בניין במדינת ישראל, אוקיי? בניין אחד, שניים, שלושה - - -
קריאות
- - -
לאה ורון
עידן, הנושא נדון והונחו מסקנות. ההטמנה של הצוברים - - -
עידן בן ארי
אבל היושב-ראש ביקש שאני אגיב - - -
לאה ורון
לא, השאלה הייתה האם יש לך התייחסות ספציפית לטענות שהועלו על ידיהן.
עידן בן ארי
אז אני רוצה להתייחס ספציפית.
לאה ורון
כלומר, אתה מכיר את הבניינים ואתה מכיר את האירוע.
היו"ר עיסאווי פריג'
הוא לא ירושלמי, הוא לא יכיר.
עידן בן ארי
מדובר בצוברים שהוטמנו בעת הקמת הבניין, לפני עשרות שנים. איך התהליך הולך? הקבלן מקים את הבניין, וכמו שהוא דואג איפה תעבור צנרת המים וכו' - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
הקבלן עושה ללא תכנון וללא כלום?
עידן בן ארי
לא אמרתי שללא תכנון. עם תכנון. הוא דואג להוצאת היתרי בנייה מהעירייה, וחברת הגז מקבלת את האישורים הנדרשים – יש אישור שהיא נדרשת להשיג ממשרד הכלכלה, שבודק את הבטיחות - - -
לאה ורון
הישיבה נסגרה.
היו"ר עיסאווי פריג'
עידן, הישיבה נסגרה, המליאה מתחילה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים