ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/12/2017

חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר, חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר, הזדמנות אחרונה לשנות על אופן ביצוע הקו הסגול של הרכבת הקלה באופן שלא יפגע בעיר רמת גן, חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 635

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 13:30
סדר היום
1. חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר, של חה"כ קיש יואב

2. חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר, של חה"כ חסון יואל

3. הזדמנות אחרונה לשנות על אופן ביצוע הקו הסגול של הרכבת הקלה באופן שלא יפגע בעיר רמת גן, של חה"כ מועלם-רפאלי שולי

4. חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר, של חה"כ חסון אכרם
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב אשר

דב חנין

יוסי יונה

שולי מועלם-רפאלי

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'

נורית קורן
חברי הכנסת
ענת ברקו

יואל חסון

יואב קיש
מוזמנים:
מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה - איתן טי

מהנדסת תנועה מחוז ת"א, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - חן כהן

מנהל תחום אנרגיה ות"ל, משרד האוצר - רון רקח

רפרנט תחבורה ציבורית באג"ת, משרד האוצר - הראל שליסל

לשכת תכנון תל-אביב במינהל התכנון, משרד האוצר - אריאלה לב תמיר

רפרנט תחבורה באגף החשב הכללי, משרד האוצר - איתי חגי

מנכ"ל העירייה, עיריית רמת גן - משה בודאגה

מנהל מחלקת תנועה, עיריית רמת גן - יעקב בר טוב

חבר הנהלת העיר, עיריית רמת גן - רמי פדלון

מנהל מחלקת מדיה, עיריית רמת גן - אודי לבון

דובר, עיריית רמת גן - סער ורדי

הנהלת מטה המאבק לשינוי תוואי הקו הסגול, עמותות וארגונים חברתיים - יאיר שחר

חבר נשיאות לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר - מנשה כהן

מנכ"ל נת"ע, משרד התחבורה - יהודה בר און

סמנכל משאבים, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - שרון וולפר

עוזר מנכל, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - אייל זיידה

דוברת, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - גלית פורת

מנהל קו סגול, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - אסא יהושפט

סמנכ"ל תכנון, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים - ניר קוגל

חברת עמותת תושבי רמת גן, נציגי תושבים - מריה צוקנוב

חבר במטה המאבק, נציגי תושבים - יהודה דוידוביץ

מנכ"ל 15 דקות ארגון צרכני התחבורה הציבורית, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית - גיל יעקב

מוזמן/ת - דן מיכאל קדרון

מוזמן/ת - שדה ספיר

מוזמן/ת - מאור סוררו

מוזמן/ת - מתנאל נגאוקר

מוזמן/ת - איתמר כהן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את עיריית רמת גן - עדן קנובסקי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את עיריית רמת גן - קרן ברק

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את עיריית רמת גן - צח בורוביץ

שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את עמותת רפאים במושבות - טל נחום
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

1. חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר, של חה"כ קיש יואב
2. חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר, של חה"כ חסון יואל
3. הזדמנות אחרונה לשנות על אופן ביצוע הקו הסגול של הרכבת הקלה באופן שלא יפגע בעיר רמת גן, של חה"כ מועלם-רפאלי שולי
4. חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת, למרות קיומה של חלופה טובה יותר, של חה"כ חסון אכרם
היו"ר איתן כבל
צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: חברת נת"ע ממשיכה לקדם את תוואי הקו הסגול של הרכבת הקלה ההרסני לרמת גן וזאת למרות קיומה של חלופה טובה יותר, של חברת הכנסת שולי מועלם ושל חבר הכנסת אכרם חסון.

חבר הכנסת דב חנין, הצעה לסדר.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני היושב ראש. אני יודע, אדוני היושב ראש, שההצעה הזאת הגיעה אלינו לוועדה מנשיאות הכנסת כהצעה לדיון מהיר, אבל אני לא משוכנע שחברי הכנסת שיזמו את הדיון ואולי גם הנשיאות, היו ערים לכך שבדיוק הסוגיה הזאת נמצאת היום על שולחנו של בית המשפט.

אני חושב שיש טעם לפגם שאנחנו בכנסת ננהל דיון מקביל לדיון שמתנהל בבית משפט. אם הסוגיות האלה של הוויכוח בין עיריית רמת-גן לבין נת"ע נמצאות בבית המשפט, ראוי שאנחנו ככנסת לא ניכנס לזה. יש לנו, כמובן, נושאים עקרוניים שאפשר לדון בהם ונושאים אחרים, אבל לא הסוגיות הנקודתיות שבית משפט עוסק בהן.

אני חושב שהדבר הזה יש בו ברמה העקרונית טעם מאוד גדול לפגם. אנחנו יכולים אולי לפנות לבית המשפט ולבקש ממנו לנהל את ההליך הזה במהירות המרבית, למצות את ההליך, לשמוע את כל הצדדים ולקבל החלטות, אבל זה לא יהיה ראוי שבזמן שבית המשפט יושב אנחנו עושים דיון מקביל כאילו שאנחנו מתחרים בבית המשפט.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת דב חנין, חברי המוערך באמת ואלה לא מילים מהפה ולחוץ. שוחחת איתי הבוקר כשהייתי בדרכי בפקק. הקשבתי לך ברוב קשב. הנחתי שתבוא לכאן וגם תעלה את העניין.

אני אגיד לך למה אני בכל זאת אקיים את הדיון. גם אם הדיון מתקיים בבית משפט עליון, בית המשפט העליון ישמח אם נוציא לו את הערמונים מהאש. זאת קודה אחת

נקודה שנייה. אני אומר לנו, לי ולך, שאנחנו גם מרבים בעתירות וגם עוסקים בעתירות של אחרים. רק בחודשים האחרונים עסקנו באיזה שניים שלושה נושאים שמונחים לפתחו, מרשות השידור ותאגיד השידור הציבורי ועד נושאים כאלה ואחרים שמונחים לפתחו. אנחנו לא באים במקום.

דרך אגב, בכמה מהדיונים גם הצלחנו לתת מענה שגם יכול לסייע לבית המשפט. אנחנו לא מחליפים את בית המשפט. אני מניח שבכל מקרה אחד הצדדים אולי לא יצא מרוצה מהדיון הזה והוא בטח ירצה להמשיך בהליך המשפטי.

בכל זאת אני בטוח, בית המשפט נדרש לקרוא פרוטוקולים של ועדת הכלכלה ואנחנו כיכבנו בטוב בבג"צ הגז ואם זה בבג"צ של משרד האנרגיה של רשות החשמל ובעוד בג"צים כאלה ואחרים. כמובן, אנחנו לא מחליפים את הכלי הזה, אבל אני חושב שכן אפשר לנסות אולי לגשר על פערים אם בכלל. יכול להיות שלא נצליח לעשות את זה.

ברשותכם, חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה. חברים, בקצרה. העניין ברור.
יואב קיש (הליכוד)
אני באמת לא הולך להתעכב, כולם מכירים את העניין. דבר אחד מפריע לי. יש את חוות הדעת שנעשה על-ידי עיריית רמת גן. נדמה לי שהיועץ נבחר על-ידי משרד התחבורה. בצורה הכי ברורה, יש פה פתרון על השולחן. ברור שהוא לא מושלם מבחינת כל העבודה שהוא צריך לעשות אבל ברמה העקרונית ובחישוב הראשוני של לוחות זמנים ותקציב.

אדוני היושב ראש, זה הנושא שהייתי רוצה שיתייחסו אליו. הייתי רוצה לשמוע את נת"ע מתייחסת תכלס וללא דיבורים באוויר. בסופו של דבר, לפי ההצעה הזאת לוחות הזמנים לא ייפגעו. אם הם לא מאמינים לזה אז למה? אותו דבר לגבי תקציב. בואו נעשה דיון ענייני. נשמע את נת"ע למה הם חושבים שחוות הדעת הזאת לא רלוונטית? אם היא רלוונטית, קדימה הפועל או קדימה מכבי. אם היא לא רלוונטית אנא תסבירו ונשמע אחת ולתמיד למה אתם מתנגדים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הערה לסדר. מכיוון שעולה כאן שהדיון ברור, אולי נתחיל דווקא - - -
היו"ר איתן כבל
לא. חבר הכנסת יוסי יונה אתה יודע שעבדתי קשה כדי להיות יושב ראש. עזבו את סדרי הדיון. אנשים הגיעו לכאן. גם אני רוצה לקצר הליכים אבל אנשים הגיעו לכאן מרחוק ורוצים להשמיע את דבריהם.

חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי, בבקשה.
שולי מועלם–רפאלי (הבית היהודי)
אני חושבת שהדיון הזה, אדוני, הוא באיזון שעדיין לא נמצא, בין פרויקט לאומי – אין ספק שהרכבת הקלה והקו הסגולה בתוכה הוא פרויקט לאומי - לבין הפגיעה שאנחנו כבר רואים שתפגע באלפי תושבי רמת-גן ובשכונות בתוך העיר, מול המציאות שיש אפשרות להימנע ולצמצם את הפגיעה הזאת.

אני חושבת שהדיון הזה הוא המשכו של תהליך שכבר התקיים, אדוני, בין נת"ע לבין עיריית רמת-גן. הרי זה כולנו יודעים. כל מי שפה כבר היה בסיפור הזה. חלק כי הוא גר שם, חלק כי הוא מנסה לעזור. יש דיון, התבקשו חלופות שימנעו את הפגיעה הקשה עם מינימום פגיעה בהיותה של הרכבת הקלה פרויקט לאומי. איכשהו נת"ע ממשיכה בדהירה שלה מבלי לקחת בחשבון את האפשרות לחלופה טובה יותר.

יש חלופה טובה יותר. בואו תעצרו ממש את הסוסים או את המכונות. בואו נחליט עכשיו שאנחנו בונים את הרכבת הקלה, המטרה שלה כמו כל דבר טוב שקורה במדינת ישראל, שלאזרחי מדינת ישראל יהיה טוב יותר. אם לאזרחי מדינת ישראל יהיה גרוע יותר, איזה הישג הבאנו בפרויקט הלאומי הזה? אז הוא יהיה מעולה אבל הוא יעצור מאות כלפי רכב ביציאות הדרומיות של רמת-גן. הוא יפריע לאחד מבתי הכנסת הגדולים ברמת-גן ומה שיהיה להם על הראש זאת רכבת שתיסע שם כל הזמן עם חדר שנאים ליד. בטח בעוד 20 שנה נדע טוב יותר את ההשלכות של חדר שנאים בצמידות כזאת גדולה למקום הומה אדם. אני חושבת, אדוני, שברור לחלוטין שיש הסכמה שצריך לדון על זה ולראות איך מאזנים נכון יותר בין הפרויקט הלאומי לבין הציבור שלמטרתו הוא נבנה ואיך מצמצמים למינימום את הפגיעה בציבור הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, היה דיון על זה?
היו"ר איתן כבל
לא על הקו הסגול. חיברתי לפני שנה בין עיריית רמת-גן לבין נת"ע. הם ישבו ביניהם. התקיים אצלי במשרד ניסיון לגשר בין הצדדים. אם אנחנו פה אז כנראה לא הצלחנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל כי על פי המפה היפה אני רואה את לונדון ופריז. זה חלום.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה למקד את הדיון בדיוק כמו שחברי יוסי יונה הציע.

דיברו איתי ראש עיריית רמת גן וחברים אחרים, אני רוצה למקד את זה. בעצם אני גם מפרשן את חבר דב חנין. מי שלא יודע, דב חנין הוא יושב ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית שהוקמה על ידי כיושב ראש ועדת הכלכלה. אני רוצה למקד את זה.

אין ספק שהכביש הוא כביש מאוד מרכזי. כביש שאני משתמש בו לפחות 4 פעמים בשבוע. הכביש הזה לא רק משרת את תושבי רמת-גן, שאף אחד לא יטעה.

יש מעבר לקו של כביש גהה עוד עולם שלם. מעבר לרמת-גן יש עוד עולם שלם לצד שני מערבה, מזרחה, צפונה ודרומה. אני לא מסכם. יש לי כבר בראש את הכיוון.
ענת ברקו (הליכוד)
אפילו להגיע לבית החולים לאוניברסיטה. מה זה? מטורף.
היו"ר איתן כבל
אני לא גר שם ואף אחד מאיתנו לא יודע לתת את האמוציות של מי שגר שם. זה סוג אחר של התייחסות, אני מסכים. אבל זה עניין מקצועי פר אקסלנס. אני שם את האמוציות בצד. אני אומר את זה גם לנו. מי שהולך להוביל בקרוב 10 דיונים על התחבורה הציבורית בישראל, מה שפתח איתו חבר הכנסת יואב קיש.

בסוף בסוף, אם זה גורם לעיכוב דרמטי בתהליך, גם קיש שפנה אלי בעניין וגר ברמת-גן לא יסכים לזה. או, אם המשמעות התקציבית תהיה כזאת שהמדינה תאמר לנו: חברות וחברים, אם כל הכבוד לכם, אתם לא היחידים שחיים פה באזור . במקום הזה שבו שתי הנקודות האלה - - -

זה לא שעכשיו בבית משפט יימצא את המשהו הזה, יבוא מישהו עם איזה עניין גאוני.

אנחנו נעשה זאת כך: אנחנו בוודאי לראש העיר רמת גן לדבר. נרשמו כאן חברים נוספים וחברי מועצה, חברי כנסת שירצו להתייחס ואנשי מקצוע. נא לא לחזור על הדברים.

אדוני ראש העירייה, אתה היחיד מנציגי הציבור שאני מרשה לך להאריך קצת יותר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלת הבהרה. אנחנו היום ב-2017. למה רק עכשיו מדברים?
היו"ר איתן כבל
השאלה שלך מצוינת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא נכון.
היו"ר איתן כבל
ראשון הדוברים ראש עיריית רמת גן. נורית קורן לא נמצאת, אז יעקב אשר. כל מי שירצה מהחברים לדבר, בוודאי שאאפשר לו.
ישראל זינגר
תודה אדוני היושב ראש. נמצאים פה חברי קואליציה ואופוזיציה תושבי העיר. העניין המשפטי זה גם עניין אחר ואני לא אחזור על זה. כמו כולם, אנחנו בעד תחבורה ציבורית. הוכחנו את זה בשיתוף פעולה עם נת"ע בקו האדום. כלומר, זה עניין עקרוני, אנחנו לא מתנגדים.
גיל יעקב
אתם רציתם שהקו האדום יהיה על פני הקרקע.
ישראל זינגר
אני מבקש שלא יפריעו לי.

אני אתייחס לנקודות שלא הוזכרו כאן. שר התחבורה כינס לפני כחצי שנה את אנשי נת"ע ואת אנשי רמת-גן. הוא לא ידע וגם אנחנו לא ידענו אם אפשר לשקע. הוא שאל את נת"ע: האם כשמשקעים את אותו קטע, האם זה יהיה יותר קל לתושבי רמת-גן? יהודה בר-און לא היה שם, היה ניר מהל הקו והוא אמר שכן.

אז אמר השר את הדברים הבאים. הוא פנה אלי ואמר שאם זה רק עניין של כסף, אתה תהיה מוכן להשתתף? אמרתי שכן. הוא דיבר על 40-50 מיליון אבל זה הסתובב בחדר ולא היה בדוק. הוא טען טענה אחת שלדעתי היא היתה מוצדקת וכולנו הבנו ואכן יישרתי קו, שחלופה אחרת של שיקוע כפי שאנחנו חשבנו וחושבים גם כיום, לא תהיה במסגרת הקו הכחול, כלומר, לא תדרוש תכנון מחדש ושינוי בסטטוטוריקה.

בתנאי הזה, לאחר בדיקה שלנו – המדיניות הוא קבע אותה. לא אחזור על מה שאדוני וחברי הכנסת יודעים וקיבלו את החומר. אכן עמדנו בתנאי הזה.
היו"ר איתן כבל
מה שאתם חושבים שעמדתם.
ישראל זינגר
נכון.

אז הוא אמר שיהיה דיאלוג בינינו לבין נת"ע. היה פעם בדרן עליו השלום שייקה אופיר. שאלו אותו מה ההבדל בין מונולוג לבין דיאלוג? הוא אמר: מונולוג זה אדם שמדבר אל עצמו ודיאלוג זה שני אנשים שמדברים אל עצמם. זה מה שקורה בדיון עם נת"ע.

אני דבר אחד לא מבין. נת"ע עובד אצל משרד התחבורה או משרד התחבורה אצל נת"ע? בבג"צ קרה דבר חמור לא מעצם הבג"צ. המדינה ייצגה את משרד התחבורה אז מאין נת"ע, שעובדת אצל משרד התחבורה ואמורה לקיים את המדיניות של משרד התחבורה- - -
איתן טי
אני ממשרד התחבורה. אני רוצה להציג את עמדת השר.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אנחנו נודיע לשר שאתה נלחמת בכל הכוח.
איתן טי
הוא תקף את השר - - -
היו"ר איתן כבל
עזוב, שאלה יהיו ההתקפות על השר שלך. הוא נעלב אמנם על פחות מזה, אבל זה דיון אחר.
ישראל זינגר
אבל אם לא הובנתי, בירכתי אותו, אולי זה לא מבין. בג"צ חייב את נת"ע לדון. הוא שאל אותם: האם יכול להיות שיש חלופה? אולי יש משהו יותר טוב? למה לא תבדקו? הם לא ענו לא בכן ולא בלא והוא חייב אותם. קודם כל, זה מה שקרה בבג"צ ולא לעניין המקצועי.

מאז התקיימה פגישה אחת בין אנשי המקצוע ואנחנו דרשנו יותר. לכן אמרתי מה שאמרתי לגבי הדיאלוג. בית המשפט יחליט האם זה נראה כביזיון של בית המשפט.

לעצם העניין, אני מבקש ממך אדוני ומחברי הכנסת חברי הוועדה שני דברים. אולי לי זה לא ברור, מדוע נת"ע לא מיישמת את מדיניות שר התחבורה כפי שהוצגה? שניים, האם היא גוף פטור ומי מפקח עליה? אם כך, אז לדרוש ולבקש ממשרד התחבורה שיסביר ליהודה בר-און מי עובד אצל מי.

אני מבקש דקה להראות מצגת אותה יציג מנהל מחלקת התחבורה, איש המקצוע שלנו.
קובי בר טוב
אני מהנדס תנועה במקצועי. אנחנו נציג פה את התכנון של נת"ע ונציג את הבעיות שזה גורם ונציג את ההצעה שלנו.

(מציג מצגת)

כמו שאפשר לראות, זה רחוב הירדן, זה אלוף שדה. פה נמצא שיפוע של כלי רכב פרטיים. ההצעה של נת"ע זה להעביר את הקו הסגול מצפון לשיפוע במפלס הכביש, כך שכל דקה וחצי תעבור רכבת ותחסום את התנועה ותמנע את התנועה שמגיעה מרחוב הירדן.

מעבר הרכבת בתדירות המוצעת מצריך ביטול של פניות לצומת כדי לאפשר העדפה לרכבת הקלה. זה הביטול של הפנייה מכיוון כפר המכביה ומרמת חן ובעצם מנתק את כל דרום העיר חזרה לרחוב הירדן. זאת התוצאה של העברת הרכבת במפלס אחד כי אנחנו רוצים לתת העדפה לרכבת. העדפה לרכבת זה דבר מבורך, רק מה שיקרה בצומת, ברגע שהמכוניות לא יוכלו להיכנס לצומת ויהיה פקוק, הם יגרמו לזה, שהרכבת, שאנחנו רוצים לתת לה את העדפה המבורכת, היא בעצם תיחסם על-ידי הרכבים שיחסמו את הצמתים. זאת אחת הטענות הקשות לפתרון התנועתי שנת"ע מציעה.

בצומת היותר מערבית, צומת רבין-אלוף שדה, נת"ע מציעה להעביר את הרכבת גם כן במפלס הכביש בתוואי הצהוב. כתוצאה מכך לתת העדפה בצמתים. היא מבטלת שתי פניות מרכזיות, הפנייה שמאלה מכיוון מערב לכיוון הרא"ה, כניסה ראשית לרמת-גן אחר הצהריים ומבטלת את הפנייה שמאלה מרמת חן לכיוון תל-אביב.

התוצאה של הביטול של הפניות האלה, זה בעצם להעביר את הרכבים האלה חזרה לצומת הירדן, כי רק שם יוכלו לעשות את התמרון הזה שמתבטא בצומת ולכן יגרום לתוספת תנועה בצומת הירדן.

עוד חשוב להגיד, שהפקקים שם בבוקר ובצהריים גורמים להפרעה קשה מאוד במחלף אלוף שדה. התכנית של הקו הסגול של נת"ע לא ייצר שום פתרון למחלף אלוף שדה, כאשר זה אחד ממוקדי הבעיה העיקריים של הקו הסגול ושל המקום הזה. היום אי-אפשר להגיע לבית החולים. אמבולנס שצריך להגיע לבית החולים לא יכול להגיע.

ההצעה שלנו היא פשוטה. ניסינו להיכנס לאותו קו כחול כדי שלא נצטרך להגיע להליך סטטוטורי נוסף. הצענו במקום הזה שיפוע. כמו שאפשר לראות, זאת הדמיה מקומית שלנו. הרכבת עוברת מתחת לצומת ובעצם משאירה את כל התנועות בצומת כמו שהן היום. היא עוברת באותו מקום כמו שאמרנו. הנה החתך איך אמור להיות המקום הזה. זה השיפוע של הרכב הפרטי וזה החתך המוצע שלנו של השיקוע של הרכבת רק בקטע הזה. מדובר בשיפוע של 100 מטר.

הפתרון ברחוב רבין זה בעצם לגשר. במקום לשנות את כל התנועה פה ולעשות את השיקוע שנת"ע מציעה לרכב הפרטי, אנחנו מציעים פה להעביר גשר שמתאים לטופוגרפיה. כמו שאפשר לראות, הוא לא פוגע בבניינים סמוכים.
היו"ר איתן כבל
הכול יהיה במסגרת התקציב?
קובי בר טוב
הכול יהיה במסגרת הקו הכחול שלא נדרש הליך סטטוטורי. ההערכה שלנו שמדובר בעשרות מיליוני שקלים תוספת שלהערכתי זה בטל בשישים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה זה הגשר הזה?
קובי בר טוב
זה גשר שעובר מצד לצד ומשתמש בטופוגרפיה, פה גבוה ופה גבוה. הוא בעצם קלאסי. הוא מנצל את הטופוגרפיה במקום לעשות מעבר תת קרקעי לרכב אלא מעבר עילי.
רמי פדלון
אני חבר מועצת עיר רמת גן.

אני חושב שהפתרון שנת"ע מציעה בצומת הספציפית שלנו זה קצת פתרון של חלם. מי שיעבור היום בצומת הזאת יראה רכבים עומדים בצומת ולא מצליחים להיכנס לרחוב הירדן. מחר יהיה שם פס רכבת אז יעמדו על פס הרכבת. אז תהיה רכבת והרכבת לא תנוע. איפה השכל? איפה השכל הישר?

אנחנו מגובים בנושא הזה גם על-ידי מומחים. זה לא שכרגע אני כאיש ציבור מציג דברים. לקחנו אנשי מקצוע שעשו עבודה, נתנו חוות דעת ונת"ע מתעלמים בכל דבר. הם משתמשים בדיוק בנימוק שאתה העלית, אדוני היושב ראש, דהיינו, זה יעלה הרבה יותר כסף וזה יעכב את לוח הזמנים – בהפחדות.

אני ראיתי סימולציה שהם נתנו. ביקשנו לקבל את בסיס הנתונים כדי לבחון את הסימולציה כדי שנוכל לספר לאנשים שלא מבינים מה יש בסימולציה הזאת. בסיס הנתונים שם שגוי לחלוטין. מספר תושבי רמת גן הולך לגדול, הם לא התייחסו לזה בכלל. כל מיני פרמטרים ענייניים אמיתיים לא התייחסו אליהם כמו שצריך. יצרו סימולציה וכל מי שאינו מבין גדול ורואה את הסימולציה מתרשם כמה הפתרון של הרכבת לא משפיע על הצומת וזאת פשוט הטעיה.

אני אישית אין לי אמון בחברת נת"ע. הייתי אצלך בפגישה, באנו בידיים נקיות לעשות עבודה משותפת יחד. הם נעולים על הפתרון שלהם. ניר אמר את זה בפגישה אצל השר. הם חוששים מתקדים בצמתים אחרים בתל-אביב, שזה ישפיע שם ולכן הם לא רוצים ללכת למתווה.

אני חושב שהפתרון הנכון היה לקחת מומחה נוסף ניטראלי.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לנציגי המשטרה וגם לנת"ע. תראו, כביש מס' 1 החדש נסלל כדי לקצר לנו את הדרך, כך לפחות הבטיחו. אני רק יודע שהשקיעו נכון לרגע זה מעל 2 מיליארד כדי שנגיע עוד 20 דקות יותר מאוחר. שמענו דיונים בנושא ושם דובר אפילו על 35 דקות להגיע ירושלים. אני רוצה שתבינו מאיפה באה הסקפטיות וחוסר האמון שאנחנו מוצאים עצמנו, גם כבעלי החלטות שלא עוסקים בעניין וגם אחרים. אנשים שואלים: אם בעניין ההוא הבטיחו לנו – אני רוצה להזכיר לך שהיינו כבר לשתות קפה באחד התוואים התת-קרקעיים בתל-אביב. זה כבר לא יהיה.

לגבי קביעת מועדים. זה שאנחנו אנשי המקצוע יודעים את התוצאה הטובה ביותר והיא הנכונה ביותר, מעלה שאלות. הם בעלי עניין, אינטרסנטיים. הם מייצגים את העיר שלהם וזה לגיטימי ויהיו אחרים שיוסיפו על זה. זה הדבר הכי לגיטימי עלי אדמות. אבל, מול זה חייבים לשים מה שנקרא אדני ברזל כדי לשכנע אותנו שהדברים האלה לא יתקיימו.

יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אדוני היושב ראש, אני מגיע לפה עם שני כובעים. כראש רשות לשעבר, בני-ברק, שהיא במקרה גם עיר שכנה לרמת-גן, אני הייתי מיקירי נת"ע. נכון אדוני המנכ"ל?
יהודה בר-און
זה מה שסיפרו לי.
יעקב אשר (יהדות התורה)
זה לא היה בתקופה שלך. אפילו הייתי חבר בוועדה שהקים השר כדי להאיץ את הרכבת הקלה ובמיוחד את הקו האדום, שברוך השם היום אנחנו מתעסקים כבר בקווים האחרים.

לכן אני לא בא בביקורת, בוודאי לא כאחד שרוצה לעצור את העניין הזה, כי הרבה מאוד שעות בחיי לפני כמה שנים הקדשתי כדי להאיץ את הדברים. אני גם יודע איפה זה נתקע הרבה פעמים ואולי אף אגיד על זה מילה. אני לא רק מתייחס לעניין כשכן לרמת-גן וסימפטיה לראש העיר אלא באמת, מי שמכיר את המקום הזה – אנחנו מכירים אותו מאוד טוב. אל תשכחו שהפארק של בני-ברק כרגע הוא ברמת-גן, עד שיהיה את הפארק שלנו באם המושבות. האזור הזה משרת את כל המטרופולין. הפקקים שיש שם בבוקר, אחר-הצהריים ובערב הם פקקים מטרופוליניים, הם לא רק של תושבי רמת-גן. מי שסובל מזה אולי ברמה הגבוהה ביותר אלה תושבי רמת-גן שגרים בסביבה.

בדרך-כלל, אדוני היושב, במקומות כאלה, בכביש כזה, עם כניסות לתוך מקומות כל-כך אסטרטגיים כשזה חוצה את השכונות בצורה כזאת, היה צריך להיות מנהור. אלא מה? המדינה שלנו לא יודעת לקחת על עצמה מנהור בכל המקומות. אז אנחנו בזמנו הצלחנו בבני-ברק שיהיה מנהור בז'בוטינסקי וחלק גם ברמת-גן ובתל-אביב, אבל עצרו את זה בגלל שאין כסף.

אבל כשאין חלופה של מנהור, ששם זה המקום הקלאסי שזה היה צריך להיות, כי אתה לא יכול לבתר את העיר בצורה כזאת. אתה לא יכול לגרום למטרופולין שלם לא להגיע לכביש גהה, כשמשם הוא צריך להגיע לכביש ירושלים.

היה צריך להיות מנהור. מנהור הוא מאות מיליוני שקלים, אם לא מעבר לזה, בטח בסדר גודל כזה. השאלה: כמה זה באמת השיקוע? אם השיקוע מסתכם בעשרות מיליונים, אפילו עד 100 מיליון, זה אפילו לא מגיע ל-10% ממה שעולה שם מנהור. מצד שני, אנחנו רוצים בסופו של יום שתחבורה תיסע, שהתחבורה הציבורית תיסע במהירות שלה והתחבורה הפרטית תוכל לא להיתקע במקומות האלה.

אין פה התקפה, לא על שר התחבורה וגם לא על נת"ע. אני אומר לעיריית רמת-גן כעצה טובה, שאני לא חושב שצריך להפוך את זה לרעים ולטובים.
יואב קיש (הליכוד)
יש ויכוח ענייני מקצועי שצריך להיכנס אליו.
יעקב אשר (יהדות התורה)
צריך לשמוע מה התכנית החלופית שלכם. תציגו, אם זה באמת חצי מיליארד שקלים, אנחנו נרים ידיים פה כולנו בקצב כזה או אחר.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רצינו להגיד אם זה מיליארד.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
או שלא נרים ידיים.
יעקב אשר (יהדות התורה)
אם זה משהו דרמטי, כמו שאמר היושב ראש בהתחלה, אנחנו לא באים לעצור את המדינה ולא רוצים לעצור את הדבר הזה. אם לא, חובה עליכם לעשות את המאמץ בעניין הזה.

אני רוצה לומר דבר אחד. אני מכיר את זה, שאת כל התקלות ואת כל הדחיות בלוחות הזמנים יפילו או על רעיון כזה או על השבת. הרי יפילו את זה עליהם. אני ישבתי בוועדה וראיתי איך החשב הכללי של משרד האוצר תוקע שנה וחצי. מי כמוכם יודעים מזה, כמה נתקעים בזה.
היו"ר איתן כבל
אפשר לקצר את העבודה, הם יעבדו בשבת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לכן, לא השבת מפריעה. תבחנו את זה אמיתי.
היו"ר איתן כבל
יואל חסון, בבקשה. הוא גם מהמציעים והוא גם צריך לנהל את סיעת המחנה הציוני.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה רבה אדוני על הדיון החשוב הזה. כולנו מלאי הערכה וכבוד לפרויקט הגדול של נת"ע של הרכבת הקלה. באמת הגיע הזמן ונראה שסוף סוף אנחנו בכיוון לשם ובכיוון שהפרויקט הזה יצא לדרך. לאחר הרבה מאוד שנים של חלומות על רכבת קלה נראה שזה בדרך. אני באמת מפרגן לכל העוסקים במלאכה, משר התחבורה ועד נת"ע, המנכ"ל וכל הצוות.

לא סתם הדיון הזה הגיע לכנסת, דווקא בנקודה הזאת. צריך גם לשים לב, להתייחס ולתת כבוד לרשות מקומית שמכירה ועוסקת בתחום, חיה את הנושא ואת העיר. היא מכירה קצת יותר מהרבה מומחים. היא מכירה את העיר, את החיים. זה לא רק הכול איך זה מתנקז במספרים או בתכניות, יש גם את החיים. מי שמכיר את האזור הזה יודע כמה האזור הזה צפוף וקשה גם ככה. התכנית כפי שהיא היום גוזרת על המקום הזה פשוט שיתוק. אולי הרכבת תעבור אבל שום דבר אחר חוץ ממנה לא יעבור. שלא לדבר על מה שיקרה לתושבים שגרים שם.

צריך להגיד עוד דבר. בסופו של דבר הרכבת הזאת אמורה לשרת נקודות שרמת-גן היא באמצע. זה אפילו לא כל-כך משרת את רמת-גן, זה משרת כל מיני ערים מסביב לרמת-גן ורמת-גן אמורה לשלם את המחיר הזה.

אני חושב שההצעה, כפי שהיא מוגשת ומונחת, הוועדה בהחלט צריכה לדרוש לבחון את האופציה של השיקוע כהחלטת ועדה. דיברת על 100 מיליון, על 200 מיליון. שום סכום לא שווה אם המקום הזה יהפוך להיות תקוע וסתום.

לכן, אדוני היושב ראש, אני מקווה שנלך לכיוון של השיפוע.
היו"ר איתן כבל
תודה.

חברת הכנסת ענת ברקו. לאחר מכן אביהו בן משה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מתנצל שאני עוזב בגלל ישיבת הסיעה.
ענת ברקו (הליכוד)
תודה אדוני יושב הראש. אני לא חברת ועדה, הגעתי במיוחד. אני יכולה לומר שהצומת הזה עבר הרבה טלטלות. אנחנו זוכרים שפעם עוד לא היה כביש משופע שמחבר בין רמת-גן לתל-אביב. הכביש הוא כביש מרכזי ביותר. הפרויקט הוא חשוב ברמה הלאומית, אבל אי-אפשר לחשוב שהשיקוע יכול לפתור את הבעיה, או שאנחנו צריכים להביא את החמאס שיתחילו לחפור שם? אני לא מבינה את זה. כי זה לא רק הניתוק בין שני חלקי העיר. זה בעצם, מה שאמר כאן יושב הראש, שיש כאן פגיעה עצומה. תארו לעצמכם אמבולנסים של טיפול נמרץ שצריכים להגיע לתל השומר. יש אוניברסיטה, יש את 471, יש אזור שלם, גם תל-אביב, שהיא גם תנותק כתוצאה מהעניין הזה.

מי שחושב שאפשר להעביר את זה ככה כי זה נוגע רק לתושבי רמת-גן – טועה. הציר הזה הוא ציר מרכזי. הוא מאוד משמעותי בתחבורה במדינת ישראל. לדעתי, אחד הצירים העמוסים ביותר.

אני מהדור הזה שקורא לזה היציאה מכביש גהה. התגברו כבר באיזה אופן על צומת תל-השומר, הכול-כך פקוקה, עם הטרמפיאדות שהיו שם קודם, כדי להקטין את העומס, אז מה אנחנו עושים? עמוס, עמוס, עמוס, אז עכשיו רוצים שהכול יעמוד שם? אגב, גם הרכבת תעמוד שם.
גיל יעקב
צריך לעבור לתחבורה ציבורית.
ענת ברקו (הליכוד)
אנחנו נשמח לעבור לתחבורה ציבורית.
גיל יעקב
אבל לא אצלנו.
ענת ברקו (הליכוד)
לא, אנחנו נשמח גם אצלנו. כאחת שהשתמשה הרבה בתחבורה ציבורית בחו"ל אני יכולה לומר לך שאם היתה תחבורה ציבורית ראויה, אני מניחה שהרבה מהאזרחים היו משתמשים בה. אני מבקשת לבחון. הפרויקט הוא פרויקט מבורך. תושבי רמת-גן די סובלים מהפרויקט הזה, נושכים שפתיים, כי יודעים שיש אור בקצה המנהרה. חשוב שהאור הזה לא יהיה של הרכבת שבאה ממול.
היו"ר איתן כבל
תודה.

איילת נחמיאס, יוסי יונה, עיסאווי פריג'.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני רוצה להמחיש ליהודה ידידי. רמי פדלון, חברי הטוב, אני מבינה היטב למה אתה לא מאמין לנת"ע, אבל אני יכולה להגיד שלפחות פה בכנסת יש הרגשה שמאז שיהודה הגיע, בכל זאת יש קשב יותר וגם יש מול מי לעבוד.

אני מוכרחה לומר את זה בפתח הדברים, כי עכשיו אני אגיד שאני מסכימה איתכם. אני אגיד לכם מדוע? אני הייתי מעורבת בפרויקטים לאומיים. הייתי מעורבת בטרמינל 3 כיועצת. הייתי מעורבת בפרויקטים בין-לאומיים ואני יודעת מה המחיר של החלטה שמתקבלת עכשיו ל-2024. יכול להיות שפתיחת הקו הסגול המתוכננת תידחה ל-2025, אבל יכול להיות שבטווח הארוך קצת יותר, אנחנו נגיד תודה לאל שעשינו את השיקוע. אני יכולה לתת אלף ואחד דוגמאות מטרמינל 3, אבל גם מפרויקטים לאומיים אחרים. אני אומרת לך, אני מרגישה אחריות אישית כי בגללי, בין היתר, פתחו את טרמינל 3 ב-2004 ולא ב-2003. אבל זה הבטיח שייפתח טרמינל, שברגע שיסגרו את טרמינל 1 ויפתחו את טרמינל 3, אפשר יהיה להמריא ממנו ולנחות בו בשלום, תודה לאל.

לכן אני אומרת, שלדעתי פה, מחויב המציאות, גם על-פי מה שחברי אמרו – גם אני נוסעת בכביש הזה הרבה, כי כולנו נוסעים. זה כביש מאוד מרכזי. האמת היא, שבין הכבישים שהם לא כבישים בין-עירוניים, להערכתי הוא הכביש עם הנשואה הגבוהה ביותר. אני חושבת שחייבים להשקיע עוד קצת אנרגיה ולנסות להגיע לתובנות אמיתיות, האם לא שווה בכל זאת דחייה מסוימת של התכנון וגם דחייה מסוימת של הביצוע, כדי לשקע את הכביש.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש. יושבים פה נציגים רבים מרמת-גן. נמצא פה יוסי גבאי שעשיתי איתו סיור קטן שם והבנתי את חומרת הבעיה. כולנו רוצים רכבת ציבורית קלה.

הנקודה היא מאוד חשובה. כשבאים לכאן נציגי העירייה, הם לא איזה סקטור פרטי שרוצה לקדם איזה אינטרס אישי. הם רואים את האינטרס הציבורי של העיר שבה הם גרים וגם את האינטרס של כלל התושבים באזור הזה.

לכן ראוי, גם כאשר הכוונות שלכם טובות ואין כאן טענה שמישהו לא בסדר – אנחנו כחברי כנסת יש לנו תפקיד מסוים, לבוא ולהדהד את הקריאה של התושבים של רמת-גן. מתבקש שיינתן, באופן מטאפורי, שימוע מאוד מאוד רציני לסוגיות שהחבר'ה כאן מעלים. שוב, אין כאן איזה מאבק של אינטרסים בין שתי קבוצות שיש להן אינטרסים צרים. יש כאן נציגים של העיר והם מתריעים, שהיה והפרויקט הזה יתממש כפי שהוא מתוכנן עתה, זה הופך להיות אסון תחבורתי דמוגרפי קשה.

לכן אני מבקש מכם לקחת ברצינות רבה את הטענות הללו, לבחון את המתווה יחד איתם ולהגיע להסדר, שאכן בסופו של דבר יעלה בקנה אחד עם האינטרס שלכם ועם האינטרסים של התושבים אותם הם מייצגים.
היו"ר איתן כבל
תודה, עיסאווי פריג' בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חברים, אני רואה את ההרכב שבו הגיעו החברים מעיריית רמת-גן.

יהודה, על-פי האוזן ששומעת, אתם צודקים.
היו"ר איתן כבל
אבל האוזן לא מספיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל שתי שאלות בקיצור. אני מתאר לעצמי שכל הגרפיקה הזאת שאנחנו רואים, זאת עבודה של שנים רבות.

שאלה ראשונה: איפה ההתנגדויות של שנים אחורה? למה אנחנו צריכים להגיע למצב - - -
משה רווח
אני מ"מ ראש העיר.

ניסינו, פשוט לא נתנו לנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל. איפה ההתנגדויות טרם ביצוע.

שאלה שנייה: יהודה, כל אחד רוצה לגזור את הסרט כמה שיותר מהר בשביל הישג. אני מבין אתכם ואת משרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
אבל הוא לא רוצה הישג שיהיה פירוס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל מה לעשות, הוא אמר את המשפט.

ההיגיון איתם. הטענות שהשתהו עד עכשיו והגרפיקה הזאת הגיעה ולא הפעילו התנגדויות בזמן אמת, זה לרעתם. אבל, כאנשי ציבור, שיש עליו אחריות ציבורית ולאומית, אנחנו חייבים לשים את הכשל הזה בצד והשטח מחייב אותנו להסתכל באופן ריאלי ורציונלי.
היו"ר איתן כבל
תודה.

נורית קורן, בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
אני מתנצלת, אני צריכה לרוץ בין ועדות.

המקרה הזה של הרכבת הקלה, זאת לא פעם ראשונה שבאים אלינו לוועדה אחרי שכבר היה דין ודברים עם האזרחים. אותו דבר היה בתל-אביב שנה שעברה. אדוני היושב ראש, אתה ואני ועוד חברי ועדה היינו שם ולחצנו על כל מיני דברים והנה באמת אנחנו רואים שפחות או יותר הסתדר. היה גם את עניין הרכבת הקלה בירושלים עם כל הסיפור. יש גם את עמק רפאים, שמשרד התחבורה, לצערי הרב, לא שומע את האזרחים. לפעמים התושבים יודעים יותר טוב מהמתכנן שלא יודע בדיוק את כל הדברים הקטנים. עכשיו, כשהייתי בוועדת כספים, יושב ראש הוועדה גפני אמר שיש בית כנסת בתוואי של הרכבת.
היו"ר איתן כבל
הם יתפללו בכביש המשוקע.
נורית קורן (הליכוד)
הם שאלו אותי אם זה תימנים.
היו"ר איתן כבל
עם תימנים חבל לכם על הזמן.
נורית קורן (הליכוד)
זה בשביל הצחוק.

בעצם, משרד התחבורה חייב להתחשב לפעמים בתושבים שנמצאים במקום ויודעים בדיוק איך הכול מתנהל. אני חושבת שהמלחמות האלה מיותרות. ראיתי בחטף את כל העבודות וכל הדברים. נראה לי שזה לא משנה כל-כך את הזמן, כל הנתיב שאתם רצים, אבל זה רק לטובת העניין. לפעמים באמת התושבים צודקים.

אדוני היושב ראש, אני מקווה שאתה תוכל להתערב פה ולהבין בצורה הטובה ביותר שהכביש ייבנה לפי התושבים ולפי העירייה.
היו"ר איתן כבל
תודה.

אביהו בן משה, רן אורן, משה רווח, מנשה כהן, יאיר שחר.
נורית קורן (הליכוד)
אדוני היושב ראש, דבר אחד שכחתי. ביקרתי אתמול במעייני הישועה. אני מבינה שנאמר להם שאפשר יהיה לעשות פנייה מהצומת ישר אליהם במקום כל הסיבוב.
היו"ר איתן כבל
כפרה עליך, נהיית מתכננת.
נורית קורן (הליכוד)
לא מתכננת, אני רק שואלת. העליתי נושא, האם אפשר תוך כדי העבודות בצומת גהה לפתור גם את הסיפור הזה של מעייני הישועה. הם צודקים, כך אפשר יהיה להציל חיים.
היו"ר איתן כבל
תודה גברתי.

אביהו בן משה, בבקשה.
אביהו בן משה
אני סגן ראש עיריית רמת-גן.

אדוני היושב ראש, דיברת על נושא המקצועיות. ברגע שאתה מעביר את המגרש לעניין הזה, בעצם תם הדיון, כי בכל דבר שנדבר פה ייתלו בנושא המקצועיות.

אבל אני רוצה לדבר פה על חוסר המקצועיות של אנשי נת"ע עד שהגענו לדיון הזה. חוסר המקצועיות הראשון שמתבטא בעניינם של מהנדסי נת"ע היה בכך שישבו המהנדסים בירושלים ושירטטו על גבי המפות את אותם רחובות מבלי שהם יודעים בדיוק מה קורה בשטח. בבית הזה, אדוני היושב ראש, לפני כמעט חצי שנה, ישבה שרת המשפטים, יחד עם שר התחבורה, יחד עם אנשי נת"ע והבינו שיש פה גם תב"עות וגם תמ"אות שהמדינה עצמה בעצם מייצרת בהגדלת הציפוף עצמו ולא לקחו בחשבון את כמות התושבים שאמורה לגדול בשנים הקרובות. משמעות הגדילה הטבעית של אותם תושבים בעיר רמת-גן, תוביל לקטסטרופה תחבורתית שלא יוכלו לצאת מהעיר עצמה.

חוסר המקצועיות השני של חברת נת"ע היה בחוסר השיתוף שלה את קברניטי העיר רמת-גן בקדנציה הקודמת. בקדנציה הזאת יושבים למעלה מתשעה חברי מועצה. אף אחד מחברי הנהלת העיר הקודמת לא יודע, לא שמע מעולם על כל אותן תכניות גדולות וגרנדיוזיות שלכאורה נת"ע מנפנפים כלפי העולם כולו, כאילו הנהלת העיר הקודמת - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא היתה לכם אפשרות להגיש התנגדויות?
אביהו בן משה
הגשנו התנגדויות בזמן שזה פורסם, אבל לכאורה יש פה איזה מצג שווא שלכאורה אנשי הנהלת העיר בעבר ובהווה כאילו נתנו יד לאותו הרס תנועתי שאמור להגיע לעיר רמת-גן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה מתכוון שראש העיר הקודם נתן יד?
אביהו בן משה
אני לא יודע אם הוא נתן או לא נתן יד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כך הבנתי.
אביהוא בן משה
אנשי הנהלת העיר הקודמת מעולם לא תמכו. הדבר הזה לא הגיע לשום אינסטנציה בתוך העיר רמת-גן שאישרה את אותו מתווה הרסני שיביא קטסטרופה תחבורתית על העיר עצמה.

בתוך הדבר הזה, אדוני היושב ראש, נמצאות 16 שכונות, עשרות אלפי תושבי רמת-גן, שאת החירות התנועתית שלהם אנחנו מוכרים עבור שני קרונות שיכילו בתוכם 100 אנשים, שיסגרו כל דקה וחצי את שערי העיר. לא יתכן כדבר הזה, שחברת נת"ע, היושבת במגדלי השן יחד עם המנכ"ל שלה, לא יאותו ולא ינסו להגיע להידברות איתנו. תודה.
היו"ר איתן כבל
גם אחרי הדברים שלך וגם אחרי הדברים שנאמרו על-ידי רמי פדלון, שאת שניכם מכיר ומעריך, אני רוצה להדגיש. המנכ"ל הנוכחי, גם אם יש לי טענות כלפי נת"ע – יש לפני 2014 ויש אחרי 2014. צריך גם שהדברים ייאמרו. בואו לא נשפוך את המים עם התינוק. היתה קטסטרופה. אם מלכתחילה הדברים היו נראים אחרת, כנראה היינו חוסכים חלק מהקטסטרופות. צריך גם שהדברים ייאמרו.

אני מזהיר את כולנו כאן. לשים את הדברים זה בסדר. אני מבין, אתם שליחי ציבור. כולנו באים מהמקום הזה של להעמיד את הציבור שלנו בקדמת הבמה אבל זה צריך להיות במתווה המתאים.

רועי ברזילי, בבקשה.
רועי ברזילי
אני חבר מועצת העיר מהאופוזיציה. אני הגשתי התנגדות לתכנית במועד. אגב, הפרסום להתנגדויות עמד בתחילת 2016. בתחילת 2016 פורסמה התכנית למתן התנגדויות. אנחנו הגשנו התנגדות במועד, רק שהאינסטנציה הבאה שאנחנו יכולים לערער עליה זה באמצעות בית משפט וזה מה שעשינו, כמו בכל מוסד תכנון אחר.

מן הצד האחר, כאשר יש מעבר וחיתוך של צומת, אנחנו צריכים לייצר פחות קרונות. יהיו פחות קרונות שיהיה אפשר להעמיס עליהן אוכלוסייה. גם מבחינת הסעת המונים, הפתרון הזה, שבו אנחנו חוצים צמתים מרכזיים הוא פתרון פחות טוב עם פחות קרונות. כבר ב-2030 הרכבת לא תצליח לתת מענה לצרכים שנובעים מהתכניות שחלות בעיר ובכלל התכניות הסביבתיות.

לכן, גם ברמה הכלכלית זה לא יהיה נכון לייצר רכבת קלה שכל כמה דקות תיחתך על ידי תנועה של כלי רכב באותם שני צמתים מרכזיים.

נכון שיש מטרה ויש אמצעים ויש הכול וכנראה בהיבט של הרכבת הקלה החץ כבר נורה ועכשיו אנחנו מסמנים את המטרה. אם אנחנו הגדרנו שהמטרה היא 2024, אז כמובן, אדוני המנכ"ל, אנחנו לא נתייחס ליעדים ולמטרות האחרות.

אם המטרה היא, שהרכבת תצא ב-2024 ולא מעניין אותנו שום דבר אחר, אז כמובן שכל מה שאמרתי הוא לא רלוונטי. אבל הוא כן רלוונטי וכן חשוב לנו שגם תושבי רמת-גן ישתמשו ברכבת. רכבת יעילה שתצליח להגיע בזמן, שהקרונות שלה לא יהיו מלאים. גם תושבי תל-אביב רוצים את הדבר הזה.

אני אומר שלא צריך לשנות פה רק את מעבר הרכבת למעלה או למטה אלא צריך להגדיר את המטרות אחרת ואת היעדים אחרת.

אדוני, אמרת קודם. זה לא עניין אמוציונלי, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, זה עניין כלכלי. אם תרצה, כמו הסיסמא של ביל קלינטון: הכלכלה טמבל. זאת הכלכלה וזה השיקול שצריך להיות, גם בהיבט התחבורתי וגם בהיבט של הסעת המונים.
גיל יעקב
אני מנכ"ל "15 דקות", ארגון צרכי תחבורה ציבורית.

אני נוטה להעריך שאני בין הבודדים כאן שגם נוסעים בתחבורה הציבורית. אני חושב שהדיון בכל המהלכים של עיריית רמת-גן - - -
היו"ר איתן כבל
תעשה רישיון כבר.
גיל יעקב
יש לי רישיון.
היו"ר איתן כבל
אני צוחק.
גיל יעקב
אני חושב שכל הדיון וכל המאמצים נובעים מהנחת עבודה מאוד מסוימת ובעייתית, שאסור שפרויקטים של תחבורה ציבורית יפגעו ברכב הפרטי. זאת הנחת יסוד שגויה מכיוון שבכל העולם – ציינו גם קודם דוברים לפני – כשעושים פרויקטים של תחבורה ציבורית, יש פגיעה מסוימת בנושא הרכב הפרטי. אם רוצים שגוש דן ימשיך להתנייד במכוניות והרבה מכוניות, אז בבקשה. בואו נפנה את הדרך לרכבים, בואו נשקע, נעלה למעלה רחפנים, שהתחבורה הציבורית לא תפריע לאף אחד חס וחלילה.
משה רווח
גם התחבורה הציבורית תיתקע.
גיל יעקב
אכן תהיה השפעה גם למשתמשי הרכב הפרטי.

הפתרון האמיתי בסופו של דבר, זה לא להתייחס לקו הסגול כפתרון לכל בעיות התחבורה של רמת-גן. נהפוך הוא, צריך שעיריית רמת-גן, את אותם מאמצים שהיא השקיעה באיך להזיז את הקו הסגול, תשקיע בלייצר פתרונות של תחבורה ציבורית. לייצר פתרונות לאותם תושבים שנאלצים להשתמש ברכב הפרטי ברחוב הירדן וברחובות אחרים ותגיש תכנית. אולי גם משרד התחבורה ונת"ע צריכים לעשות את זה, דהיינו, תכנית כוללת שמראה איך מפחיתים את השימוש ברכב הפרטי ואיך נותנים את זכות הדרך לתחבורה הציבורית.

עוד עובדה שאני רוצה לציין, וזה משהו שלא תמיד רואים ממפלס כלי הרכב אלא רואים את זה כשנוסעים בתחבורה ציבורית. תחנות של רכבת קלה הן הרבה יותר נגישות כשהן נמצאות במפלס הרחוב. אם שולחים אנשים לאיזה שיקוע, מעבר תת קרקעי או גשר, זה מקטין את הנגישות של האנשים לתחבורה הציבורית.

אז עם כל הכבוד להצהרות שיש כאן לגבי קידום תחבורה ציבורית, כל העשייה מוכיחה ההיפך. לצערי, עיריית רמת-גן בשנים האחרונות, לא הוכיחה שהיא מקדמת תחבורה ציבורית כי היא עושה את הפעולה ההפוכה ממה שהיא עושה עכשיו, לקחת את הקו האדום ולדרוש שהוא יהיה מעל הקרקע. לקחת את תכנית נתיבי התחבורה הציבורית ולקצץ אותה בחצי. היא גם פעלה להוציא קווי אוטובוס משכונות מסוימות, כמו שכונת חרוזים. חשוב שתושבי רמת-גן שרוצים תחבורה ידעו שבהתחלה הוציאו ועכשיו רוצים להחזיר. תושבי רמת-גן ידעו שעיריית רמת-גן מחויבת לייצר פתרונות תחבורה ציבורית ולא להתנגד.
קריאה
הוא לא מכיר את העיר.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, זאת עמדתו ולא עמדתכם, אז לא צריך להתנפל עליו. הוא אמר את דעתו, זאת זכותו ואני שומר עליה.
משה רווח
אני ממלא מקום ראש העיר וסגן ראש העיר. אני חושב שגם ראש העיר וחברי המועצה והסגנים שנמצאים פה, כולם בעד הסעת המונים, כולם בעד הרכבת הקלה. כולם מבינים שזה פרויקט לאומי ואנחנו חייבים לקדם את זה והמדינה חייבת לקדם את זה.

מה אנחנו ביקשנו? רמת-גן, תושבי רמת-גן, הנהלת העיר, ביקשו לבחון תכנית אחת שאנחנו עמלנו עליה. בדקנו אותה עם מהנדסים והיא נמצא כתכנית שיכולה להקל באמת על האסון התחבורתי שהולך להיות בצומת אלוף שדה-הירדן.

תאר לך, כבוד יושב ראש הוועדה, שכל דקה וחצי עוברת שם רכבת ויש מפגש בין רכבת לבין רכב. היום יש בעיית תנועה שם, תחשוב מה יהיה בעתיד ברגע שהמפגש הזה יתקיים.

תושבי רמת-גן, ראש העיר, אנוכי, באנו ואמרנו: חברים, יש לנו רעיון, יש לנו הצעה, בואו תבחנו את ההצעה שלנו במסגרת התקנים והכללים שלכם שאתם קבעתם. א', לא לשנות את הסטטוטוריקה. ב', התקציב. ראש העיר אמר שהוא אפילו מוכן להשתתף אם העלויות יהיו גבוהות. יש גם את עניין לוחות הזמנים. הצגנו, חשבנו, בדקנו, עבדנו ומצאנו דרך. הצגנו תכנית. כל מה שאנחנו רוצים, שנת"ע תבוא ותבחן את התכנית, אחרי שעבדנו עליה מאוד קשה ותחשוב באמת יחד עם התושבים. תחבורה ציבורית חשובה לנו, חשובה למדינת ישראל, חשובה לתושבי רמת-גן ולכולם. אבל, חשוב גם שנעבוד יחד ושתושבי רמת-גן לא ייפגעו מהתחבורה הציבורית.
היו"ר איתן כבל
מנשה כהן, לשכת המסחר ותושב רמת-גן ויאיר שחר שהוא תושב רמת-גן.
מנשה כהן
שלום רב. אני זוכר שהיית בנשיאות המסחר לפני כמה חודשים ואני מניח שעברת גם באלוף שדה. יש פה קונצנזוס מקיר לקיר. הקו הסגול הזה, שעובר ברמת-גן, הצליח לייצר קואליציה גם של כל חברי הוועדה ובפעם הראשונה בהיסטוריה, כל חברי המועצה והנהלת העיר, כולם בקונצנזוס מלא.
היו"ר איתן כבל
יש בחירות עוד מעט.
מנשה כהן
כן, אבל מעולם לא היתה כזאת הסכמה על שום עניין. פה, כל התושבים כולם, יחד עם העירייה, מבינים את הקטסטרופה התחבורתית שהולכת ליפול על העיר. למעשה היא גם פוגעת בפריון המשק. אנחנו בוועדת הכלכלה, וצריך לשים את זה גם על השולחן.

עכשיו בואו נדבר על תום הלב של נת"ע. נת"ע מתנגדת לאורך כל הדרך, כאילו, אני החלטתי ואל תבלבלו אותי עם עובדות. חודש שעבר נת"ע מגיעה לבג"צ ומבקשת לדחות על הסף גם את העתירה של העירייה וגם עתירה נפרדת של התושבים מבלי להתייחס בכלל לחוות דעת הנדסית של מהנדס, שמשרד התחבורה מימן אותו כדי להציג חלופה לנת"ע. נת"ע באה ומשחקת על הפן המקצועי, אבל בסופו של יום יש שלושה משרדים מומחים לתחבורה שאמרו שיש היתכנות לקו במחיר סביר, מבלי לפגוע בלוחות הזמנים, לרבות משרד בין-לאומי מפורסם שבדק את זה ואמר שאפשר.

גם אותו מומחה שמשרד התחבורה מממן, הוא מומחה שלמעשה תכנון את הרכבת הקלה בירושלים. זה לא איזה משרד קיקיוני, זה מומחה הנדסי שמבין דבר או שניים. הוא אמר שיש היתכנות בתקציב סביר ובלוחות זמנים.

אם אומרים כאלה מילים על יהודה בר-און, שהוא כזה קשוב וכן הלאה, אני אומר: בוא תשמע את הדברים בנפש חפצה. כמי שמכיר אותך, אם אתה מדבר על להוציא את הערמונים מן האש, אולי תצליח להוריד את הערמונים לבג"צ ולכולנו, בין בדיון הזה או בדיון נוסף שנעשה, כדי להגיע לאיזו תוצאה שתהיה לטובת כולם. אנחנו מדברים על שני צמתים בכל הקו הסגול.
יאיר שחר
אני מרמת-גן, אני רק 52 שנה בעיר. אני לא עובד עם העירייה, אין לי קשר אליהם. אני בא כאינטרס של תושב, שאפילו לא גר קרוב לאלוף שדה, אלא שני קילומטר משם. זה יפגע גם בי, אחרת לא הייתי לוקח יום חופש ובא לכאן.

אני לא אדבר על הפגיעות כי אנשים דיברו על זה מספיק ויש גם מעבר לזה. תחשבו מה יקרה לילדים שיצטרכו להגיע לבית ספר ויעברו ברגל עם אופניים את הרכבת הקלה במפלס הכביש? תחשבו, קצת מחשבה מראש על הדברים האלה. שלא נגיע, חס וחלילה, למצב שהיה בז'בוטינסקי עם 21 הרוגים בנת"צ.

לגבי העלות. ראינו שנת"ע שלחו מכתב שלדעתם העלות הנוספת היא 360 מיליון שקלים. עברנו בדרך לירושלים ויש גשר ענק שנקרא "עמק הארזים", אורך של קילומטר, עשרות עמודים מבטון מזוין, פי 10 גדול מהגשר שלנו, עלה 140 מיליון שקלים. אז אני מבין שלנת"ע כל דבר עולה פי חמש ולוקח פי חמש, אבל בכל זאת, יש היגיון לדברים האלה.

לגבי הטענה של נת"ע לגבי העיכוב. צריך לזכור, וזה דבר שלא עלה פה, יש את החלק המזרחי של הקו. אותו עוד לא גמרו לתכנן, יש שם הרבה בעיות, לא ניכנס לזה. בסוף של הקו יש את הדיפו, במזרח, בכביש הטייסים. קו חייב דיפו. עד שיש דיפו, הקו הזה לא יעבוד.
היו"ר איתן כבל
מה זה דיפו?
יאיר שחר
דיפו זה מוסך של הרכבת הקלה.

יש פה הערות של מתכננת המחוז נעמי אנג'ל. היא אומרת להם, שבלי הקו, בלי הדיפו, לא תוכלו לעבוד. אנחנו אומרים שלא צריך, אבל נניח שצריך את הקו הזה לתכנן מחדש, קחו אותו לתת"ל ב' ולא תתעכבו יום אחד. רק צריך נפש חפצה ורצון לעבוד עם התושבים.
היו"ר איתן כבל
לפני שאני מאפשר למנכ"ל נת"ע לומר את דבריו, ברשותכם, אני רוצה שוב לומר את ההבדל הגדול במנכ"לות נת"ע עד הגעתו של המנכ"ל הנוכחי. הדברים האלה ראוי שייאמרו. גם אם אני חלוק עליו וחולק עליו ברשימה ארוכה של עניינים, צריך שהדברים האלה ייאמרו.

נתתי לכולם לדבר בנפש חפצה ואני אאפשר גם לראש העירייה לומר כמה דברים.

לסיכום אני רוצה לומר לך כך: בסוף, מה שאמרתי בהתחלה זה גם מה שאתה מתבקש בסוף להגיב. כל אחד פה נתן את האמירה שלו וזה בסדר גמור, באתם לפה וראוי שהדברים ייאמרו. אבל בסוף, זה צריך להתמקד בשתי נקודות מרכזיות. אני אומר את זה גם לך, מנשה כהן ידידי. יועצים אני יכול להביא בכל נושא, בעד ונגד. זאת לא הנקודה. הנחת העבודה החשובה כאן היא באמת שאדוני המנכ"ל לפחות יענה לשתי הנקודות האלה. כמה לעניות דעתו זה יכול להעריך את הפרויקט? מה עלות הפרויקט?

תתייחס גם לטענות. זה שזה זמן ועלות ובסוף זה יהיה פיאסקו אחד גדול, גם את זה צריך לקחת בחשבון. אני מקווה שאדוני לא רוצה שעל שמו ייזכרו דברים לא נעימים לדורות, שכל פעם נעבור ליד הצומת הזה ונגיד: הנה, זה הצומת על שמו של. אף אחד לא רוצה שזה ייקרא על שמו.

אני אומר לך, אני כבר מזמן לא מקבל שום דבר, בוודאי לא מהמערכת הציבורית, כתורה מסיני. גם לא מה שאומרים לי כאן מעיריית רמת-גן, בכל הכבוד. אני מכיר את כל הדוברים ומעריך אותם חוץ משחר שאני רואה לראשונה. עם כל הכבוד להם, אם על משה רבינו חלקו, גם עליהם אפשר לחלוק. אף אחד לא יורד פה עם תורה מסיני, גם אם מרימים את הטון, וגם אם אומרים את הדברים בצורה כזאת או אחרת.

אני מתעקש לצאת מפה עם תובנה ואני אצא מפה עם תובנה בלי קשר לבג"צ. יש לי כבר בראש מחשבה אבל לפני כן, כדי שהדברים ייאמרו בצורה ברורה, אני אאפשר לך לענות.

גיל יעקב, בכל הכבוד, אתם לא יכולים לצקצק כלפיו. אי-אפשר להחזיק את החבל בכל קצותיו וגם לאורכו וגם לרוחבו. אנחנו הולכים לקיים פה עשרה דיונים כדי שהגודש בכבישים של הרכבים הפרטיים ירד. חלק מהעניין של הרכבת הקלה הוא כדי להוריד את הגודש בכבישים ולא להגיד שיש גם רכבת ויש גם רכבים פרטיים. צריך לתפוס את הדברים במכלול השלם של העניין.

ראש עיריית רמת-גן, בבקשה סיכום.
ישראל זינגר
תודה. אני חושב שנאמר כמעט כל מה שנאמר. אחרי האמוציות ואחרי הדברים, אני פונה אישית, אחרי לא מעט שיחות אישיות. יש פה הערכה הדדית. אני חושב שרק מישהו שהוא לא פתוח לא משנה את דעתו. אני חושב שיהודה הוא פתוח ולא משנה את דעתו. אני מקווה שבנקודה הזאת למרות כל האילוצים, תעזור לנו לעזור לך למצוא את הפתרון הנכון לתושבי רמת-גן וגם לתחבורה הציבורית.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני ראש העיר, בבקשה, מנכ"ל נת"ע.
יהודה בר-און
אני באמת אשתדל לעשות את זה קצר כי באמת קבעת בתחילת הדיון שהדיון הוא מקצועי. דיון מקצועי על נושא שכזה הוא ארוך, מורכב עם המון פרטים. אני אתן את תמצית הדברים.

לגבי העבר. התכנית הזאת, כפי שאתה מתאר לעצמך, היא תכנית שכדי לקדם אותה, כדי תכנן אותה ולחשוב עליה זה תהליך ארוך במונחי משך שנים. היה תהליך מתואם באופן מלא עם עיריית רמת-גן. אמנם ראש העיר הקודם ומהנדס הקודם, אבל היה תהליך של שנים רבות, של עשרות אלפי שעות אדם על תכנון הקו הסגול.

אני לא אומר את המשפט הבא ממקום רע, אבל אני חייב ברשותך להעמיד את הדברים על השולחן. עד לפני שנתיים, גם חשבנו שעיריית רמת גן בהנהלתה החדשה, עם ראש העיר מר זינגר, חשבנו שגם הם מקבלים את התכנית שלנו כי ישבנו בנובמבר 2015, לפני שנתיים, אצל שר התחבורה והיתה בקשה של עיריית רמת-גן שנקדים ביצוע של כביש מסוים כדי שנעשה איגום משאבים. גם על זה, זה היה בסדר. לפני קצת יותר משנתיים התחוור לנו שאנחנו טועים ויש התנגדות מאוד קשה של עיריית רמת-גן.

אני אגיד את הדבר הבא ואני חושב שלכך, אדוני היושב ראש, אני יכול לקבל את הגיבוי שלך, בלי לקבל את דעתי. אני חושב שמצופה מאיתנו, ממני כמנכ"ל נת"ע, מניר קוגל סמנכ"ל התכנון של נת"ע, לומר את האמת המקצועית שלנו ואנחנו אומרים אותה. ניר אומר לי את האמת המקצועית שלו גם אם אני לא שמח ממנה. אני גם עושה את זה לגורמים הממונים.

לשאלתך, מר זינגר, אני עובד אצל שר התחבורה. אם רצית את זה לפרוטוקול זה נאמר בפרוטוקול. יחד עם זאת, שר התחבורה מצפה ממני לומר את האמת המקצועית שלי.

לגבי האמת המקצועית שלנו. ברשותך, אני כן שם לרגע בצד את שתי הנקודות שאתה העלית לגבי כסף וזמן.

במונחי פרויקט כל-כך יקר וכל-כך ארוך, ברשותך, אני חולק עליך, זאת השאלה המשנית. השאלה העיקרית היא: האם הפתרון שתכננו לאורך שנים רבות, הוא הפתרון הנכון, או הפתרון המוצע על-ידי עיריית רמת-גן הוא הפתרון היותר טוב?

למי? בראייה הכוללת של נוסעי התחבורה הציבורית שאמורים לנסוע בקו הסגול. כמובן, בהתחשבות בסביבה שכוללת גם כלי רכב פרטיים. אבל בהתלבטות שלנו בין רמת שירות לנוסעי התחבורה הציבורית שיסעו בקו הסגול, לבין הנוסעים ברכב הפרטי, אנחנו אומרים בקול ברור שאנחנו מעדיפים לתת רמת שירות יותר גבוהה לנוסעי הקו הסגול. עדיפות. כמובן, שאם אפשר לאזן נעשה את זה.

מצאנו את האיזון והדוגמה של אחד הצמתים היא דוגמה לאיזון שכזה. סליחה שאני נכנס לדקויות. ניקח לדוגמה את צומת אלוף שדה-רבין. בצומת אלוף שדה-רבין, זיהינו קונפליקט מאוד משמעותי גם לרכב הפרטי וגם עלולה להיות פגיעה בקו הסגול. מה תכננו? תכננו יציאה מרחוב רבין, אגב, גם מרחוב הרוא"ה, במנהרה ללא רמזור מכיוון צפון לכיוון מזרח.
רמי פדלון
יהודה, רק תתקן, בתכנון הגדול שלכם היה נתיב אחד.
יהודה בר-און
אני מבטיח לומר אמת צרופה.

היתה הערה של עיריית רמת-גן. בשלב שבו דיברנו איתם תכננו כניסה למנהרה הזאת רק מכיוון רבין. התקדמנו בתכנון ועיריית רמת-גן העירה הערה במקום וקיבלנו אותה. יש גישה למנהרה גם מרחוב הרואה וגם מרחוב רבין. למה תכננו את המנהרה הזאת? כדי לאפשר זרימה יותר טובה של הקו הסגול. על-ידי כך גם הטבנו עם נושאי הרכב הפרטי. אנחנו לא נושאי דגל כנגד נוסעי הרכב הפרטי. זה מקום שהצלחנו למצוא את האיזון.

הצומת האחרת שעליה מדובר, זה צומת אלוף שדה-הירדן. היו לנו המון שיחות בארבע עיניים גם עם מר רווח, גם עם פדלון וגם עם מר זינגר, בשעות מוזרות ובמקומות לא מוצלחים כל-כך. הרי לא תחשוב שלנו בנת"ע או במשרד התחבורה יש איזה אינטרס לייצר קונפליקט עם הרשות. הרי אנחנו לא יודעים לעבוד בניגוד לשיתוף פעולה עם הרשות. מצד שני, אנחנו כן אומרים את האמת שלנו כי אנחנו חושבים שהפתרון שלנו הוא הפתרון הנכון לנושא הקו הסגול. אגב, הוא לא ירע את המצב הרע שיש היום ליוצאים ברחוב הירדן. זיהינו בתהליך מקצועי שהבעיה היא של נוסעי רחוב הירדן, זאת הבעיה במחלף אלוף שדה. זיהינו את זה והצגנו את זה לעיריית רמת גן. אפילו משרד התחבורה קיבל החלטה, למרות שיש פה ערבוב רשויות עם גבולות גזרה בין גורמים אחרים, משרד התחבורה גם אמר: בואו ביחד ניתן פתרון למחל אלוף שדה, כדי שכולם יהיו מרוצים.

לצערי זאת האמת שלנו.
יואב קיש (הליכוד)
רגע, מה התשובה? מה הפתרון למחלף הירדן אלוף שדה?
יהודה בר-און
אנחנו טוענים שהבעיה של תנועת כלי הרכב הפרטי, על סמך ניתוח מקצועי מעמיק ויסודי, שבעיות היציאה בצומת אלוף שדה הירדן זה בעיות במחלף אלוף שדה. נוכחותו ונסיעתו של הקו הסגול לאורך ציר אלוף שדה לא תרע כהוא זה את זרימת התנועה ברחוב הירדן.
קריאה
אתה מוזמן לבוא ולגור שם בשנת 2024. אתה מדבר בתיאוריה ולא במציאות.
יואב קיש (הליכוד)
אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.
יעקב אשר (יהדות התורה)
כמה היה עולה הפתרון שם? מה כן אפשר היה לעשות?
יהודה בר-און
אני אגיע לכסף.
יעקב אשר (יהדות התורה)
לא כסף, מה אפשר היה לעשות?
היו"ר איתן כבל
ברשותך, אני מבין את עמדתכם. לא אמרתי שאני מקבל אותה. עם כל הכבוד, אין לי כאן את הכלים לומר אתה צודק או אתה צודק. זה אפילו לא משפט שלמה. העניין הזה נראה לי יותר מסובך ממשפט שלמה כי פה לא צריך את הנפש, צריך פה באמת יכולות מקצועיות של אנשים שיודעים להגיד מי צודק או מה צריך באמת.

לא סתם כיוונתי אותך. אולי לא אחליף אותך בתפקידך כמנכ"ל - - -
יהודה בר-און
גם לה להיפך.
היו"ר איתן כבל
נכון. כל אחד בתחום שלו למד את הדברים מה נכון ואיך צריך. מנקודת המבט שלי יודע מה אני רוצה לשאול.

אני אגיד לך מה העניין. אתה היום הסמכות המקצועית העליונה מבחינתה של המדינה בכל הנוגע לנת"ע. בשביל זה אתה שם על כל המשתמע מכך.

מצד שני, העובדה שעיריית רמת-גן בעבר לא פעלה כמו שצריך.
יואב קיש (הליכוד)
משפט שאתה אומר: לא בוכים על חלב שנשפך.
רועי ברזילי
איתן, ההתנגדויות הוגשו במועד.
היו"ר איתן כבל
למרות זאת, ולמרות דברי חברים, אני אומר שיש רגעים שגם אם כולם לא עשו את עבודתם כמו שצריך, הסיכון והסיכוי שאולי 20% מהדברים שהם אומרים כאן יכולים להתממש – אני מנסה בעדינות לחלוק לך ולא על התכנים. אני כל הזמן נזהר לא לעסוק ולמצוא את עצמי מתווכח על התכנים, כי אני לא יודע לעמוד מולך. בכל הכבוד להם, גם הם. יש להם את אנשי המקצוע שלהם. מחר אני יכול להביא עוד חמישה שיאמרו בדיוק הפוך, לפעמים זה תלוי מי משלם, מי שלם פה ומי שילם שם.
יעקב אשר (יהדות התורה)
הם אומרים שמשרד התחבורה שילם על התכנית הזאת.
היו"ר איתן כבל
יש כאן משהו מוזר שתכף אני אתייחס אליו. ברשותך, אני רוצה שתתכנס לשאלת המחיר. יכול להיות שהם חבורה שמפנטזים. בסוף צריך לבחון את השאלה: מה המשמעות התקציבית? האם זה על המגרש בכלל הסכומים האלה?
יעקב אשר (יהדות התורה)
אתה מכיר את הפתרון שלהם?
יהודה בר-און
ברור.
יעקב אשר (יהדות התורה)
מה הבעיות שלו?
יהודה בר-און
אני אנסה לענות ואגיד את הדבר הבא: אחד, נאמר פה על-ידי אחד הדוברים. בתהליך התכנוני בוועדה לתשתיות לאומיות, התכניות שלנו נבדקו על-ידי חוקר בלתי תלוי, ששמע את התנגדויותיה של עיריית רמת וקבע מה שקבע.
אביהוא בן משה
הוא קבע שיש דברים בגו. יש צורך לבדוק את הדברים שאמרה עיריית רמת גן.
קריאה
זה גם לא התכניות שיש היום, הן השתנו בדרך.
אביהוא בן משה
לפחות תדייק, אדוני המנכ"ל. תדייק בדברים שאמרו.
היו"ר איתן כבל
אביהוא, לפחות היו מצלמים את זה ושהיו רואים את זה בעיר.

חברים, סיימנו את הקפיצות. אנחנו מנסים להבין. כל אחד אחראי לשטויות שלו. בבקשה, אפשר תורו לטעות. אתם טעיתם קודם והוא ישב ולא הוציא הגה. אני מניח שהוא לא מסכים איתכם בכלל בעוד שאתם איכשהו מתכתבים עם חלק מהדברים שלו. אני אומר לכם, תניחו את זה בצד.

ברשותכם, אני רוצה להגיע לסיכום. אתם מתחילים לחפור את המנהרה ועוד אין אישור סטטוטורי לזה.

אדוני יסכם.
יהודה בר-און
אני מסכים. עמדתה של חברת נת"ע ושל משרד התחבורה, או יותר נכון, של משרד התחבורה וחברת נת"ע, באה לידי ביטוי במסמך ארוך ומייגע שהגשנו אתמול לבית המשפט עליון. במסמך, שהוא חתום על-ידי אנשי מקצוע ראויים, גם במשרד התחבורה וגם בנת"ע, אמרנו את הדבר הבא: המשמעויות כספיות של הפתרון, מעבר לעמדה המקצועית שאמרתי כותב ושאנחנו חושב שהפתרון הוא פחות טוב מבחינה מקצועית, המשמעויות הכספיות הן כ-400 או 360 מיליון שקלים על בסיס רמת התכנון שהוצגה בפנינו.

הדבר הנוסף שאמרנו, שבניגוד לעמדת עיריית רמת גן כן נדרש הליך סטטוטורי חדש שיימשך כשנתיים. אמרנו עוד דבר, שלהערכתנו משך זמן הביצוע של הפרויקט גם כן יתארך כתוצאה מהפתרון, שברמה הביצועית ההנדסית דורשת משך זמן ארוך.

יחד עם זאת, אני חוזר ואומר. ניהלנו שיח פתוח ונקי. אנחנו לא מאוהבים בתכניות. אגב, הצוות שיושב פה לא הוא תכנון אותם, רק המשיך אותם.
ישראל זינגר
מכיוון שאנחנו לא מאמינים להם והם לא מאמינים לנו, יכולה הוועדה לבקש בורר הנדסי?
היו"ר איתן כבל
אדוני מתכוון לתת לי עצות? אני לא מתכוון להתמודד על העירייה, אז אדוני לא יתמודד על התפקיד שלי.
יואב קיש (הליכוד)
אני סוף סוף שמעתי התייחסות למה שהזכיר היושב ראש, דהיינו, שנתיים בתכנון הסטטוטורי ו-360 מיליון.

אני איש פשוט, מכיר עובדות. יש את האמירה שאתה אמרת ואת האמירה של היועץ של עיריית רמת-גן. מישהו צודק, ואולי זה באמצע.
יהודה בר-און
שלנו ושל משרד התחבורה.
יואב קיש (הליכוד)
מה הנקודה החשובה? להבהיר אחת ולתמיד מי צודק. אז נוכל לקחת את ההחלטה לאיזה כיוון הולכים. אם, לצורך העניין, היית מסכים שמדובר פה בעלות נמוכה יחסית של עשרות מיליונים, לא דורש סטטוטורי וכדומה, אז היה אפשר להתווכח האם זה עוזר או לא עוזר. יכול להיות שרמת ההתנגדות שלך היתה יורדת והיית אומר: בסדר, אין לי בעיה ללכת למתווה הזה.
יהודה בר-און
לחלוטין.
יואב קיש (הליכוד)
לכן המהות הבסיסית היא מה שנאמר אחרי שעה וחצי של דיון. אני מבין שעל סמך הדבר הזה באמת קשה לקבל החלטות.

אני מציע היושב ראש. אני לא מתכוון לקחת את תפקידך, יש לי ועדה משלי, אבל אני הייתי מציע ללכת למתווה מסוים שיבהיר את חוסר הבהירות הזאת ואז נוכל להחליט.
יעקב אשר (יהדות התורה)
גם מה שנאמר קודם, שבעצם לצומת רבין כן יש פתרון. יכול להיות שחלק מהעניין יכול להיות הוא לטפל רק במוקד אחד. אז זה יוזיל דרמטית את העלויות.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני הנחתי ואני אומר לחברי, שבסוף אחרי שעה וחצי נגיע לנקודה הזאת. כמו שאמרתי, אנשים הגיעו מרחוק ורוצים את זמנם בדין. כל אחד רוצה לומר את הדברים שלהם, גם אם הם חזרו אחד על דברי השני.
ברשותך, אני רוצה לסכם את הדבר הבא
תראה, הלוואי ויכולתי לומר לחברים המכובדים כאן שנת"ע זה הדרג המקצועי, הוא לא טועה. עד היום הזה לא נעשתה שום טעות בנת"ע. הלוואי והייתי יודע להגיד את זה. גם אתה לא היית יודע להגיד את זה. אף אחד לא יודע להגיד את זה.

אם אני לוקח את התכניות של נת"ע ואת אופן הפעולה שלה לאחור, יש משבר באוזון על כל המסמכים שכתבו ביקורת, אחרי שגדעו את כל העצים באמזונס בברזיל.

לכן, גם אם אני אומר את זה בשפה מלומדת ומכובדת, שדעתי המקצועית נשמעת, זה עדיין לא הופך אותך – אני מצטער, זה לא אליך אישית. העובדות מביאות אותנו עד הלום. אתה יודע מה? לאורך כל הדרך לא אפשרת גם לא לחברי הכנסת, לחזור לפני 2014. זה לא הוגן כלפיך, שלא תישפט על עשייתך היום על פעולות שהיו טרום כניסתך. כל מילה שאמרתי על המקום המקצועי בו אתה נמצא, וחברים הסכימו, בוודאי אלה שמכירים את התחום מקרוב ועוסקים בתחום.

תראה על מה אנחנו מדברים? במקום עכשיו בג"צים וכל הדבר הזה. אני לא מדבר ממקום אמוציונאלי אלא שיש כאן שאלה של עלויות, יק שאלה מקצועית של זמן. ויש שאלה נוספת: למרות העלויות ולמרות הזמן, אם תהיה לנו פארסה, אז מה עשינו?

אדם קרוב אצל עצמו אז אני אביא לך דוגמה מהשכונה שלי. בראש העין בנו את השכונה הכי גדולה, ה' באייר. עשו לה כניסה אחת שהיא גם היציאה. אתה מבין? ישבו תושבי המתכננים, המדינה, משרד הבינוי והשיכון, ושנים לקח עד שירד האסימון שזה בלתי אפשרי. תכננו את זה מהמדינה.

אני אספר לך על מכון הביוב בשכנות למקום שההורים שלי גרים. אמרו לתושבי השכונה: את פסח אתם לא תרצו לעשות בבית, אתם תעשו במכון, כל-כך כיף שם, כל-כך נעים יהיה לכם שם. באו אנשי המקצוע. אתה חושב שהגיע השומר לספר את זה? באו אנשי מקצוע.

אני לא אספר לך, אל תבוא לשם. גם במשך השבוע אל תבוא.

אני מנסה לומר לך לקחת את זה למקום אחר. שניכם, שני הצדדים, עליתם על עץ גבוה מידי. מה שצריך כאן זה לא ברור. צריך פשוט שתסכימו ביניכם על מישהו. מה יעשה בית המשפט? יבוא המשפט מנדל או השופט עמית - - -
קריאה
דנציגר.
היו"ר איתן כבל
דנציגר הוא באמת תותח, הוא גם יודע להתכתב עם הנושאים האלה. אתם חושבים שתהיה לו הארה? הוא יסתובב בלילה ברחוב הרא"ה ?

אני מציע, וזאת גם תהיה הצעה של חבריי. אני לא יודע עדיין איך עושים את זה, אבל דרך הייעוץ המשפטי שלנו להגיד שאנחנו מבקשים ששני הצדדים יסכימו על גורם שתוך חודשיים לכל היותר יוציא את חוות הדעת שלו המתכללת. אני מתחייב שבכל הכבוד להם ולכולם, אני חושב שזה גם יעזור לכם. הרי מה העניין? או שדעתם נכונה או שדעתכם לא נכונה. אין כאן אמצע.
יואב קיש (הליכוד)
אותו דבר להם.
היו"ר איתן כבל
אותו דבר להם.

אני מציע את זה. אם זה ייגמר בבית משפט בעוד שנה, אל תקרא לי איתן. אני אומר לכם, זה מסוג הדברים שאנחנו מכירים אותם מקרוב. דנציגר עכשיו אומר: יבוא עכשיו אולי כבל וכזה ויפתור לי את כל העניין הזה.

אני רוצה להגדיר, שבהסכמה פה, ניקח שם שיודע לתת את המענה לכל הדברים האלה. הוא לא חבר שלהם, הוא לא חבר שלכם. איש מקצוע מהשורה הראשונה מהתחום.

אם לא תהיה ברירה וגם זה קרה פה בעניינים אחרים, שפנינו לגורם מקצועי בחו"ל מהשורה הראשונה.

סליחה, כבר שמעתי את הלחשן. אני אומר לכם שאני לא צריך לבקש את האישור שלכם לקבל החלטות, אני הרי מכיר את זה.

בכל מקרה, אני גם אפנה לשר בעניין הזה ואבקש את ההתערבות שלו. אחד מן השניים, או שהולכים למהלך שבאמת מעמיד את הדברים כמו שצריך. אם לא, אני פותח את הכול. אני אפתח הכול על נת"ע, נעשה בדיקה לאחור.

או שאתם צודקים לאורך כל הדרך או לא? אי-אפשר לבוא ולתבוע ממני תביעות ולהגיד: עכשיו אנחנו צודקים, מה שהיה שים בבוידם. תמיד אומרים לי: עזוב מה שהיה. לא, יש רגעים שגם מה שהיה חשוב. אנשים באים לוועדות ואומרים: וואו, עכשיו זה ייראה אחרת כי אנחנו פה.

אתה תישאר פה? מי נשאר פה? כל אחד הולך לו לחיים. אחד נכנס לכנסת בפריימריז, אחד לא נבחר. כל אחד בדברים שלו.

לכן אני מציע גם לכם. אני נותן לכם הצעה באמת טובה. הרי תמיד עומדת הזכות להיות בבית המשפט. אני אומר לכם, אני פה מכניס אתכם לתוך דיון של חודשיים. אפשר לקבל אותו וכולם יוצאים ממנו נשכרים.

לא ימצא חן, תמיד אפשר. אחרת, כשמסמך כזה כבר עומד בפני בית המשפט – דמה בנפשך שהם יחליטו שהם ממשיכים ויש הסכמה כזאת עם מסמך כזה, חברי מועצת העיר עם ראש העיר יכולים לרקוד סמבה יחד וזה כבר לא יעזור להם.
ישראל זינגר
אני מסכים להצעתך.
היו"ר איתן כבל
תישאו בעלות במשותף חצי חצי בעלויות. הוא לא יהיה נציג שלכם ולא נציג שלהם.
יואב קיש (הליכוד)
השאלה איך בוחרים את הגורם, כי יכול להיות שתהיה אי הסכמה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו יכולים לפנות לשופט שיבואו בפניו ויציגו, כמו שאנחנו עושים פה בכנסת.
איתן טי
אדוני היושב ראש, אני מציע שתפנה לשר התחבורה ותבקש ממנו - - -
יואב קיש (הליכוד)
אנחנו לא צריכים את האישור שלו כרגע.
איתן טי
מחצית הדבר כבר נעשה. היה בורר חיצוני. היה בורר בוות"ל.
קריאה
איזה בורר?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר לך את הדבר הבא. אני לא כפיתי את דעתי עליך. מה אני יודע לעשות, אני יודע. אני לא צריך לבקש אישור ממך וגם לא מהחברים שלי בעניין הזה, שגם תומכים במקרה או שלא במקרה.
קריאה
אנחנו מסכימים.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, אדוני. למרות ירידת השמיעה שלי שמעתי אותך בפעם הראשונה.

אני מנסה לומר גם לכם בעניין הזה. זה שולחן שמשרד התחבורה יושב בו כולל נת"ע הרבה פעמים. לא קיבלתי את עמדתם. ברוב המקרים אני כן מקבל את עמדת משרד התחבורה במאבקים שונים ומשונים ועוד נדבר על סיטי פס וכל מה שיגיע לפה.

אל תיתנו לי, בבקשה. אני כל-כך עדין, למרות שאני לפעמים לא רוצה להיות. אני לא בא ממקום של להלקות אף אחד. אני מנסה למצוא פה פתרון נכון. אני אומר את זה גם לכם.

אחד מן השניים. אנחנו פה לא חותמת גומי. חברי הכנסת הביאו את הנושא לפתחנו ואני צריך לקבוע עמדה.

אני אפנה לשר. אני לא מבקש את אישורך, בסוף הרי יש משרד התחבורה. איתן אל תבלבל, לא חשבתי אחרת. יחד עם זאת, אתם אלה שפה.

אני אפנה לשר התחבורה בשמם של חברי הכנסת. זאת תהיה בקשתנו ותביעתנו בעניין הזה. נאמר: "התכונן לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה". הרבה שוכחים את המשפט הזה. הם כל-כך מתעקשים על עמדתם שאחר-כך יוצא שכרם בהפסדם.

לכן זאת תהיה הפנייה שלנו. חברי הכנסת תומכים בה ואנחנו נעשה את הכול כדי לקדם אותה. אני ממליץ בפניכם, גם בפניך מנכ"ל נת"ע שאני מוקיר ומכבד וגם איתן ממשרד התחבורה, אנחנו ממליצים לכם שזאת גם תהיה המלצתכם לשר התחבורה לסייע לנו בהליך הזה.
יואב קיש (הליכוד)
לא הגדרת לוח זמנים.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, אני אכתוב לשר. אני אבקש תשובה תוך שבוע. את כל התהליך הזה אני רוצה לסיים בחודשיים. אין סיבה שלא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.

קוד המקור של הנתונים