ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 121

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"ג בשבט התשע"ח (29 בינואר 2018), שעה 10:00

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד ראש הממשלה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

עליזה לביא

אלי גרונר - מנכ"ל משרד ראש הממשלה

רועי כהן - עוזר מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

אורן כהן - רמ"ו מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

סביון מדליון - דוברת, משרד ראש הממשלה

תמר שני - מלווה של רבקי דב"ש, חופש המידע, משרד המשפטים

ריעות ג'מל - מרכזת, חופש המידע, משרד המשפטים

רבקי דב"ש - ראש היחידה לחופש המידע, משרד המשפטים

אור סדן - יועמ"ש, התנועה לחופש המידע

דורותי קרטס - נציגה, נשים עושות שלום

רחלי גנון - מתנדבת, מעורבות

בני מלסה - רכז שטח ואיסוף מידע, עמותת טבקה

יוסי הירש - גמלאי של משרד מבקר המדינה

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד ראש הממשלה

אנחנו נפתח את הדיון בוועדת השקיפות. אני מאוד שמחה לארח פה היום את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מר אלי גרונר. למי שלא מכיר, בעיקר לכם, משרד ראש הממשלה, הדיון הזה נערך כחלק מפרויקט מדד השקיפות שבמסגרתו מגיעים לפה כל מנכ"לי המשרדים להציג מה עושה המשרד בתחום השקיפות וכיצד הוא מנגיש את עבודת המשרד לציבור. הקריטריונים שקבענו ושגם נשלחו אליכם מראש נקבעו בשיתוף עם ארגוני החברה האזרחית ועם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים בראשות רבקי דב"ש, שהיא גם נמצאת כאן היום, לשמחתנו, והקריטריונים האלה הם קריטריונים קבועים לכל משרדי הממשלה.

אתם אמנם משרד מיוחד, בחרנו שלא לעשות את זה בדיון הזה, אבל אפשר היה להיכנס לכל יחידות הסמך והפרויקטים השונים שאתם מנהלים, וזה היה מצריך ישיבה של כמה ימים, אבל בגלל חשיבותו של המשרד והעובדה שהוא מנהל כל כך הרבה פרויקטים רוחביים ורב שנתיים, השקיפות כאן לציבור היא דרמטית. המשרד עשה, וישבו פה נציגים, בעיקר מהמחלקה של אודי פראוור, מספר פעמים בנושאים שבהם הגענו להתקדמות מדהימה עם הוועדה בנושא של תכניות עבודה, של פרסום מדדים, של חברות ייעוץ והרבה תחומים אחרים ואנחנו ממש שמחים על שיתוף הפעולה הזה.

לצד זה, כשנכנסנו לבדוק את השקיפות של המשרד עצמו, כמשרד שמוביל הרבה מאוד פרויקטים של שקיפות, אז השקיפות של המשרד עצמו לציבור, שם זה עורר אצלנו כמה שאלות ואני חייבת להוסיף לזה את העובדה שאתם באמת המשרד היחידי שלא העביר לנו את הנתונים שביקשנו מראש. כל משרדי הממשלה העבירו נתונים מראש כדי שנוכל לקיים את הישיבה הזאת. אנחנו שלחנו לכם את זה לפני זמן ארוך כדי שיהיה אפשר לבדוק את הנתונים האלה מראש וגם לעשות עליהם דיון מעמיק כאן בוועדה.

את הנתונים האלה אני קיבלתי ב-9:20 היום בבוקר, מה שלא אפשר לי לעבור על המצגת. אנחנו נעבור עליה בקצרה, אבל לי יהיה מאוד קשה להתייחס לנתונים שאני לא יכולה לבחון אותם ולתחקר אותם לפני שמתחילה הוועדה, וזה חבל, כי אני חושבת שיש לכם גם הרבה דברים יפים להציג ואנחנו, כאמור, עובדים הרבה מאוד עם המשרד שלכם ובצורה מאוד מוצלחת. אז היינו שמחים פה לעמידה בזמנים.

הדיון ייערך כך, אנחנו נפתח כמובן בדבריך, אתה תציג בפנינו את הדברים המרכזיים שבהם אתם מתמקדים ושאותם אתם רוצים לקדם בתחום השקיפות ואיך אתם רואים את העניין הזה, אחר כך נעבור לכמה שאלות של הוועדה, למשרד המשפטים וגם לשאלות שיגיעו מהציבור ומהארגונים תוך כדי. בבקשה.

אז קודם כל, חברת הכנסת, תודה רבה. אנחנו באמת שמחים להיות כאן. אני מניח שהזמנת את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אז מעבר לדברים הטכניים הספציפיים שהמשרד באמת, זו ההזדמנות כדי להבין באופן רחב יותר מה עשינו בעולם של השקיפות. אני חושב שאת חרטת על דגלך את החשיבות של השקיפות ולכן אני חושב שזו הזדמנות יוצאת דופן ואפילו, לא רוצה להגיד חד פעמית, אבל הזדמנות יחידה כדי באמת לחשוף באופן מקיף את מהלכי השקיפות שאנחנו עושים בממשלה הזאת בהובלת משרד ראש הממשלה.

למרות הקושי ואני מכיר בזה שיש קושי להעביר את המצגת בזמן, הייתי מאוד מאוד עסוק ורק הספקנו לסיים את המצגת אתמול בלילה, אבל למרות הכול אני בטוח שנצליח להתמודד ביחד גם כשאנחנו רואים את השקפים, או גם כשחלקכם רואים את השקפים בפעם הראשונה עכשיו. אני בטוח שתתמודדו עם הדבר הזה.

אבל קודם כל אני רוצה למסגר את המצב הנוכחי של ממשלת ישראל, בהובלת משרד ראש הממשלה, בכל מה שקשור לשקיפות. יש מדד בינלאומי אובייקטיבי, אני אומר לפני שכל אחד נכנס עם העמדה שלו, ומה הוא חושב ומה היא חושבת, מה העיתונאים חושבים וכו', אני חושב שקודם כל נכון להתבסס על עובדה אובייקטיבית. ה-World Economic Forum הוא הגוף המרכזי ביותר בכל מה שקשור לממשק בין הכלכלה העולמית, הממשלה, המגזר העסקי, המגזר השלישי, והם יוצאים עם מדד סופר חשוב כל שנה שנקרא מדד התחרותיות. בתוך מדד התחרותיות יש מדד ספציפי על שקיפות במדיניות ממשלתית. במדד הספציפי הזה עלינו 31 מקומות מאז קום הממשלה הזאת. זאת אומרת מאז הקמת הממשלה הזאת עלינו ממקום 60 למקום 29.

לא רק שזה מייצג בעצם שאנחנו הממשלה הכי שקופה בהיסטוריה של מדינת ישראל, אבל הרבה מעבר לזה, הסתכלנו בכל העולם וראינו שאין מדינה בעולם שעשתה פריצת דרך כמו ישראל בתקופת הממשלה הזאת. הסתכלנו על כל המדינות, שוב, מדובר פה במדד אובייקטיבי של שקיפות, וראינו שבעצם אנחנו עשינו פריצת דרך לא רק חסרת תקדים במונחים ישראליים, אבל גם שאין לה אח ורע בעולם. אגב, אין מדינה אחרת שהתקרבה לפריצה הזו, בכל המדד.

עכשיו השאלה היא, אוקיי, קודם כל לפני שניכנס לאיך עשינו את זה, אני רוצה לחזור שאלה אחורה ולהגיד למה עשינו את זה. יש הרבה מאוד אנשים שחושבים ששקיפות היא ערך עליון, ואני לא רוצה להיכנס לדיון הפילוסופי אם שקיפות היא ערך עליון בפני עצמו, או אמצעי למטרה, יש מידה רבה של צדק בשני הצדדים, אבל שימו לב לגוף שבעצם ביצע את המדד הזה, ה-World Economic Forum, הגוף הכלכלי או בין הגופים הכלכליים הכי מוערכים בעולם. הם בעצם אומרים לנו שכדי להיות יותר תחרותיים השקיפות היא ערך מאוד מאוד חשוב בכלכלה, ולכן אני לא חושב שזה חשוב אם אנחנו חושבים ששקיפות זה ערך עליון בפני עצמו, או אמצעי למטרה. ברגע שכולם משוכנעים שהדבר הזה הוא סופר חשוב לכלכלת ישראל ואנחנו רואים חשיבות רבה בצמיחת המשק ובהבאת תחרותיות וכו', אנחנו לקחנו את הנושא הזה כסופר חשוב ולכן תקפנו את הנושא הזה ואני בטוח, אני מניח שנמצאים פה אנשים שהכי חשוב להם שקיפות, הרי באים במאמץ לוועדה הזאת, אז אני בטוח במאה אחוז שאתם רוצים לדעת איך עשינו את זה.

מה עשינו כדי להביא לפריצת הדרך הזו. יש הרבה מהלכים קטנים, אבל אני חושב שנכון וחשוב שהוועדה הזאת תבין את ארבעת המהלכים המרכזיים שהביאו אותנו בחוד החנית ובכלל בעולם בתחום הזה ואלה הדברים שהעולם מתחיל להסתכל על ישראל ולשאול, 'אוקיי, איך אתם עשיתם את המהלכים האלה? מה אנחנו יכולים ללמוד מישראל בכל תחום השקיפות?'

נתחיל בתכניות עבודה. חברת הכנסת הזכירה לפני כן שאתם בקשר עם האנשים מהאגף אצלי של משרד ראש הממשלה, של ממשל וחברה, בשקף הזה אתם רואים שני דברים, אתם לא רק רואים בצד הימני שיש פה לא רק ספר יפה שראש הממשלה מציג כל שנה, בדרך כלל בתחילת מרץ, אנחנו הקדמנו את זה לפברואר, של תכניות עבודה ממשלתיות, אבל אתם רואים פה בפעם הראשונה בצד הימני שיש לכל משרד ממשלתי את היעדים המרכזיים. כל זה טוב ויפה וחשוב והשקיפות הזו מראה לציבור בעצם מה הכי חשוב למשרדי הממשלה בשנה הקרובה. אנחנו מפרסמים את זה לפני השנה, שהציבור יגיד אם זה טוב, אם זה לא טוב, אם זה ראוי, או לא ראוי, אבל בצד השמאלי של השקף אתם רואים משהו שעשינו פה פריצת דרך. לפי דעתי אנחנו אחת מארבע המדינות בעולם שבסוף כל שנה מפרסמים את התוצאות. זאת אומרת אתם רואים פה דוגמה - - - אגב, יש ספר שלם, אם תרצו לראות, יש פה תכנית עבודה - - -

אנחנו מכירים את זה היטב. ההובלה לכך שנציג גם את התוצאות הייתה בשיתוף עם הוועדה הזאת.

מצוין.

מאחר שאין ממש מטרה בלהציב תכניות עבודה בלי להראות לאן הגענו עם תכניות העבודה ומה התוצאות שלהן.

אני אגיד מעבר לזה, אין טעם להציג תכניות עבודה בלי יעדים מדידים ולכן אנחנו הקפדנו, משהו שלא היה נפוץ לפני הממשלה הזאת, עכשיו זה נראה כמו א'-ב', אבל לפני הממשלה הזאת לא היו יעדים מדידים בתכניות העבודה. אנחנו התעקשנו שיהיו יעדים מדידים. ולא הספיק לנו שיהיו יעדים מדידים, רצינו להגיד גם בסוף השנה איפה עמדנו, מה המשרדים עשו, מה המשרדים לא עשו ולכן זה מהלך מאוד מאוד חשוב ואנחנו אחת מארבע המדינות בעולם שעושים את הדיווח הזה.

השקף הבא, עמוד התווך השני זה החלטות ממשלה. יש פה משהו לא פחות ממטורף, בעיניי. היו תמיד, שאלה נצחית או השערות נצחיות, איזה החלטות ממשלה יושמו? הממשלה לא מיישמת, כן מיישמת, כל אחד ניחש איזה אחוז מהחלטות הממשלה המדינה מיישמת. 15%, 20%, לא מיישמים, כן מיישמים, מיישמים רק את המינויים הדיפלומטיים, לא מיישמים את הדברים הביצועיים? אנחנו שמנו לזה סוף. ואגב, אני צריך להגיד שמזכירי הממשלה לדורותיהם התנגדו לדיווח של הדבר הזה, הם פשוט חששו ואנחנו בממשלה הזאת, אני אמרתי בתחילת הקדנציה, אנחנו נתחיל לפרסם.

קודם כל עשינו פה, אתם רואים, יש פה החלטה אחת לדוגמה. אנחנו שמנו פה רק שלושה עמודים, אבל יש פה שמונה עמודים - - - מה שעשינו, ופשוט לקחנו כל החלטה ביצועית, הרי יש החלטות ממשלה מורכבות, להגיד אם בוצע או לא בוצע, זה נורא נורא שטחי, יש 275 החלטות ממשלה, לפי מיטב זיכרוני, ביצועיות, שהתקבלו ב-2016 ופירקנו אותם לתתי סעיפים ויש 1,077 תתי סעיפים ביצועיים. מה שאנחנו עשינו, פירקנו את כל ההחלטות הביצועיות ואתם רואים פה, לדוגמה, מה הסעיף הרלוונטי בהחלטה הזאת, זו החלטה 922, אבל בהחלטה הזאת אנחנו ראינו עשרה סעיפים מתוך 30, משהו כזה בהחלטה הזאת, מי השר האחראי, מי הגורם האחראי על דיווח הביצוע, האם זה בוצע, האם זה לא בוצע. ויש פירוט איפה שצריך. אגב, משהו שבוצע חלקית אנחנו הגדרנו אותו כלא בוצע. זאת אומרת תת סעיף או סעיף בהחלטה שלא בוצע כולו, לפי הספירה שלנו לא בוצע.

יש פה באמת דבר אבסורדי, ואני מוכרח להגיד את זה. כשאנחנו מקבלים כל מיני פניות מכל מיני אנשים, 'למה לא קיימתם?', 'כן קיימתם', 'אתם מקיימים החלטות ממשלה', 'לא מקיימים החלטות ממשלה', אני אמרתי, בואנה, עשינו מעקב, עשינו עבודה הכי יסודית בהיסטוריה של הממשלה. אגב, הדבר הזה, אם בדיווח על תכניות העבודה אנחנו אחד מארבעה בעולם, בדיווח על החלטות ממשלה ברזולוציה הזאת אנחנו היחידים בעולם. הרבה פעמים אני מקבל פניות מכל מיני אנשים, גורמים בציבור, עיתונאים, שאומרים 'למה אתם לא מפרסמים את זה?' אני אומר, 'זה באתר, פרסמנו את זה, העלינו את זה לאתר', אני אפילו לא יודע איך להסביר את התופעה הזאת. כל כך התרגלו לזה שמסתירים מידע, שלא שקופים, שהם לא מאמינים, באמת הציבור, העיתונאים, התקשורת, הם פשוט לא מעלים על דעתם שלקחנו את כל הדבר הזה ואנחנו מעלים את זה.

שאלו אותי, 'אתה לא מפחד מביקורת?', אמרתי 'תביאו את כל הביקורת, אנחנו חסידי שקיפות בעניין הזה', עכשיו, למה? לא כי אנחנו בהכרח כולנו חושבים ששקיפות היא ערך עליון, כי אני משוכנע שהשקיפות הזאת משפרת את הביצועים של הממשלה. אני משוכנע, אני לא יכול להוכיח את זה, אבל אני מניח שהאגדות האורבניות צדקו, שלפני הרבה שנים 15% או 20% מהחלטות הממשלה באמת התקיימו. ועכשיו אנחנו יודעים, כי אנחנו עושים מעקב, שבערך 70% מבוצעים.

אני לא רוצה להיכנס לזה אם 70% זה הרבה, אם זה מעט, אם זה טוב, או לא טוב, אני רק בטוח שאם לא היינו חושפים את זה ואם לא היינו מציקים למשרדים שאנחנו צריכים את העדכון בשביל לדווח, אני בטוח שהמספר היה נמוך יותר.

מה לגבי חקיקה? כמה מהצעות החוק שעברו והמשרדים אמורים להתקין להם תקנות, כמה מהם - - -

גם בזה אנחנו עוסקים. אנחנו עושים פה טיוב של כל התקנות.

ייצא עדכון בשבוע הבא, סדר גודל כזה, העדכון של החלטות הממשלה על התקנות, מה בוצע, מה לא בוצע, מפורט ברמת התקנה.

אני אעזור אותך לרגע בעניין הזה של החלטות הממשלה. באמת כמובן זה דבר מבורך, זה כמעט בלתי נתפס שלא לפרסם עמידה בהחלטות ממשלה.

רק שאנחנו היחידים בעולם שעושים את זה ו-68 שנים לא עשו את זה.

צריכים להשוות כמה החלטות ממשלה יש בממשלות אחרות ואיך זה עובד מבחינת החלוקה בין הממשלה לפרלמנט, גם בהקשר של ממשל שקוף - - -

אני מסכים איתך שזה בלתי נתפס לא לפרסם את זה. אני הזדעזעתי שלא פרסמו את זה ולכן כשהצטרפתי למגזר הציבורי, כשלקחתי את התפקיד הזה, על השנה הראשונה אנחנו הלכנו על הדבר הזה, ושוב, אנשים עדיין לא מאמינים שלא רק שעשינו את זה ושהעלינו את זה לאתר.

לא, יש כנראה סיבה למה לוקח לאנשים זמן להאמין ואנחנו יודעים גם שמהפכת השקיפות התרחשה בזכות זה שהציבור באמת פיתח מודעות ודרישה והבנה שכדי שמקבלי ההחלטות יקבלו החלטות בשביל הציבור הוא צריך לדעת מה הם עושים בחדרים האלה, מה קורה, איך מתקבלות ההחלטות, ובדיוק מתוך העניין הזה אתם גם המשרד האחראי, אמנם לא המשרד שמנהל, אבל מי שאחראי גם על ועדת שרים לחקיקה, שהיא ועדה שעד היום, והייתה גם החלטת בג"צ בעניין, אבל שהיא עד היום מתנהלת בחוסר שקיפות מהתחלה ועד הסוף. ואני לא מדברת רק על אופן ההצבעה של השר, שהוא בפני עצמו נורא - - - זה ממש משונה שהשרים לא יחשפו את ההצבעה שלהם - - -

כן, אבל את נכנסת יותר לרשות ה - - -

לא, אני מדברת על חוות הדעת. כלומר כשאני מגישה הצעת חוק, ואנחנו חושבים שיש פה אולי עודף הצעות חוק, אני על זה כנראה שלא תהיה בינינו מחלוקת, אבל כשאני מגישה הצעת חוק אין לי שום דרך לדעת מה הייתה חוות הדעת המקצועית של משרדי הממשלה בעניין ההצעה הזאת. זה כמובן לא תורם לכך שאני אגיש הצעות חוק יותר טובות, כי אני לא אדע מה הייתה חוות הדעת, אני לא אוכל לתקן את ההצעה. הדיונים בהצעת החוק הם לפעמים דיונים של 15 שניות ואפילו פחות מזה, כלומר הם לא מאפשרים דיון מעמיק, לפעמים הצעות נפסלות רק על בסיס השם של המגיש, אתה יודע את זה, זאת לא עבודה רצינית.

כשאני מסתכלת על כל תכניות העבודה שאתם פרסמתם, המדריך לתקציב ומדריך חקיקה וכל מדריכי העבודה, אני אומרת שזה בדיוק הפוך מאיך שבסוף מתקבלות ההחלטות על הצעות חוק שמשרתות את האזרח. ושם השקיפות, ברור מאליו שהיא צריכה להיות.

אני יכול להגיד לך שלפי דעתי, ב-130, לפי דעתי, יכול להיות שפספסתי ישיבת ממשלה אחת או שתיים בקרוב לשלוש שנים, בגלל שהייתי בחו"ל או משהו כזה, אבל לא נכחתי אף פעם בוועדת שרים לחקיקה. כלומר זה משהו שאני לא חושב שיש שם - - -

זה גם גוף קבינטי, אני לא חושב ש - - - להפנות ביקורת לפקידים על התנהלות של גוף קבינטי של נבחרי ציבור בהקשר הזה יש - - - יש על זה הרבה מאוד שיח בהקשר הזה.

את ההחלטות, המידע המקצועי, או ההחלטות המקצועיות של הפקידים, הפקידים יכולים לבחור לפרסם - - -

אני אומר, ההתנהלות של הממשלה ושל ועדות השרים, הם נקבעים על ידי השרים בתקנון הממשלה. את יכולה להפנות אלינו ביקורת לגבי למה תקנון הממשלה, יש בו - - -

אבל לא שאלתי על זה. לא שאלתי את זה. שאלתי על חוות הדעת המקצועיות.

ההתנהלות של ועדת שרים לחקיקה היא לפי התקנון.

חוות הדעת המקצועיות, זה לא מופיע בתקנון. חוות הדעת המקצועיות, משרדי הממשלה, שאתם במקרה הזה כן מרכזים את הנושא, משרדי הממשלה, חוות הדעת המקצועיות של משרדי הממשלה בעניין חקיקה. לא דיברתי אפילו על הצבעות. הצבעות, אנחנו נפנה בטענות למשרד המשפטים.

אני רק רוצה לומר שנושא שקיפות בוועדת השרים זה נושא שנידון לא מעט פעמים, אני בטוח שגברתי היושבת ראש מכירה את זה. נכתבו לא מעט חוות דעת משפטיות על הנושא הזה, גם של היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. יש סיבות שהמצב נהוג כפי שהוא נהוג היום.

אבל, שוב, זה לא משהו שקשור - - - בוא נגיד ככה, ישיבות ממשלה - - -

מה עמדתך בנושא?

עמדתי בנושא, אני לא מכיר את זה מספיק.

דיברת עכשיו מאוד יפה על שקיפות ועל הצורך בלפרסם את מה שעושים מקבלי ההחלטות, שזה הרעיון של שקיפות וזה באמת גורם להחלטות הרבה יותר טובות להתקבל, כי מקבלי ההחלטות יודעים שמסתכלים עליהם ושהם חייבים בדין וחשבון.

זה לא רק לקבל החלטות יותר טובות, זה לוודא שההחלטות מתבצעות. למה היה לי חשוב לעשות את הדבר הזה בהחלטות ממשלה, מעקב אחרי החלטות ממשלה, כי אני מאמין בזה שבאופן היסטורי לא קיימו החלטות ממשלה, שזה עזר לקבל כותרת בעיתון ואחר כך שכחו מזה ואף אחד לא - - -

והמעקב גורם לזה שיקיימו, כי יודעים שמסתכלים עליהם.

והמעקב, אני יכול להגיד לך במאה אחוז ודאות, כי אנחנו, רק בזכות זה שאנחנו מציקים למשרדים, הם מעלים את אחוז הביצוע.

אז מה לגבי מעקב על חוות הדעת המקצועיות לגבי חקיקה. עשרות הצעות חוק עולות כל שבוע.

זה נושא שאני שמח מאוד ללמוד אותו יותר טוב לעומק, אני פשוט לא התמקדתי בזה.

אני בטוחה שיש לך דעה מקצועית בעניין.

אני אשמח לחוות עמדה מקצועית בעניין הזה ברגע שאני אוכל להתמקד ולהתעמק בו. בינתיים הייתי מאוד מאוד עסוק בתכניות עבודה, ב-RIA, בשיתוף ציבור, בהחלטות ממשלה. יש הרבה דברים שאנחנו עושים. רומא לא נבנתה ביום, את בוודאי מבינה את זה.

אגב, לזה אין אח ורע בעולם, לאי פרסום של הצבעות על חקיקה.

גם לחקיקה פרטית כמו בישראל אין אח ורע בעולם.

יש לזה כנראה סיבה. אם תהיה שקיפות בנושא - - - בגלל זה אני מנסה לחפש פה סיבה ללמה - - - לא שמעתי אף פעם טענה למה חוות דעת מקצועיות לא צריכות להתפרסם. לא שמעתי שום טענה הגיונית לזה. יכול להיות שאם יתפרסמו, בעיניי, אם יתפרסמו חוות הדעת זה יגרום לפחות חקיקה, כי אנשים יוכלו לעבוד על הצעות חוק בצורה יותר רצינית אם יבינו מה הבעיה, אם יבינו מה לא להגיש עוד פעם, מה עמדות הממשלה. כשזה לא מתפרסם אי אפשר לעשות עבודה רצינית.

אני יכול להגיד לך שכל דבר שיקדם חקיקה יותר מושכלת, יותר לטובת הציבור, אני בעד. דוגמה לכך יהיה הנושא הבא, הרגולציה - - -

כלומר אנחנו יכולים לקחת שאתה בעד פרסום חוות הדעת המקצועיות על החקיקה.

תיכף אני אסביר. בוא נגיד ככה, אני משוכנע שאחרי שתלמדי מה אנחנו עושים פה ברגולציה, ב-RIA, את תרצי לאמץ את זה גם. תיכף אני אסביר למה ואני אשמח לשאול אותך גם כן למה את חושבת, האם את חושבת ש-RIA זה רעיון טוב לעשות גם בחקיקה פרטית, כמו שאנחנו עושים בממשלה.

אבל פה חשוב, כדי שאנשים יבינו מה עשינו פה, כי זה גם כן מהפכה דרמטית בכל מה שקשור לשקיפות. אפרופו הצעות החוק וחקיקה, באופן היסטורי, זה גם דבר שנשמע מטורף, אבל כך מדינת ישראל התנהלה, היו משיתים רגולציה חדשה על אזרחי ישראל בלי בכלל לשתף את הציבור. הציבור היה מתעורר יום בהיר אחד ושומע שיש עוד רגולציה, עוד עומס, דברים שהיו מביאים את זה ישירות ליוקר מחיה, להשפעות על יוקר המחיה, בגלל שקיבלו החלטה ש - - - לא חסר החלטות רגולטוריות שהיו מעיקות ומעמיסות על יוקר המחיה ועל אזרחי ישראל.

אנחנו הכנסנו מונח חדש שנקרא, RIA, אני מודה שלא הספקנו להביא איזה תרגום או איזה גיור לשפה העברית של ה-RIA. ה-RIA, המונח הוא ראשי תיבות של השפעה או הבנה של השלכות הרגולציה, Regulatory Impact Assessment, מה הערכות ההשלכות הרגולטוריות. וחלק מהמהלך הזה, וזה באמת החלק הכי חשוב, חלק מהמהלך הזה זה לא רק להסתכל מה עושים בעולם, אלא גם לשתף את הציבור. אני משוכנע, חברת הכנסת - - - אגב, אני דיברתי בכנסת, באחת הוועדות פה, בוועדת הפנים, לפני חודשיים, זימנו אותי לספר מה אנחנו עושים בכל מה שקשור, איזה לקחים יש לנו מהדבר הזה, כי כנראה זו חקיקה טובה. אגב, העבירו שם החלטה בכנסת שכל חקיקה ממשלתית שתגיע לוועדה בכנסת נציג הממשלה יגיע ויסביר מה ה-RIA, זאת אומרת איזה ניתוח עשינו של עלות-תועלת, של כדאיות, כדי להראות איך אנחנו מצדיקים את הרגולציה החדשה הזאת, כן או לא. מכיוון שהכנסת מתעקשת על הדבר הזה אני משוכנע, ואני משוכנע גם שחברת הכנסת מסכימה איתי, שהחקיקה הפרטית, לא ירצו עכשיו, הרי לא יגידו שזה מספיק טוב לחקיקה ממשלתית ולא מספיק טוב לחקיקה פרטית, ואני בטוח שגם בכיוון הזה אנחנו נגיע שגם אלה שמגישים הצעות חוק פרטיות ירצו גם כן לעשות RIA, שוב, במסגרת השקיפות, במסגרת מה שנכון ולטובת הציבור, כדי לשתף את הציבור כדי שיבינו איזה חקיקות רגולטוריות משיתים על הציבור.

יש פה עוד נושא מרכזי, שאני אישית, חברת הכנסת שפיר, מאוד מאוד גאה בו ואני אסביר למה. כשהתבקשנו על הצוות שלך, עם הטמפלט הקבוע של המצגת, ותיכף נגיע לשקפים הרגילים כשאתם עוברים משרד משרד, אחד השקפים נוגע בעניין של איך אתם מתקדמים עם הנגשת מאגרי המידע. אבל העניין הזה, העיקרון הזה של הנגשת מאגרי מידע, לא הגיע משום מקום, זאת אומרת זה לא נפל משמים, זה גם לא היה, זו החלטת ממשלה מאוד מאוד גדולה ומורכבת שאנחנו הבאנו, שמשרד ראש הממשלה הוביל, כדי לחייב את משרדי הממשלה או את גורמי הממשלה להנגיש את המידע לציבור. זאת אומרת, עצם זה שעכשיו, על פני כמה שנים, ויש 1,200 בערך או 1,100 ומשהו מאגרי מידע, שמשרדי הממשלה מחויבים להנגיש לציבור, זה קרה בזכות זה שאנחנו התעקשנו על המהלך הזה ואנחנו הבאנו החלטת ממשלה, אחרי שהשקענו בה לפחות חצי שנה, לדעתי, בכתיבה וניסוח וכל הדבר הזה, כדי שהציבור, כדי שהאזרח יוכל לצאת מהחלון שלו ולראות האם מתוכנן לבנות פה שכונה בעתיד, מה הם נתוני מאגרי הפשע של מדינת ישראל.

הדוגמה שאני השתמשתי בממשלה כשהעברנו את ההחלטה הזאת, בהובלת משרד ראש הממשלה, הייתה מאוד ברורה. יש פה בחדר הרבה אנשים שהם צעירים מדי, כולל חברת הכנסת, אבל אני בטוח שהמנוסים יותר זוכרים ש - - - אגב, אני אומר את זה בתור מחמאה, אבל יש אנשים שזוכרים שהייתה יוזמה לתחבורה ציבורית, לעזור לאנשים לגלות מה הדרך הכי יעילה להגיע מאיקס לוואי. הקימו מוקד, 107, הביאו טלפניות, מאגר מידע, חוק מיוחד בכנסת על איך אנחנו יכולים לסייע לאזרחים להגיע מנקודה איי לנקודה בי. השקיעו בזה עשרות מיליונים ועשרות טלפנים וטלפניות - - -

ולקח הרבה זמן עד שהחוק יושם.

ולקח הרבה זמן עד שיישמו את החוק. אנשים היו מתקשרים, 'איך אני יכול להגיע מבאר שבע למטולה?' וזה לא הצליח. ואז יום אחד, פשוט לקחו את כל מאגרי המידע של הזמנים, של הלו"ז של אגד, של האוטובוסים ושל הרכבות וכו', והגישו את זה לציבור, תוך כמה חודשים קמה אפליקציית Moovit, שאני מניח שהרבה אנשים משתמשים בה, אני יודע שהילדים שלי משתמשים בה והיא הכי יעילה. זאת אומרת לא כל המידע צריך להיות בתוך הממשלה. המידע הוא לא שלנו, המידע הוא של הציבור.

על זה אנחנו מסכימים לחלוטין.

ואם אנחנו יכולים לעשות מהפכה בכל מה שקשור לבטחון הציבור במאגרי פשע ובכל הדברים מהסוג הזה ולכן אנחנו - - -

מתי עולים המאגרים לאתר?

הם כל הזמן עולים.

כולל זמנים?

יש לו"זים מאוד מאוד ברורים ולפי דעתי כבר חצי - - - כמה הונגשו?

מעל 500.

40% הונגשו כבר וזה צעד מאוד מאוד חשוב.

באיזה תחומים אתה מצפה לראות אפליקציות כמו Moovit? שנדע לאן לכוון.

אני לא רוצה להעריך, אני לא יודע להעריך מה המגזר העסקי הדינמי יעשה עם הנתונים האלה, אבל אני רק יכול לנחש מה יכול - - - זמני אמת של המראות, של נחיתות, של כל תכניות הבנייה בכל הארץ - - -

מי שייתן זמני אמת להגעת אוטובוסים באמת יצליח מאוד.

המידע הזה קיים, פשוט צריך להנגיש את זה לציבור, צריך לחשוף אותו. השקיפות הזו זה המהלכים שלדעתי ולהבנתי, הדברים האלה, תכניות העבודה, החלטות הממשלה, שיתוף הציבור של כל ה- RIA, אלה מהלכים הכי משמעותיים, הכי רוחביים, הכי אמיתיים. המהלכים האלה בסופו של דבר הביאו אותנו לזנק בדירוג שהראיתי לפני כן. ושוב אני אומר, הזינוק הזה הוא לא רק חסר תקדים במונחים ישראליים, הוא חסר תקדים, או לפחות בתקופה הזאת, אין מדינה בעולם שעשתה מכלול של מהלכים כאלה כדי לעשות קפיצה כזאת.

בוא נגיע לבקשות חופש מידע, כי אנחנו קצרים בזמנים, אז חשוב לי שנגיע לכול.

אוקיי, יש פה עוד כמה דברים - - -

אנחנו נוכל להגיע לזה גם בסוף. יש פשוט המון המון דברים על הפרק, אנחנו נגיע אליהם בסוף. בקשות חופש מידע.

בקשות חופש מידע. אם אנחנו רוצים את הנתונים הטכניים ספציפית של משרד ראש הממשלה, שאגב בתור משרד הוא יחסית משרד קטן, משרד לא ביצועי וכו', אבל אלה הנתונים. ושוב, אני מתנצל שלא הספקנו להביא אותם יותר מראש, אבל הם פה, לא מסובכים מדי. הנתון שבולט לעין, יש פה הרבה מאוד בקשות שהופסקו בשל אי תשלום, חסר פרופורציות ביחס לכל משרד אחר. יש כל מיני הסברים תיאורטיים על הדבר הזה. אבל אם אנחנו מוציאים מהמשוואה את הטיפול בבקשה שהופסק בשל אי תשלום, וגם הטיפול בבקשות שטרם הסתיימו, אנחנו למיטב הבנתי במקום טוב באמצע.

עם 27%?

לא, אני מוציא את ה-38% בשל אי תשלום, ואני מוציא את ה-22% שאנחנו עדיין בתהליך, אנחנו נעביר את המידע הזה, בעצם זה 27 מתוך 40, זה 60%. זו הרשימה של כל הבקשות, אלה הנתונים היבשים.

גם אם היית משאירה את זה, זה בערך עומד על מחצית.

למה מחצית? זה 27 מתוך 40?

לא, אם אתה משאיר את הטיפול בבקשות שטרם הסתיים. אני רק רוצה לומר שאם אנחנו עושים השוואה לשאר המשרדים, מבחינת ממוצע אחוז הבקשות שמופסקות בשל אי תשלום אגרה, אנחנו מדברים על בערך 2% ואולי אפילו פחות. אצלנו זה כמובן גבוה יותר וברגע שאת מנטרלת ועושה נרמול לנתון הזה את רואה את הנתון האמיתי של ה - - -

עכשיו אני כן אגיד פה, וזה אפילו קצת מביך, אבל אני אגיד את זה, אני משוכנע ואני בטוח שכל אחד סביב השולחן הזה מבין שמשרד ראש הממשלה מקבל בקשות שאף משרד אחר לא מקבל. עכשיו, אני לא יודע את מי זה מביך ואת מי זה לא מביך, אבל שאלות על כמה צבע שונה לשיער ראש הממשלה רוכש ומה מספר הצבע וכל כמה זמן הוא מחליף את הצבע וכמה עולה הקניסטר של כל זה ומה אחוז החמצן בתוך הקניסטר של הצבע הזה לעומת הצבע הזה.

כמה שאילתות כאלה קיבלתם?

יש הרבה מאוד שאילתות כאלה.

יש, הרבה קנטרניות גם, הטרלות.

ולכן אני יכול - - -

ובגלל זה הם לא משלמים, אתה אומר?

או שהם לא משלמים או שאנחנו מחליטים שאנחנו לא עונים. אני עומד מאחורי דחיית שאלות מהסוג הזה.

איפה מופיע הפירוט של השאלות?

יש כאלה שנמצאים תחת כסות שהם מגישים מטעם עמותה ולא נדרשים לשלם.

איפה מופיעות כל השאילתות?

יש לנו מאגר, יש לנו טבלת מעקב.

לא, איפה זה מופיע שאנחנו יכולים לראות.

אפשר לשלוח לכם את זה.

תפרסמו אותן.

אין לנו בעיה לשלוח לכם.

תשלחו ותפרסמו.

טבלת המעקב, את מדברת על התשובות?

כן, פרסום תשובות ופרסום שאלות, איזה שאלות הגיעו גם. בטח שאלות שלא נענו.

אני לא מכיר שאנחנו מחויבים לפרסם את כל ה - - -

אתם לא חייבים, אבל אתם מחויבים בשקיפות.

אנחנו כמובן נותנים, התשובות שאנחנו נותנים אנחנו גם מפרסמים, אנחנו מעלים את זה לאתר - - -

רבקי, איפה זה עומד? יחסית למשרדי ממשלה אחרים, משרד הבריאות קיבל איזה 600 בקשות, לא? משהו כזה?

משרד הבריאות עומד על כ-850 בשנה. משרד החינוך עומד על כ-600 בקשות חופש מידע.

כן, כלומר יש משרדים שמקבלים יותר בקשות.

כן, ומעלים יותר תשובות. אני כן - - -

אולי פחות עוסקים בצבעי שיער, מטעמים ברורים, אבל עדיין.

נכון, אבל אלה משרדים ביצועיים, שיש להם קשר ישיר לאזרח. אנחנו משרד מטה - - -

יש לכם קשר ישיר לאזרח, ישיר מאוד.

הרבה פחות מאשר משרדים ביצועיים.

יש עוד משרדי מטה. ברשותכם, כמו שנאמר כאן, גם אנחנו רואים את השקיפות וגם אנחנו חושבים ששקיפות היא לא מעל הכול, אנחנו יודעים גם לתת תשובות שליליות במקום שנדרש, אבל השקיפות משפרת את עבודת הממשלה, כמו שנאמר כאן, והשבחים לעבודה של משרד ראש הממשלה, אני חושבת שכולם מכירים ויודעים, אני לא אחזור על זה. אבל כן חשוב להבין, ראינו את זה גם בדיון עם משרד החינוך, שיש לנו יש לנו איזה שהוא דיון כללי במה שנקרא open government and freedom of information, כאילו חופש המידע נגד ממשל פתוח, כי ממשל פתוח, צריך לזכור, בסופו של דבר זה מה הרשות רוצה להנגיש לציבור, ויש את הענף הזה שהוא, אני אגיד בכוונה בבוטות, הוא יותר מעיק, הוא יותר מציק וכדומה, והוא שואל שאלות, שלפעמים הן קנטרניות ולפעמים הן משמעותיות.

אני אתן כדוגמה, יש לנו בית חולים מאוד גדול שהגיעה אליו בקשת חופש מידע על הפיקוח על המחירים ובזכות זה ירדו המחירים שמציעים שם לחולים. כלומר לפעמים הבקשות הקטנות מובילות לחשיבה על ביטול קנסות, ביטול הפקעות. כל מיני דברים מהסוג הזה.

הן גורמות לכם להבין מה הציבור רוצה.

ואני אגיד שני דברים על הנתונים של משרד ראש הממשלה. הנושא של האגרות הוא חריג באופן משמעותי, המשרד הבא שעומד זה בהיקף של 26% בקשות שנפסלו, אגב זה מט"י, שיש להם שמונה בקשות בשנה. זה נתון שצריך לתת עליו את הדעת ונתון שלא הגענו אליו, אבל צריך לזכור שבשנת 2016, שיש לנו דיווח רק על מחצית, יש לנו 23% מהבקשות שנענו אחרי 120 יום.

אגב, לגיטימי לגמרי להגיד שצבע השיער של ראש הממשלה, עם כל הכבוד, לא יימסר, זה לגמרי תשובה לגיטימית. בעינינו זה לא לגיטימי לא לתת מענה. אגב, כקוריוז, אותה בקשה הובילה לזה שהסדנא לידע ציבורי, שמישהו מהפעילים שלה השתמש בבקשה, סגרה את האתר שלה, שאפשר להגיש בקשות, כי גם היא הבינה שהייתה כאן הגזמה. זה בפירוש לגיטימי, וכן אני גם אגיד, ופה אני אחזק את הדברים, שאנחנו כן רואים בסוגיה של משרד ראש הממשלה שאלות שהן הרבה הרבה יותר מורכבות, שנוגעות לגבולות הפרטיות של נבחר ציבור.

אני לא מדברת על שאלות שמגיעות לרשות התקשוב, לארכיון המדינה ואגפים אחרים שנמצאים במשרד ראש הממשלה, אבל יש היקף לא מבוטל של בקשות שהן באמת מחדדות - - - ההטרלות הן קלות, כי קל לדחות אותן, בוא נודה על האמת, הן לא תמיד צריכות - - -

לא תמיד קל לדחות אותן.

אז יש בעיה, אפשר להתייעץ איתנו, אבל אני רוצה - - -

אני חייב לספר לך שבקשת צבע השיער של ראש הממשלה, ההנחיה הראשונית הייתה לבדוק מה אפשר לתת לו.

אז חבל, כי היו יכולים להתייעץ - - -

אני מסכים, אבל זה מה שאנחנו מתמודדים איתם יום יום.

לא, אבל אלה דברים שאפשר לפתור נורא בקלות.

זה לוקח זמן.

מישהי מהלשכה המשפטית, ההנחיה הראשונית הייתה, 'טוב, תבדוק אולי יש איזה נתון שכן אפשר לענות לו'.

הדבר היחידי בשאלה כזאת, שהיא באמת שאלה, סליחה, אבל אידיוטית וברור שהיא למטרות הטרלה, אבל הדבר היחידי בשאלה כזאת שהוא כן רלוונטי הוא על עלויות. אם יוצאות עלויות מוגזמות מקופת המדינה לצרכים כאלה ואחרים זו כן שאלה רלוונטית. שאלה של צבע, סוג וכו', ברור, זה מובן מאליו שלא צריך לענות.

מי ששאל אותה זה פעיל מאוד בנושא של שקיפות וחופש מידע - - -

אבל, שוב, יש בשאלה הזו צדדים שהם יכולים להיות רלוונטיים, הם לא הצדדים מן הסתם של גוונים ב - - -

אגב, מכיוון שאנחנו כן חושבים שיש שם ממדים שיכולים להיות רלוונטיים, אנחנו כן משקיעים בלראות מה אפשר להוציא ומה אי אפשר להוציא והדבר הזה לוקח זמן.

עלויות. זה דבר שאוטומטית אתם יכולים להוציא, יש לכם חשבוניות. עלויות והוצאות, זה דבר שצריך להיות גם ממוחשב, הוא לא - - -

כל הליך כזה של בדיקת עלויות וכל דבר כזה זה הליך מורכב שלוקח זמן, דורש השתתפות של הרבה מאוד אנשים.

תלוי איך מארגנים אותו מראש.

אנחנו מנסים לעשות את זה יותר טוב ממה שזה היה לפני שנתיים ואני יכול לחתום לך שאופן הטיפול בשאלות האלה של חופש המידע יותר טוב היום ממה שהיה לפני שנתיים ויהיה יותר טוב בעוד שנתיים ממה שהוא היום, אבל זה לוקח זמן.

אני רוצה להגיד, זה לא סוד, זה גם נאמר כאן בוועדה לפני שנתיים-שלוש שהמצב במשרד ראש הממשלה היה קטסטרופלי, כלומר בקשות בכלל לא טופלו ולא נענו ויש באמת מאמץ מאוד גדול שמוביל מנכ"ל המשרד ומי שעובד איתו לשפר את המצב. עדיין יש פער ועל הפער הזה צריך לעבוד, וכן, גם צריך להגיד לוועדה, ושוב, אני מדברת על זמנים ועל אגרות והאם על החלטת ממשלה משולמת אגרה או לא, אלה דברים שאנחנו צריכים לנסות לנקות כדי באמת לתת את הזמן, לא לכל הדברים שקל לדחות או שקל לתת, אלא באמת כי יש - - -

מה ההצעה שלכם?

אני רק רוצה להגיד, כן רציתי לחדד, כי משרד ראש הממשלה באמת מעלה לנו שאלות משפטיות מורכבות שנוגעות לגבולות של פרטיות נבחר ציבור, בטח ובטח כשמדובר על ראש הממשלה, כי מטבע הדברים כמעט כל דבר שראש הממשלה עושה הוא מעניין או שיש לו אינטרס ציבורי ואז השאלה מה השארנו לו. אלה דברים שנדונו גם בפסק הדין של רגב ואדלסון, אבל הבקשה שלי לצורך העניין למשרד ראש הממשלה, בואו ננסה לזקק את הרעש, בין אם זה מצד אחד בקשות שקל לדחות, ובין אם זה בקשות - - - ואז יש יותר סבלנות, אני חושבת, גם לפעילים וגם לעיתונאים להבין שיש לפעמים בקשות שהן באמת מורכבות. אני שמחה שיצא מכרז למשרד ראש ממשלה, אחד מארבעה, כבר נוסף לנו עוד משרד, משרד הרווחה, של ממונה במשרה מלאה. אני מקווה שהליכי המכרז - - -

כן, אנחנו משדרגים את היחידה. אני חושב שמי שמכיר מה שהיה שם לפני שנתיים יודע שהנתונים שהבאתי לפני כן, במיוחד אם מוציאים את אלה שלא נענו בגלל אי תשלום אגרה, אנחנו - - -

לא, אבל זה נתון חשוב, זה מה שאני רוצה להגיד. אל תוציאו אותו, כי זה חריג באופן משמעותי וצריך לבדוק - - -

זהו, אנחנו מקדשים את הדאטה בייס, אני חושב שמאגר מידע, אני רוצה להראות - - - שאפשר, אבל תראו שאנחנו באלפי אחוזים מקבלים יותר באי תשלום בגלל כל מיני - - -

מר גרונר, כמה מהבקשות שנדחו בגלל אי תשלום המתינו מעל לשלושה חודשים כדי לקבל תשובה?

לא, אם זה נדחה בגלל אי תשלום אנחנו לא ממשיכים לטפל בבקשה.

באיזה שלב אתם מפסיקים לטפל?

עד שלא משלמים אנחנו לא משלמים. אני רק אומר כאן הערת אגב, שניסינו לנתח מה הסיבות שיש כמות מאוד גדולה של אנשים שלא משלמים ולכן אנחנו לא מטפלים להם בבקשה, אז יש מספר סיבות, אבל אחת מהסיבות, שיש מקרים שעל אף שלא שילמו אנחנו כן - - - אם זה מידע שהוא נגיש ופשוט מאוד לתת אותו אז אנחנו כן מעבירים אותו.

אבל אז זה לא צריך להיות פה שלא טופל, זה טופל והמידע נמסר.

אז אני אומר שזה נכון, ולכן אלה דברים מורכבים מבחינה - - - אם את הולכת לטבלה בינארית שמנסה לסדר שם את הנתונים, אבל באמת משרד ראש הממשלה הוא משרד - - -

אתם מאמינים, אגב, שאזרח צריך לשלם כדי לקבל מידע ממשלתי? שהוא מידע שהוא נמצא בבעלותו? אדוני אמר את זה לפני כמה דקות.

אז בוא נגיד ככה, אזרח משלם בין כה וכה, כי העלויות של לטפל בכל הדברים האלה זה - - - האם את חושבת שאזרח צריך לשלם כדי לנסוע בכביש 6? זאת אומרת מי שנוסע בכביש - - -

לא, זאת לא השאלה.

לא, אבל זה אותו עיקרון, כי בסופו של דבר משלם המסים צריך לממן, כל פקיד ציבור ממומן על ידי משלם המסים. זאת אומרת עצם זה שאנחנו צריכים להעסיק אנשים - - -

זאת לא השאלה, כי אם אתם הייתם מארגנים את המידע מראש בצורה מסודרת ושקופה אז היו אליכם פחות פניות.

לא חושב שזה נכון. קודם כל מבחינת - - -

השאלות הן שאלות מורכבות ועצם זה שאנחנו משלמים בשכר לאנשים שיטפלו בדברים האלה, בהגדרה הציבור מממן את זה.

אלא אם המידע היה מאוד ברור. תסכים איתי שדוח התקשרויות, אם כל נתוני ההתקשרויות היו מפורסמים בצורה ברורה בלי כל מיני שמות תיאורים כאלה שמסתירים את המידע, כמו 'אחר', על פטורים ודברים מהסוג הזה, אז היו פחות פניות מידע לגבי התקשרויות כי זה כבר היה מפורסם. גם היום, כבר היום, בגלל שדוח התקשרויות מפורסם בשלוש השנים האחרונות, אז יש פחות פניות בעניין הזה, כי היום זה כבר בחוץ.

אנחנו עובדים על בניית התשתית הזאת, ושוב אני אומר, אנחנו במקום הרבה יותר טוב עכשיו ממה שהיינו לפני שנתיים. שוב, מבחינת אנשים שחשובה להם באמת השקיפות, כדי לקדם את המדינה ולהביא מדיניות טובה יותר, אני חוזר על הנתון הזה, פריצת דרך הכי גדולה שהייתה בעולם בתחום הזה, זה באמת הדברים החשובים באמת ל - - -

לא, אבל אל תבטלו את הבקשות הפרטניות, כי - - -

לא, ממש לא, אנחנו - - -

כי אני אומרת זה לצד זה, זה לא צריך להיות זה במקום זה. כי צריך להבין, גם אתם מכירים, ולא ניכנס לבקשות פרטניות, בקשות שלפעמים אמרתם, 'טוב שמישהו שאל' או 'היה על מה לשאול', כי ככה זה, כי לפעמים באמת שואלים דברים ולא הכול, אגב, אפשר להכניס לדאטה סט וכדומה, הדברים הגדולים, צריך להכניס אותם, והיתר, צריכים לתת להם מענה במקום. מה שאני מבקשת זה באמת להגיד שעם כל ההתקדמות המאוד גדולה, שאף אחד כמובן לא מזלזל בה, אבל יש מקום מאוד מאוד חשוב לתת מענה ואני אגיד שגם לנו, כיחידה, שוב, אני אומרת מראש, יש שינוי לטובה, אבל משרד ראש הממשלה עדיין במקום הרבה יותר גרוע ממשרדים אחרים. יש לנו קושי כיחידה ממשלתית כי באים אלינו ואומרים 'אם זה מה שמשרד ראש הממשלה משדר על חופש המידע, יש לנו קושי'. אז לשמחתנו המשרדים הם - - -

מה יעשו המשרדים האחרים?

למיטב ידיעתי אנחנו לא במקום - - - היינו במקום הכי גרוע בממשלה לפני שנתיים, עכשיו אנחנו במקום - - -

איפה הם נמצאים?

אל"ף, אין דוח שנתי על - - -

לא, אבל אם אנחנו מסתכלים על 27% מתוך - - -

2017, אין לנו עדיין את כל הבקשות, ב-2 במרץ אנחנו נדע, אבל העובדה היא שעד 2017 לא היו לנו נתונים. לדוגמה, אין לנו נתונים על 2016, יש לנו מהחצי שנה, אז זה כשלעצמו - - -

גם דוח התקשרויות לא פרסמתם, לא פרסמתם עד הרבעון הקודם.

אני חושב שמהלכים - - -

עד הרבעון הקודם לא פרסמתם במשך שנה.

אני חושב שהמהלכים שעשינו, המהלכים המשמעותיים, שה-World Economic Forum ציין אותם, אלה המהלכים של השקיפות האמיתיים, אלה משקפים גם כן כמה אנחנו מתייחסים לנושא הזה ברצינות. שוב, אנחנו גם בתוך הבית צריכים לעשות את השיקול הזה, כי זה בא לידי ביטוי פה וזה בא לידי ביטוי בשאילתות וזה בא לידי ביטוי - - -

מר גרונר, בוא נסתכל על נתונים ואנחנו נראה שם את ה - - - גם דוח התקשרויות פה, הנתונים שפרסמתם על - - - הם, לצערי, לא נכונים. אנחנו ישבנו כאן, אנחנו מקיימים דיונים רבעוניים על פרסום דוח התקשרויות. משרד ראש הממשלה בדיון לפני האחרון - - -

מה פה לא נכון?

אני אסביר. לא פרסם את ההתקשרויות שלו במשך שנה. כשהגיעו לפה הנציגים - - -

אבל עכשיו פרסמנו.

בדיעבד. הרעיון בדוח התקשרויות הוא לפרסם אותו באופן רבעוני, בזמן, כדי שאנשים יוכלו לפקח על המידע, לא לפרסם אותו שנה או שנתיים אחר כך.

שני דברים בהקשר הזה. דבר ראשון, המנכ"ל הנחה את כל הגורמים במשרד לפרסם ולהוציא את הנתון הזה לפועל ולפרסם אותו באופן מיידי ולכן כל הגורמים במשרד עבדו. דבר שני, לקח למשרד ראש הממשלה זמן התארגנות, וגם את זה צריך להבין, יש לנו עבודה פנימית של מה הזרימה של הבקשות, איך זה עובר, מה זה צריך לעבור, זה עובר לא מעט אנשים.

מה שנאמר על ידי הנציג - - -

אני לא רוצה להכפיש את אלה שלפניי וכו', היחידה הזאת באמת לא תפקדה שנים. אנחנו מנסים לבנות אותה שתתפקד. נכון שאני מקדיש את רוב זמני בשקיפות על ידי הדברים שחשובים באמת לאזרחי ישראל, תכניות עבודה, החלטות ממשלה.

פרסום הוצאות הממשלה מאוד חשוב לאזרחי ישראל. אני גם אגיד לך שמאז שיש את נוהל פרסום הוצאות הממשלה וכל ההתקשרויות מדווחות אנחנו רואים שני דברים מאוד משמעותיים, אחד, שמעל 80% מההתקשרויות של הממשלה הם בפטור במכרז, שזה דבר שכמי שרוצים לעשות מהפכה ברגולציה ולהגדיל את התחרות, אתה מבין שברגע שיש פטורים ממכרז בכמויות כאלה, שאין לזה אח ורע בעולם, אז זה מצמצם את התחרות באופן משמעותי כי זה מאפשר להרבה פחות מתחרים להתחרות על המכרזים הללו.

יש תיאוריה ויש מעשי. עובדה שהמדד הכי חשוב של התחרותיות בעולם אמר שאנחנו עשינו קפיצת דרך משמעותית מ - - -

כמה מההתקשרויות במשרד רוה"מ הן בפטורים?

אין לנו את הנתון הזה, אבל לדעתי זה לא עומד על - - -

אז אני אשמח שתבדקו לי את זה. וכמה מההתקשרויות לא רשומות? כלומר מוגדרות כהתקשרויות חשאיות? התקשרויות רגישות, בהגדרה ממשלתית.

אין לי את האחוז, אבל זה ודאי לא עולה - - -

ביקשנו את זה מראש.

אין לי את האחוז כרגע פה.

במספרים, לא באחוזים.

אין לי את המספרים.

כמה מההתקשרויות עם חברות ייעוץ? יש למשרד ראש הממשלה נוהל בעניין הזה.

בטוח שנבדוק את הדבר הזה, אבל אני הייתי בטוח שזימנתם את מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לראות איזה שינויים דרמטיים עשינו בכל הנושא של החלטות ממשלה. אם הזמנת את מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי לשאול כמה התקשרויות בתוך המשרד יש עם יועצים, אני יכול לבדוק את הדבר הזה ולחזור אלייך.

למשרד ראש הממשלה יש נוהל מאוד מאוד חשוב של התקשרויות עם יועצים, כדי שהנוהל הזה יבוצע אנחנו צריכים שקיפות. זה חלק ממה שהוועדה עושה כשהיא בודקת את המספרים הללו וכשאתם מציינים שאתם הגשתם התקשרויות אנחנו צריכים לראות איך הגשתם אותם ובאיזה צורה, כי רק להגיד ש'הגשנו' זה לא מספיק.

לא, ההתקשרויות נמצאות כמובן באתר האינטרנט, זה לא מידע שחסוי.

זה לא מידע שאנחנו מסתירים.

אם כולן מפורסמות, שזאת הבעיה.

לא, התקשרויות רגישות לא מפורסמות בכלל. זה אגב בקשה ל - - -

אנחנו עובדים עם החשב הכללי שהדוח הבא, מתי שייכנס השינוי, יהיה דוח התקשרות אחד, שכל ההתקשרויות הרגישות, המידע על ההתקשרות יימחק ויהיה את הסכום ואת מועד ההתקשרות. יהיו כמה נתונים כלליים ואז בעצם לא יהיו שני דוחות ויוכלו לראות את דוחות ההתקשרויותה רגישות בלי לראות על מה מדובר.

ואני רוצה להוסיף, לגבי הבקשה, אנחנו מכירים את הבקשה שתלויה ועומדת לגבי הנושא של דוח התקשרויות רגישות. המנכ"ל התיר את זה והנחה את הגורמים לעשות את זה וזה יפורסם בימים הקרובים.

בסדר. היינו בשאילתות שלא נענו. אז 25% מהשאילות נענו במועד עד 21 יום, רק רבע מהשאילתות, מתוך בסך הכול 16 שאילתות. מה הסיבה לאי עמידה בזמנים ב-75% מהם?

אני אגיד לך מה מיוחד בשאילתות שאנחנו מקבלים ואיך אנחנו משתדלים להתמודד עם זה. בכל משרד ספציפי יש מעין ברירת מחדל, שכל שאילתה שלא מתאימה למשרד ספציפי כזה או אחר שולחים למשרד ראש הממשלה. זאת אומרת מה הממשלה עושה בכל מה שקשור להשמנת יתר אצל אזרחי ישראל, או מה קורה - - - כשלא ברור מי אחראי על הדברים האלה אז ישר, בתור ברירת מחדל, שולחים למשרד ראש הממשלה. איך המדינה, או מה מיישמים בדוח העוני. אלה סוגי השאילתות שאנחנו מקבלים. מדובר פה בשאילתות שבאופן אובייקטיבי קשה מאוד לענות עליהן, זאת אומרת איזה סעיף בתוך דוח העוני אנחנו מיישמים. אוקיי, אנחנו צריכים לדבר עם משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר, המשרדים הרלוונטיים. השמנת יתר, מה משרד הבריאות אומר על זה, מה אומרים במשרד האוצר על הדבר הזה.

זאת אומרת יש פה הרבה שאלות רוחב שאובייקטיבית יותר קשה לענות עליהן מאשר שאלה ספציפית לגבי מה שקורה בתוך המשרד. שאלות בתוך משרד ראש הממשלה, אני לא חושב שקיבלנו - - -

מה השאילתות, בתשע השאילתות שעדיין ממתינות למענה אחרי 45 ימים?

לדוגמה נתוני השמנה בקרב ילדי בתי הספר בישראל, נתוני - - -

למה זה לא משרד החינוך?

כי זה גם משרד חינוך, גם משרד הבריאות, גם פה - - -

דווקא אתם, שאתם ככה מובילים את העבודה השת"פית עם המנכ"לים של - - -

בסדר, זה פשוט לוקח יותר זמן, אנחנו לא אמרנו שלא נענה, פשוט לוקח יותר זמן. צריך לכנס את כל הגורמים האלה, צריך להתייחס, זה זמן, זה - - -

תשע השאילתות האלה.

אני אשמח לתת עוד דוגמאות, נטישת והמתת בעלי חיים לשנת 2015, העסקת אנשים עם מוגבלויות בשירות הציבורי, שילוב אנשים עם מוגבלויות.

זה כן תחת אחריותכם.

ויש עוד דוגמאות.

לא, שאילתה כזאת למשל. אגב, זאת שאילתה שוועדת השקיפות, לצורך העניין, כשאנחנו מקיימים דיון על הנושא הזה אז התחקירנים של הוועדה, אלה בדיוק הנתונים שהם מוצאים במשרדי הממשלה. זה לא כל כך מסובך להוציא את הנתונים האלה.

- - - שמופנית לנציבות שירות המדינה - - -

שהיה נחמד אם היא הייתה. אבל זה גוף תחת אחריותכם.

לא, הנציבות, במעמד סטטוטורי, היא לא כפופה למנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לא, הוא יושב במשרד ראש הממשלה, יש לו סמכות סטטוטורית לפי החוק שהוא עצמאי, לא כפוף בכלל.

ומי עונה על שאילתות מטעמו עבורנו כאן בכנסת?

לא הבנתי את השאלה.

כשרוצים להפנות שאלה לנציבות שירות המדינה?

אגב, בכלל, אני חושב, שוב, קטונתי, אבל כל הסיפור הזה של שאילתות - - - וצריך להשתמש בכלי הזה באופן הכי חשוב ונכון שאפשר, אבל למיטב הבנתי, ושוב, קטונתי, אם הכנסת רוצה לעשות פיקוח על הממשלה ואני חושב שהכנסת צריכה לעשות פיקוח על הממשלה, וכך אנחנו רוצים בדמוקרטיה, אני חושב שכלי אפילו יותר אפקטיבי משאילתות זה דיונים ייעודיים בכנסת על הנושא הספציפי. זאת אומרת אם יש נושא ספציפי שחשוב מאוד, אז אני יכול לחתום שהגורמים המקצועיים הרלוונטיים יגיעו, בין אם זה על השמנה ובין אם זה על דוח העוני.

אדוני, אני מאוד שמחה לשמוע את זה, מאחר שכדי להביא אותך לדיון הזה אנחנו במשך כמה חודשים ממש ניהלנו מאבק כולל התערבות של היועצים המשפטיים של הכנסת כדי לגרום לך להגיע לדיון שכל מנכ"לי משרדי הממשלה משתתפים בו.

כולם הגיעו כבר?

הרוב כן. בוודאי, ויש לו"ז לכל היתר.

הלו"ז שלי מאוד - - - הוועדה החמישית או השישית שאני מופיע בה - - -

אני בטוחה שיש לך לו"ז מאוד עמוס באמת, אבל להגיד שגורמים רלוונטיים מגיעים לכנסת באופן קבוע ותמיד מגיעים לתת נתונים, זה - - -

אבל זו הדרך הכי נכונה לעשות פיקוח.

ברשותך, גברתי היושבת ראש. אתה נגעת באחת הנקודות היותר כואבות שלנו. הדיונים כאן, גם הדיונים המהירים שאנחנו מבקשים, חלקם הגדול לא נענה, גם משיקולים פוליטיים. יותר מזה, אני אומרת לך, שאני חברת כנסת, שדיון מהיר שלה על נושא בית שמש, למשל, דוגמה, אושר לפני כחצי שנה, עד היום בוועדה לא נקבע דיון, כי הוועדה עסוקה בדברים אחרים, בחוקים שאולי קשורים ליו"ר הוועדה. אז גם כשאנחנו באים פה - - -

איזה ועדה זו?

ועדת הפנים. ועכשיו כשנקבע לי, התחלפו יושבי ראש ושוב אין עוד דיון. אז גם אנחנו, ובטח כשיושבים חברי כנסת באופוזיציה, השאילתה זה כלי משמעותי עבורנו, כלי מאוד מאוד משמעותי. אני אומרת לך, למשל, בנושא של הגיור, אני מפנה אליך עכשיו, תקבל בימים הקרובים שאילתה על הגיור, אין לי מישהו אחר שייתן לי תשובה, זה תחת המשרד שלכם.

אם זה משהו תחת המשרד שלנו תקבלי תשובה יחסית מהר. זה אני יכול לחתום לך.

שאילתה על המתת בעלי חיים, זה לא המשרד שלנו.

לא, אבל זאת שאילתה שמפנים אותה למשרד החקלאות.

אבל כשאין משרד ספציפי שמטפל בזה, ברגע שזה משהו יותר רחב אז זה מגיע אלינו.

זה לא של משרד החקלאות?

לא, לדוגמה, כי גם רשות הטבע והגנים עוסקת בירי בכלבים משוטטים.

אני רוצה להרחיב רגע את השאלה על הפיקוח.

אז אולי את תיקחי על זה - - -

אני רוצה להרחיב את השאלה על הפיקוח ולעבור ברשותכם לעוד נושא שהוא מדגים את זה מאוד מאוד יפה. אתם פרסמתם את מדריך התכנון הממשלתי, מדריך מצוין, פורסם כבר ב-2010, לפני תקופה מאוד מאוד ארוכה, אבל הוא מעודכן, חלק נרחב מהאנשים שכתבו אותו עדיין נמצאים, כולם כמעט בעצם נמצאים בתפקידים בכירים ביותר במשרדי הממשלה. חלק מהמדריך הזה מציג את מעגל התכנון הממשלתי לתקציב ומסביר בדיוק מתי צריך להגיש, מתי המשרדים צריכים לפקח ולראות האם התקציב בוצע או לא בוצע, מתי צריך להביא דרישה לשינויים תקציביים, כל הדברים האלה. מתוך כל המערכה הזאת איפה נמצא הפיקוח על התקציב והשקיפות לציבור? לא כל כך ברור. אף אחד מהשלבים שנמצאים כאן, לא הסיכום שנה והפקת לקחים ולא תכניות העבודה התקציביות, ולא הערכת המצב המשרדית, שום דבר מהשלבים האלה לא שקוף לציבור.

מה השאלה? לא הבנתי את השאלה.

מדריך תכנון ממשלתי מדבר - - -

שנייה. השאלה היא כזו, כדי שהכנסת תוכל לפקח על תקציב המדינה, ובטח עכשיו כשאתם הולכים להביא תקציב ל-2019, מבלי שאנחנו יודעים בכלל מה קרה ב-2018, מבחינת הניצול התקציבי, שלא לדבר על 2017, שגם עליה אנחנו לא יודעים מה קרה מבחינת הניצול התקציבי, כל התהליך הזה הוא תהליך חסר שקיפות לחלוטין.

אני לא בטוח שאני מקבל את זה שזה חסר שקיפות.

עברנו משקיפות לציבור לפיקוח של הכנסת על הממשלה?

שקיפות ציבור ופיקוח על הכנסת הם דברים שחופפים אחד לשני.

הדיון אז קצת סטה מהנושא הקודם של ה - - -

אז כשאתה תנהל את הדיון אז תוכל לקבוע את ה - - -

אוקיי, מאה אחוז, אז מה השאלה?

אני שואלת שאלה מאוד ברורה. מתוך מדריך התכנון התקציבי שלכם, היכן מופיעים האלמנטים של שקיפות לציבור?

אין לנו מדריך לתכנון תקציבי, יש מדריך לאיך לבנות תכניות עבודה, יש לזה ממשק עם התקציב, אבל ה - - -

לא, לא תכניות עבודה, תכנון ממשלתי.

נכון, המדריך לתכנון הממשלתי, תכנית העבודה שהראינו מקודם היא תוצר של מדריך התכנון הממשלתי, היא אומרת איך בונים תכנית עבודה, איך קובעים יעדים, משימות, אבני דרך לביצוע, מדדי תפוקה, מדדי תוצאה, יש לזה ממשק עם התקציב, אבל אנחנו לא אומרים למשרדים כמה כסף להשקיע בכל - - -

זה לא מה ששאלתי. אני שואלת את המנכ"ל, מה מהחלקים בתכנון התקציבי - - -

אני באמת לא הבנתי את השאלה.

התכנון התקציבי, פיקוח על התקציב, עמידה ביעדים של משרדי ממשלה במסגרת התקציב, לא רק ביעדים שהם נקרא להם תיאוריות, אלא במסגרת התקציב, ההשקעה התקציבית, מה מתוכם, איפה נמצא הדגש על השקיפות?

האם השאלה האם משרד האוצר לא מדווח מספיק מהר על מימוש על תכניות עבודה?

לא משרד האוצר, אני מדברת על כל משרדי הממשלה.

בסדר, אבל יש תכניות עבודה, יש את המדדים, יש את היעדים המדודים ואחר כך ב - - -

הם של סוף השנה.

לא, אבל בסוף שנה מדווחים - - -

לא, אבל אין בהם שום פירוט תקציבי.

מה, לא מדווחים על גירעון?

אבל זה לא הפירוט התקציבי. אם היית בתוך תכניות העבודה, למשל, וזאת הצעה פתוחה, אם בתוך - - - אני נפלתי בדיוק על התכנית, אני פותחת את תכניות העבודה של משרד ראש הממשלה ונכנסתי בדיוק במקרה בעמוד של שילוב של יוצאי אתיופיה, נושא שהוועדה עסקה בו הרבה ואני גם מניחה שיהיו פה אנשים שירצו לשאול שאלות, אם למשל בתוך ההסבר על התקציב, הסבר על הפירוט של מה תכניות העבודה שלכם יופיע גם ניתוח תקציבי, כלומר כמה כל דבר כזה עולה ואז מתוך כמה כל דבר כזה עולה כמה כל דבר כזה ביצענו.

לפי דעתי זה שקוף, לא?

לא, אבל אנחנו חושבים שמה שמעניין את הציבור זה בסוף מה התוצרים שהוא מקבל. כמו שאמרת, אנחנו כתבנו את מדריך התכנון הממשלתי, את שואלת למה לא כתבנו אותו אחרת. כתבנו אותו כמו שחשבנו שצריך שהוא יהיה.

לא, אני לא יודעת למה אתה מתגונן, אני מציעה פה הצעה לשיפור שאני חושבת שהיא יכולה להגביר את ההתייעלות.

אבל, בסדר, זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, אנחנו כתבנו משהו שממוקד תוצאות ולא - - -

תן לי רגע להסביר מה זה אומר. אם בתוך כל אחד מהדברים האלה יהיה גם פירוט תקציבי, הדבר הזה יאפשר כמה דברים. קודם כל תכניות העבודה הן לא בהכרח משקפות את כל התקציב, כלומר ברור שלא, כי הן משתמשות בדרך כלל בתוך התקציב הגמיש יותר של המשרד. כדי שהציבור יקבל תמונת מצב מלאה של מה באמת קורה בכל משרד ומשרד, כלומר כמה תקציב הושקע בפעילויות קבועות ובטייס אוטומטי וכמה תקציב מושקע בקביעת סדר עדיפויות חדש, שזה חלק מתכניות העבודה, ואז הוא יראה על כל אחת מהתכניות כמה כסף הושקע, כמה כסף בוצע והוא גם יראה כמה כסף לא בוצע. הדבר הזה גם יגביר את היעילות של התקציב, כי אנחנו נראה כמה כסף לא מבוצע ויהיה אפשר להפנות אותו לדברים אחרים, או אולי אפילו להוריד מסים, אם לא צריך כל כך הרבה כסף, ואני באופן אישי חושבת שהרבה מהכסף לא מבוצע, מאחר שמתגלגלים עשרות מיליארדי שקלים בעודפים, היה אפשר לנצל אותם למשהו אחר, וכך גם הממשלה תדע - - -

לא בטוח על איזה עשרות מיליארדים את מדברת, לפחות ב-17' וב-16', אני חושב שהמשרדים - - -

מה שעבר בוועדת הכספים בסוף השנה.

העודפים המחויבים שם, לפי דעתי, היו - -

לא העודפים המחויבים.

- - היו 5.5 מיליארד, משהו כזה, מתוך תקציב של 370, זה לא עשרות מיליארדים וגם לא עשרות אחוזים.

ועוד מעל 20 מיליארד שקלים בעודפים לא מחויבים.

20 מיליארד מתוך תקציב של 400 מיליארד זה - - -

זה עדיין 20 מיליארד, אמרתי עשרות מיליארדים. מתוך כל התקציב פחות מ-10% זה בכלל תקציב גמיש, אז 5% זה הרבה מאוד תקציב.

תלוי איזה משרד, יש משרדים שיש הרבה יותר גמיש.

בכל תקציב המדינה. פחות מ-10% זה תקציב גמיש לקביעת סדרי עדיפויות.

אני חושב שזה 30% ומשהו גמיש.

לא, מה פתאום? איך יכול להיות?

כי אני יודע כי כשעושים קיצוץ רוחבי, מה שנקרא פלאט, אז כל אחוז מוריד, כמה? מיליארד שקל.

הגמיש הוא 100 מיליארד.

אז 100 מיליארד מתוך 370 - - -

לא 25% מהתקציב הוא תקציב גמיש.

אז איך זה ש - - -

אין לזה - - -

אם אנחנו עושים קיצוץ רוחבי וזה מביא מיליארד שקל וכל התקציב הוא פחות מ-400 מיליארד שקל, אז בהגדרה זה 25%. יותר.

קיצוץ רוחבי זה לא קיצוץ של מיליארד מכל משרד, בדרך כלל.

לא, אחוז בקיצוץ הרוחבי יוצא מיליארד שקל. אם כל התקציב - - -

אני מדברת על נתונים שמגיעים מתוך המחקרים של אבי בן בסט ושל מומי דהן - - -

אבל אני אומר לך בפועל.

אלה הנתונים על תקציב גמיש ותקציב - - -

בפועל.

אם 25% מהתקציב הוא גמיש זה מאוד חדש לי.

כנראה שכל אחד מודד את זה באופן אחר.

אבל נורא קל למדוד את זה.

נכון, אני חושב שאנחנו צודקים. אני לא יודע על איזה נתונים את מסתמכת, אבל אם אנחנו עושים קיצוץ רוחבי ו-1% שווה מיליארד שקל וכל התקציב הוא פחות מ-400 מיליארד שקל אז בהגדרה יותר מ-25% מהתקציב הוא גמיש. ככה אני מבין את זה וזה חשבון פשוט.

לא, לא.

כשאנחנו עושים קיצוץ רוחבי, פלאט של 1%, זה סדר גודל של מיליארד שקל קיצוץ. כיוון שלא מקצצים בשכר של עובדים, כי זה בלתי אפשרי, ולא מקצצים בכל ה - - -

מיליארד שקל קיצוץ מכל המשרדים, לא מכל משרד.

נכון, נכון.

100% מהתקציב הגמיש הוא סדר גודל של 100 מיליארד שקל, זה מה שהמנכ"ל אומר, כי 1% שווה מיליארד, אז זה כפול 100.

אני לא מבינה איך הגעתם ל-100 מיליארד.

אם אנחנו מקצצים 1% - - -

אם 100 מיליארד מתקציב הממשלה הוא תקציב גמיש, אז לצורך העניין עכשיו, בתחילת2019, הממשלה צריכה להציג תכנית עבודה למה היא עושה עם 100 מיליארד שקלים שהיא יכולה עכשיו להעביר מכיוון לכיוון.

אנחנו מציגים תכניות עבודה.

בתכניות האלה יש 100 מיליארד שקלים?

כן.

שמחולקים? אז בבקשה, תראו, זו שקיפות. תראו לי איפה בתכניות העבודה - - -

היום כשהכנסת מאשרת תקציב הוא מחולק לסעיפים ולתכניות ולתחומים. אתם יודעים מה אתם מאשרים, אני לא מבין את השאלה.

לא, חד משמעית לא. כשהכנסת מאשרת תקציב היא רואה תקציב ברזולוציה מאוד נמוכה - - -

תחומים ותכניות.

נכון.

אוקיי.

בלי לראות תקנות. כלומר היא לא יכולה לראות, אני לא יכולה לראות, ברגע שאין לי תקנות, שזה עוד נושא תקציבי שצריך להיות שקוף, אם אני לא רואה תקנות אני לא באמת יודעת לאן הופנה - - -

אז אני רק רוצה להבין, את מציעה לשנות את חוק התקציב?

התקציבים האלה - - -

אני פשוט רוצה להבין את השאלה.

לא צריך לשנות את החוק כדי לחשוף את זה. כדי לפרסם תקנות?

לי אין בעיה להראות על כל שורת תקציב, על כל שורה של תכנית עבודה, כמה זה עולה. אין לי בעיה.

אני מציעה לכם להוסיף משהו לתכניות העבודה.

זה רעיון שצריך לבדוק, אבל זה לתכנית העבודה - - -

ונשמע לי שדעתך תהיה חיובית, בגלל שזה משרת את כל התכניות שהצגת כאן. הדבר הזה הוא פשוט שורת תקציב.

אין לי בעיה, אני בעד לחשוף כמה עולה כל דבר.

לכל תכנית עבודה שורת תקציב, כמה זה עולה, כמה בוצע.

אבל בסופו של דבר, נניח למשרד ראש הממשלה יש תקציב של 2 מיליארד שקל, או בכל משרד ממשלתי אחר יש את התקציב שלו ולכל אחד יש את תכניות העבודה, לא רק עם הדברים המרכזיים, אלא גם עם כל היעדים הפחות מרכזיים - - -

מעולה, שיוסיפו.

זה בעצם הציבור יודע לאן הולך 2 מיליארד השקל של משרד ראש הממשלה, או 60 מיליארד שקל של משרד - - -

שיוסיפו. איך הציבור יכול לדעת? אתם קיבלתם את השאלה הזאת על התכנית למאבק בעוני. אנחנו במקרה בוועדה ניסינו להשקיף את הנתונים האלה אז הלכנו משרד משרד ובדקנו כמה כסף הם הקצו לעוני. אגב, הרבה מהמשרדים השירותיים לא ידעו להגיד את המספר הזה בכלל. אם בתוך תכניות העבודה תהיה שורת מספר - - -

אבל את בעצם אומרת שבתכניות העבודה, שיהיה כתוב לא רק תכנית על השילוב מגזר יוצאי אתיופיה, אלא גם כסף אנחנו שמים על הדבר הזה.

בדיוק.

לפי דעתי אנחנו עושים את זה.

לא, החלטת הממשלה הספציפית של יוצאי אתיופיה מפרטת תקציבים, אבל לא כל פעולה שהממשלה עושה זה החלטת ממשלה.

גם זה לא נכון.

סליחה, אדוני, תציג את עצמך לפרוטוקול.

בני מלסה, אני עובד בארגון טבקה.

שהיו שותפים למעקב אחר החלטת הממשלה.

כן. זה מאוד חשוב לי, כי הדברים - - - קודם כל אני מברך אותך על זה שאת עוקבת ותודה גם שהמנכ"ל הגיע. אני חושב שבגלל זה רצתי, כמו לא יודע איך, וגם בקהילה, הרוב לא יודעים, לצערי הרב, אם אין טלוויזיה אף אחד לא בא, זו האמת, זה כואב לי מאוד. אני רוצה להגיד לך, התכנית הזו קברה את הקהילה, פשוט חפרה בור חזק וקברה אותנו. ואני אומר לך, בואי נעשה עצומה, בואו נצא לציבור, אני לא מייצג אף אחד, בואו נצא לקהילה, הקהילה צעקה בזמנו, השר כחלון התעלם, פנינו לראש הממשלה באמצעות האנשים הקרובים לו, אודי פראוור הוא מומחה - - -

אבל אני רוצה לשאול שאלה, כי אנחנו בדיון על השקיפות של התכנית, האם היה עוזר לכם לדעת כמה תקציבים, כמה כסף מכספי המסים של כולנו, הושקע בכל צעד בתכנית ולאיפה הוא עבר?

בוודאי, אבל הם לא - - -

יש את זה. יש החלטת ממשלה. בכל החלטת ממשלה אנחנו שמים בדיוק כמה כסף.

לא, יש כמה כסף עובר לתחום, זה לא מראה לנו, הכסף לא צבוע בין משרדי הממשלה, לפחות לא בעיני הציבור. כדי שאני אוכל לפקח באמת לאיזה משרד עבר כסף והאם הוא ביצע את הכסף, אני צריכה לראות פירוט והוא יכול להיות מוצמד לתכניות העבודה, זה יהפוך את זה ליותר פשוט.

לא נדבר ספציפית על החלטת ממשלה כזו, אבל יש החלטות ממשלה שוודאי יודעים איזה סעיף, מי השר האחראי ומה התקציב שמוקצה לכך.

כל ההחלטות בהקשר של שילוב יוצאי אתיופיה בנויות ככה, יש החלטה לכל תחום, לספורט, לחינוך, לרווחה. יש סכום על כל דבר.

לפי דעתי יש גם סכום על כל דבר. אולי זה לא מופיע בספר התקציב, אבל זה מופיע בהחלטת הממשלה.

יש סכום, שוב, לתחום. זה לא מראה לנו - - -

רגע, את רוצה לדעת באמת כמה שילמו על כדורי רגל, כמה שילמו על זה, כמה שילמו על ה - - -

לא, יש, לדוגמה ההחלטה של שילוב יוצאי אתיופיה בתחום הספורט, משרד התרבות והספורט - - -

תלוי, הספורט, תלוי באיזה מפלגה הם תומכים. אני אומר לך, אני אחראי. יש לנו 560 שחקני קט-רגל בקבוצה אחת, זה 600 שחקני קט-רגל בקבוצה אחרת, יש לנו קבוצה שתמכה בדרך החדשה, היא זו שקיבלה גם את - - - במתנ"סים.

אתה מדבר על איזה מתנ"סים העבירו - - -

אני אגיד לך, אני ברגע ש - - -

לא, אני רוצה רק לחדד את השאלה, אתה מדבר על לאיזה מתנ"סים העבירו את הכסף?

מה שהם עושים זה ככה, הם לא מוציאים מכרזים, הם לא נותנים לקהילה, לכל מי שפועל בתחום הספורט, לכולם, הם לא נותנים. ודוגמה קטנה, אני שלחתי עכשיו לשמוליק, אני שמח שחבר הכנסת אורי מקלב פה, אני רודף אחריו - - -

אנחנו תמיד שמחים שחבר הכנסת מקלב - - -

איפה אתה רודף אחריי?

אין סיכוי שחבר הכנסת מקלב לא עונה לך, כי הוא באמת הכי זמין לכולם.

משרד הבריאות, משרד ממשלה, הרי המטרה זה לא לשלב אותנו, אלא להיות חלק מעם ישראל, שיותר לא נבקש תרומה או עזרה, גם שאנחנו נתרום את חלקנו, לא יכול להיות שתשאירו אותנו כל הזמן מבקשים נדבות. והם מדברים בשם הקהילה, מוציאים חצי מיליארד שקל, כחלון, לא מעניין אותו, אני צעקתי שם, באמת באמת ישנם אנשים טובים בתוך המערכת, טוב שהמנכ"ל פה, אני חושב שגם הזעקה שלי תביא באמת לאיכות ולהצלחה.

אבל לא הבנתי. אתה אומר שמשרדי הממשלה שמקבלים את התקציב, נניח משרד התרבות והספורט קיבלו איקס מיליון שקלים כדי לעשות - - -

אתה בדקת לאן הלך הכסף?

רגע, רגע, יש קריטריונים - - -

אני אתן לך דוגמה, והדבר הזה, אם נצליח לשנות אותו, אני חושבת שנצליח להביא ליעילות כל כך הרבה יותר גדולה בחלוקת תקציב שיימצאו פה פשוט מיליארדי שקלים שאפשר לנצל אותם למטרות חשובות ביותר. אני אתייחס לתכנית אחרת, שאנחנו מכירים אותה מאוד לעומק כאן בוועדה, של שילוב המגזר הערבי, תכנית של 15 מיליארד שקלים, רב שנתית, מאוד מאוד משמעותית. אחד הדברים שהתגלו כשעשינו מעקב אחר התכנית היה שחלק מהכספים, במקרה הזה כספים שהיו אמורים לעבור לחינוך לא פורמלי, לא הגיעו בזמן, במועדם, בתחילת השנה, אלא בסוף דצמבר, ואז ברגע שהם מגיעים בסוף דצמבר, תנועות הנוער והגופים שהיו אמורים להשתמש בהם לא יכלו להשתמש בהם כי זה סוף דצמבר וצריך להחזיר אותם לקופת האוצר.

למה הם הגיעו בסוף השנה?

שאלה מאוד טובה, זאת השאלה שאני שאלתי בוועדה את משרד האוצר. לא קיבלתי עליה תשובה. אבל זה בדיוק אחד ה - - - והדבר הזה קורה בהרבה תכניות.

אבל זה דבר שתוקצב.

זה קורה בתכנית העוני, שגם שם תוקצב, מגיע בסוף דצמבר, חוזר לקופת המדינה. זה קרה בתכנית של האתיופים - - -

זה קשור למעברים בוועדת הכספים בכנסת? אני באמת שואל, אני לא יודע.

לא, ממש לא. בוועדת הכספים זה עובר, הלוואי שזה היה קשור.

נראה לי שבעניין - - - המעקב המדויק יהיה יותר אגף החשב הכללי - - -

נכון, אבל אני חושבת ש - - -

ויש את הבקרה התקציבית. צריך לראות מה - - -

שנייה, אבל כדי שאפשר יהיה לעשות בקרה, אגף ה - - -

חינוך בלתי פורמלי, רשום לי שם - - -

ראיתי את זה.

עיכוב משרד המשפטים, חוות דעת משפטית לא מאפשרת התקדמות. זה מה שרשום ב - - - אני מניח שזה הסעיף הראשון.

אם היית בודקת את הדיווח על החלטות ממשלה, היית מבררת, יש פה עיכוב משפטי.

תראה, אני אגיד לכם איך באמת - - -

לא, אבל את שמה לב במשבצת השמאלית העליונה?

בסדר, אבל אני מתייחסת למשהו אחר.

זה בדיוק הגדולה של השקיפות של ההחלטה הזאת.

מעולה, אתם רוצים עוד מחמאות? מצוין.

היית חוסכת דיון בכנסת אם היית רואה את זה.

לא, אבל זה לא מה שאני אומרת. אני אומרת שברגע שיהיה פה תיאור תקציבי על כל חלק מתכנית העבודה, פלוס פירוט של כל התקציב שהוא לא פורסם בתוך תכניות העבודה, כי אנחנו יודעים שגם אחד הדברים, חלק מהדברים שצריך לתקן, זה שחלק מתכניות העבודה לא מתפרסמות כי המשרד יודע שהוא לא יעמוד בהן. אז גם הפירוט של התקציב הזה. ואז כשאנחנו מסתכלים על החלטת ממשלה רוחבית, רב שנתית, כל כך חשובה, שעוברת גם דרך כל כך הרבה משרדי ממשלה, אנחנו נוכל לדעת איזה כסף הגיע לאן וכמה כסף בוצע בצורה פשוטה, בלי להצטרך לעשות על כל דבר כזה ישיבות מעקב. על התכנית של הערבים אנחנו קיימנו פה שלוש ישיבות, אבל זה לא מספיק לי.

גברתי יושבת הראש, עכשיו אנחנו - - -

זה לא מספיק.

לא, הדיון זה איזה רזולוציה נחוצה. אפשר להסיק ממה שאת אומרת שזה באמת קופסה שחורה, שאף אחד לא יודע מה קורה. בסופו של דבר החלטת ממשלה, כמו שילוב המגזר הערבי, או כמו שילוב יוצאי אתיופיה, או כמו כל אחת מ - - -

כן, אבל יש פה המון סעיפים תקציביים, לא החלטת ממשלה.

יש סעיפים תקציביים מאוד מאוד ברורים ואנחנו מפרטים כמה כסף הולך לכל משרד - - -

אדוני המנכ"ל, אבל זה לא החלטות ממשלה.

כמה כסף הולך לכל משרד ו - - -

אתה מדבר על משהו אחר. זה לא החלטות - - -

לא, וגם כל החלטת ממשלה חשובה כזאת, אנחנו מדווחים בסוף השנה על החלטות הממשלה.

אבל אני מדברת על דברים שהם לא החלטת ממשלה.

נדמה לי שיש כאן ויכוח אחר, האם כספים שאתם מייעדים למשרדים אחרים, האם השקיפות צריכה להיות אצלכם או שהשקיפות צריכה להיות במשרדים. נניח תכניות שנמצאות אצלכם - - -

למה אתה מתכוון? מה זה 'אתם מייעדים'? אנחנו לא מייעדים כסף.

כשאתה אומר אנחנו מעבירים, למה אתה מתכוון?

אתם יכולים - - -

מי שמוציא כסף זה הכנסת והממשלה.

רגע, יש פה בלבול, סליחה. אני מדברת לא רק על כספים שהם כתוצאה - - - נתתי דוגמה שהיא משהו שהוא החלטת ממשלה, אבל יש פה המון כספים בתכניות העבודה, לא הכול החלטות ממשלה.

אז עכשיו העלית רעיון, פעם ראשונה שאני שומע אותו, זה האם על כל סעיף בתכנית העבודה לשים שם כמה כסף הדבר הזה עולה?

בדיוק.

אופציה. צריך לחשוב על זה.

מה דעתך?

צריך לראות כמה קשה זה ליישם. אני לא יודע - - - יש הרבה דברים שנשמעים קלים ליישום, בסוף מוכח כבלתי אפשרי. אם הדבר הזה הוא יחסית קל ליישום, אני בעד, אני אומר לך שאני בעד, למה לא? אני רוצה שיידעו כמה כסף הולך על תנועות נוער וכמה כסף הולך על כל דבר, כל שורה בתקציב אני רוצה שיהיה שקוף כמה שאפשר, כמה מוציאים על זה. השאלה עד כמה זה ישים. זו השאלה. צריך לבדוק אותה. הפעם הראשונה שאנחנו שומעים על כך זה עכשיו.

אבל השאלה היא אם המידע שנדרש הוא בעצם - - -

חשוב לציין - - - הרבה עובדי רווחה במשרד הבריאות.

השאלה אם המידע שנדרש הוא בעצם התקנה התקציבית ולאו דווקא הסכום.

בעיניי סכום ומספר תקנה תקציבית, בוודאי.

בסופו של דבר מה שאנחנו רוצים לחשוף לציבור זה התפוקות, מה הם קיבלו, מה הם היעדים המרכזיים, מה בוצע, מה לא בוצע, איזה החלטות ממשלה בוצעו, איזה החלטות ממשלה לא בוצעו, מה הם תתי הסעיפים.

אנחנו מדברים לא רק על החלטות ממשלה, אנחנו מדברים על תכניות העבודה.

אבל השאלה לאיזה רזולוציה יורדים. את אומרת שהדבר הזה נראה לך רעיון טוב, יכול להיות שיהיה רעיון טוב, יכול להיות שיש דברים שלא חשבנו עליהם, יכול להיות שזה לא - - -

ברור לך, אדוני, שגם לך, ברגע שאתם תראו בתוך תכניות העבודה, וגם משרד האוצר, תראו באמת כמה כסף הושקע בכל דבר וכמה מבוצע ומה השאריות של הדבר הזה, יהיה אפשר לעשות ניצול תקציבי יותר טוב.

אז, גברתי, אני לא חושב שתמצאי מישהו שיגיד שיש מישהו בכל הפקידות המקצועית בממשלה שאכפת לו יותר מכספי ציבור ממני, אני מאוד מאוד רגיש לדברים האלה, ולכן אנחנו גם מאוד קמצנים בכל מה שקשור לתקנים וכו'. השאלה מה עלות תועלת של עכשיו להשקיע משאבים, שאגב, זה גם משאבים של הציבור בעניין הזה, לראות כמה אנחנו צריכים לעשות את זה. כי אם אנחנו צריכים עכשיו להקים עוד אנשים ולגייס עוד אנשים - - -

אלה משאבים שחוסכים המון כסף, הנתונים קיימים כבר במערכות.

בסדר.

אני רוצה - - -

שנייה, אנחנו חייבים לעבור פה לאנשים אחרים.

אבל יש לי שאלה נוספת לפני שאני הולך.

אז תעביר לי ואנחנו נשאל אותו - - -

אני רוצה להגיד לך על משרד הבריאות.

אבל אנחנו לא יכולים כי אנחנו חייבים להתמקד בנושא של הדיון. נתתי לך, תעביר לי עוד שאלות, אני מבטיחה שאני אנסה לשאול את זה לפני הסיכום.

אני שלחתי לו ל - - -

אז במקרה הזה, להוסיף בשורת תקציב, אני מאוד אשמח לחוות דעתכם אחרי שתבדקו.

נבדוק את הנושא הזה, נראה איזה תועלת זה באמת מביא, כי אני חושב שהציבור יודע עכשיו - - -

בטוח.

לא, הציבור יודע מה התכניות, הציבור יודע - - -

לא, אבל הוא לא יודע כמה זה עולה.

הציבור יודע גם מה מידת הביצוע.

אבל זה הכסף של הציבור והוא לא יודע כמה זה עולה, אין לו שמץ של מושג. לא יודעים, זאת שורה שלא אומרת כלום, שום דבר.

איזו שורה לא אומרת כלום?

לצורך העניין, בתוך משרד ראש הממשלה, השלמת פעולות המימון, השיקום הביטחוני והיערכות לאירועי חירום עתידי. טוב, זה עניינים ביטחוניים, אולי - - - אבל גם שם. כלי רכב חלופיים אנרגטית, כמה זה עולה?

יש החלטת ממשלה מפורטת על פעולת המנהלת לתחבורה - - -

שוב, איפה שיש החלטת ממשלה אז זה קל. איפה שאין החלטות, יש גם אתכם שמפרסמים, יש גם את הפרסומים שעשו המרכז להעצמת האזרח לעניין החלטות ממשלה, בסדר. אני מדברת פה על החלטות בתוך תכניות העבודה, שהן לא רק החלטות ממשלה.

אבל אם תסתכלי על המדדים - - - של משרד רוה"מ, המהלכים העתידיים - - -

ואגב, גם החלטות ממשלה, אם הציבור ירצה לדעת מה קרה בהחלטה לפיתוח הצפון, אז בסדר, אז הוא זוכר את הפרסום ואת מסיבת העיתונאים שהכריזה על 19 מיליארד שקלים.

לא, הפרסום - - - מעקב על הביצוע - - -

ואתם מתייחסים להחלטת ממשלה שהיא כבר לא נוגעת לסכומים האלה. אז הציבור יתבלבל. כדי שיהיה אפשר - - -

לא, למה הציבור מתבלבל? לא הבנתי.

כי החלטת הממשלה לא עוסקת ב-19 מיליארד השקלים שהובטחו לתכנית הצפון.

לפי דעתי לא היו 19, היו 14, אם אנחנו מדייקים.

כל פעם זה ירד, תלוי במסיבת העיתונאים של מי.

אני לא אחראי על מסיבות עיתונאים, אנחנו אחראים על ה - - -

במסיבת העיתונאים של נתניהו דיברו כבר על תקציב של 18 מיליארד.

אוקיי, ומה הטענה? ש - - -

החלטת הממשלה היא הרבה יותר נמוכה. בהחלטת הממשלה יש אוסף של תכניות קיימות כבר לפיתוח הצפון, שחלקן כבר מומשו לפני כן. אין שם תקציב תוספתי כמעט והיא מאוד מאוד שונה, אז כשהציבור יסתכל על החלטת הממשלה, הוא אולי יכול לראות שמשהו מזה - - - מאחר שהיא מבוססת על החלטות קודמות - - -

אבל החלטות ממשלה מבוססות רק על תקציב. פעם היו מקבלים החלטות ממשלה - -

בסדר, אבל יש שם בלבול ואנחנו מנסים לייצר בהירות.

- - שלא קשורות לתקציב, בסוף - - -

אנחנו מנסים לייצר בהירות, זאת שקיפות. המטרה של - - -

הנה, יש פה הרבה שקיפות.

יותר מזה, כשהשרים יראו שבתכניות העבודה שלהם מתפרסמים מספרים וסכומים הם בעצמם ירצו לבצע את הכסף בצורה יותר טובה. זה אפקט פסיכולוגי שיעזור לנו להביא לביצוע תקציבים.

אני חושב שזה מה שהבנו מהיעדים, שהכרחנו אותם לשים את היעדים המרכזיים שלהם. הם חושפים את זה לציבור, הציבור יודע מה התקציב שלהם - - -

מעולה.

הדיון בינינו זה על מידת הרזולוציה. אם יודעים שהמשרד להגנת הסביבה או שוויון חברתי, יש להם תקציב של איקס והם אומרים 'הנה שמונת הדברים הכי חשובים לנו', אז אנחנו שואלים או אנחנו מנהלים דיון על רגע, האם במשרד לשוויון חברתי, עם תקציב של 800 מיליון שקל, האם צריכים לשים על כל אחד מהיעדים האלה, זה 10 מיליון, זה 15 מיליון, זה 50 מיליון, זה 40 מיליון וכל השאר קשיח. זה יכול להיות רעיון טוב, יכול להיות רעיון לא טוב, לא יודע - - -

מה דעתך?

זה יכול להיות רעיון טוב, הכול תלוי במידת היישום - - -

מעולה, בוא נקדם אותו.

אבל להגיד שהציבור לא יודע, הציבור יודע שלמשרד כזה יש סכום איקס. אנחנו יודעים שלמשרד לשוויון חברתי יש תקציב של 800 מיליון שקל, אנחנו יודעים שאלה שמונת הדברים הכי חשובים של המשרד לשוויון חברתי - - -

אבל אתה יודע, כי אתה נורא מנוסה בעניין, אבל הציבור שמסתכל - - -

לא, הציבור יודע. הציבור יודע מה גודל התקציב של משרד והציבור יודע מה היעדים המרכזיים של משרד.

לא, סליחה, בוא אני אחדש לך. קודם כל כשהציבור מסתכל על הסעיפים הוא לא יודע מה מכאן מבוסס על החלטת ממשלה, אבל זה הוא יכול לבדוק באתר שלכם, ומה מפה מבוסס על תקציב.

לא, קודם כל זה לא נכון כי הכול רשום.

שנייה, אני יכולה רגע להשלים?

לא, אבל שמעתי את השאלה.

אני אסביר לך. לא סיימתי אותה. אפילו אני, כשאני הולכת להצביע על תקציב המדינה בחודש הבא, לא יודעת מה נתוני הביצוע, אפילו לא ל-2017, בטח ובטח אני לא אדע מה הנתונים ל-2018, כי עדיין לא הייתה 2018, היא רק מתרחשת. אז אני לא יודעת את הנתונים האלה.

אנחנו נכנסים לדיון פילוסופי על כמה זמן כדאי ונכון לתכנן מראש.

אני חושבת שהוא מאוד טכני.

לא, כי את - - -

והוא כלכלי בעיקרו.

נכון, הוא כלכלי, הוא אסטרטגי והוא פילוסופי. האם נכון לתכנן כמה שנים קדימה, או האם נכון לתכנן את התקציב רק אחרי שיודעים את כל הביצוע של השנה הקודמת. אנחנו בעמדה המקצועית שנכון לתכנן תקציב דו שנתי, אנחנו חושבים שהתוצאות מדברות בעד עצמן, ושוב, התקציב של 19', אפשר להסתכל על זה כמעין השנה השנייה של התקציב הדו שנתי הקרוב. כמו שעשינו 15'-16' בהצלחה רבה, ו-17'-18' בהצלחה רבה, אז עכשיו בתחילת 18' אנחנו מקווים להעביר את 19', שיהיה לנו גם 18'-19'.

בלי לדעת שום דבר על 18' או על 17'.

גם כשהעברנו את 17'-18' לא ידענו על 17' לפני שהעברנו את 18' ו-17' הוכח כהצלחה גדולה.

איך ניתן לתכנן תקציב, לפי מה? אני לא יודעת לפי איזה מדד זה הוגדר כהצלחה.

כל המשרדים, בכל חברה, בכל פירמה, מעדיפים תכנית רב שנתית, לתכנן תכנית, גם בעולם העסקי מתכננים תכנית בתקציבים כמה שאפשר קדימה - - -

אף מדינה לא עושה את זה בעולם חוץ מבחריין.

לדעתי בארצות הברית, מתוך 50 מדינות 22 כבר עושים את זה. אבל, שוב, הרבה זוכי פרס נובל שיבחו אותנו על ההחלטה הזאת, ללכת לדו שנתי, והעובדות מדברות בעד עצמן.

אז למה אף מדינה חוץ מבחריין לא עושה את זה?

הם מקנאים בנו. בארצות הברית אמרו, שר האוצר האמריקאי אמר - - -

מקנאים בנו ואף אחד לא מיישם את זה.

שר האוצר האמריקאי אמר לי, באופן אישי, 'הלוואי שיכולנו לעשות תקציב דו שנתי, אני פשוט מעריך את זה - - -

אז אולי תציע לי עצה, איך אני יכולה לדעת. כשאני מצביעה על התקציב איך אני יכולה אם להצביע בעד או נגד בלי שראיתי את נתוני הביצוע של השנים הקודמות? לפי מה? על מה אתה ממליץ לי להסתכל?

אני אומר דבר פשוט, אני מציע להסתכל קודם כל על גודל התקציב, על המדדים האובייקטיביים, מה הגודל של כל משרד ומשרד. הכול שקוף. את יודעת מה גודל התקציב של המשרד לשוויון חברתי, את יודעת.

במה זה עוזר לי?

כי אחרי שאת רואה מה הגודל של התקציב ואת רואה את היעדים המרכזיים ותכניות העבודה, את יכולה להגיד אם זה שימוש טוב של כספי ציבור או שימוש רע?

אני לא יודעת אם זה בוצע בשנה שעברה או לא.

אני חושב ש - - - יעדי ביצוע.

הנתונים בטח לא נמצאים אצלנו, נתוני הביצוע של התקציב הם באחריות החשב הכללי, על פי חוק.

אני לא מבינה למה אתם בתחושת התגוננות. אני באתי לדיון הזה מתוך רצון, כמו שבדיונים על תכניות העבודה אנחנו הגענו לכאן, בתחילת הדרך, לפני שנתיים, להסכמה שצריך להרחיב את המדדים והדברים התקדמו בצורה מאוד יפה, אני הגעתי לדיון הזה מתוך רצון שאנחנו גם נקדם דברים ולא רק נציג את מה שקורה.

מצוין.

אני חושבת שזה דבר שניתן לקדם ובעיניי יש פה גם אינטרס שלכם לקדם אותו, הוא לא רק אינטרס שלי כמי שרוצה שקיפות.

- - - באתר החשב הכללי נתוני ביצוע של התקציב, ברמת תכניות, תחומים וסעיפים.

מה פתאום?

לא?

לא, מה פתאום.

לא, אבל אני חושבת, נאמרה כאן אמירה שהנושא ייבדק ואין התנגדות עקרונית. השאלה המקצועית היא למי יש את הנתונים המדויקים כי אנחנו גם לא רוצים לפרסם נתונים לא מדויקים. אני לא בטוחה אם זה במשרד ראש הממשלה.

זה כמו עם תכניות העבודה.

אפילו אני כמנהלת שנותנת דיווח, לא בטוח שבהכרח יש לי את התמונה על הביצוע המלא, יותר מאשר החשב אצלי.

זה בדיוק כמו עם תכניות העבודה. המשרדים מתבקשים לפרסם לפי - - -

לא, אבל כן חשוב להגיד, מאוד חשוב להגיד, שברגע שאנחנו כן מפרסמים את גודל התקציב וכן מפרסמים את גודל התקציב של כל משרד ומשרד וכן מתפרסמת תכנית העבודה של כל משרד ומשרד והיעדים המדידים של כל משרד ומשרד, אני חושב שזה הרבה מאוד מידע וכל אחד יכול להצביע לפי מצפונו, האם זה שימוש טוב של כספי הציבור או שימוש לא טוב של כספי הציבור. מעבר לזה זו רק שאלה של רזולוציה, אם משרד התרבות והספורט, אנחנו רוצים שהם יפרסמו כמה כסף הוציאו על כדורגל בשנה, כמה כסף הוציאו על זה, בגדול יש את התקציב, יש את היעדים המרכזיים. מעבר לזה זו כבר שאלה של רזולוציה.

לא, אבל הרזולוציה היא חשובה.

פתחנו את אתר החשב. כדי לוודא שלא קרה משהו באמצע הלילה, אנחנו מאוד מעודכנים לגבי פרסום נתונים באתר החשב הכללי, הנתונים האחרונים של ביצוע פורסמו כמובן ל-2016, אין שום נתונים על 2017, גם התקנות עדיין לא פורסמו. אנחנו צריכים להצביע כבר על 19', אנחנו מצביעים שנתיים קדימה. נתוני הביצוע של 17' הם דרמטיים.

לא, אבל חברת הכנסת שפיר, אני חושבת שיש כאן אמירה חשובה, של נכונות של משרד ראש הממשלה לבדוק את הנושא. כלומר לא הייתה כאן אמירה שלא, אלא לבדוק את הנושא.

מצוין.

אני אגיד מעבר לזה, אני אשמח מאוד אם החשב הכללי יפרסם את זה יותר מוקדם. אין לי שום בעיה.

אגב, היו לנו הסכמות עם החשבת הכללית על רזולוציה של ארבע ספרות, אבל היא כבר איננה.

אפשר, אגב, לתת לציבור גישה מיידית לנתונים האלה, באמצעות פתיחת מערכת מרכב"ה.

חברת הכנסת עתרה לבג"צ.

אני שמחה שאתה מעודכן. מה עמדתכם בנושא?

בתור פקיד אני כפוף למדיניות הממשלה, מה שהממשלה תחליט - - -

לא, זה מאגר מידע, אפשר פשוט לפתוח, זה אחד ממאגרי המידע המשמעותיים של הממשלה.

זה לא בדיוק מאגר, זו מערכת עבודה.

כשנותנים לה גישה פסיבית ולא אפשרות לשנות אז זה הופך להיות מאגר מידע.

אני חושב שאנחנו הוכחנו פה שדברים שהם שקופים שמקדמים את המדינה, אנחנו בעד. אם זה משהו שעלול לפגוע בעבודת הממשלה - - -

אפשר להגיד שאתם בעד הנושא הזה?

לא בהכרח. אני לא בטוח שזה יתרום לציבור, צריך לבדוק את זה. לא מכיר.

מדובר בפרסום נתוני הביצוע של משרדי הממשלה. זה מה שזה אומר, פשוט בגישה ישירה למערכת.

אנחנו מדברים על המרכב"ה? זה נדון בבג"צ כרגע, אז אין מה - - -

אין שום קשר לזה שזה נדון בבג"צ.

חברת הכנסת עתרה לבג"צ.

זה נידון בין משרדי הממשלה כבר שנתיים, לכן המטרה בהגעה לבג"צ זה לזרז את הדיונים של משרדי הממשלה. שוב, כמי שבנו מדריך לתכנון הממשלתי, זה חלק מהעניין. ככה זה מאפשר תכנון. קשה מאוד לתכנן כשלא רואים מה קרה. הרי כשאני רוצה להסתכל - - -

מי שמתכנן יודע מה קרה.

אני בעד - - -

ועוד במי שהבינו את הנומרטור ורוצים לראות תכנון תקציבי הרבה יותר מקיף ומשפיע, כדי שיהיה אפשר לראות תכנון תקציבי צריך נתונים.

חברת הכנסת שפיר, מי שמתכנן יודע מה קרה. יודע מה קרה. אנחנו יודעים מה היעדים, אנחנו יודעים אם עמדנו בהם, יש פה כל החלטות הממשלה, כל תכניות העבודה, כולם יודעים.

כלומר יש כבר נתוני ביצוע.

את אומרת למה לא מדווחים - - -

לא, רגע רגע, רק להבין, כלומר יש נתוני ביצוע מלאים ל-2017?

כל משרד לגבי עצמו?

לפני שקבעתם את התקציב של 2019, כבר ראיתם את כל הנתונים של 2017.

כל משרד מתכנן - - -

כל משרד יודע. לכל משרד יש חשב, לכל משרד יש מרכב"ה, כל משרד יודע איך - - -

נו, אז למה לא לפרסם אותם?

כי המדינה מפרסמת את הדברים ביחד על ידי החשב הכללי. אם את חושבת שזה יותר יעיל שכל משרד יפרסם בעצמו במקום שהחשב הכללי יפרסם את הכול ביחד, זו שאלה.

אני מנסה לחשוב איך הציבור יכול לראות מה קורה עם הכסף שלו ואיך אני יכולה לפקח על הכסף שלו.

אבל מי שמתכנן יודע מה קרה אצלו במשרד.

החשב הכללי הוא החשבונאי הראשי במדינת ישראל, זה מה שהכנסת חוקקה.

אז בשביל זה לא צריך כנסת, אני לא צריכה הסברים לעניין הזה.

אני חושב שכן צריך.

כל הדברים שאתה אומר שוללים לחלוטין את המקום של הכנסת בתוך פיקוח על התקציב. יש שקיפות לציבור ויש שקיפות לחברי הכנסת, כדי שנפקח בשם הציבור. אנחנו נציגי הציבור.

אבל, חברת הכנסת שפיר, אנחנו מדינת חוק ולפי החוק החשב הכללי של מדינת ישראל הוא החשב המרכזי, הוא צריך לדווח על הכול וככה החליטו. הרי אם לכל משרד יש את החשב שלו, שיודע מה קרה אצלו במשרד, ברור שיש.

אבל הסיבה שאני שואלת - - -

גם, אגב, לא הרבה דוחות - - -

זה נפלא שאתם עוזרים לו כל הזמן, אבל לא נראה לי שהוא צריך עזרה, הוא עונה תשובות מצוינות.

הם אנשים טובים.

הם אנשים מעולים, אבל באמת לא צריך עזרה בעניינים האלה. זאת ישיבה מאוד ידידותית. אנחנו מנסים לעזור לתכנן את זה יותר טוב.

אני מודה לך מאוד.

מה?

אנחנו מודים לך מאוד.

בין אם זה נאמר ברצינות ובין אם זה נאמר בציניות - -

לא, לא, לא.

- - המטרה שלי זה שיהיה תכנון יותר טוב ושהתכנון הזה יתבסס על נתונים ועל מספרים ועל ביצוע אמיתי. הסיבה שאני לא אוהבת את התקציב הדו שנתי, או מה שקורה עכשיו, שאני לא יודעת אפילו איך לקרוא לו, זה כי אני חושבת שזה תקציב שלא יהיה מבוסס על תכנון אמיתי מאחר שלא נמצא כל המידע כדי לתכנן. הסיבה שלי קשה להצביע על תקציב המדינה בוועדת הכספים זה כי אני מקבלת אותו ברגע האחרון, לא יכולה לראות את נתוני העבר, אפילו לא של השנה הקודמת, ולכן אני לא באמת יכולה לפקח עליו. וכשאני שואלת אותך שאלה ואתה אומר לי 'אבל המתכנן יודע', אתם פרסמתם את המדריך לתכנון, אז אני שואלת איך אפשר לייעל אותו.

אני לא מבין את השאלה, חברת הכנסת. את אומרת שהמתכנן לא יודע, המתכנן יודע, המשרד מתכנן לעצמו את - - -

לא, זה לא מספיק שהמתכנן יודע, הציבור לא - - -

לא, היא אמרה שהמתכנן לא יודע, היא לא אמרה שהציבור לא יודע.

לא, הכסף הזה הוא של הציבור והמתכנן, כמוני כחברת כנסת, גם המתכנן הוא שליח ציבור, על אף שהוא עובד מדינה - - -

לא, אבל זה לא שהוא מתכנן בלי נתונים, המתכנן יודע. אנחנו, שהכנו את תכנית העבודה של משרד ראש הממשלה לשנת 2018, שתתפרסם בקרוב, בוודאי שאנחנו יודעים את מדדי הביצוע של משרד ראש הממשלה.

אז תפרסמו אותם.

אבל על פי חוק החשב הכללי צריך לפרסם אותם.

החשב הכללי הוא החשבונאי הראשי, הוא - - - את הדוחות הספיים של המדינה - - -

למה, מישהו מונע מכם לפרסם אותם?

ברור, יש חוק. אנחנו פועלים לפי חוק.

סליחה, החוק מונע מכם לפרסם אותם?

אנחנו פועלים על פי חוק. לפי החוק החשב הכללי הוא החשבונאי הראשי של המדינה.

החשב במשרד ראש הממשלה כפוף לחשב הכללי והוא - - -

שום דבר בחוק - - - תראו לי איפה החוק מונע מכם לפרסם את הנתונים האלה.

החשב מקבל אחריות מהחשב הכללי, הוא המנהל שלו, הוא הממונה עליו. את יכולה לשנות את החוק.

איפה החוק מונע מכם לפרסם את זה?

הנתונים בידי החשב.

מה קשה להבין פה? החשב הכללי - - -

היועץ המשפטי של הוועדה מכיר חוק שמונע מהמשרד לפרסם נתוני ביצוע?

הנתונים בידי החשב של המשרד, החשב כפוף לחשב הכללי, החשב מקבל הנחיות מהחשב הכללי. אנחנו לא יכולים להנחות את החשב בעניין פרסום או פרסום דוחות. זה מאוד פשוט.

השאלה שלי היא כזו, יש כאן נתונים ל-2016, כמו כל דוח, כמו דוח של חופש המידע, הנתונים ל-2017 הם כרגע - - -

לא, רגע, רועי, מה שחברת הכנסת שפיר אומרת שזה לא מספיק, רוצים בזמן אמת, כי הרי זה מה שעומד מאחורי המרכב"ה - -

כדי להצביע על התקציב.

- - העתירה על המרכב"ה, רוצים הכול בזמן אמת, יותר מהר. עכשיו, אני לא מתנגד שיהיה הכי מהר שאפשר, כל עוד זה לא פוגע בעבודה וכו' ואנחנו בעד, ואם החשב הכללי של מדינת ישראל שהוא יצליח לדווח יותר מהר מאשר בשנים קודמות, כמו שאנחנו מדווחים על תכניות העבודה יותר מהר ממה שעשינו בשנים קודמות, אנחנו משתפרים כל שנה, אני אשמח, כמובן שאני אשמח, אני חושב שזה דבר מבורך. אבל אי אפשר להכחיש שהחשב של כל משרד ממשלתי, החשב של כל אחד ואחד ממשרדי הממשלה, הוא כפוף לחשב הכללי. החשב הכללי הוא זה שמדווח על ביצוע תקציב המדינה, הוא מדווח את זה באופן מרוכז ורחב לפי הלו"ז שלו. אם את חושבת שצריך להקדים את זה, אין לי שום התנגדות, אבל אם את תומכת בזה שכל משרד ידווח באופן עצמאי והחשב הכללי בעצם לא ירכז את זה, זו גישה אחרת לגמרי.

זה לא מה שאמרתי.

זה כן מה שאמרת, במילים אחרות.

מה שאמרתי - - -

לפי מה שאני הבנתי.

אז אני אחדד. דבר שאני אמרתי הוא מאוד מאוד פשוט, אתם כמי שמסתכלים על העבודה הממשלתית באופן רוחבי וגם נותנים הדרכה והוראות בעניינים האלה - - -

אבל אנחנו לא חשבים.

ובין היתר מנסים היום גם לעבוד ולהעמיק את העבודה של אגפי האסטרטגיה במשרדים ועוד ועוד ועוד, חלק מהאסטרטגיה וחלק מהתכנון צריכים לכלול שקיפות לציבור, וזאת עמדת הוועדה, שחלק מהדבר הזה הוא גם נוגע לשקיפות לציבור. בשקיפות לציבור, אני מחלקת אותה, יש שקיפות לציבור ויש שקיפות גם לחברי הכנסת לצרכי פיקוח, שאלה שני דברים, שברוב המקרים הם נושקים ולפעמים יש ביניהם איזה שהם פערים, בסוגיות רגישות יותר, אפשר להגיד וכו'. אבל זה צריך להיות חלק מההליך התכנוני. חלק מההליך התכנוני הוא שקיפות.

השקיפות, אתה יודע במה היא עוזרת? כשאני יושבת בוועדת הכספים ויש שקיפות אני יכולה לאתר טעויות ואני איתרתי טעויות ועצרתי טעויות, חלק מהטעויות האלה לא היו טעויות, הם היו שחיתות, אבל עצרתי טעויות בסכומים של מאות מיליוני שקלים, שלפעמים האוצר לא שם לב, או היועץ המשפטי לא שם לב, דברים כאלה, הצלחנו לעצור. יש לדיווח ולשקיפות לחברי הכנסת ולציבור, זה אינטרס עצום של כולנו.

אז אני בטוח שאת - - -

אז אני מציעה שתכניסו את זה כהוראה, גם בהליך תכניות העבודה. כלומר כפי שאתם דורשים ועושים את המעקב של תכניות עבודה, תבקשו, זו הצעה שלי, אני מקווה שתקבלו אותה, תבקשו מהמשרדים גם לעשות פירוט תקציבי לכל אחת מהתכניות שהם מציגים שם, אני לא חושבת שזה מסובך כי זה ממוחשב. אולי פעם ראשונה זה ייקח זמן, פעם שנייה הם כבר יידעו לתכנן ביחד עם תקציב וזה ייקח להם הרבה פחות זמן. והדבר השני שאני מציעה זה שלתהליך התכנון הממשלתי תוסיפו את הפן של השקיפות, תודיעו באיזה מקום צריכים לדווח לציבור ועל מה צריך לדווח לציבור כדי שיהיה מעקב יותר טוב ונוכל גם לעצור שחיתות וגם לעצור טעויות שהן בסוף מסתכמות במיליונים.

אני כבר שמח שהגעתי לפה, כי זה עצות שבאמת צריך לשקול אותן מאוד מאוד ברצינות ואני מאוד מאוד מכבד את דעתך בעניין הזה ולכן המחויבות שלי זה לבדוק את זה, גם מבחינת ישימות, גם מבחינת תועלת. אני משוכנע גם באותה מידה, מכיוון שהנושא הזה כל כך חשוב לך, הרי לכל אחד יש את העמדה האישית שלו על השקיפות, מה נכון יותר, מה נכון פחות. אני מאוד גאה בזה שלפי המדד האובייקטיבי, ושוב, אני חוזר לשקף הראשון שלנו, לפי המדד הכי אובייקטיבי שיש בעולם אנחנו בעצם עשינו פריצת דרך בתחום השקיפות יותר מכל מדינה אחרת בעולם - - -

אדוני, אני לא רוצה - - -

יותר מכל מדינה אחרת בעולם - - -

אבל שמענו את זה ואני לא רוצה להביך פה אף אחד ולהראות את הנתונים של מדד ה-OECD שהוא גם מדד אובייקטיבי, שם ישראל הרבה פחות גבוהה, או את מדד השחיתות העולמית שגם שם ישראל נמצאת במצב מאוד מאוד גבוה.

אני מדבר על שקיפות. אני מדבר ספציפית על מדד השקיפות.

זה מעולה, אני מאוד מאוד שמחה - - -

כי זה מה שבשליטת הממשלה.

אני מאוד שמחה על זה, השקיפות בישראל היא מחולקת, יש שקיפות, השקיפות הפרלמנטרית, היא היום נמצאת במקומות הגבוהים ביותר בעולם, המדדים האלה כוללים קומבינציה שלהם.

לא, זה של ממשלה, זה רק של ממשלה.

אני חושבת שהם כוללים קומבינציה של השניים, מההיכרות שלי עם המדד.

אז אני אחדד, הם לא כוללים את זה. זה רק של מדיניות ממשלה, זה תוצאה מארבעת הדברים האלה שהם בהובלת משרד ראש הממשלה והממשלה הזאת - - -

יש דברים שעליהם - - -

שוב, אנחנו עושים פה מהלכים, אני מזכיר לך, דיווח על תכניות עבודה, אנחנו אחת מארבע המדינות בעולם, דיווח על - - -

זה מעולה, הכול מצוין, הכול טוב - - -

לא, לא, כי - - -

זה נכנס לפרוטוקול, הכול מצוין, אבל דברים - - -

אני מבין את החשיבות של התקשרויות וכו', הדברים האלה נורא חשובים, אבל אם - - -

פרסום התקשרויות גורם לזה שהרבה משרדי ממשלה מצמצמים התקשרויות שהן לא לתועלת הציבור.

מצוין, אני אומר שהכול מאוד חשוב.

כמו רכישות מיותרות, טיסות מיותרות - - -

אני בעד, אני בעד, הכול מאוד חשוב.

אני לא נכנסתי איתך לכל הנושא של התקשרויות מעון ראש הממשלה, שזה תחת אחריותכם ואתם לא מפרסמים את הנושא הזה ויש שאילתות מרובות שמחכות לדבר הזה. נכנסתי בכוונה לנושאים שלא ישימו אותנו בכלל על הגבול שעלול להשתמע כפופוליסטי, על אף שיש לציבור עניין בלהבין מה הן הוצאות מעון ראש הממשלה ומה ההוצאות הניהוליות. יש לציבור עניין ומגיע לציבור לדעת. בכוונה התמקדתי איתכם בנושאים שהם רוחביים.

מאה אחוז.

ושהם מאוד מעמיקים לגבי עבודת הממשלה בכלל, אבל בבקשה אל תיקח אותי למקום של האם התקשרויות ומה הרזולוציות, ברור שהן צריכות להיות מפורסמות - - -

לא, אני משתדל לקחת אותך למקום החשוב ביותר לאזרחי ישראל.

זה 2018, אנחנו סטארט אפ ניישן, לפרסם דברים כאלה שנמצאים כבר על המחשב, זו לא כזאת בעיה, לתת לי נתונים של כמה זה במכרז וכמה בפטור ממכרז, זה צריך להיות ממש בלחיצת כפתור, זה נורא פשוט לעשות את זה היום, נורא פשוט. אז חבל ל - - -

אין לי בעיה לעשות את זה.

את זה נוכל לבדוק מיידית.

אז באמת, אז פשוט לפרסם. מה, פירוט של כל - - - אלה דברים שאני כל פעם חוזרת עליהם, אז באמת חבל לנו על הזמן. הם צריכים להיות מפורסמים. יש דברים שהם תחת אחריותכם, כמו מנהלת סל"ע, למשל, שעד היום קשה להוציא, היום כבר לא תחת אחריותכם, אבל הייתה במשרד רוה"מ.

חמש שנים זה לא אצלנו.

נכון, שהייתה, אמרתי. היום תנופ"ה, היום כבר לא תנופ"ה, גם זה פורק. אבל עד היום קשה להוציא את מה היה התקציב שלה. המון המון דברים שאם המערכות ייבנו בצורה שהיא משקפת לציבור, זה יחסוך לנו המון זמן ויחסוך המון שחיתויות ויחסוך לציבור הישראלי הרבה סבל.

אני לא חושב שיש ספק שהמצב מאוד מאוד השתפר, לא רק בממשלה בכלל, אלא במשרד ראש הממשלה ספציפית בשנתיים האלה, בשלוש השנים.

והדרך לשיפור היא ביקורת ציבורית, הקשבה לה וניסיון להסיק משם מסקנות.

על זה שמנו את הדיווח על החלטות הממשלה, אמרנו, 'תבקרו אותנו', במקום להגיד כמה מדווחים, איפה מדווחים, איפה לא מדווחים, פשוט להסתכל ולהגיד - -

יש לי כמה שאלות נוספות.

- - 'הסעיף הזה בתקציב הממשלה או בהחלטת ממשלה לא בוצע מהסיבה של עיכוב משרד המשפטים'.

כמה שאלות נוספות. ועדת שמחון, של המועצה הלאומית לכלכלה. באופן כללי, המועצה הלאומית לכלכלה, איפה מתפרסמים הדברים שהיא עובדת עליהם, הדוחות, כל הדוחות שלה, פרוטוקולים, נושאים שמגיעים לפתחה, איפה זה נמצא?

אם יש בקשת חופש מידע - - -

זה אגף מקצועי במשרד ראש הממשלה, זה לא - - -

זה הייעוץ הכלכלי של - - - מה?

חברת הכנסת סתיו שפיר - - -

מה זה ועדת שמחון? רק שנבין.

ועדת שמחון, שנועדה לקבוע את הקצבאות לנכים.

מה שביטל את המסקנות של ועדת זליכה בעצם והיה דיון שלם בוועדה בנושא הזה ושם כל משרדי הממשלה - - -

כאן בוועדה.

כן, בוועדה הזו. וכל משרדי הממשלה לא הסכימו - - -

מאיפה אתה? אתה יכול להגיד?

מהתנועה לחופש המידע.

אתם צריכים להכיר, יש ביניכם הרבה מאוד תכתובת.

לא, ועדת זליכה פעלה ללא סמכות.

לא, אני לא נכנס לזה עכשיו.

ועדת זליכה מה?

לא ציינתי אם זה לגיטימי או לא - - -

פעלה ללא סמכות?

שם אמרו שצריך לפנות למשרד ראש הממשלה כי הוא היחיד שמרכז את זה.

כן, אנחנו פנינו, רצינו להבין, עוד כשהיה הדיון על קצבאות הנכים, אנחנו מבינים שאולי היום ססוף סוף זה יעלה להצבעה, התקיימו שתי - - -

לא היום. לפי דעתי העלינו את זה - - - אני חושב שזו קריאה ראשונה היום.

כן, קריאה ראשונה. שתי ועדות התכנסו, זליכה ואז ועדת שמחון, שהייתה ועדה מטעם ראש הממשלה. ביקשנו משתי הוועדות לבוא לכאן ולהסביר לנו מה קורה בהן, על מה הן הסכימו.

ולא באו?

לא, בוועדת זליכה נתנו לנו את הפירוט, ועדת שמחון, לא היה שום פירוט. זה כבר היה לפני חצי שנה, זה היה בקיץ.

זה היה ב-19.6, כי באותו יום הוצאנו בקשת מידע.

שום פירוט על מה שקרה בוועדה.

אני לא רוצה לדבר בשמו, אני אבדוק את זה.

מה הסטטוס ומה הסטנדרט לפרסום דברים שקורים במועצה הלאומית לכלכלה?

הסטנדרט אותו דבר כמו במשרד ראש הממשלה, בקשת חופש מידע והנושא הסתיים, כמו כל הסייגים שיש - - -

למה צריך חופש מידע? הם כבר בונים דוחות, הם קובעים תכניות, למה לא לפרסם את הכול?

אני אומר, אני לא רוצה לדבר בשמו של אבי שמחון, אני רוצה לבדוק את הדבר הזה.

אוקיי. שוב, זה צריך להיות איזה שהיא הוראה כוללת שאומרת, אם זאת המועצה הכלכלית, חוות הדעת שלהם מאוד משמעותית לדברים שקורים, הם קובעים את העמדה של הממשלה לפעמים בהצעות חוק, ברפורמות מאוד גדולות, הציבור צריך לדעת מה קורה שם.

אני אבדוק אצל פרופ' שמחון מה הסיפור שם.

יוסי הירש, הייתה לך שאלה? יש לי פה עוד כמה, אז - - -

תודה. אני גמלאי של משרד מבקר המדינה ואני רוצה להסב את תשומת הלב לעובדה שיש במשרד ראש הממשלה אגף שנקרא אגף המפקח הכללי לענייני ביקורת המדינה. התפקיד של האגף הזה, בין השאר, זה לדווח על תיקון ליקויים, להעביר את זה לראש הממשלה וראש הממשלה אמור להעביר למבקר המדינה את דוח המעקב אחר תיקון ליקויים. אני רוצה להגיד שבעשר השנים האחרונות ראש הממשלה לא חתם על דיווח כזה בניגוד לחוק, כשהוא מחויב לעשות את זה ומעבר לזה, הדוחות האלה מתעכבים. הם מתעכבים, לפי החוק, אם תוך שמונה חודשים אחרי הגשת הדוח צריך למסור את דוח המעקב על תיקון ליקויים. אנחנו נמצאים עכשיו בינואר 2018, דוח שהוגש באמצע 2015 עדיין לא קיבלו את המעקב אחר תיקון ליקויים, 32 חודשים.

הובן, תודה.

אז קודם כל אני שמח לבשר שגם שם אנחנו עושים שיפור משמעותי, לקחנו את האגף הזה לכיוון אחר לגמרי ובשבוע, ובטח שבשבועות הקרובים, זו מחויבות שלי, אנחנו נפרסם דוח, גם כן מהפכני, בדומה לדיווח אחר החלטות ממשלה ותכניות עבודה וכו'. אנחנו בנינו טבלה שלוקחת את כל ההערות של מבקר המדינה בכל משרדי הממשלה ועל כל אחד אנחנו אומרים אם הוא בוצע במלואו, בוצע חלקית, לא טופל בכלל או שאנחנו דוחים את הביקורת.

אגב, זה נשמע כמו משהו פשוט וברור מאליו ולמה לא עשינו את זה הרבה מאוד שנים. עובדה שהוא לא נעשה 70 שנה, אבל אנחנו לקחנו את זה על עצמנו ואנחנו נדווח על זה בשבועות הקרובים.

יש כאן דוח שחתום על ידי ראש הממשלה מ-2009.

אבל אנחנו הולכים לדווח על זה בשבועות הקרובים. אני אישית ישבתי עם ראש היחידה הזו, החדש יחסית, יאיר וולף, ובנינו את הטבלה, כי היה לי מאוד מאוד חשוב להגיד מה אנחנו עמדנו, מה אנחנו לא עמדנו, באמת לחשוף לציבור מה אנחנו כן עמדנו בו.

מתי זה מתפרסם?

בשבועות הקרובים אנחנו נוציא את זה.

אוקיי. נסיעות. אין שום פרסום של המשרד, על אף שיש לינק כזה באתר של המשרד לפרסום נסיעות ראש הממשלה, אין שום פרסום אחרי 2015.

מה הכוונה נסיעות?

לחו"ל.

מה, פירוט הנסיעות או פירוט ההוצאות?

לאן נוסע, כמה זה עלה, כן. עלויות ונסיעות, הציבור משלם על זה, מדובר בחלק מתפקידיו הרשמיים, לאחרונה הוא מטייל הרבה מאוד.

אנחנו לא עושים פרסום יזום של העלויות של נסיעות ראש הממשלה בחו"ל.

למה? למה זה לא חלק ממה שאפשר בתוך התקציב?

השאלה היא למה אין סעיף תקציבי מפורט, חשוף, שקוף לציבור שאומר 'הנה רשימת הנסיעות והנה העלות התקציבית'.

יש סעיף תקציבי.

אם אני נוסעת לחו"ל לייצג את המדינה, הציבור יכול לראות בדיוק, איך נסעתי, לאן נסעתי, לכמה ימים נסעתי, כמה זה עלה, מי שילם.

חברת הכנסת שפיר, אני אגיד לך למה יש פה בלבול, לפי דעתי יש בלבול של הצוות. כי אנחנו כן מפרסמים את זה.

איפה?

יש סעיף תקציבי של נסיעות ראש הממשלה לחו"ל וכמו כל - - -

איפה זה?

יש שורת סעיף כזאת בתקציב המשרד, זה אני יודע, ובסוף מדווחים על זה, החשב הכללי מדווח כל שנה.

פירוט נסיעות לחו"ל של משרד ראש הממשלה.

לא, את הולכת לאתר.

השאלה על הכסף, או על הפרטים על הנסיעות?

לאן נסע וכמה זה עלה, זו שאלה נורא פשוטה.

לפני הנסיעה?

כן. בטח גם קיבלתם על זה בקשת חופש מידע, אני מתארת לעצמי.

בקשות שאנחנו מקבלים לחופש מידע אנחנו כמובן - - -

אבל בלי קשר לזה שקיבלתם.

אני אחדד את השאלה.

מה קשה? דיווח שנתי, לאן נסע, כמה זה עלה.

היא שואלת על הפירוט נסיעה נסיעה.

לא, היא שואלת גם על הנסיעה וגם על הכסף, מה הבעיה לפרסם את זה?

הייתה בקשת חופש מידע כזאת לפני עשרה חודשים כבר? מאז היו הרבה נסיעות.

בואי נחדד. חברת הכנסת שפיר, יש פה שאלה, שוב, אם אני מבין נכון, אני רוצה להבין את השאלה, כי הצוות הזה הוא צוות מאוד חכם, אם הם לא מבינים אז - - -

אני רואה.

אני חושב שהשאלה היא שאלה של רזולוציה. הרי יש שורת תקציב במשרד ראש הממשלה של נסיעות ראש הממשלה. בסף השנה, או כשהחשב הכללי מדווח - - -

כמה היא, מה העלות שם?

רגע, כשהוא מדווח, אז כתוב 'עלות הנסיעות ב-2017 הייתה 60 מיליון שקל, 50 מיליון שקל, 20 מיליון שקל, 80 מיליון שקל', לא משנה מה הסכום, מדווחים על הסכום. גם כן זה מאוד מאוד חשוף ושקוף לציבור כמה נסיעות היו לו.

אז איך לא עניתם על הבקשה של חופש מידע עשרה חודשים?

רגע, רגע. אני מקווה שתיתני לי להשלים את המשפט. יודעים בדיוק כמה נסיעות היו לו ולאן ויודעים בסך הכול כמה עלות כל הנסיעות. זה עובדות ידועות, נכון?

לא. אדוני, אני מצטערת, גם אני פניתי בנושא הזה וגם אני לא קיבלתי - - -

עכשיו את שואלת, כמה עלתה נסיעה לפריז וכמה עלתה נסיעה למוסקבה.

אם אני יודעת שראש הממשלה היה בנסיעה אחת לאנגליה, שנמשכה חמישה ימים, אבל הייתה לו רק פגישה אחת, מעניין אותי כמה עלתה הנסיעה הזאת, מעניין אותי כמה ימים הוא היה בכל ביקור. אני משלמת על זה.

זהו, זו שאלה של רזולוציה. את שואלת - - -

אנחנו משלמים על זה.

אני רוצה רק לחדד את השאלה, כי אם הם לא הבינו כנראה שזה - - - את שואלת, בעצם - - -

ביקשתי רשימה, מה רשימת הנסיעות שלו - - -

אני רוצה לחדד. תסלחי לי שאני מבין פחות מהר ממך, אני רוצה רק לחדד את השאלה.

לא, חלילה, אתה מאוד מהיר.

לוודא שאנחנו מבינים. בסוף כל שנה יש סכום של כמה ראש הממשלה הוציא, כמה הוצאנו על נסיעות ראש הממשלה. יש סכום כזה. בואו לא נטעה את הציבור, הציבור יודע שראש הממשלה נסע עשר פעמים, 15 פעמים, חמש פעמים, 20 פעם, הוא גם יודע כמה עלו כל הנסיעות האלה בסך הכול. כן, יש דיווח כזה.

מה התקנה?

מה המספר שלה? אני לא זוכר, אני יכול לחפש.

מה העלות של הנסיעות לשנה?

כל שנה יש דיווח.

בשנה שעברה - - - זה נורא משתנה משנה לשנה.

אם זה כל כך זמין תמצאו את זה שנייה על המחשב.

הוא לא מחובר לאינטרנט.

יש אינטרנט פה. הרשת פתוחה.

אבל המספרים ידועים.

אתה רוצה אינטרנט, אני אוציא לך מהטלפון.

הסך הכול הוצאה זה נתון, אין פה - - -

אבל ביקשתי משהו נורא פשוט, אני אגיד שוב, רשימת - - - ואני חושבת שזה צריך להתפרסם פעם ברבעון ולא פעם בשנה, כמו נתוני ההתקשרויות, רשימה של מה הן הנסיעות, לכמה ימים ומה הייתה העלות של כל נסיעה.

אבל זהו, אני רק רוצה לחדד את השאלה, אני פשוט חושב שאתם מתפלאים מהרזולוציה של השאלה. אני רוצה לחדד, יודעים כמה הוציאו על נסיעות ראש הממשלה, את רוצה לדעת כמה הוציאו על כל נסיעה ספציפית.

אהה.

אוקיי, אז זו שאלה של רזולוציה.

כמו שחברי כנסת יודעים, כמו שעובדי מדינה יודעים.

אבל שוב הדיון פה הוא על דיון על רזולוציות. האם אנחנו מסתירים - - -

למה לחברי כנסת ועובדי מדינה כן וראש ממשלה לא?

מה זה לחברי כנסת ולזה כן? לא הבנתי מה השאלה.

מה, חברי כנסת נדרשים באופן יזום אחרי ש - - -

כמה עלתה כל נסיעה?

מה זאת אומרת? כל נסיעה, הכול פתוח, זה הכול פתוח כבר, הכול פתוח לציבור.

באתר הכנסת יש פירוט מלא.

כן, לא צריך בקשה לחופש מידע, הציבור יכול עכשיו להיכנס לאתר ולראות.

אני רוצה לומר שני דברים - - -

זה אותו עניין של גישה למרכב"ה, זה אותו עיקרון.

אתם מפרסמים נתונים רק על עובדי - - - זה באמת מדהים, כי על עובדי המשרדים, למשל על המל"ל - - -

לא נכון, יש סעיף - - -

לא, תראו, על עובדי המשרדים, יועץ ראש הממשלה נסע נסיעה לאיטליה לפגישות מדיניות, כתוב פה את התאריך של הנסיעה, יום אחד, וזה עלה 13,000 שקלים. פירוט שלכם, פירוט הנסיעות שאתם עושים. אבל זה על עובדים, על ראש הממשלה אתם לא מפרסמים את זה.

זה לא נכון.

עובדה.

את יכולה להמשיך להגיד את זה, זה לא אומר שזה נכון.

אז תגיד לי איפה רואים את זה. איפה עכשיו אני יכולה - - -

בדוח של החשב הכללי, כל שנה יש סעיף תקציבי, משרד ראש הממשלה, נסיעות ראש הממשלה.

לא סעיף תקציבי. אני שוב שואלת, אני יכולה לראות פה את ההתקשרויות, אני שואלת שוב, פירוט של כל רשימת הנסיעות וכמה עלתה כל נסיעה. כמה ימים הוא בילה בחו"ל. אם היום אני רוצה להבין כמה ימים ראש הממשלה בילה בחו"ל וכמה זה עלה לנו.

לפי דעתי יש גישה.

שני דברים שאני רגע רוצה לומר. דבר ראשון, אנחנו לא נדרשים להגיש את הדבר הזה. אם יש בקשת חופש מידע פרטנית, אנחנו נענה עליה, כמו שענינו על בקשות אחרות, נענה גם על בקשות - - -

אתה לא חושב שזה מידע ציבורי שהציבור צריך לדעת?

אני רק רוצה רגע לתת - - -

מה תפקידך? על איזה תקן אתה?

אני היועץ של המנכ"ל.

ואתה גם על תקן חופש המידע פה?

ואני מלווה גם את נושא חופש המידע.

והגישה שלך לחופש המידע זה שאתם לא חייבים לפרסם דבר כזה?

אני רגע רוצה לומר, גם לגבי הבקשה שהוא נתן. הנושא של נסיעות ראש הממשלה, הבקשות עצמן, הטיפול בהן לוקח הרבה מאוד זמן. צריך להבין שזה מהרבה מאוד גופים, הרי הבקשות כוללות גם את הלו"ז וגם את העלויות וגם את המשתתפים וגם את הפגישות וגם את האנשים, זה כולל הרבה מאוד גופים, זה תיאום בין הרבה אנשים, עוברים על זה הרבה מאוד אנשים - - -

יש תכנית נסיעה. תפרסמו אותה, פלוס שורה תקציבית.

אנחנו מדברים - - - אני מצטער שאני, אבל אנחנו מדברים בכל זאת על בקשה בת עשרה חודשים, אתם לא המשרד היחיד שקיבל בקשה כזאת, זאת בקשה שהיא בקשה רוחבית, כל משרדי הממשלה כמעט קיבלו אותה, משרד התרבות, שלא נוהג לענות לבקשות מידע, ענה עליה בפחות זמן. עשרה חודשים, אנחנו לא מדברים על חודש.

כן, שוב, קיבלתם את זה גם בבקשה לחופש מידע מהתנועה וגם קיבלתם את זה ממני כבקשה.

אבל אני רק רוצה לחדד, כי אפשר להבין את זה באופן לא נכון. יש סעיף תקציבי, דווח ל - - -

לא, לא, מר גרונר, בבקשה, זאת הרזולוציה שבה אתם - - -

הבקשה שאנחנו ביקשנו זה תאריכי נסיעה, יעדים, מי נוסע - - -

זאת הרזולוציה שבה אתם מפרסמים נסיעות של עובדי המשרד.

בדוח ההתקשרויות או בזה של החשב הכללי? יש סעיף - - -

באתר שלכם.

יש סעיף תקציבי - - -

באתר שלכם.

אבל עזבי את האתר - - -

זה לא עוזר לי, הסעיף התקציבי. אם אני רוצה להבין לכמה ימים הוא נסע לבריטניה, מה הוא עשה שם וכמה זה עלה לי.

זו שאלה של רזולוציה.

זה לא רזולוציה. סליחה, ראש הממשלה מכהן היום גם כשר החוץ, אין מדינות בעולם, פרט לאיים שנמצאים בלב האוקיינוס שבהם אין שר חוץ במשרה מלאה, אין דבר כזה, חוץ ממדינת ישראל.

בסדר, זו שאלה פוליטית, אני לא נכנס ל - - -

ראש הממשלה מכהן גם כשר החוץ של מדינת ישראל, הוא עושה נסיעות בשמנו, היו אפילו טענות שעל מנת לדחות חקירות הוא נמצא בנסיעות.

אני רק רוצה להבין את הטענה, את אומרת שלא ברור, לא שקוף לציבור, עלות הנסיעות האלה?

נכון. עלות הנסיעות וזמני הנסיעות.

אני לא חושב שזה נכון.

אבל איפה זה? אז תגיד לי, אני אפתח את זה.

הסך הכול.

הסך הכול מפורסם, מה הבעיה?

אבל אני לא מדברת על הסך הכול.

יש סעיף נסיעות לחו"ל - - -

מה את רוצה לדעת? כמה עלתה ארוחת ערב ספציפית?

מה אני יכולה ללמוד מהסך הכול?

סכום סך הכול וכמה נסיעות היו.

לא, זה לא מלמד אותי כלום. עובדה שאתם בוחרים לפרסם את זה על עובדי מדינה ועובדה שכל חברי הכנסת מפרסמים את זה, למה ראש הממשלה הוא חריג בנושא הזה, כשהוא האיש הכי חשוב במדינה?

לא ברור לי למה את חושבת ברזולוציה של כמה שהוציאו על ארוחת ערב וכמה הוא - - -

ביקשתי על נסיעה. אפילו לא הגעתי איתך לארוחת ערב או על קונצרט. אני גם בעד שהוא יילך לפעמים לראות תרבות.

אגב, את רוצה את המספר? 510123 נסיעות ראש הממשלה לחוץ לארץ.

בסדר, ביקשתי, אבל אנחנו מדברים פה - - -

אבל זה קיים.

לא, אמרת - - -

אמרת לפני חמש דקות כמה פעמים שזה לא קיים.

שוב, אני שוב חוזרת - - -

זה כן קיים.

אתה יודע מה? זה כמו שאני אתן לך תשובה, אם תשאל אותי לאן אני נסעתי לייצג את המדינה, אני אגיד לך, 'מה אתה רוצה? תסתכל בתקציב בכנסת, כמה תקציבים הלך על כל התקציבים של חברי כנסת לחו"ל'.

לא, אבל זה נסיעות ספציפיות של ראש הממשלה, זה לא נסיעות של כל עובדי הממשלה. אנחנו פרסמנו פה ספציפית כמה עלו כל נסיעות ראש הממשלה לחו"ל. כמה נסיעות היו וכמה עלות הנסיעות.

למה זה כל כך קשה לתת פירוט? של כמה נסיעות היו ומה העלות של כל נסיעה? כמו שאתם עושים על עובדי מדינה.

אז, שוב, אנחנו דנים פה על הרזולוציה.

אני שואלת, למה זה קשה? למה זה קשה?

זו שאלה של רזולוציה.

אבל תענו לי למה זה קשה.

קודם כל גיבוש כל החומר זה לוקח הרבה מאוד זמן והרבה מאוד שעות אדם. צריך לקחת את זה בחשבון.

יש לכם, אתם יודעים את העלות של הנסיעה, נו באמת, אתם הרי הוצאתם את העלות, עשיתם התקשרויות עם כל מיני גופים, עם כל מיני ספקים, עשיתם, קבעתם, שילמתם לבית מלון, שילמתם על טיסות, יש את העלויות האלה.

כאחד שמכיר את זה לעומק, את הבקשות עצמן ואת הזמן שלוקח, אני לרגע רוצה לומר, כי רבקי דיברה על זה קודם, יש לנו אמנם אמונה, יש גם עכשיו סטודנט שהיה ועכשיו יהיה, הם אחראים על תכלול הנושאים עצמם, בסוף מי שאחראי להוציא את החומרים הללו אלה עובדים שיש להם תקציבים נוספים שיש להם עבודה משלהם. אנחנו צריכים לראות ולמצוא את האיזון בין באמת התפקידים שיש להם בפועל לבין הזמן שהם יכולים להקדיש לבקשות.

עשרה חודשים?

אני אומר שלגבי הבקשה הזאת, אנחנו נבחן אותה בצד, זה אני שם את זה - - -

עוד לא בחנתם אותה? כשזה מחכה כל כך הרבה זמן לתגובה?

אני בא ואומר שלוקח זמן ולא מועט לרכז את כל המידע הזה שקשור לנסיעות ראש הממשלה.

למה?

אני אומר, זה כרוך בעבודה מול אגף ביקורים וזה כרוך מול תקציבים וכרוך מול חשבות וזה כרוך מול אגף הביטחון - - -

איך זה כל כך לא מסובך כשמדובר בחברי כנסת וכשמדובר בשרים וכשמדובר בעובדי מדינה, כולל עובדי המערכת הביטחונית, שגם מפורסמים כאן, וזה כל כך מסובך כשזה נוגע לראש הממשלה?

אני מסביר, יש לך חשבות, יש לך ביקורים, יש לך תקציבים, יש לך - -

שוב, לעובדי מדינה, כולל עובדי מערכת הביטחון, כולל - - -

- - אגף הביטחון, יש הלשכה המשפטית, יש את התקציבים - - -

- - אתם יודעים לפרסם את זה.

אנחנו נבדוק את הבקשה ונבוא עם תשובה.

אני גם יכול להקל עליכם, אם יש משהו שהוא קשה במיוחד, תגידו שיותר מסובך להוציא אותו.

תגידו מה קשה.

אבל צריך להכיר בכך שהדיון פה הוא לא על החשיבות של לשקף, זה רק שאלה של רזולוציות. הסכום של כמה הוציאו - - -

לא, הדיון פה הוא גם על חופש המידע - - -

הדיון הוא על הרזולוציה. אדוני, אם תקציב המדינה, היו אומרים לנו, 400 מיליארד שקל, היום זה כבר יותר, מפורסם רק התקציב, רק ה-400 מיליארד שקל. היית בוודאי מסכים איתי שמזה אי אפשר להבין כלום.

כן, אבל השאלה לאיזה רזולוציה, אנחנו אומרים מה זה במשרד ואנחנו אומרים מה עושים בכל משרד.

רמת הרזולוציה המתבקשת, כמה עלתה כל נסיעה. לא ביקשתי כמה עלה כל שניצל, אלא כמה עלתה כל נסיעה בסך הכול.

בסדר, נבדוק את זה.

הוצאות שידועות לכם, אני בטוחה שהן מופיעות על המחשבים שלכם.

בשמחה נבדוק את זה.

כנ"ל לגבי אחד מהמדדים שלכם, במשרד רוה"מ, בתכניות העבודה, זה כניסות לפייסבוק של משרד ראש הממשלה, העמדתם כיעד, הגעתם ל-2 מיליון כניסות.

זה עניין של מטה ההסברה. יש לנו כמה אגפים - - -

כמה זה עלה?

כמה עלה?

כן. כניסות לפייסבוק עולות כסף. כמה זה עלה?

אפשר לבדוק את זה ולחזור אלייך עם תשובה. את שואלת שאלה, אני לא רוצה לשלוף מהמותן מה התשובה ש - - -

אני שלחתי לכם שאלה כזאת כבר לפני חודשים.

אני לא מכיר שאלה כזאת.

לא, לא קיבלנו שאלה כזאת, לא הגיע אלינו.

על הוצאות ראש הממשלה בפייסבוק.

אני לא מכיר שאלה כזאת.

איפה זה מופיע בתקציב?

את מדברת על העמוד של משרד ראש הממשלה?

כן.

השאילתה שלך הייתה קצת אחרת, אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה עם מטה ההסברה.

אתם צריכים לענות גם עליה. שתי השאלות הן אליכם.

אוקיי, נבדוק עם מטה ההסברה.

אבל איפה רואים בתקציב את ההתקשרויות ואת התשלומים לפייסבוק ולרשתות חברתיות. לא הצלחנו למצוא את זה.

זה מטה ההסברה. את רוצה שאני אשלח עוד פעם את מספר התקנה? אני יכול - - -

אני אשמח. עברנו על התקציב, חיפשנו את ההוצאות על רשתות חברתיות.

פעולות מטה ההסברה, במקרה זה באותו עמוד, 510131. נבדוק איתם כמה מתוך זה מוקדש לפייסבוק, אנחנו לא יודעים לענות על - - -

וזה כולל את הפייסבוק האישי של ראש הממשלה?

אני לא יודע, אין לי מושג.

אלה עלויות מאוד גבוהות. 2 מיליון כניסות זה עולה - - - אני לא מכירה עלויות של פייסבוק, האמת, אבל - -

כל התקציב שלהם, כל פעולות מטה ההסברה - - -

- - אבל זה עולה במינימום קרוב למיליון שקלים.

אני אומר, כל פעולות מטה ההסברה זה 4.5 מיליון שקלים, אני לא יודע מתוך זה כמה הוציאו על הפייסבוק. אנחנו לא יודעים לשלוף את התשובות האלה, נבדוק ונחזור.

אז איפה התשובות האלה מופיעות?

אצל הגורם המקצועי שלא יושב פה בחדר. לא הבאנו לפה את כל 800 עובדי משרד - - -

כלומר מטה ההסברה הוא שורת תקציב אחת.

פעולות מטה ההסברה.

4.5 מיליון שקל זה סכומים שאפשר היה לעשות בהם - - - דיברנו על קצבאות הנכים, בסכום הזה היה אפשר לעזור מאוד - - -

אבל כולם מסכימים שיש ערך להסברה, כמו כל משרד.

כן, אבל הציבור צריך לשפוט כמה ערך.

בסדר, יכול להיות שהציבור יראה מה קורה שם ויגידו שאנחנו צריכים להכפיל את התקציב, לתשעה מיליון, עשרה מיליון, 15 מיליון.

יכול להיות, אין ספק - - -

בינתיים אנחנו מאוד מאוד קמצנים, אז הגבלנו את זה ל-4.5 מיליון.

בעיקר אם משלמים לטוקבקיסטים, אז הם בטח גם יגידו את זה.

אבל את צודקת, שיכול להיות שצריך להגביל את זה. צריך לבדוק את זה.

בסדר, היו עוד דברים פה שרציתם להעלות? משהו שפספסנו בתוך המצגת?

אנחנו רק רוצים להודות לכם. אנחנו שמחים שהנושא הזה חשוב לכם, כמובן שהוא חשוב לנו, בגלל זה הבאנו את התוצאות חסרות התקדים, גם בהיסטוריה של מדינת ישראל - - -

בוא נגיע למקום ראשון.

אנחנו בעד. אבל מ-60 ל-29 כבר עשינו.

זה שיפור מצוין, בוא נגיע למקום ראשון, בואו נהיה מאחת מחמש המדינות המובילות ולא נשתרך מאחור.

אני אומר, קודם כל בואו נעבור את ארצות הברית.

למה היא המדד שלנו?

הם כמה מקומות מעלינו.

הם 22.

אם ארצות הברית מעלינו זה לא סימן טוב.

זו מדינה שקופה מבחינת ה - - -

מדינה של 380 מיליון איש, היכולת שלה לעשות שקיפות היא גם יותר מורכבת ממדינה של 8.5 מיליון.

יש מדינות גדולות מאיתנו ומדינות שקטנות מאיתנו. כשהממשלה הזאת קמה היינו במקום 60 בעולם.

טוב. אז אני רוצה לסכם עם כמה בקשות גם מכם ואומר, בהמשך לדבריך, שהוועדה הזאת הפכה את הכנסת להיות אחד הפרלמנטים הראשונים בעולם שבהם יש ועדת שקיפות. אנחנו נמצאים לצד עוד ארבע או חמש מדינות שהחליטו לבחור להקדיש לשקיפות מקום של ממש. שקיפות היא לא מעל הכול, שקיפות היא הדרך, כדי ליצור שלטון אמין, כדי למגר את השחיתות - - -

כדי לקדם את הכלכלה. אני מזכיר לך, זה מדד לצורך מדד התחרותיות.

כן, כדי לקדם את התחרותיות חייבים ליצור שקיפות לציבור ושקיפות כמובן גם מול הגוף המפקח שהוא הכנסת, שיכולות הפיקוח שלו, כמו שהזכירו פה גם חברי הכנסת מלבדי, הן מאוד מאוד נמוכות. יכול להיות שזאת הסיבה גם שמובילה לחקיקת יתר, כי ברגע שקשה לפקח על עבודת משרדי הממשלה אז חברי הכנסת עוברים למשהו שהוא צורת עבודה שאפשר - - -

אני מאחל לרשות המחוקקת שיעתיקו את - - -

אני אהיה שותפה שלך, אם תבחר להגדיל את השקיפות בהחלטות השרים, בעמדות המקצועיות של השרים ולצד זה לדרוש מחברי הכנסת עוד כמה קריטריונים מה צריכה לכלול הצעת חוק, אני מאוד בעד.

אני לא חלילה רוצה שיעשו יותר ממה שאנחנו עושים, אבל הלוואי הלוואי שהרשות המחוקקת תגיע לרמת השקיפות בחקיקת רגולציה כמו שאנחנו עושים.

צריך לייצר כלים בשביל זה. צריך שיהיה פה מכון מחקר כלכלי שאפשר לעבוד איתו כדי לייצר עלויות להצעות חוק. אני בעד, זה צריך להיות. פרלמנט מסודר, צריך שיהיו לו את הכלים האלה.

אני שמח שאת מסכימה איתי.

ברור. אנחנו עובדים עם צוות מאוד מצומצם, בשכר לא מספק - - -

גם אנחנו, אבל אפשר בצוות קטן לעשות המון.

אפשר לעשות המון ותודות להרבה מתנדבים אנחנו עושים יותר, אבל זה לא מספיק. אם יהיה פה גוף מחקר כלכלי שנותן לי הערכה למה העלות של כל הצעת חוק שלי, אני מעדיפה תמיד להציג הצעות בעלות מאוד מצומצמת - - -

השלב הראשון זה קודם כל לנסות - - -

ואת המבחן של ה-RIA, מצוין, בואו נעשה את זה, זה בידכם. אנחנו מאוד נשמח לעשות את זה.

לא, בידינו בממשלה, לא בכנסת.

להציע את הגוף הזה כגוף שעומד לרשות כולם. גוף שנותן הערכה תקציבית והערכה רגולטורית.

כרגע הגוף הזה מאוד מאוד קטן - - -

הוועדה תבקש לקבל עדכון על התקדמות פרסום הנתונים הנוגעים להתקנת תקנות שיש חובה להתקינן לפי חוק, כלומר בנוסף להחלטות הממשלה גם בדיקה של יישום חקיקה, חקיקה ממשלתית וחקיקה פרטית. הנושא הזה עלה - - -

אנחנו מחויבים לדווח לוועדה לביקורת המדינה, על הסיפור של התקנת תקנות.

לא, על כל החקיקה. תהליך מעקב. אותו תהליך מעקב שאתם עושים יפה מאוד על החלטות ממשלה, אותו תהליך מעקב גם על חקיקה.

על חקיקת משנה או - - -

כן.

אז אני אומר, אנחנו חייבים לדווח את זה לוועדה אחרת בכנסת.

דווחו את זה לציבור, לא רק לוועדה, שזה יהיה משהו שאתם מפרסמים.

זה יהיה באתר שלנו, בוודאי.

בהמשך להצהרת המנכ"ל על החשיבות העליונה שהוא מייחס לשקיפות ולאור הודעתך שתבחן ותגבש עמדה בכל הנוגע לשקיפות ועדת שרים לענייני חקיקה ובפרט ובעיקר בנוגע לפרסום חוות הדעת המקצועיות שמתלוות להצעות חוק פרטיות, נבקש לקבל את עמדתך המקצועית - - -

לא. זה נושא של תקנון הממשלה, שוב, זה לא - - -

אתם כל הזמן עוזרים לו לשווא. מדובר באדם מאוד משכיל ומאוד - - -

אנחנו - - -

שיכול לקבל החלטות גם לעצמו.

קודם כל אני מודה להם שהם מגנים עליי, הם דואגים שאני לא אגיד שום דבר שהוא מחוץ לתחום או גבולות הגזרה של התפקיד שלי. יש תקנון ממשלה, גם אם אני חושב אחרת, בתור פקיד מקצועי אני מחויב - -

אין פה שום דבר בתקנון הממשלה ש - - -

- - בתור פקיד מקצועי אני מחויב לממשלה ולכן גם אם אני לא מסכים עם כל דבר ודבר שעושים בממשלה, בתוך דלתיים סגורות אני יכול להגיד מה שאני חושב, אבל כשיש עמדה ויש תקנון הממשלה ויש תקשי"ר אני מחויב ל - - -

אני מדברת על עמדות מקצועיות.

את יכולה להבין את זה.

זה לא מופיע בתקנון הממשלה בכלל.

אבל את יכולה להבין בוודאי שאני לא יכול לעשות שום דבר, לצאת עם שום הבעה ציבורית או פומבית על משהו שהוא נגד התקנון - - -

זה לא מופיע בתקנון הממשלה.

- - - חוות דעת משפטית - - -

אבל זה לא מופיע בתקנון הממשלה, מדובר בחוות דעת מקצועיות להצעות חוק. לא דיברתי על שום דבר פוליטי, לא דיברתי - - - כאילו שהצעה של שרים זה פוליטי, אבל אני אזיז את זה, אני לא מסכימה איתכם על זה, אבל נזיז את זה הצדה, מדובר רק על חוות דעת מקצועיות, מה ההערכה. אם אני מגישה הצעת חוק שהיא תקציבית ומשרד האוצר אומר 'לא, זה תקציבי', שיגיד לי כמה תקציבי, כמה זה עלה. אם אני מגישה הצעת חוק, עכשיו הגשתי הצעת חוק שאומרת לתת פטור מארנונה ליוצאי שנת שירות שמגיע למשפחות שלהם פטור כמו בשירות לאומי. צריך חוות דעת של משרד הפנים, לא נותנים לי את חוות הדעת לפרסם. זה ערך מקצועי בלבד, אין בזה שום דבר פוליטי. אז, בבקשה, רק את הדבר הזה.

אבל אם זה התקנון אז - - -

התקנון לא קובע את זה. אין שום דבר בתקנון שקשור בעמדות המקצועיות, כלום. ואני מבקשת פה את חוות דעתך, זה כן בתוך תפקידך. עוד אנשים היו יכולים לתרום לעניין הזה ובעיקר האדם שאת משרדו אתה מנהל. זה אכן פה ופה זה אכן החלטה פוליטית, אבל את חוות הדעת המקצועית בוודאי שאפשר לקבל.

הוועדה סבורה שהפעילות שלכם בכל הנוגע לשקיפות בחקיקה, בין היתר ביוזמת RIA - - - אתם קוראים לזה 'רִיאָה'?

אם תסייעי לנו להביא איזה מונח בעברית לדבר הזה, אני אודה לך מאוד.

גם רגולציה היא לא מילה עברית. איך אומרים רגולציה בעברית?

אסדרה.

נפנה לממונים בעניין. כל הוועדה הזאת משמעותית ביותר והיא רק מחייבת שעמדה מקצועית בנוגע לוועדת שרים לענייני חקיקה ובכלל ועדות השרים תהיה מאוד חשובה שהיא תהיה שקופה לציבור ושקופה לחברי הכנסת. קשה לדבר על שקיפות בהליכי חקיקה, שאותם אתם מבקשים לקדם ולייעל, ובצדק, מבלי לגבש עמדה מקצועית של שקיפות גוף החקיקה כמו ועדת השרים, כדי שחברי הכנסת יוכלו לעבוד אל מול הנתונים האלה ולהתקדם.

אנחנו נבקש שכלל התשובות שאתם נתתם לבקשות חופש מידע יפורסמו, כמו גם כל השאלות שהתבקשו והשאלות שלא נענו. יפורסמו לציבור, גם מה שלא עניתם, עם פרסום של למה זה לא נענה. כנ"ל לגבי השאילתות.

נבקש לדעת כמה מההתקשרויות הן בפטור במכרז, כמה מההתקשרויות סווגו כרגישות, כלומר לא נכנסו בכלל לדוח הזה וכמה התקשרויות נעשו עם יועצים חיצוניים. לא נגענו בזה, אבל היו שם 73 מיליון שקלים להתקשרויות עם יועצים חיצוניים בהעברות תקציביות. זה מאוד משונה.

נבדוק את הדבר הזה.

והנושא המרכזי, שאני חושבת שאנחנו יכולים להגיע בו להתקדמות ביחד, וזה אולי גם יעלה אותנו במדד, בעיניי זה בטוח יעלה אותנו במדד - - -

זה כבר קשה.

לא, זה יעלה אותנו. אני בטוחה שזה יכול להיות דבר שהוא פורץ דרך ויעזור מאוד להגדלת היעילות של המשרד, הגדלת היעילות של הממשלה בכלל, זה שתכניות העבודה יכללו גם סכומים תקציביים וגם פירוט התקנות.

אם זה יעלה אותנו נפרסם. אני לא בטוח שזה יעלה אותנו.

עליי, טוב? זה תחת אחריותי, אבל תפרסמו.

בוא נגיד ככה, בינתיים אנחנו עשינו הספקים לא רעים עלינו, אז בסדר.

רק בדרך זו תינתן תמונה אמיתית ושקופה של סדרי העדיפויות הממשלתיים והביצוע שלהם. הדבר גם יאפשר הבנה אמיתית של התמונה התקציבית והניצול הנכון של משאבי המדינה.

בהתאם להתחייבות המנכ"ל לבחינת העניין הוועדה תבקש כי תיבחן האפשרות להוסיף היבט שקיפות למדריך התכנון, לרבות הנחיות מפורטות בדבר אופני הנגשת מידע ונקודות ציון מרכזיות בהיבטים של שקיפות, בתכנון התקציב של משרדי הממשלה.

ונוסף, גם להתחייבות המנכ"ל, תיבחן הסיבה לאי מתן מענה לבקשת חופש מידע של התנועה לחופש המידע וגופים חיצוניים אחרים, בפרט להימנעות מפרסום כלל הנתונים וחוות הדעת שנוגעים לפעילות ועדת שמחון לבחינת קצבאות הנכות, שאותן גם בחנו כאן בוועדה הזו לפני יותר מחצי שנה.

פרופ' שמחון לא הגיע.

פרופ' שמחון סירב להגיע. אגב פיקוח של הכנסת על עבודת הממשלה. אבל אנחנו יכולים לפתוח את הנושא הזה עוד ועוד ועוד.

אגב, אני בעד פיקוח - - - אם יש משהו שאני כן מוכן להביע את עמדתי בו, יותר פיקוח של הכנסת על הממשלה, פחות חקיקה פרטית.

נשמח שתטמיעו את הנורמות האלה במשרדי הממשלה.

כן, בדיוק, נשמח שזה ייאכף.

זה טרייד אוף שאני מוכן לעשות מחר, עליי, פחות חקיקה פרטית, יותר פיקוח.

מה אתה עושה בארוחת צהריים? אני יכולה להרחיב על הנושא הזה.

התחייבות נוספת שלכם, נתונים על נסיעות ראש הממשלה לחו"ל. כלומר איזה נסיעה, כמה זה עלה.

לא התחייבות, לבדוק. צריך לחדד, הדיון בינינו - - -

סכום כולל.

לא סכום כולל, כל נסיעה.

הדיון בינינו זה על רמת הרזולוציה.

סכום כולל של כל נסיעה.

רגע, זה העניין. הסכום הכולל כבר יש, לכן זה רק - - -

של כל נסיעה.

אז אני אומר שוב, זו שאלה של רזולוציה. אני לא יודע אם הדרישה שלך היא דרישה סבירה או לא, נבדוק את הדבר הזה.

זה סביר לגבי חברי כנסת ולעובדי ציבור בכירים.

כמו שהיא סבירה לחברי כנסת, מה השאלה בכלל? אתה, הנסיעות שלך מפורסמות.

אין לי הרבה נסיעות.

ועלות התשלומים להוצאות ההסברתיות, כלומר פירוט של כל נתוני ההסברה ומאיפה מגיעים הכספים לעמוד של ראש הממשלה, לעמודים הפרטיים שלו ברשתות החברתיות ולעמוד של משרד ראש הממשלה.

פה באמת יש שאלה, כולם אומרים שהסברה זה חלק יחסית חלש ביכולות הישראליות וייתכן מאוד שאנחנו צריכים להגדיל משמעותית את ההוצאות בהסברה.

להגדיל? אני לא יודעת, פרסום - - -

ייתכן מאוד. 4.5 מיליון שקל זה - - -

סטטוס ממומן שבו ראש הממשלה מעלה פרסום מאיזה בלוג שמכפיש אזרחים ומוציא דיבתם של אזרחים, של חברי כנסת, של זה, אני לא חושבת זה קשור בפעולות הסברה. זה לא צריך להעלות את המימון של הדברים האלה.

אני לא נכנס לשיקול אם מה שראש הממשלה אומר הוא נכון או לא נכון, כמובן שאני עומד מאחורי כל דבר שהוא אומר, אני רק אומר שצריך לבדוק באמת, אולי אנחנו לא משקיעים מספיק - - -

אני שאלתי על עלויות. כמה מושקע בכל אחד מהדברים האלה, כמה מושקע ואם מושקע בטוקבקיסטים, בצוותי תגובות, כל השקעה ברשתות החברתיות ודרך מי היא מגיעה.

רק לחדד, כמו בכל הוצאה בכל אזור, יש הוצאות פיקס ויש הוצאות משתנות או שוליות, זאת אומרת ברור שברגע שיש אתר העלות של העלאת פוסט היא כנראה מאוד מאוד שולית וכנראה שלא עולה יותר מדי, אם בכלל.

שוב, הנתונים האלה, לגבי חברי כנסת מתפרסמים, נורא בקלות, כי אנחנו מגישים קבלות - - -

איך היית מעריכה עלות של העלאת פוסט?

אני משתמשת בפרופיל פרטי ואני לא מתמחה בהעלאות פוסטים.

לא, אבל לפרט עלויות.

רק לאחרונה אני התחלתי להשתמש בעמוד ציבורי, כלומר היה אפשר עם פרופיל פרטי ועשינו את זה בלי להשקיע שקל.

לפי דעתי גם ראש הממשלה מבחין בין העמוד הפרטי - - -

לא, עמוד פרטי, כלומר לא עמוד ממומן. זה נושא אחר לגמרי. זאת לא השאלה, פוסטים וקידום ציבורי, להביא 2 מיליון משתמשים, זה יכול לעלות מיליונים, מיליונים, הציבור צריך לבחון האם זאת הוצאה נכונה או הוצאה לא נכונה.

כל התקציב הוא 4.5 מיליון שקל, גם כל העלות של להקים את זה - - -

שוב, יכול להיות ש - - - אני שאלתי שאלה - - - אני אפרט את השאלה, אני שואלת, כל ההוצאות של ראש הממשלה, בין אם זה על ידי המשרד ובין אם זה ממקורות אחרים, בשביל לקדם את הרשתות החברתיות שלו. זאת השאלה.

אין לי בעיה לבדוק. אני רק רוצה לחדד שיש עלויות פיקס ועלויות משתנות.

בסדר, קבלות. שוב, חברי הכנסת מעבירים קבלות והכול מפורסם. זה נורא קל, המערכת ממוחשבת.

לא, אבל ברגע שיש פיקס קרוס משמעותי, העלות המשמעותית של להעלות פוסט היא - - -

אז תפרסמו גם את זה וגם את זה. גם אם זה 30 שקלים או 30 דולר.

כלומר אפס, ברגע שאתר קיים - - -

בסדר, תפרסמו. זה לא עולה לכם כסף לפרסם את הנתונים האלה.

נכון, השאלה היא, ברגע שיש אתר אם העלות משתנה אם העלית 100 פוסטים בשנה או 101 פוסטים בשנה, אני לא בטוח שיש הבדל משמעותי, אם בכלל יש הבדל ב - - -

100 פוסטים הוא מעלה בשבוע.

בסדר, אבל אני מדבר מבחינת ה - - -

תפרסמו, כל הקבלות. נורא פשוט. אני מודה לכם מאוד.

אני מודה לך מאוד, תודה רבה.

אנחנו נקיים מעקב אחר הנתונים שתעבירו לנו, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.