ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/12/2017

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-20OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 637

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ח (12 בדצמבר 2017), שעה 12:00
סדר היום
כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

ג'מעה אזברגה

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין
מוזמנים:
חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

דוד פטר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

יוסי בנישתי - אגף תקציבים, משרד הפנים

מעין גנץ פורת - עו"ד, המשרד להגנת הסביבה

אתי נתן זלצמן - ראש תחום שפכים, המשרד להגנת הסביבה

מיכאל שצ'ופק - מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

דוד אסף - מנהל סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

רגינה דסקל - יועמ"ש הגנת הסביבה, משרד הביטחון

איתן ארם - ראש חטיבת הגנת הסביבה, משרד הביטחון

איתי פרויילך - ראש מדור ביקורת הכשרות, משרד הביטחון

יהודה סיסו - מנכ"ל תאגיד מעיינות העמקים ויו"ר הפורום, תאגידי מים וביוב

פנינה בן דוד - כלכלנית, התאחדות המלונות

דוד גילבר לוגסי - מנהל הגנת הסביבה, שירותי בריאות כללית

שלו בראנץ - שדלן/ית, מייצג/ת את התאחדות התעשיינים
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר תרגומים

כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
צהריים טובים לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשם, דובר, דוברים, אורחים נכבדים, חבריי חברי הכנסת, אלה שהספיקו לישון.

ברשותכם, אני רוצה הבוקר להעלות את זכרו של הרב אהרון לייב שטיינמן, אני רוצה להקריא, כפי שאמרתי, כמה מילים לזכרו. הבוקר נלקח לבית עולמו המנהיג המרכזי של הזרם הליטאי במגזר החרדי, הרב אהרון לייב שטיינמן, בן 104 היה במותו. לאחר פטירתם של הרב שך והרב אלישיב הפך לסמכות הרוחנית העליונה במגזר החרדי. הרב שטיינמן היה תלמיד חכם עצום ומידת הענווה הייתה בולטת מאוד באישיותו, כל מעשיו והילוכו היו מתוך אהבה גדולה לכל יהודי באשר הוא. גם בסוגיות רגישות הצליח הרב ברגישות רבה להנחית את ערכיו, הוא העניק הסכמה שבשתיקה להקמת הנח"ל החרדי בצה"ל ואף אישר הקמת מקומות עבודה לנשים בתחום ההייטק בערים החרדיות ועודד תעסוקת נשים חרדיות. הרב שטיינמן היה דמות מתונה גם בעניין הגיוס לצבא והוביל קו פשרני שהורה לתלמידיו להתייצב בלשכות הגיוס וחתימה על דחייה ואסר עליהם לקיים הפגנות.

חז"ל אומרים על מיתת צדיקים כי קשה לפני הקדוש ברוך הוא לגזור מיתה על הצדיקים וקשה לפני הקדוש ברוך הוא מיתת אהרון כשבירת הלוחות. כנראה חז"ל כיוונו גם ליום הזה, יום פטירתו של הרב אהרון לייב שטיינמן, יהיה זכרו ברוך, תהא נשמתו צרורה בצרור החיים, אמן.

ברשותכם, אני אעשה מעבר חד לחזור לנושא המרתק של כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים) (תיקון), התשע"ח-2017. אני רוצה להזכיר שהיה לנו כמה עניינים, שתי נקודות מרכזיות, אם זיכרוני לא בגד בי, האחד זה עניין בתי המלון, או מה שנקרא זעקת בתי המלון, והשנייה היא בסיסי צה"ל. אלה שתי הנקודות המרכזיות שהתעמקנו בהן. ניסינו למצוא לצה"ל איזה שהוא פתרון פשרה, כי באמת צה"ל זה לא בדיוק מקום - - - הוא מדבר על זה שהוא נלחם ועושה למען הגנת הסביבה. נכון, יש שיפור, אבל זה כמעט על משקל אבנים שחקו מים, זה לא בדיוק, זה מה שנקרא רוממות הדברים בפיהם, אבל כמי שמכיר את צה"ל לא פחות מהאנשים שיושבים כאן סביב השולחן ומכיר הרבה מאוד מאוד שנים, לא נעסוק באזבסט ולא נעסוק בכל העניינים האחרים ולא בסיסים ליד כל מיני מקומות, אבל התחייבתי גם אז בזמנו לכם לתת את המענה לבריאות, לתת את המענה לעניין הזה, אז בואו נראה איך אנחנו סוגרים גם את העניין של בתי המלון שבכו בי תמרורים. בבקשה, איפה אנחנו?
איתי עצמון
אני רוצה לומר להגיד משפט, אדוני. בנוסף לשתי הסוגיות המהותיות האלה היו לי כמה וכמה הערות משפטיות שלובנו, היה תהליך ארוך - - -
היו"ר איתן כבל
ביניכם?
איתי עצמון
כן, של תיאום עם רשות המים ועם משרד המשפטים ואני חושב שהנוסח שמונח עכשיו על שולחן הוועדה נותן מענה לבעיות המשפטיות שהטרידו אותי, בין היתר בשאלת מקור הסמכות לקביעת הכללים האלה, כל הנושא של כניסה לתחומי מפעלים, שאני חושב שהתחדד יתר על המידה בנוסח המקורי שהונח על שולחן הוועדה וכעת, להבנתי, הנוסח הזה עולה בקנה אחד עם הסעיף המסמיך והבעיות המשפטיות שהטרידו, אותי לפחות, קיבלו מענה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, בסדר. איפה אנחנו אוחזים?
איתי עצמון
הוועדה קיימה שני דיונים בכללים האלה, אבל היא אישרה, לפי הרישומים שלי, רק שתי הגדרות, ב-10 במאי את הגדרת דיגום ואת הגדרות ממונה שטחי תעשייה, שפכים אסורים ותכנית ניטור, והכול בשורה אחת. לאחר מכן לא המשכנו - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, מה שאני רציתי בדיוק. כיוון שלא יכולנו לחלץ את עצמנו להצבעות כל עוד לא סיימנו את הליבה וברגע שאני מקווה שחילצנו את הליבה, אז יהיה לנו הרבה יותר קל כמובן להתמודד. עכשיו נמשיך בהקראה.
פנינה בן דוד
לא, אבל לא חילצת.
היו"ר איתן כבל
שנייה, גברתי, אנחנו כבר לא בנאומים. ברשותך, אנחנו כבר סיימנו את הנאומים בפעם הקודמת, אנחנו בהקראה. הקראה, משמעותה, אתה מקריא את הסעיף, אם יש טענות, מענות, הערות, הכי לגיטימי בעולם, כמובן אאפשר שהם יישמעו בצורה הכי מכובדת, אבל אנחנו כבר לא בדיון הקודם, אנחנו כבר התקדמנו ואנחנו עוסקים בהקראה.
פנינה בן דוד
מה שקרה, הדיון הקודם נגמר בזה שאתה אמרת 'אני לא אאפשר ניתוקים ולכו תגיעו להבנות'. ישבנו רק אחרי הפגישה הראשונה כאן עם רשות המים, אמרנו להם את מה שאנחנו חושבים, הם לא קיבלו את הדברים. לאחר הדיון השני, שאתה אמרת, 'לכו תנסו להגיע להבנות', הם לא פנו אלינו. יש לנו גם עמדה מאוד ברורה בנושא הזה, אנחנו לא חושבים שבכלל המלונות צריכים להיות בקטע הזה כי הם לא שונים ממשקי בית.
היו"ר איתן כבל
התחלנו, את רואה? את נותנת לי את ההרצאה. אני זוכר את ההרצאה, עשית אותה אפילו לא רע, אבל אני לא מתכוון לעסוק בהרצאה. את העלית את הנקודה, אנחנו תיכף נגיע להקראה ונראה אם זה מתכתב עם דעתך. כשאני אמרתי לגבי איסור ניתוקי מים, זה משקי בית יותר.
פנינה בן דוד
לא, אבל לא היה - - -
היו"ר איתן כבל
אמרתי, יחד עם זאת, כמו שאמרתי על מערכת הביטחון, שננסה למצוא את הניסוח שלא אתם ולא הם מנצלים את העובדה הזאת. כי זה שאתם יושבים פה, כבודכם במקומו מונח, אבל אתם לא לעולם ועד תישארו כל אחד במקומו, כל אחד ואחד יילך לדרכו ואיך אומרים? אלה שיבואו אחריכם הם יגידו, 'אנחנו לא קבענו, לא חלק מההסכמות האלה ולא שום דבר'. לכן אני רוצה שהדברים פה ייאמרו בצורה מפורשת. אז אנחנו נמשיך את ההקראה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו דיברנו על זה, גם הבדיקות, מתי ואיך.
היו"ר איתן כבל
נכון, נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
גם אנחנו לא נתנו את הדעת סופית - - -
היו"ר איתן כבל
נכון, לכן אנחנו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
במיוחד בבתי המלון.
היו"ר איתן כבל
לכן אנחנו כאן כדי לעשות את ה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הדגימות - - -
היו"ר איתן כבל
זוכר, זוכר, כן.
פנינה בן דוד
אתה גם אמרת שזה יהיה דין שווה לכולם, ומה שאנחנו רואים, שכן היה - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, אל תעבירי אותי ממצב אפס למצב מאה בג'ננה. הבנתי, זה עכשיו בחפירה, ברשותך. הבנתי, אני איתך, ההבדל הוא שאת רוצה להחזיר אותי שני דיונים לאחור וזה לא יקרה. זה לא עכשיו את עושה לי פיליבסטר עם עצמך מולי. אנחנו נעבור להקראה ונתקדם ואיך אמרתי? וכשנגיע גברתי תאמר את דעתה, אני אקבל את זה בלב פתוח ונפש חפצה, אינני מבקש למנוע ממך לטעון את טענותייך, אבל אני אומר את זה לכשנגיע, יש גם תהליכים, אי אפשר כל הזמן לדבר על זה כמו סביבון, אפרופו חנוכה.
פנינה בן דוד
אז בסעיף של הפטורים אני אדבר.
היו"ר איתן כבל
יפה, הנה, את רואה? לקח זמן אבל בסוף הבנת. בסדר. אולי לא עשינו דגימה בזמן. ברשותכם, כן.
איתי עצמון
אז אני מציע שתקריאו וכמובן הסבר קצר לאחר מכן.
דוד פטר
אתה רוצה שנתחיל ב-2?
איתי עצמון
לא, אתה צריך כרגע להתחיל בתיקון שם הכללים והפתיח לכללים ולאחר מכן - - - המספור כאן קצת השתבש.
לאה ורון
וגם תציג את עצמך לוועדה.
דוד פטר
עורך דין דוד פטר, לשכה משפטית, רשות המים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
דוד פטר
תיקון שם הכללים והפתיח לכללים

בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים), התשע"ה-2015 (להלן – הכללים העיקריים), בשם הכללים, אחרי "מים" יבוא "וביוב", ובפתיח לכללים, במקום "146(א)" יבוא "146".
היו"ר איתן כבל
שזה אומר?
דוד פטר
אנחנו מדברים פה על תיקון טכני של כותרות הכללים שיאפשרו למעשה את התוכן החדש שכולל גם את נושא הביוב וזו המשמעות. למעשה מ-146(א) ל-146, התיקון הזה אומר שאנחנו לא מדברים ספציפית על סעיף קטן (א), אלא על כל 146, העוסק גם במים וגם בביוב.
היו"ר איתן כבל
תודה. הערות? מי בעד? ירים את ידו? תודה רבה.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

תיקון שם הכללים והפתיח לכללים נתקבל.
דוד פטר
תיקון סעיף

בסעיף 1 לכללים העיקריים-

אחרי פסקה (1) יבוא:
"(1א) להסדיר את המקרים והתנאים בביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לנכס אחר בשל אי קיום הוראה או דרישה לפי סעיפים 51 ו- 53 לחוק, או לשם מניעת סכנה ממשית ומיידית לפעולתה של מערכת הביוב עקב הזרמת שפכי תעשייה".
בפסקה (3), אחרי "מנהל הרשות, יבוא "או הממונה על שפכי תעשייה, לפי העניין,";
היו"ר איתן כבל
שזה אומר?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני רוצה - - -
היו"ר איתן כבל
תן לו רק להסביר לנו. בבקשה, גברתי.
חנה פרנקל
אנחנו עכשיו מכניסים את כל הסט של ניתוקים שנוגע לביוב. אצלנו הפונקציה הרלוונטית היא לא רק מנהל הרשות אלא, לפי העניין, גם הממונה על שפכי תעשייה. לכן פשוט הגדרנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, דב.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שאלה, אתם בוחרים להשתמש בתיבה 'מניעת סכנה ממשית ומיידית'. אני לגמרי מבין את החלק של המיידית כשאנחנו מדברים על ניתוק, כי אם זה לא מיידי אז אולי יש אמצעים אחרים שאפשר לפעול בהם, אבל מה מוסיפה לכם המילה ממשית? אם יש סכנה מיידית זה לא מספיק ברור? אני פשוט תוהה על השימוש במילים.
היו"ר איתן כבל
האם יש כאן עניין מקצועי?
חנה פרנקל
אנחנו חקיקת משנה, אנחנו יונקים מהחקיקה הראשית, הביטוי 'מניעת סכנה ממשית ומיידית' נמצא בסעיף 53 לחוק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הבנתי, תודה רבה. בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
הערות? מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

תיקון סעיף 1 אושר.
דוד פטר
תיקון סעיף 2.

2. בסעיף 2 לכללים העיקריים –

(1) אחרי ההגדרה "אתר אינטרנט" יבוא "דיגום" - - -
איתי עצמון
זו הגדרה שכבר, כמו שאמרתי, אושרה. אני מציע שתעבור להגדרה של סרבן דיגום.
דוד פטר
""סרבן דיגום" – כמשמעו בסעיף 15ג'."

אני רק אוסיף מילה, למעשה בסעיף 15ג מפרט את כל נושא סרבני הדיגום - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אם אפשר להבין, כך שאנחנו נתקדם. על סמך זה אנחנו מתקדמים, הסעיף לא בפנינו, אז אם אפשר בכמה מילים - - -
דוד פטר
מה שאנחנו הוספנו פה, מה ששינינו מהנוסח הקודם, שאנחנו מדברים פה למעשה שסרבן דיגום הוא אדם שלא מאפשר דיגום כקבוע בכללים, כמו שדיגום מוגדר בכללים. זאת אומרת לא יצרנו פה איזה שהיא הגדרה חדשה או נוספת שהייתה עלולה להשתמע מהנוסח הקודם שאני זוכר שהפריע, ולמעשה אנחנו לא מדברים פה על גדרים מדויקים, לאיפה התיר להיכנס או לא התיר להיכנס, אנחנו בעצם סומכים ידינו על הכללים העיקריים של שפכי תעשייה ומה שהוגדר שם ובעל מפעל לא יאפשר את אותן הוראות, אז הכללים האלה יגדירו מה יהיו הסנקציות בגין כך.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה. שם ותפקיד.
שלו בראנץ
עורך דין שלו בראנץ, אני מייצג את התאחדות התעשיינים.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר שעצרת גם בפעם הקודמת באותו מקום.
שלו בראנץ
באותה נקודה וזה לא באמת שינוי, אדוני, זה גם לא קבלת ההערות של אדוני ושל חבר הכנסת חאג' יחיא. מה שעשו פה, במקום לשים את ההגדרה של סרבן הדיגום שלחו אותנו לסעיף 15 בלי התייחסות לחוק בכלל. בחוק, כפי שחברי הכנסת הנכבדים זוכרים, כתוב שבדיקה מהסוג שאנחנו מדברים פה תהיה בהודעה של 14 יום מראש. זה מה שכתוב בחוק, זה לא משהו שאנחנו מבקשים, זו הסמכות של התאגיד להיכנס בחוק. כללי תאגידי מים וביוב, מה שסעיף 15 מפנה אליו, הם לא מתייחסים לחוק וכאן לא מתייחסים לחוק, מה שאומר שהתאגיד יכול לטעון בקלות שיש לו סמכות עצמאית, שלא קשורה לחוק, להיכנס גם בלי התראה מראש, בלי 14 יום, תוך התעלמות ממה שנאמר כאן בדיון הקודם.

אני לא חושב שזה פתרון לבעיה המשפטית מהסיבה הפשוטה, אנחנו חושבים שזה פתרון כי אם המפעל פעל כדין ורק עמד על זכותו לקבל הודעה 14 יום מראש, כמו שכתוב בראש, אז אומרים 'תלך לבית משפט, אם לא, ינתקו לך את המים', אם זו המחלוקת, רק ה-14 יום מראש, אבל זה לא באמת יקרה. מספר המפעלים שיכולים ללכת לבית משפט כשהם עם חרב על צווארם הוא מאוד קטן, זה המפעלים הגדולים שיכולים להזניק אותי מיד לבית משפט ולקבל צו מניעה. רוב המפעלים, מוסכים, אלפי בתי תעשייה, מכבסות, מפעלים קטנים ובתי מלאכה, לא יכולים. אם יהיה להם את החבל על הצוואר הם יוותרו על הזכות הזו של 14 יום מראש, שקבועה בחוק.

יותר משהיא קבועה בחוק, חבר הכנסת חאג' יחיא עמד על החשיבות של ההוראה החוקית בסעיף 43(1)(2) ולכן אנחנו מציעים לקשור את ההגדרה, בין שבסעיף ההגדרות ובין שבסעיף 15ג, לסמכות בחוק, קרי לסעיף 43א(2), אם אני זוכר נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. חנה פרנקל, בבקשה.
חנה פרנקל
בעצם הטענה של עורך דין שלו היא לא חדשה, היא חותרת תחת כל כללי שפכי התעשייה.
היו"ר איתן כבל
ייאמר לזכותך שאת עדיין עומדת על דעתך מהפעם הקודמת.
חנה פרנקל
הוא בעצם כופר תחת האפשרות כביכול של תאגיד להיכנס ולדגום בתוך חצרי המפעל. לטענתנו המשפטית, הסעיף שהוא מפנה, של 14 יום, הוא לא רלוונטי. כשעושים תחזוקה או שינויים רדיקליים בתשתית צריכים לבקש אישור, אבל דברים שוטפים כמו קריאת מונה, מדידה לצורך תעריף, לא צריך, זו כניסה שלא צריכה אישור מראש. הרי הדיגום פה הוא לצורך תעריף, לא משנה אם הדגימה היא בטכניקה של דיגום או שאתה קורא את כמויות המים במד המים, שניהם זו אותה מהות של חישוב מה מידת השפכים לצורך החיוב.

ועם זאת, למרות התפיסה הזאת, אנחנו אומרים נלך לחומרה מבחינת התאגיד ואנחנו הוספנו את 14 יום. אנחנו נראה את זה בפסקה הבאה, בפסקה (1), כשאנחנו מדברים על הדיגומים, אנחנו רואים שיש 14 יום בין דיגום ל - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל פה אנחנו מדברים, הכותרת זה סרבן דיגום, זה לא קריאת מד מים, כך שאנחנו לא צריכים לבוא ולהגיד 'תשמעו, זו קריאת מד מים אז ניחא', מישהו יסרב? אנחנו נשלח לו הערכה? זה לא אותו דבר.
חנה פרנקל
קודם כל שנבין מהו סרבן דיגום. הרי הכללים האלה יוצאים מתוך אחידות לכללים העיקריים ואני אזכיר לחברים, כללי הניתוק הבסיסיים לבית, ברירת המחדל שאסור ניתוק, אלא אם כן יש תנאי מהותי מאוד קשוח ותנאי פרוצדורלי מאוד קשוח. התנאי המהותי שמדובר בסרבן, לא רוצה, לא רוצה לתת פרטים, לא רוצה בכלל לשלם, בלי קשר למצב שלו, והתנאי הפרוצדורלי זאת ועדה מייעצת וכו'.
היו"ר איתן כבל
שגם אחרי זה לא אוטומט.
חנה פרנקל
בדיוק. עכשיו אנחנו לקחנו - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
תחת הכותרת סירוב דיגום - - -
היו"ר איתן כבל
לא, הם עשו העתק הדבק.
חנה פרנקל
אנחנו נגיע לסעיף 15 ואז תראה את המהות של מי זה סרבן ואז תוכל להעיר. אבל אנחנו הלכנו לפי הנחיית היו"ר ואותה תפיסה של הסניטריה עובדת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז בואו לא נצביע עד שנגיע לשם.
היו"ר איתן כבל
כן, בסדר. אין בעיה.
חנה פרנקל
זו רק הגדרה.
איתי עצמון
ההגדרה כרגע לא קובעת איזה שהיא הוראה מהותית, היא פשוט מפנה לסעיף המהותי, לסעיף 15ג, שקובע מתי מפעל ייחשב סרבן דיגום. אין רבותא בהגדרה הזאת, היא טכנית, כמעט טכנית.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. כן, בבקשה, שם ותפקיד.
דוד גילבר לוגסי
שמי דוד לוגסי, אני משירותי בריאות כללית, אני מנהל הגנת הסביבה שלהם. יש לנו 14 בתי חולים ואני רוצה לעמוד על מה שהגברת אמרה בנושא סרבן דיגום. מאוד חשוב לתת את ההתראה להגעה למקום כי בכל בית חולים יש לנו בן אדם אחד כשיר, או שני בני אדם בבית חולים גדול, שמלווים את אותו דוגם.
היו"ר איתן כבל
אנחנו עדיין לא הגענו ל - - -
חנה פרנקל
קודם כל יש הערות - - -
היו"ר איתן כבל
קודם כל בינינו, כך אף אחד לא שומע, אף אחד לא צופה בנו, זה נשמע לי מוזר שכשאתה הולך לדגום בבית חולים, ששם אתה אמור להיות במקום און ליין, שכל אחד צריך להיכנס ולבדוק שכל הזמן הכול מנוטר כמו שצריך וצריך לתת הודעה וזה.
דוד גילבר לוגסי
לא מים, שפכים.
היו"ר איתן כבל
התכוונתי ל - - - יקירי, היום אתה בלי שפכים, בבית חולים ההוראה היום היא שאתה כל הזמן הולך ככה. מסתבר שזה אחד הדברים הכי - - -
דוד פטר
אדוני, אני חייב לקטוע רגע את הדיון, סעיף 16א(4) לכללים העיקריים נותן פטור מלא מניתוק לבתי חולים, כך שהדיון על כניסה לחצרים לעניין חיובים היא לא רלוונטית כאן לענייני ניתוק.
חנה פרנקל
אין לך מה לדאוג.
דוד גילבר לוגסי
היא רלוונטית לגבי כניסה ודיגום שפכים, היא רלוונטית - - -
חנה פרנקל
זה לא המקום. זה דיאלוג אחר איתנו - - -
היו"ר איתן כבל
עורכת הדין פרנקל, אני שמח שלא עשיתם את השיחה הזו ביניכם עד היום, אבל בואו ברשותכם, נאפשר ליועץ המשפטי לומר כמה דברים.
איתי עצמון
אני רוצה להתייחס בקצרה לדברים שנאמרו כאן ולכללי שפכי מפעלים ולשים את הדברים במסגרת הנכונה, איך שאני מבין אותה. הוועדה עכשיו דנה בכללים שנועדו להסדיר פעולות ניתוק, אבל הכללים האלה יונקים מפרק ב' לחוק תאגידי מים וביוב (סמכויות בדבר ביצוע עבודות), ושם בסעיפים האלה נקבע מה קורה לגבי בעל מקרקעין, או מפעל שלא מקיים דרישות של חברה בנושא של טיפול בשפכי תעשייה. מכוח הסעיפים האלה קבעה רשות המים כללים, כללי תאגידי מים וביוב (שפכי מפעלים המוזרמים למערכת ביוב), שבכללים האלה מוסדרת כל העבודה מול חברות שנותנות הוראות למפעלים, אישור תכנית ניטור, ביצוע דיגומים, מיהו דוגם מוסמך וכו'.

להבנתי הוועדה כרגע לא צריכה לעסוק בכללי שפכי מפעלים שהם קיימים, זה המצב המשפטי היום. מה שכן הוועדה עוסקת זה מה יהיו ההסדרים לעניין ניתוק לגבי מפעל שלא מקיים את ההוראות האלה שהן קיימות היום. זה המצב המשפטי היום. יש היום חובה לבצע ניטור, יש חובה היום לערוך דיגומים והחברות נותנות הוראות. זה קיים בחוק וקיים בכללים, זו לא המסגרת המשפטית כאן. לכן אני חושב שהפתרון שנתנו בנוסח, כאשר נאמר שבעצם סרבן דיגום הוא גורם שלא מקיים את כללי שפכי מפעלים, כשאני אומר שהכללים האלה הם בתוקף והם קיימים, לא באישור ועדה, אבל הם קיימים, אין צורך עכשיו להיכנס לפרוצדורות ולסעיפים בחוק, זה סעיפים 42 או 44, שנוגעים להסדרי כניסה או לסייגים להסדרי כניסה. זה קיים היום ואנחנו לא נוגעים בהסדרים האלה במסגרת הזאת של כללי הניתוק. ואם לרשות המים יש השלמה למה שאמרתי, אני אשמח לשמוע, אבל ככה אני מבין את הדברים.
שלו בראנץ
ברשותך, כבוד היושב ראש, אני אתקן אותך.
היו"ר איתן כבל
שלו, יש לי בקשה אליך. כדי שלא נצא מתוך תחום עירוב של שבת, מה הבעיה שלך עם זה? זה נראה לי הליך הכי - - - אם לא היה קורה הייתי שואל את עצמי למה הוא לא קורה.
שלו בראנץ
אדוני, אני אסביר. קודם כל הסמכות לכניסה למקרקעין של כל הכללים שנובעים מהחוק קבועה בחוק, אנחנו לא ביקשנו שום דבר שלא קבוע בחוק. מה החשש? שמנכ"ל של תאגיד בע"מ, שנותנים לו את השאלטר לסגור ולפתוח מפעלים, ישתמש בסעיף הזה כשאנחנו אומרים, ואנחנו גם נותנים את הפתרון, בואו רק תפנו לסעיף 43 בחוק. גם כללי שפכי המפעלים הקבועים היום, אדוני, הסמכות להיכנס למקרקעין או לא להיכנס למקרקעין קבועה בחוק ומה קרה? נוצרה מחלוקת בין המפעלים לבין רשות המים לגבי סעיף 43. עורכת הדין פרנקל הבהירה אותה ומה רשות המים מנסה לעשות? לעקוף את החוק ודרך כללי דיגום מים להניף חרב מעל המפעלים.

אדוני, אף מפעל קטן או בינוני, אני עוד לא בגדולים - - - לזכותם לפי החוק אם מונפת עליו חרב הניתוק. הדרך לתקן את זה היא פשוטה, להפנות לחוק. גם היועץ המשפטי יסכים שהסמכות להפעלת כל הכללים קבועה בחוק והסמכות להיכנס למקרקעין בשביל כל הכללים מכוח החוק קבועה בחוק. אין פה ויכוח.
איתי עצמון
נכון, אבל אנחנו לא עוסקים בזה.
שלו בראנץ
אבל ברגע שנותנים סמכות, מגדירים סרבן דיגום למי שלא אפשר דיגום ולא מגדירים - - - הרי אני יכול לא לאפשר דיגום כי הכניסה למקרקעין היא לא חוקית וכמו שיש - - -
איתי עצמון
אבל הסעיפים בחוק חלים, אנחנו לא פוגעים בתקפותם של סעיפי החוק.
שלו בראנץ
נכון, אבל אני מנסה להסביר לוועדה הנכבדה את הדבר הבא, כשהחרב של הניתוק מונפת מעל מפעל המעבר של הסעיף כלשונו, בלי הפניה מפורשת לסעיף 43 בחוק יביא לכך שמפעלים קטנים ובינוניים יוותרו על זכותם.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. טוב, תודה. כן, מה רצית להציע?
איתי עצמון
אני מציע, מכיוון שההגדרה, שוב אני אומר, לא קובעת שום הוראה מהותית, אבל הוועדה כרגע יכולה לדלג על ההגדרה ולדון במהות של הטענות האלה כשנגיע לסעיף 15ג, שהוא עוסק בדיוק בפעולת ניתוק לסרבן דיגום.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בואו נתקדם, ואז יהיה יותר קל להתכתב עם הסעיף.
דוד פטר
הוספת סעיפים 15א עד 15ז.
איתי עצמון
רגע, פעולת ניתוק שירותי ביוב.
דוד פטר
(3) אחרי ההגדרה "פעולת ניתוק אספקת מים" יבוא:

" "פעולת ניתוק שירותי ביוב" – פעולה המונעת הזרמת שפכים מהנכס למערכת הביוב" ".
היו"ר איתן כבל
יש הערה? מי בעד? ירים את ידו. תודה, הסעיף אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

תיקון סעיף 2(3) אושר.
דוד פטר
הוספת סעיפים 15א עד 15ז

3. אחרי סעיף 15 לכללים העיקריים יבוא: "פעולת ניתוק אספקת מים למפעל או מקרקעין המזרים שפכים אסורים. 15א.

התקיימה אחת מן הנסיבות האמורות בסעיף 53(א) לחוק, למעט אי ביצוע עבודות כאמור בסעיף 51(ג) לחוק, וסברה חברה כי ישנו חשש ממשי לנזקים לציבור או לסביבה, למערכת הביוב או המים, להזרמת השפכים ולשלבי הטיפול בהם, רשאית היא לבצע פעולת ניתוק אספקת מים במפעל או במקרקעין המזרים שפכים אסורים למערכת הביוב, מהסוגים או בריכוזים המפורטים בסעיף קטן (ב), במשך אחת מן התקופות המפורטות להלן:

חריגות מאותה קבוצת מזהמים לפי סוגי העלויות בפרט ג לתוספת השלישית לכללי תאגידי מים וביוב (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים או ביוב), התש"ע-2009, במשך 2 דיגומים עוקבים שנערכו למפעל לפי כללי שטחי מפעלים ואשר חלפו ביניהם 14 ימים לפחות.
היו"ר איתן כבל
אם יש מישהו שרוצה להעיר הערה, שיעצור. כן, גברתי.
פנינה בן דוד
אנחנו מבקשים שזה יהיה לפחות שלושה דיגומים עוקבים ושההגדרה של הדיגום לא תהיה דיגום חטף אלא דיגום מורכב ואני אסביר גם מה ההבדל. דיגום חטף, אם באים לך ברגע מסוים, נגיד בשעה עשר בבוקר ודוגמים, ויכול להיות שזו חריגה נקודתית של אותו רגע. דיגום מורכב זה דיגום שעושה ממוצע של 24 שעות והדיגום הכי נכון זה דיגום מורכב תלוי ספיקה, שהוא לא רק עושה ממוצע, לוקח כל שעה ועושה ממוצע, אלא ממש רואה כמה מים הוזרמו כל הזמן ועושה ממוצע משוקלל, שזה בעצם מה שמייצג את השפכים שלנו.

חלק מהתאגידים, מעט מאוד, הם כן הולכים לקראתנו וכן לפי הבקשה מבצעים את הדיגומים האלה, שדרך אגב הם יותר יקרים, אבל הם הרבה יותר משקפים את איכות השפכים. כשאתה בא ודוגם ברגע מסוים - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, גברתי.
פנינה בן דוד
אוקיי. אז אני חושב שבניתוק, קל וחומר בניתוק, יש לאפשר - - -
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי, העניין ברור. כן, בבקשה, מי משיב? או שאתם מתחבטים? היא לא דיברה רק אליי.
אתי נתן זלצמן
אני יכולה להשיב. אני אתי נתן זלצמן, מהמשרד להגנת הסביבה. לגבי הסוגיה שפנינה העלתה, כל מפעל באשר הוא חייב לעמוד באיכות השפכים שלו בכל עת, בין אם זה דיגום חטף ובין אם זה דיגום מורכב. גם דיגום רגעי, זאת אומרת גם הזרמה רגעית של איזה שהוא מזהם מסוים, יכולה לפגוע תשתיתית, במערכת הולכת השפכים, במערכת הטיפול בשפכים וכו', לכן אני לא מסכימה להגדרה שלה. אנחנו, כשהגדרנו דיגום הגדרנו אותו על דיגום המיטבי הוא דיגום חטף. גם בכל העולם, אנחנו מיישרים קו אל מול הסטנדרטים העולמיים, בכל העולם דיגום חטף הוא דיגום קביל ורצוי.
פנינה בן דוד
זה נכון באמת במפעל שההזרמה שלו היא קבועה, היא כל הזמן אותו דבר. בבית מלון שההזרמה שלו יכולה להיות שונה משעה לשעה, בין הבוקר לבין ה - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, את קצת, לדעתי, לפחות לטעמי, הלא - - - איך אומרים? אני לא כל יום יורד לביוב, אבל אני רוצה לומר לך, לשיטתי, בוודאי בכל הנוגע לבית מלון, לא צריך, את יודעת, זה יכול להיות רגע, אתה עוסק בבני אדם, בלי לזלזל בשום מפעל כזה או אחר, בית מלון, לפחות בדברים האלה, כמו שאני אומר לגבי בית חולים, הצורך וההקפדה שהמים, שהביוב לא יהיה - - -
פנינה בן דוד
ברור, אבל מה - - -
היו"ר איתן כבל
אם היה ברור, יקירה, לא היינו פה.
פנינה בן דוד
לא, אבל מה שאני מנסה להגיד - - -
היו"ר איתן כבל
החוקים והכללים לא נקבעים סתם ככה.
דוד פטר
חשוב לי להוסיף שאנחנו מדברים פה על שני בלמים ל - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני הבנתי, עזבו.
דוד פטר
אני רק מוסיף מילה אחת, על הגזרה הזו של שני בלמים, האחד, אנחנו מדברים על דיגומים עוקבים, ושתיים, אנחנו מדברים על חריגות של פי עשרה.
פנינה בן דוד
איפה דיברתם על מורכב? אני קונה דיגום מורכב.
היו"ר איתן כבל
לא מורכב.
אתי נתן זלצמן
על רמת החריגה.
היו"ר איתן כבל
שלו, רצית לומר משהו?
שלו בראנץ
רק משהו קטן, אדוני, להבין את ההבדל. הגב' נתן, היא אחת מהמומחיות הגדולות בארץ לענייני שפכים, אני לא מתווכח איתה, אף פעם, גם לא בבתי משפט, אבל יש פה הבדל חשוב - - -
אתי נתן זלצמן
זה ממש לא נכון, שלו, אבל בסדר.
היו"ר איתן כבל
תשמעי, להגיד שאתה מומחה לביוב ואף אחד - - -
אתי נתן זלצמן
קיבלתי את המחמאה, אבל מאחורי המחמאה - - -
היו"ר איתן כבל
ואף אחד לא - - -
חנה פרנקל
הוא אמר 'אבל'.
שלו בראנץ
בפעם הבאה בבית משפט הגב' נתן יכולה לצטט אותי. אבל יש הבדל חשוב בין ענישה לבין סכנה כל כך גדולה שצריכה להביא לניתוק. הגב' נתן צודקת, אם אתה חורג ב-10 קילומטרים לשעה ואפילו לשנייה אחת, אתה אשם, צריך לקבל קנס, עונש צריך לקבל ואם הם יגישו כתב אישום בית המשפט יזרוק אותי מכל המדרגות אם אני אטען שזה היה בעשר בבוקר ולא בעשר וחמישה. אבל אם אנחנו מדברים על ההשפעה על מערכת הביוב, על כמה שזה מושפע, על כמה נזק יצא לסביבה אז יש הבדל משמעותי בין אם זה רק בעשר ודקה או למשך כל היום. מה שחברתי כאן מהתאחדות המלונות כאן מציעה זה לבדוק מה עשינו במשך כל היום. אני רק מבהיר את ההבדל בין עונש, אדוני, לבין מניעה של נזק.
פנינה בן דוד
ומעבר לזה, גם הדיגומים לא תמיד אמינים ורשות המים יודעת את זה, היא בעצמה הרבה פעמים התערבה לטובתנו.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני לא מקבל את עמדתכם, זה בית מלון. אני באמת אומר את זה, זה לא מפעל אני לא יודע מה - - -
פנינה בן דוד
דווקא בגלל שזה בית מלון, הרי - - -
היו"ר איתן כבל
ההיפך, את עושה לי את ה - - - הפרוטוקול לא רואה את העליות והירידות שאת עושה בגרף, אני בא ואומר, יש מצב נתון, אצל כל גורם בכל זמן נתון הוא צריך לעמוד בסטנדרטים שנקבעו. אני מבין את ההבחנה שעשה עורך דין שלו לגבי העונש ולגבי העובדה של אם זיהמת או לא זיהמת. אני מבין את זה, אבל יחד עם זאת אנחנו קודם כל עוסקים בעניין של מה הם הפרמטרים. אני רוצה להזכיר לך שנקודת המוצא שלך הייתה שאת בכלל כופרת בבדיקת חטף וזו תעשייה כאילו ואני לא קונה את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו מדברים על צעד מרחיק לכת שזה ניתוק, לא נשכח את זה.
היו"ר איתן כבל
לא, סליחה, קודם כל ככה, חאג', הרי מה הוא אומר? הוא פי עשרה, זה לא שהוא בא ואמר איזה קוליפורם אחד השתרבב לו לתוך איזה דגימה, פה הוא אומר שפה - - - בואו לא נהפוך את הפקידות המקצועית או אנשים שבאים לבדוק, שהוא עכשיו - - - הרי המשמעות של ניתוק מלון, זה יופיע בחדשות, זה לא משהו שעכשיו אתה - - -
חנה פרנקל
ואם זה לא סביר יש חשיפה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ניתוק מלון זה לסגור אותו ולא לשבוע ולא לשבועיים, להרבה זמן.
היו"ר איתן כבל
נכון, אם בא פקיד - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
זה אולי לחסל אותו מקצועית.
היו"ר איתן כבל
אם בא הפקיד המקצועי וגרם לסגירת, נניח, הרי אף אחד - - - אם הוא בא ואומר 'רבותיי, הנה, הנתונים מראים', יש לזה משמעויות כלכליות - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, זה לחסל את אותו מלון, אנשים לא ירצו להגיע לשם.
היו"ר איתן כבל
נכון, לכן אני אומר את זה. יש כאן שיקול - - - אין לי ספק שהוא לא יגיד 'אוקיי, איפה השיבר? תקראו לזה שיסגור את השיבר', זה לא עובד ככה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הוא לא סוגר את השיבר והולך הביתה.
היו"ר איתן כבל
נכון, הוא יעלה את זה - - - זה - - -
חנה פרנקל
יש שני דברים פשוטים. הוא יעלה לוועדה, שתיכף נדון בה, ודבר שני, זה שני דיגומים רצופים, וגם אם לפני שמנתקים ובכלל מביאים לוועדה המלון מראה, אני מראה בפעם השלישית, דיגום נקי, לא מנתקים. לפני הניתוק, רואים דיגום נקי - - -
פנינה בן דוד
אז אני מבקשת שזה יהיה לפחות שלושה דיגומים - - -
היו"ר איתן כבל
תיכף נשקול.
פנינה בן דוד
לא, גם מהסיבה - - -
היו"ר איתן כבל
אני בסוף אשאיר את זה על אחד. הבנתי אותך, הבקשה שלך, אפילו ניהלנו שיחה בינינו אז את מפריעה.
פנינה בן דוד
לא, אני מנסה גם להגיד ש - -
היו"ר איתן כבל
אל תנסי, יקירה, אני מבין מהר, אני מתנצל. אני מתכתב איתך, אני מכיר את הנושא. כשאת אומרת לי את חושבת שאני אומר 'וואו, היא אמרה', אני לא שם.
פנינה בן דוד
לא, אתה מבין שהדיגומים הרבה פעמים לא אמינים.
היו"ר איתן כבל
נו, באמת. גברתי - - -
פנינה בן דוד
ותספר לך רשות המים - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני לא קונה את זה. את יודעת מה? את רוצה ללכת איתי כך אני אומר לך כך, הכללים שמביאים נראים לי הכי הגיוניים בעולם. זה לא שהוא עושה ניטור חטף, עוד ניטור, אם הוא מזהה שיש בעיה שעלולה לגרום לניתוק של המים כתוצאה מהבדיקה הזו זה עולה לוועדה. אלה כללים שאני קבעתי אותם בזמנו, זה לא מאותו רגע והרצים יצאו דחופים עם ה - - - יש כאן הליך שלם שצריך לעבור אותו, זה לא פשוט, בוודאי ובוודאי כשמדובר - - - אפילו לא דומה שכונה לנתק אותה מאשר לנתק בית מלון. יש פה משמעויות לאין שיעור, קשה אפילו - - - לפעמים כשצריך לקבל החלטה כזאת הוא צריך להיות מה שנקרא יודע שהוא הולך על קרקע כל כך מוצקה. אני לא אתפלא אם אפילו דבר כזה יהיה צריך אישור של היושב ראש ואולי ידווחו לשר או משהו בסדר גודל כזה. גם אם זה לא כתוב, כיוון שיש לזה משמעויות גם תקשורתיות מאוד מאוד גדולות.
דוד גילבר לוגסי
לעניין של החטף והמורכב חייבים להבין שהדיגום המורכב היום הוא מאוד חכם והוא נתון בידי תאגידי המים, זה ממוחשב. יש שם 24 מבחנות, הוא יכול להגיד באיזה שעה והוא יכול להגיד להתחיל בעוד יומיים בכלל את הדיגום. הוא קובע את הזמנים. דיגום החטף הוא טעות קשה כי הבן אדם לפעמים פותח את הבור הלא נכון, לוקח משם את הדגימה ומתחיל עם הצרות והוויכוחים, לא לעניין ניתוק המים, לעניין הקנסות גם. זה קטסטרופה דיגום חטף, מרבית תאגידי המים קיבלו את דעתנו, לפחות את בתי החולים, ואנחנו עושים רק דיגומים מורכבים.
היו"ר איתן כבל
המזל שלך שאני לא הפקח שם, בתאגיד המים.
דוד גילבר לוגסי
לא, אבל זה נותן את התוצאות הנכונות לכל שעה ושעה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה צריך הסבה מקצועית כדי להגיע לשם, זה לא פשוט.
דוד גילבר לוגסי
דיגום החטף הוא ממש אקראי, הוא יכול לקחת אותו ב-12 בלילה גם.
היו"ר איתן כבל
אבל, יקירי, אתה יכול לומר את זה על כל עניין ודבר.
דוד גילבר לוגסי
אבל זה קיים, זה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, העניין של האקראיות, ולא רק בנושא הזה, אתה יכול להגיד, אפילו בעניינים של נסיעה בכביש, עד שהוא לא יראה את הצילום ואת התעודה ובאיזה זווית, זה כמו הילוך חוזר בכדורסל או בכדורגל, עד שאתה לא מקבל בדיוק את הזווית המדויקת אתה צריך לשים עשר מצלמות, מלמעלה, מלמטה, קו שער וזה, אם לא, אז אתה לא יכול - - - אין גבול לזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אבל אתה לא תוכל לקוות שיש - - -
קריאה
אקראיות מובנית, לא הכרח.
דוד גילבר לוגסי
אני אומר שהדוגם לוקח לפעמים, לא מתעלת הזרימה הנכונה, הוא מכניס את היד ולוקח תעלה לא נכונה, לא - - - זה קורה, אני מספר לך מה קורה אמיתי.
היו"ר איתן כבל
אני יכול להגיד לך על כמה דברים שהקופות עושות. עזוב, אל תיקח אותי ל - - - אני לא יכול לנהל חקיקה או תקנות על פי הפועל או הבודק שעשה טעות בבור הספיגה.
קריאה
אז יש השגות.
היו"ר איתן כבל
יש השגות. בחייך, נו. במחילה, כמו שאצלנו אומרים, דוד, בחקיקה אתה לא יכול להתנהל בצורה שכזו, על הבודק בנקודת הקצה שבה הרים את ה - - - הוא כל שבוע יגיע וירים את השוחה הלא נכונה? עזוב, בחייך. הנחת העבודה שלי שאם הוא לקח את זה מהבור הלא נכון, אז - - -
קריאה
יפסלו לו את הדגימה.
היו"ר איתן כבל
יש פרוטוקול, יש זה - - - תודה רבה לכם, אני שמח על ההתלהבות באגף הזה, אבל, ברשותכם, תקריאו את כל ההסדר. אני רק אומר לכם, אני בדברים האלה - - - אתם כנראה נפלתם עליי בעניין הזה, אני יודע איך המציאות מתקיימת בשטח, עוד לא מצאתי בכל שנות חיי שאין הסבר. כשהביוב בשכונה של ההורים שלי במכון המשוכלל ההוא שעושים את פסח, שהבטיחו שנעשה את פסח כי בבית יהיה פחות נקי מהמכון, אתה יודע - - - בחייך. לך תסביר עכשיו שכל השכונה - - - נתחיל לתת הסברים, דגם אותו, לא דגם אותו. אני לא רוצה שמצבים כאלה ייקרו, אני מאוד מאוד קפדן בעניין הזה בכל הנוגע לזיהום הסביבה, גם עם צה"ל אני שנים - - - שהשתפר מאוד, אני מוכרח לומר, בכל הנוגע לשפכים ולכל ה - - -
קריאה
בגלל הכללים האלה.
היו"ר איתן כבל
קודם כל כלפי החיילים, עזבי עכשיו הכללים. החיילים. אתה יושב ליד מקום שאתה לא יכול - - - אתה משתגע. דרך אגב, הבנתי שאת הבסיס ההוא בחלמיש סגרו, ליד ה - - - היה לפני שנים איזה ג'יפה שם, חבל על הזמן, אי אפשר היה לחיות עם זה. אז מה אני אגיד, דגימה אקראית? אני לא צריך לא דגימה ולא כלום.

בוא נסכם ככה, שפרו את הכללים שלכם ביחס של האזרחים לגבי - - - כשאני בא לבקש ממישהו אני פושע? למה לקחת את זה למקום הזה? כשאני אומר למישהו 'אני רוצה MRI', מה, אני מנסה לעשות - - - יש לי תענוג לעשות MRI? חבר'ה, אנחנו אפילו לא קרובים. במחילה, זה לא אליך אישית, אבל אני אומר את זה, אי אפשר לבוא ולתבוע כל הזמן מאחרים, כתוב קשוט עצמך בטרם תקשוט אחרים. לכן אני אומר את זה גם בעניין הספציפי הזה, אני לא מקבל את העניין הזה, בשום פנים ואופן. הדבר היחיד שאני ארצה לשקול אותו זה מספר הדיגומים, זה הכול.
איתי עצמון
מה שאני מציע, שתקרא גם את הפסקה הבאה שנוגעת לחריגות וגם את הסוגים והריכוזים בסעיף קטן (ב) ואז כל התמונה תהיה פרושה בפני הוועדה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
דוד פטר
חריגות מאותה קבוצת מזהמים לפי סוגי העלויות בפרט 4 לתוספת השלישית לכללי תאגידי מים וביוב (תעריפים לשירותי מים וביוב והקמת מערכות מים או ביוב), התש"ע-2009, במשך 3 דיגומים לסירוגין, מתוך 6 דיגומים עוקבים לפי כללי שטחי מפעלים ואשר חלפו ביניהם 14 ימים לפחות.
פנינה בן דוד
אז אנחנו מבקשים לשנות לארבע.
היו"ר איתן כבל
כפרה עלייך, למה נעצרת בארבע? חבל לא אמרתם שבע. אם הייתי את הייתי נושך שפתיים, ככה, חושק, כמו שאומרים בעברית, ואומר 'אני לא אגיד את זה', 'אני יודעת שאני צריכה להגיד את זה, היצר אומר לי להגיד ארבעה דיגומים, אבל אני לא אגיד, כי כבל עוד דן להעלות לי משניים לשלושה'. זה נראה כבר סדרה עוקבת. נו באמת, לא עובד.
פנינה בן דוד
נכון, זה מקביל.
היו"ר איתן כבל
לא, לא קונה. זה היגיון, זה לא - - - אם את אומרת לי שלושה אז שלושה, אז למה שלושה? אולי נעשה לך עשרה? יהיה לך יותר טוב. סבבה. באותה מידה אני יכול להגיד לך גם אחד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, עשרה, המשמעות היא לבטל.
היו"ר איתן כבל
זו חקיקה, אני לא מתכוון לייצר זילות בתהליכים שאנחנו - - -התכלית היא סביבתית. אנחנו שוכחים למה התכנסנו פה. לא התכנסנו עכשיו למחירי הלינה בבית מלון.
פנינה בן דוד
אבל השפכים של בית המלון לא שונים מהשפכים של הבית, אז למה להטיל עלינו - - - למה לא שכונה של מגורים - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, גברתי, את מדברת איתי על 400 או 500 במקום אחד, את יכולה להשוות את זה ל - - -
פנינה בן דוד
כמה מגדלי מגורים, כן, אותו דבר, מה ההבדל?
היו"ר איתן כבל
לא.
פנינה בן דוד
מה ההבדל, אדוני?
היו"ר איתן כבל
קודם כל יש הבדל.
פנינה בן דוד
מה ההבדל?
היו"ר איתן כבל
שם כל אדם ואדם הוא אחראי כלפי עצמו, פה יש - - -
פנינה בן דוד
אבל לא - - -
היו"ר איתן כבל
סלחי לי, גברתי, מבחינת האחריות - - - זה כמו שאני מצפה מראש ממשלה מה שאני מצפה משר אני מצפה מחבר כנסת, גם על דברים שלא באחריותו. כך אלה החיים. מה, אולי נעבור ותבקשי ממני לסגור חדר חדר? כי רק ההוא התברר שהוא עשה את הזיהום?
פנינה בן דוד
לא, מה שאני מנסה להגיד לך, אדוני, שאנחנו מזהמים פחות מאשר המגורים.
היו"ר איתן כבל
כן, מן המפורסמות.
פנינה בן דוד
אני אגיד לך גם מדוע.
היו"ר איתן כבל
לא, אבל עזבי, אם אתם לא אז אף אחד לא יעשה לכם שום בעיה. מה את מודאגת? אם את לא מזהמת - - - אנחנו מדברים חס וחלילה אם - - - אנחנו עוסקים רק באלה שמזהמים.
פנינה בן דוד
אני אומרת שאני מזהמת פחות מהמגורים.
היו"ר איתן כבל
אה, ראית כבר הצעד הבא? את מזהמת, רק פחות.
פנינה בן דוד
פחות מהמגורים.
היו"ר איתן כבל
אז אנחנו נטפל בהם בכללים, אחר כך נראה, אם בעקבות העניין שלכם יסתבר שאנחנו לא מספיק קשוחים כלפי המגורים נטפל גם בהם.
דוד גילבר לוגסי
רק ה-14 יום האלה, חשוב לדעת שלהזמין חברה לעשות דיגום, נניח שהייתה לך תקלה ואתה רוצה להזמין חברה לטפל במשהו, בבור שנסתם או משהו ואחר כך לזמן חברה לעשות לך בדיקת דיגום, זה לוקח יותר מ-14 יום.
היו"ר איתן כבל
בואנה, ההוא תותח, אם הוא כזה מבוקש.
דוד גילבר לוגסי
זה צריך להיות איזה 30 לפחות.
היו"ר איתן כבל
30 יום? נשמה, דוד, אתה מחסל. כשאתה אומר לי לעשות את זה 30 יום אתה - - -
דוד גילבר לוגסי
לא, בין דיגום לדיגום.
היו"ר איתן כבל
תסלח לי, אתה בעצם את כל התכלית פה של החוק, אני כאילו יושב פה ומבזבז את זמני ואת הזמן של החברים.
דוד גילבר לוגסי
תשאל אותם, זה בלתי אפשרי ב-14 יום.
חנה פרנקל
קודם כל יש סעיף נפרד בכללי שפכי תעשייה למפעל שאומר 'תעשו הולד, אל תחייבו אותי, אל תעשו כלום כי אני מתקן, מחליף, יש תקלה', זה מסלול אחר. אנחנו מדברים על הרוטינה של 14 יום.

לגבי הטענה של חברתי שמלון הוא - - - זה כמו להגיד שמסעדה היא כמו כמה מטבחים בבית. וחוץ מזה אני אגיד שבמבנה התעריפים - - -
היו"ר איתן כבל
היא מנסה.
פנינה בן דוד
לא נכון.
חנה פרנקל
אבל תשובה גם כלכלית. היום במרכיב הדיור - - -
היו"ר איתן כבל
חנה, סליחה, גברתי - - -
חנה פרנקל
אנחנו משלמים כבר, כל צרכני הבית משלמים - - -
היו"ר איתן כבל
חנה. חנה, אני ביקשתי ממך עכשיו להתנצל? מספיק אני עושה את זה בפניה. מה שאני מבקש ממך זה פשוט שתגידי לי למה אי אפשר להעלות משניים לשלושה דיגומים, מה הבעיה שלכם?
חנה פרנקל
אנחנו מדברים על שני דיגומים עוקבים - - -
היו"ר איתן כבל
רק אל תעשי פרצוף כזה של - - -
חנה פרנקל
זה לא סנקציה, הניתוק, אנחנו באמת חוששים כי כנראה - - -
היו"ר איתן כבל
את לא עונה לי, את נדבקת פה מהאווירה. את לא עונה לי על השאלה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הניתוק זה סנקציה, את לא יכולה לומר שזה לא סנקציה.
חנה פרנקל
שני דגימות בערכים כל כך גבוהים זה מספיק חמור ואני גם מזכירה שיש עוד משוכה. אפילו שעשו שניים והם היו בערכים פנומנליים ובאים להתחיל את התהליך והמפעל אומר 'הנה אצלי הכול נקי', הכול נמחק. אז דה פקטו זה שלושה דיגומים. כלומר מפעל שתפסו אותו על השניים, מתחילים את התהליך, הוא בא ומראה שהשלישית נקייה נמחק.
פנינה בן דוד
אבל אחר כך אתם הכנסתם סעיף אחר, שאם עוד פעם תופסים אותו אז זה לא תופס.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, בואו נתקדם.
דוד פטר
הסוגים או הריכוזים לעניין סעיף קטן (א) הם אלה:

שפכים אסורים לפי אחת או יותר מפסקאות (2), (3) ו-(5) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים;

ריכוז מרכיביהם של השפכים האסורים בדיגום עולה על פי חמישה מהערכים הנקובים בפסקאות (21) או (22) בפרט 1 שבתוספת הראשונה לכללי שפכי מפעלים או מהערכים שנקבעו למפעל ברישיונות שניתנו לו לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 - - -

ויש כאן תוספת טכנית: או ערך אחר שנקבע לפי תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003.
היו"ר איתן כבל
אין לנו את זה פה.
איתי עצמון
לא הבנתי מה השינוי.
דוד פטר
הגנת הסביבה אזכרו חוק נוסף שנותן הקלה.
איתי עצמון
אבל למה הדבר הזה לא הובא לידיעתנו? אנחנו ישבנו וליבנו - - -
לאה ורון
בשביל אלמנט ההפתעה, ככה נעים לעבוד.
חנה פרנקל
חידדנו את זה.
איתי עצמון
לא, זה לא חידוד, אתם מפנים לעוד דבר חקיקה, אני רוצה לראות אותו.
לאה ורון
וגם חברי הכנסת, רצוי שיראו, שיונח לפניהם.
איתי עצמון
אנחנו עברנו תהליך של ליבון נוסח הכללים - - -
דוד פטר
נכון, אנחנו קיבלנו - - -
איתי עצמון
אני חושב שמן הראוי היה לעדכן אותי.
לאה ורון
ולא קיבלת תשובות גם.
חנה פרנקל
אתה צודק מאה אחוז, אנחנו רק רואים פה את ההוראה, יש לה מהות טכנית, כי אנחנו מדברים על ערכים.
היו"ר איתן כבל
לא, אבל אני אוהב אצלך, חנה, כשאת עושה את ה - - - תראי איך את מדברת בעדינות.
חנה פרנקל
מודה ועוזב ירוחם, בטח מול איתי.
איתי עצמון
זה לא חקיקת - - -
חנה פרנקל
לא, בקטע הזה, שזה עוד מקור שלפיו אנחנו קובעים את הערכים. אבל אתה מאה אחוז צודק, איתי - - -
דוד פטר
זה עוד מקור משפטי שאפשר לפיו לתת הקלה בערכים במפעל ואז אנחנו אומרים שערך ההקלה, לפיו יימדד הפי עשרה.
היו"ר איתן כבל
טוב, רבותיי, אנחנו מסיימים כי יש לנו מליאה שמתחילה.
לאה ורון
עד (3) אפשר יהיה, אם אין הערות, להצביע אחרי שתחליטו - - -
איתי עצמון
לא - - -
היו"ר איתן כבל
אני אצביע עד - - - או מה ההצעה שלך?
איתי עצמון
אני מציע לגבי סעיף קטן (ב), בשלב זה, מכיוון שכך וכך לא נסיים היום את הליך אישור הכללים, אני מציע לא לאשר את סעיף קטן (ב), כי אני מבקש בכל זאת לבדוק.
היו"ר איתן כבל
על מה אפשר אם אפשר?
איתי עצמון
על סעיף קטן (א), ככל שהוועדה מקבלת את ההסבר שהוצע בו.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אנחנו עדיין כפופים ל - - -
היו"ר איתן כבל
כן, להצעה של שתי דגימות או - - - אני מקבל את עמדתכם בעניין הזה, כי גם כשאני שומע את גובה הערכים, זה לא דבר שאני יכול להתעלם ממנו, זה לא משהו שאתה בא ואומר, חאג' - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כאילו הדגימה השלישית של הערעור מאזנת.
היו"ר איתן כבל
נכון, חד משמעית כן. כי הנחת העבודה היא - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא הייתי מסתפק בשתיים אם לא הייתה אפשרות לערער בשלישית.
היו"ר איתן כבל
חאג', הנחת העבודה היא שיש פה פי חמישה או פי עשרה, בכל אחת מהבדיקות, זה חתיכת - - -
לאה ורון
נתון.
היו"ר איתן כבל
זה לא דבר שאני יכול להגיד שמישהו בא ולא יודע מה. האמת היא שמבחינתי, אני אומר את זה לכם בכנות, הכללים, לפחות נכון לרגע זה, מאוד מאוד הוגנים.
פנינה בן דוד
אם היית יודע מה קורה בשטח.
היו"ר איתן כבל
מה קורה בשטח? הם מסתובבים עם קוליפורמים בכיס והם מכניסים לתוך הצינורות?
פנינה בן דוד
לא, בשטח דוגמים במקומות הלא נכונים, הם דוגמים בכל מיני - - - אפילו רשות המים נתבעה על כך שהיא תמכה בנו כי באו לדגום אחרי יום כיפור - - -
היו"ר איתן כבל
גברתי, יש לי הצעה אלייך. אם יש לך טענה לאי מקצועיות של העובדים ברשות המים, טענה לגיטימית.
פנינה בן דוד
לא, להיפך.
חנה פרנקל
התאגידים.
היו"ר איתן כבל
של התאגידים אני אומר.
פנינה בן דוד
של התאגידים, שהם גם דוגמים וגם - - -
היו"ר איתן כבל
אבל, יקירה, אני חוזר ואומר לך, אם מדובר באנשים - - -
לאה ורון
שהם לא חלק מרשות המים, אלא הם חלק מהתאגיד ש - - -
היו"ר איתן כבל
כן. הנה אני אומר את זה לך, אם יסתבר - - - תראי, הדבר הכי קל להגיד שהם חבורה, בסדר, כאילו במקרה כל אלה שדוגמים בבתי מלון הם חבורה.
פנינה בן דוד
לא, מחפשים - - - כי הם נהנים מהקנסות.
היו"ר איתן כבל
באזורים שונים.
פנינה בן דוד
אדוני היושב ראש, הם נהנים מהקנסות. הם גם דוגמים וגם מקבלים את הקנסות, אז זה לתת לחתול לשמור על השמנת.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, ולמרות הכול הכללים פה הרבה יותר הולכים לקראתכם מאשר כשאתה מבקש בבית מלון, כדי להחליף או לעשות משהו. אז, בבקשה. כמו שאמרתי קודם, קשוט עצמך. בסוף בסוף הסנקציה, הרי מה בסוף, מה החשש? הוא להגיע לסנקציה המקסימלית שהיא או ניתוק או קנס כזה או אחר. עד השלב הזה יש כל כך דרך ארוכה לעבור והרבה דברים עוד לעשות, אז גם את הרף הזה נוריד? גם עשינו מסלול ארוך וגם עכשיו אני אוריד את ה - - - לא יקום ולא יהיה.

מי בעד הסעיף, כפי שהקראנו אותו?
איתי עצמון
סעיף 15א(א).
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה, אושר.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

תיקון סעיף 15א(א) אושר.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש מכם להמשיך גם לראות - - - וגם מה ששלו אמר. שלו, אני מציע שתדבר איתם יותר, אם יש שאלות, עניינים, אני רוצה שבפעם הבאה אנחנו יותר נרוץ בתהליך הזה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:57.

קוד המקור של הנתונים