ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-08-06OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 211

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, כ"ד בכסלו התשע"ח (12 בדצמבר 2017), שעה 9:00

יום הוקרה לפצועי צה"ל

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

אלי אלאלוף

איל בן ראובן

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרדכי יוגב

ערן יוסף - ממונה משפטי לנושאי שיקום נכים ומשפחות, משרד הביטחון

ד"ר דן שגב - סגן בכיר וראש היחידה הארצית לשירותי שיקום, משרד הביטחון

ליאת גרטמן - ראש היחידה לאפיון בקרה וארגון השר"פ, משרד הביטחון

מירב דימורה - ראש תחום תכנון, תיאום ובקרת שירותי שיקום, משרד הביטחון

חזי משיטה - סמנכ"ל וראש אגף שיקום נכים, משרד הביטחון

אסף דורון - ראש תחום ביטחון

עדו כנארן - ייעוץ משפטי

ג'וסלין באש - רמ"ח נפגעים, אכ"א, צה"ל

נועה חדש - מש"קית דוברות אכ"א, צה"ל

חיים בר - מנכ"ל ארגון נכה צה"ל

נעים עזר - יו"ר מחוז ירושלים, מ"מ יו"ר ארגון נכה צה"ל

אבנר גולן - מנהל אגף זכויות, ארגון נכי צה"ל

שי פרבר - מנהל אגף זכויות, ארגון נכי צה"ל

עידן קלימן - מנהל אגף זכויות, ארגון נכי צה"ל

אורן אקרמן - מנהל אגף זכויות, ארגון נכי צה"ל

נתנאל שקד - נכה צה"ל

רפאל אשכנזי - נכה צה"ל

אלי אדרי - תושב חולון, נכה צה"ל

מלכיאל פרומקין - נכה צה"ל

אבי חן - נכה צה"ל

מאיר חלבי - נכה צה"ל

חנן מכלוף - נכה צה"ל

עידו גל רזון - נכה צה"ל

דוד גלבוע - נכה צה"ל

שמואל לטקו

הדס לוי, חבר תרגומים

יום הוקרה לפצועי צה"ל

אנחנו באמת שמחים לפתוח הבוקר דיון בוועדת חוץ וביטחון שמאגד שני נושאים גם יחד. אחד - לפתוח את יום ההוקרה לנכי צה"ל באשר הם. היום הזה מתקיים בכנסת ומתקיים בהרבה מאוד מקומות וועדות מלבד הוועדה הזו. אבל אנחנו בחרנו לחבר את היום הזה עם החובה השנתית שקיימת על משרד הביטחון - אגף השיקום, חובה שנתית כלפי הכנסת, כלפי הוועדה, ואם תרצו כלפי האזרחים במדינת ישראל, בוודאי כלפי נכי צה"ל, הדיווח השנתי.

נמצא אצלנו ראש אגף שיקום, חזי משיטה, שיעשה את הסקירה מטעם אגף השיקום במשרד הביטחון. לאחר מכן נשמע את חיים בר, יושב ראש ארגון הנכים. לאחר מכן נשמע את רמ"ח הנפגעים בצה"ל, כמובן, ואת ראש השדולה שלנו, חברת הכנסת ענת ברקו ולאחר מכן אנחנו ניתן את הבמה להתייחסויות גם של משתתפים, גם של חברי כנסת.

אנחנו פורום גדול והזמן, כמו שאתם יודעים, קצוב, אבל אני סומך על המשתתפים, אנחנו גם נדאג לקצוב את הדברים בזמן, יש לכם טיימרים למעלה כך שאף אחד לא יתבלבל. אנחנו יוצאים לדרך. אני מזכיר לכולם, לכל המתייחסים, לפעמים בלהט ההתלהבות יוצאים נתונים שהם מסווגים. הדיון הזה הוא פתוח, לכן כל אחד ישתדל לעצור את ההתלהבות שלו רגע לפני שהוא מוציא פרטים מסווגים או דברים פרטיים שהם לא עניינו של הדיון הזה, בוודאי לא במתכונת הפתוחה, הדיון הוא פתוח.

תודה רבה לכולם, אדוני חזי משיטה, בבקשה.

אדוני היושב ראש אנחנו שמחים להיות פה ולהציג את עיקרי תכנית 2017 ואת האתגרים שלנו ל-2018. זה נעשה במסגרת יום ההוקרה, שבוע שעבר היה שבוע ההוקרה לנכי צה"ל. אני רוצה להגיד שבאגף שיקום כל יום עבורנו הוא יום הוקרה ועשייה למען נכי צה"ל. אנחנו בשבוע שעבר עשינו פעילות מיוחדת בכל המחוזות הפרוסים ברחבי הארץ, שבעה מחוזות, למען נכי צה"ל.

אירועים מרגשים, באחד מהם שהשתתפתי במחוז תל אביב היה מפגש מרגש עם ניצולי אח"י אילת שהם פצועים מוכרים באגף שיקום יחד עם בחורה מחיל האוויר שתפעלה את כל מערך ההצלה של טיבוע אח"י אילת ולדעתי היא הצילה חיים, פתחה תאג"ד ושילחה את האנשים לבתי החולים. חיילת בדרגת רב"ט שעשתה הלא יאומן, מה שלא הצליחו לזהות מפקדים מוקדם מדיי ולעשות את הדברים שנדרש מהם, זה היה לפני 50 שנה.

לצערי, היא מוכת פוסט טראומה בעקבות האירוע הזה, שפרץ בשלוש שנים האחרונות, מוכרת באגף שיקום, אנחנו מכירים בה, אבל לדעתי היא צריכה לקבל הכרה והוקרה מעבר לזה. אני אפעל מול כוחות הביטחון, מול צה"ל כדי שהיא תקבל את זה. ישבו אנשים מקרב הניצולים שאמרו שהיא הצילה את חייהם באופן ממשי או לפחות הקטינה את הפציעות הקשות שלהם לכדי מינימום.

אני בזמן הקרוב אציג לכם את הדברים ואני מבקש לעבור עליהם במהרה באמת מבלי להתעכב יתר על המידה. מטרת האגף היא לתת מענה כוללני מקצועי ואיכותי לשיקום מיטבי ובר קיימא של כל נכה ונכה. העיקריים שלנו לשיקום הנכים במשרד הביטחון שרואה את ייעודו בשיקום נכי צה"ל כאשר לבנת היסוד המרכזי של האגף הנה שיקום הנכה. אגף שיקום נכים במשרד הביטחון הוא הזרוע של מדינת ישראל כדי להרגיש את היד באמת לדופק של נכי צה"ל. אנחנו עושים את זה באמת בלב רחב ובנפש חפצה.

לזכאים נבנית תכנית שיקום משולבת שנכנסה בשנת 2012. השיקום הוא רפואי, סוציאלי, רווחתי, תעסוקתי בשיתוף עם הזכאי, יחד איתו בונים את התכנית. היא נבנית באמצעות מנהל תיק, "קייס מנג'ר", שמוביל אותו ומלווה אותו לכל תקופת השיקום. מתן השירות הוא איכותי, מקצועי תוך עמידה במדדי זמן ושירות. יש לנו אמנה שאנחנו רעננו אותה ואנחנו נחתום עליה יחד עם משרד הביטחון, מנכ"ל ויושב ראש ארגון נכי צה"ל, מר חיים בר, בחודש הקרוב.

אני מעביר לכם כאן את הנתונים בשתי רמות - - -

אמנה שנוסחה - - -

אמנה שנוסחה בצוות עם ייעוץ ארגוני. לקחה את האמנה שהייתה עד כה, עשתה לה רענון, תיקפה את המדדים, שיפרה את חלקם. ואנחנו בטקס חגיגי ב-10.1 נחתום עליה יחד עם ארגון נכי צה"ל ומנכ"ל משרד הביטחון.

שמכיר את האמנה במהלך גיבושה?

מכיר את האמנה הקודמת, הוא קיבל את האמנה הנוכחית שיש בה רק שדרוג ואנחנו עלינו רמה באמנה הנוכחית.

האמנה היא בין מי למי - - -

האמנה שבה מתחייבים עובדי אגף השיקום לתת את השירות, לעמוד במדדי זמנים בכל השירות שנדרש עבור נכי צה"ל.

ומתי האמנה הקודמת?

האמנה הקודמת קיימת כבר מספר שנים. מכוון שהתחלף ראש אגף חשבתי שנכון שאני ארענן אותה ושאני אהיה גם חתום עליה לפחות בתקופה הקרובה שאני נמצא כראש אגף שיקום בהרכב של מנכ"ל חדש, היושב ראש הוא ממשיך בתפקידו - - -

זאת אומרת זה בהסמכה האמנה אני מבין.

נכון, נכון מאוד.

אוכלוסיית הנכים של נכי צה"ל, תסתכלו למעלה בטבלה העליונה, היום, לצערי, יותר מדיי. יש לנו 57 אלף פלוס נכי צה"ל שמוכרים מ-20 עד 100 פלוס. נוספו השנה מספר מאות. בטבלה למטה יש 51,800 נכים שמוכרים מ-10 עד 19 או מ-0 עד 19. זה נכים שבדרך כלל מקבלים תגמול ויוצאים לטיפול בקופות החולים. הם לא מקבלים טיפול שוטף אצלנו אבל עדיין אנחנו נותנים להם שירותים שונים שמצריכים, כמו תעודת נכה, אישורי נכות, טיפול בארנונה, מס רכישה וכן הלאה וכן הלאה. 109 אלף נכי צה"ל שאגף שיקום נוגע בהם מדיי שנה ואני מקווה שהמספרים האלה ילכו ויפחתו בשנים הקרובות.

במהלך שנת 2017 עד כה, לצערי, נפטרו, פטירות טבעיות ברוב רובן, 633 נכי צה"ל. המדדים המרכזיים בליבת העשייה שלנו - - -

מה אחוז הנפטרים כתוצאה מהפציעה?

רוב רובם של הפטירות הן פטירות טבעיות. יש תהליך שאנחנו עושים אותו בפציעה קרבית מעל 50% שאם יש משהו שאפשר לשייך אותו לפציעה אנחנו משייכים אותו כי זה נותן איזשהי תוספת או הטבה או התחשבות במשפחה לאורך כל הדרך. לגבי 100 פלוס הם תמיד יוכרו כאלמנות מלחמה. לגבי כאלה שהם 50 פלוס עד 100, יש להם הטבות ואנחנו עושים את זה ברגישות יחד עם אגף משפחות.

ניהול מדדי השירות, אני אעבור על העיקרים שבהם. יש לנו מוקד טלפוני מאוד משוכלל ומאוד מוערך על ידי נכי צה"ל ואנחנו יכולים לראות בטבלאות את הפניות ואת הסגירה של הפניות הטלפוניות במוקד. יש ירידה אמנם בפניות הטלפוניות ויש עלייה במשתמשי האינטרנט. אנחנו פועלים בעניין הזה יותר ויותר. אני חושב שבעידן היום ובשנים הקרובות אתר אינטרנט צריך לשמש פלטפורמה מרכזית ועיקרית לשיח בינינו לבין נכי צה"ל. אנחנו משדרגים אותו משנה לשנה, אנחנו יצרנו אזור אישי באתר האינטרנט שאנחנו יכולים לעשות התכתבות ולהניח מסמכים ייעודיים, פרטיים ומוצנעים עבור המשתמש עצמו שהוא נכנס עם קוד אישי שלו כדי לקבל טופס 106 או את השכר החודשי שלו ועוד דברים כהנה וכהנה.

מדדי השירות של אחוזי נטישה במוקד הטלפוני הם ממש מתקדמים לעבר היעד שקבענו יחד עם החברה שמפעילה אותו. הוא מוקד מאוד ייחודי, הוא הופעל על ידי חברה עם אנשים מצויינים, הייתי אומר בעיקר נשים מצויינות שיודעות להכיל שיחות ולנהל אותן עם נכי צה"ל בצורה רגישה ומתן פתרונות בתוך השיחה עצמה והם עונים את התשובות בצורה מהירה כך שבאמת אחוז הנטישה הם מאוד נמוכים, זה אחד מהמוקדים המתקדמים שיש.

לגבי ביצוע בפניות נכים למוקד טלפוני במחוזות אנחנו עומדים מעל הממוצע, למעט מחוז חיפה שהיה קצר בכוח אדם. אנחנו עובדים על מחוז חיפה. אני רק אגיד כאן, זה לא סיבה, זה לא תירוץ, זה לא צריך להיות כך, זה לא יהיה כך. מחוז חיפה הוא המחוז המורכב ביותר, הוא הגדול ביותר, הוא מפוזר על גיאוגרפיה דיי גדולה ואנחנו נשפר את העניין הזה לשנה הבאה, אני מקווה, במחוז חיפה.

שליחת מסרונים - אנחנו מוצאים פלטפורמות שונות. אחת מהן זה שליחת מסרונים. אני חושב שאם אנחנו יודעים להגיע מהר לנכה צה"ל כדי להודיע לו הודעה על מנת להשקיט את נפשו אנחנו עושים את זה ואנחנו יכולים לעשות את זה לכל מיני קבוצות, לדוגמאות, ניתן כאן דוגמאות שבאמת יש בהן משמעות. אם יש תקלה שאתר הזמנת חמי מרפא במשרד הביטחון יש בו תקלה שאינה תלויה באגף שיקום כלל ועיקר אז אנחנו מוציאים מסרונים כדי שבאמת הנכים יבינו, חבר'ה, אנחנו יודעים, יש בעיה, אנחנו עובדים עליה, היא תתוקן, אל תהיו מודאגים. ולי ברור שהאוכלוסייה הזאת צריך להוריד למינימום את הדאגה שלהם ואת חוסר ההבנה או את חוסר האמון. כשהם לא מצליחים לתקשר, אני מאמין, זה מכניס אותם ללחץ ולחוסר שקט.

מדדי השירות באגף השיקום והתלונות - אנחנו רואים שיש ירידות בתלונות יחסית ל-2016. אנחנו כן מסווגים עלייה בתלונות המוצדקות ואנחנו מטפלים בהן. לאגף שיקום מגיעות אלפי תלונות ואנחנו מטפלים בהן, זה אחד מהדברים שנמצא על סדר יומו של ראש אגף שיקום, מנהלי המחוזות ומנהלי היחידות באגף ואנחנו עומדים במדדי הזמן על מנת לתת תשובות לכל פנייה שמגיעה אלינו. מדד הזמן שמופיע באמנה לשיבוץ ועדה רפואית תוך 45 יום אנחנו עומדים בה. בכל המקומות שאתם רואים ירידות זה מקומות שיש בהם חגים, תסתכלו על החודשים, תבינו שזה חגים. אבל בסך הכל אם לא היו חגים, אנחנו לא צריכים לוותר עליהם, צריך שיהיה לנו חגים, אנחנו עומדים - - -

רגע חזי אני רוצה להבין. מרגע הגשת הפנייה תוך 45 יום מגיעים לוועדה.

כן.

לא - - -

מתואמת ועדה.

מתואמת ועדה אבל הם לא מגיעים לוועדה, יש הבדל, זה יכול לקחת חודשים ארוכים עם פציעה. הם לא מגיעים לוועדה תוך 45 יום. אני יודעת את זה אני קיבלתי את התלונות האלה, הם לא מגיעים לוועדה.

אני לא רוצה להכנס כאן לניתוח של למה זה לוקח לפעמים יותר זמן אבל אני אגיד רק ברמה העקרונית, חברת הכנסת ברקו, שבחלק מהמקרים העיכובים אינם תלויים בנו כלל ועיקר. אולי אני יותר מזה, חלקם הגדול לא תלוי בנו.

ובחלק שתלוי בכם?

אנחנו עושים את המאמצים שהיא תהיה מוקדם ככל האפשר.

מה זה פרק הזמן המקסימלי שאורך שלא תלוי במגיש הבקשה אלא תלוי בכם שמפנייה ועד שהוא מגיע לוועדה?

אנחנו משתדלים שב-45 יום תשובץ ועדה ואם הוא יכול להגיע הוא יגיע לוועדה והוא ייצא מהוועדה - - -

בתוך 45 יום הוא מגיע לוועדה.

כן, אנחנו עושים מאמץ, זה גם קורה. לא בכל המקרים זה קורה. בחלק מהמקרים שזה לא קורה, כפי שאמרתי, זה לא תלוי בנו כי ה- - -

זה חשוב לנו מאוד כי כמו שאתה יודע, אמנם חברת הכנסת ברקו היא יושבת ראש השדולה אבל אנחנו כחברי כנסת, ודאי ועדת חוץ וביטחון, מקבלים לא מעט פניות. אין לנו כלים בשוטף לבדוק את הדברים. אני רוצה רגע לבודד את זה ולשאול - באותם מקרים שזה תלוי בכם 45 יום זה פרק זמן ארוך אבל אני לא רוצה כרגע להכנס לניואנס הזה אלא להבין מה ההבדל בין לשבץ בתוך 45 יום, ההבדל בזמן הכוונה, לבין המועד שבו הוא פוגש ועדה, מופיע בפניה.

השיבוץ לוועדה ב-45 יום אני חושב שבחלקה הגדול אפשר לעמוד בה. אם כי צריך להזכיר שהחובה של מגיש התביעה או מגיש ההכרה לנכות, חובה עליו לרכז את כל המסמכים ולהביא אותם לקצין התגמולים וקצין התגמולים מעביר את זה לוועדה. ואם לוועדה נדרשים עוד מסמכים הוא מחוייב להביא אותם. אז אני אומר עוד פעם, בדרך כלל אם אין בעיות וכל המסמכים מונחים אפשר לקיים את הוועדה. בחלק לא מבוטל מהמקרים הוועדה נדחית לא בגלל אגף השיקום. ואם יש מקרים שאנחנו עוברים אותם אז אנחנו עושים מאמצים להתכנס ל-45 יום ולעמוד בוועדה. צודקת חברת הכנסת ברקו שלפעמים לוקח חודשים אחדים. בדרך כלל זה לא בגללנו. זה או שנדרש בדיקות נוספות או שנדרש להביא טפסים נוספים או שהוא מבקש להביא עורך דין, או שהוא מבקש להשהות את ההגעה שלו לוועדה עצמה.

אני רוצה להבין. חלק מהאישורים אתם יכולים להשיג בעצמכם כי יש לכם אותם גם מהצבא. גם מצה"ל, יושבת כאן רמ"ח נפגעים, הלא בזמן הפציעה, דו"ח הפציעה וכל מיני אישורים רפואיים מצויים בתיק הרפואי הצה"לי, הכל ממוחשב היום, אפשר להעביר לכם. המון פעמים נכים נדרשים להביא אישורים שיש אותם ברשות צה"ל. למה בעצם אין מנגנון שמעביר את זה ואולי מקצר את התהליכים כי לחכות חודשים ארוכים לוועדה, וזה גם נגרם לא רק בגלל הנכים עצמם, אלא גם בגלל אגף השיקום, למה אתם לא עושים את הפנייה הישירה הזאת ואולי חוסכים טרטור?

אני אסבר את האוזן בעניין הזה. אם יש מבצע כמו צוק איתן שיש בו פצועים, הנסיבות ברורות, המקום ידוע, הפצוע היה במקום המסויים, אנחנו יודעים שהייתה נפילה של פצמ"ר מעבר לגדר באזור ההתכנסות. זה מסלול ירוק שאנחנו לא מטרטרים לא את הפצוע ולא את הבקשת הכרה שלו. אם יש מישהו שמגיש בקשה להכרה אחרי מספר חודשים ואחרי 20 שנה העבודה הזאת תקח זמן כדי לרכז את הנתונים. אלף, החובה חלה עליו וכשהוא מוביא איזשהו סיפור עם עובדות או אירוע שהיה יש לנו יחידה מיוחדת שאמורה לחקור. היא חודרת מעבר לגדר לצה"ל כדי לפגוש את המפקדים שהוא ציין, לבדוק את האירוע, לקחת עדויות, להביא את התיק שלו מהארכיון, להביא את התיק שלו מקופת חולים מהיותו נער בוגר ולוודא שהאירוע אכן קרה, העובדות אכן נכונות, שאין שום דבר שקרה לפני השירות. יש כלל שאומר שהאירוע שבו הוא יוכר צריך להיות במהלך השירות ועקב השירות. זה לוקח זמן.

למיטב זכרוני גם בחוק שאנחנו העברנו כאן לא כל נכות צריכה להיות עקב השירות אלא היא יכולה להיות במהלך השירות, בוודאי לחיילים בסדיר. וזה חוק שעבר פה רק בשנה שעברה.

גם חייל בסדיר שהנכות שלו קורית במהלך השירות צריך להוכיח שהיא עקב השירות. זאת אומרת, אני אתן דוגמאות, שום דוגמה ספציפית לא תעלה פה ואנחנו לא פורצים אישי של רפואי אבל אם חייל יש לו התפרצות נפשית שיש הוכחה חד משמעית שהיא אירוע שהתחיל בגיל 14 כולל טיפולים פסיכיאטריים זה לא ישוייך לשירות שלו.

לא, אבל אם הוא עבר תאונת דרכים אזרחית לגמרי בתור חייל סדיר הוא מוכר כנכה - - -

בוודאי, זה מהלך השירות ועקב השירות. חיילי חובה באשר הם נפגעים, אנחנו תיכף נגיע לגורן- - -חיילי חובה ומילואים באשר הם נפגעים במהלך שירותים בדוגמה שנתת הם יוכרו באגף השיקום.

באמנה שלכם מה פרק הזמן שהקציתם לנושא הזה של מהגשה עד שהוא פוגש את הוועדה?

כמו שאמרתי אנחנו מחוייבים לתאם ועדה מחוזית בתוך 45 יום.

הניואנס שאמרה חברת הכנסת ברקו הוא ניואנס מאוד משמעותי ואני, חס וחלילה, לא הייתי רוצה שיובן שהוא מונח טריקי. זאת אומרת, בתוך 45 יום תשובץ ועדה שתתקיים כעבור חצי שנה, לדוגמה.

זה בדיוק מה שקורה.

זו דוגמה לא טובה בהנחה שהוא הגיע עם קיט מלא של מסמכים. והשאלה שלי היא קודם כל איך זה מתבצע ובעיקר איך באמנה שאתם עומדים לחתום עליה, מה אומרת האמנה בנושא הזה?

שאנחנו מחוייבים לשבץ אותו לוועדה רפואית תוך 45 יום ואנחנו עומדים בזה. אם כל הכללים מתקיימים מבחינתו של מגיש ההכרה אז הוועדה גם תתקיים תוך 45 יום.

אני אציג לכם פה תוצאות סקר היחידה לשיפור השירות הממשלתי, לא שלנו, אלא של השירות הממשלתי באגף השיקום. תסתכלו על הנתונים של בין 16' ל-17', הייתה לנו עלייה גדולה, שביעות רצון, אני לא אעבור, עלתה בכל המימדים שאתם יכולים לראות בטבלה הזאת ובוודאי בטבלה הזאת לגבי הסקר. אנחנו בשנה הקודמת זכינו, וגם בשנה הזאת, שנה שנייה ברציפות, באות רשות התקשוב הממשלתית לנושא של תחום השירות הפרונטלי לנכי צה"ל באגף השיקום. כאן אנחנו יכולים לראות שזכינו גם במקום שלישי וכאן זה על ידי נציבות שירות המדינה לגבי היחידה להכרה בזכויות התביעה של הנכים.

יש כאן סקר שהוא לא שלנו, הוא סקר של חברה חיצונית שעשתה אותו על ידי סקר ופנייה לאלף נכים. זה מספר בלתי רגיל על המימדים שאתם רואים אותם. הזכאים החדשים שאתם יכולים לראות הם זכאים בעיקר של צוק איתן. אתם רואים שיש טיוב של הנתונים. בטבלה הזאת אתם תראו את זה אולי טוב יותר. אנחנו מייחסים את זה לשיטה שמוכיחה את עצמה, נכנסה בשנת 2012, "קייס מנג'ר", שיושב עם צוות אינטגרטיבי.

הנכה מגיע לכל מחוז שאליו הוא שייך, יושב איתו כל הצוות הרפואי, השיקומי, הרווחתי והתעסוקתי ובונים לו תכנית בפעם הראשונה ונותנים לו את הדברים הכלליים וקובעים מי יהיה המטפל שלו. אחר כך עושים פגישה נוספת על מנת שהוא יעכל את הדברים שהוא קיבל ויוכל לשאול את כל השאלות ומתחילים איתו תהליך שיקום בצורה משותפת. אני חושב שהסקר מדבר בעד עצמו, גם בעלייה בנתונים, וסקר אובייקטיבי, הוא לא של אגף שיקום ולא של משרד הביטחון.

עיקרי הביצועים של 2017 - באמת אנחנו רוצים לשים לנכים את הדברים הטובים ביותר. אנחנו חייבים להגיד שאנחנו פועלים בהתאם למקור הסמכות ולמדדי הזמן, כפי שציינתי, מענה בעזרת מסרון לקבלת השירות, לקבלת פקס, שקיפות בהעברת המידע לנכים, פרסום מדדי השירות אחת לארבעה חודשים באתרי האינטרנט שלנו באתר, האינטרנט שלנו שהוא משוכלל והוא משתכלל משנה לשנה. אנחנו מתכוונים בפעילות שלנו לשקם נכים ולממש את הזכאויות שלהם באופן רציף בהתאם למקורות הסמכות.

שיפור מתמיד בשירות לנכים ובדגש על אוכלוסיית הנכים המיוחדת, 100 פלוס. 100 פלוס נמצאים אצלנו בעדיפות ראשונה בכל המימדים, בכל המקומות, במטה ובמחוזות, ומוצדק שכך, וזה מבוצע הלכה למעשה. אנחנו עומדים במדדי הזמן והשירות שקבענו לעצמנו. השיפור ברציפות התפקודית מרגיעה לחירום מתקיימת, משרד הביטחון בכלל ידוע בזה. קיימנו תרגיל השנה, אנחנו מקיימים תרגיל נוסף בחודש מרץ. אנחנו עושים את זה יחד עם רמ"ח נפגעים והצוות שלה, יחד עם קרפ"ר. יש לנו צוות של 80 איש שנפרשים בבתי חולים.

דעו לכם, באירועים כמו צוק איתן, אנחנו מגיעים לחולים, אל המיטה שלהם, כולל היחידה להכרה, כולל היחידה לתביעות רפואיות, זה מסלול ירוק, זה לא משהו שהוא בשגרה, שבו יש תביעות שאנחנו מקבלים אותן לאירועים שקרו ב-93. אני לא נותן לכם דוגמאות סרק, זה דוגמאות אמיתיות.

שיפור המערך הרפואי לזכאים 100%, אבל בכלל בנושא של שיפור השירות הרפואי אני אגיד שני דברים, זה יגיע אולי בהמשך. אנחנו במצוקה של רופאים, אני לא מטאטא אותה מתחת לשטיח, אנחנו מטפלים בה. היא לא תלויה במשרד הביטחון ולא באגף שיקום, היא תלויה בשני גורמים, אולי בשלושה. היא תלויה במשרד האוצר שאני לא יודע אם יש כאן נציג.

יש כאן נציג של האוצר?

היא תלויה במשרד האוצר בראש ובראשונה. היא תלויה ב- - -

התלות נובעת ממה?

התלות נובעת בכך שרופאי אגף שיקום הוצאו מחוץ לגדר בהסכם הרופאים האחרון והמשמעות של ההפרש שלהם בין רופא בביטוח לאומי לקופת חולים הוא בין 10,000-14,000 ₪ לרעתם. אין אף רופא שירצה לבוא לעבוד אצלנו בתנאים האלה והם לא באים. חייבים לתקן את העוול הזה. ארגון רופאי ישראל לא נותן להם לקבל את התוספות שהם יכולים לקבל כי הוא מבקש הרחבות רוחב לרופאים שלו ואני חושב שזה מעשה שלא ייעשה, אנחנו מעמידים את נכי צה"ל בשירות הרפואי שקיים, הם צריכים לקבל שירות טוב מזה.

הרפרנס שלכם בנושא הזה הוא הביטוח הלאומי?

הרפרנס שלנו הוא ביטוח לאומי וקופת חולים מכוון שהרופאים שלנו עוזבים לשם. כשהוא רואה שהוא יכול לקבל עוד 14 אלף ₪ הוא עוזב אותנו והולך לקופת החולים.

אני פניתי בעניין הזה למנכ"ל משרד הביטחון, האלוף אודי אדם. פניתי גם למשנה מנכ"ל משרד הביטחון, רוני מורנו, שגם היה ראש אגף שיקום. הוא אמר שהם מנסים לפתור את העניין דרך מתן תגמול כיועצים ואז זה יעלה את השכר של הרופאים. אבל בשורה התחתונה לנכי צה"ל אין היום רופאים ללכת אליהם, אין. הם מקבלים טיפול פחות טוב מאשר מישהו שהולך עם דלקת גרון לקופת חולים. זה לא בסדר.

חברת הכנסת ברקו אני רוצה להגיד שהמצב הוא דרמטי אבל לא צריך לעשות אותו יותר גרוע ממה שהוא. נכי צה"ל מקבלים טיפול, אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו מגייסים יועצים, אנחנו החזרנו רופאים כדי שהם יתנו שירות, רופאים שעבדו איתנו והם נותנים שירות. אני רוצה להגיד עוד דבר- - -

חזי, כשאתה אומרים נותן שירות זה במסגרת ימ"ם? הם באים לימ"ם- - -

לא, לא, לא , אין לנו ימ"ם, אנחנו עובדים עם רופאים מקצועיים. רופא שיקום זה רופא שצריך להכיר את הנכים שלו, לטפל בהם לאורך זמן, צריך להכיר אותם. יש לנו רופאים. המחסור הוא מחסור- - -

כמה המספרים?

חסרים לנו כרגע ארבעה רופאים. אבל אני רוצה להגיד שהארבעה האחרים הם רופאים ארעיים ונותנים גם בייעוץ שעות. זה לא רע, זה טוב, זה יותר טוב מכלום, אבל אני חושב שאנחנו צריכים יותר מזה.

יותר טוב מכלום אבל לא מספיק. מה שקורה, הביטוח הלאומי- - -

לטובת הסקירה שאנחנו מקבלים - מספר הרופאים שאתם מעסיקים לנושא הזה עומד על כמה?

התקן שלנו הוא 26 רופאים.

ומתוכם אתם מאיישים כמה?

יש לנו 22, יש לנו פער של ארבע אבל אני רק רוצה לדייק - - -

ה-22 הקיימים הם רופאים במשרה מלאה או שהם משרה חלקית?

אנחנו מאיישים 22 רופאים. מתוכם תקניים הם 17 ויש לי עוד ארבעה ארעיים שהם לא רופאים שעובדים במשרד הביטחון וחלקם עובדים בייעוץ. הם רופאים מצויינים.

אבל הם לא שיקומיים.

הם שיקומיים.

לא כולם שיקומיים.

חברת הכנסת ברקו, ההגדרה היא של רופא שבא אלינו שהוא צריך להיות מומחה, עבד שלוש שנים במקצוע. אין הגדרה שהוא יהיה רופא שיקומי, הוא יכול להיות גם פנימאי.

אני חושבת שאת הבעיה הזאת גם יושב ראש הארגון העלה כשהייתי בביקור. שאין מספיק רופאים. אנחנו רוצים לעזור בעניין הזה.

אני לא אמרתי שיש מספיק רופאים אני רק אומר - - -

השאלה היא מה אתם צריכים - - -

יש לכם חסר של 25% פלוס מינוס.

וגם השאר נושרים בדרך.

יש לנו חסר של בין 20%-25%, אדוני היושב ראש, אנחנו מטפלים בזה. אני חזרתי אתמול מהאוצר, עשינו איזשהי התקדמות זוחלת איתם. הם נתנו עד היום מענק של 300 אלף ₪ להתקשרות. ביקשנו 500 כמו שהם יודעים לתת, הם נתנו 400. הם עושים צעדים קטנים לקראתנו ואני מקווה מאוד שהנושא הזה ייפתר. היה דיון אתמול, יש תקווה, אני מקווה שזה ייפתר.

אבל אני אגיד דבר נוסף, אני אומר אותו פעם ראשונה בוועדה, הוא לא מופרך. חלק לא מבוטל מנכי צה"ל, כולל ה-100 פלוס, מקבלים את הטיפול שלהם גם בקופות חולים. אגב, רוב רובו של הגוף שלהם והנפש שלהם מוכרת בקופת חולים, לא באגף שיקום. יהיה נכון, ואנחנו נעשה את הבדיקה הזאת מאוד בזהירות ומאוד - -

אתם מתכוונים - - -

- - ומאוד בהסכמה לנסות בשנים הקרובות להוציא את זה לקופת חולים. יהיה שירות לנכי צה"ל, יהיה שירות יותר בטוח. כי אם הרופא משפחה האחד יטפל בו מקצה לקצה לא תהיה בעיה של תרופות נוגדות שיכולות לגרום לו לסכנת חיים. אנחנו עושים את זה בצורה מדודה, לא התחלנו עם זה. יש שיח עם יושב ראש הארגון, ראשוני בלבד. אם אנחנו נצליח לעשות את זה אנחנו נצליח לעשות חלק מהטיפולים בקופות החולים. פריסת קופות החולים בכל רחבי הארץ היא לאין ערוך יותר טובה מהמחוזות של אגף השיקום וזה עושה שכל גדול לעשות את זה.

אני מבקש לטובת הוועדה לקבל מכם בתוך 10 ימים מסמך בסוגייה הזאת של הרופאים, מסמך שמפרט את כל הדברים שאמרת כרגע מבחינת נתונים, מצבה, תקן, ארעיים, היקף הפגיעה. הוועדה מבקשת להכנס לזה בצורה רצינית. אנחנו גם בעיתוי שאני חושב שהיום יש לנו יכולת גם לתרום לסוגייה הזו. אני לא יודע מה זה זוחלת, אני מאוד מאוד נבהל כשאני שומע את המילה זוחלת.

אדוני היושב ראש הטבלה נמצאת בחוברת שתועבר ללטקו מייד בסיום.

מאה אחוז. בבקשה.

אנחנו פועלים על מנת לשפר באופן מתמיד את השיח בין עובדי האגף לבין הזכאים ברוח האמנה. לשפר את הנגישות, אני אמרתי, אתר האינטרנט שלנו באמת מפותח. כל שנה אנחנו מכניסים נושאים חדשים לדבר הזה. אנחנו מעבים את מערך המתנדבים במחוזות. המתנדבים עושים עבודת קודש, יש לנו מתנדבים מכמה סוגים. מתנדבים שעוזרים לנכים, מתנדבים שעוזרים במחוזות ומתוך הנכים אנחנו לוקחים מתנדבים שיעבדו במחנות צה"ל. נכים שהם נצרכים ומקבלים תגמולי מחייה ובלבד שייצאו, יעשו, ירגישו שהם חיוניים גם בעיני עצמם ואנחנו עושים בשלושת הנושאים האלה ככל שביכולתנו.

אנחנו נעשה בשנה הבאה סקר, בהמשך לסקר שראיתם, סקר חיצוני - - - רחב היקף ב-2018. אנחנו רוצים לחזק את המחוז כאורגן. המחוז הוא יחידת השטח שמטפלת בנכים. כל הנכים, בסופו של דבר, הבית שלהם זה המחוזות ואנחנו נמשיך לעבוד במודל של גישת ה-CM כדי לנהל כל נכה ונכה - - -

כמה מחוזות יש לכם?

שבעה עם שתי שלוחות. יש לנו את טבריה, יש לנו את חיפה, יש לנו את ירושלים, תל אביב, דן, רחובות, באר שבע. יש לנו שלוחה בנתניה ושלוחה באילת.

מה ההבדל בין שלוחה למחוז?

שלוחה זה טיפול באוכלוסייה קטנה, ממוקדת שנמצאת רחוק מהמחוז כמו באילת שם יש לנו כ-450 נכים שמטופלים בשלוחה. יש פעם בשבוע רופא שרואה אותם ויש עובדת סוציאלית שעובדת איתם. בנתניה יש לנו כ-3000 נכים ששם הם מטופלים בצורה קצת יותר מורחבת. יש רופא באופן קבוע, יש מנהל של השלוחה שעובד שם ואם יש צורך יש תגבור ממחוז דן שעושה את זה, זה עובד בצורה מצויינת.

יישום ועדות גורן. אדוני היושב ראש, אנחנו ב-27.4 התחלנו עם גורן. זה בוצע מבחינתנו, אני חושב שביטוח לאומי מתארגן לעניין הזה, זה נכנס לתוקף. מי שלא צריך להיות מוכר באגף שיקום לא יוכר. הכלל אומר, אני אגיד את זה לטובת היושבים באולם, שאיש קבע או אנשי כוחות הביטחון שמשרתים כשירות, לא במילואים ולא חובה, בפציעה שאינה קרבית יופנו לביטוח הלאומי להיות מוכרים שם. אין פגיעה בתנאים זה אמור להיות תנאים דיי דומים. בחלקם זה יהיה להם טוב יותר, בחלקם אולי הם קצת ייפגעו אבל זאת ההחלטה של כנסת ישראל עם החוק שעבר. אנחנו מבחינתנו כבר עובדים. אני תיכף יראה איזה בעייתיות זה עשה לנו ואנחנו נפתור אותה.

תסקיר חוק הנכים - אנחנו עובדים בצורה משותפת על הסכם שנחתם עם משרדי הממשלה, ביטחון, אוצר, משרד ראש הממשלה וארגון נכי צה"ל ואנחנו מקיימים הלכה למעשה את תחנת תסקיר החוק לקריאה שנייה ושלישית בוועדה הרווחה בראשותו של חבר הכנסת אלי אלאלוף.

אנחנו משפרים את המענה התעסוקתי לנכים. תעסוקה זה נראה משהו אולי קטן באגף השיקום כי באמת קודם צריך לגשר על הנכות בעזרת טיפול רפואי. אבל בסוף אם רוצים להחזיר מישהו למסלול, להכרה בעצמו בעל ערך, להחזיר אותו לקהילה, לבנות משפחה, להשתכר, לצאת מהבית, זה לשים אותו בתעסוקה ואנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו בעניין הזה. יש לנו בכל מחוז איש תעסוקה, אנחנו בקשר עם מעסיקים רבים.

מנהל הרכש נתן לנו השנה את כל המכרזים שאנחנו עושים במפעלים שונים על מנת שבאמת נקבל אולי דלת קצת יותר פתוחה לרווחה לעשות השמות לנכי צה"ל ולסייע להם גם אם יש להם יזמות פרטית, עסקים קטנים כדי שזה יקרה. אנחנו רואים בזה חשיבות עליונה ואנחנו מצליחים משנה לשנה לעשות השמות למרבית אלה שרוצים לעבוד. אני אגיד יותר מזה, אנחנו עוסקים עיסוק בלתי פוסק ושוטף למנוע פיטורים של נכי צה"ל במפעלים השונים.

חזי, עלה אתמול בוועדת עבודה ורווחה העניין של עבודה שמורידה מקצבה. זה קיים גם לגבי נכי צה"ל?

הוועדה שעובדת בראשותו של ראם עמינוח תסכם את הנושא שלה של מבחן ההכנסה, זה כולל בתוכו את הדבר הזה- - -

צריך לבטל אותו.

אנחנו עובדים על זה. נביא אותו לוועדה לפני שהחוק יסוכם.

אם אפשר לעזור בזה כי בסופו של דבר גם משפחות שכולות, גם נפגעי פעולות איבה לא צריכים לעמוד במבחן ההכנסה. אין שום סיבה שנכי צה"ל יצטרכו לעמוד במבחן ההכנסה.

גם תאונות דרכים ותאונות עבודה.

גם תאונות דרכים ותאונות עבודה, אז רק נכי צה"ל צריכים לעמוד במבחן הזה? למה?

כיום הכלל אומר שאפשר לעבוד עד הכנסה של 2200 בלי קיזוז של מבחן הכנסה.

זה לא בסדר, זה כלום.

המגמה הייתה שזה יהיה עד שכר ממוצע במשק שהוא 5300. אם יהיה שיתוף פעולה עם אלי אלאלוף הוא בוודאי יחול גם על נכי צה"ל, כך נראה לי.

אתה מתכוון 10,300.

סליחה, שכר המינמום במשק לפחות, ולהעלות את זה. ויותר מזה נאמר שזה הרי לא פוגע במדינה. הרי כל מה שהנכה עוד מכניס לעצמו הוא לא על חשבון המדינה, הוא על חשבון מעסיק. כל הטענות האלו נשמעו אתמול וכל חברי הוועדה, אני לא הייתי בסיכום של אלי אלאלוף, לכן זה חסר לי אבל יכול להיות שצריך שם לשלב ידיים כי כל מה שיחול על הנכים בכלל בוודאי שיכול לחול על נכי צה"ל.

הנושא הזה יבוא לכדי סיכום ויבוא לוועדה. יושב ראש הוועדה, ראם עמינוח, שמונה, יש בו נציגים גם, גם עידן יושב שם וגם נציג היועץ המשפטי, שי פרבר, ואנחנו נסכם את הנושא. אני יכול להגיד את דעתי. אדם עובד, גם אם הוא משתכר יותר, יותר טוב לנו, לנפש שלו, לבריאות שלו.

אין לך בריאות טובה מזה ורק אתמול בלילה עבר איזה חוק בעניין הזה לגבי הורים ששכלו את ילדיהם.

לגבי שיפור השירות בוועדות הרפואיות ביחידה לבחינת הכרה, אנחנו מבצעים כנסים ארציים ומקיימים שיחות יזומות עם רופאי הוועדות. אני מזכיר לכם, הרופאים שעובדים עבורנו, זה 350 רופאים, מטובי הרופאים בארץ שמשובצים לוועדות האלה, אנחנו שומרים אותם כל הזמן, גם up to date לגבי ההוראות, גם up to date לגבי איך לנהוג עם נכי צה"ל בכבוד ובשיח נכון וגם לשמור על הזכויות שלהם. אנחנו עובדים על לצמצם את התלונות בוועדות הרפואיות.

אנחנו יודעים שיש מתח בזה שמגיעים לוועדות ויש תלונות ואנחנו מטפלים בהן. אנחנו עובדים על כך שימלאו משובים ביציאה, לא כל כך מצליחים בזה כי יש חשדות. אנחנו מרכיבים עכשיו עם מומחית למילוי שאלון איזשהו שאלון שהם יהיו יותר נכונים למלא אותו ואני מקווה שאנחנו נוכל להסיק ממנו מסקנות. אנחנו מקימים תשתית ממוחשבת לוועדות רפואיות במחוז חיפה ובמחוז ירושלים על מנת שהפרוטוקול של הוועדה יהיה במקום ובזמן ואונליין.

לגבי ארגון נכי צה"ל אני חושב שאנחנו מקיימים שיתוף פעולה בריא ונכון. זה לא סתם שהוא יושב לידי, למרות שאילצו אותו לשבת פה. אנחנו לא רק במטה מקיימים שולחן עגול אלא גם במחוזות. אני חייב להגיד, יש יושבי ראש במחוזות המקבילים למחוזות שלנו, הם באמת מקיימים שיתוף פעולה ושיח בריא ונכון עם מנהלי המחוזות שלנו בכל רחבי הארץ. אנחנו עושים שיח שוטף ומטפלים אד הוק בנושאים שעולים בינינו לבין הארגון. אנחנו נפגשים, לדעתי יותר מדיי כבר, חיים, אנחנו נפגשים. אנחנו עובדים ביחד על הנושא של חוק שיקום הנכים.

לגבי הנושא של הטכנולוגיות. אני רוצה להראות לכם מספר דברים ואני אעשה את זה בקצרה. זאת אצבע שאנחנו עושים אנטומית, מדוייקת להפליא. אני מבין שחסרה לו אצבע, זה הכל אמיתי. כאן אתם יכולים לראות לוחם שריון שאיבד את ידו וקיבל יד ביונית, הכנסנו אותה ב-2017 כטכנולוגיה מתקדמת. יד ביונית של 200 אלף ₪. היא יודעת לעשות מעל 50 פעילויות שונות. תלוי בבית הגדם והיכולת של המוליכות והעצביות בגדם, הוא יכול להפעיל אותה. תיכף נראה לכם סרט אבל כבר בתמונות אתם יכולים לראות ש - - -

היום מי שזה מתאים לו מקבל את זה, לא רק ליחידי סגולה.

ממש לא זה כבר כמה אנשים קיבלו.

כף רגל למי שפועל ספורט. אביזרים לתיפוף לקטועים בגף עליון, כפות רגליים לריצה, זה מוכר לכם מהאולימפיאדות הקודמות. תותבות ביוניות משולבות, תיכף נראה סרט, כפי שאתם רואים בתמונות זה מעוזיה סגל, אחד מהפצועים הקשים פוסט מלחמת יום הכיפורים, איבד שתי רגליים, יד ועין. פאנלים לבניית בית גדם לקטועי גב תחתון.

קלנועיות - אנחנו התחלנו השנה לספק קלנועיות, אני אסביר את הרציונל של הדבר הזה ובהמשך את העשייה הרחבה הזאת. אנחנו רואים אנשים שמתבגרים והם דוחפים כסאות גלגלים. נניח פרפלגים או מתבגרים. ובאמת כמו שאמר לי אחד הפרפלגים, הכתפיים שלהם זה הברכיים שלהם, הם כבר לא יכולים לדחוף את הכסא. ואם הם רוצים איכות אנחנו יכולים לספק את הקלנועית הזו, הם יכולים לנוע בה בטווחים ארוכים יותר, ללא מאמץ. ואני חושב שזה שיפור באיכות החיים שלהם. אני רוצה להראות לכם שלושה סרטים, נוגעים ל-2017, הם יהיו קצרים.

זה מעוזיה סגל פה בשנה האחרונה. הוא קטוע, רגל אחת מתחת לברך, רגל אחת מעל לברך. והוא קיבל השנה ברך אלקטרונית שמתכתבת עם כף הרגל הביונית. ההליכה שלו היא הליכה יותר טבעית, היציבה שלו היא יותר טבעית ויש לו בשוק איזשהו מאיץ אנרגיה שהוא יכול להרגיש יותר טבעי כשהוא הולך. סיפקנו את זה השנה במחירים שהם במאות אלפי שקלים, הוא עשה את זה השנה ואני שמח מאוד עבורו.

ועוד אנשים כמוהו.

כמובן, הוא הראשון אבל יש עוד כמוהו שעושים את זה.

(הצגת מצגת)

אלה הן תותבות עיניים. אנחנו מזמינים שתי חברות, פעמיים בשנה. הם יכולים להתאים את התותבות עיניים לעיוורים בצבע שהם מבקשים והעבודה מופלאה.

הגיעה חברה לתת את היד הביונית. התכוונו לתת לו את היד הביונית כי התאמן רק אבל בסוף יום האימון של ארבע חמש שעות היד שלו תפקדה שהחליטו להשאיר לו את היד והוא הולך איתה. אם תסתכלו שוב בסרט - - - מספר דקות שהוא מתפעל את היד.

בהצגה הזאת הוא התכופף למפעילה מאנגליה וקשר לה את השרוכים בנעליים עם היד הביונית. ביד הביונית הזאת יש מעל 50 אפשרויות ואפשרות שהוא לא יכול להפעיל יש לו אפליקציה באייפון, הוא יכול להסתכל באייפון איזה פעולה הוא רוצה לעשות. כשהוא ילחץ על האפליקציה או על הפעולה באייפון היד תעשה את הפעולה שהוא ביקש לעשות.

אני רוצה להמשיך לשנת 18' ברשותכם. אלו עיקרי הנחות העבודה ל-18' שזכאות הנכה תהיה על פי מקור הסמכות, חוק תקנות והוראות. אני מקווה מאוד שנסיים את החוק ובאמת נעגן את ההטבות של נכי צה"ל בתוך חוק שיסתיים, כפי שהבטיח אלי אלאלוף, במושב החורף.

יש גידול במספר הפניות להכרה בטיפול בהיקף פניות גדול יותר ב-2018, בעקבות חוק גורן, אני תיכף אראה לכם את המספרים. האגף יפעל להסדרת חוק הנכים, כפי שאמרתי. אנחנו מחוייבים לפעול על האמנה שתחתם השנה. אנחנו מאוד מקווים לטובתנו, לטובת עם ישראל, שהשנה הזאת תהיה שנה של שגרה.

דגשים מרכזיים - אז כפי שאמרתי, אנחנו באמת רואים בעבודה, זה מתקשר גם למה שאמרת, עבודה מפרנסת, שילוב בתעסוקה היא באמת הדבר החיוני ביותר לנכי צה"ל. הנגשת מידע, אנחנו נמשיך לפעול, שירות רפואי, הדגשתי מה אנחנו רוצים לעשות, אני מקווה שנעשה צעדים קדימה בשנה הקרובה. פיתוח יוזמות לצמצום בירוקרטיה שתקל על האיכות לזכאים.

הנושא של אימוץ השיפור המתמיד כחלק מרוח האגף, חתירה להשתפרות מתמדת, קידום טכנולוגיות חדשות. אני אומר לכם שאנחנו בוחנים כל טכנולוגיה חדשה שיש ואנחנו מספקים אותה. אין מדינה בעולם שנותנת בזמנים שאנחנו נותנים, בכמויות שאנחנו נותנים, לא קשור לכסף. אנחנו בודקים את הדברים ואם הם מתאימים אנחנו נותנים אותם. היינו עכשיו במקרה בשתי משלחות, אחת בארצות הברית ואחת בקולומביה.

אז בקולומביה אני לא אשווה, זה ברור, אבל גם בארצות הברית מתן הטיפולים הרפואיים הטכנולוגיים לנכי צה"ל והסביבה שלהם הוא לאין ערוך טוב מארצות הברית. זה כך צריך להיות, אנחנו צבא חובה, אנשי חובה ומילואים מחוייבים להיות במקום שאומרים להם ואנחנו צריכים לראות שהחוסן הלאומי מקרין על ידי הטיפול של אגף משפחות ואגף שיקום נכים.

לגבי אוכלוסייה מתבגרת אני אתן לכם נתון כאן שאנחנו באופן יזום נכנסנו בתחילת 2017. מרבית הפצועים הקשים שלנו, מרביתם, הקשים והקרביים, הם בין 67 ל-74, בכמויות גדולות מאוד. והם מתחילים להיות מבוגרים שאנחנו צריכים לסייע להם ולראות איך אנחנו יוצאים לסייע להם בנכות המוכרת עם ההתבגרות, כי זה יוצר קושי נוסף. הקמנו ועדה שבוחנת יחד עם המשרדים השונים, משרד הרווחה, משרד הבריאות, המשרד לשוויון חברתי והקהילה ברשויות המקומיות כדי לקבל המלצות איך לטפל בהם.

אני מזכיר לכם, לוחמי יום כיפור הם בסביבות 62-64 ואילך, לוחמי ששת הימים הם כבר 70 ואילך ואנחנו מחוייבים לעשות מעשה לאוכלוסייה המתבגרת מעבר למה שהמדינה עושה אגף שיקום יעשה בנכות המוכרת לאותם אוכלוסיות מתבגרות.

על הדברים האלה עברתי, אני אעבור עליהם במהרה, גם הנושא הזה, זה המשך ישיר וקצת שיפור ממה שאנחנו עושים ב-2017 כמו הנושא של הגישה בטיפול אינטגרטיבי עם CM. אותו דבר עם נושא תעסוקה, אני עברתי על זה אני לא רוצה לחזור על הדברים ברשותכם. ועדות רפואיות אנחנו נעשה מאמצים לשפר בכל התחומים. אנחנו התחלנו ואנחנו נמשיך. אנחנו נעשה שולחן עגול עם ארגון נכי צה"ל גם במטה וגם במחוזות.

אני רוצה רגע לעבור להתייחסות להשפעות של גורן. אתם יכולים לראות גם את המספרים. אני בשקף הבא אראה לכם משהו שהוא קצת יותר משפיע עלינו אבל אלה הם המספרים יחסית ל-2016. הנושא המרכזי הוא שבחודש אפריל כשנכנסנו למועד שהוא האחרון להגשת התביעות אתם יכולים לראות כמה הגישו באפריל 2016, 230 תביעות, לעומת מעל 2000 תביעות ב-2017. זה משיט עלינו, חברת הכנסת ברקו, עומס ביחידת התביעות, עומס ביחידת הוועדות הרפואיות - - -

ממה זה נובע הדבר הזה?

מזה שאנשים הזדרזו לפני שהחוק נכנס לתוקף מחוסר הבנה שאולי הם יפספסו את זה. הם הגישו, אמרו, קודם כל בוא נניח את הבקשות. כשהם מניחים את הבקשות אנחנו מחוייבים לבדוק. כשאנחנו מחוייבים לבדוק עם אותה כמות כוח אדם כנראה שיש לנו לחץ ביחידת הכניסה, ביחידת ההכרה- - -

צריך לתגבר אתכם לזמן מסויים עד ש- - -

זה מאוד קשה לתגבר אנחנו עושים מאמצים לסייע ליחידות האלה. קצין תגמולים הוא קצין שצריך להיות מוסמך על ידי שר הביטחון, עובד במקצוע שלוש שנים. זה לא כל כך פשוט אבל אנחנו משתדלים להדביק את הקצב, אני מקווה שהשנה תהיה שנת שגרה, זה מאוד יעזור לנו וכמובן שתי היחידות האלה הן בתעסוקת יתר בפרט אבל האגף הוא גם בתעסוקה נוספת בכלל.

אני אעביר כאן ברשותכם לסקירה קצרה של דן. אנחנו עברנו על זה פעם אחת אבל אני כן רוצה שתראו את הפעילות שלנו בנושא של פוסט טראומה. גם בתחום הזה אין לנו מה להתבייש בעשייה שלנו מול גופים אחרים או מדינות אחרות בעולם בנושא של פוסט טראומה.

דן בבקשה.

חזי, לפני זה שאלת הבהרה, לא יודע אם זה אמור להופיע בהמשך, האם באוכלוסיית נכי צה"ל, אני אומר את זה על רקע הסטטיסטיקות שפורסמו לגבי העוני בארץ, האם באוכלוסיית נכי צה"ל ישנם אנשים שמוגדרים עניים על פי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

אני חושב שלא כי אנחנו באנשים שלא מסוגלים לפרנס את עצמם, אם הם נצרכים הם מקבלים תגמול גבוה ואם הם פחות מהעניין הזה של לא מסוגלים לעבוד הם מקבלים תג"מ ואנחנו גם מעודדים אותם לעבוד בתעסוקה חלקית ולהרוויח עד 2250 ₪ ואם יש משהו סיעודי יש פריביליגיות לאגף שיקום משפחות ונפגעי פעולות איבה במספר ועדות חריגים שאפשר לעזור להם ויש לנו ועדת למד.

ודיור?

דיור זה על פי התקנות. אבל גם כאן אם יש בדיוק על פי התקנות שלא נסגר יש ועדת למד. ועדת למד יכולה לעשות מעשה, זה לא אמור לקרות אדוני היושב ראש.

לצערנו יש אחד שיושב פה בארץ נמצא תג"מ - - - לכל היושבים פה, לכל חברי הכנסת, אני יודע - - - תהיה לי חמש דקות דיבור אני אענה על כל שאלה שתרצו, בכל דרך בכל המסע וזמן שעברתי כולל ועדת כושר עבודה שאתם העברתם אותי ואחר כך ניסיתי ליישם אותי בעבודה - - -

חנן, תראה, השאלה שנשאלה והתשובה - - - חזי איש ישר וכן, האמן לי מהיכרות של עשרות שנים. התשובה שלו זה הבסיס להמשך הפעילות שלך אם אתה יורד לסוף דעתי.

לצערי אני נמצא כאן על קצוות של הכספים שלי אבל על מנת לראות כאן את כל אלה שיושבים שקיבלו כולם פה את המכתב שלי, את הפנייה שלי ואני עדיין נמצא במקום שאני נמצא.

אני אומר לך, כוועדה, התשובה של חזי היא מאוד משמעותית לוועדה. אני חושב שהיא גם משמעותית לך. ואני סומך עליך שתדע לחבר את הסוגייה האישית שלך עם הוועדה ועם חזי. אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון חנן.

בבקשה חזי.

אני אציג בקצרה את הפעילות שנעשית סביב הטיפול בפוסט טראומה באגף השיקום. אגף השיקום מטפל בכ-4600 נכים שסובלים ומאובחנים כסובלים מפוסט טראומה. אני חושב שבאופן כללי אפשר לומר שבערך שליש זו פגימה ייחודית ושני שליש הם פגימות משולבות. הטיפול רובו וככולו ניתן על פי תפיסת הקונסורציום הישראלי שכתב guide lines איך נכון לטפל בנפגעי טראומה.

עיקרי הפעילות של האגף בנושא הזה כוללים את - - - אנחנו פועלים לאחרונה, ופה אני חושב שגם לוועדה לדעתי יש מקום לסייע לנו, להקים איזשהו גוף ממלכתי שידע לקבוע את ההתוויות, את האופן שבו צריך לטפל בנפגעי טראומה כי זה לא פגימה ייחודית רק למשרד הביטחון, גם הביטוח הלאומי נכלל- - -

מה עם ועדת לובין?

לובין- - -

עשתה עבודה מצויינת רמ"ח ברה"ן.

ד"ר לובין הגיש כמה מסקנות, אנחנו גם פגשנו אותו לפני שבוע ודנו איתו שוב על הדברים. אנחנו עובדים איתו בשיתוף פעולה - - -

חבל להמציא את הגלגל כל פעם מחדש. המציאו אותו כבר.

אני חושב שזה צריך להיות משהו הרהב יותר מערכתי של מדינת ישראל ולא משהו מקומי - - -

אבל זאת נקודה מוצא טובה מאוד.

חברת הכנסת ברקו, אנחנו מנוסים באגף השיקום. לובין הוא ממציא גלגל אחד ויש פסיכיאטרים ממציאים גלגל הפוך. אנחנו מנסים יחד עם משרד הבריאות, זה ממש על הפרק, עם משרד הבריאות, להקים מחדש את הקונסרסיום של פסיכיאטרים שיתנו guide line למדינת ישראל בתחומים השונים: לאגף שיקום, לביטוח לאומי ולמשרד הבריאות, אנחנו לא לבד. ואני אומר לך, שני פסיכיאטרים שישבו על אותה סוגייה עשויים להוציא תפיסה הפוכה, לכן אנחנו ממש בעיצומה של עבודה. נפגשתי עם לובין, אנחנו נפגשים מחר עם האחריות - - -

היתרון של לובין שהוא גם היה לוחם, הוא גם היה רמ"ח ברה"ן, הוא מחובר לצבא והוא גם פסיכיאטר מומחה וגם מנהל בית חולים לחולי נפש. אז כל הדברים האלה, אני חושבת שגם העבודה שהוא עשה היא מאוד מעמיקה, מאוד רצינית ובאמת אפשר להשתמש בה כפלטפורמה ונקודת מוצא טובה.

הטיפול שניתן לנפגעי פוסט טראומה הוא במספר תחומים. חלקם ניתנים לכלל נכי צה"ל, חלקם הם מותאמים יותר לנפגעי פוסט טראומה. אני אתן דוגמה אחת, למשל אם נכה פוסט טראומה צריך להתמודד עם קשיים של לקום או להתארגן באופן שלימודים מחייבים אותו אז אנחנו יכולים, למשל, לפרוס את תכנית הלימודים ליותר שנים וככה לאפשר לו לסיים תכנית לימודים בהצלחה.

אבל אני חייב לומר שההערה, עוד מהדהדת אצלי ההערה שלך קודם, שאתה מבקש את עזרת הוועדה בהקמת מרכז - - -

לא עזרת הוועדה, אני עובד עם משרד הבריאות, אנחנו מתחילים עבודת מטה, הוא היה, היה קונסורציום כזה שלקח את כל הפסיכיאטרים בראשותו של פרופ' יוסי לב, הוא רק לא מתפקד יותר. אני חושב שמשרד הבריאות כגוף ממלכתי אחראי לעניין הזה יחד עם ביטוח לאומי. משרד הבריאות, רמ"ח ברה"ן של צה"ל צריך להקים אותו מחדש על מנת שהגוף הזה יתן לנו guide line לענייני הנפש והפוסט טראומה. אנחנו ממש בתחילת העבודה ואני מקווה שיקום גוף כזה, הוא היה בעבר.

האם יש אפשרות לעשות נגיד כמו צבא ארצות הברית כי שם אני יודע שמאוד מתקדמים - - -

יתייחסו לזה תיכף.

האמת היא שהסוגייה הזו, מאחר וחלק מחברי הכנסת גם היו במפגש שעסק רק בנושא של הלם קרב ופוסט טראומה או כל מיני שמות נוספים שאני לא בטוח מה השם הנכון ביותר, אני גם לא רוצה לקבוע, אבל דווקא הסוגייה הזו והנגיעות שלנו כחברי כנסת מדיי פעם במרכזים, עמותות פרטיות, שעוסקות בזה ברמה הארצית, נט"ל או כל מיני גופים שאתם ודאי טוב מאתנו. אבל אני שואל את עצמי, מה זאת אומרת 70 שנה אחרי הקמת המדינה אין לנו מרכז כמו המרכזים האחרים שהצגת בסקירה שלך שזה עיסוקו?

היחידה לתגובות קרב, זה היחידה באמת, היחידה לתגובות קרב. מחלקת ברה"ן, מה שהוא אמר שצריכה להשתנות, זה היחידה לתגובות קרב. והבעיה שם שהיחידה לתגובות קרב נראית כמו שהיא נראית. ואותי גם לא הפנו לשם וגם הרבה אנשים טובים לא הפנו לשם. למה? כי המשפט הראשון שאתה תגיע לשם, שישאלו אותך, זה האם אתה מתכוון לתבוע את משרד הביטחון ומאותו רגע אין תקציב, אין תקציב. מי מתקצב את היחידה לתגובות קרב? קרן מחקרים, הבית חולים, משרד הביטחון, אגף שיקום, מי מתקצב אותה? מחלקה של מי? סדנת גלים גל מחלקה של תל השומר. 350 רופאים יש להם לוועדות רפואיות, 350 רופאים, רק מחסור לרופאים לטפל בנו בסוף, יש להם מחסור. הם יכולים להיות פנימאים - - -

לדעתי נפגשנו לפני שבועות אחדים. מה שמך?

קשה לי. עידו גל רזון. אני פשוט קשה לי עם המצב הזה כי בסופו של דבר בשטח הנתונים מראים דברים אחרים לגמרי.

עידו, רוצים כאן לעזור. אנחנו עושים את זה כדי לעזור.

כן, בבקשה, חזי.

אני לא רוצה להכנס לאירוע הפרטני של עידו גל רזון. גם הדברים שנאמרים לא מדוייקים, אני לא רוצה להתייחס אליהם. יש לנו מרכז, יש לנו מספר פעילויות שאנחנו עושים לאוכלוסיות האלה. האוכלוסיות האלה אם הם צריכים להפגש עם רופאים אין להם שוב מניעה להפגש עם רופאים. במסגרות שהם פועלים בהן, בסדנת גל, מנהל אותה רופא פסיכיאטר מהטובים שיש ומנהל את זה בצורה חברית. אני הייתי שם אישית, נפגשתי עם האנשים, גם גל היה שם.

היחידה לתגובות קרב שהיא שער הכניסה מחיילי צה"ל שנכנסים, יחידה מצויינת, היא עושה עבודה מצויינת. בפוסט טראומה, אני חזרתי עכשיו מארצות הברית, הם לא יותר טובים מאתנו בהרבה. הדבר הראשון שצריך לעשות בפוסט טראומה זה לגעת בבחור הכי מהר שאפשר.

זה הדבר.

אומרים לך לך תתבע אותנו - - - לשמר תעסוקה זה כמו טראומות משניות - - -

סליחה חבר'ה, אנחנו מבקשים לשמוע את חזי משיטה וגם אם הוא אומר דברים שמרגיזים אנשים הוא בא ממקום טוב. כן חזי.

באמת בא ממקום טוב ורוצה לפתור לכולם רק אי אפשר לפתור בחליפה אישית לכל אחד, אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו. יש לנו מסגרות, תיכף דן יעבור עליהן. היחידה לתגובות קרב היא יחידה חשובה, אנחנו נלמד מארצות הברית את מה שאפשר ללמוד, אנחנו נלמד אותם את מה שאנחנו יכולים ללמד אותם. יש לנו שיתופי פעולה גם עם האקדמיה. בואו ניתן לדן להמשיך, בקצה אולי יהיה לכם פחות שאלות.

כן דני.

במקרים שבהם נקבע שמישהו איבד את כושר העבודה והוא מקבל תגמול מחייה אנחנו מפעילים מערך של סיוע בהשתלבות בעבודה מתוך ההבנה שגם הוזכרה קודם שחשוב שאדם יהיה בעבודה ובתעסוקה.

אנחנו בשנת 2017 התחלנו פרוטוקול של טיפול מיוחד שפיתח אותו יאיר בר חיים. אנחנו יודעים להגיד היום שהממצאים הם מאוד מאוד מעודדים, אנחנו נמשיך לעבוד איתו עם הפרוטוקול הזה, זה פרוטוקול של 14 מפגשים שעובדים בחלק מהזמן מול מחשב ובחלק מהזמן מול מטפל. אנחנו נתחיל לעבוד עם אוניברסיטת בר אילן שגם הם מנהלים עכשיו - - -

כמה אנשים מטופלים בפרוטוקול הזה?

עשינו פיילוט של 12 אנשים - - -

12 זה לדעתך - - -

בטל בשישים.

אנחנו סיימנו פיילוט של 12 אנשים לפני חודשיים וברגע שראינו את התוצאות אנחנו ממשיכים את זה בשגרה. כרגע פרופ' בר חיים מפעיל את הטיפול הזה רק בחיפה ולכן אנחנו מוגבלים בלהפעיל אותו בכל הארץ אבל הוא יודע מה עמדתנו, אנחנו היינו רוצים להפעיל אותו בכל הארץ.

נו ומה אתם עושים שזה יקרה?

זה תלוי בו זה מערכת שהוא מפתח, זה לא תלוי בנו, אנחנו מאוד מעודדים שהפרוייקט הזה או הפרוטוקול הזה יינתן בכל רחבי הארץ.

כן, רצית להעיר משהו?

אני רוצה להגיד דווקא אני שירתתי בסיירת, עליתי על מוקש, נפצעתי קשה מאוד. למרות הפציעה חזרתי לשרת, הייתי קצין בכיר, פיקדתי על יחידות הכי טובות. אחרי 30 ומשהו שנים יצאה הפוסט טראומה, למרות הפגיעה בשתי הרגליים, יש לי שתי אורתזות ברגליים, עם כל זה אף אחד לא ידע שנפצעתי. אבל עד שהכירו בי והכל צברתי חובות לא רגילים. שום אדם לא עזר לי בגרוש. אני עם ששה ילדים הייתי צריך להלחם עד מוות עם כל מיני דברים. יושב כאן מידן יגיד לך את זה. 10 פעמים הייתי בוועדות לכאן, לשם, לכל המקומות.

ואני אומר לך, תאמין לי, אני הייתי בסיירת חרוב, הייתי ב- - - באמת לא צל"ש, שניים היה מגיע לי. יש גם אנשים כאן שאין להם ידיים ורגליים שהם חיים בזכותי שהוצאתי אותם בשטח למרות הפציעה שלי. לא יכול להיות מצב שאנחנו שבאים, תורמים למדינה, אני 35 שנה הייתי סגן אלוף בצבא.

אני היום יושב ראש מרחב מרכז של האגודה למען החייל. אני לא רוצה להרדם אז אני עושה למען החיילים, כל יום אני נמצא לחיילים. וכל יום אני צריך להלחם איתם על כל דבר. לא יכול להיות. לא מתקבל על הדעת. יש לי חיילים שהיו איתי בעיר סואץ, אני לא רוצה להגיד לכם איזה תופת הייתה שם, עד היום רועצים, דוחפים אותם, אתה בכלל לא היית בסיירת. מאיפה בא להם שטות כזו?

תודה רבה. כן דני.

מתוך ההבנה שלבנות הזוג ובני הזוג יש תפקיד מכריע ומשמעותי אנחנו מתחילים שוב פרוטוקול עם אוניברסיטת בר אילן בקליניקות שלהם לטיפול זוגי. פרוטוקול ממוקד שגם שם אני יודע לומר שבשנה האחרונה יש תוצאות טובות ולכן אנחנו נשתלב גם בעבודה איתם. המערך של הטיפול האישי והקבוצתי שניתן לנכי פוסט טראומה הוא כולל כמובן גם טיפול פסיכולוגי, גם טיפול פסיכיאטרי.

במקרים שיש צורך יש גם אפשרות לתת טיפול זוגי ו/או משפחתי. ההפניה לטיפול מתבצעת לאחר שבוחנים באמת את הצורך ומנסים להתאים את המטפל שעובד בפרוטוקול מתאים לנפגעי פוסט טראומה. הטיפולים הם מיועדים והם בוודאי מטרתם, בין השאר, זה לקדם את תהליכי השיקום - - -

אני שואל אם אתה יכול לתת איזשהי התייחסות לבעיית האיתור של אותם אנשי פוסט טראומה של מלחמת יום כיפור ואחריה. אני מכיר את זה באופן אישי מכאלה שלחמו איתי בזה. הטענות עולות ועולות ועולות על הבעייה באיתור, באמונה, שהם באמת כאלה. כלומר, שהם חיים ומתחיל איזשהו תהליך, מבחינתם תהליך נוראי, ואני שומע את זה פעם אחר פעם.

פה אתה מדבר על הטיפול באלה שקיבלו את התווית. אני שואל לגבי איך אנחנו מתמודדים עם הסיפור הזה כי זה כנראה תופעה שהיא קורית לנו, לכאלה שנלחמים ואחרי 10,15,20 שנה פתאום זה מזנק ואז כשהם מגיעים הם נתקלים בסוגיות שעולות גם מפה, ממה שאנשים אומרים, אבל אני אומר לך אני גם שומע את זה מהשטח, מהרבה חברים, אנשים כאלה ש- - - ואני שואל אם אתה יכול למקד מה המענה לדבר הזה.

אני אנסה כי אני חושב שאתה נוגע בסוגייה סופר מורכבת. כשמדובר בחייל שנפצע בפעילות צבאית והוא נפצע גם פיזית ובין השאר יש תגובה רגשית אני חושב ששם אין שום בעיה, קרה מיידית, סמוכה מאוד לאירוע. בצוק איתן תוך שעות הם קיבלו מסרון של הכרה. איפה מתחילה הבעייתיות - במצבים שבהם מגיעה תביעה כעבור מספר שנים רב מהאירוע. שם זה מאוד מורכב, לא רק לאגף שיקום, גם למומחים לקבל את ההחלטה שבאמת האירוע שהתרחש לפני 10 שנים הוא זה שחולל היום את התגובה הנפשית שאנחנו קורים לה פוסט טראומה - - -

דני, המילה מורכב היא עובדת בשני המקומות. גם באגף השיקום ובוודאי אצל האיש עצמו או האישה. תאר חזי את הרב"טית מהמשחתת אילת, 50 שנה אחרי. אתה מנסה רגע לקחת את זה כמקרה, אני לא מכיר אותה אישית, אבל אני לוקח את המקרה שחזי תאר כאן באמת בצורה מרגשת. ואתה שואל את עצמך, היא באה אחרי 50 שנה, היא תובעת להכיר בה כנפגעת פוסט טראומה, תחשוב רגע על המילה מורכב, אני אומר למומחה, המורכבות הזו היא נמצאת בצד השני, שם הוא או היא מתמודדים עם זה לבד.

והשאלה, באמת היא שאלה שאנחנו כבר חווים אותה כוועדה בסדרה של דיונים. נמצא פה אלי אלאלוף אז הוא בוודאי מכיר את זה גם בוועדה אצלו וראינו את זה גם כשעבדנו על חוק גורן, חלקים מחוק גורן שהעברנו בשנה שעברה, בוועדה המשותפת שלנו. איך ההתמודדות, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת איל בן ראובן, איך ההתמודדות עם המורכב של הצד השני, של הנפגע או הנפגעת, איך המורכב הזה מקבל תפנית דרמטית מבחינתכם?

אולי זו שאלה של חקיקה?

יכול להיות אני שואל כרגע- - - הכי פשוט זה להגיד חקיקה ואז אנחנו יודעים להתחיל לעבוד. אני לא בטוח שזו התשובה הנכונה או שזו התשובה היחידה.

יעילות המערכת אם אפשר להגיד.

בוא נשמע את האנשים.

אני רוצה להגיד מספר דברים. אתה צודק, יש ועדות רפואיות שהן קובעות, הן ועדות סטטוטוריות, אנחנו לא יכולים להתערב בהן, יושב שם פסיכיאטר, בהקשרים של פוסט טראומה. שער לפני זה יש את הטיפול שניתן ביחידה לתגובות קרב, הוא טיפול, מטפלים בהם. זאת אומרת, עוד לפני הכרה באחוזים קודם כל מטפלים בהם.

לגבי היחידה של ועדות רפואיות, מה שהם יחליטו, אתה צודק זה לא כמו פציעה פיזית. כשבא מישהו להגיש הכרה על קטיעת יד, רואים שנקטעה יד, יודעים להגדיר את האחוזים ויודעים להגדיר יותר טוב מאשר הגדרה של פוסט טראומה שהיא בדרך כלל מול הוועדה, תיאום של אירועים שהוא חווה מהאירוע שהוא היה בו. היא קובעת את אחוזי הנכות, לא אנחנו. אנחנו נוהגים בהתאם ומרגע שנקבע אחוזי הנכות הוא מוכר, הוא מטופל. ואני חושב שהיחידה לתגובות קרב היא יחידה טובה, היא לפני השער הזה. ואני חושב שהם עושים עבודה נהדרת.

דני לסיום אם אתה יכול - - -

אנחנו גם הצגנו את זה בוועדה ב- - - דוגמאות לפעילות קבוצתית שנעשית לנפגעי פוסט טראומה, לבני משפחותיהם בשנים האחרונות. השקף הזה מתאר את המסגרות שבהם אנחנו מאפשרים לנכים שהם אינם עובדים להיות באיזשהי פעילות יומית. יש לנו 10 מרכזי שיקום יומיים, יש פרוייקט ייחודי לנפגעי טראומה, ספינה שטה, ספינת גל, חממה, דגש, ואנחנו משתמשים גם בכלים נוספים כמו חונכות לטובת המקרים שזה - - -

חזי, בשקף שביעות הרצון שהראית קודם זה כולל את כלל הנכים כולל פוסט טראומה?

כן.

אם היית מבודד פוסט טראומתיים - - -

אני לא חושב שצריך לבודד - - -

אני שואל, אנחנו כוועדה עוסקים בנושא הזה, לפי דעתי, כבר שלושה דיונים, אני חושב שאתה היית באחד מהם והתחושה שלנו שבתחום הפוסט טראומה שביעות הרצון של הנכים כפי שאנחנו מתרשמים, לא משום סקר, שביעות הרצון היא נמוכה משמעותית משביעות הרצון של הנכים שתארת שקטיעת יד אנחנו יודעים שזו פציעה ברורה ופה, זו התחושה שלנו. האם אתם יכולים לתקף את זה מסקרים שלכם?

אנחנו נקח את ההצעה שלך ונבודד. הקבוצה היא דיי גדולה ואת הפוסט טראומה נשים בעמודה נפרדת.

מי רצה להעיר?

אני רוצה להגיד דבר אחד על ההתייחסות על הדבר הזה. מרכזי יום שהציגו לנו אז בסדנת גל בשביל להכנס לשם אתה צריך להיות מוכר 50% ולא בר שיקום - - - אני עזרתי לחנן ואני עוזר גם להרבה צעירים להכנס לשם כי אני חושב שאפשר ויש מקום להכניס וליצור את זה אפילו יותר טוב. אבל מה קורה, קורה מצב כזה שבאים ואומרים אה, בשביל להכנס לשם, חנן, בשביל לקבל טיפול, וחנן רוצה להיות שם אבל חנן גר בבית שקמה, אז אומרים לו לפי הכתובת שלך אתה לא יכול להיות מטופל שם ואין לך גם 50% אז כמה חסימות שמתם לבנאדם עד לפני שהוא נכנס? יש שם רק מבוגרים.

אני מגיע לשם, האוכלוסייה שאני עובד איתה זה רק מבוגרים ואתה יודע מה, כל חודש נפטרים לנו שניים. שניים מתרופות, משבץ מוחי והתקפי לב, יש לי הוכחה. תעשו לזה סקר. זה הטיפול שאתם נותנים לנו! בסופו של דבר טלפארמה, מה היא עושה, היא שולחת לשם את כל התרופות. בוא תראה, אני אראה לך ארגזים, טיפול חודשי, זה לא הגיוני. זה לא הגיוני. המדינה חייבת לקחת פה מעשה ולפתור לנו את הנושא הזה של פוסט טראומה שזה טיפול גם לילדים, לנשים, לא רק לפצוע. אני התגרשתי - - - את הסעיף גירושים הגרושה שלי טענה הוא הלום קרב, הוא נרקומן, הוא לא עובד, ככה היא הגדירה אותי. אני לא היחיד - - -

תודה.

צוק איתן טיפלו - - -

אין שם פצוע אחד מצוק איתן - - -

ההורים שהילדים שלהם יתאבדו לא יבואו ויעלו את זה בדגל - - -

תודה רבה. משפט אחרון בבקשה.

אנחנו בנוסף לכל מה שאמרתי גם מקיימים פעילות גם עם מוסדות אקדמיה בארץ וגם בעולם סביב הנושא של הטיפול בפוסט טראומתיים ואנחנו משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

אתה רוצה לומר עוד משפט, חזי, לסיכום?

אני רוצה רגע להגיד שביקשתם מאתנו להציג את התקציב אז אני מציג את התקציב, תקציב של 2017 נוצל במלואו. תקציב דומה עומד לראש אגף שיקום גם ב-2018, אתם יכולים לראות פה את ה-break down של התקציב הזה, הוא תקציב לא קטן. ארגז הכלים שעומד למשרד הביטחון, לראש אגף שיקום, הוא רחב ועמוק ומספיק כדי לטפל בכל מה שאנחנו צריכים לעשות.

משפט אחרון, אני לא חוזר על הדברים האלה. אני שירתתי 30 שנה בשירות צבאי, חלק מהדברים שלי עשיתי עשייה חברתית עד שהגעתי למשרד הביטחון בתפקיד אחר והגעתי לאגף שיקום ואני רואה בזה זכות גדולה לעשות את התפקיד שאני עושה. הוא קשה נפשית ופיזית אבל הוא עושה טוב לאנשים אחרים ואני נמצא במקום הנכון כדי לעשות את זה. תודה.

תודה. אני רוצה רגע לסטות מהתכנית המקורית ולפני שאני נותן לחיים בר אני מבקש מחברי הכנסת. אלי אלאלוף בבקשה.

אני חייב להגיד שנושא של פוסט טראומה וטיפול פסיכיאטרי וטיפול נפשי הוא תחום מוזנח מאוד במדינה בכלל. אתמול בנושא בדיון על קצבאות הנכים גם כן עלה בצורה מאוד חריפה. יש לנו פה בעיה מאוד קשה במדינה, חוסר כח אדם. ואנחנו לא לוקחים בחשבון שהפוסט טראומה זה תופעה שתלך ותגדל ואי אפשר לתכנן אותה מראש.

הבעיה המרכזית היום זה לתת תשובות, כמו שאמר חזי, ואני מסכים, כמה שיותר מהר להגיע אליהם אבל לא לפעולה חד פעמית אלא לטיפול מיידי. הטיפול המיידי דורש תכנית אישית לכל אחד בהיקפים גדולים יותר. לכן שאלתי על הפיילוט. כשעושים פיילוט עד 12 מטופלים בקבוצה של 50-60 זה נראה סביר, 1 ל-5. אבל כשאתה אומר, אני עושה פיילוט ולוקח שנתיים כדי להגיע למסקנות, שנה, זה אומר שאתה מטפל רק ב-12 כשהמספר הרבה יותר גדול. אני בטוח שהמספר יותר גדול. אני חושב שיש פה בעיה של העשייה גם ברמה של הפיילוט.

נקודה שנייה. זה ברור שהיום אם לא נשלב את הכוחות של מערכות אזרחיות ושל משרד הביטחון לא תוכלו להתמודד עם כל הדרישה שתהיה, ותהיה גדולה. אם אתה עושה פיילוט בחיפה, אני לא מבין איך אין פיילוט בבאר שבע, אני באר שבעי אז אני לא - - - למה לא יהיה? מה אין מחלקה פסיכולוגית - - - אל תגיד לי לא, זה תשובה שאני מקבל מהבן שלי, לא ממך, לא יכול לקבל ממך. גם אם צריך ללכת ולהקים אותה. חברים, אי אפשר.

אחד הדברים, הפעם אני בא כצופה מהצד ולא כמוביל דיון, ואני רואה את זה חברים, יש מערכת של חוסר אמון הדדי בין אגף השיקום לבין המטופלים. אם לא תשימו את זה ככותרת ראשית להתמודדות תמשיכו לרוץ אחד אחרי השני, וזו הבעיה המרכזית. ואני באופן אישי מודה, מכיר ומעריך אתכם. יש סגנון אחר ממה שהיה לפני כן אז זה לא מספיק. חייבים בנושא הזה להחזיר את האמון של המערכת למטופלים שלה, זה מאוד מרכזי, ולחזור לנושא הזה של החשיבה, חשיבה משולבת עם משרד הבריאות והסתדרות הרופאים כדי לחשוב איך מתמודדים בהיקף, שלצערנו רק ילך ויגדל, של הפוסט טראומה.

לבד לא תצליחו, לא בידע וגם לא בכוח אדם הנדרש. אני בטוח שהכספים יימצאו, אני בטוח שתשובות צריכות להיות ומהירות אבל זה שתי הנקודות. אחת, אני חוזר עליה, בניית מערכת שיש בה אמון בין אגף השיקום לבין המטופלים שלה ודבר שני שיתוף עם כוחות אחרים כדי לתת תשובה ברמה ובמהירות הנדרשת בנושא הזה של הפוסט טראומה.

תודה רבה. חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

אלי עזר לי אז אני יכול להסתפק במשפט קצר. אני חושב דווקא לאור, חזי, מה שהצגתם אני קודם כל רוצה להודות לאנשים פה על העבודה שאתם עושים. אני חושב שיש עבודה מאוד מאוד רחבה, אני גם ביקרתי באפקה בבית הלוחם ואני ראיתי את המראות. באמת יש עבודה ומאמץ ואנשים שעושים עבודה יוצאת דופן. דווקא לאור הדברים החשובים שאתם עושים פה אני חושב שאנחנו יכולים מהזווית שלי, כשאני מסתכל מפה, למקד את העניין של סוגיית הפוסט טראומה לאנשים לאורך זמן. אני חושב שאם תקח את זה, ואני חושב שבמערכת הביטחון, במקום שבו אתה נמצא, שלוקחים נושא אז יודעים להתנפל על נושא.

אני חושב שאת הדבר הזה צריך לסמן כנושא מרכזי מאוד באיתור, בטיפול ובמעקב ובבקרה שאכן אנחנו מצליחים להשתפר על פי מדדים בנושא הזה. אני חושב שהנושא הזה יענה גם לחלק מהבעיה שהעלה פה אלי כי אני חושב שאבי אמר את זה קודם, הטענות והקולות שאנחנו שומעים הם הקולות החזקים ביותר, אנחנו שומעים משם, מהמרחב הזה, תסתכלו על האנשים שיושבים פה, אנחנו שומעים את זה משם וזה כנראה עניין מאוד מאוד רציני.

המילה מורכב היא מילה חשובה אבל אני חושב שמערכת הביטחון יודעת יותר מגופים אזרחיים אחרים, אנחנו יודעים במקומות אחרים. כשצריך, כשיש משהו באמת מורכב אז בסוף אומרים רבותיי, מערכת הביטחון, קדימה תתנפלו על הדבר הזה. אני חושב שחזי, פה אתם יכולים לקחת אתגר ואנחנו כוועדה באמת נשמח אולי למקד את הדיון כשיהיה איזשהו רעיון מרכזי, כנראה שהוא דורש משאבים מסויימים. אני חושב שלדבר הזה צריך להתייחס כנושא ייחודי ולתת לו מענה.

תודה רבה. יושב ראש ארגון נכי צה"ל, חיים בר, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, אבי דיכטר, יושב ראש ועדת העבודה והרווחה, אלאלוף וחברי הכנסת, חברי הוועדה.

אני רוצה להתחיל דווקא במשפטים שנאמרו פה שנעשו פה על ידי ראש אגף השיקום. יש דברים שנעשים, יש דברים שקל לעשות אותם ויש דברים שיותר קשה לעשות אותם. הנכות אולי הקשה ביותר שההשלכות שלה המיידיות זה על הנכה, על ילדיו ועל בני משפחתו זה הפוסט טראומה. הקשה ביותר. אין לזה שום פתרון טכנולוגי. אין פה קביים ואין פה רגליים תותבות ואין פה פרותזות ואין ביוני ולא ביוני. הבסיס של הדבר הזה – היה לי פעם מפקד שאמר ביחידות ההצלה שהאויב מספר אחת של כוחות ההצלה זה הזמן, לא תגיעו אנשים ימותו, גם פה הזמן הוא הגורם הקובע. פה לפני שהוא בכלל שרק מזהים את הניצוץ הראשון של הפוסט טראומה הוא צריך להיות במקום לקבל טיפולים פוסט טראומתיים, פסיכולוגיים, הוא ובני משפחתו. ואני לא יודע אם זה הקצאת מספר הטיפולים. אין הגבלה, אסור שתהיה הגבלה. כל עוד הוא צריך את זה הוא צריך לקבל וזה לא צריך להיות בעיה.

הדבר השני, שהיא בעיה והיא נכונה לכלל נכי צה"ל ובמיוחד לפוסט טראומתיים, זה נושא תעסוקה. יש פה אנשים אינטלגנטיים, מוכשרים, יודעים לעשות עבודות, הם לא יכולים להיות בחברה אם זה לא בכפייה. הציבור שהם עובדים איתם דוחה אותם, ואנחנו פה בכנסת ישבנו בוועדת המשנה של ועדת חוץ וביטחון על נושא חוק העסקת נכי מלחמה. צריך להפעיל את החוק הזה בכל חומרתו, לא 100 ₪ קנס כספי. כן, לעשות מה שאמר מנכ"ל משרד הביטחון, להפסיק את החברות האלה מלהפעיל מכרזים, לא לתת להן להשתתף במכרזים. המכרז יהיה מותנה בזה שהוא יכתוב שהוא מעסיק X אנשים אצלו במקום. מה קרה? אפשר. ולמצוא להם תעסוקה ולחייב מפעלים, זה קיים בחוק.

זה בחוק, זה קיים, הדבר היחידי שצריך לשנות שם זה את התפקידים שיש שם, את המקצועות שמוגדרים עדיין בחוק מאז. לא השתנה משנות ה-50. כרטיסנים באגד, מפעילי מזנונים, סדרנים, נהגי מוניות. מה זה? לא קיים. תחליפו את זה. תנו להם את כל דוכני מפעל הפיס בארץ, שהם יפעילו אותם. אפשר וצריך להתמקד בזה.

תופעות של הפוסט טראומה, אחד הדברים שעבר כבר בכנסת פה, בוועדת המשנה ואחר כך במליאה, שסוף כל סוף אחרי הרבה שנים, לא 70 שנה, פחות 4-5 שנים, הפוסט טראומה הייתה מוגדרת כמחלה. כשהוא בא עם הפוסט טראומה הוא יכול לבדוק אם אבא שלו מהגטו, אולי הוא עבר שם משהו טראומתי וכו' וכו'. היום זו חבלה, זו חבלה פה בכנסת, הובילו את זה לפני 4 שנים. לא צריך לבנות את ההיסטוריה של האיש אם הוא הביא משהו מולד. קל מאוד, ומזה צריך להתחיל, זה הנושא הכי קשה.

ודיברו פה על דמי קיום ואני - - - משהו על דמי קיום של האנשים האלה. מי שמוגדר על ידי מדינת ישראל כלא בר שיקום בין אם הוא נכה צה"ל, בין אם הוא פוסט טראומתי, המדינה קבעה שהוא לא כשר לעבודה. הוא צריך לקבל שכר שהוא יכול לכלכל את משפחתו. המושג נצרך ש- - - גדולה - - - זה נצרך, זה לא נצרך, הסכום הוא אותו סכום. הסכום היום בקטגוריות, בנוסחאות זה 4500 ₪ לחודש תגמול קיום. הכסף הנוסף שמקבלים זה ניידות, זה משקלות, זה עזרת הזולת, כל הדברים שהוא מקבל עקב הפציעה.

צריך לעשות הפרדה ברורה בין הפיצוי על הנזק לבין דמי הקיום. אי אפשר להתקיים מ-4500 ₪ לחודש, נשוי עם ילדים. זה התגמול. היתר זה תגמול נכות נוסף לו. ממה הוא בנוי? הוא בנוי מתגמול בסיסי של נכה 100%. 4500 ₪ כי כל אחוז זה 45 ₪. צריך להפסיק עם זה - - -

ועוד מבחן ההכנסת.

כן, כי כרגע אמרת שאנחנו הנכים הכי קשים, אין לנו פתרון פסיכולוגי, אין לנו כלום ואנחנו בסוף את המחיר - - - הרי בחקיקה עכשיו אני לא יודע כמה הטבות הוספתם ל-PTSD וכמה תוסיפו, לא דיברתם על זה בכלל.

אתה תרגע, הוסיפו ל-PTSD - - -

אנחנו נראה מה הוספתם - - -

לא, לא, חבר'ה אתם לא צריכים אותנו בדיון הזה.

אבל הוא לא יכול להגיד שהוסיפו כשעשו אפליה למשל בנושא הבראה רפואית, הנכים הפוסט טראומתיים נמצאים בסוף הרשימה ולא מסוגלים לממש הבראה בכלל.

נכון.

איזה משרה הציעו לי? איזה משרה?

בבקשה חיים.

אני חוזר ואומר, התגמול היום מובנה על הבסיס הזה שאמרתי וזה צריך להיות שינוי וצריך לעשות הפרדה בין תגמול הקיום לתגמול הנכות. הדבר השני שצריך לעשות עם זה זה לבטל את מבחן ההכנסה כפי שדובר קודם.

ברור ומייד.

אבל לא רק לבטל את מבחן ההכנסה, לבטל את האמירה שזה רק הכנסה מעמל כפיים. שאם בנאדם יש לו דירה שהוא משכיר והוא קצת יותר ממה שמותר לו היום, 2500 ₪, מתקזזים איתו.

או קיבל ירושה.

לא צריך להתקזז איתו, זה לא תשלום של משרד הביטחון. נכון, יש למשרד הביטחון, למערכת, צ'ק הפסד, הפסד הכנסה. אבל ההפסד הכנסה גורם לנכה לחיות יותר טוב וזו המטרה שלנו. אז בשביל מה להוריד את זה?

יש אפליה בין ביטוח לאומי לנכי צה"ל. שם זה בוטל, אצלנו לא.

כן זה האבסורד.

אצל כולם זה בוטל, רק לנכי צה"ל - - -

אל תנסו להשוות.

הוועדה יודעת שמקזזים לנו - - -

חבר'ה אני מאוד מעריך את ההערות אנחנו פשוט לא מסוגלים לעמוד במצב שחיים ברשות דיבור ואנחנו - - -

אני אעבור על כמה נושאים. מה שעושים ועושים אני אגיד את זה אחר כך בסיכום. אבל יש נושאים שהם אקוטיים, הנושאים האלה נמצאים כבר ככה במערכת מאז קום המדינה ואף אחד לא מסתכל ימינה ושמאלה אם ניתן לשנות דברים. למשל, מופיע בתקנות ובדרישות מרופאים באגף השיקום להיות רופאי שיקום. במה הם משקמים? שום דבר. הם פקידים טכניים, סליחה על הביטוי, שהתפקיד שלהם זה לשלוח אותו להפניה לרופא מומחה, לקרוא את ההפניה ולאשר. אז אם הוא רופא טוב בחבר'ה אז הוא גם מאשר את ההמלצה של הרופא המומחה ואם לא הוא גם לא מקבל את ההמלצה של הרופא המומחה שהוא שלח אותו. לא צריך רופא מקצועי אם שם כאלה. יוזיל את המחירים, לא יצטרכו לשלם הרבה כסף, יהיו שם רופאים ברמה של רופא משפחה מצויין.

ואם רוצים לעשות את זה עוד יותר טוב, שימו שם רופא מנהל אחד שהיה ברמה של מנהל מחלקה שיפקח על הרופאים האלה. שים 5-6 רופאים בלשכה, עם הפערים של הכסף תאייש את כל המזכירות הרפואיות שצריך להיות שם, לא יהיה שם פקק, לא יהיה שם צורך לחכות ימים ולילות. ובמקביל, אני ישבתי עם ראש האגף, ודנו בנושא, לעשות במקביל למה שאמרתי עכשיו, לעשות פיילוט בעיר כמו אשדוד או עיר כמו באר שבע, לבחון אפשרות שאנשים שגרים בעיר הזו יקבלו את השירותים הרפואיים שלהם דרך משרד הביטחון באמצעות הרופא המטפל שלו בקופת החולים שהוא שייך אליה.

ואיזה קדימות הם יקבלו בהגעה לרופאים מומחים - - -

זה צריך לשבת איתם ולראות. אני מדבר על העיקרון. אני הולך לרופא פרטי, שירות מצויין. מישהו אחר הולך לרופא אחר. אני רוצה שהבנאדם יהיה נגיש - - -

פוסט טראומתי יכול לעמוד אצל רופא בתור בקופת חולים שיש 100 איש בתור? אני רוצה להבין אותך.

אני אסביר לך לבד, עכשיו אני מסביר לוועדה.

כן, חיים, אנחנו מבקשים להתכנס.

אני רוצה להציג את הדברים כי באמת הדברים האלה אני חושב שהם שינוי מהותי. זה בנושא של הנושא הרפואי.

מה קרה, מה השתנה, בראיון ברדיו הוא אמר מצבנו מצויין.

אני יכול להגיד משהו על מצבנו, אני חושב שמעולם מצבו של ארגון נכי צה"ל ומערכת היחסים שיש לו עם משרד הביטחון ואגף השיקום מעולם לא היה כל כך טוב כמו היום, בטח לא בשנתיים קודמות.

מה מצב היחסים של הנכים עם הארגון.

חיים אני מבקש ממש משפטים מסכמים.

מעבר למה שנאמר פה על ידי ראש האגף לשיקום ומעבר לשיתוף הפעולה אני חושב שבין הדברים שצריך להקפיד יותר במשרד הביטחון ששיתוף פעולה לא יהיה אחרי גמר של איזשהו מיזם שהם רוצים ולצרף אותנו להסכים, אנחנו צריכים להיות כחלק בלתי נפרד מצוות הניהול של אותו מיזם על הבנייה שלו, ההערות שלנו, כדי שנהיה באמת שותפים לכל הליך ואנחנו בנויים גם להיות שותפים. יש לנו את היכולות שלא תמיד יש למשרד הביטחון ואגף השיקום.

אני רוצה לומר שבארגון נכי צה"ל היום אין פרמטר אחד בפעילות של ארגון נכי צה"ל שלא גדל ב-8 שנים האחרונות בערך ב-40%-50%, בעיקר בפעילות לנכים, לא למשכורות של עובדים. מדריכים רק אלה שעובדים במגע ישיר עם אנשים, פיזיותרפיסטים, הידרותרפיסטים ואחרים.

אנחנו השקענו בארגון נכי צה"ל במשך ה-8 שנים האחרונות 165 מיליון ₪ רק לשדרוג בתי הלוחם. וכשאני אומר שדרוג מי שהיה בבית הלוחם בתל אביב - - -

מה צריך את הבריכה בבית הלוחם בתל אביב - - - אני אין לי נעליים, החורף מתחיל, גשם, אתמול היו שלושה קסאמים, אתה לא שכבת על הילד כדי שהוא יהיה מוגן. אז בוא נמשיך לדבר, אני אתן מענה לכל השיקום - - -

הוא שכב על הרבה ילדים שיהיו מוגנים. בבקשה ממך תרגע, אל תבדיל בסדר? אתה תגיד - - -

אני הגעתי עד לפה כדי שכולכם - - -אני לא מגזים - - -

חנן, זו אותה אזעקה בבית שקמה ואשקלון. בבקשה, חיים.

אני רוצה בהזדמנות הזו שגם חבר הכנסת דיכטר וגם חבר הכנסת אלאלוף שהיו בוועדה המשותפת של ועדת חוץ וביטחון שדנה בנושא גורן. שמענו שם דברים ואיומים על מה יקרה לנכי צה"ל, שמענו שם כל הרכבים יורדים מהם, שמענו שכל הפוסט טראומתיים לוקחים להם את הרכבים, שלא יהיה, שמור בשביל להטיס אותם, זה בדיוק הדבר הכי קשה לכל אדם כזה שמערערים את הביטחון ההתהוות שלו ברגע אחד. זו בדיוק הנקודה.

אני אני רוצה להודות לך אדוני יושב ראש הוועדה, וגם לחבר הכנסת אלאלוף, יושב ראש הוועדה, שישבו ביחד. לא הייתה שום פגיעה בזכויות נכי צה"ל כתוצאה מוועדת גורן והסכם המנכ"לים. ההיפך, הגשנו עבודה משותפת עם משרד הביטחון והאוצר שגם חבר הכנסת אלאלוף שדן היום בתסקיר חוק הנכים אמר שזאת עבודה מסודרת, טובה שאפשר לדון בה. ומה שצריך לעגל יעגלו ומה שלא, לא יעגלו. אני מזכיר, זה בא ממקום אחד, לצלם מצב ולאחר מכן לדוג ב- - -

תודה רבה חיים. אנחנו פשוט חייבים להמשיך כי אנחנו חייבים להתייחס לאנשים.

אני אגיד את המשפט האחרון. אני רוצה לומר שארגון נכי צה"ל ביחד עם האוצר וביחד עם משרד הביטחון אנחנו היום הגוף היחידי במדינת ישראל שיש לנו ביטוח סיעודי קולקטיבי לנכים ולבני משפחותיהם. ליד זה הביטוח הרפואי שעשה משרד הביטחון ברובד הבסיסי לנכים ואנחנו הרחבנו את זה לבני המשפחות. עושים ועושים ועושים והיעד שלנו שלא יהיה דבר שנכה צה"ל צריך ורוצה שאנחנו לא ניתן לו כדי לממש את הפנטזיה שלו כדי שהוא יוכל לחיות בכבוד ולכבד את בני משפחתו. תודה רבה לך אדוני.

תודה רבה. אנחנו עוברים עכשיו להתייחסות על פי שעון. אז נא להתכנס לזמן שמופיע, זה שתי דקות למתייחס, אני מבקש מאוד להתכנס לזמן הזה. הראשון מאיר חלבי בבקשה.

אחרי נאום הנצחון של יושב ראש הארגון, אדוני היושב ראש, חברי ועדה נכבדים. אדוני היושב ראש, היום הוא יום ההוקרה לנכי צה"ל. נכי צה"ל לא צריכים יום הוקרה פעם בשנה. נכי צה"ל רוצים ודורשים יחס בכל ימות השנה. הלומי הקרב, מדובר במגזר מאוד מאוד קשה, חבלה נפשית שאין יודעים את הסוף אך כן יודעים איך זה פרץ, איך זה התחיל.

אני מאיר חלבי, נכה צה"ל, קטוע יד ופגוע בכל חלקי הגוף ופגוע גם בהלם קרב. לא קל. שירתתי כחבלן מספר אחד בצה"ל, ברצוני להבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, אגף השיקום על כל שלוחותיו ועובדיו, ובראשם ראש האגף, חזי משיטה, שעושה עבודה טובה לעילא ולעילא, אינם ולא היו ולא יהיו אויבים שלנו. אגף השיקום לא אויב שלנו ואנחנו לא אוייבים שלהם, אחים אנחנו. ולכן ביחד בשילוב ידיים יש להגיע למקסימום הטיפול בהלומי קרב, ביחד להקשיב לנכים וללמוד ויש מה ללמוד והרבה מה ללמוד בנושא של הלומי קרב.

אני רוצה ומבקש ושואף שהלומי הקרב יקבלו את מירב והמיטב בטיפול שלהם. הם זקוקים כהלומי קרב, מאוד מאוד זקוקים ליחס שונה לחלוטין ויחס חיובי. לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שבכל מרפאות אגף השיקום יהיה רופא שמטפל אך ורק ורק ואך בהלומי קרב, תהיה עובדת שיקום ועובדת רווחה בכל מרפאה, מחלקה להלומי קרב בלבד. רופא שהמומחיות שלו הלומי קרב, רופא שמהשורה הראשונה. יש להעניק לפוסט טראומה טיפול מיוחד.

יחד עם זאת, אני אומר כאן בוועדת חוץ וביטחון בכנסת ישראל ואני אומר מה שאחרים לא יאמרו. לא מקובל עליי, אדוני היושב ראש, ייצור נכים יש מאין ולהשתמש על המשבצת של הלומי קרב. מי שנפגע בעת שירותו הצבאי יש להעניק לו את המירב והמיטב וטיפול VIP. התנהלות כזאת פוגעת בנכי צה"ל, הלומי קרב הקשים והאמיתיים. לכן אני קורא לשיתוף פעולה בין אגף השיקום לנכים עצמם והדגש נכים עצמם. אני מקווה שדבריי יפלו על אזניים קשובות.

תודה רבה מאיר. חברת הכנסת ענת ברקו, יושבת ראש השדולה למען נכי צה"ל ונפגעי פעולות האיבה, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לחבריי שלמרות שאנחנו היינו כאן עד חמש וחצי בבוקר מצאו את הכוחות להגיע. תודה לך לחברי, חבר הכנסת אלאלוף - - -

אבל היו פעולות בינתיים.

היו פעולות בינתיים ופעלנו ועשו ובאמת ליושב ראש הוועדה על המפגש הזה שהוא הקדיש לו שעתיים, שזה לא מובן מאליו, אז באמת תודה.

אני רוצה להביע הרבה הערכה גם לאגף השיקום וגם לארגון נכי צה"ל על העשייה שלכם. אבל ברשותכם יש כמה נושאים שמטרידים אותי ואני אעבור עליהם ביעף מתוך מה שלמדתי, מתוך באמת הניסיון להכנס לעומק הדברים גם אולי אני רואה את זה גם לאורך השנים, מהשירות שלי בצבא.

נתחיל מזה שאף אחד לא עושה טובה לנכי צה"ל, זה לא הטבה סוציאלית. צריך לתת לכם, יש מחוייבות ערכית לתת לכם, לפגועי הגוף והנפש, נקודה. מכאן אנחנו נתחיל את הדיון. אני מאוד מוטרדת מהסיפור הזה של העדר רופאים לטיפול ויש לי הרגשה שאם רוצים לעשות, להעביר את כל הטיפול לקופות החולים אז שימו את זה על השולחן. לא צריך לייבש את העסק, לא צריך להגיד אין רופאים, לא צריך רופאים, הם רק פקידים. אתם רוצים להעביר את זה לקופת החולים תעבירו לקופת החולים. אבל צריך להבטיח את זה שנכה צה"ל צריך להגיע לבדיקה או ל-CT הוא לא יחכה ארבעה חודשים, זה מה שקורה היום. גם היום עם אגף השיקום נכי צה"ל מחכים לבדיקות רפואיות הרבה מאוד זמן, זה לא מתקבל על הדעת.

הנושא של מחשוב – התיקים של נכי צה"ל באגף השיקום הם לא ממוחשבים לכן אי אפשר לטפל בתיקים במקביל לכן הם שוכבים שם חודשים על גבי חודשים ולא עומדים בלוח זמנים של 45 יום לוועדות רפואיות. לצערי הרב כמובן. אנחנו מדברים על למה נכה צה"ל שיש לו הכרה בנכות לא יכול לצאת מאגף השיקום עם מסמך שמרכז את הנכויות שלו ואת הזכאויות שלו לאור הנכויות שלו. למה? נורא פשוט, דיברנו על זה אצלך בוועדה. למה? זה מאוד פשוט, זה מאוד חשוב. כל אחד יידע והוא לא יגלה by the way, הנה מגיע לי את זה ואת זה, הייתי צריך לקבל נופש, הייתי צריך לקבל הטבה, מגיעה לי הלוואה. למה? תנו להם את זה, תגישו להם את זה, בדחיפה, אל תחכו שהם יעשו עבודה.

הדבר הנוסף – צמצום כוח אדם באגף השיקום שאני חושבת שזה מאוד מאוד פוגע באופן הטיפול. אז צריך לנסות חלק מהדברים לקבל מבלי לחכות שנכי צה"ל יביאו את המסמכים. יש הרבה מאוד מסמכים שאגף השיקום יכול לשאוב מתוך המערכות שמשרד הביטחון יכול לעשות את זה, אגף השיקום הוא חלק ממשרד הביטחון, מתוך צה"ל, מתוך בתי החולים. לחסוך לנכים את הריצות האלה. מעבר לפציעה הם לא צריכים לרוץ להשיג את הניירות האלה. מה שאי אפשר אי אפשר.

הבעיה בטיפול של פוסט טראומתיים – אמר כאן ראש אגף השיקום, ובצדק, הסמיכות של הטיפול לפגיעה, לחבלה, זה מה שיקבע את - - - יש קורלציה ברורה לגבי ההחלמה והצלחת הטיפול, האפקטיביות של הטיפול. אבל בגלל שהתהליכים כל כך ממושכים ובגלל שלא החליטו עדיין אם זה ועדת לובין או ועדה אחרת, לא משנה איזה פסיכיאטרים מטפלים ולפי איזה קו הולכים יש ממש ממש בעיה בטיפול בנפגעי פוסט טראומה וזה מאוד מאוד חבל.

יש צורך להפריד בין המערכת האזרחית למערכת שמטפלת בנכי צה"ל. מגיע לכם טיפול מיוחד, יחס מיוחד. רמ"ח נפגעים יושבת כאן. אני מבקשת להתייחס גם לנראות של הצבא בכל הליך הטיפול והשיקום. זאת אומרת שאנחנו רואים שעם הפציעה מערך הנפגעים עוטף את הנכים לגמרי. לאחר מכן המדים הולכים ונעלמים. לא, המדים צריכים ללוות את נכי צה"ל לאורך כל החיים. צריך לעשות את זה.

הנושא של מבחן ההכנסה, אני לא אחזור על זה, ביטול מבחן ההכנסה.

הדבר האחרון, אני רוצה להגיד, הטיפול צריך להיות מערכתי משפחתי, גם בנות זוג אבל גם ילדים. ילדים שזקוקים לטיפול.

הנושא של תעסוקה, אדוני יושב הראש, יש 5% שהמדינה חייבת להעסיק אותם. זה לא מתבצע החוק הזה, לכן זה פוגם בהליך השיקום וחייבים לאפשר את הנושא הזה של התעסוקה. אני רוצה להודות לכם.

תודה רבה. אני מבקש מרמ"ח נפגעים בצה"ל, אל"מ ג'וסלין, להתייחס.

בוקר טוב לכולם. צה"ל מלווה את הפצועים מרגע הפציעה עצמה ונכנס שם לתמונה גם בהיבטים רפואיים, גם בהיבטי מפקדים וגם מערך הנפגעים הפרוס. זה באמת מתוך המקום של המחוייבות הערכית והמוסרית שלנו לחיילים המשרתים. ברגע הפציעה בהתאם לרמת הפציעה לעתים גם נדרשת הודעה למשפחה ואנחנו יודעים גם לבצע הודעה מרמת הפצוע הקשה ומעלה. ובעצם הליווי שלנו את הפצוע הרבה פעמים לא נוגע רק לפצוע עצמו אלא גם למעטפת המשפחתית ולמשפחה עצמה כל עוד הוא בשירות.

השאיפה שלנו בדרך כלל של צה"ל שאותו פצוע יחזור לשירות משמעותי, כמובן, בהתאם ליכולות הרפואיות שלו. ובמידה ולא ניתן בהיבטים רפואיים אזי החייל הפצוע עובר באמת לטיפול משרד הביטחון אגף שיקום נכים. גם את השלב הזה של המעבר למשרד הביטחון אנחנו היום יודעים לעשות אותו יחד עם אגף שיקום, יד ביד, ובדרך כלל אנחנו עושים את זה יחד עם המשפחה ועם אגף שיקום מתוך ההבנה שגם המעבר למשרד הביטחון הרבה פעמים הוא טראומתי ובתחושה של הרבה חיילים זה, לכאורה, הצבא זרק אותי.

התפר הזה מאוד בעייתי.

נכון, ולכן נכנסנו אליו בעיקר ממש לפני צוק איתן. בצוק איתן כבר מימשנו אותו. המעבר למשרד הביטחון נעשה ממש עקב בצד אגודל יחד עם הפצוע עם נציג של אגף נכים עם תקינת נפגעים ועם המשפחה. כלומר, מסבירים גם למשפחה למה נועד בעצם המעבר הזה ואנחנו עושים אותו ממש יד ביד ביחד איתם.

אנחנו משתפים פעולה גם עם אגף שיקום נכים, אנחנו יודעים גם לטפל וללוות מקרים פרטניים. אני יכולה לומר שלאורך השנים אנחנו יודעים גם ללוות את בני הנכים המוגדרים קשים מאוד כולל הלומי קרב ופדויי שבי בגיוסם לצה"ל בדיוק כמו שאנחנו מלווים גם את בני המשפחות השכולות בגיוסם לצה"ל. הקשר עם היחידות, עם החילות מתקיים לאורך השנים בדרך כלל באמצעות טקסים ואירועים, בהחלט, והדגש הוא בעיקר על הפצועים היותר - - -

כל הכבוד להם זה נכון מאוד.

תודה רבה. רשות הדיבור לעידן קלימן, שתי דקות לרשותך, בבקשה עידן.

בוקר טוב, תודה, אני אעשה את זה בזריזות כי קשה על שעה וחצי להגיב על שתי דקות וחבל. קודם כל ראשית מבחן ההכנסה. מבחן ההכנסה, אין שום ועדה של ראם, אני הייתי חבר בוועדה, הוועדה הזו הייתה אמורה לתת את המסקנות ב-1.1.2016, אנחנו נמצאים כבר בפתחו של 2018. למעשה, כמו שנאמר פה, עו"ד שי פרבר ואני היינו נציגי הארגון. היה במשך מספר שבועות דיונים רציפים. הדיונים נקטעו באבחה כאשר התברר שאין מה לעשות באמת.

אני חושב שזה בכלל, ופה אתם צריכים להתערב, חברי הכנסת, העניין של ביטול מבחן ההכנסה זה בכלל לא עניין שיקומי, זה לא עניין של אגף השיקום. לא צריך להטריד אותם בעניין הזה. בשורה התחתונה נכי צה"ל נמצאים תחת מבחן הכנסה ונמצאים פה, מופלים לרעה, לעומת נפגעי תאונות הדרכים ונפגעי תאונות עבודה ומשפחות שכולות שמ-2007 נהנים מהפטור הזה וזה מתחבר מייד ובזריזות לנכי צה"ל העניים.

כן, אדוני יושב ראש הוועדה, יש נכי צה"ל עניים. כשתעשה את הפילוח של הנכי צה"ל העניים אתה תגלה שרובם נמצאים תחת אותו מבחן הכנסה וזו הסיבה שהם עניים. ולא נתפלא כאשר נמצא שרובם גם הם פוסט טראומתיים מה שמתחבר לעניין שאין לך מרכז אמיתי שמטפל באותם פוסט טראומתיים.

לגבי התקציב, אדוני, שנאמר פה, 3.4 מיליארד ₪, אם אדוני ילך אחורה יראה כמה שנים זה אותו תקציב כאשר הייתה עלייה של פצועי צוק איתן ועליות נוספות של תמחורים ואז הוא יבין את הפערים. לגבי הוועדות הרפואיות וקצינות התגמולים אני רוצה לומר משהו. כל האנשים שיושבים פה באגף השיקום, שנמצאים פה על השולחן, כולל אלה שנמצאות מאחורה, יש לנו כנבחרי ציבור שיתוף פעולה מדהים איתם. עונים לטלפונים, מתנהלים מולם, מדברים מולם.

ב-DNA של האנשים האלה זה נאמנות למדינה ונאמנות למערכת. הם לא ישבו פה ויגידו לך, אדוני, הקצינת תגמולים הראשית יש לה שלוש בנות שעובדות על 12 אלף תיקים. היא לא תבוא ותגיד לך אדוני, אני צריכה פה עוד ארבע בנות. ראש אגף שיקום לא יעמוד פה, הבנאדם שהיה, אתה יודע כולם מדברים גבוהה גבוהה, הבנאדם היה אחראי על המבצע של קארין A. מדינת ישראל חייבת לו הרבה מאוד. אבל ב-DNA שלו, של 30 שנות שירות, כמו שהוא אמר, זה לא לבוא לפה לוועדת חוץ וביטחון ולהגיד לך אדוני אני צריך עוד מיליארד שקל כדי לטפל בנכי צה"ל. זה לא יקרה. גם לא אלופים שיושבים פה וגם כנראה לא - - - אתה יודע, אתה מכיר את זה מתוך המערכת.

אז אני מציע, וזה הנושא האחרון שאני מדבר עליו, דובר פה על קופות החולים, אסון לפתחנו אדוני. בשנת 96' עברה פה הצעת חוק. בא משרד הביטחון ואמר, אני לא יכול לטפל בפצועים 0-19, הם פוקקים לי את המערכת, תעבירו אותם לקופות החולים. 21 שנה אחרי אנחנו נמצאים פה ופתאום כולם הופכים להיות 0-19. כל נכי צה"ל יצאו לקופות החולים. למה אני אומר לך את זה? כי בהגדרת המערכת, הגדרת המערכת על פי חקיקה, גם של בית המשפט העליון, גם בעשרות פסיקות של בתי המשפט. המערכת של קופות החולים היא נחשבת למערכת פחות טובה מהמערכת הרפואית של אגף שיקום.

אם הם לא בוחרים פה, אמר פה יושב ראש הארגון שהם פקידים, הרופאים, סליחה, אני רוצה לעמוד על כבודם - הם הרבה יותר מאשר סתם פקידים. הם רופאים מומחים שמכירים את הפציעות של נכי צה"ל מה שרופאי קופות החולים לא מכירים. המערכת הרפואית באגף השיקום קורסת בגלל מחסור בכסף, מחסור בתקציב. פירט את זה בגילוי לב נאות ראש האגף. מנסים למצוא פתרון בלי להודות. מראש מקבלים החלטה להעביר מערכת רפואית שיקומית שבהגדרתה בחוק כפי שבא לידי ביטוי במספר לא מועט של פסקי דין בבית המשפט העליון שאמורה להיות יותר טובה ממערכת נחותה ממנה ואומרים לנו שידאגו ששם נהיה בנים יקרים.

כלומר, מה שלמעשה אומרים לאדוני שיש לך דירה שסובלת מגג דולף. במקום לאטום לך את הגג אומרים לך נעביר אותך לצריף, הצריף הגג שלו אמנם סגור אבל אתה בצריף, לא בדירה. המערכת הזאת, נורא נורא פשוט, קודם כל סליחה, אני חלוק על ראש האגף, אנחנו חלוקים על זה כבר בהרבה מקומות, גם יושב ראש ועדת - - -

אני כבר נתתי שתי דקות לעידן, שתי דקות לקלימן - - -

במחוז שלי, אדוני, יש את רוב הנכים הקשים והפוסט טראומתיים והקטועים - - - אני מציע לבדוק, אמרו שיש פה התנהלות מסויימת, אני מבקש אדוני, אם באמת אדוני, אתה יודע, אתה היית בשב"כ אני לא צריך להגיד לך איך מביאים חקירה ותוצאות, אבל פה לא נמצא הרופא הראשי, לא נמצא פה מזכירות רפואיות, לא נמצאים פה מנהלי מחוזות. אולי נעשה פעם דיון שיבואו האנשים האלה שבשטח והם יגידו מה קורה. הם יגידו את האמת.

כי אני אומר לך שאם תבדוק, ואני לא שוחחתי עם הרופא הראשי כבר שלושה חודשים, אבל אם תבדוק במערך הרפואי יש התנגדות חריפה ביותר להוציא אותנו לקופות החולים. התנגדות חריפה מאוד של הרופאים מעבר לעובדה שאני פה כעורך דין גם אומר לך שאני חולק על היכולת החוקית שלהם לעשות את זה על פי חוק הבריאות הממלכתי שקובע חד משמעית כי המערכת תתן טיפול לפי חוק זה למעט למי שזכאי מכוח חיקוק אחר. ובנוסף כתוב כי "שירותי הבריאות יהיו באיכות סבירה" מה שלא תואם את מה שאמור המחוקק לדאוג לנו נכי צה"ל. תודה.

תודה רבה עידן. חבר הכנסת עמר בר לב הוא הדובר האחרון, לאחר מכן אני מסכם. ב-11 אנחנו נסיים. מצטער מאוד, לא ניצחנו את השעון גם הפעם. בבקשה.

תודה רבה. אני לא רציתי לגזול זמן כי רציתי לשמוע אתכם אז ביקשתי רק חצי דקה. תראו, ראשית חיים לך ולכל אנשי הארגון אני חייב לשבח אתכם כי העבודה שלכם היא מאוד מאוד קשה כי מה שלא תעשו לא יהיה מספיק טוב. ולא מספיק טוב בצדק כי הנכים יש להם דרישות, ודרישות מוצדקות, שהן אף פעם לא מסתיימות, ולכן העבודה שלכם היא עבודה. אז ראשית לכם ברכות.

ודבר שני לנכים, כמו שאמרתי, הצורך שלכם הוא לעולם לא נגמר. אני חושב שחשוב מאוד שבאתם הנה היום ואמרתם את הדברים שלכם. אני חושב שכמו שכאן מישהו אמר מה שצריך זה באמת חיבור אופטימלי בין הנכים לבינכם חיים לבין משרד הביטחון ואתם ואני מאחל באמת שכולנו נמשיך לנסות לעשות את המקסימום בשביל שהמצב ישתפר כי אין ספק, כמו שאמרתי, לעולם לא נוכל להגיע למצב אופטימלי כי אין מצב אופטימלי למי שנפגע במלחמה או באימונים בעקבות שירותו הצבאי, ולכן צריך להמשיך לעשות את המקסימום. ואבי, תודה רבה לך על הדיון.

אנחנו לקראת סיום הדיון ואני רוצה כמה הערות לפני שאנחנו מסיימים.

רציתי רק להגיד משהו דקה.

אתה לא היחיד. יש פה רשימה ארוכה, ולכן הפעם הזו לא תוכל להתייחס.

לעצם העניין, כמו שאמרתי בהתחלה, הדיון הזה הוא במסגרת יום שהכנסת באמת מקדישה. היא לא מחליפה את אגף השיקום, חס וחלילה, אין לה שום יכולת לעשות את זה. היא רק נותנת באמת במה גם לאגף השיקום וגם לנכי צה"ל וגם לעצמה ככנסת לעסוק בסוגייה הזו שהיא סוגייה מרכזית בהווית חיינו.

אני חושב שמשני הצדדים של השולחן יושבים אנשים שסוגיית נכי צה"ל, מלחמות ישראל לא זרה להם, לאף אחד מאתנו. והעובדה שבאמת חיברנו את זה עם חובת הדיווח על פי חוק של אגף השיקום עזרה לנו גם לקבל את הנתונים. בין שמסכימים ובין שלא מסכימים, בין שהם נוחים ובין שהם לא נוחים. אבל היכולת להסתכל על ההתקדמות, על ההתפתחות ובאותם מקרים שהיא לא מספקת, וישנם מקרים כאלה.

אני חושב שבהגינות רבה מאוד חזי משיטה, שאני שמח מאוד על מה שאתה אמרת, עידן, בחלק הראשון. אני חושב שאתה לא צודק בחלק השני, שמע, מה זאת אומרת לא יודעים לבקש תקציבים. האמן לי, יודעים לבקש תקציבים. בסופו של דבר אנחנו נמצאים עכשיו בדצמבר אז אמנם יש תקציב ל-2018 שהוא כבר נקבע ב-2016 אבל אנחנו עדיין יודעים בתוך התקציב הזה לנווט, אנחנו כוועדה אני מדבר, ואני במקרה גם יושב ראש ועדה משותפת לתקציב הביטחון, אנחנו יודעים לנווט בין תכניות שונות בתוך תקציב הביטחון ואנחנו עד סוף מרץ, ככל הנראה, נגבש את תקציב 2019. אז לכן הדיון הזה מתקיים באמת בעידן המאוד רלוונטי, בתקופה המאוד רלוונטית, ולכן ההערות הן גם מאוד חשובות מבחינתנו כחברי כנסת.

הדברים שהתחדדו מאוד אני ביקשתי ואני חוזר בסיכום על הבקשה. אנחנו מבקשים לקבל תמונה מאוד מאוד מדוייקת של הרופאים, של התקנים של התקני משנה. הסוגייה של קופות החולים והעברת הטיפול לקופות החולים שהיא עולה כבר במספר דיונים ולא רק היום בפעם הראשונה, האם זה downgrade בטיפול בנכים או upgrade בטיפול בנכים, זו סוגייה שמאוד מאוד רלוונטית לנו ואנחנו נמצא להתעמק בה לא אגב דיון של הרבה מאוד סעיפים אלא באמת לעשות זום אין.

זום אין נוסף שאנחנו מתכוונים לעשות ומבקשים לעשות זו סוגיית הפוסט טראומה. תראו, זה דיון שלישי בתוך פחות משנה שאנחנו עושים. אני כבר מכיר את הפנים, שלא לומר מכיר את השמות, וזה לא קורה לנו הרבה כחברי כנסת כאן בוועדה. זה אומר שאנחנו באמת נוגעים בסוגייה הזו, זו ממש נגיעה בקצות העצבים.

העובדה הזו של פוסט טראומה שגם כשאתה סקרת, חזי או דני דיבר, אני חושב שגם אתם יכולתם לחוש בהבדל בין שאתם עוסקים בפוסט טראומה לבין שאתם עוסקים בנכי צה"ל שחלק מהם גם פוסט טראומתיים וגם נכי צה"ל כפי שתואר כאן על ידי אחד מהם.

זו סוגייה שאנחנו כחברי כנסת מתחילים לגעת בה יותר ויותר לעומק. אני חייב להודות שיש לנו אפילו חשיבה על הצעת חוק בקנה שהיא ייחודית לפוסט טראומתיים אבל בעיקר לנושא של חיילים שמשתחררים היום. אנחנו לא חושבים שצריך לטפל בזה בצורה ליניארית. קודם כל במי שמשתחרר ואחרי זה ללכת הלאה. אנחנו יודעים לעבוד במקביל גם על אנשים שהפוסט טראומה אצלם התגלתה מאוחר מאוד, כמו שתארת קודם לכן, והאמן לי יושבים כאן בחדר אנשים שיודעים היטב איך נראית פוסט טראומה מאוחרת. אני אומר לכם אפילו ככה אחד שזוכר את זה לפני 33 שנה, נר ראשון של חנוכה, באיזשהו מבצע שגמרנו אותו, לצערי, עם הרוג ושמונה פצועים ושנים אחרי זה הסתבר לי, להפתעתי, שבאמת אנשים סובלים מפוסט טראומה שהתגלתה להם שנים רבות לאחר מכן. וזה היה מאוד מפתיע כי אתה לפעמים לא מצפה לפגוש את זה בלוחמים נועזים בעורף האוייב ומסתבר שזה פוגע בכולם. ותארו את זה כאן לאורך הדיונים, כולל גם היום, התיאור היה מאוד אמיתי. אני חושב שקל היה מאוד לכולנו להבין את הטיעונים שלך.

הסוגייה הזו, אנחנו כוועדה מתכוונים להכנס לעומק ואנחנו נידרש לעסוק בסוגייה הזו עם אנשים נוספים, גם אנשי מקצוע וגם נכי צה"ל, בוודאי בתחום הזה של פוסט טראומה. הסיפור הזה מבחינתנו הוא יקבל תאוצה בשנת העבודה הקרובה.

לגבי הנושא של מבחן ההכנסה, שתי נקודות שעלו, גם מבחן ההכנסה וגם החוק שעוסק בחוק העסקת נכי מלחמה אבל היועץ המשפטי של הוועדה, עידו, קורא לזה חוק חיילים משוחררים, החזרה לעבודה שבתוכו יש תקנות העסקת נכי מלחמה אבל כשאתה מסתכל בתקנות אתה גם ב-1953. ב-1953 מה היה אז, כרטיסן בדן וכיוצא בזה. אני חושב שבאיזשהו מקום אנחנו בנושא הזה נוציא מכתב. אחרי קרוב ל-70 שנה מגיע לנו תקנות עדכניות, אנחנו כבר לא נמצאים שם.

- - -

אני אומר שלא יכול להיות שתקנות שהן באמת אמורות להיטיב עם נכי צה"ל לא מתעדכנות בחלוף 65 שנה. זה לא נראה לי סביר, לא נראה לי מתאים לנו ולא נראה לי מכבד לא את הנכים ולא את עצמנו. אז אנחנו את הנושא הזה נצטרך לתקן גם כן. אנחנו לצערי חייבים לסיים - - -

אמרת משהו על מבחן הכנסה ולא המשכת.

אני אומר שזה שני נושאים שאנחנו נטפל בהם. מבחינתנו סוגיית מבחן ההכנסה היא מתחברת - - - תראו, כשחזי ענה לשאלה שלי ותוך כדי הסקירה שלו שאלתי האם יש נכי צה"ל עניים התשובה של חזי הייתה - - -

משרד הביטחון גרם לי להיות לי עני - - -

הנושא הזה שאנחנו כוועדה לא יכולים לחבר את שני הצדדים של המשווה. נכי צה"ל עניים לא מתחבר אצלנו בוועדה.

יש, יש.

אני אומר שאצלנו בוועדה זה לא מתחבר. אם הסיפור הזה מתחבר במציאות זו תקלה. תקלה מבחינתנו כחברי כנסת שאמורים לפקח על זה. מכאן - - -

15 שנה אני ישן באוטו - - -

מכאן אנחנו יודעים לקחת את זה הלאה כוועדת חוץ וביטחון או בהפניה לבעלות הרלוונטיות האחרות.

אני פעם נוספת קודם כל מודה מאוד לאנשים שהגיעו, לנכי צה"ל שהגיעו לכאן ללא קשר למגבלה ולקשיים שלהם. אני מתנצל אם היה כאן לא כל כך נוח בגלל הצפיפות אבל לנו הבאתם הרבה מאוד כבוד, לנו לכנסת. אני מודה לאגף השיקום, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:07.