ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 504

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 9:00

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה) התשע"ח-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

תמר זנדברג

אכרם חסון

לאה פדידה

זאב בנימין בגין

דב חנין

מיקי לוי

מרב מיכאלי

יועמ"ש, בטחון פנים - יואל הדר

רע"ן שיבוץ וקליטה שב"ס, המשרד לביטחון פנים - ענת קון

ראש ענף מחקר שב"ס, המשרד לביטחון פנים - קתרין בן צבי

ראש תחום חקיקה שב"ס, בטחון פנים - בן ציון

עו"ד, בטחון פנים - רויטל גור

יועצת השר, בטחון פנים - טל בר און

יו"ר ועדת שיחרורים בלשכת עורכי הדין, לשכת עו"ד - שני אילוז

יו"ר ועדת שחרורים בלשכת עורכי הדין - רותם טובול

חברת ועדת שיחרורים, לשכת עו"ד - אלינה כרסנטי

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

עו"ד, המרכז האקדמי למשפט ועסקים - הקליניקה לזכויות עצורי - סיגל שהב

עמותת דרור למשפחה, ארגון דרור למשפחה - מינדי בוקשפן

עידו בן-יצחק

לאה קריכלי

הדס צנוירט

צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה) התשע"ח-2017

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה) התשע"ח-2017. עידו, בבקשה תציג.

בעצם אנחנו- - -

את מסכימה?

אני מבקשת לדעת, מתי תמומש החלטת בג"ץ, לנסות ולהרחיב את השחרור המינהלי.

הסיפור של השחרור המינהלי, הם הסבירו לנו – אני זוכר מהשנה שעברה - שגם אם נוריד אותו, זה לא משנה את המספר, כי יש עוד תנאים נוספים שלא מגיעים לשם.

אני מבקשת לדעת מה עושים. מרס 2018 זה עוד חצי שנה.

אגב, עשינו דיון ביום חמישי, מאוד רציני, עם כל הגורמים, כדי לראות איך הם מתארגנים לכיוון הזה.

אשמח לשמוע.

בעצם המנגנון של השחרור המינהלי מוזכר בפקודת בתי הסוהר, וקובע תנאים שצריכים להתקיים כדי שיתקיים שחרור מינהלי. תנאי אחד מתייחס לתקופת המאסר. תקופת המאסר גוזרת מתקופת השחרור המינהלי. תנאי נוסף הוא לגבי אסירים שנגזרו עליהם ארבע שנות מאסר ומעלה. אצלם השחרור המינהלי מותנה בכך שגם קיבלו שחרור מוקדם מוועדת השחרורים. בעצם מה שהוועדה מאשרת הוא את מספר מקומות הכליאה, שאם מספר האסירים בבתי הסוהר מגיע אליו, החל ממנו יכול הנציב להפעיל את סמכותו להשתמש בשחרור מינהלי.

כפי שציין היושב-ראש, בדיונים קודמים שהיו לנו ציין שירות בתי הסוהר שהתקן הקבוע היום, גם אם נוריד אותו זה לא יעלה ולא יוריד, כי כל האסירים שזכאים לשחרור מינהלי, לפי התנאים שקבועים בחוק, משתחררים גם לפי התקן הקיים. אנחנו כן יודעים עוד דבר בעקבות פסיקת בג"ץ האחרונה – תכף הם ירחיבו - שבעצם הכלי הזה אינו מספיק. הוא מרווח במידה מסוימת.

הוא כמותי ולא איכותי.

נכון.

הוא תנאי הכרחי אבל לא תנאי מספיק, כלומר גם אם לא נעשה, זה יהיה יותר גרוע, אבל גם אם נוריד את התקן לפחות מזה, זה לא יעזור, כי הם לא מגיעים לרף של התנאים שמביאים אותם בכלל לסיפור של השחרור, הקבועים בחוק.

כלומר אחת הדרכים להגיע למטרה זה לשנות את התנאים בחוק.

בדיוק.

כמעט שאין לנו כבר זמן. צריכים להתחיל לגשת לזה. צריך להתחיל לגלגל משהו שיועיל. אנחנו כבולים בסד של בג"ץ.

אנחנו נמצאים בבעיה הרבה יותר דרמטית ממה שאתם חושבים. תכף אסביר את הנתונים, ותבינו למה אנחנו נמצאים במצב כמעט בלתי אפשרי.

זה כלי שקיים כיום. דרושים כלים נוספים כדי להתמודד עם זה. זה כלי שנותן מענה חלקי מאוד. כפי שצוין, הוא מתייחס לכמות ולא לאיכות, כלומר הוא לא קובע באמת מה מרחב המחיה. את מרחב המחיה קבע בג"ץ בעצם לאחרונה.

אני רק אתן לכם תקציר לגבי הדיון.

אני מסביר שמותר לי להשתתף בדיון. אם היושב-ראש יצביע על תקן הכליאה, אני לא- - -

אתה יכול להצביע. אל תדאג.

אם לא נמצאים פה שלושת הנציגים הקבועים של סיעת הליכוד, אתה יכול להצביע.

אם יצביעו בעניין זה, לא אשתתף. אני נותן לעצמי את המגבלה.

אני רק אומר, שאם אני מצביע עליך ככה, אני לא מאיים עליך.

אתה מספר לי? סיפרתי את זה לכל הציבור.

הם לא מאמינים.

המצאתי ביטוי חדש: כאשר חבר הכנסת אמסלם רוצה לשכנע, כל עצמותיו תאמרנה שכנוע...

אנחנו עשינו דיון ביום חמישי לגבי הנושא הזה, גם של החלטת בג"ץ וכו'. קתרין, תני לנו את הסקירה של הסיכום יום חמישי. בבקשה. קתרין היא ראש ענף מחקר בשב"ס.

בוקר טוב. רק אומר שהתוכנית להתמודדות עם בג"ץ, תנאי מחיה, מורכבת מכמה רגליים. חלק מהרגליים נמצאות אצלנו בשב"ס, שזה בנייה, הסבת אגפים שהם סגורים להשמשה עתידית, יצירת חלופות כליאה וחלופות מעצר כמו הרחבת מערך עבודות שירות, עד תשעה חודשים, הרחבת פיקוח אלקטרוני על עצורים ועל משוחררים בשליש, ויש חלק שהוא לא בתוך שב"ס – הוא מתנהל בתוך משרד המשפטים – הן חלופות, שאולי יואל ירצה להרחיב עליהן, כמו הרחבת השחרור המינהלי.

לפני כן, ברשותך, אשמח שתביאי את נתוני המקרו, כמו שאמר אשר. אני אנחה אותך בשאלות. כדי להגיע למצב שאנחנו מקיימים את החלטת בג"ץ במובן של מטרים לאסיר, שזה 4.5 מטרים לאסיר- - -

יש שתי פעימות: הראשונה היא כעבור תשעה חודשים מיום הפסיקה, הווה אומר מרס 18'.

אני מגיע ישר לסוף, לדצמבר. כדי להגיע ,לזה תני לנו נתונים במצב הנוכחי. אני יודע שבתי כלא יבנו בתקופה הקרובה, בטח לא תוך חצי שנה. אז תני לנו נתונים, כמה אסירים יש, וכדי לרווח אותם ל-4.5 מטר, מה המשמעות? נניח שאנחנו באופן תיאורטי צריכים לשחרר, אז אנחנו מרווחים, כמה אנשים.

בכוונה לא אנקוב מספר.

כמה אסירים יש?

כדי להגיע לפסיקת בג"ץ אנחנו צריכים לאבד אלפי מקומות כליאה. בכוונה אני לא נוקטת במספר.

הודעתם את זה לבג"ץ, 2,600. זה לא סוד.

ממש לא. זה לא המספר. מדובר באלפי מיטות, מעל 8,000, אבל בפועל, כמה אסירים יישארו באוויר- - -

אתם מדברים ביניכם לבין עצמכם – אתם מבינים. אנחנו לא מבינים. כמו ציור של שאגאל - באוויר...

אעשה את זה בהמחשה. אם יש לנו תא שגודלו 22 מטר, ויש בו כיום עשר מיטות, לפי בג"ץ, אוכל להחזיק באותו תא חמש מיטות. כלומר אני צריכה לגרוע מהתא חמש מיטות. כך עברנו תא-תא בשב"ס.

לפי מספר האסירים הנוכחי, ובהנחה שלא יהיה שום שינוי מהיום עד דצמבר 18', יהיו כ-6,000 אסירים ללא מקום כליאה בשב"ס.

כלומר צריך להוריד את תקן הכליאה עוד יותר.

הוא יירד באלפים מהיום, אבל עדיין יהיו לי אסירים. לי חוקית אין מענה לאסירים. אני לא יכולה לשחרר – אני כשב"ס כמובן. אנחנו נדרשים יחד עם משרד המשפטים ועם הסנגוריה ועם התביעה וכל גורם שרק רוצה לשבת אתנו לשולחנות עגולים, מה לעשות בדצמבר 18' – איך, מצד אחד, להקטין את הזרם שנכנסים אלינו, ומצד שני, להגביר את הזרם שיוצאים מאתנו כדי להגיע למצב שלכל אדם תהיה מיטה שהיא ב-4.5 מטר בתא. אנחנו בערך ב-6,000 אסרים חסרי מענה בדצמבר 18'.

מה המענה? אתם צריכים לתת מענה.

זו הסיבה שיש לנו תקן כליאה, כדי לייצר לכם מנגנון שיוביל אתכם. צריך להוריד אותו עוד יותר.

אסביר את תקן הכליאה. אדם נכנס למאסר – נאמר לשנה. ביום כניסתו למאסר מחושב לו תאריך השחרור המינהלי שלו. על חצי השנה הראשונה הוא מקבל שבועיים, ואחר כך על כל חצי שנה נוספת הוא מקבל שבוע. זה קבוע בחוק. יש טבלה. כלומר אדם שנשפט לשנה, מקוזזים לו שלושה שבועות מיום סיום המאסר. הוא לא יוכל להשתחרר לפני אותם שלושה שבועות. לכן גם אם התקן המינהלי יהיה אפס או 1, אותו אדם ייאלץ לשבת במאסר כל השנה פחות שלושה שבועות, אלא אם כן תחליט ועדת שחרורים, לשחרר אותו בשליש.

אז מה הפתרון?

הפתרון הוא משולב, הוא רב זרועי.

מה השינויים שוועדת הפנים או הכנסת צריכה לעשות כדי להקל על המצוקה הגדולה שקיימת היום במערכת?

יש פה נציגים של רש"א?

הם בשלב שאחרי.

לא. הם לא בשלב שאחרי. זה בדיוק העניין, זו הטעות שלכם.

כמובן, הממשלה נדרשת לתת מענה למכלול אפשרויות שניתן, כדי שנעמוד בפסק הדין. לכן אנחנו בוחנים מספר אפשרויות. אחת מהן נמצאת כבר בוועדת חוקה – נושא של עבודות שירות, להגדיל מ-6 ל-9. אנחנו מעריכים שזה ייתן עוד כמה מאות מקומות שיתפנו בעקבות העלאות מספר החודשים של עבודות שירות. חלופה אחרת, כפי שנאמר פה – היום יש פיקוח אלקטרוני. יש לנו היום אפשרות בארסנל ל-750, אפשרות של עצורים. יש אלפי עצורים בבתי הכלא. יש להתחשב גם בעניין הזה. היום יש לנו אפשרות ל-750, וסך הכול שאנחנו מצליחים להביא לידי 500 אנשים סך הכול שאנחנו שמים אותם באיזוק אלקטרוני – לא בגלל בעיה טכנית או בגלל בעיות שלנו, אלא בתי המשפט לא נותנים את האיזוק האלקטרוני, כי זה תקופת מעצר, או בשליש האחרון. בשליש כמעט אין הרבה. חלופת מעצר – הנטייה היא לא עד כדי כך למצות עד הסוף את האפשרות של האיזוק האלקטרוני.

האיזוק האלקטרוני – הם לא ממצים לו. יש להם יכולת של 700, אבל אני לא נכנס לזה. בסוף אסכם את הישיבה הזאת.

זה עוד כמה מאות.

חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, אדוני. אני מתנצלת, כי יש לי דיון מהיר שלי שמתחיל תכף. מעבר לפסיקה, יש גם דוח דורנר.

דיברנו על זה.

אני יודעת שבמשרד המשפטים יש צוות שעובד על זה, אבל שוב - הקצב של הממשלה לא מתקבל על הדעת, הוא לא הולם את המציאות. לא ייתכן שדברים ייקחו כל כך הרבה זמן. יש הצעת חוק פרטית שלי, שמונחת בוועדת שרים, לחלופות מאסר לאימהות. כלא נווה תרצה זה המקום הכי גרו מכל הדבר הזה שאנחנו מדברות עליו, ואין לו בכלל גם עתודה למשהו אחר.

נווה תרצה זה 180 נשים. אנחנו מדברים על אלפים.

אני יודעת כמה מעט זה. לכן על פניו זה דבר שצריך להיות יותר קל לפתור אותו מאשר לומר: אנחנו צריכים לטפל בכל העשרות אלפים האלה, אבל המצוקה שם היא גם הכי גדולה.

לא הכי. יש אסירים במצוקה הרבה יותר גדולה.

אדוני, לדעתי אנחנו צריכות לדרוש את העבודה גם על חלופות מאסר, שזה אינטרס שיקומי ממדרגה ראשונה. על פניו, פסק הדין הזה יכול להיות הזרז לקדם את זה – לא סתם להגדיל את התאים. אני מתנצלת – אנסה לחזור בהמשך.

רק שיהיה חלק מהדיון, כי השאלה שלי לגבי רש"א לא היתה סתם. חלק מהעניין – הרי אנחנו לא מצפים רק לשחרור טכני – אין מקום, אז נשחרר אנשים ורוצחים וכו'. יש פה אנשים של תהליך, ושאלת השליש והשיקום היא שאלה מרכזית ומהותית לעניין, כי אנחנו רוצים להכניס כאן פתרונות של שיקום, גם להוציא אנשים, שלא יחזרו, להפחית רצדיביזם והמון דברים. לכן העובדה שזה לא חלק פה מהדיון מדאיג אותנו- - -

דקה. זה חלק מהדיון. אגב, עשינו סיור בבית סוהר לפני שבוע וחצי. אף אחד לא בא, לדעתי, חוץ מאחד. שם עשינו דיון עם רש"א. הבאנו את רש"א. הרי כל הפאזל הזה מבחינתי – עשינו שבוע שעבר כאן ישיבה מאוד גדולה בנושא הזה של בג"ץ, איזה שעתיים, שלוש כדי לראות איך מתחילים להתכנס לכיוון הזה.

כאן - היושב-ראש והצוות המקצועי.

בדיוק. כדי להתחיל לראות איך זה זז, לאן זה הולך.

שמחים לשמוע שזה זז.

זה חייב להיות חלק מהדיון.

הם נמצאים בלחץ לא קטן. יש פה בעיה אובייקטיבית. עזבו את העבר. כרגע מבינת סד הזמנים, שבית המשפט העליון נתן, זה לא פשוט, על גבול הבלתי אפשרי אפילו.

לא יקרה שישחררו סתם אנשים?

לא. צריך להבין, שזה לגבי כולם ביחד. אנחנו מדברים על כלל האסירים. האסירים הביטחוניים בסופו של דבר לא יוצאים בשחרור מוקדם. לכן הריווח שלהם צריך לבוא בפן של הפליליים. אתה מבין אותי, בני, מה קורה פה?

לא הבנתי את המשפט האחרון.

יש במדינת ישראל כ-20,000 אסירים. כ-6,000 ביטחוניים, וכל השאר פליליים. גם לאסירים הביטחוניים יש זכויות אדם. אבל הם לא משתחררים בשחרור המוקדם. כדי לרווח אותו, אתה צריך לרווח אותו על חשבון הפלילי, ולכן יוצא באופן מעשי כמעט מהחשבון שעשינו, שזה כמעט כל אסיר שני אתה צריך לשחרר. זה לא מעשי, כדי להביא אותו ל-4.5.

בתי סוהר, ברור לך שתוך שנה לא יבנו. אי אפשר לבנות בית סוהר.

אי-אפשר לקבל דחייה של הבג"ץ?

הם ירוצו לדחייה של הבג"ץ – דבר שאנחנו לא נרצה. השופט רובינשטיין נתן שנה וחצי – לא כי הוא חושב שזה נכון. אם יכול היה לעצור את זה עכשיו, היה עוצר את זה עכשיו. הוא הבין שיש פה בעיה אמתית. תנו שנה וחצי לפתור אותה. לכן אני נותן את הבעייתיות. לכן הם כרגע עובדים על ארסנל שלם – מאיזוק אלקטרוני, מהשליש, מלהוציא אותם לבתי מעבר, וכמובן הכול תלוי בנושא השיקום עם רש"א, וגם להעלות את עבודות השירות מששה חודשים לשנה. יש פה מרכיבים שלמים. וגם כאתה ממצה את כולם, אתה לא מצליח להביא את זה, לדעתי, אפילו לא לחצי ממה שאתה צריך.

האם בדיון שלכם ניסיתם לברר מה קרה באיטליה, קליפורניה, הונגריה ופולין, ששם היו צריכים בדיוק אותו דבר, לצמצם – באיטליה ב-13,000, בקליפורניה ב-40,000? מה עשו שם? מה עשו באיטליה, הונגריה ופולין? עזבו את קליפורניה.

בסוף מה שסיכמתי אתם, זה כך. בסוף ינואר הם יתחילו להיות מגובשים מבחינת כיוונים. הם כרגע יושבים גם בנושא חקיקה, גם בנושאים מינהליים, גם הסיפור של יישום דוח דורנר – הרי אנחנו מתניעים אותו כאן ביחד. סיכמתי אתם, שבסוף ינואר נכנס את הוועדה, והם יציגו לנו את התוכנית הכוללת, של לאן הולכים.

לוח הזמנים בעייתי. לפני כן - האם בכלים הקיימים אפשר לעמוד, לפחות בפעימה הראשונה במרס 18'? כי אם מישהו מקבל את ההחלטות בינואר, עד שייסע באוטובוס ויחזור, זה מרס. אנחנו צריכים לדעת את הדברים, כי אם אנחנו לא יכולים לעמוד במרס, ייתכן שצריך לבקש מבג"ץ דחייה. לשם כך יש להראות שקידה נאותה.

בדיוק. עשינו את זה.

אני מציע לכם לא ללכת לשם. אני חושש מאוד מהכיוון הזה.

הם לא יבואו בינואר לכאן ויגידו: עכשיו אנחנו חושבים. הם עכשיו עובדים על זה. יש להם - גם משרד המשפטים עובד בנושא של חקיקה, גם הבט"פ והשב"ס יושבים יחד על הנושאים המינהליים וכו'. לכן הם אמורים להביא את כל ארסנל הפתרונות גם לטווח הארוך, קרי דצמבר 18' וגם מרס 18'.

בדצמבר – כך שמעתי – מתכנסת ועדת מנכ"לים או ועדת שרים.

שרים. זה מה שסוכם.

ינואר, פברואר מרס, אחרי שהם יחליטו.

לא. הם מקבלים תוכנית מגובשת. הם רק מחליטים לממש את הצעדים.

הביצוע הוא לאחר ההחלטה. נשארו שלושה חודשים לביצוע של הפעימה הראשונה.

לכן בנינו את זה כך – קודם כל, הם אמורים להציג את התוכנית בממשלה, ואחרי שהם יציגו את זה לשרים, כלומר השרים יאשרו את התוכנית, אז הם יעשו התאמות לפי הערות השרים ויבואו אלינו לפה להציג את זה.

בתנאים שהצוותים המקצועיים רואים – נניח שהכול הולך במישרין, והשרים מקבלים את כל ההמלצות. אנחנו נעמוד בדרישה במרס 18'? זה אפשרי? נניח שכל ההמלצות מתקבלות, וב-15 בדצמבר ניתן את ההנחיה להתחיל לעבוד.

אנחנו מערכים, שלא נעמוד במה שנדרש, אבל אנחנו צריכים להראות שקידה ראויה. לכן זה מה שאנחנו עושים כרגע. ברגע שנראה שקידה ראויה, ובתקווה שתהיה לנו תוכנית לא רק לטווח הקצר אלא גם לטווח הארוך של בינוי, כי להגיע לרמה של אלפים, זה לא מספיק.

זה בלתי אפשרי. אמרתי א הנתונים. הסברתי - כדי לעמוד בתנאים של 4.5 מטר לאסיר, נניח שאין טריקים אחרים- - -

אני מדבר על מרס. לפני זה. צריך לעמוד בשלב ביניים. אנחנו יודעים שלא נעמוד. בסדר. זו ידיעה חשובה. זה לא סוף העולם, אבל זו ידיעה חשובה.

השאלה, מה הצעדים שנעשים. ברור שבינוי, למשל, ה יהיה הדבר שהכי יהיה קשה לעמוד בו. מצד שני, יש פה הזדמנות – אפרופו דוח דורנר וכל הדבר הזה, דווקא להרחיב את הפתרונות האחרים, שלא מצריכים כל כך זמן.

התחלתי לדבר אבל נכנסים אליי כל הזמן בשאלות, אז אני לא מצליח להשלים.

אז יש עוד שאלה אחת...

בבקשה, חבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו היום עוסקים בזווית אחת מסוימת מתוך המכלול של הנושאים שאתם תביאו בפני הוועדה, ואני שמח על דבריו של היושב-ראש, שיהיה דיון כולל על מכלול הפתרונות שלכם, אבל בזווית הזאת המסוימת שאנחנו מדברים, אולי הדבר הראוי הוא שאנחנו כרגע נאשר את תקן הכליאה שלכם לתקופה קצרה יותר – לא לכל השנה – כדי לאפשר לכם לבוא אלינו במסגרת מערכת הפתרונות שלכם עם פתרונות נוספים שקשורים בהיבט הזה, כולל אולי שינויים במערכת השחרור המינהלי. אולי צריך לשנות שם משהו בלוחות הזמנים, אולי זה לא צריך להיות שבוע אחד. אפשר פה לחשוב. לכן אם אנחנו מאשרים את תקן הכליאה לתקופה קצרה יותר, אולי אנחנו יכולים לאפשר לכם מנגנון נכון יותר של התאמה בהמשך השנה.

זה לא משנה אם תאשרו לנו את זה לחצי שנה או לשנה. כל מספר שתקבעו פה שיהיה נמוך – כי אנחנו צריכים מספר נמוך כדי לאפשר את השחרור המינהלי; אם נעשה מספר גבוה מדי, אנשים לא ישתחררו. לכן כל מספר שתגידו כאן, לא ישנה את המצב. גם אם תקבעו 1.

זה ממוצה. יש תנאים מקדימים. התקן הוא מספר וירטואלי, כאילו אנחנו קובעים משהו, אבל באופן מעשי יש תנאים מקדימים.

אז אולי נשנה גם את התנאים המקדימים.

השחרור המינהלי הוא אחד הדברים שאנחנו שוקלים לשנות, את מועד החוק, שיאפשר שחרור יותר גדול. אבל במסגרת הבג"ץ אנחנו צריכים הרבה נושאים, ולא די בשחרור המינהלי. לכן גם אם תאשרו חצי שנה או שנה, זה לא ישנה דבר במובן הזה. מה שתחליטו, תחליטו פה. אנחנו נדרשים לבוא לוועדה כל הזמן בנושא הזה בגלל הבג"ץ, בלי קשר לשחרר המינהלי.

אגב, עוד נתון, אתקן את עצמי, ותתקן אותי קתרין, אם אני טועה - בסך הכול, מתוך כ-16,000 אסירים, כמה יש בחולות?

יש לנו בחולות 1,200 ועוד 400. הם לא כלולים במספר הזה.

ויש כ-6,000 שהם במעצר, אם איני טועה.

זה 6,000, כי גם ביטחוניים וגם פליליים הם עצורים. סך הכול יש לנו 16,700 פליליים וביטחוניים, 6,000 ביטחוניים, שהם מתחלקים ל- - -

אז אנחנו מגיעים ל-10,000. מתוכם כמה במצער?

3,000.

כלומר נטו, בלי ביטחוניים, כ-300 אסירים, בגדול, ועוד כ-3,000 במעצר, כלומר הם אנשים שמעצר, לפני משפט.

רבותיי, תודה. ברשותכם, אני רוצה לשמוע את החברים והארגונים האחרים. קחו כל אחד שלוש-ארבע דקות כדי שנצליח להתכנס. ד"ר סיגל שהב, בבקשה.

תודה. אכן ייאמר לזכות הוועדה שבשנה שעברה הנחתם את תקן הכליאה למספר שאמור היה לאפשר שחרורים מינהליים, אבל בחמש השנים האחרונות שירות בתי הסוהר לא עשה שימוש בכלי הזה של שיפור מנהלי, ולבוא בדיעבד ולומר שיש לא מעט - לאורך 2015 היה כאן דיון בוועדה, ואתם דיווחתם שחודשים ארוכים מתוך השנה הזו לא היו שחרורים מינהליים.

כי הכנסת התקינה את התקן מעל המצבה. לכן באנו- - -

רק ב-2015 זה היה. כל השנים לא היה.

לא סיימתי. היתה מגמה לאורך השנים, להוסיף תנאים שיגבילו את השחרור המינהלי, ובאמת החל מאז 2012, עם התנאי שציין כאן עדו, של ארבע השנים שהיתוסף, שהוא תנאי שהוספתם אותו כאן בוועדה, ובאותו מידה אפשר להסיר אותו, כי הוא התנאי מפתח לכך שעוד אלף אסירים לא משתחררים בשנה.

אנחנו הגשנו את הצעת החוק הזו לאדוני. הוא מונחת בפניכם. ברצותכם, אתם יכולים לקדמה, ולהביא לשחרור של אלף אסירים בטווח הקרוב. אני חושבת שזה בלית ברירה במצב שנוצר, אין מנוס משימוש בזה, כי כל יתר הכלים שהוזכרו כאן, מאיזוק אלקטרוני ועד בתי מעבר ושיקומים כאלה ואחרים, לא פותרים את הבעיה, כפי שאמרתם. הם לא יביאו את סך הכול הכללי של האסירים- - -

אבל אמר יואל שגם זה נמצא במסגרת ארסנל הפתרון.

אי-אפשר היום, שלושה-ארבעה חודשים לפני יישום פסיקת בג"ץ על הפעימה הראשונה שלה, לומר שאנחנו נאשר, ונתעלם מהמסגרת של הכלי הזה. אי-אפשר לבקש את זה מכם, לדעתי.

מה את מציעה לעשות?

אני מציעה לפתוח את זה – לא לאשר את התקן היום, ולבקש מהם להסיר את התנאים, שלא מאפשרים שחרור אסירים.

אין שחרור מינהלי.

הבנתי. אבל אני רוצה להתקדם, ברשותך. הבנתי.

אפשרות אחרת היא מה שחבר הכנסת דב חנין הציע, להגביל את התקן שהם ביקשו לשלושה-ארבעה חודשים.

מה אז?

תודה רבה. הבנתי.

זה מה שבג"ץ הורה.

מינדי בוקשפן, בבקשה.

אני מחזקת את כולם לגבי השליש, מחזקת את רש"א.

תודה. אגב, אני מודה לך על שהשתתפת בסיור בכלא.

עו"ד שני לוז.

גם אנחנו נשמח להשתתף. בשנה שעברה לא אפשרו סיורים לימודיים אקדמיים למתקני כליאה.

אנחנו מפרסמים את זה, ומי שרוצה להצטרף, בשמחה רבה. בדרך כלל אני מוצא את עצמי יום שלם אני ובן צור, כאילו רק אותנו מעניין אסירים. כולם באים פה, להטיף תמיד, ואנחנו מוצאים את עצמנו. פעם קודמת בני בגין היה אתנו.

אנחנו מבקשים שוב ושוב. גם דוחות בתי הסוהר לא מתפרסמים בשנים האחרונות.

שלום לכולם. אני רוצה להציג את עמדתי האישית, וחברתי עו"ד רותם טובול תציג את עמדת לשכת עורכי הדין. שמעתי בקשב רב את דבריהם של חברי הכנסת, דברי טעם. אני רוצה להציע דבר נוסף. בג"ץ כידוע נתן סף זמנים, עד מרס 2018. אפשר להתקין הוראת שעה, שברשות אדוני היושב-ראש, אגיש אותה לכם בהמשך – שבאה ואומרת שניתן לאפשר לאסירים לעלות לוועדת שחרורים בחלוף מחצית מתקופת המאסר ולא שני-שלישים. אפשר להגביל את זה לסוג אסירים מסוימים.

אנחנו תמיד מדברים גם על הגבלה בסוגי העבירות. יש הרבה תנאים. אני לא רוצה להיכנס לזה.

בדיוק. מאסר ראשון, סוג העבירות- - -

זה לא הדיון. האמת היא שאנחנו עשינו הרבה דיונים בנושאים האלה. עד שבג"ץ לא פסק את פסוקו, דיברנו וכלום לא קרה. ככה המדינה מתנהלת – הכנסת, כאילו זה מישהו שרק מייעץ, בכיף. רוצים – שומעים; לא רוצים – לא שומעים. אבל אני שמח שבסופו של דבר אליקים רובינשטיין דרך את המערכת וכיוון אותה בלוחות זמנים. אני שמח שהדינמיקה מתחילה עכשיו. זה חלק מהעניין.

נכון. אפשר לעשות את זה בלי לדחות את המועד.

בבקשה.

שלום לכולם. אני רותם טובול, יושבת-ראש ועדת שב"ס בלשכת עורכי הדין. כפי שסיגל ציינה, ובוודאי ששב"ס מכירים את זה בפועל – היתה תקופה מאוד ארוכה בשטח שלא היה מינהלי. המינהלי לא פעל, אבל זה עדיין לא הביא אותנו למצב, ומה ששמענו פה היום, וגם בחנו את הדברים עוד הרבה לפני. עדיין יש הצפיפות הקיימת, ואין הרבה מה לעשות, אבל אולי אפשר בעוד דרך: להגדיל את המינהלי. כבר שמענו את זה, והיו ההצעות האלה בעבר, או לעשות מינהלי כפול כדי לעשות את זה לתקופה מסוימת, כלומר כן לקבוע בסופו של יום תקן, אבל לעשות למספר חודשים, לעשות מעין מינהלי כפול או תקופה יותר מורחבת, או לראות איך אנחנו מתמודדים עם התיקון הזה של ארבע שנים כדי לאפשר את השחרור. אנחנו מסתובבים בפנים ורואים, המבקרים שלנו עשו ביקורות לאחרונה וחזרו עם דוחות שקשה להתמודד אתם בעניין העומסים. החדרים מפוצצים. יש מקומות ואגפים שאסירים מתקשרים אלינו. הם נמצאים – אדוני ציין את זה בצורה הכי יפה שיכולה להיות – לא מעט שמעתי אותו חוזר על כך - שבגן החיות יש יותר מקום לחיה מאשר לאסיר במדינת ישראל. את זה היום צריך לשים על סדר-היום, לדעתי - או מינהלי כפול, או לראות איך אנחנו מורידים קצת מכמות האסירים שנמצאים.

תודה. עוד מישהו מהארגונים? בני, בבקשה.

שתי הערות שקשורות זו בזו. שמה של ועדת דורנר, כפי שנוסחה על-ידינו בזמנו, הוא הוועדה הציבורית לבדיקת מדיניות הענישה. ואכן הכוונה היתה – האמת צריכה להיאמר – מלכתחילה לנסות להביא למצב שבו, מצד אחד, אנחנו מפחיתים את זרם הנכנסים בעקבות הצעות חוק שאנחנו ראינו בהן הצעות חוק לא אחראיות, שתמיד דורשות החמרה של הענישה, ומצד שני, המדיניות הזו תנחה את הממשלה, לא להביא הצעות חוק שאין הכרח שהן יקבעו גם כן עונש מרבי גבוה.

לצערי, ראיתי בשנתיים האחרונות, שאפילו הממשלה לא עומדת תמיד בהנחה הזו. מה שאני אומר לא נוגע לשנה הקרובה, אבל צריך להתחיל באיזה מקום. אז לחברי כנסת, כדאי אולי לכנס סמינר לחברי הכנסת, שיימנעו מכך שלפי כותרת: אסון, מקרה נורא ואיום - ידרשו להעלות את הענישה המרבית.

ההערה השנייה היא שאלה למעשה. אם מתוך קבוצת האסירים הכוללת, חלק ניכר ממנה אלה עצירים, גם זה מטיל- - -

עצירים הם עוד לפני משפט. זה עוד יותר קשה ובעייתי.

חלק מזה, כדאי לבדוק – או נשאל: האם מישהו עשה חשבון, למשל, לו במעצר ימים ביקשנו, או המשטרה מבקשת, לא ארבעה ימים אלא יומיים – זה מטיל עול על החוקרים, זה דורש חקירה יותר אינטנסיבית. האם צמצום אפילו מעצר ימים, יכול לצמצם את מספר העצורים באותו רגע?

שתים, מעצר עד תום ההליכים – האם הוא תמיד חיוני? האם אנחנו באמת דורשים אותו מלבד – אני ודאי אסכים עם היושב-ראש – מלבד העול המוטל על העצור ומשפחתו? אפילו עדיין אין כתב אישום, אבל לענייננו אולי זה יועיל? כדאי להריץ אולי באקסל ניסויים כאלה, ולראות כמה אנחנו יכולים לשחרר באופן שהוא במידה רבה תלוי- - -

זה גם חלק מכל הארסנל. הרי בסוף, כפי שאמרנו - 5,000 איש אי-אפשר לרווח אותם כך. זה לא יעזור כלום. וגם אם אתה רוצה 2,000, זה קודם כל מדיניות ענישה. בדיוק כמו שאמרת. ודאי מעצרים. נתחיל בזה.

זה בדיון?

ודאי. הרי הם הולכים לפרק את הכול. אני אומר לך. בדקתי אתם. גם בכלים האלה לדעתי, הם לא יודעים להביא 1,500 איש.

אפשר להתחיל מחר.

לא. אני מספר לך.

כמה אתה חושב שיש מעצר עד תום ההליכים? זה רק במקרה של מסוכנות.

גם המסוכנות הוא עניין של הערכה, אבל אני לא קובע הרי. כבוד ממ"ז ירושלים לשעבר, אתה הרי בעל ניסיון, ודאי יותר ממני. בכל זאת אני מציע במסגרת, פשוט לבדוק את עצמנו.

ודאי.

זה חלק מהעניין. ישבנו עם משרד המשפטים. יש פה הרבה מרכיבים. כל אחד תורם קצת. פה תורמים 100, פה 200. בסוף במצטבר, כולל כל הדברים האלה, לדעתי הם לא יכולים להגיע ל-2,000 איש. כדי לרווח הם צריכים 5,000. אתה מבין את גודל הבעיה. כמובן שהם צריכים לעבוד ולהביא עד גבול פקיעת המעטפת כדי לרווח את זה במקסימום הכלים שהם יכולים היום. מה שיואל אמר – אם הם יבואו לבית המשפט, ואני מניח שהשופטים ישאלו אותם – מה קורה? למה מה עשיתם שם? הם יעברו אבן-אבן. אם יסתבר להם שהם נהגו נכון, בסדר. אם לא, יעירו לך.

אשמח לענות לחבר הכנסת בגין.

עוד נושא אחד – לתוך זה נכנסת גם הצעתו של חבר הכנסת טיבי, להאריך מששה לתשעה?

הממשלה הביאה את זה. זה בתוך דורנר לדעתי. אנחנו הצענו להם להעלות את זה אפילו עד שנה. בסוף אתה חייב לעשות משהו.

אני מביא לתשומת לבך, כי אני יודע מתוכם שהם בהחלט מעוניינים, אבל הם לא מסוגלים לעמוד מול כמות הבקשות, והם מבקשים ועדה חיצונית שתבחן את זה.

אגב, בדיון הקודם היה פה גם נציג אוצר. הרי בסוף צריך לגבות את זה כסף. הם גם שם. גם הם מבינים את האירוע. סך הכול הפקידות מבינה את האירוע. זו פעם ראשונה שאני מזהה שהם מבינים, והם מבינים שצריך להתקדם. אי-אפשר רק לדבר. בבקשה, יואל.

אני מבקש להשיב קודם כל לחבר הכנסת בגין. בנוסף לכל הצוותים שהוקמו אצלנו – שב"ס, יש גם צוות שבמשרד המשפטים בראשות המשנה עמית מררי, יש צוות בראשות נעמי למברגר, שהוא דן בכל הנושא של מדיניות התביעה. מדיניות התביעה רלוונטית לכל הנושא של המעצרים. כל המכלול הזה, הצוות הזה בוחן.

כולל התביעה המשטרתית?

כן.

כי מומי לא שם.

התשובה היא כן. לכן הנושא הזה גם נבחן. הנושא של אפשרויות, הרחבת סמכויות אולי של קצין משטרה לשחרור, ובלי להביא את זה לבית המשפט. זה גם יכול למנוע בלילה, שיצטרכו לשים מישהו במעצר, אם לקצין משטרה יהיו יותר סמכויות להאריך בימים. לכן כל הדבר הזה נבחן, לקחנו את זה ברצינות.

ליושב-ראש הוועדה, אני מבקש להגיב, שהכנסת – אנחנו רואים את זה ולא כדברים מחייבים – עובדה שבשנים האחרונות דווקא הנושא של שיקום, שנכנס בחוק, הרי אדוני קובע את הדברים שלו בחקיקה. בהחלט נוספו כספים רבים לנושא של השיקום בתוך שירות בתי הסוהר בעקבות עמדת הוועדה. זה לא שאנחנו רואים את זה כהמלצות.

הם לא היו בסיור, אז אני אעדכן אותם באבסורד אחד. ישב בסיור שהיינו בכלא באר שבע לפני שבועיים, היה נציג רש"א. שאלתי אותו – מה קורה כאן הרי? יש פה הביצה והתרנגולת. אם לאסיר אין תוכנית מרש"א לשיקום, הוא לא יכול לעלות בכלל לוועדת השליש. חלק מהסיפור של השיקום מבחינת רש"א זה שהוא יעבוד. שאלתי אותו: מי מחפש לו עבודה? הוא אומר: הוא, כלומר מהכלא הבחור מתקשר ומחפש לעצמו עבודה בחוץ. אני שואל אותו: ברור לך שאם מישהו מהכלא מצא עבודה, הוא לא עובד. זה אחד כל כך חזק, שמביאים לו את הפתק של העבודה. נראה לך הגיוני? זה המצב עכשיו, שהאסיר מהכלא צריך לחפש לעצמו עבודה, ובלי זה אין לו תוכנית שיקום, ואז הוא לא עולה לשליש.

ברור לחלוטין שזה אמור להיות מגובה גם בתקציבים של רש"א. כל המערכת הזאת. הרי זה לא ישראבלוף. בסוף צריך ללכת למקום הגיוני.

ברשותכם, נתחיל בהקראה ונביא את זה להצבעה. בבקשה.

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי)(קביעת תקן כליאה) התשע"ח-2017.

1. תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 15,500 מקומות כליאה.

2. תוקפו של צו זה מיום י"ג כסלו התשע"ח (1 בדצמבר 2017) ועד ליום כ"ב כסלו התשע"ט (30 בנובמבר 2018).

מי בעד הצו, כפי שהוקרא, שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצו – פה אחד

צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי)(קביעת תקן כליאה) התשע"ח-2017, אושר.

אנחנו קובעים שהצו נכנס לתוקף, תקן הכליאה. כפי שאמרתי, בסוף ינואר נתכנס כדי לקבל סקירה על כל מה שקרה כאן. אני כבר אשב אתם כדי לבדוק בסוף נובמבר, אחרי ועדת השרים, שהם מתקדמים – בסוף דצמבר, סליחה. השרים יושבים בסוף דצמבר. זו תוכנית רצינית. זה משהו רציני. מאשרים את התוכנית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.