ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 541

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ה בכסלו התשע"ח (13 בדצמבר 2017), שעה 8:30

צו סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

לאה פדידה

איתן ברושי

רמ"ד אבטחת גו"צ לשעבר, המשרד לביטחון פנים - עופר יצחק

תובעת רישוי ארצית אג"ת, המשרד לביטחון פנים - רעות מרציאנו

ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים - תמר לברטי

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

עוזר ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - מאיר פוקס

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

משפטנית במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רעות בינג

מנהלת תחום הפעלה ורמת שירות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיה אלקבץ

ראש אגף סייבר חירום וביטחון, רשות האכיפה והגבייה - אורי צור

מנכ"ל הכנסת לשעבר - דן לנדאו

עוזר הממונה על הביטחון, שירות התעסוקה - רוני דוידיאן

קב"ט ממונה על אירועים חריגים, שירות התעסוקה - עומר קליימן

קב"ט, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - הלל ברפי

יועמ"ש, מרכז שלטון מקומי - מרים סלומון

מנהל אגף בטחון ובטיחות, רכבת ישראל - יהודה שקד

הנהלת בתי הדין הרבניים - משה גורט

מנכ"ל, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים - דוד שיטרית

מוזמן/ת - ולדמיר סברדלוב

מוזמן/ת - אלינור רשתי

מירי פרנקל-שור

אריאל רייס

לאה קריכלי

אסתר מימון

צו סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התשע"ו-2016

רבותיי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: צו סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התשע"ו-2016. בבקשה, אריאל.

תודה רבה. בוקר טוב. חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור מסדיר בין היתר את סמכויות המאבטחים. בשנת 2012 תוקן החוק עקב ריבוי מקרי אלימות כנגד עובדי מוסדות רווחה ולמאבטח ניתנה סמכות אם הוא רואה מעשה אלימות או אדם אחר קורא לעזרתו כאשר ראה מעשה אלימות ואף כאשר עדיין לא בוצע מעשה אלימות ויש איום ממשי לביצוע מעשה, עדיין למאבטח יש סמכות רחבה מאוד. הסמכות שמקנה לו זה לדרוש מאותו אדם אלים להזדהות, למנוע את כניסתו למוסדות הרווחה, זה להוציא אותו ואף לעכב אותו עד לבואו של שוטר.

תיקון נוסף שבוצע בשנת 2014 נגע לעצם הוספת מקורות שבהם למאבטח יש סמכות רחבה זו - - -

יש לו גם סמכות לבדוק אותו גופנית? את זה לא אמרת.

למאבטח יש סמכויות נוספות - - -

אמרת לעכב.

חיפוש על הגוף.

את זה לא אמרת.

אני מדבר ספציפית על מעשי אלימות. יש לו בנוסף לזה עוד סמכויות שהחוק מקנה, אני רק מדבר על מצב שבו בוצע מעשה אלימות, והוא מקבל סמכויות נוספות שהן מעין סמכויות שיטור. זה סמכויות נוספות על הסמכויות הרגילות.

מה שאתה אומר אריאל, שאנחנו דנים כרגע על האקסטרה. לא מה שיש.

בשנת 2014, אני חוזר, נוספו עוד מקומות שבהם למאבטח יש סמכויות רחבות אלה, בתי חולים מוסדות רפואיים, מוסדות חינוך, אצטדיוני ספורט, מקומות של משחקי מזל, מועדונים, פאבים ודיסקוטקים – באותם מקומות כבר כיום יש סמכות למאבטחים לפעול באקסטרה, כמו שדודי ציין.

סעיף 11א לחוק בא לתת את הסמכות לשר לביטחון פנים לשנות את המקומות האלה בצו, והוא קובע אם שוכנע כי קיים חשש לפגיעה בשלום הציבור באותם סוגי מקומות כתוצאה ממעשי האלימות. כתפיסה הסעיף בא להגיד שאנחנו רוצים להתמקד במקומות שבהם יש מעשי אלימות, שבהם יש בעיה של מעשי אלימות. ברמה העקרונית מאבטח, תפקידו לעמוד בכניסה לשער. אין זה מתפקידו לטפל באותם מתקוטטים אלימים. זה התפקיד של המשטרה. כשאנחנו מעבירים סמכויות מהמשטרה למאבטח, יש פה מעין הפרטה של תפקידי המשטרה.

כדי לא לסטות מהכוונה של המחוקק, אני אצטט ברשותכם מספר ציטוטים מדיונים קודמים, כשהמחוקק הראה את דאגתו. חבר הכנסת אורי מקלב: כולם יודעים את החלק הטוב, אבל אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בנתינת סמכויות אכיפה. תראו מה קרה כשנתנו לפקחי הרכבת הקלה אפשרות אכיפה על עליה של נערים ללא כרטיס. תראו לאן זה הגיע, לאן הידרדר - - -. חבר הכנסת דוד צור: אני לחלוטין מסכים שתהליך ההפרטה הזה – זה נוגע להפרטת המשטרה – הוא תהליך במדרון חלקלק, כשהמדינה לוקחת את עצמה אחורה בהרבה מאוד תחומים. נציגי הממשלה כשהציגו את התיקונים לחוק – משרד המשפטים: לאפשר מתן סמכויות למאבטחים ספציפיים באזורים מאוד מאוד מצומצמים, שמוגדרים כאזורים שמועדים לאלימות. נציג המשטרה מסכים – אני רק אומר שמבחינת המשטרה הדגש צריך להיות דווקא על מקומות המועדים לאלימות.

הצו שמונח בפנינו בא להוסיף עוד מקומות. על זה אנחנו נדון היום.

אתה אומר שמסוכן להפריט, אבל אתה רוצה להוסיף.

זה לא אני. אני היועץ המשפטי לוועדה.

אתה מביא דברים בשם אומרם.

השר לביטחון פנים רוצה להוסיף, ותפקידנו כוועדה לבחון את הדברים.

המקומות הנוספים שנדון בהם היום הם רכבת ישראל, הרכבת הקלה, סניפי רשות האכיפה והגבייה, סניפי שירות התעסוקה, סניפי מינהלת רשות האוכלוסין וההגירה, בתי הדין הרבניים, סניפי חברת דואר ישראל, קניון הכולל עשרה בתי עסק לפחות או ששטחו 1,000 מטרים רבועים לפחות, בתי מלון, בריכות שחייה ציבוריות או פארק מים, אולם שמחות, גני אירועים ואמפיתיאטרון או מקום אחר לעריכת אירוע תרבות, בידור וספורט תחת כיפת השמיים, שנועד ל-500 משתתפים או יותר.

ברשותך, אני אחלק את זה לשלושה מקבצים. יש מבחינתי שלושה מקבצים, יש המקבץ של מה שנקרא הרכבת, הרכבת הקלה, יש נושא רשות האכיפה ושירות התעסוקה, רשות האוכלוסין וההגירה, יש את בתי הדין הרבניים, שזה המקבץ השני, ויש את שאר הדברים האחרים, שזה מקבץ שברובו זה סקטור פרטי שמפעיל אותם.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים וגם את עמדת המשטרה לגבי כל מקבץ ומקבץ, איך הם רואים את זה.

בקטע הפרטי, כשאנחנו מדברים על קניונים, אנחנו מדברים על בתי מלון, על בריכות, תסבירו לי למה מסעדות לא, ולמה סתם איזה בנק לא. אני יכול להביא לכם 1,000 דוגמאות אחרות. בבקשה, נתחיל במשטרה, בצד המבצעי.

דרך אגב, צריך להבין עוד דבר. השירותים הממשלתיים, נקרא לזה נניח "רכבת", "שירות התעסוקה", בגדול זה של המדינה, והמדינה היתה צריכה לשים שם שוטר. אם לא היתה בעיה של תקנים ולא היתה בעיה של כסף, אני מניח שהיה שוטר עומד שם. לכן זה סמכויות שהמדינה משחקת בינה לבין עצמה. היא מדינה. זה שונה מאשר סופרמרקט. אני רואה את זה אחרת לגמרי. למדינה יש סמכויות שאין לאחרים, היא גם לוקחת רמת סיכון מסוימת או לוקחת לעצמה סמכויות שאין לגורמים פרטיים, וזה בסדר, בגלל שהיא מדינה. בבקשה.

אני ראש מדור תכנון ואמצעים באגף התכנון, עד לפני שלושה שבועות ראש מדור אבטחת גופים ציבוריים בחטיבת האבטחה באגף המבצעים. בתפקיד הזה הייתי ארבע שנים והרשימה הזאת של הפריטים האלה היא ביוזמה שלנו, של חטיבת האבטחה.

אני אומר כמה מילות רקע לפני שניכנס לתוך הרשימה הזאת. בעיקרון חטיבת האבטחה או משטרת ישראל מנחה גופים על-פי שני חוקים עיקריים: חוק הסדרת הביטחון וחוק רישוי עסקים. במסגרת שני החוקים האלה אנחנו מנחים עשרות אלפי מאבטחים, כאשר הגופים האלה, שהם מונחים על-ידי המשטרה מפוקחים ביומיום.

במסגרת ההנחיה אנחנו קובעים את מדיניות האבטחה לגופים, אנחנו קובעים את הקריטריונים למאבטחים, אנחנו קובעים את רמת ההכשרה שלהם, ובסופו של דבר גם מבצעים פיקוח ובקרה על מה שקורה בגופים המונחים. כלומר, כל המערך כולו של הגופים המונחים מפוקח על-ידי משטרת ישראל, מרמת הגיוס של המאבטח ועד העבודה השוטפת שלו.

המאבטחים האלה קיבלו סמכויות, הם מחזיקים בסמכויות לפי חוק סמכויות ולפי הסמכויות שנתונות בחוק הסדרת הביטחון למאבטחים.

במסגרת ההנחיה או במסגרת העבודה השוטפת זיהינו פערים במקומות מסוימים. הפערים קשורים לטיפול באלימות. אם רגע ניכנס לרשימה הזאת, נראה שבמקומות הספציפיים האלה – אגב, זה משהו שחשוב להגיד. מערך האבטחה הפרטי שמועסק על-ידי הגופים השונים עושה עבודה נהדרת, ראינו את זה בשנים האחרונות כאן בירושלים ובמקומות אחרים. מערך האבטחה, המאבטחים, עושים עבודה מצוינת בכל מה שקשור למשימות שמוטלות עליהם, והם הגורם הראשון שמתעסק או מטפל באירועים. הם האנשים הראשונים שנמצאים בחזית ונותנים מענה לאירועים שבהם הם אמורים לטפל.

בעיקרון כמו שאמרתי זיהינו פערים ביכולת של המאבטחים לטפל בנושא אלימות. כל מה שקשור לנושא הטרור, יש להם סמכויות. יש להם גם סמכויות בחוק סמכויות, ובהסדרת הביטחון גם מתוקף חוק הסדרת הביטחון, אבל כאשר הם נדרשים לטפל באלימות הם לא יכולים להתעסק עם זה, כיוון שאין להם הסמכות הזאת, לכן הרשימה הזאת נוצרה.

אנחנו מאוד חרדים לנושא הזה של הפרטת הסמכויות של המשטרה. לא היינו רוצים להוציא סמכויות מהמשטרה לגורמים פרטיים. זאת נקודת המוצא וזו הנחת היסוד שלנו, אבל אנחנו כן חושבים שבמקומות מסוימים, במקומות שבהם יש אירועי אלימות ובמקומות שבהם המאבטחים נמצאים במקום ויכולים לתת מענה ראשוני לפני שהמשטרה מגיעה, צריך לתת להם.

דיברת על הרכבת או הזכרת אותה, אפשר לקחת כדוגמה את הרכבת שחוצה את מדינת ישראל לאורכה וגם לרוחבה, ולא תמיד אפשר כשמתפתח אירוע לעצור רכבת ולהביא משטרה למקום. כשנמצא מאבטח כל הזמן על הרכבת, הוא יכול לתת מענה.

השאלה שלי היא שונה טיפה. בסופו של דבר בוודאי שאנחנו רוצים לעצור כל אלימות, זאת לא שאלה. אף פעם אנחנו לא יודעים איפה האלימות תהיה. יכול להיות שבבריכה ניתן לו את הסמכות. אחלה, בבריכה, אף אחד לא רב איתו, אלא להפך, נכנס אחד לאיזה מסעדה, מתחיל שם. היית בא לפי נושא, היית אומר: תשמע, איפה שיש אלימות ויש מאבטח, אני חושב שהוא צריך לפעול כך וכך. זה כמו שאני מניח שאם יש טרור, אתה אומר לכולם: זה לא משנה מי, מו, מה, זאת התגובה ברגע שאתה רואה אירוע מהסוג הזה. אז הייתי מבין את ההיגיון.

אני לא מקבל אותו ברמת החיתוך, אני עוד מעט אסביר לך למה, בגלל שבסופו של דבר אתה צריך לעשות איזה איזון בין רמת האלימות לבין הפוטנציאל שאנשים יפעילו כוח כשלא צריך. זה נראה לי הרבה יותר סביר שזה יקרה בהיקפים הרבה יותר גדולים. זה כאילו מיני שוטר שלא שוטר. אין לו אחריות של שוטר, הוא לא שוטר עם הכשרה, הוא גם לא משדר שוטר עם מדים וכו', שהאזרח תופס אותו ככה, אלא הוא מבחינתו עוד מאבטח כמו בסופר. למה שתעצור אותי? זה אירוע אחר.

לכן אני אומר שכאשר זה מוסד מדינתי, אני יותר מבין את זה. בגלל שזה של המדינה, המדינה באה ואומרת: רבותיי, בביטוח הלאומי אני מחליטה כך וכך. למה? אני רוצה סמכויות לעצמי, אני מדינה. אתה רוצה בבריכה שלא תהיה לך אלימות, אין בעיה, תיקח שני מאבטחים מסיירת מטכ"ל, תשלם לכל אחד 200 שקל לשעה, 2 מטר על 4 מטר, הם יעמדו ואף אחד לא יעשה כלום, רק יראה אותם.

צריך לזכור שכל המערך הזה, מערך האבטחה בגופים הציבוריים, גם ברכבת וגם במשרדי הממשלה, הם כולם אזרחיים, כולם במגזר הפרטי. אין שום עובד מדינה.

בוודאי. דרך אגב, גם הצבא מחזיק חברות במחסומים, שהם לא חיילים, אבל הם מתייחסים לזה כאילו הוא צבא, בגלל שזו המערכת. גם המשטרה עצמה מחזיקה מאבטחים בכותל.

זה לא המקרה.

המשטרה יכולה לתת להם את הסמכויות והיא יכולה לבקש עבורם סמכות, בגלל שהם שבמעטפת שלה. זה מין סוג קבלן משנה שלך, אבל האחריות היא שלך. לכן בגופים הממשלתיים אני מבין את ההיגיון שהממשלה באה ואומרת: רבותיי, אין לי כסף, אני לא יכולה לשים שוטר, אני במקרה הזה לוקחת אבטחה ברמה מסוימת ואני רוצה לתת לה סמכות. למה? בגלל שאני מדינה.

כמה זמן שוטר עובר הכשרה כדי להיות שוטר?

הוא עובר הרבה מאוד ימים, חודשים.

כמה זמן מאבטח עובר הכשרה להיות מאבטח? הוא צריך להיות יוצא צבא, בלי עבירה פלילית והוא יודע להיות מאבטח.

לא מדויק. לא מדויק.

רובם.

אם נסתכל רגע על הגופים שנמצאים פה - - -

שנייה. לא סיימתי את השאלה. אומר גם היושב-ראש בצדק: אנחנו נותנים לבן-אדם שמשתכר 29.6 שקלים, שההכשרה שלו להיות מאבטח היא מינימלית – אנחנו נותנים לו אחריות, שיקול דעת, סמכות, שניתנת בדרך כלל לשוטר או שוטרת שעברו הכשרה מקצועית. האם אנחנו לא מכבידים עליו באחריות? האם אנחנו לא קלי דעת בזה שאותו אדם, שרק עכשיו השתחרר מהצבא, הוא אדם מבוגר שמאבטח לפרנסתו?

בעיקרון כמו שאמרתי כל המאבטחים שהם בגופים המונחים, גם ברישוי וגם בהסדרת הביטחון, עוברים הכשרה. ההכשרה נקבעת לפי אופי התפקיד שלהם, לפי מדיניות האבטחה שנקבעה. נמצאים כאן אגב מנהלי הביטחון של הגופים השונים. אם ניקח למשל את רכבת ישראל, ההכשרה הבסיסית של המאבטח היא 15 יום ואחר-כך הם עושים הכשרות נוספות, הם מגיעים ל-28 ימי הכשרה, על מנת לעבוד כמאבטחים.

ניקח את משרדי הממשלה ואגב גם ברכבת הקלה. במשרדי הממשלה ההכשרה המינימלית היא שמונה ימים. הם עוברים הכשרה של שמונה ימים, הכשרה בסיסית בבתי הספר, כשאנחנו מפקחים עליהם, ואחר-כך הם עושים הכשרות נוספות תוך כדי תפקיד. הם כולם עוברים ריענונים במהלך השנה. למשל מאבטח ברשות האוכלוסין, שעושה הכשרה בסיסית של שמונה ימים, עובר במהלך כל שנה שישה ריענונים, זאת אומרת, בכל חודשיים בערך הוא - - -

החוק מסייג את זה, דודי? רק למאבטחים שעברו הכשרה מונחית? האם זה מודגש בחוק?

מה שעופר אומר שסיפור ההכשרה זה גם סיפור משטרתי. המשטרה יכולה להחליט מחר שהכשרה מהסוג הזה, זה חצי שעה וחודשיים. זה לא חוק, זה עניין שלו. זה פיקוח. זה דבר פלואידי.

זה לא טוב.

זה לא פלואידי, כיוון שאנחנו - - -

ברמת החוק. אני מדבר על החוק. אתם יכולים לעשות דיון מקצועי פנימי ולהחליט: תשמעו, רבותיי, אתם לא צריכים אישור של אף אחד, אנחנו היום רוצים לקצר ביומיים פה, להוסיף שם ארבעה ימים. זו העבודה שלכם. בהיבט הזה אני מתכוון שזה דבר שהוא גמיש.

אפשר לסייג את החוק? - - -

לא, לא.

זה קטע מקצועי שלהם. זה לא הסיפור שלנו.

זה לא קשור בחוק.

אנחנו דנים בתיקון צו, אנחנו לא דנים בתיקון החוק. אני רק מבקשת להוסיף - - -

מירי היועצת המשפטית של הוועדה. בבקשה.

בהמשך לשיחה שניהלנו בנושא, כמו שאמרתי לכם בפגישה המקדימה, יש כאן עליית מדרגה בסוג המקומות, וצריך לבחון ולהתייחס לכל מקום ומקום. כאשר יש הרחבה של סוג המקומות, מבחינת תפיסת האבטחה לא צריך להיות שינוי רק לגבי המקומות, צריך גם להיות שינוי לגבי תפיסת דמות המאבטח. אין דמות מאבטח שיש לו את הסמכויות הבסיסיות, כאותו דמות מאבטח בפרופיל שאני חושבת שאתם צריכים לחשוב עליו, שמקבל סמכויות לאלימות. זה גם לא אומר, כמו שאמרתי לכם, שכל מאבטח בכל מקום צריך שיהיו לו הסמכויות הנרחבות הללו. הבעיה שאנחנו לא נמצאים כאן בתיקון חוק, אנחנו נמצאים כאן בתיקון צו, כך שסמכויות הוועדה כאן מוגבלות, אבל כמובן שצריך להתייחס לנושא.

אני ראש מדור יחידות מבצעיות בייעוץ המשפטי למשטרה. אני רוצה להזכיר שחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור נועד לטפל גם בנושא האלימות. זאת אומרת, זה לא משהו נלווה שמתפתח רק עכשיו, אלא מלכתחילה סעיף התכלית שלו מתמודד גם עם אירועי אלימות. זה דבר ראשון.

דבר שני, לגבי ההבחנה - - -

אם את כבר מעלה את זה, צריך לזכור איך התחיל החוק ומה היתה האלימות באותו זמן. והכוונה ממש לא היתה להרחיב לכאלה סמכויות לבריכות שחייה, בתי מלון וכו' וכו'.

זה נכון, אבל הצעדים שנעשו בהמשך נועדו להשלים את הסמכויות שמוקנות על-פי החוק, כדי להתמודד עם תופעות שהחוק מלכתחילה בא להתמודד איתן.

זה פחות חשוב האבולוציה. אני רוצה לשאול שאלה, ותעני לי, תמר. בסופרמרקט נכנסים יותר אנשים מאשר לבריכות שחייה בשוטף. למה בסופרמרקט אתם לא חושבים שצריך? סופר גדול כמו רמי לוי או יינות ביתן או שופרסל. שם בדרך כלל בן-אדם מבוגר שבודק - - -

בבריכה בדרך כלל רשות מקומית שמה מאבטח שלא עבר שום הכשרה.

רשות מקומית לא שמה מאבטח, רק אם היא רוצה.

המאבטחים שם מוצבים על-פי דרישות המשטרה, שניתנות במסגרת הפיקוח שלה על-פי חוק רישוי עסקים.

רשימת המקומות גובשה בהתאם לאירועים שהיו בפועל והביאו לתובנה שיש שם תופעה שצריך לטפל בה.

למשל בתי מלון. בית מלון זה עסק פרטי סגור, בדרך כלל עם צוות גדול וכו'. אני לא רואה בכל רבע שעה מכות בבית מלון.

דווקא בבתי המלון וגם בבריכות השחייה של בתי המלון נחשפנו לתופעה של אלימות, לתופעה שאנשים שותים - - -

אפשר לקרוא למשטרה.

תסביר לי את הנושא של הבריכות הציבוריות. אני לא מצליחה להבין.

עופר, אני מנסה להוביל אתכם לכך שבסופו של דבר אתה צריך לאזן את זה. בסוף יש בן אדם שאתה לא מכיר, הוא לא שוטר, לא עשית לו גיוס, אתה לא יודע מי זה. גייסה אותו איזה חברת כוח-אדם, הוא הגיע, אתה לא מודע למבנה האישיות שלו. לכן אתה משתדל לתת לו את המינימום הנדרש לעבודתו, בגלל שאחרי זה יכול להיות שחלק מהם, אפילו לא רובם, אפילו חלק קטן, יעשו בזה שימוש לא מושכל באותה עת. כשמדובר באלימות זה דבר קריטי. זה לא שנקרא למשטרה או שתצא, זה פיזי ואתה לא יודע לאן זה יתפתח בכלל. זה דבר שאתה יודע איך הוא מתחיל, ובדרך כלל זה איזה מילה, מישהו מקלל מישהו או לא מדבר אליו יפה, ואז מהר מאוד זה מתפתח למקום לא טוב, ויכול להיות שבעסק הזה רב הנזק על התועלת.

כשבן-אדם בא למוסד ציבורי, בתודעה שלו, אני אומר לך – הוא בא לביטוח הלאומי למשל – הוא מבין שהוא בא למוסד מדינתי. ההוא בשער, הוא לא יודע שהוא מאבטח מאיזו חברה, הוא מבין שזו המדינה. מראש הוא מקבל עליו בתודעה דברים אחרים. כשהוא נכנס לבית מלון, זה לא כמו שהוא נכנס לרשות ההגירה במבנה הנפשי שלו, כשהוא נכנס פנימה. לבית מלון הוא שילם, הוא חושב שמגיע לו הכול. רשות ההגירה – הוא יודע שזה משרד ממשלתי. זה כמו שהוא נכנס למס הכנסה. לכן אני חושב שאתם צריכים לעשות את ההבחנה הזאת.

אני חושב שהוא ילך ויאבד שליטה על העסק הזה לאט לאט, ונגיע לתופעות הרבה יותר גרועות, שזה כבר מגע פיזי. בדרך כלל כשזה מגע פיזי אלים, נניח מישהו זרק כיסא על הרצפה, ההוא כבר מפרש את זה, זה כבר מגע פיזי אלים בין שני אנשים שיכול להוביל למקומות לא טובים, תוצאות קשות מאוד, לעומת שהוא יראה שיש אלימות, הוא יגיד לו: חכה, אין בעיה, משה, תתקשר למשטרה שתבוא. ואז אין פה אינטראקציה אלימה ביניהם. הוא לא מגיב, מכילים את האירוע, מתקשרים למשטרה. אני מניח שגם המשטרה כשהיא מבינה שיש אלימות בבית מלון או בבריכה, היא מבינה שזה לא קטטה קטנה בין שני אנשים באיזה מגרש כדורגל שעכשיו הם משחקים. היא מבינה שזה אירוע במקום שיש המון אנשים, אז היא נזעקת למקום מהר.

אני בבטן מרגיש שזה לא - - -

כל בריכה עירונית ביישוב? זה מה שאתם מתכוונים בבריכה?

לא. אני מדבר על כל בריכה שנמצאת בצו רישוי עסקים, כפי שהיא מוגדרת שם.

אין בריכה שהיא לא ברישוי עסקים, אפילו הבריכה ביוקנעם היא ברישוי עסקים.

מה זה "אפילו"?

50 איש מתרחצים שם, יש רישוי עסקים. מי פותח בריכה בלי רישוי עסקים?

יש בריכות - - -

יש בריכות פרטיות.

אולי מִקווה.

קודם כול, צריך רישוי עסקים, בוודאי. לא משנה, בעיקרון, את צודקת לאה. בסך-הכול הבריכות העירוניות דורשות רישוי עסק.

הן דורשות רישוי עסק, אז כל בריכה עירונית היא חלק בעניין הזה. זה קצת אבסורד.

כפי שחברתי ציינה לגבי החוק, למרות מה שהיה בזמנו, חוק הוא דבר צופה פני עתיד, זה לאו דווקא לאותה שעה, זו לא היתה הוראת שעה. הנושא של האלימות זה דבר שקורה לא רק אצלנו, הוא קורה בעולם כולו. החוק עצמו התכוון לעתיד. הוא לא עשה הבחנה בין הרמה של פעילות חבלנית עוינת לבין אלימות. מבחינת סעיף 1 לחוק נאמר במפורש שהשימוש בסמכויות לפי חוק זה יהיו לשם שמירת ביטחון הציבור מפני פעילות חבלנית עוינת ומפני אלימות. זו המטרה של החוק.

כעיקרון, הרי אנחנו לא באים כל יום לוועדה כי לצרף גופים - - -

יואל, זו היתה המשמעות, לתת מלכתחילה סמכויות למאבטחים פרטיים, לא הרחבה של סמכויות. 6(א) הגיע מאוחר יותר.

הייתי אז. אני זוכר את התקופה.

זו היתה פריצת הדרך. אומרים שהמשטרה מתפרקת מכוחה ואנחנו מעבירים את הסמכויות למאבטחים פרטיים.

המטרה היא להגן על שלום הציבור, אני לא יודע אם המשטרה מתפרקת. קודם כול המטרה היא להגן על ביטחון הציבור. זה דבר ראשון.

השאלה איך.

אנחנו לא נמצאים בכל יום בוועדה כדי לבקש להוסיף גופים נוספים, ולא אמרנו שאנחנו רוצים את כל הגופים, גם המשטרה לא רוצה את זה. זה לא בגלל שהמשטרה באה ואומרת שהיא רוצה לתת סמכויות. דווקא ברוב השנים שאני נמצא בתפקיד אנחנו לוחצים על המשטרה להעביר סמכויות לכל מיני דברים והמשטרה לא רוצה. זה מה שקורה בינינו לבין המשטרה. היא חושבת שזה התפקיד שלה, היא לא רוצה לתת לאזרחים והיא חוששת מה יקרה אם היא תיתן לאזרחים. כל מה שנאמר בוועדה, זה מה שהמשטרה אומרת לנו כל הזמן, כשאנחנו חושבים שהתפקיד הציבורי שלנו זה כן לאפשר הגנה על האזרחים. אנחנו יודעים את המצוקה בגלל כוח אדם, לא בגלל סיבה אחרת, ולכן יש הצדקה בדברים מסוימים לתת סמכויות למאבטחים, וזה גם אינטרס המשטרה שהמאבטחים האלה יעברו הכשרה, מפני שאם הם לא יעברו הכשרה, זה יביא יותר מעשי אלימות. אתם מדברים פה כאילו המשטרה רוצה, היא לא רוצה. המשטרה ככלל לא רוצה.

מה היא לא רוצה?

היא לא רוצה לתת סמכויות דווקא למאבטחים האזרחיים, זה לא האינטרס שלה, מפני שאם היא תיתן בלי - - -

גם במגרשי הכדורגל?

ככלל היא לא רוצה.

שם יש סדרנים.

מה שקרה שבמגרשי הכדורגל שיצרו חוק מיוחד למניעת אלימות בספורט. ב-2009 ישבתי פה ומה שקרה שאמרו שיש יותר מדי שוטרים במגרש וזה מה שמביא את האלימות. זו היתה הגישה אז. זה מה שקרה באנגליה עם הגדרות, ולכן הכיוון היה הפוך, שצריך דווקא לתת לאזרחים, לסדרנים אזרחיים, כי זה מוריד את רמת האלימות. זו היתה הגישה ב-2009, ולכן יצרו חוק מיוחד למניעת אלימות בספורט. אני חושב שהחוק הזה די מצליח. לא נדרשתי להרבה תיקונים.

הוא עולה ביוקר לקבוצות.

יכול להיות, אבל המטרה היתה למנוע אלימות. יכול להיות שזה עולה ביוקר. זכויות אדם עולות כסף, אז גם הנושא של מניעת אלימות. בסופו של דבר זה למנוע את האלימות.

מה שקרה במהלך השנים פה שבאנו מדי פעם לוועדה, לעתים לא קרובות, והוסיפו גופים אזרחיים. זו לא פעם ראשונה שהוסיפו גופים אזרחיים לתוספת לחוק. אני מדבר רק על האזרחי, על פאב, מועדון, מקום שבו משחקים באמצעות מכונות, מגרשי ספורט, אצטדיונים. אני לא מדבר על המקומות הציבוריים. המשטרה סברה שיש מקום להוסיף את הגופים האלה.

יואל ב-6(א), הפאב, הדיסקוטק והכול זה היה בזמנו. 6(א) הוסף לאור אירועי האלימות שהיו בערבי שבתות בפאבים. הכוונה היתה לתת את זה לאירועים מצומצמים, לגופים מצומצמים, לאור תופעה מסוימת שהיתה.

פה לא מדברים על כל מכולת שכונתית. לא מדברים על הוספת כוח-אדם, מדברים על כוח-האדם הקיים. אין הכוונה להוסיף עלויות נוספות על האזרחים, אלא רוצים לתת הגנה לאזרחים. גם המקומות האלה שהמשטרה באה, היא באה לא בגלל שהיא חלמה על המקומות האלה, אלא משום שלפני שהבאנו את זה לפה, המשטרה עשתה בדיקה לגבי מקומות שקרו בהם מעשי אלימות. אם לא היו קורים בהם מעשי אלימות, לא היינו מביאים את זה, לא היינו מעלים על דעתנו דווקא להוסיף את זה. בגלל מעשי האלימות הבאנו את המקומות האלה.

האם אפשר לקבל דיווח?

שנייה. דקה. יש עוד מקומות שיש אלימות ואתם לא נותנים?

בוודאי. בתי חולים.

בכל מקום שיש אלימות אתם עושים את זה?

הם קיבלו, הוסיפו אותם לתוספת. איפה שהיתה אלימות הוסיפו אותם לתוספת.

יש גם בתים שיש בהם אלימות.

נניח קופות חולים?

לא.

בקופת חולים היה אחד ממקרי האלימות החמורים ביותר, שרפו אחות.

במרפאות כן.

בתי חולים, מרפאות וכל מוסד אחר שתפקידו העיקרי - - -

מה זה מרפאות? מרפאות זה קופות חולים.

לא במשרדים, איפה שיש קהל.

כמה מקרי אלימות היו בבריכה בשנה האחרונה?

יש להם אפשרות, יש להם סמכות היום, במרפאות של קופת חולים. זה גם עלה. אני זוכר שגם אז דיברו על הנושא של קופת חולים. איפה שהיתה אלימות, ניסינו לתת מענה.

אתה בטוח שיש היום אפשרות - - -

אין אלימות בבנקים?

יש אירועי אלימות בבנקים, בהחלט.

מה ההבדל בין בנק לדואר?

אין הבדל. ראינו עלייה בתופעה הזאת.

השאלה אם הפתרון לאלימות צריך להיות בהסמכת מאבטחים או לפעמים אפשר לחשוב על פתרונות, בדואר למשל, שלא בהכרח על-ידי סמכויות. אמת מידה לא יכולה להיות תור שאנשים מתחילים להתרגז.

לא. מעשי אלימות, לא תור.

מתי מתחילים מעשי אלימות? כאשר אנשים מתרגזים.

היכן שלמשטרה יש דיווחים על מעשי אלימות. אתם אומרים, למה לא פה ולמה לא פה? המשטרה בדקה בדיוק את זה, למה פה ולא פה.

איפה התוצאות של הבדיקה? כמה מקרי אלימות היו בבריכה בשנה האחרונה?

אין לי את המספרים כרגע.

אני מבין את העניין. ברור שזה לא כמה המשטרה החליטה שבא לה. ברור שהיא מבינה שיש מקומות שיש בהם אלימות, היא גם בדקה עצמה מבחינה סטטיסטית איפה מוקדי האלימות. בחלק ממוקדי האלימות היא הבינה שהיא לא יכולה להעביר, גם לא נשמע הגיוני, והיא תטפל בזה, ובחלק היא אמרה: נגלגל את זה, תעברו הלאה.

אני מבין את הרציונל, אבל אתה מבין על מה אני מדבר. השאלה עכשיו איפה החיתוך. זאת השאלה. אני חושב שוב שהסיפור הזה יעמיס, אבל אם היה לנו למשל, כפי שלאה אמרה, אם היה לנו בחוק או בתקנות רמת אבטחה שאנחנו יודעים להגדיר – סתם לדוגמה נניח שאתה אומר שיש רמת אבטחה שהיא אקוויוולנטית לשוטר ברמת היכולות והאיכויות של המאבטח, וברור שיש לזה נגזרות כלכליות לא פשוטות – אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

ברור שרמת ההכשרה של המאבטחים נגזרת בין היתר מהיקף וסוג הסמכויות שנותנים להם. לא מדובר בהכשרה אחידה. ככל שנותנים להם סמכויות רחבות יותר - - -

הבנתי, תמר, אבל כפי שאמרתי זה משהו פנימי במשטרה וזה לא בחוק. עדיין אני חושב שסמכויות של עיכוב להשתמש באלימות פיזית, יכול להיות שהמאבטח הזה יבוא, יעצור בן-אדם, ישבור לו את הפרצוף, בגלל שהוא יגיד: הוא דחף אותי. אני רואה בזה דברים הרבה יותר שליליים. בדרך כלל במוקדים האלה יש לחץ. בבריכה יש הרבה שמש, הרבה אנשים, יש אווירה נפיצה יחסית, אני רואה בזה רק נזק, לא תועלת. אני חושב שזה יכול להביא את זה למקומות הרבה יותר גרועים. אם יש בבריכה אלימות, הרבה יותר נכון בהיבט הזה להגיד למאבטח: עזוב, תספוג את זה, תתקשר שנייה למשטרה ויבואו.

אין כוונה לא להתקשר למשטרה ואין כוונה שהמשטרה לא תגיע. הכוונה היא לתת מענה ראשוני.

מה זה מענה ראשוני? שהוא יכול להשתמש באלימות, בכוח.

גם היום יש לו סמכות להשתמש בכוח, כוח סביר.

לא חיפוש.

גם היום יש לו סמכות להשתמש בכוח סביר. זו אותה סמכות, זה רק מרחיב את זה.

כשיש אירוע אלימות אגב, אדם פרטי גם יכול להשתמש בכוח.

לא. למאבטח היום יש סמכות להשתמש בכוח סביר?

בהתאם לסמכויות שלו.

במקרים מסוימים. במקרה של סירוב לדרישות שלו על-פי דין.

פה מרחיבים את זה, אמרת.

יש לו במקרה של סמכות עיכוב. אם יש חשד לנשק.

- - - -

אם בן-אדם בא, רואה מישהו שאולי הוא חושב שיש לו נשק, זה משהו אחר, בוודאי. אבל נניח בבריכה. שמעתי לא מזמן כאן ביער ירושלים שהתפתחה תקרית בין שני מאבטחים לבין כמה אנשים, הם זרקו כיסאות אחד על השני. אם על המאבטח יש סמכויות אמיתיות לאלימות על-פי חוק, אני מניח שהיינו מגיעים שם למקום אחר, וזה מפחיד אותי יותר.

אני מבין מה שאתה אומר.

בתי מלון. לכן, יואל, הסיפור הזה די מטריד. תזכור תמיד שיש X אחוזים, אני לא יודע מי הם, אני לא יודע כמה להגדיר אותם, אם זה 10%, 20% או 3%, שלוקחים את זה צעד אחד יותר מדי, וכבר מדובר באלימות, ובאלימות אתה לא יודע מה להגדיר, זה לא תופס לו את הידיים, יכול להיות שהמשטרה כבר הגיעה והבן-אדם שוכב ואתה מזמין לו אמבולנס של נט"ן, והוא אומר לך: מאבטח, מה אתה רוצה. יש לי סמכות, זה מה שעשיתי כדי לנטרל אותו.

אותו דבר יכולת להגיד לגבי בתי חולים. יש שם יותר אלימות.

נכון. קודם כול, אתה צודק. אני יכול להגיד את זה גם לגבי שוטרים וכו' - -

בדיוק. בדיוק זה מה שרציתי לומר.

- - אבל יש מדרג בחברה, הרי בסוף אתה צריך לתת סמכויות למישהו, אחרת יהיה פה גן החיות התנ"כי. אתה אומר שלשוטרים יש סמכות, בוודאי, אחרת מה נעשה, אז אתה נותן אותה לאנשים אחרים במשורה. בן-אדם הגיע למוסד ציבורי – אמרתי קודם – כשבן אדם נכנס לבית חולים, כשבן-אדם נכנס למס הכנסה, באווירה שלו זה לא כמו שהוא נכנס לבית מלון או לבריכה. הוא מבין שזה מוסד ציבורי, הוא רואה מאבטח, אז הוא מבין שזה משהו ממסדי, הוא לא מתנהג כמו שהוא הולך לבית מלון ולבריכה או מחר גם לסופר. יבואו הסופרים ויגידו לו: שמע, גם אצלנו, המסעדות ובסוף ניתן - - -

גן חיות, ספארי, לונה פארק.

כן. ואז ניתן סמכויות לכולם לאלימות. יואל, לקחתם את זה צעד אחד יותר מדי.

להפך, ברגע שאתה רואה מאבטח, אתה נזהר יותר. אם אין לו סמכויות, ואתה יודע שאין לו סמכויות, אתה נזהר פחות. זה לשני הכיוונים.

בן-אדם שמגיע לבריכה, הוא לא בא עם ספר סמכויות. הוא לא יודע.

נכון. גם לא לבית חולים.

לכן אמרתי שלבית חולים הוא בא בתודעה. הוא לא יודע מה הסמכויות של המאבטח, אבל הוא מבין שזה מוסד ממשלתי.

בית חולים הוא לא מוסד ממשלתי, אבל לא חשוב.

האווירה.

בראש שלו זה מין משהו ציבורי, ממשלתי כזה.

להפך. לרוב אנשים באים במועקה לבית חולים, הם לא באים להרביץ בבית חולים. פתאום באיזה שלב משהו גורם לאירוע שקורה. אותו דבר גם לבריכה אנשים לא באים כדי להרביץ, זו לא המטרה, לרוב הם באים לשחות. מי שמגיע לרמה כזאת, צריך מענה בדיוק כמו בית חולים. הגיעו לרמות מסוימות.

למה אתם לא מציגים מסמך למה בחרתם את המקומות האלה?

שנייה. דקה. יואל, אני אתן לך תשובה ונעבור לחברת הכנסת גרמן. בסך הכול זה חוזר למה שאמרתי בהתחלה. אם הרציונל שלך היה שכל אלימות, לא משנה איפה היא מתפתחת, היא קשה ואני רוצה לעצור אותה, היינו נותנים לכל המאבטחים סמכויות. אתה אומר להם: אם ראיתם אלימות פעם בשנה, תפעלו. אבל היות שגם אנחנו עושים את המדרג, אנחנו מבינים שזה מסוכן, הרי אנחנו נותנים לאנשים סמכויות, כפי שאמרתי חלק מהם לוקחים את זה צעד אחד, או שניים, או ארבעה יותר. לך תיכנס לו לראש אחרי שהוא פרק את הבן-אדם, בגלל שהוא חשב שהוא עשה ככה וככה, והוא אומר לך: אדוני, זה הסמכויות שנתת לי. מה אתה רוצה?

אם קוראים את החוק רואים שהוא - - -

הבאנו במשורה בדיוק בגלל העניין הזה.

צריך גם לראות את הסמכות של שימוש בכוח, גם היא מוגבלת, גם היא מותנית בתנאים וגם יש מדרג.

בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

אני רוצה להביע דעה קצת שונה. בכלל כשאנחנו מדברים על ביטחון, אנחנו תמיד מדברים על איזה מנעד בין זכויות אדם לבין הביטחון, ואתה כאן מבטא את הדעה של זכויות אדם, שאתה לא רוצה שאדם ייפגע מפני שהמאבטח קיבל ג'ננה.

ראשית, כמו שאתה בעצמך אמרת, זה יכול לקרות גם לשוטרים. ברור שהמצב האידיאלי היה שהמשטרה תעמיד שוטרים בכל המקומות שבהם יש אלימות. זה הדבר הטוב ביותר. הם מוסמכים, הם יודעים והם מוכשרים. מוכשרים מבחינת כישרון, אבל בעיקר מבחינת הכשרה איך להתמודד עם מצבים כאלה, ואנחנו יודעים שאין למשטרה את כוח-האדם, את הסד"כ הדרוש כדי להעמיד בכל המקומות.

עכשיו השאלה האם אנחנו, ועדת הפנים, מבחינת ביטחון הפנים, יכולים להרשות לעצמנו לראות את כל מקרי האלימות. אני באתי במיוחד רק בגלל הנושא של מוסדות רפואיים. אני הייתי מזועזעת ממה שקרה באיכילוב, אבל לא רק באיכילוב גם מה שקרה בחולון. מה שקורה היום, איך אנשים מרשים לעצמם לתקוף אנשי ציבור - - -

דרך אגב, זה לא פה.

זה לא בהרחבה.

זה כבר בפנים.

שאלתי אותך. בשביל זה באתי.

זה כבר נמצא בחוק.

זה כבר עבר.

באתי כדי לברר אם זה נמצא בפנים.

יעל, זה נמצא.

זה כבר היה.

נחה דעתי. אבל משכך, אני בכל זאת רוצה לבוא ולומר שבכל מקום שבו אנחנו חווים אלימות, כן צריך לשים, כי אתה מסתכל על אדם שהפעילו נגדו אובר אלימות. זה נורא ואיום וצריך לעשות משהו. אני מסתכלת על הציבור. אתה יודע שעובדות סוציאליות נרצחו? הן נרצחו. אני יודעת על אחת, על הבת של צבי גבעולי, שנרצחה, והוא כתב על זה ספר.

את מדברת על מוסדות ציבור.

גם מוסדות רווחה, זה גם בחוק.

זה כבר בחוק. זה קיים.

שירות התעסוקה, רשות האכיפה והגבייה, מנהלת רשות האוכלוסין וההגירה.

זה כבר קיים.

לא, היא צודקת. זה עכשיו מבקשים.

זה עכשיו, חברים. מדברים עכשיו על אלה. אלה מוסדות ציבור שיש בהם פוטנציאל לאלימות. אני מסתכלת על האיזון.

זה לגבי מוסדות ציבור. אמרתי. זו ההבחנה שאני עושה, אבל נגיד במסעדה, בריכה, סופרמרקט, יש הרבה אנשים.

בזה אני פחות משוכנעת.

זאת השאלה.

זאת השאלה שאנחנו מדברים עליה.

אבל לגבי מוסדות ציבור - - -

בוודאי. כפי שאמרתי אזרח בתודעה שלו, כשהוא מגיע למוסד ציבורי, הוא מבין שזו המדינה. הוא מתנהל אחרת גם בראש שלו, הוא מבין. כשהוא רואה את המאבטח, הוא רואה אותו בראש שלו כבר כדמות של שוטר, כמשהו סמכותי מאוד.

דווקא המדינה מעצבנת, אז כשהוא מגיע, הוא יכול - - -

לא חשוב - - -

למה בפארק? בפארקים זה כבר קיים, בפארקים זה כבר נמצא בחוק. הוא לא חושב שהפארק זו המדינה.

הבעיה שהכנסת מאשרת חוקים שמלכתחילה יש אתם בעיה כזאת, הפרטת הסמכויות, ועל הגל הזה באים. ההבנה היתה שהעברת סמכויות המשטרה, סמכות לשימוש בכוח לאנשים פרטיים, צריכה להיות מאוד מאוד במשורה.

היא במשורה, זה מה שאמרתי.

לא. זה מה שאמרתי, ואמרתי את זה לעופר - - -

אני פשוט לא סיימתי.

- - - יש כאן קפיצת מדרגה.

מירי, רק תני לחברת הכנסת לסיים.

באיזון הזה אני בוחרת בשמירה על הציבור במקרה הזה מפני אלימות, אבל אני כן מסכימה שחייבים להכשיר את המאבטחים האלה ממש כמו שמכשירים את - - -

ברור. זה האינטרס של כולנו.

והסנקציות צריכות להיות מאוד חמורות.

חברת הכנסת גרמן, איחרת לדיון. הם נתנו סקירה גם לגבי ההכשרה, יש להם כל מיני סוגי הכשרות, כל מיני רמות של מאבטחים. הם כבר דיברו על זה. בבקשה, לאה.

החוק כמו שהוא, גם ככה, בעייתי מאוד בין הסמכות לאכיפה לבין זכויות הפרט. הוא בעייתי ביותר. אנחנו באים ומבקשים צו הרחבה על מקומות. דבר אחד, אתם לא מציגים נתונים, מה מספר מקרי האלימות שהיו בשנה בבריכה ציבורית או במלון. דבר שני, לדעתי זה יגרום לחיכוך הרבה יותר גדול עם הציבור. זה ייתן מנעד יותר גדול. אדם שבא לבית מלון, לבריכה או למקום ציבורי, הוא לא משער לעצמו שיש סמכויות כאלה למאבטח, זה יכול לגרום לחיכוכים מיותרים, זה יכול לגרום אפליה, לקחת קבוצת אוכלוסייה מסוימת שמגיעה לשם, להתחיל לחפש, לבדוק אותה ולעשות את הדברים האלה. לכן יש פה רוחב יד לקחת מקומות שהם לא ממשלתיים, לא מעוגנים, לא מסודרים ולהוסיף חטא על פשע. לקחת חוק שגם ככה הוא בעייתי, הוא פוגע בזכויות הפרט.

דבר נוסף. יש פה משהו, ואמרתי בתחילת דבריי, שהוא בלתי אפשרי, לקחת מאבטחים שלא עוברים הכשרה מוסדית כמו שאמרת, אלא לדברים מסוימים מאוד. מאבטח שמקבל את משכורת המינימום שלו, נפיל עליו אחריות כזאת, משימה כזאת, ודברים כאלה שלא נוכל לעמוד בזה ולא נוכל לאכוף את זה?

אני חושבת שהחוק הזה נולד בחטא ואסור להרחיב את הסמכויות, בטח ובטח לא למקומות כאלה. אני לא מבינה את ההיגיון, למה בריכה ציבורית כן ולא הספארי? אין פה נתונים. במקומות האלה שהם לא מוסדיים, הם ממשלתיים, בכלל אסור לנו לעשות את זה לדעתי.

ברושי, אתה רוצה לומר משהו?

קודם כול, אני מברך את היושב-ראש, מאחל לו הצלחה בתפקידו החדש. הוא עשה פה בהחלט דברים חשובים.

אנחנו נעים פה על ציר מאוד דק, גם בשאלה של חוק המישוש וגם בדברים אחרים. מצד אחד מדינה שסובלת מאירועים ביטחוניים, כשלעולם אנחנו לא יודעים איפה הקצה שלהם, כשמישהו נפגע, לא כל-כך מעניין אותו מה היה החוק, הוא היה רוצה לסכל את הפיגוע. מצד שני, התבשרנו השבוע על תפיסה של מחלקה של הפשע המאורגן, לא חולייה, וכפי שזה נמסר זו הצלחה גדולה של המשטרה. הזכרתי את מגרשי הספורט, אני מכיר גם כראש רשות את הדילמה של אירועים תרבותיים-ציבוריים, ספורט, ובסופו של דבר אנשים רוצים לקבל את הביטחון ואת השקט, וכשזה לא עובד לא כל-כך מעניין אותם למה. כשזה עובד, הם לא תמיד מבינים בדיוק מי דאג לזה. לכן אני לא מקבל חלק מהעמדות של המחנה הציוני בקטע הזה.

השאלה היא איפה הגבול של רגישות לזכויות אדם כשיש איום על קיומו של האדם. ראינו את זה באירופה, ראינו את זה בעולם המערבי, שעוד לא התרגל להתמודד עם הפיגועים, כי אצלם לא ברור מה קודם למה, זכויות הפרט למות או חובת המדינה להגן על אזרחיה. כלומר, יש מקומות שמותר לך למות, העיקר שלא יפשפשו בתיק שלך, והעולם המערבי לא הבין את ההתפתחות שחלה בנושאים האלה, מה שכבר חווינו על בשרנו עשרות שנים. לכן יש פה שאלה לא פשוטה.

המשטרה דלת אמצעים, מקימה את השומר החדש כדי להגן מהפשיעה החקלאית, מקימה את המשמר האזרחי, כדי להגן מפני פיגועים. איזה אימון יש למשמר האזרחי? הרשמה של חמש דקות לקבל קרבין ולהסתובב ברחוב אחר-כך איתו.

קרבין עוד יורה?

קרבין יורה, ובעיקר הוא יכול להרוג, במיוחד כשיורים אחד על השני. תמיד כשיורים על כוחותינו פוגעים, ולכן השאלה תמיד מה האלטרנטיבה.

כראש מועצה היו לי 400 מתנדבים עם מדים ונשק, שיוצאים להגן במרחב הכפרי. זה הכוח היחיד של מדינת ישראל, כי עם כל הכבוד מג"ב ומשטרה בקושי מגיעים, והם מסתובבים, ועליהם מוטלת האחריות. מתנדבים – איזה סמכויות יש להם? בעיקר היכולת שלהם להבין מה לעשות במצבים כאלה. הסמכות העיקרית זה להפעיל את הראש. זה הדבר העיקרי.

תמיד הייתי אומר לחבר'ה שעוד יש להם שיער, שהראש נועד לא רק לסרק אותו, ולחבר'ה האלה יש יכולת להפעיל את הראש, בגלל הניסיון שלהם. כולם בוגרי יחידות.

לכן השאלה תמיד מה הגדרת המטרה פה. פה מתווכחים מה הסמכויות. אני שואל מה האחריות, לא הסמכות. קודם כול, מה האחריות שמוטלת. האם אומרים לשומר בשער של הבריכה שהוא אחראי שלא יטבעו פה או שלא יהיה פה פיגוע? מזה נגזרת הסמכות. אם הוא מציל, שיבוא עם בגד ים. אם הוא אחראי למנוע פיגוע, צריכה להיות לו יכולת אחרת.

רק שנייה.

אני מסיים.

לא. התבלבלת. אנחנו לא מדברים על אירועי טרור, אנחנו מדברים על אלימות ועל סדר ציבורי.

רגע. דקה. אדוני היושב-ראש, קודם כול, למדתי ממך שאפשר לדבר על מה שרוצים. אני צוחק.

דבר על מה שאתה רוצה.

אדוני היועץ המשפטי, אני לא בטוח שמישהו יודע להגיד שכאשר נכנסים לאצטדיון כדורגל או לאולם קונצרטים כמו בכל המקום, הבעיה היא רק סדר ציבורי או גם מניעת כניסה של גורם עוין. עוד לא הוכח שכל פיגוע הוא רק לזה או לזה. יש גם וגם, וראינו את זה גם באירופה. לכן לפי דעתי, אדוני יועץ השר, הבדיקות שעושים בכניסה לעזריאלי הן לא כדי למנוע גניבות, לבדוק אם הוא קלפטומן, בודקים אותו אם יש לו סכין. לקלפטומן מספיקה מצלמה כדי לראות מי גנב ולחייב אותו בקופה. בשביל לראות אם יש לו סכין, בודקים במכשירים האלקטרוניים.

תודה.

לכן אני מסכם ואומר שמדינת ישראל היא מדינה מיוחדת, אי-אפשר בכנסת להתעלם מהאופי המיוחד של המדינה. כשמדברים מה הורג פה יותר, זה רימון הלם שזורקים במגרש כדורגל שמוריד למישהו אצבעות? חזיזים שהורידו אצבעות? מה זה בדיוק החזיזים שהורידו אצבעות? לכן לדעתי מוכרחים להגיד על מה ממונה האבטחה, ובהתאם לאחריות שלה לתת לה את האמצעים ואת הסמכויות, אחרת זה בדיחה, ויש לא מעט אבטחה שהיא בדיחה.

תודה רבה. גבי, בבקשה.

קודם כול, צודק חבר הכנסת ברושי, החוק הקיים נועד להגן גם מפני אלימות וגם מפני טרור. אלה שני ההיבטים של החוק. יש לי תחושה שלא לגמרי מובן הפער בין החוק הקיים או בין הסמכויות שנתונות היום לכל מאבטח לבין הסמכויות שמתבקשות כאן.

מבחינת המצב המשפטי חשוב להבין שהיום לכל אדם, לרבות אנשים פרטיים שכלל לא הוכשרו, יש סמכות להתמודד עם מעשי אלימות מכוח סעיף 75(ג) לחוק המעצרים. גם אדם פרטי שעומד בפני סיטואציה של עבירת אלימות שמתרחשת לנגד עיניו, יכול לעשות שימוש בכוח סביר כדי לעכב את אותו אדם ולמנוע את הסלמת המצב.

הסמכות האקסטרה שיש כאן למאבטח, יש לה שני היבטים: היבט אחד מבחינת הסמכות המניעתית. יש לו איזו סמכות פרוספקטיבית. זאת אומרת, הוא יכול להתערב רגע לפני התרחשות מעשה האלימות. ברגע שהוא נוכח שיש איזה איום ממשי, זה הרגע שהוא יכול להתערב. והיבט שני הוא במידת השימוש בכוח שהוא יכול להפעיל ביחס לאדם פרטי או ביחס לסיטואציה של מאבטח רגיל, שבמקום שזה יהיה מידת שימוש בכוח, שאין בה כדי לגרום לאדם חבלה, המבחן הוא שימוש בכוח סביר.

יש פוטנציאל חבלתי, כמו שוטר.

נכון. אני חושבת שהדברים שנאמרו כאן בעבר הם דברים נכונים. צריך לשמר את הרציונל. הסמכויות האלה לא צריכות להיות נתונות לכל מאבטח באשר הוא, אלא באותם מקומות מועדים לאלימות. יש כאן בתוספת שורה של מקומות שהמשטרה - - -

גבי, את חיה בשלום עם המקומות האלה?

עם אותם מקומות שבאמת יש בהם חשש מוגבר לאלימות אני חיה בשלום.

הרי בסופו של דבר זו שאלה אמפירית. אם אנחנו באים מזווית של מספר המקרים האלימים, אני מניח שיש גם אם נבדוק בסופרים. איפה יש אלימות בדרך כלל? איפה שיש הרבה אנשים ויש לחץ, ואז יש פוטנציאל אלימות. השאלה האם בכל מקום כזה, שם נאפשר למאבטח - - -

אני מסכימה עם החשש.

איך אמרת? גם היום יש לו סמכות להפעיל עליו מה שנקרא "כוח מניעתי מסוים", לא לפצוע אותו. אנחנו כבר נותנים לו סמכויות גם לפצוע את הבן-אדם.

כוח סביר בהתאם לסיטואציה, בהתאם לאימון.

תביאי בחשבון כפי שאמרתי, אני חוזר על עצמי, שמתוך X מאבטחים אני מניח ש-90%-80% ינהגו בסדר, 10% יכול להיות שלא יבינו את הסיטואציה עם עצמם וייקחו את זה כמה צעדים קדימה, ובסוף תמצא את הבן-אדם בבית חולים, בגלל שהוא התחצף אליו טיפה, זה מה שמפחיד אותי בעניין.

דבר ראשון, הם עוברים הכשרות, ודבר שני, הניסיון מלמד עד עכשיו, והמאבטחים שהוסמכו על-פי החוק, גם הבסיסיים וגם אלה שהוסמכו במקומות נוספים, שאנחנו לא מכירים אירועים חריגים כאלה, תקן אותי אם אני טועה. כל הקונספט מבוסס על ההכשרה.

עד היום נתנו אותם בעיקר למוסדות ממשלה, בתי חולים - - -

בפאבים למשל.

גם בפאבים יש לו?

זו סמכות היום במועדונים.

זה מקום קצת יותר מאשר כל המקומות האחרים.

זה כלי מועד לפורענות.

היתה תופעה של אלימות קשה בעמק האלכוהול.

אומרת מירי ששם נולד העניין.

תופעה של אלימות קשה.

שם היו התופעות ולא ידעו מה לעשות.

זה מועד לפורענות.

אם שם זה לא קורה, קל וחומר במקומות אחרים.

שוב, הרעיון הוא מענה ראשוני. הרעיון הוא לצייד את המאבטחים בסמכויות, לתת מענה ראשוני עד לבוא שוטר.

ברור. לפעמים עד שבא שוטר, הבן-אדם כבר "עשה" את העבודה.

כמו שאמרה גבי, בחוק המעצרים לכל אדם יש משמעות - - -

פה זה משלים את הצעד המניעתי, רגע לפני שקורה אירוע אלימות.

לא קיבלנו תשובה לשאלה של לאה, שלדעתי היתה שאלה טובה מאוד, מה הם הנתונים שמראים שאכן דווקא המקומות האלה ולא אחרים. אני מציעה שאנחנו נאשר את המקומות הציבוריים, ולגבי המקומות הפרטיים, נבקש מהם להביא הוכחות.

אנחנו לא יכולים לאשר חצי.

שיביאו צו חדש עם המקומות הציבוריים, ולגבי המקומות הפרטיים שיוכיחו לנו שאכן המקומות האלה הם במובהק מועדים לפורענות.

מהבחינה הזאת אין כל-כך רלוונטיות לשאלה אם המקום הוא מקום ציבורי או מקום פרטי, השאלה היא שאלת היקף התופעה של האלימות.

חייבת להיות לך אמת מידה.

אנחנו עושים את ההבחנה.

בהנחה שבפאב יש תופעת אלימות קשה וצריך לתת שם למאבטחים סמכויות להתמודד עם האירוע עד שיבוא שוטר - - -

זה כבר היה. היתה תקופה של אלימות קשה. זה היה הטריגר.

יש מה שנקרא "אקסטרה תופעה אלימה", שהיא בלתי ניתנת לפתרון. אנחנו מבינים, כפי שאמרה מירי, שמזה נולד העניין. אמרו: בואו נטפל בפאבים, כל היום יש שם מכות, לפעמים זה מגיע לאלימות - - -

אלכוהול, עישון, בלגן.

אומרים: שם נעשה את זה. משם התחילו להרחיב את זה לאט-לאט. זה היה המקור והתחלנו להרחיב. שם זה פרטי ושם נולד העניין. שם היה המקום שלא השתלטו עליו. אמרו: בואו נעשה משהו.

לא דיברנו בינינו אפילו, אבל אלה האינסטינקטים שלנו בבטן, שהסיפור הציבורי הוא ברור. אני באמת מאמין שאזרח מגיע למקום ציבורי, התודעה שלו היא שונה.

זה לא רק המקום הציבורי. יש פה חלק מהמקומות שמנויים, שיש שם אוכלוסייה מוחלשת והיא נמצאת בנסיבות - - -

באולם שמחות יש אוכלוסייה מוחלשת? בבריכות שחייה? באמפיתאטרון? בקניון?

ממש לא. אני לא מדברת על המקומות האלה.

לכן יהיה לנו יותר קל אם המשטרה תביא נתונים כמה מקרי אלימות היו בשנתיים האחרונות במקומות האלה.

אני מסכימה שצריך לשמר את הרציונל שאומר - - -

יש פה סטיגמה שאוכלוסייה מוחלשת שווה אלימות.

לא. אני מדברת על מקומות שמנויים, רשות התעסוקה, מינהלת רשות האוכלוסין. אלה מקומות שנמצאות בהם אוכלוסיות יותר רגישות - - -

רשות האכיפה והגבייה יש אוכלוסיות מאוד-מאוד חזקות.

יש שם אוכלוסיות שנמצאות במצב רגיש יותר.

אני רוצה להציע הצעה.

תן לגבי לסיים.

בחלק מהמקומות שמנויים כאן, אני כרגע מדברת על חלקם, יש רציונלים שמבססים את החשש המוגבר לאלימות, יש למשטרה גם נתונים שיכולים לבסס את זה.

על זה אין ויכוח.

לכן אני חושבת שצריך לעבור מקום-מקום ולראות איך ניתן לווסת את ההצדקה ביחס לכל אחד מהמקומות שמנויים פה.

יש פה נציג המאבטחים. אפשר לשמוע אותו?

אני רוצה להציע הצעה.

אפשר לשמוע את נציג המאבטחים, דודי?

רק להציע הצעה, לנסות שתעכלו את ההצעה. בכל המקומות שאני חושב שאין בעיה לגביהם, כל המוסדות, מה שקוראים פה "ציבוריים" – אני לא רוצה לשפוך את התינוק עם המים, כי אני לא רוצה שתדחה את זה, כי יש חשיבות שהם כן יקבלו את הסמכויות – שהוועדה תאפשר. לגבי המקומות הפרטיים, חובת ההוכחה תהיה עלינו. אדוני יאשר אותם לשנתיים בהוראת שעה, רק למקומות האלה, ואנחנו נצטרך להוכיח מה קרה בתום השנתיים לגבי המקומות האלה.

אנחנו לא רוצים לאשר אותם בכלל. אנחנו רוצים שתתנו לנו הצדקה לאשר.

ניסינו להביא את הנימוקים למקומות האלה ונראה אם היה צריך או לא היה צריך. אנחנו מביאים דווקא את המקומות האלה ולא מקומות אחרים, כי היו בהם מעשי אלימות, אחרת לא היינו מביאים אותם בכלל. ולכן כדי להוכיח לוועדה ולציבור את ההצדקה, נאשר אותם רק לשנתיים.

ולדימיר, בבקשה.

אנחנו מנסים עכשיו להכשיר דברים שכבר קיימים בשטח. יש לי למשל תעודת בודק ביטחוני, אני מוסמך על-ידי המשטרה, עברתי קורס במטווח אולימפי של ארבעה ימים ופעם בחצי שנה אני עובר ריענון. במסמך כתוב שיש לנו את כל הסמכויות שאנחנו כביכול מנסים להפעיל על המאבטח. לי יש חיפוש, יש עיכוב, יש לי כוח סביר, על זה אני מוסמך מזמן. אני בודק ביטחוני בקניון, בסינמה סיטי, כשיש יותר מעשרה בתי עסק. זה כבר בשטח, זה כבר עובד. לפי הניסיון שלי, 15 שנה כנציג מאבטחים בוועדת הפנים, אני יודע שבכל מקרה מה שרוצה השר, מה שרוצה הממשלה, אנחנו נותנים לזה יד. דבר שאי-אפשר למנוע.

מה שאנחנו מבקשים, שאם כבר מטילים עלינו את כל הסמכויות האלה שלא יכולים למנוע, לפחות אדוני היושב-ראש, מזמן הבטחת לפתור את הבעיה של ביטוח מאבטח שנפגע או נפצע בתוקף תפקידו.

דרך אגב, בסקירה שקיבלנו כתוב בסעיף 6, שיש שם עניין של ביטוח מאבטח, אבל אף אחד לא אמר לנו, המאבטחים, אף אחד לא יודע מה בדיוק טיב הביטוח של מאבטח, כמה עולים חיים של מאבטח שנהרג בתוקף תפקידו, האם אנחנו קשורים לביטוח לאומי, שזה תאונת עבודה.

אם יש מעשה איבה, לפחות יש ביטוח לאומי לפעולות איבה. אם זה מעשה פלילי, אנחנו חשופים וגם המדינה חשופה, כי כל הפיגועים, אני קורא לזה "פיגועים", למה שהיה למאבטח בבנק הפועלים, למאבטח בחצי חינם, שנהרגו בתוקף תפקידם מידיהם של נוכלים, שזה לא עניין של פעולת איבה. כשזה פלילי, המדינה חשופה. הם הגישו תביעות לכל גוף וגוף שיש במדינה. אין תשובה ברורה מה רמת הביטוח. זה דבר אחד.

אין לנו הגנה משפטית. יכול להיות שעכשיו אני הולך להגיד דברים גרועים, אבל מבחינתי מאבטח שלא קיבל בבירור מה הביטוח שלו במקרה שהוא נפגע, אם הוא לא קיבל הגנה משפטית והוא קיבל סמכויות, צריך לקחת ממנו את הסמכויות. צריך לקחת כי הוא לא שבוי. איך זה יכול להיות?

אני מבין מה שאתה אומר, זה לא קשור לדיון שלנו. יש מצב שהגשתי הצעת חוק שהגשתם לי בעניין הזה של הביטוח?

בטח. יש לך.

תדבר איתי. אני קצת אתפנה בשבוע הבא, אני אכנס שוב לעניין. אתה צודק שדיברת איתי בזמנו. אני אנסה שוב להיכנס לעניין ולבחון את הסוגיה הזאת.

יש עוד בקשה. אם אנחנו כבר מדברים על כל הסמכויות, אין לנו מח"ש. אין שום גוף שהוא כתובת למאבטח, לטוב ולרע. אין לנו לאן להתלונן, לאן לפנות. אין לנו כתובת, לא משטרה, לא המשרד לביטחון פנים, לא משרד המשפטים, אין לנו אבא בענף האבטחה, אין לנו כתובת. אף אחד לא מגן עלינו. יש כל מיני גופים, אבל כתובת אין לנו.

רכבת ישראל – מישהו רוצה לומר משהו? דן לנדאו.

בוקר טוב. שאני אתחבר לסנטימנט של חברי הכנסת וגם למה שאתה אדוני היושב-ראש פתחת בצורך להבחין בין שני העולמות, בין הממשלתי-ציבורי לבין העולם הפרטי, ואנחנו כמובן לא מביעים עמדה בעניין הזה, אבל אם זה הכיוון, אנחנו יכולים לחדד את ההבחנה הזאת בין הגופים המונחים לבין גופים אחרים, ואז גם אם חברי הכנסת קצת מרגישים לא טוב עם ההרחבה הגדולה כל-כך של הסמכויות לגבי הרחבת הסמכויות לגופים כמונו, גופים מונחים, יכול להיות שתרגישו קצת פחות חוסר נוחות ואולי תהיו מוכנים, לפחות בשלב הזה, כן להחיל את הדין המוצע עלינו.

בקטנה, כמה נקודות עובדתיות. תשוו למשל את מספר הנוסעים שעוברים בנתב"ג ב-24 שעות למספר הנוסעים שעוברים אצלנו. בנתב"ג בימים הכי עמוסים, ימי השיא, עוברים 90,000-80,000 נוסעים, אצלנו ימי השיא, והם מתרחשים בכל שבוע, 270,000-260,000 נוסעים ביום.

רכבת ישראל היא גם גוף על-טריטוריאלי, אנחנו חוצים את המדינה, עוברים ממחוז למחוז - - -

יש לי רעיון. היות שאנחנו כבר קצרים בזמן, על רכבת ישראל אין מחלוקת בינינו, לא רק בגלל הכמויות, זה גם - - -

אם אין מחלוקת, אני מציע שתאשרו את זה לגבי רכבת ישראל.

אי-אפשר להפריד את זה כרגע. אי-אפשר לקצץ.

דן, תסבירו את הסוגיה של האלימות. מה הצורך להסמיך?

רכבת ישראל היא אולי הדוגמה המובהקת ביותר לפער הקיים בין הסמכויות שיש לנו, שהן בְעולם מניעת הטרור, לבין הסמכויות שפחות יש לנו בְעולם מניעת הפרת הסדר.

האם יש לכם הרבה אירועים של הפרות סדר, של התפרעויות וכו'?

יש פה מנהל אגף ביטחון, הוא יכול לתת לכם בשלוף נתונים על הדברים הללו.

בוקר טוב. יש לנו בשנה מאות אירועי הפרות סדר, מתוכם עשרות מקרים של אלימות כלפי אנשי הטיפול של רכבת ישראל, כלפי הפקחים, כלפי מנהלי התחנה, מנהלי המשמרת, וכמובן גם לגבי מאבטחים שנמצאים בחזית התחנה, והם אלה שבבוקר עושים את הבידוק לאותו ציבור נוסעים שמגיע ונכנס פנימה.

עלית על נקודה מרכזית מאוד. מגיעים בבוקר, יש לחץ, יש תורים, צריך להמתין בסבלנות כדי לעשות את הבידוק שהוא בידוק יעיל. בדרך כלל מגיעים בדקה ה-90 וחייבים להיכנס מהר מהר פנימה ומתפתח עימות. עם זאת, כפי שנאמר כאן על-ידי משטרת ישראל כל מערך האבטחה של רכבת ישראל עובר בבית ספר שהוא בית ספר מוסמך על-ידי משטרת ישראל, על מנת שיינתנו להם הסמכויות הללו. לפני שעושים שימוש באלימות, אנחנו עושים הכול על מנת שלא ייעשה שימוש באלימות, לרבות שימוש בתרסיס פלפל, כדי לא להגיע למצב שמתפתח עימות שהוא עימות אלים ונגרר לכיוון שאנחנו לא רוצים.

תודה. תודה רבה. הבנו. התאחדות בעלי האולמות, בבקשה.

בוקר טוב, הייתי רק רוצה לשאול על החלוקה בין הגופים המונחים, הממשלתיים, והפרטיים. אני באמת חושב שהוא נכון, אבל השאלה היא אחרת, האם תבקשו או תדרשו - - -

כל הגופים שנמצאים פה הם גופים מונחים על-ידי המשטרה ברישוי עסקים או בהסדרת הביטחון. הם כולם מונחים.

בעלי האולמות הם בתוספת השלישית?

לא בחוק רישוי עסקים.

אז הם לא בתוספת השלישית. יש הבדל בין להיות מונחה ברישוי עסקים - - -

כל קפיטריה צריכה רשות.

הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ובחוק רישוי עסקים. אלה שני - - -

יש הבדל בהנחיה אם גוף מונחה לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים או אם אתה מונחה ברישוי עסקים?

מה ההבדל?

אני שואלת.

שני המקומות מונחים על-ידי המשטרה, הן מכוח חוק רישוי עסקים והן מכוח החוק להסדרת הביטחון.

אני לא מכירה את החוק לרישוי עסקים, אבל החוק להסדרת הביטחון זה לאבטחה פיזית של המקום, לאיזה צורך - - -

חוק רישוי עסקים זה מכוח רישוי סמכויות.

חוק רישוי עסקים מביא להגדרה מוניציפלית של הרשות המקומית. בשרשרת האישורים - - -

מה המשטרה מנחה - - -

בשרשרת האישורים יש כמה נותני אישור, לכל אחד מהם - - -

מה המשטרה - - -

לגבי שלום הציבור ומניעת התפרצויות.

גם לקפיטריה יש רישוי עסקים.

חוק רישוי עסקים הוא לא חוק באותה תפיסה כמו החוק להסדרת הביטחון.

שני החוקים טעוני אישור משטרה. בתוך חוק רישוי עסקים יש כמה פריטים שהם טעוני אישור משטרה, ושם מנחה המשטרה מהטעמים האלה של שלום הציבור וביטחונו - - -

ההנחיה מאוד דומה.

מה זה אומר?

כמה מאבטחים, איפה הם יוצבו, מה יהיו ההכשרות שלהם, איזה אמצעים צריך.

זה גם במסעדות ובבתי קפה, אז למה לא שמתם פה מסעדות ובתי קפה?

אלה הן דרישות המשטרה.

הם מנסים לבלבל אותנו, סליחה.

המשטרה קובעת על-פי חוק רישוי עסקים, קובעת מה תהיה - - -

חוק רישוי עסקים מבקש גם את ההנחיה של המשטרה, איזה אבטחה לשים בכניסה לבתי קפה ולמסעדות. למה לא שמתם מסעדות ובתי קפה?

בתיאטרון.

הם לא - - -

מה לא?

גם בתיאטרון.

אין במסעדות מאבטחים.

בתיאטרון זה מעל 500 איש, וגם צריך רישוי עסקים וכן הלאה.

מסעדות זה פריט רישוי שטעון אישור משטרה, ונכון להיום אין דרישת אבטחה.

למה לא שמתם את זה פה?

כי אין מאבטח.

אותו דבר פה.

איפה שיש מאבטח רוצים תוספת של סמכויות. איפה שאין מאבטח - - -

בבריכות מעל 600 איש יש מאבטח. למה בתיאטרון לא?

חוק רישוי עסקים קובע מה מעסיק - - -

שנייה. נעשה סדר. בבקשה.

חוק רישוי עסקים קובע מהם העסקים שטעונים רישיון עסק, ואלה מביניהם טעונים אישור של משטרת ישראל.

זו תפיסה מסוימת של רישיון עסק.

זו תפיסה של רישיון עסק שהמקום של המשטרה ביחס לרישיון העסק הוא לטפל בנושא של שלום הציבור וביטחונו, במניעת התפרצויות. בסופו של יום ההנחיה המשטרתית לעסק או לגוף המונחה לפי חוק הסדרת ביטחון היא - - -

את אומרת אותם באותה נשימה, וצריך להבחין בין תפיסה של הנחיה לפי חוק רישוי עסקים לבין הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. כאשר אתם עוברים על התוספת, על התוספת השנייה והשלישית, שהמשטרה מנחה לביטחון פיזי מפני איומים ומפני תפיסת אבטחה שהמשטרה מייצרת היא אינה אותה תפיסת אבטחה של רישוי עסקים.

אותה תכלית.

אני אנסה רגע לפשט את זה. אם אני לוקח את אולמות השמחה וסתם לדוגמה חברת חשמל, מתקן תשתיתי שמעולם לא הנחיתי, הוא מונחה בחטיבת האבטחה. כשאני מסתכל - - -

אתה מנחה אותו בביטחון הפיזי.

אני אנסה לפשט את זה. אם אני מסתכל על מתקן תשתיתי כמו חברת חשמל, אני מדבר על אמצעים טכנולוגיים: מצלמות, גדרות, מערכות התרעה וכו', אני מדבר על מערך אבטחה שמורכב ממאבטחים שעברו הכשרה כלשהי.

אתה מדבר על מערך אבטחה בהתאם לתפיסת אבטחה שהמשטרה מייצגת. זה לא יכול להיות. אין היגיון במה שאתם אומרים.

המתקן השני, שזה אולם שמחות, כשאני מתייחס אליו במסגרת תפיסת האבטחה, אני מדבר על אמצעים טכנולוגיים, אני מדבר על מצלמות, אני מדבר על מערכות התרעה ואני מדבר על מערך מאבטחים שמוכשר בצורה כזאת או אחרת.

למה תיאטרון לא?

למה מסעדה לא?

לא יכולה להיות אותה תפיסה לרישוי עסקים להסדרת הביטחון.

- - - היא גם תיאטרון, אבל התכלית היא אותה תכלית.

תסתכלי מה אומר לך חוק רישוי עסקים.

מעל 700 איש.

הוא אומר לך: מניעת סכנה לשלום הציבור ואבטחה מפני שוד והתפרצות. אותה תפיסת אבטחה שיש לכם לביטחון הפיזי, לחברת חשמל, לתשתיות קריטיות וכו', לא יכולה להיות אותה תפיסת אבטחה.

יכול להיות שהיא תבוא לידי ביטוי בהנחיות שונות. ההנחיות יהיו אולי שונות בהתאם לאיומים.

ההנחיות שונות. לא דומה אולם שמחות למתקן תשתית.

זה בהנחיה שלכם. אתם באים, אתם בודקים אם יש לי את כל הדברים - - -

אם נפתח את דרישות המשטרה שניתנות לעסקים - - -

ברשותכם, אני רוצה לסכם.

אדוני היושב-ראש, אומנם פתחתי, אבל לא אמרתי את הבעיה.

בבקשה.

השאלה האם הולכות ומשתנות ההגדרות. הרי יש אולמות שצריכים רק בודק, יש אולמות שצריכים מאבטח. דבר שני, הרישוי משתנה בין מקום פתוח למקום סגור ועם כמות המשתתפים. אין ספק שיש הבדל בעלות הכלכלית בין מאבטח לבין בודק. האם זה הולך להשליך עלינו גם מבחינה כלכלית?

ברור. אתה חושב שהמדינה תשלם לכם?

מה ששואל דוד. אולמות אירועים וגני אירועים - -

תפיסת האבטחה לא משתנה.

- - זה קבוצה גדולה מאוד. יש אולם אירועים של 50 איש ויש אולם של 5,000 איש. יש דיפרנציאציה גם מבחינתם.

לשאלה שלו, זה לא יגרום לשינוי תפיסת האבטחה. זה לא הרעיון כרגע.

לשאלתו התשובה היא שהם יישאו בעלויות.

לא.

אתם תישאו בעלויות?

אין שינוי בתפיסת האבטחה. המאבטח הקיים מקבל עוד סמכות.

- - -

אם זו התשובה זה דבר חמור. אם במכלול אתה נותן לכולם, אז אם יש לו בודק, גם הוא יקבל עכשיו את אותן סמכויות לגבי הנושא של האלימות. הבודק, שהוא נמצא בדרג הרבה יותר נמוך, אני מניח.

אנחנו מדברים על מאבטחים.

לכן הוא שאל, אז תגיד לו שאתה מדבר על מאבטחים.

רק על מאבטחים.

רבותיי, אני רוצה לסכם. בסך-הכול אני מרגיש שהסיפור הזה דורש ליטוש או שיש חוסר הבנה שלנו. אתם חיים את החיים ואולי יש פער בין מה שאנחנו מבינים לבין מה שאתם מרגישים ומשוכנעים שזה נכון. אין ספק שכולנו רוצים לעזור למשטרת ישראל במובן זה שתהיה להם הסמכות גם להפעיל אנשים, כדי שהם יוכלו להתערב במצבי אלימות, בוודאי במצבי אלימות קשים. אבל כפי שאמרתי קודם, צריך להביא את זה לאיזון נורמלי, אחרת, כפי שאמרה גם גבי, גם היום לאזרח רגיל מן השורה, אם יש אלימות, הוא יכול להפעיל אפילו סוג של כוח מסוים כדי לעצור את האלימות. פה אנחנו מדברים על כוח שהוא כוח סביר, הכוונה היא כוח כמו של שוטר. ומכאן אנחנו יכולים לקחת את זה שוב לאיזה קצה, ואין לדבר סוף.

לכן אני מרגיש שהרשימה יותר מדי רחבה, כך אני מרגיש, וזו לא רק שאלה אמפירית, זו לא רק שאלה איפה יש לנו קצת יותר מדי אלימות. זה לא ככה. אני חושב שצריך גם לפי הנושא. אם זה נושאים ציבוריים, כמו שאמרתי קודם, הם מקבלים איזו התייחסות ציבורית, ובקטע הפרטי אני חושב שזה רק איפה שיש אלימות חמורה מאוד מאוד, כמו שהיה בפאבים למשל וכו'.

לכן אני מציע שהיות ואי-אפשר להצביע סעיף-סעיף - - -

למה אי-אפשר?

ככה אמרו לי.

למה? אפשר לעשות את זה.

לחלק בין המקומות.

אנחנו לא עושים את זה בדרך כלל, אבל אם אתם בהסכמה - - -

חבל לפגוע במקומות הציבוריים.

יואל, נאשר ושאר הדברים אם תחשבו - - -

נביא עוד פעם צו.

תביאו עוד פעם צו. בסדר גמור.

רבותיי, נסכם דבר כזה, בוודאי ובוודאי במה שאין מחלוקת, בואו נקדם. חשבתי שאנחנו צריכים לאשר קומפלט.

אם יש - - -

אין בעיה. קודם כול, נתחיל ככה, אנחנו מדברים על מסילת ברזל, הכוונה לרכבת ישראל.

8 זה רכבת ישראל.

רכבת ישראל הארצית.

בכל מקרה בנושא של הסעות המונים אין בעיה. הסעות המונים זה דבר שמקבל איזה שינוי, זה דבר שהוא בתנועה וכו'. יש לזה תוקף הרבה יותר משמעותי, זאת אומרת, הסכנה הרבה יותר גבוהה, שזה גוף גם נוסע, גם בתנועה וגם יש אלימות בפנים. יש לו שני מרכיבים שמכפילים אחד את השני. רכבת ישראל – יש בעיה עם זה, חברת הכנסת גרמן?

לא. אני מסתכלת על 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14.

אני רוצה לטעון לעניין 14.

בסדר. 13 בטוח.

נסכם ככה ש-8, 9, 10, 11, 12, 13 – כולנו מסכימים. לאה, אין מחלוקת בעניין הזה. לדעתי מ-14 וצפונה תעשו קצת עבודה, אפילו פגישות פה עם החברים, כדי לשכנע אותם, בעיקר תשבו עם הייעוץ המשפטי כאן, כי הוא לא חי עם זה בשלום. נעשה עוד ישיבה לגבי ההמשך.

אנחנו מאשרים עד 13.

מי בעד הסעיפים 13-8, כולל 13, שירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיפים 13-8 לצו – 2

נגד – אין

נמנעים – 1

סעיפים 13-8 לצו סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התשע"ו-2016, אושרו.

לא היו לי מספיק נתונים.

אמרתי שאנחנו מאשרים עד 13. בכל השאר הם יעשו עוד עבודה. תודה רבה ויום טוב לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.