ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-10OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 515

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ח בכסלו התשע"ח (06 בדצמבר 2017), שעה 9:02

המשך העסקת חברת גולדפינגר תקשורת ע"י משטרת ישראל

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

איתן ברושי

דינה זילבר - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

דרור כהנא - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל טהון - מתמחה, משרד המשפטים

תנ"צ יובל גת - ראש חטיבת אוכלוסייה ותקשורת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אילת אלישר - עו"ד, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מאיר פלבר - רמ"ד מסחר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גיל נשיאל - עוזר רח"ט את"ק, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

לידיה ראובני - רכזת משרדים מינהליים, משרד האוצר

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים ותעשיות צבאיות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

עטרה גרמן - מוזמן/ת

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

המשך העסקת חברת גולדפינגר תקשורת ע"י משטרת ישראל

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אנחנו בדיון המשך לדיון שקיימנו ואני לא רוצה לפתוח שוב את הדיון. בעבר טענו את מה שטענו ולי היו מספר שאלות בעניין. ביקשתי לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי. דינה, שלחתם לנו רק הבוקר. תשתדלו לשלוח לי חומר לא עשר דקות לפני הישיבה.

העברנו גם אתמול למייל האישי שלך.

לא יודע המייל האישי שלי, לא המייל האישי. אני באתי לוועדה כאן הבוקר ולפני חצי שעה נתנו לי חומרים. הרבה מאוד חומרים, דרך אגב. גם מהמשטרה. מדובר במערכות שיודעות לעבוד וכשאתם רוצים, אתם מביאים חודשיים לפני, שבועיים לפני, אבל לא יכול להיות שאני אקבל את החומר לפני הישיבה. לא הצלחתי לקרוא אותו.

שלחנו אתמול. מה שהעברנו הבוקר, שלחנו כבר אתמול.

לא חשוב. ברשותכם, אני רוצה בעיקר את ההתייחסות שלך, דינה. זה מה שמעניין אותי בכל הדיון הזה. כל השאר, אני לא פותח אותו, הוא פחות חשוב לי. בדיון הקודם, בעקבות מה שהראינו, העליתי מספר שאלות שהייתי מבקש את ההתייחסות שלך בעל פה. בדרך כלל הליך ההתקשרות – אני ראיתי את הסיפור של המבקר, כבודו במקומו מונח, אני לא מקבל את העניין – בגדול, הליך התקשרות, הליך מכרוז, מה הרעיון שלו? שאתה מגדיר את פעולת העבודה ואת הזמן. מדוע הזמן חשוב? כי יש הבדל אם אני רוצה לקנות כיסא אחד לבין זה שאני רוצה לקנות מאה כיסאות. אני אומר, רבותיי, אני רוצה מאה כיסאות, יש מחיר איקס ואם אני רוצה עשרה כיסאות, המחיר הוא ואי. זה ההיגיון.

כאן היה תהליך הפוך. זאת אומרת, בדרך כלל אתה נותן את מרב הזמן. נניח אתה הולך לשלוש שנים, לארבע שנים, למכרז פומבי או להצעות מחיר ולאחר שהסתיימה התקופה, אתה אומר, תשמעו, עוד לא התארגנתי, בואו ניקח עוד איזו שנה כדי להמשיך. לה הפוך. אתה לא הולך למכרז לשנה ומאריך אותו לשלוש שנים. דבר כזה הוא לא הגיוני. אם כך, תוריד את הזמן. תחליט מה שאתה רוצה וזהו. אין הליכי מכרז כאלה. אני לא מכיר אותם. גם בהגיון זה לא מתקבל. הרי כל פונקציית הזמן היא פונקציה של מחיר. זה כסף. אם אתה מתקשר עם מוסך לשנה או לארבע שנים, אתה מקבל על אותו מוצר מחיר אחר.

לכן בהגיון זה לא נתפס. וכשזה לא נתפס, זה לא תקין, גם אם מישהו אישר את זה. זה לא תקין. זה לגבי נושא של התהליך עצמו.

ראיתי ברפרוף לפני שנכנסתי, בעצם היו מעין הצעות מחיר שהיו בהן ארבע הצעות כאשר שמונים אחוזים הם האיכות, עשרים אחוזים המחיר. דרך אגב, הפרופורציות האלה, צריך להוריד את המחיר בכלל. הכוונה היא שמכוונים למישהו. שמונים אחוזי נכות.

דודי, אולי תשתף אותנו כי אנחנו לא יודעים ולא ראינו את המסמך הזה.

היא כתבה לי תשובה. אני עוד לא קראתי אותו. היא ביקשה ממני גם לא לפזר אותו כרגע. עוד מעט נשאל אותה גם למה.

בדרך כלל במכרז יש שמונים אחוזים, הם קבעו שאיכות היא שמונים אחוזים והמחיר הוא עשרים אחוזים. זאת פרופורציה שלא מתקבלת על הדעת בכלל אבל גם אם נלך על זה, הרי בסופו של דבר האיכות בנושא של יועצים הם היועצים עצמם. היות ובעצם היועץ המרכזי כאן הוא מר ליאור חורב של גולדפינגר, שהוא הרונלדו שלהם, אז אם הוא הלך, פותחים את המכרז מחדש כי הנושא של האיכות ירד. צריך עכשיו מכרז חדש. דרך אגב, זה קרה בעבר כולל כאן בכנסת, ביררתי. הייתה חברה שזכתה עם יועץ מסוים – אני מדבר על ייעוץ – ויועץ אחד עזב. ביטלו את המכרז באמצע, אמרו שזה לא מה שהתכוונו. אנחנו מדברים על איכות ולכן אין כאן איכות כרגע. אתה משלם עכשיו כסף לכאורה בלי איכות.

דבר שלישי שעניין אותי כאן, כל הסיפור בהתקשרות שלא הייתה עם ליאור חורב. ליאור חורב הוא לא העניין כאן. חברת גולדפינגר בעצם הייתה במכרז והיא זכתה. לכן אם יש פגם בסופו של הליך בזה שאחד מעובדי החברה לטעמי פועל באופן קיצוני לא נכון, אז זאת לא בעיה של אותו עובד. זאת גולדפינגר. מי שהפר כאן את הכללים זאת חברת גולדפינגר ולא ליאור חורב.

למה הדבר דומה. בוא נניח שחברה מסוימת עכשיו זכתה בבניית הגשר של הרכבת והגשר קרס. תבוא החברה ותגיד, אני מניח, שהמהנדס שהיה בבוקר, אנחנו הזזנו אותו. אבל זאת אחריות שלכם, האחריות הכוללת וזה בכלל לא קשור לעובד. לכן לא הבנתי את העניין הזה.

דרך אגב, עד היום – הדובר שלי הראה לי – ליאור חורב מופיע באחד האתרים של גולדפינגר, כנראה הם עוד לא הספיקו להוריד, באחד האתרים המשורשרים, שהוא יושב ראש החברה.

בסך הכול, בלי קשר, אני מציע לכם לבדוק את ההתקשרויות של גולדפינגר עם משרדי ממשלה אחרים. להערכתי הם נמצאים בחשש של ניגוד עניינים מול המשטרה. ברגע שהוא נותן ייעוץ למשטרה, אני לא בטוח שהוא יכול לתת ייעוץ למשרד הבריאות או למשרד להגנת הסביבה. מה קורה אם מישהו שם נמצא מול המשטרה בבעיה? הוא נותן לו ייעוץ הפוך?

חבר'ה, משהו כאן לא בסדר בכל המכלול הזה. תבדקו. הם בעצם נותנים שירותים למשרד להגנת הסביבה, למשרד הבריאות, משרד הבינוי והשיכון, לרשות העתיקות שבאמת אולי אין קשר אבל בוודאי למשטרה יש קשר בין כל הגורמים האלה. המשטרה היא גוף שאוכף את החוק.

אני מבקשת רשות דיבור.

בסדר. אני בהתחלה חשבתי שהסיפור עם גולדפינגר בעצם הופסק כתוצאה מזה וחשבתי שזאת הדרך שצריכה להיות. בסופו של דבר כשאתה פועל בנושא כזה ואתה בעצם עובר על כל כללי המשחק התקין, הרי אם היה מדובר בעובד מדינה, היו מעמידים אותו לדין ויכול להיות שגם מפטרים אותו, גם על החוצפה וגם על זה שהוא עובר ורומס ברגל גסה את כל הכללים.

מה שקורה הוא שליאור חורב לכאורה גם קשור לגולדפינגר, גם מועסק שם בדרך כזו או אחרת וגם משמיץ אותנו עכשיו ברישיון כאילו הכול בסדר. זאת החוצפה כאן. יש כאן איזה ישראבלוף ואני משוכנע לחלוטין שאם משטרת ישראל הייתה אמורה לחקור את זה, אם היה התהליך הזה באיזו עירייה, אני לא בטוח שלא היו יוצאים כאן כתבי אישום על כל מה שקורה כאן. בוודאי לא היינו מקבלים תשובות כאלה.

זה מה שיש לי לומר וכאן הייתי רוצה את התשובות שלך, אבל לפני כן, ברשותך, חברת הכנסת יעל גרמן.

תודה. אני רוצה לומר את דעתי וזאת גם מחאתי על כך שמכתב שנשלח אליך, אתה זימנת אותנו בנושא מסוים, אני ביקשתי חומרים ואמרו לי שאין, אבל יש כאן בהחלט מכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, של עורכת הדין דינה זילבר - - -

מי נתן לך אותו?

הגיע אלי. מה זה משנה מי? אתה רוצה עכשיו לבדוק מי נתן לי אותו?

שאלתי. את לא צריכה לכעוס.

אני לא יודעת. מישהו העביר לי. אני אפילו לא יודעת מי.

חברת הכנסת גרמן, את יכולה לא לענות לי. עוד מעט תרביצי לי, תזרקי עלי פחית עוד מעט.

אני בוודאי שלא.

למה אני שואל. כי כאשר החבר'ה בוועדה הוציאו את המכתב, הם אמרו לי שדינה ביקשה לא להפיץ אותו.

אין לי בעיה.

לכן שאלתי מאיפה הוא הגיע אליך.

אין לי בעיה. המכתב מיועד לוועדה בכללותה.

אומרים לי משהו ואז לפני שאני עושה פעולה, הייתי שואל אותך.

זאת לא הפעם הראשונה. אנחנו באמת לא סטטיסטיים ולא פחיות ספרייט. אנחנו כאן נמצאים כדי להביע את דעתנו על סמך מסמכים. אנחנו לא יכולים לבוא לכאן ולא לדעת על מה אנחנו מדברים.

אני קוראת כאן את המכתב ויש כאן סיכום מאוד ברור: "נוכח האמור לעיל – ויש כאן כמובן נימוק של ארבעה עמודים מאוד מאוד מנומקים שהצלחתי לרפרף עליהם, לא לקרוא אותם בעיון, אבל "בהחלט השתכנעתי, ועל בסיס דוח מבקר המשרד לביטחון פנים, והנתונים המפורטים לעיל שנמסרו לנו על ידי משטרת ישראל, ובהמשך לישיבה שקיימתי - - -

את רוצה להקריא לנו את כל המכתב?

לא. אני קוראת שני משפטים.

מה את רוצה להגיד?

"שקיימתי עם הגורמים וכולי, הגעתי לכלל מסקנה כי ההליך התחרותי במסגרתו בוצעה התקשרות של חברת גולדפינגר עם משטרת ישראל נערך באופן תקין ובהתאם להוראות התק"ם".

"לגבי הנשוא עליו אנחנו מדברים וגם דיברנו בפעם הקודמת, באשר לעניינו של מר חורב, הבדיקה בנושא זה התייתרה ... מר חורב לתת שירותי ייעוץ למשטרה".

אני רוצה לומר לך, ואמרתי לך את זה גם בפעם הקודמת, אתה אמנם לא נתת לי לדבר והוצאת אותי, אבל אולי עכשיו אתה כן תיתן לי.

מתי לא נתתי לך? בשלוש שעות?

לא. בדיון על הנושא הזה לא נתת לי לדבר והוצאת אותי. אני רוצה לומר שאני לא יודעת מיהו מר חורב, מעולם לא נפגשתי אתו, ויכול להיות שמה שהוא עשה אלה דברים מאוד בלתי נסבלים, אבל - - -

את היית בישיבה?

כן. הייתי.

את ראית מה הוא כתב?

כן, ראיתי. אני חושבת שכאשר בן אדם, לא משנה מי, כותב באופן אישי נגדך או נגדי באותה מידה, זאת לא סיבה לכנס את ועדת הפנים. לא. זאת לא סיבה. יכול להיות שנעלבת אבל אתה לא יכול להשתמש בתפקידך כיושב ראש ועדת הפנים כדי לחסל חשבונות אישיים.

חברת הכנסת גרמן, הבנתי.

אני לא סיימתי. אם יש איזשהו הליך לא תקין בהתקשרות, זה ענייננו והוא זה שמעניין אותי. ברגע ששמעתי שההליך היה תקין, אני חושבת שבזה אנחנו צריכים לגמור את הדיון.

תודה רבה לך חברת הכנסת גרמן. כנראה שאת רואה את זה באופן צר. הטיעון שלך לדעתי לא מתקבל על הדעת. אני בכלל לא באתי מההיבט שלי.

שמת כאן התבטאויות שלו כנגדך וכנגד חברת הכנסת, אני לא זוכרת מי. נאוה בוקר.

אני עונה לך. עכשיו אני מתקדם. שמעתי אותך. אני אשיב לך. בסופו של דבר זה לא דודי אמסלם. אני בז לאנשים שכותבים עלי דברים כאלה. בכלל, על כל האנשים.

אז למה קיימת כאן דיון עליו ובלעדיו?

הסברתי. אני חושב שיש כאן משהו מינהלי לא תקין.

מינהלי לא תקין, יש לך כאן הוכחה שהכול היה תקין.

שנייה, גברת גרמן. את כבר קיבלת את זכות הדיבור. את לא צריכה להשתלט על האירוע כרגיל. לכן, אני לא מקבל את זה ולכן עשיתי דיון. כשאת תהיי יושבת ראש ועדה, תחליטי מה שאת רוצה. לא הבנתי, את מטיפה לי מוסר עכשיו?

כן. בהחלט.

בסדר.

אני מעירה לך. זאת זכותי כחברת כנסת.

הערת. מצוין.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר.

בוקר טוב. תודה על ההזמנה. אנחנו כאן, כמו שאמרת, בדיון המשך לדיון שקיימת לפני מספר שבועות בנושא הזה. כפי שאמרת, נשלחנו לעשות שיעורי בית ולבדוק שתי שאלות ממוקדות כאשר האחת היא לגבי העניין של פגמים בהתקשרות, והשנייה, ליאור חורב בתוך הקונטקסט של גולדפינגר ולכך בעצם ניסינו לתת תשובות.

כפי שאמרה חברת הכנסת גרמן, בסיכום המסמך שלנו בעצם המסקנה שלנו לגבי שני הנושאים: האחת, לגבי העניין של תקינות – ואני תכף אתייחס לשאלות הקונקרטיות שעכשיו הפנית אלי – ההתקשרות, הנושא נבדק בצורה מאוד מאוד מקיפה. צירפנו דוח מאוד מפורט של מבקר המשרד לביטחון פנים שגם אנחנו אחרי כן בדקנו אותו וקיימנו ישיבה אתו ועם כל האנשים הרלוונטיים של רכש והתקשרות בתוך המשטרה. זאת אומרת, לא הסתפקנו בדוח הכתוב אלא קיימנו גם ישיבה אצלנו. גם המסקנה שלו שנמצאה על ידינו, לא מצאנו לנכון להתערב בקביעות שלו כי כמו שאתה בוודאי מכיר, ועסקת רבות בנושאים של המכרזים בהקשר העירוני והנושא מוכר לך, הנושא הזה של מכרזים, יש מנעד רחב בתוכו ההתנהלות של המשטרה בהקשר הזה היא בהחלט התנהלות - - -

אני שאלתי עכשיו אם מקובל עליכם. אם כך, אני אפזר את זה גם לכל ראשי הרשויות.

אני אפרט. ביקשת שאני עכשיו אתייחס לארבע נקודות. האחת, לגבי העניין של השגרתיות של משך ההתקשרות. הנקודה השנייה היא האם צריך לעשות מכרז חדש כי מר ליאור חורב עזב. הנקודה השלישית היא האם חברת גולדפינגר, יש לה איזשהו סוג של אשם עליה או אי תקינות עליה שנובעת בעצם מההתנהגות שלו. הנקודה האחרונה היא שאלת ניגוד עניינים פוטנציאלי בעבודה מול משרדי הממשלה האחרים.

לגבי הנושא של משך ההתקשרות. מה שהיה כאן, הייתה כאן התקשרות שעברה את כל המסלולים ואת כל ועדות הפטור הרלוונטיות למשך שנה. לאחר מכן, כפי שבוודאי זה מוכר לך, יש את הפרוצדורה האת שמאפשרת במקרים מסוימים, במקרים בהם הגוף שמקבל את השירותים, מרוצה, שבע רצון וכולי, יש את העניין הזה של המשך ההתקשרות לשנה ובעצם אנחנו נמצאים כרגע בשנה השנייה של המשך ההתקשרות עם אופציה להארכה בשנה נוספת.

כן. אני רוצה את הכלל. הרי אני בא מהעולם של המכרזים.

בדיוק.

בדרך כלל לא עושים לשנה ומאריכים לשלוש שנים. יש כאן משהו לא תקין במשהו דרמטי. את לא רואה את מה שאני רואה? דרך אגב, ואם היו עושים את זה לעשר שנים? נראה לך שמישהו עכשיו לוקח הצעת מחיר, אתה בא לעשות אירוע ואתה אומר לבעל האירוע שאתה רוצה להזמין מאה אורחים. הוא אומר לך, אין בעיה, זה המחיר. אחרי כן אתה אומר לו שבמחיר הזה, תן לי עכשיו אלפיים. נשמע לך הגיוני מה שאת אומרת לי? זה נראה לך תקין?

אני אומר. אנחנו נמצאים במסגרת הפעולה השגרתית שמאפשרים חוק חובת מכרזים ותקנות המכרזים במסגרתם עושים התקשרות לשנה ויש אופציה להאריך לשנה נוספת, אנחנו עכשיו בה, עם אופציה לשנה נוספת. זה משהו שהוא קיים, הוא שגרתי, הוא שורר בהרבה הקשרים. זה לא המכרז הראשון או היחיד שיש לגביו את הפרקטיקה הזאת. יש מכרזים שמתנהלים גם אחרת אבל אנחנו בתוך הריבוע של גבולות הסביר והאפשרי בהקשר של דיני מכרזים.

זאת אומרת, את אומרת שאפשר לעשות מכרז לשנה ולהאריך אותו אחרי כן לעוד שלוש שנים.

לא לשלוש שנים. אחרי שנה הייתה התקשרות נוספת לשנה נוספת ועכשיו אנחנו עם אופציה לעוד שנה. אתה מסתכל על התקופה המצטברת.

לא. אני ראיתי.

קודם כל, בסוף השנה הנוכחית - - -

אני ראיתי את הטופס של הוועדה שישבה. הרי ביקשתי אותו מהחשב. הם הביאו לשלוש שנים 2,4 מיליון שקלים. זה היה הדיון.

לא. הם הגישו את הבקשה. אני אומרת שיש הבדל בין הבקשה שהוגשה לבין מה שאושר על ידי ועדת הפטור.

אני סתם מבקש בקשות לשלוש שנים, סתם אני כותב 2,4 מיליון שקלים.

לא. אתה יכול לבקש.

אבל אישרו את זה. 2,4 מיליון שקלים.

הייתה בקשה בגלל שזה סוג שירותים כזה, ואתה גם מכיר את הדברים האלה ולכן אני לא ארחיב בנושא. הנושא הזה של שירותי ייעוץ בהקשרי דוברות, תקשורת וכולי, זה סוג של מערכת יחסים שהרבה פעמים גם כרוכה בלימוד המטריה המיוחדת, גם ביחסי אמון מיוחדים. זאת אומרת, זה לא כמו שאתה מזמין שירותים ממהנדס, בא, בונה לך והולך. זאת אומרת, הקטע הזה של ליווי דוברותי למשטרה, זה משהו שהוא גם דורש את לימוד המטריה המיוחדת וגם דורש איזשהו תהליך ארוך טווח. שוב, יכול להיות שהם לא היו מרוצים בסוף השנה והיו אומרים תודה, קיבלנו את השירותים, ניפרד לשלום אבל זה בהחלט יכול להיות, כפי שקרה כאן, שהם היו מרוצים מהשירות שהם קיבלו - - -

בדרך כלל, אמרתי, כשאתה הולך להפך, היא הנותנת. היות ובעצם אתה אמור לקחת נניח שירות ייעוץ שהוא לא ייעוץ, לחצי שנה, בדרך כלל אתה מוציא מכרז לשלוש שנים עם נקודות יציאה. אתה אומר שאם בשנה הראשונה זה לא ימצא חן בעיני, אני אוכל להיפרד ממך לשלום. אבל כשאני ראיתי את הטופס, הם יצאו לשנה אחת. המכרז היה לשנה. לכן גם נגזר המחיר. אחרי כן בעצם אני ראיתי טופס, השנה הראשונה, תקציב של 800 אלף שקלים ואחרי כן לשלוש שנים 2,4 מיליון שקלים. זאת אומרת, הבקשה להאריך.

יכול להיות שאתה ראית את הטופס התחילי, אבל אני אומרת שמה שבפועל אנחנו נמצאים בו הייתה שנה שתאמה, אחריה הייתה הארכה לשנה נוספת שאנחנו במסגרתה ועכשיו, במסגרת השנה שאנחנו במהלכה, יש להם אופציה לשנה נוספת שאו שתמומש או שלא.

אז איך הגענו ל-3,2 מיליון שקלים?

לא הגענו בשום שלב ל-3,2 מיליון שקלים. זה סכום שזורקים אותו בתקשורת.

זה היה. אני אגיד לך. היה 800 אלף שקלים בשנה הקודמת. אני ראיתי.

אתה מדבר על מסגרת ההתקשרות. הסכומים שהוצאו בפועל הם בחצי על השנתיים.

אני מדבר על מסגרת ההתקשרות. הייתה שנה אחת עם 800 אלף שקלים, ההתקשרות. היה מדובר על שנה.

נכון.

אחרי זה, אני ראיתי טופס, אני אשלח לך אותו, בו כתוב 2,4 מיליון שקלים, זאת הבקשה, לשלוש שנים. יכול להיות שאני לא מבין כלום.

חברתי היועצת המשפטית למשטרת ישראל תעזור לי להשלים את הנקודה הזאת.

אולי אני אקריא לך. הבקשה הוגשה למשרד האוצר והבקשה הייתה "היקף ההתקשרות המבוקש הוא 2,4 מיליון שקלים כולל מע"מ".

לכמה שנים?

"ההסכם כולל תקופת האופציה לתקופה שמיום פברואר 2017 עד פברואר 2020". לשלוש שנים.

זה מה שאני אומר.

"היקף ההתקשרות המאושר – 800 אלף שקלים כולל מע"מ".

לשלוש שנים?

בסוגריים, בתוספת אופציה עד 800 אלף שקלים בכפוף לאישור סגן בכיר".

מי קבע שבכלל צריך את הפונקציה הזאת?

רגע. אני לא שם.

הרי יש לכם דוברות. מי צריך את הפונקציות האלה? הממשלה צריכה יחסי ציבור כשיש לה דוברות? יש להם ניצב שעוסק באג"ת. הם צריכים ייעוץ אסטרטגי ממי שלא עשה בחיים שום דבר? מה הריצה הזאת של הממשלה להעסיק גורמים כאלה? מי צריך אותם בכלל?

אני לא שם.

זאת הייתה קריאת ביניים שלא קשורה למשטרה. אתם מלבינים כל דבר שצריך, חוץ ממאחזים.

2,4 מיליון שקלים, הייתה התקשרות ראשונית של 800 אלף שקלים בשנה קודמת. זה בעצם ל-2017, נכון? או 2018.

2016. מינואר 2016 עד ינואר 2017.

הראשון היה מ-2016 עד 2017. אחרי כן הם בעצם ביקשו התקשרות לשלוש שנים.

נכון.

2,4 מיליון שקלים, כפי שאמרתי.

נכון.

זה חייב להיות כל שנה כי התקציב הוא שנתי.

לא. אבל זאת הבקשה. מה אושר? כתוב, החלטת הוועדה, ממליצים בפני החשב וכולי, לאשר לתקופה שמיום 29 פברואר 2017 עד ליום 28 פברואר 2018 עם אופציה נוספת לשנה עד 2019. זאת אומרת, אושר בפועל לשנה עם אופציה לשנה. אגב, לא ברור אם האופציה הזאת תמומש, כן או לא. גם הסכום שאושר הוא לא סכום של 2,4 מיליון שקלים להמשך ההתקשרות אלא סכום של 800 אלף שקלים נוספים.

כפול שתיים.

כן. צריך להסתכל, מתוך המימוש של זה, וגם על זה כתבנו, שבפועל, בתוך השנתיים האלה - - -

זה משהו אחר. אני לא בא לסכומים.

זה גם חשוב. יש כמה שילמו להם בפועל. שילמו בפועל חצי מהסכום.

אני יודע.

400 אלף שקלים?

ביחד על השנתיים האלה, אפשר היה כאילו להוציא 1,6 מיליון ובפועל הוציאו 760 ומשהו אלף שקלים. זאת אומרת, חצי מהסכום.

360 אלף שקלים לשנה.

אמרתי לחשב שגם זה כשלעצמו חמור. אני איש תקציבים. אם בשנה ראשונה לא הבנת מה אתה עושה, לא ידעת, אירוע חדש, אנחנו מתקצבים 800 אלף שקלים ופתאום מסתבר שאנחנו צריכים 400 אלף שקלים, בשנה הבאה זה לא מקצועי לתקצב את זה ב-800 אלף אם צריך 400 אלף. אתה סתם מבזבז תקציב. קח אותו למקומות אחרים למשל לפשיעה בדרום הארץ. חבל. אבל לא משנה.

לפשיעה החקלאית.

אני רק מספר לך שזה גם לא מקצועי לתת תשובה מהסוג הזה, אבל בואו נתקדם. לכן אני לא מעלה את זה.

קודם כל, לגבי משך ההתקשרות, אני אומרת שהשבתי. כרגע אנחנו נמצאים ב-סקופ שחוק חובת המכרזים ותקנות חובת מכרזים מאפשרים. יש הרבה מכרזים כאלה של הארכת התקשרות לשנה נוספת עם אופציה לשנה ולכן בנסיבות האלה לא מצאנו לנכון להתערב בבדיקה המאוד מאוד מקיפה שעשה מבקר המשרד לביטחון פנים.

לגבי הנקודה השנייה שהצבת. השאלה האם כאשר רונלדו עוזב יש צורך בעצם לפתוח את ההתקשרות. כאן בעצם מדובר על התקשרות עם שבעה יועצים. זאת אומרת, חברת גולדפינגר סיפקה שבעה יעצים שמר ליאור חורב היה אחד מהם. גם עכשיו, אחרי שהוא עזב, כמובן הנושא נשקל, גם בהמשך לישיבה שהייתה אצלך, והמפכ"ל החליט שהוא כן מרוצה מאוד מהשירותים שחברת גולדפינגר מעניקה, גם בלי נוכחותו של ליאור חורב. יש עוד שישה יועצים, ביניהם גם מר טל גולדפינגר עצמו שעומד בראש החברה, שמספק את השירותים ומהבחינה הזאת המשטרה, שהיא זאת שמקבלת את השירותים, מרוצה מהייעוץ השוטף שהיא מקבלת ולא מוצאת לנכון להפסיק את ההתקשרות.

אין מצב שהחברה מספקת שירותים לגורמים שיש ביניהם ניגודי עניינים?

זו השאלה הרביעית ואני מיד אתייחס אליה.

אני מכיר את האנשים האלה. צריך להיות יועץ משפטי כדי לענות על זה.

מה אחוז השעות של ליאור חורב מול שאר היועצים?

קטן יחסית. עשרה אחוזים.

בדקנו. עשרה אחוזים.

גם אנחנו ראינו. אני רוצה לדייק במספרים. בדקנו את זה. יחסית הוא נתן משהו כמו עשרה אחוזים מסך שעות הייעוץ שנתנה חברת גולדפינגר על ידי שבעת היועצים, כך שהוא לא היה היועץ הבכיר המוביל.

אבל הם פועלים כשותפים. כל אחד מביא משכורת נפרדת אבל זה מתחלק בין כולם. הם קבוצה של שותפים כמו במשרדים של רואי חשבון,.

נכון. זה מה שאמרנו. הם קבוצה.

הכול כאן לא מובן. זה לא קשור בכלל לדודי ולא קשור לדיון הזה. לשם מה המשטרה צריכה לעבוד עם גופים כאלה?

אני אשיב גם לשאלה הזאת בסוף. אני מנסה להשיב לפי סדר השאלות.

לא המשטרה ולא משרדי ממשלה אחרים.

אני מבין שליאור חורב היה זניח בכל הסיפור הזה. זה מה שאתם אומרים.

אני אומרת מבחינת היקף השעות שהוא נתן - - -

מה זניח? אתה יודע מה הם עושים?

מבחינת היקף השעות שהוא נתן, אלה היו שעות בכמות מוגבלת.

מה באיכות של השעות? הוא היועץ הבכיר? הוא הרי היושב ראש.

לא.

אני מניח. דינה, אני מצפה לתשובות קצת יותר עמוקות.

אני אומרת את מה שמעלה תמונת המצב העובדתית.

אני העסקתי יועצים. בסוף יש את היועץ הבכיר ויש את היועצים הזוטרים. בסוף היועץ הבכיר בדרך כלל, אתה לא מעסיק אותו ברמה של מאה אחוזים אתך בשוטף. הוא מוביל את כל האסטרטגיה. בסופו של עניין, הוא מגיע לדיונים הכי מעמיקים והכי משמעותיים. זאת האיכות.

השאלה אם הוא באמת לא עבר על החתימה שלו, על ניגוד העניינים. זאת השאלה.

לכן הוא האיכות. זאת האיכות. האיכות לא באה לידי ביטוי רק במספר השעות. האיכות היא בהובלה של הבן אדם.

נכון.

לכן האם נראה לך סביר שבעניין הזה כרגע, היות וליאור חורב הוא לא חלק ממה שנקרא פאנל היועצים, נראה לך שהם היו בוחרים את גולדפינגר היום במכרז חדש בלי ליאור חורב?

אני אשיב. אני אתן דוגמה מהעולם שמוכר לי יותר שזה עולם עריכת הדין. גם בתחום עריכת הדין, הרבה פעמים אנשים הולכים משרד עורכי דין, בוחרים לפי עורך הדין הכוכב שבעצם בשביל הם באו. הרבה פעמים קורה שפתאום נכניס תיק נוסף, משהו, ואותו שותף מוביל מתפנה לדברים אחרים. עדיין משרד או חלק גדול מהמשרדים האלה, הם לא נבנים על אדם אחד אלא זה משרד איכותי מוביל שיש לפחות עוד בן אדם אחד או שניים שהם יכולים להיכנס בנעלי האסטרטג הגדול.

התשובה שלך חיזקה אותי יותר כי בסופו של דבר המוח, השם של אותו מוביל, הוא החשוב.

לא.

לפי הדוגמה שלך, אם אני הייתי בא לאותו משרד בגלל פלוני אלמוני והוא היה אומר לי, תראה, אני לא יכול להתעסק אתך אלא יהיה מישהו אחר, הייתי אומר לו תודה רבה. לכן כאן זה לא חשוב הסיפור. אם זה היה מחיר, בסדר. שמונים אחוזים איכות ועשרים אחוזים הם מחיר. האיכות היא האנשים.

נכון.

ההצעה הגבוהה התקבלה, במחיר. הצעות אחרות היו נמוכות יותר אבל הן לא התקבלו. למה? כי אמרת, אני רוצה ליאור חורב.

לא. אני רוצה את חברת גולדפינגר.

כן, אבל כשאתה אמרת גולדפינגר, אני רוצה ליאור חורב.

לא בהכרח. יש גם את טל גולדפינגר שעומד בראש החברה.

תראי את הרזומה. הם בדקו את הרזומה של כל אחד מהם כולל ראיונות. לכן אני אומר שאני מבקש מכם לבדוק את העניין הזה. אני טוען שכרגע אנחנו לא משלמים עבור המוצר אותו ביקשנו. זה קרה גם כאן. אמרתי לך.

אדוני, יש את העניין של הבקרה הפרלמנטרית המוצדקת כפי שאמרת בדיון הקודם, שאלות בהחלט שמצדיקות התייחסות וניסינו להתייחס ברצינות הראויה והקדשנו לזה זמן, לבדיקה ולכל. מעבר לזה, לשאלת הערכת השירות המקצועי שניתן על ידי חברה ספציפית, זה עניין שמסור למשטרה פנימה, שהיא עצמה מחליטה אם טוב לה עם השירותים האלה או לא טוב לה. זאת לא שאלה משפטית. אני לא יכולה להעריך האם השירות של ששת היועצים בלי ליאור חורב - - -

זאת היא שאלה משפטית.

לא. זאת לא שאלה משפטית. האם הם מרוצים מהשירות? הם אמרו כן. הם מרוצים מהשירות.

לא קשור אם הם מרוצים מהשירות כן או לא כי בסופו של דבר יכול להיות שהם מרוצים מהשירות אבל שירות שהם מקבלים, צריך לשלם עליו פחות כסף.

בואו נתקדם.

אני כן רוצה להבין. אחרי כל מה שאמרתי קודם, כן מעסיק אותי האם אחד מהחתומים – במקרה הזה ברור שאנחנו מתייחסים לליאור חורב – הפר את תנאי ההתקשרות. הוא חתם על איזושהי התחייבות והאם לדעתכם הוא הפר? ואם הוא אכן הפר, מה עשיתם? זה מה שאותי מעניין.

דקה. אנחנו כרגע בדיון בשאלות ששאלתי. בואו נתקדם אחד-אחד. אני הבנתי לגבי האיכות. תשובה שלא קיבלתי. אני לא מקבל את העמדה אבל בסדר. זה לדעתי גם יענה לשאלת חברת הכנסת גרמן, לגבי הנושא הזה של ההתקשרות מול גולדפינגר. הרי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, אם אני לא טועה, או מבקר הפנים של המשרד, קבע שהם הפרו את כללי ההתקשרות. במסמך. בישיבה הקודמת. גולדפינגר. הוא לא דיבר על ליאור חורב אלא הוא דיבר על גולדפינגר.

אני חושבת שבאמת חל שינוי במצב, בין היתר אני מניחה שזה קשור גם לדיון שאתה קיימת. זאת אומרת, המצב ששרר ערב הדיון והמצב ששורר היום, השתנה. אז, באותה תקופה, ליאור חורב נמנה על היועצים שנתנו שירות למשטרת ישראל והיום אנחנו נמצאים במצב מאוד ברור, עם קביעה ברורה, כתובה על ידי חברת גולדפינגר, שליאור חורב אינו נמנה יותר. אם כן, אני אומרת שהדיון בוועדה גרם למשהו, הזיז משהו ושינה.

ברוך השם.

חשוב לי להדגיש את הדבר הזה. בהקשר הזה, גם בהקשרים דומים כאלה, במציאות שבה למשל נטענת טענה על הפרה מסוימת והבן אדם בעצם כבר עוזב את החברה ובעצם לא נמנה - - -

הוא מועסק בחברה?

היא מועסק כפרילנסר.

זה נשמע לך רציני?

כן.

זה לא נראה לך ישראבלוף?

לא. אני אסביר.

תגידי, את באמת מאמינה במה שאת אומרת לי?

כן אני רוצה להסביר.

את יודעת מה? אני בשוק.

אדוני, תן לי, אני אנסה להסביר למה התכוונתי.

אתם הייתם מקבלים תשובה כזאת בבית משפט? הייתם מקבלים תשובה כזאת באיזו חקירה?

אני רוצה להסביר לאדוני בשאלה.

הכול מותר?

אני רוצה לשאול את אדוני, ברשותך. האם אדוני לא רואה הבדל בין מצב שבו ליאור חורב היה ממשיך לתת שירותים למשטרה - - -

לא. אני אגיד לך מה אני רואה.

רגע. או כפי שאמרת, חברת גולדפינגר היא חברה שנותנת קשת שלמה של שירותים לשורה שלמה של גופים וליאור חורב מועסק כלפי גופים אחרים ולא המשטרה.

אבל אם הוא הפר חתימה כלפי המשטרה, אני מצפה שייעשה משהו.

הוא עזב את הייעוץ. נעשה משהו דרמטי מאוד.

לא הוא. חברת גולדפינגר.

נעשה משהו דרמטי מאוד. הוא כבר לא נותן ייעוץ.

מישהו צריך לתת כאן את הדין.

אני חושבת שנעשה משהו דרמטי.

את טועה. עכשיו המצב הוא יותר גרוע ואני אסביר לך. אני מתוסכל. באמת. אני פקיד הרבה שנים.

גם אני.

מעולם לא נתקלתי בדבר כזה. לא נתקלתי בסוגיה מהסוג הזה של טיוח כזה.

למה טיוח?

אני אסביר.

הבן אדם היה בחברה ועבד עבור המשטרה. עכשיו הוא לא עובד עבור המשטרה.

אני אסביר לך. מדובר בבן אדם בכיר שם, ביועץ הבכיר, זה המוח של החברה ואתם יודעים את זה, ועכשיו מה שעשיתם לו, הוא עכשיו מכפיש אותנו עם רישיון שלכם. הוא עובד עם גולדפינגר, מקבל כסף והיום הוא כאילו לא במשטרה והוא ממשיך לעשות את זה בחוץ. לכן אני מסביר לך כי מה זה משנה מהיכן הוא מקבל את הכסף, מכאן או מכאן או מכאן? תראי את כל הבלוף הזה שקורה כאן ואת אומרת לי שזה בסדר?

אני אסביר. אדוני, באמת. חשוב לי להעמיד את הדברים על דיוקם. קודם כל, אין כאן שום טיוח ואני חושבת שההתייחסות, גם של המשטרה, גם של המשרד לביטחון פנים וגם של משרד המשפטים, לקחו ברצינות רבה מאוד את הדיון, את השאלות שהופנו אלינו על ידך.

איזו רצינות? אני שומע אותך עכשיו.

אני אסביר. תן לי הזדמנות. אני חושבת שההתייחסות הרצינית מאוד להערות ולביקורת הפרלמנטרית המוצדקת שהופנתה כאן, באה לידי ביטוי בעובדה שמר ליאור חורב עזב את הייעוץ למשטרת ישראל ואיננו מייעץ לה עוד. איננו מקבל שום שכר או תגמול כלכלי שנכנס לחברה עבור הייעוץ שלו למשטרה.

הוא מקבל ממקום אחר. מה זה משנה? לבור נכנס אותו הדבר. מה זה משנה מאיפה?

מה זאת אומרת? אני חושבת שאין שום ציפייה ריאלית שמר ליאור חורב לא ירוויח ולא יעסוק בשום תחום מול כל גוף.

לא קשור. ההתקשרות הייתה מול חברת גולדפינגר. לכן גולדפינגר הפרה את כל הכללים ולא ליאור חורב. הוא לא מעניין אותנו. עכשיו אתם שומרים על גולדפינגר. אתם.

לא. אנחנו לא שומרים עליה.

הרי גולדפינגר, לפי מה שכתב דוח המבקר, לא אני. אז מה את אומרת? בואו נפרק את המרכיבים של גולדפינגר, גם אם יהיו שם שמונה, נניח שיש תשעה יועצים, שמונה בעצם נהגו שלא לפי הכללים, נוציא אותם, נשאיר את אותו אחד.

לא. אני רוצה להזכיר לאדוני - - -

שהוא היושב ראש של החברה.

אדוני בוודאי זוכר, אם נלך אחורה לעיקרון שאפילו אברהם אמר בשעתו, אדוני זוכר את פרשת סדום, יש את הפסוק הידוע "איש אחד חטא ועל כל העדה תקצוף"?

בעל הבית חטא.

לא בעל הבית.

המוח. זה לא פועל הניקיון.

אחד היועצים חטא ואתה רוצה להעניש שבעה יועצים.

אני לפעמים מתוסכל מזה שחושבים שאני גם טיפש. תראי, זאת תשובה לא אינטליגנטית. אנחנו הרי מכירים את ליאור חורב לא מאתמול. אני עוקב אחרי הבחור הזה כבר 15 שנים. אני הראיתי לכם מה הוא כתב בעבר גם על המשטרה. אני גם יודע מה הם היו צריכים מגולדפינגר, את ליאור חורב. אני יודע את האמת. כל הציבור יודע אבל אתם משחקים בנדמה לי. חברת גולדפינגר הפרה את הכללים. לא ליאור חורב. היא הפרה. לכן אני ציפיתי שההתקשרות עם החברה תיפסק בגלל שהיא הפרה את הכללים. זה לא לפי דעתי אלא מבקר המשטרה כתב דוח. לא אני. אז מה אתם עושים? דרך אגב, הוא התנדב יענו לצאת. הוא עכשיו נותן לגולדפינגר - - -

אדוני, זה לא דבר כל כך קל ערך. בן אדם שימש כיועץ למשטרה - - -

זה כסף ציבורי. מה אנחנו עשינו? כסף ציבורי שמכפיש אותנו ואת אומרת לי לא כל כך קל?

אני אומרת, זה שהוא יצא.

על מה את מדברת? כל הערכים כאן התהפכו.

לא. אדוני, אני רוצה לדייק בדברים שאני אומרת. העובדה שמר ליאור חורב הפסיק את הייעוץ למשטרה על כל הכרוך בכך, בעיני זאת לא תוצאה שהיא קלת ערך. זה לא דבר שאפשר לבטל אותו.

דרך אגב, בהודעה שהוא הוציא, הוא התנדב והוא אמר שהוא החליט.

אני מסתכלת על הפן התוצאתי.

את אומרת שאם יש עוד אנשים, עוד חברות שהן יכולות להכפיש את מי שהן רוצות, בסוף נתפוס את הש.ג. ונגיד לו.

לא ש.ג.

דרך אגב, עכשיו הם יוציאו את הכי זוטר שיכפיש.

אמרת לפני דקה שהוא המוח, אז איך הוא ה-ש.ג.?

בסופו של דבר הם עכשיו ימציאו בכל חברה שיש ייעוץ, ישימו מישהו למטה, איזה קוף כזה שכל היום הוא יכפיש את כולם ואז אם נתפוס אותו, הם יאמרו, טוב, נוציא אותו. נשמע לך הגיוני מה שאת אומרת לי?

אני אומרת שאני חושבת שהדבר שנעשה, ודווקא אני נותנת קרדיט לוועדה בראשותך - - -

אל תתני לי קרדיט. אני רואה בזה פגיעה באינטליגנציה שלנו. זה בכלל לא קרדיט. לא קרה כלום. להפך. החמרנו את המצב. מה הוא עושה היום? הוא מייעץ למשרד השיכון, כאילו, הכול בישראלוף, והוא עכשיו בטוויטר שלו אומר שהוא כבר לא של המשטרה, אז מותר לו הכול. בשמו. הבנתם מה עשיתם?

אדוני, מה שנעשה, נעשה בין היתר לבקשת הוועדה לבדוק. אני חושבת שיש משהו קצת לא פיירי בעיני בעובדה שגורמי מדינה מתייחסים ברצינות להנחיות ולבקשות של הכנסת ולאחר מכן, כאשר חוזרים לדיון, בעצם כאילו דבר לא נעשה.

אבל אני צובט את עצמי כדי להאמין שאת אומרת את זה. הרי הסברתי. אני לא נולדתי אתמול. אני שלושים שנים פקיד וכששאלו אותי שאלות, נתתי תשובות. מעולם לא הייתי נותן תשובה כזאת. אני יודע מה היו עושים לי. אני יכול להגיד לך שאם זה היה אירוע שהייתי עובד בעיריית ירושלים ומשטרת ישראל הייתה חוקרת אותי על זה – הייתה העמדה לכתב אישום. אני אומר לך, אם הייתי נותן תשובות כאלה. אז את נותנת לי?

הבנתי את התשובות שלהם אבל את נותנת לי תשובות כאלה. הרי למי אני פונה? לשומר. אומר לו, מר שומר, תראה מה קורה, תתעורר קצת, תראה את מה שאני רואה. מר שומר לא רואה כלום.

לא, מר שומר רואה שבעצם השתנה משהו בעקבות הדיון הקודם.

מה השתנה?

מה שהשתנה זה שהבן אדם שכנגדו הופנו הטענות, שהתבטא בצורה לא ראויה כלפי משרדי ממשלה, כלפי חברי כנסת, כלפי הממשלה אותה הוא מייצג, כבר לא מועסק על ידי המשטרה וההעסקה שלו הופסקה. אני חושבת שזה דבר משמעותי.

הבנתי. אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. אני חושב, כפי שאמרתי קודם, שזה טיעון לא אינטליגנטי וגם לא חכם להגיד אותו. אני חושב שהטיעון הזה הוא לא נכון. אני חושב שכל מי ששומע אותנו עכשיו מבין שיש כאן ישראבלוף. מבין. מבין בהגיון. דרך אגב, לא קשור כרגע אם הוא אוהב אותו או לא אוהב אותו, ומה שמפריע לי זה ששומעים אותנו עכשיו עוד הרבה מאוד, עשרות אלפי ספקים, קבלנים, שיודעים שיש לנו פטור ואם מחר אנחנו עושים איזה משהו קטן, שטויות, נזיז את אותו עובד והכול בסדר. זה השדר וזה המסר שאת מעבירה, כאילו אין משמעות לחברה, אין משמעות למי שמתקשר. אותו גורם, גנב גנב, לא תפסו אותו, מצוין.

עם כל הכבוד, הוא לא גנב. הוא התבטא בצורה לא ראויה. יש הבדל.

לא הוא. אני לא מדבר על הנושא שלו. אני אומר, מחר חברה אחרת מעסיקה, נניח חברה קבלנית ואחד העובדים שלה, היא אומרת לו, תשמע, הוא גנב, אז אומרים, שמע, לא תפסו אותו, בסדר, אבל אם תפסו אותו, מקסימום נוציא אותו ונמשיך. זה נשמע לך הגיוני?

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לומר.

אני אתן לך בסוף. אני רוצה שהיא תסיים את התשובה לגבי השאלה הרביעית.

מתן שירותים למשרדים.

גם למשרדי ממשלה אחרים כשאתה נותן למשטרה. תביני, יש פוטנציאל לניגוד עניינים. טוב שהוא לא נותן גם לבתי המשפט ולשופטים ואז הוא היה סוגר את כל המעגל, אתכם, עם בית המשפט, עם המשטרה והכול בסדר. כל המדינה באים אליו.

קודם כל, לגבי העניין. זה דבר שגרתי שחברות או משרדי דוברות או דוברים או אנשים שעוסקים בהקשרים האלה נותנים ייעוץ לכל מיני גופים מדינתיים. שאלת ניגוד עניינים פוטנציאלי נבחנת בין היתר גם על ידי הגורם עצמו כאשר הגורם עצמו יודע לומר – שוב, אני לא מתייחסת כרגע לחברת גולדפינגר.

לחברת גולדפינגר אין ניגוד עניינים?

כן, בוודאי. אני מדברת כרגע ברובד העיוני. דקה לפני שאני צוללת לגולדפינגר. אני אומרת בגדול, גורם שנוטל על עצמו לתת ייעוץ לגופים מסוימים, הוא זה שאמור כגורם ראשוני, קודם כל להבטיח את העניין הזה שלא ייווצר ניגוד עניינים בין גופים.

אני רוצה להבין. עזבי את הקטע הפורמלי. אני שואל אותך שאלה. יש עכשיו אירוע במשרד הבריאות. כתבה. יש לה ניחוח פלילי. הוא עכשיו יושב שם והוא אמור לעזור להם. משם הוא הולך למטה הארצי לשבת עם המפכ"ל על דיון אחר ועל ייעוץ אחר. נראה לך הגיוני? נראה לך סביר? את יודעת מה, אני כבר לא יודע מה להגיד. אני כבר מרים ידיים.

אדוני, אני לא רוצה שתרים ידיים. אני אומרת שכרגע אנחנו קצת מדברים באוויר, מנותק מהבסיס העובדתי. לא אתה ולא אנחנו יודעים כרגע לאיזה גופים נוספים - - -

אני אגיד לך. כתוב אצלם. אני מקריא לך רק חלק. הוא נותן - - -

הוא או חברת גולדפינגר?

גולדפינגר. אנחנו מדברים על גולדפינגר. גם עליו אני לא מדבר, גם גולדפינגר מול המשטרה. לאיכות הסביבה, למשרד הבריאות, למשרד השיכון, לרשות העתיקות. יש עוד רשימה. ולמשטרת ישראל.

קודם כל, אני אגיד מהניסיון, ממה שאני מכירה. הרבה פעמים כל מיני פרסומים פומביים של חברות מתייחסים לתיאור הפעולה שלהם לאורך שנים. זאת אומרת, יכול להיות שהם נתנו בעבר לגופים מסוימים והם מציעים את הרזומה שלהם.

זה היום. זה מהאתר של גולדפינגר.

בסדר. באתר הרבה פעמים - - -

לא מעודכן.

לא. כשאתה מתאר את הרזומה שלך.

זה עוד יותר חמור.

למה?

זה רזומה של אדם.

זה רזומה של אדם. למה זה חמור?

תבדקו את זה.

מה שאדוני יאמר לנו לבדוק, נבדוק. אבל אני באמת חושבת שהסוגיה שבה התחלנו, זה הדיון השלישי בסדרה, יש את הדיון מלפני כמה חודשים, הדיון מלפני כמה שבועות והדיון היום, בעצם היה בכיוון מסוים שבאמת נושא ראוי שהעלית, שהטריד אותך ורבים אחרים, חברי כנסת ובכלל, של הנושא של האם יועץ חיצוני שמועסק על ידי גורמי מדינה ומתבטא כנגד גורמי מדינה, האם זה בסדר להמשיך להעסיק אותו.

חתום. הוא מתחייב שלא לעשות זאת.

בסדר. אני אומרת האם זה בסדר להמשיך להעסיק אותו. אני חושבת – אתה כמובן תחליט ומה שתחליט, אנחנו נבדוק – שלטעמי הכיוון הזה באמת מוצה. עכשיו בעצם יש כאן איזושהי הרחבה לכיוונים אחרים שמעוררים גם שאלות רחבות - - -

אני לא חושבת שהוא מוצה. אני מוכרחה להביע את דעתי. אני בכל זאת יושבת כאן. מה שאמרתי קודם, אני מאמינה. אסור לנצל מעמד כדי לחסל חשבונות פרטיים ולי הייתה תחושה לא נעימה בדיון. אבל מעבר לזה, היו כאן דברים מאוד נכונים. אני לא רוצה לדבר לא על ליאור, לא על משה ולא על רחל, אני רוצה לדבר על כך שמשרד ממשלתי מעסיק מישהו חיצוני שחותם על איזושהי התחייבות ומפר אותה. מה עשיתם? מה עשיתם?

ההתקשרות אתו בוטלה.

אני רוצה לענות לחברת הכנסת גרמן בהיבט האישי. כשהוא כותב על יושב ראש ועדת הפנים, זה לא תפקיד פרטי שלי.

ברור.

כשהוא כותב על ראש הממשלה. לכן זה לא דיון אישי.

זה לא היה ראוי. לי יש היום עניין עם משרד הבריאות שלדעתי התקשר בצורה לא ראויה, עדיין לא קיבלתי תשובות, ואני מצפה שמשרד ממשלתי, ודאי כאשר פונה אליו ועדה, גם כאשר פונה אליו סתם חברת כנסת ומצביעה על איזשהו מינהל לא תקין, התנהלות לא תקינה, שתעשו עם זה משהו. אתם עברתם על זה לסדר היום. הוא הלך וזה בסדר?

לא. הייתה פנייה קודמת. המפכ"ל היה כאן בוועדה. הייתה פנייה קודמת אל המפכ"ל - - -

אני אעשה סדר. אני קיימתי דיון לפני כשנה פלוס.

כן. סיפרת לנו.

בא המפכ"ל ואמר לא תקין, נטפל בו.

אבל יש כאן הפרה ממש.

כן. החתימו אותי. אמרתי, בסדר. אתה יודע מה? מודה ועוזב ירוחם. אתה יודע מה? עזוב. טפל, נגמר. עברו עוד כמה חודשים והבן אדם המשיך לצייץ רגיל וגם כתב בעיתון שבכלל אף אחד לא נזף בו.

זאת השאלה. מה עשו עם זה? מה המשטרה עשתה עם זה?

אני אומרת שבפעם הראשונה - - -

אמרה לו לצאת והוא יצא?

לא. בפעם הראשונה המפכ"ל טיפל ונתן התראה לחברת גולדפינגר.

איזו התראה? אני אספר לך. היה כאן כתב מעיתון "הארץ" שכתב את זה למחרת בעיתון, שהמפכ"ל נזף בו. למחרת הכתב בא ואמר לי: תגיד, התקשרתי לליאור חורב והוא אמר שאף אחד לא נזף בו ואם אני אכתוב שנזפו בו, הוא יתבע אותו תביעת דיבה. כך הוא אמר לכתב. ולכן אף אחד לא נזף בו. כלום. הוא המשיך. למה הוא המשיך?

אני מרגישה שאתה מניח כאן כל מיני הנחות עובדתיות וקשה לי להתמודד אתן. זה גם קשור להנחה עובדתית הקודמת שאמרת שההתקשרות עם גולדפינגר היא בעצם לטובתו של ליאור חורב.

אז לטובת מי? לטובתי?

אני רוצה, אם תרשה לי, קצת להרחיב כי אני חושבת שההנחות העובדתיות האלה הן לא נכונות. ההתקשרות עם חברת גולדפינגר היא לצורך קבלת שירותים. יושב כאן ראש חטיבת התקשורת, אנחנו מקבלים מהם מגוון רחב מאוד מאוד של שירותים. זה לא רק ליאור חורב.

מה אתם עושים במקרה של הפרה?

אמרתי מה שאנחנו עושים. מכיוון שאנחנו עוסקים בשוק הפרטי, זה לא שוטר שהוא שלי שאני יכולה להעמיד אותו לדין משמעתי.

זה הסכם שיש לו נפקות.

אני אומרת. בפעם הראשונה אנחנו התרינו.

מה זה התרינו?

הדבר הזה נפסק באופן כזה שהוא כבר לא - - -

כשאתם התריתם, אני ביקשתי לקבל את מכתב ההתראה. אמרו לי שאין דבר כזה. כתבתי לכם מכתבים. אני אספר לך מה קרה. בסוף לא יושב כאן טמבל. אחרי הדיון הראשון חשבתי שבזה נגמר העניין. שלום על ישראל. שכחתי מזה. אחרי שבוע הייתה הכתבה בעיתון ואני אמרתי, רק רגע, מה קורה כאן? כתבתי למפכ"ל מכתב וביקשתי שישלח לי בבקשה העתק של מכתב הנזיפה שהוא כתב לו. כותב לי העוזר של המפכ"ל שאין מכתב כזה, אנחנו לא כותבים דברים כאלה. אז איפה נזפת בו? במעלית? מה עשית?

קודם כל, זה לא בו כי אנחנו לא מעסיקים אותו אלא את חברת גולדפינגר.

יפה.

הועברה לחברת גולדפינגר בקשה שהדבר הזה ייפסק. אני מקווה שלפחות תאמין לי שזה הועבר.

טוב. אם את מדברת אתי על גולדפינגר, אני מקבל את מה שאת אומרת כי הסיפור הוא גולדפינגר ולא ליאור חורב. זה מה שאני טוען. לכן אני חושב שמי שהפר את כל הסיפור הזה, זאת חברת גולדפינגר ולגבי חברת גולדפינגר, צריך להפסיק את עבודתה מול משטרת ישראל. זאת היא העמדה שלי, חד משמעית.

יש קפיצה שהיא לא הכרחית, אני חושבת, בין שני חלקי הדברים. זאת אומרת, אכן הייתה כאן הפרה. השאלה האם מדובר בהפרה יסודית עד כדי כך - - -

מה זה יסודית?

אני אסביר. הפרה שעד כדי כך המעשה הזה מצדיק ניתוק כל קשר מקצועי או צעד מידתי יותר מבחינת ההתקשרות באופן ספציפי - - -

את יודעת מה, דינה, עם יד על הלב, נניח שאותו ליאור חורב היה כותב באופן סדרתי על מר מנדלבליט דברים כאלה או על המפכ"ל. אתם חושבים שזאת הפרה יסודית?

אני חושבת שזה לא משנה.

אותו דבר?

בוודאי.

הייתם עוברים על זה ככה אותו דבר. הייתם קוראים לו, נותנים לו נזיפה ואחרי כמה חודשים אומרים לו, עזוב, תלך, אנחנו נמשיך עם גולדפינגר?

לא, שוב, קודם כל, במקרה הזה - - -

אני חושב ששלושים שניות הוא לא היה שם.

קודם כל, משרד המשפטים לא נעזר ביועצים חיצוניים.

לא. אם היום היועץ שלהם, אותו ליאור חורב יועץ המשטרה, היה כותב עכשיו על מר מנדלבליט כל מיני דברים, כל יום מצייץ עליו. אני מניח שאם הוא היה רואה את זה, היה קורא למפכ"ל ושואל אותו מה זה, תעיף אותו הביתה, מה זה הדבר הזה. פגיעה בשלטון החוק.

קודם כל, בציוצים שהראית היו גם ציוצים נגד משרד המשפטים ונגד היועץ המשפטי לממשלה. באותה מצגת שהראית היו גם ציוצים נגד היועץ.

אני לא ראיתי דבר כזה, אבל אם היה, זה חמור מאוד.

ישבתי כאן בחדר ואתה הראית. אני לא מתלהבת מזה.

עוד יותר חמור. אני חושב שמשרד כזה לא יכול לקבל פרנסה מהמדינה בגלל שהוא מכפיש את המדינה. פעם בעיריית ירושלים היה מישהו שתבע את העירייה ואמרנו לו או שהוא תובע אותנו או שהוא עובד אתנו.

למה? מותר לתבוע את העירייה אם היא לא בסדר.

בוודאי לא מכפיש אותנו.

אני לא מסכימה.

נראה לך סביר שמישהו בא ומכפיש את המדינה ואנחנו אומרים לו, בסדר, בוא תיתן לנו ייעוץ בנושא תקשורת? וזה כשהוא מכפיש אותנו בתקשורת.

צריך לנסות להפריד בין הדברים. מותר לבן אדם לעבוד ואם הוא חושב שמישהו פעל שלא כשורה, מותר לו לתבוע.

בגדול אני חושב שיועץ תקשורת הוא לא צבעי והוא לא מסגר.

לגמרי. ברור.

הוא עוסק בנושא תקשורת. זה כמו שאם הוא היועץ המשפטי שלהם, הוא לא היה יכול לבוא ולייצג מישהו שתובע את המשטרה. דינה, יש כאן משהו לא בסדר וזה מטריד אותי למה את לא רואה את מה שאני רואה.

עזבי את הסיפור של גולדפינגר. גמרנו אותו. הרי שומעים אותנו ועוקבים אחרי הסיפור הזה עוד עשרות אלפי ספקים וקבלנים ואומרים, רק רגע, נפתח גן החיות, הכול מותר.

אני חושבת, וגם אדוני אמר את זה בדיון הקודם, ששערי הוועדה הזאת פתוחים והסוגיה שהעלית היא בהחלט סוגיה מטרידה ולכן גם המשטרה, גם המשרד לביטחון פנים וגם משרד המשפטים התעסקו ומצאו לנכון לפעול. יכול להיות שהפעולה לדעת חלק מחברי הכנסת או לדעת חברי הכנסת שנוכחים כאן בדיון איננה מספקת, אולי אפשר היה לעשות יותר, אבל אני חושבת שננקט צעד.

אנחנו שמענו עד היום איזו פעולה נעשתה.

מר ליאור חורב לא מייעץ יותר למשטרה ולא מקבל שום תגמול כספי.

אבל איזו פעולה נעשתה? המשטרה חתמה על הסכם.

עם גולדפינגר.

עם אדם כלשהו.

לא. עם גולדפינגר.

עם חברה. אבל אני משערת לעצמי שכל אחד מהיועצים חתם באופן אישי.

הוא אישית חתם.

המשטרה חתמה אישית על הסכם מסוים. האדם שאתו המשטרה חתמה הפר את ההסכם.

נכון.

השאלה שלי היא מה נעשה. אני שואלת שאלה פשוטה. אני לא יודעת, אולי נעשה משהו.

מה נעשה מול החברה.

לא. מול האדם שחתם. הוא חתם אישית.

אמרו לו, חתמת.

אף אחד עוד לא אמר לי את המשפט הפשוט הזה שקראו לו ואמרו לו.

הוא שלח אלי מכתב באותו ים בו התקיימה ישיבת הוועדה המכובדת.

אתם קראתם לו, אמרתם לו שהוא עשה מעשה חמור ואתם מבקשים ממנו התפטר או אתם מפטרים אותו? מה עשיתם? הפרו הסכם.

כתוצאה מישיבת הוועדה הקודמת, הוא הבין שהוא במצב של ערב פיטורים, שלח אלי כראש החטיבה מכתב שאומר שהוא מבין את המצב והוא מבקש להסיר אותו מהרשימה של האנשים של גולדפינגר שעובדים עם משטרת ישראל. הלכתי והתייעצתי עם המפכ"ל והמפכ"ל אמר לי שאאשר לו. אישרתי לו. שעתיים אחרי זה נותק הקשר הווטסאפי וכל קשר שהוא עם ליאור חורב איננו מתקיים מה-15 בנובמבר בערב. מאחר והייתה השגה לגבי עובדת היותו יושב ראש ללא שכר, גם בזה הוא כבר לא מתפקד, כיושב ראש ללא שכר. הקשר של משטרת ישראל עם ליאור חורב איננו קיים וברשותך, אני רוצה לומר, כי את צודקת, כמו שכבוד היושב ראש צודק. החוזה נעשה עם גולדפינגר.

בגולדפינגר ישנם שישה אנשים שכל אחד מומחה בתחומו. הגברת קארין שהיא מומחית לפייסבוק, אני מנהל את העבודה מולה. היא מומחית לפייסבוק ולוויקיפדיה. אנחנו עובדים מולה באופן רציף. זה לא שיש רונלדו וכל השאר ליגה ד' או ליגה ה'.

גם היא חתמה על הסכם דומה.

ברגע שמנכ"ל החברה חותם על הסכם של ניגוד עניינים, זה כמו נון דיסקלושן. אותו דבר. זה מחייב את כל עובדי החברה כולל היושב ראש ולכן הוא כבר לא יושב ראש.

הוא עדיין. הרי הכול ישראבלוף. אתה לא מבין?

זה לא נכון.

הכול שקר אחד גדול.

כבודו, אני לא מסכים להגדרה הזאת.

בסדר, אל תסכים אבל אני יודע מה אני הייתי עושה.

אני עובד מולם.

אם הוא היה פוגע במפכ"ל המשטרה ומצייץ, באותו רגע כל גולדפינגר עפים והוא כותב לנו להוציא אותם מכל משרדי הממשלה.

כבודו, אני עובד מולם יום יום.

הפרה היא הפרה ולא משנה אם זה נגדך או נגד מישהו אחר.

לא. זה חשוב.

לא.

עזבי, את הולכת לקטע הפורמלי. אני הולך לקטע המהותי.

אתה הולך לקטע האישי.

לא אישי.

תעזוב את האישי.

לא אישי. מה שמפריע לי, עוד פעם אני חוזר על עצמי, אני בא עם השכל הישר שלי ואני לא חושב ששלכם יותר משלי ושלי יותר טוב משלכם. אני פקיד בנשמה שלי. זאת אומרת, אני כמוכם. אני בא בסטנדרטים כאלה. כל החיים שלי עבדתי כך. אני לא יודע משהו אחר. אני יודע מה אסור ומה מותר, בדיוק כמו שאתם יודעים. כאן אני יודע שאתם מורחים. גולדפינגר לא צריכה להיות במשטרה.

אני לא בטוחה שהם מורחים.

אני בטוח.

אז אני לא. גם אני ניהלתי מערכות די גדולות.

לכן אני רוצה לתת דוגמה מהרצליה.

אצלי זה לא היה עובר בשקט. בן אדם שאני חתמתי אתו על הסכם והוא הפר את ההסכם, לא משנה אם הוא פגע בי, פגע בו, לא פגע באף אחד, עשה איזשהו דבר אחר, הוא הפר הסכם. אני חושבת שזה היה מתחת לרמה שלנו בכלל לדון בשטויות שנכתבו אבל הוא הפר הסכם. אני כראש מערכת שהפרו אתי הסכם, הייתי מוציאה מכתב על ידי עורך הדין ואומרת לו, אדוני, אני רואה בחומרה רבה את העובדה שאתה הפרת הסכם אתי, ראה הוזהרת. אם באמת היו אומרים לי שזאת הפרה מינורית, הייתי אומרת בפעם הבאה שאתה מפר הסכם, אני מזהירה אותך, אנחנו לא נתקשר אתך יותר לעולם.

זה מה שהוא עשה פעמיים. זאת הייתה הפעם הראשונה. זה היה לפני שנה. הם כאילו נזפו בו כשהוא טען שלא.

אם זאת הפרה חוזרת, בהחלט הייתי אומרת שאני מבקשת להפסיק את ההתקשרות וזה לא משנה אם זאת חברת ניקיון, אם זאת חברת תאורה, אם זאת חברת אשפה או אם זה יועץ תקשורת. הוא הפר את ההסכם אתי וזה דבר שבעיני הוא חמור מבחינת מינהל תקין ואתם לא עשיתם דבר. אתם סגרתם את הכול בשו-שו, אתה תתפטר. אבל אתם באופן אקטיבי, הפרו נגדכם הסכם, מה עשיתם? כלום. על זה אני לא יכולה לשבת בשקט.

ב-5 לאפריל חתם ליאור על מסמך אישי שלו שהוא לא מצייץ ולא כותב ולא עושה דבר. ברגע שאנחנו הגענו כאן לוועדה והוכח אחרת, האיש בו ביום כבר לא עובד יותר בחברה.

למה לא הוצאתם מכתב?

הוצאנו.

אז תראו לנו את המכתב. איפה המכתב?

אני יכול להראות לך את חתימתו על המסמך.

אנחנו כל הזמן מסתובבים סביב ההתראה שכן יש התראה או אין. תראו לנו מכתב.

אני ביקשתי את מכתב הנזיפה ואמרו לי שאין. דרך אגב, הוא התלונן בעיתון, הוא איים על הכתב של עיתון "הארץ" שאם הוא יכתוב בעיתון על הנזיפה, הוא יתבע אותו על הוצאת דיבה.

דינה, משהו כאן לא בסדר. ברצינות, אני מעריך אותך מאוד. אני אומר לך. בבטן לא מסתדר לי. הדברים לא מסתדרים לי. אני חושב שאתם קובעים כאן נורמות חמורות מאוד למדינת ישראל. אם זה היה נסגר רק כאן בינינו, אף אחד לא שומע, זה נגמר. אני יודע שאנשים מסתכלים על הסיפור הזה. אני יודע שיצוצו עוד הרבה מקרים בכל מיני גזרות אחרות ואם מחר ייפול גשר השפירים כאן ויתבעו את חברת שפיר וירצו לסלק אותה בגלל שהיא עשתה מחדל עצום, היא תגיד, אין בעיה, ההנדסאי שבא באותו בוקר, אנחנו מוציאים אותו. זה לא מתקבל. יש לזה השלכות רוחב עצומות. כך אני רואה את זה. אתם עושים הכול כדי להגן על גולדפינגר כי הוא המטרה. אין אזרחים, אין מדינה, אין כלום. גולדפינגר.

אין מכתב רשמי מהמדינה, הפרתם הסכם. הייתה כאן הפרה של הסכם. לא אכפת לי מה היה ההסכם אבל הייתה הפרה של הסכם והגוף שמולו הייתה ההפרה לא עשה שום דבר. זה מה שלא בסדר. זה מה שאותי מקומם.

אני רוצה לסכם את הדיון. דינה, תקשיבי. אני רוצה שתחשבו על זה עוד פעם כי בסך הכול מבחינת הכנסת, לדעתי מיצינו. אין עניין לעשות עוד סיבוב.

נכון.

העברתי לך את המסרים שלי בעניין, בכל ארבעת הנקודות. גם בנושא של ההתקשרות, אני חושב שזה משהו שהוא לא בסדר. אם אתם חושבים שזה בסדר, גם אם זה היה לפי הכללים לכאורה שאתם מכירים, צריך לתקן את הכללים. זה לא הגיוני כי בן אדם רגיל יוצא למכרז, תזכרו תמיד, למכרז יש איכות וזמן. הזמן הוא פקטור חשוב במחיר. מאוד חשוב. כפי שאני אומר לך, לכי לכל אולם עכשיו ותזמיני אירוע לבת, לבן, הוא ישאל אותך כמה מקומות. תגידי לו מאה, תקבלו מאתיים שקלים למנה. תגידי לו שיש לך אלף, הוא ייתן לך את המנה ב-150 שקלים. לכן הזמן הוא פקטור חשוב במחיר ואלה הכללים במינהל הציבורי. זה כסף ציבורי. זה כסף של הציבור ולכן מתנהגים כאן לפי הכללים.

אנחנו גם מכירים את החיים ואנחנו גם מכירים את המכרזים של המומחים וזה מה שיקרה עכשיו עם שאר המומחים. אספר לך מה יעשו. ייקחו עכשיו יועץ משפטי, ייקחו אדריכל, העסקתי עשרות יועצים, אני, כל שנה. אם אני שומע עכשיו את הדיון, אני אומר שהכול בסדר, משה, בוא, תן לי הצעה לשנה, נותן לי ועכשיו אני אאריך לו את זה לעוד חמש שנים והכול בסדר. כל פעם שנה. עוד חמש שנים באותו מחיר. משהו לא בסדר.

עזבי עכשיו את גולדפינגר. תסדרו את הכללים למדינה. יש כאן השלכות רוחב עצומות. אתם לא מבינים איך פקידים עובדים. הוא שומע את הדבר הזה והוא לוקח אותו כתקדים ומרחיב אותו לאן שהוא רוצה, ובצדק. הייתה כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיא אמרה לנו שזה מותר, אז מותר.

בשלושת הנושאים האחרים, אני לא מקבל את זה. ליאור חורב לא מעניין כאן. זה גולדפינגר. אני טוען שליאור חורב הוא המשקל האיכותי של החברה ולא אחרים. הוא הפיבוט. לכן יש כאן פגיעה במשרדים האחרים שלא זכו במכרז. פגיעה מהותית. לכן אני חושב שכדאי שתשקלו את כל הנקודות האלה.

אני מבקש, ברשותך, אני לא רוצה להעמיס עליך, עכשיו גם חנוכה, אבל קחי חודש ותכתבי לי מה עמדתם הסופית. אני אשקול האם אני הולך לערכאות בעניין הזה או שאני מטפל בזה בכלים הפרלמנטריים בוועדות אחרות. אבל אני יודע שזה לא יכול להיות כך. אני מרגיש את זה בבטן כפקיד ציבור הרבה מאוד שנים וגם בהגיון שלי נעשה כאן משהו שהוא לא תקין וזה בלשון המעטה.

לכן, ברשותך, זה מה שאני מבקש.

חודש, לאיזו התייחסות? רק אם אדוני יכול לחדד מה הנקודות.

העליתי בפניך את הנקודות. שמעתי את התשובות שלך ואני מבקש ממך לשקול אותן שוב עם עצמך ותני לי תשובה לגבי ארבעת הנקודות שכתבתי. משם אני כבר לא אעשה יותר דיונים אלא אני אתקדם עם עצמי לאן שאני חושב. אני לא אירגע מהנושא הזה. אני אקדם אותו כי הוא צריך ללכת לטובת עם ישראל לאן שהוא צריך ללכת בהגינות וביושר. לזה אני מצפה.

קחי חודש. בסדר?

בסדר גמור.

אני מודה לכולם. שיהיה לנו סוף שבוע טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:02.