ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-04-11OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 6

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה

לענייני תכנון ובניה ברשויות הדרוזיות

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 11:17

תכניות מתאר ושכונות חיילים משוחררים בישובים ראמה ומג'אר

חברי הוועדה: חמד עמאר – היו"ר

שרן השכל

מיכל מריל - מנהלת אגף תכנון ובקרה, משרד האוצר

אורי דביר - משרד האוצר

כמאל בדר - סגן מנהלת מחוז חיפה, משרד הבינוי והשיכון

אלעד יוסף לב - מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים

נביה נאסראלדין - יועץ למגזר הדרוזי, מרכז השלטון המקומי

יואב פרגו - מנהל תחום תכנון, רשות הטבע והגנים

זיאד דגש - ראש מועצה מקומית מג'אר

שאוקי לטיף - ראש מועצת ראמה

אלון שוורצר - נציג תנועת "אם תרצו"

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

תכניות מתאר ושכונות חיילים משוחררים בישובים ראמה ומג'אר

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ועדת המשנה לענייני תכנון ובניה ברשויות הדרוזיות ואנחנו נדון היום בתכניות המתאר ושכונות חיילים משוחררים בישובים ראמה ומג'אר. כולנו יודעים ומכירים את הבעיות של תכנון ובניה במגזר הדרוזי, לכן החלטנו להקים את ועדת המשנה לוועדת הפנים שתטפל רק בנושא של ישובים דרוזיים. התחלנו עם כמה ישובים ואנחנו היום נדון בנושא של מג'אר וראמה ואנחנו נעשה מעקב אחרי מה שמתרחש בשני הישובים, כמו שעשינו עם יאנוח, כמו שעשינו עם שפרעם, עד שפתרנו את הבעיה בשכונת אבו שאה, וכאן נעשה אותו דבר, ואותו דבר בנושא של החלקות לחיילים משוחררים ובמיוחד בנושא ראמה של שכונת החיילים המשוחררים שאני בעצמי מלווה אותה מאז 2009 ועד היום לא חולק מגרש אחד, נכון?

נכון.

הייתה בעיה של פתרון קצה, הגיע השר, השקיע תקציבים למציאת פתרון קצה ונמצא פתרון קצה, ואחרי זה עוד בעיה ועוד בעיה ואני לא יודע בדיוק מה קורה שם, אנחנו נשמע גם מה קורה בשכונת החיילים המשוחררים בראמה וגם אותו דבר במג'אר, נבדוק מה קורה. דווקא במקרה היום היו לי כמה שיחות בנושא של מג'אר, בנושא של כמה צווי הריסה שיש בישוב מג'אר, ונושא הקו הכחול בישוב מג'אר, איפה אנחנו מתקדמים. נתחיל ישוב-ישוב, אנחנו נקבל סקירה משני ראשי הרשויות, אחרי זה נשמע את המשרדים הרלבנטיים הנוגעים בדבר, איך אנחנו מתקדמים.

אני רוצה להודות למנהל התכנון שמשתף פעולה טוב מאוד עם ועדת המשנה ומגיע לכל ישיבה ואנחנו כבר מתחילים לראות תוצאות והתקדמויות. אני מבקש מראש המועצה המקומית מג'אר להתחיל. אחרי זה ראש המועצה של ראמה. בבקשה אדוני זיאד דג'אש, ראש המועצה המקומית מג'אר.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להודות ולברך על הדיון הזה. התכניות שלנו כבר כמה שנים, תכנית המתאר של מג'אר הכוללנית מתעכבת, כמעט 12 שנים. זה כל מיני עיכובים אבל אנחנו עכשיו בדרך המלך. הגשנו כמעט את כל המתחמים, יש איזה מתחם אחד שנשאר, הגשנו את כל המתחמים לוועדה מהחוזית. אני מקווה שבזמן הקרוב יתחילו לדון בתכניות שלנו. זה בקשר לתכנית הישנה.

הגשנו אחרי הישיבה בנצרת עם מינהל התכנון בינואר 2017, אחרי כל הדיונים גם הייתה ישיבה עם שירי ברנד בעוספיה, גם מיכל אני חושב שהייתה בישיבות האלה. הם מובילים איתנו עם כל התכניות והעניין מתקדם.

אתה שאלת בקשר לקו הכחול החדש, אנחנו סיכמנו בישיבת נצרת שנגיש, ביקשו מאתנו הצעה חדשה להרחבת התכניות, הרחבת תכנית מתאר חדשה, קו כחול חדש. הגשנו באותו חודש שהייתה הישיבה בתחילת ינואר, הגשנו בסוף ינואר את התכנית, את ההצעה שלנו לקו החדש ועד עכשיו לא קיבלנו תגובות בכלל ולא זימון. למרות שהזכרנו כמה פעמים כדי לשבת ולפחות לקבל תשובה בקשר לקו הכחול החדש, עדיין לא קיבלנו תשובה.

אבל מעבר לכל זה, יש לנו כל מיני חסמים בתכנון. אפילו שאתה מתכנן ומאשר את התכנית, יש לנו בעיות בפנים, בתוך המתחמים, שגם כן יש תנאים מסוימים בכל מתחם ומתחם. אפילו היום תושב שרוצה להוציא היתר בניה באותה תכנית שמאושרת, הישנה, אתה נתקל בחסמים שם, היתר בניה בתנאים קשים שהכל תלוי בכספים. מה זאת אומרת? אני חייב לסלול כבישים, אני חייב להקים תשתיות חדשות וזה מיליונים. אנחנו לא יכולים לעמוד בזה עכשיו, ובכך מתקשים עכשיו, אפילו כשאנחנו מגיעים לשלב של היתרי בניה, אנחנו נתקלים בוועדות בצורה כזאת כל כך קשה, שתושב לא יכול להוציא, אפילו אם הוציא היתר ראשוני, הוא לא יכול להוציא טופס איכלוס.

מחייבים אותך בתשתיות לפני - - -

כן. כן.

מה, מאיפה יש לך יכולת בכלל.

סלילת כבישים והקמת תשתיות חדשות. הקמת תשתיות, כי רוב הישובים, אני מדבר בכלל וגם אצלי, כבר ישוב של 23,000 תושבים, ובכלל, יש כמעט 50% ללא תשתיות.

כמה אחוזים בלי תשתיות?

בערך 50%. עכשיו התחלנו לקדם מול התאגיד, אתמול היה דיון עם תאגיד המים והביוב, יש לנו עכשיו פרויקט, אני מקווה שנתקדם בפרויקט הזה עד שנגיע לכמעט 80% תשתיות, אבל בקשר לכבישים אני צריך הרבה כסף כדי לסלול כבישים חדשים, כדי להגיע לכל מתחם ומתחם.

50% בלי תשתיות של ביוב אתה מתכוון גם.

50% מהתושבים?

כן. 50% מהתושבים בלי תשתיות ביוב.

בקשר להרחבה, נדרש מאתנו כמעט עלות של 8.9 מיליון שקל בערך לקידום התכנית החדשה. זה גם כן אנחנו צריכים כסף להתקדם.

לאיזו תכנית? תכנית המתאר או התכנית המפורטת?

ההצעה החדשה שלנו לקו הכחול. אם אנחנו רוצים לקדם את התכנית אנחנו צריכים כסף.

נוסף לכסף של תכנית החומש?

כן. נוסף לכסף. מה תכנית חומש? אנחנו קיבלנו חלק מתכנית החומש שזה לא מספיק. בנוסף לזה אנחנו צריכים בסביבות 9 מיליון שקל להרחבת התכנית החדשה, איפה שהצענו את הרחבת התכנית.

פניתם למשרד האוצר?

אני פניתי כמה פעמים ועד עכשיו לא קיבלתי תגובה.

האוצר לא הגיע, נכון?

- - -

כן אבל היא לא מוסיפה תקציב. היא מתעסקת עם התקציב שיש. האוצר צריך שיהיה פה. כשאני מדבר עם האוצר הוא אומר לי "יש הרבה כסף בתכנית החומש והם צריכים לנצל את הכסף שיש" מבחינת האוצר לא חסר כסף. יש להם המון כסף. וכל הזמן שאנחנו מדברים איתם אומרים "יש כסף". שמענו גם לפני שבועיים אותו דבר מראש המועצה המקומית יאנוח שיש מחסור בתקציב. אז חשוב מאוד. בפעם הבאה לא נקיים את הישיבה אם האוצר לא יגיע. שיבוא לתת לנו נתונים מדויקים על התקציב.

בכסף שיש לרשותנו אנחנו כן מקדמים תכניות. אבל בנוסף, לקו הכחול החדש אני צריך איזה 9 מיליון שקל כדי להרחיב, כדי לתת מענה לכל התושבים, לפחות לעשר שנים קדימה. שאלת בקשר למשרד השיכון. משרד השיכון התחיל לתכנן כמה שכונות, אנחנו מתקדמים, אבל גם כן בתכנון של משרד השיכון שהמדינה יוזמת לוקח עד לאכלוס ועד לשיווק, לפחות עשר שנים. זה בדרך כלל, אנחנו מדברים על זה לא רק ביוזמת המועצה שהעניין מתעכב, זה גם ביוזמת המדינה. עד שאנחנו מקבלים את השכונה, אפילו שלבים מהשכונה, ייקח שמונה-עשר שנים עד שמתחילים לשווק.

מי שאחראי על המפורטות בישוב מג'אר זה משרד השיכון.

כן. יש לנו עוד מסלול עם קרקעות שאנחנו, בשיפוט שלנו גם כן אנחנו עכשיו מריצים עוד ועדה גיאוגרפית לתיקון השיפוט של מג'אר, וגם כן אין לנו אדמות מינהל בשיפוט שלנו, הכל שייך למרום גליל. זה עוד חסם אחד. אז מכל הבחינות אנחנו מוגבלים ואת כל הבעיות האלה צריך לפתור. אנחנו כל הזמן מדברים ומדברים. אשמה על המועצות יש, אבל מה עם כל החסמים האלה, מי יפתור אותם? אנחנו מנסים כל הזמן לקדם ואנחנו במקום דרוך.

אתם נמצאים בדיון עם ועדת שיפוט של משרד הפנים?

כן. יש לנו עכשיו ועדת שיפוט, קיימנו איתם כבר שלוש ישיבות. אבל מה, זה לא מספיק מה שמציעים. אנחנו הצענו משהו, הם מציעים משהו אחר שמקטין את השטחים. וזה לא לפי הדרישות שלנו.

אנחנו נשמע את משרד הפנים שנמצא כאן בקשר לוועדת השיפוט, איפה אנחנו עומדים. בקשר לצווי ההריסה, אותם בתים שנמצאים, ייכנסו בתוך ה- - -

אני הכללתי את כל הבתים. אז היה סיכום שהכללתי את כל הבתים בקו הכחול החדש.

הם נכנסים בתוך הקו הכחול החדש. מי אמור לאשר את הקו הכחול, מינהל התכנון?

כן.

מינהל התכנון, אתם אמורים לאשר את הקו?

של הבקשות שלכם? של מה?

של ההצעה החדשה שלנו. מינואר.

אני אתייחס לזה במרוכז ברשותך.

כן. רק אני רוצה לדעת שאתם אמורים להתייחס.

אני אסביר על המהלך הזה.

בסדר גמור. בבקשה ראש המועצה המקומית ראמה. כאן אנחנו חייבים לדון כי שמעתי את הבעיה למה לא איפשרו את התכנית של ראמה, משהו שעובר שם - - - וציטטו אותך גם בכנסת, אז אני רוצה לדעת בדיוק מה מעכב את תכנית המתאר של ראמה והיא לא מאושרת.

בסך הכל ההתנגדות של הרט"ג. התכנית פורסמה לפני כחודשיים והוגשו התנגדויות, בין היתר של הרט"ג. מפליא אותי למה הרט"ג מתנגד לתכניות שלנו, בטענה שהוא טוען שיש לו שם מסדרון אקולוגי בדיוק בתכנון שלנו. אנחנו עברנו בין היתר ועדה מרחבית בית הכרם, ועדה מחוזית בנצרת, ועדה ארצית בירושלים, ועדת גנים לאומיים, ולנת"ע עברנו, אבל מעולם לא השמיעו את הטענות של סלמנדרה. סלמנדרה, אומרים באותו מקום יש שם מסדרון אקולוגי מתחת, ומעולם לא השמיעו את הסלמנדרות. רבותי, מדינת ישראל מעדיפה את הסלמנדרות על חיי בני אדם, ריבונו של עולם. ומה עוד טוענים, ואנחנו דנו בטיעונים האלה כמה וכמה פעמים, שישנם עצים עתיקים. אוקיי. בכפר ראמה יש 250,000 עצי זית. אז הם מסתכלים רק על איזה 200, 300 עצים באותו מתכוונים להסדיר את התכנון? ריבונו של עולם, על מה מדברים פה?

חוץ מזה 200 מטר מערבה מהתכנון שלנו יש כמו שאתה יודע מושב שזור, אף אחד לא שואל אותם על מושב שזור. עוד 400 מטר, והנה, אני אציג בפני הוועדה המכובדת הזאת, יש צילום של האזור כולו, הנה התכנון של כפר ראמה, זאת התכנית אדוני היושב ראש. הנה התכנון שלנו. אנחנו מדברים על האזור הזה.

זה לפיתוח עכשיו.

כן. זה לפיתוח.

איפה עצי הזית העתיקים?

עצי הזית בכל האזור. מלא עצי זית, בין היתר גם בגוש הזה. היא מדברת על המקום הזה דרומית ל-85. פה מושב שזור, מרחק של 200 מטר בינינו לבין הלולים של שזור. עוד 200 מטר מערבה יש לנו את אזור התעשייה שמשתרע, ברוך השם, על שש-שבע גבעות והרים. כרמיאל. יותר מזרחה יש לנו פה את מורן. אז יש לנו מסדרון אקולוגי, בואו נעדיף את המסדרון הזה, תסתכל כמה מרווח יש לנו עם המסדרון האקולוגי מזרחית ל-804 - - - עראבה. זה היורד של עראבה סכנין. יש פה מקום גם לחיות, גם לשועלים וגם לכולם. על מה פה מדברים?

גברת רזיה לא נמצאת פה לצערי הרב.

אני הנציג במקום רזיה.

נציג רשות הטבע והגנים, אולי ניתן לו הזדמנות לענות.

כן. אחרי זה אני אתן לך. תשמע, הנושא של עצי הזית, אנחנו יודעים שניתן להעתיק אותם. זה לא יכולה להיות בעיה ולא יכולים להזכיר את זה. כי עץ ניתן להעתיק ואנחנו עושים את זה הרבה במדינת ישראל ואני רואה את זה בכל הפיתוחים בכבישים, איזה השקעות בלהעתיק עץ ואנחנו יכולים להעתיק את העצים. כאן אנחנו מדברים על אדמות פרטיות ומי שיהיה אחראי להעתיק את העץ, העלות תהיה על התושב ולכן גם לא תשלמו את העלות.

אני רוצה להשלים בבקשה.

אני רוצה לקבל ממך דיווח על הנושא של שכונת חיילים משוחררים כי באמת אצלך הנושא מאוד כואב. כל כך הרבה שנים שכולם מטפלים בנושא ואנחנו לא רואים את החלקה הראשונה שמחולקת לחיילים.

כן רבותיי. כפר ראמה בשנת 1948 לאחר מלחמת השחרור קלט את עקורי איקרית וברעם וקלט עקורים מפראדי, כפר עינן, שהממשלה אז החליטה לעקור אותם מאדמותיהם ועוד חמש כפרים כמו פראדי, זה קיבוץ פרוד כפר עינן זה גבעת חנניה, סברין סוחמטה, סבלאן, כפרים כאלה, עקרו אותם מהמקום ובאו ושמו אותם אצלנו.

יישבו אותם אצלך בראמה.

כן. בפחונים. בבתים מפחונים משנת 1948. היה פתרון בשנת 1975, אם אני לא טועה, רמ"י נתנו להם חלקות אבל בינתיים האנשים מתרבים, מתחתנים ונולדים להם ילדים. היום אנחנו בדור שלישי ואין לנו פתרון לא לעקורי איקרית ולא לעקורי סבלאן סברין פראדי וכל הכפרים האלה. לכן במקום הזה רומית ל-85, מתוכנן לאותם עקורים שאני היום לא יכול להסתכל להם בעיניים רבותי. אין להם אדמות. לאן ילכו? לירח? עדיין לא הגענו לירח.

זה קרקע של המינהל או קרקע פרטית?

יש שם משהו כמו 100 דונם ששייכים לרמ"י ויש 110 דונם השייכים לכנסיה הקתולית.

שהם מוכנים להעביר אותם לתושבי איקרית ובירעם?

כן. ודאי. התכנון כולל את האדמות האלה.

שכונת חיילים משוחררים.

אנחנו ערב שיווק. הנציג השייח כמאל באדר יכול להעיד על זה. אין לנו בעיה עם זה. אנחנו צריכים עוד כמה ימים להכין אך ורק את החוזה בינינו לבין משרד השיכון ואין יותר טוב מזה בעולם.

יפה מאוד. אני מאוד שמח לשמוע את זה. אני מלווה את הנושא הזה מ-2009.

נכון. סוף טוב הכל טוב. אנחנו ממש ערב חתימה על ההסכם, אנחנו יוצאים לשיווק.

יפה מאוד. טוב לשמוע. אני אתן לחברת הכנסת השכל להגיד כמה דברים כי היא באמת מלווה אותי בוועדה, מגיעה לכל ועדה, מעניין אותה וחשוב לה מאוד מה שקורה במגזר הדרוזי, באמת תודה רבה לך על ההתעניינות, על האכפתיות, על הידע שאת מפגינה גם בוועדה כאן. שיהיה לך בהצלחה. בבקשה.

תודה רבה יושב ראש הוועדה חמד עמאר, אני באמת חושבת שהוועדה הזאת מאוד חשובה. הרבה מאוד תושבים שאני מדברת איתם מתלוננים בדיוק על הבעיות האלה, על חוסר בתכנון, על זה שאין להם מקומות למגורים, אין להם מקומות לילדים שלהם. השכונות של החיילים שכמעט ואין יותר שכונות שמתפתחות. בגלל זה חשוב לי לעקוב ולראות איפה כל החסמים נמצאים ולבוא ולסייע בעצם להתיר אותם, בשיתוף פעולה.

אני פה כדי להקשיב, באמת כמובן גם לי חשוב להזמין תמיד לוועדה אנשים שאני מכירה מהאזור שהפנו אלי כל מיני בעיות ספציפיות, שיבואו גם כן ויאמרו את דברם, אבל אני בעיקר פה כדי להקשיב לכם, כדי לשמוע מה הבעיה וכדי לשמוע את המשרדים, לראות איך אנחנו יכולים להגיע לפתרונות גם כן. אז תודה רבה על הדיון הזה.

תודה.

אפשר להציג את המסמך שכתבתי על מנת - - -

אני רוצה להתחיל עם משרד הפנים בנושא של שטח השיפוט של הישוב מג'אר. אני מכיר את השטח מאוד טוב, זה 23,000 תושבים, כשאומר ראש הרשות שאין לו אפילו בתוך השטח שיפוט שלו מטר אחד ששייך למינהל מקרקעי ישראל בשביל בנייה ציבורית וצמוד דופן שלו הכל שייך למועצה אזורית מרום הגליל.

לא רק מרום הגליל. יש שלוש בקשות שנדונות בוועדה אבל זה כרגע בדיונים, אין כרגע החלטות או משהו, היו רק שימועים. היו בעצם שלוש פגישות לשלושת הבקשות האלה ושימועים. מה שאפשר לעשות זה להציע שבדיון הבא יבואו ויציגו את הדברים האלה, אבל אין כרגע שום החלטות או שום דבר. היו רק שימועים, רק התחילו את התהליך בוועדה הגיאוגרפית.

איפה יציגו?

אם היושב ראש מעוניין אפשר להציג לו על מה מדובר. אבל כרגע זה רק תחילת התהליך בוועדה הגיאוגרפית. אין עוד מסקנות, אין עוד החלטות.

מתי התחלתם את התהליך שם?

זה התחיל בתחילת השנה, שלושת הבקשות.

שנה עברה. אין לנו אפילו נתונים ראשוניים.

הועדות הקבועות האלה התחילו את העבודה שלהן רק השנה.

אני יודע, אני מכיר את זה שהתחילו השנה, אבל גם השר הבטיח שהנושא הזה יטופל בעדיפות ראשונה אצלו, כי אנחנו באמת סובלים מהבעיה הזאת. לאיכול להיות שמועצה אזורית שיושבת במרחק של 20-30 קילומטר שולטת באדמה פרטית של אנשים ממג'אר או מראמה ותגיד "אני לא יכול להתפתח, אני לא יכול להתקדם" והשטח הוא שטח פרטי ששייך לאנשים ממג'אר. אנחנו מדברים עכשיו על צו הריסה שנמצא ממג'אר, שכל מי שאתה מדבר איתו אומר לך שזה שייך לשטח שיפוט מרום גליל. מרום גליל רחוק מהם 20 קילומטר. מה שטח השיפוט של מרום גליל? והאדמה היא אדמה פרטית של הישוב מג'אר.

איפה מרום גליל?

המועצה שלהם יושבת 20 קילומטר ממג'אר. במרחק אדיר, והיא שולטת על שטח של הישוב מג'אר.

מה שאני יכול להציע או לבקש מהיושב ראש זה שאנחנו נבוא עם - - -

אנחנו נעשה ישיבת מעקב. אני כאן ממשיך. אני מתחיל בישוב ולא עוזב אותו עד שאני רואה תוצאות.

רק צריך להגיד שלוועדות האלה יש מנדט, זה גם לא השר בעצמו מחליט. הוא אחר כך מאשר את החלטת הוועדה ויש להם מנדט לקיים את הדיון הזה, אלה ועדות שהמשרד מקים אבל הן מחוץ למשרד הפנים.

מתי מתחילים בוועדה לדון על הנושא של מג'אר?

התקיימו כבר שלושה דיונים אבל זה עוד לא עם מסקנות, רק נעשו שימועים.

יש - - -

את הפרוטוקולים אין לי פה, אני יכול להעביר לוועדה.

יש תאריך יעד לסיום הטיפול בנושא?

אני צריך לברר ואחזיר לך תשובה.

אני מבקש ממך לוועדה הבאה להגיע עם נתונים מדויקים בנושא של מג'אר ושל ראמה, נושא שטח שיפוט, יש בעיה. השטח שהזכרת כאן זה בשטח שיפוט של ראמה.

כן. ראמה.

אין לך בעיה של שטח שיפוט?

במקום הזה לא. במקומות אחרים הצגנו בקשות.

אתה נמצא גם בוועדת שיפוט?

כן. יש לנו דרך מרכז התכנון אצל חנה סוויד, ביקשנו בקשות לעוד הגדלות. יש לנו צפונית לכפר שטח גלילי שהוא גם חולש על אדמות ששייכות לאנשים מהכפר שלנו. אנחנו ביקשנו לצרף אותם לשטח השיפוט, להגדיל את שטח השיפוט שלנו בכל מיני מקומות שנחוצים לנו.

וקו כחול לא הזכרת כאן. איפה אתה עומד בנושא של קו כחול?

בעניין של הקו הכחול אנחנו בתיאום עם מינהל התכנון ואין לנו בעיות. אנחנו כבר יצאנו במקום הזה גם, מתחת לכביש 85, אנחנו כבר בתכנון מפורט. אנחנו עוברים לעוד מקומות, זה נקרא מתחם מס' 1, יש לנו כסף. יש לנו הרשאות תקציביות. בעניין הזה אין לנו בעיות, ממש. נתנו לנו הרשאות, כסף ואפילו יותר מדי.

אל תגיד לעולם יותר מדי. שלא יירשם אצלנו בפרוטוקול. תהיה כמו זיאד. זיאד אומר חסר לו 9 מיליון שקל. אתה אומר יותר מדי.

אדוני היושב ראש, אין לי כרס גדולה ואין לי עיניים גדולות. הם הקצו לנו מספיק כסף לסיים את כל התכנון לרבות גרעין הכפר, העיר העתיקה שלנו.

יפה מאוד. אז אנחנו רוצים לשמוע קודם כל ממינהל התכנון בנושא של מג'אר וראמה. נתחיל במג'אר כי אנחנו באמת בבעיה מאוד רצינית שם בקשר לצווי ההריסה שנמצאים שם, במיוחד ישוב כמו מג'אר שאני חושב שהוא עם 23,000 תושבים ועם כל המוגבלות של התכנון שלו, אז איפה אנחנו יכולים לעמוד ובמה אנחנו יכולים להתעדכן בנושא הזה.

מג'אר כמו שאמרתי גם בישיבה הקודמת, התקציב של 959 והחלטה 2332 חולקו לכל הישובים בהתאם לקריטריונים ובחינת צרכים, ישבנו יחד עם הישובים, ישבנו יחד עם לשכת התכנון המחוזית אצלנו, בחנו את הבקשות שלהם על רקע התכנון הארצי המתארי, המקומי, ותכניות המתאר המחוזיות וקבענו את התחומים שהם ייועדו לפיתוח בצורה מושכלת ושהם באמת יש להם רמת היתכנות גבוהה מבחינת אישור התכניות. זאת אומרת שלא יצאנו לדרך עם משהו שאנחנו חושבים שהוא NO GO.

במג'אר יש שתי תכניות מתאר מ-2009 שכוללות 13 מתחמים לתכנון. 13 מתוכם נמצאים בוועדה המחוזית. 2 מתוכם בדקות האלה מתקיים דיון להפקדה. יתר המתחמים, אני מניחה שבדצמבר-ינואר ייקבע מועד לדיון בתכניות האלה, הן עברו תנאי סף אחרי הרבה שנים. בוא נגיד ככה, יש גם אחריות על הרשויות המקומיות, לא רק על מינהל התכנון מבחינת איכות החומרים וההגשה למוסדות התכנון באופן כזה שהן יוכלו לעמוד בכל הסטנדרטים והדיונים יתקיימו במהרה וללא עיכובים.

בנוסף לזה, במסגרת החלטה 959 ו-2332 מינהל התכנון מקדם שלושה מתחמים. מתחם צפוני ברכס הצפוני שלצערי אני לא מצליחה לראות איזו שהיא התקדמות כמו שהייתי רוצה לראות עם צוות התכנון. נקבעה לנו ישיבה לדעתי, כדי שתציגו את הסטטוס. אנחנו מבחינתנו עשינו כל מה שאפשר, הוצאנו קונסטרוקטור, הוצאנו גיאולוג לשטח. יש שם שטח שהוא בבעיית גלישה חמורה שאנחנו מנסים להתגבר על זה. הוצאנו דו"ח מכספנו, מחוץ להחלטה. כל מה שאפשר אנחנו עושים, הקמנו צוות יועצים שעומד לרשותכם. אנחנו מחכים שאתם תתקדמו עם המתחם הזה.

שני מתחמים נוספים שיצאו לתכנון ומתקדמים טוב, אני אופטימית לגבי הקידום שלהם, לקחנו על עצמנו מעבר לקידום של שני המתחמים, לאור מה שמצאנו ולאור כמות יחידות הדיור הרבה שמקודמת במג'אר, מצאנו שחסרה איזו שהיא ראייה פרוגרמטית של שטחי ציבור וראייה של מערכת הדרכים היישובית. בלי לבחון ולבדוק מה הצרכים התכנוניים ברמה של שטחי ציבור, מבני ציבור ושטחים ציבוריים פתוחים, אנחנו לא יכולים להתקדם. לכן לקחנו על עצמנו עם הצוות החדש, ביקשנו ממנו שהם יעשו בחינה רחבה של כל הישוב מעבר לגבולות המתחמים שאנחנו מקדמים. הצוות עובד, או-טו-טו כבר יהיו ממצאים ואנחנו נוכל להתקדם עם התכניות שלכם. כי מה שקורה, כל מתחם עד כה, ל-13 המתחמים האלה, וכל מתחם שמקודם שם לא מסתכל לצערי בראייה רחבה יותר אלא מסתכל על המתחם עצמו ולא על הצרכים הכלל יישוביים. לכן לקחנו על עצמנו, אנחנו עושים את זה ואנחנו מתקדמים עם זה.

שאלה ראש הרשות של שטחי ציבור של מינהל מקרקעי ישראל, אין לו את זה שם. אתם מתכוונים לשטחי ציבור זה בהפקעות שתעשו דרך הקרקע הפרטית, נכון?

במקומות שאין בהם שטחי מדינה, האופציה היחידה לאפשר תכנון נכון שיכול לענות על הצרכים זה רק איחוד וחלוקה. בתכניות שהן איחוד וחלוקה אנחנו מדברים על הפרשה שהיא הפרשה שוויונית בין כולם, כדי שאפשר יהיה לייצר מערכת דרכים נורמלית שאפשר יהיה לנסוע בה, וכדי שאפשר יהיה לייצר שטחי ציבור בסיסיים מינימליים לישוב. בלי תכניות כאלה שיש הבנה בקרב הישוב, צריך לעשות אותן במתכונת של איחוד וחלוקה כך שכל אחד יוכל להפריש כמו שצריך ואולי טיפה יזוז מהחלקה שלו, אני לא צופה עתיד טוב בהיבט הזה. לכן אני חושבת שראשי הרשויות עצמם צריכים להיות סוכני השינוי. אני כבר מנסה להגיד את זה כל פעם ולהבהיר את הדבר הזה. הם צריכים להיות סוכני שינוי. אם רוצים שינוי במגזר, זה חייב להיות שינוי על כל ההיבטים. לא רק לקבל תשתיות ולקבל תכניות ולקבל כספים, אלא זה צריך להיות שינוי גם ברמה של תרבות הבניה, של ההבנה של הצורך ושל היכולת ושל הנכונות באמת לתרום לטובת הכלל ולטובתך בעצם. אם הדברים האלה לא ימומשו וזה לא יקרה, אז אנחנו נמשיך להתגורר בכפרים האלה, עם סמטאות צרות שאי אפשר לנסוע בהן, עם היעדר שטחי ציבור ועם בקשות בלתי פוסקות לתקציבים שיאפשרו עוד בניה ועוד בניה ועוד בניה ועוד שטחי ציבור כי אין. לכן צריכה להיות גם הבנה בעניין הזה. אנחנו באמת מבחינתנו עושים את המקסימום שאנחנו יכולים לעשות.

13 המתחמים חייבים באיחוד וחלוקה?

שוב אני אומרת, החוק לא מחייב. מה זה חובה? כשאתה אומר חובה. אין חובה מבחינת החוק.

אני לא מדבר על החוק. אני מדבר שאחד שיש לו דונם אחד ונופל לו הכביש שם בתכנון ואחד שיש לו עשרה דונם ולא נופל לו כלום שם, אותו אחד מאבד את הדונם שלו והשני לא. אז כמה מהמתחמים - - -

זה צודק? בוודאי שזה לא צודק.

אני איתך ולכן אני שואל את השאלה. מתוך ה-13 מתחמים, כמה מתחמים מחויבים באיחוד וחלוקה שיהיה להם שטחי ציבור?

13 המתחמים שכבר הוגשו אלה לא מתחמים שמינהל התכנון קידם. להבנתי, אלה לא מתחמים שהם באיחוד וחלוקה אבל צריך להבין גם, מתחמים כאלה שיש שם כבר בניה בלתי חוקית, קצת בלתי אפשרי לפעמים לעשות איחוד וחלוקה. כבר נקבעו עובדות בשטח וזה מסכל את התכנון. זה מסכל תכנון נכון. אבל נקבעו כבר עובדות בשטח אז לדעתי אלה מתחמים שהם לא באיחוד וחלוקה. אנחנו שואפים לתכנית שכן תייצר הוראות שכוללות איחוד וחלוקה. זה לגבי מג'אר.

וקו כחול של מג'אר. כי הגישו את זה בינואר ועדיין לא קיבלו תשובות.

אז אני אסביר בעניין הזה.

את יודעת, גם ההחלטה שלנו וגם כאן כשחוקק חוק קמיניץ בכנסת, דובר על נושא של קו כחול וחשיבותו של קו כחול בכל הנושא של צווי הריסה ואכיפת החוק בתוך מתחם הקו הכחול ומחוץ לקו הכחול, בשטח ציבורי, באדמות מדינה, לכן חשוב לי לשמוע על הנושא של הקו הכחול. גם היועץ המשפטי הדגיש את הנושא של הקו הכחול.

מה זה קו כחול? קו כחול זה תחום פיתוח שנקבע בהתאם לצרכים.

בדיוק. אני יודע.

הקו הכחול שנקבע למג'אר מבחינתנו הוא קו כחול שאנחנו מקדמים בהתאם להחלטה 959 ובמסגרת התקציבית שניתנה לנו. צריך להגיד שהקו הזה הוא פורץ את הגבולות של תכנית המתאר שאושרה ב-2009. יש שתי תכניות שהרחיבו את זה באיזה 700 דונם. התכניות עצמן הרחיבו את תחום הישוב ב-700 דונם. אנחנו מרחיבים עכשיו עם הקו הכחול החדש מעבר לתכניות המתאר של 2009 בעוד סדר גודל של כמה מאות דונמים, עם צפי לסדר גודל של 1,500 יחידות דיור בשני המתחמים הנוספים האלה שפרצו את גבולות התמ"מ, תכנית המתאר המחוזית שאנחנו עדיין צריכים לבחון איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה. עכשיו הבקשה היא עוד מעבר, למה? כי נבנתה בניה בלתי חוקית.

הקו הכחול שהבנתי מראש הרשות, הוא מכליל בתוכו את כל הבניה שנמצאת.

זה היה הסיכום וביקשו מאתנו הצעה כדי לכלול, לעשות סדר בכלל, חד וחלק להכליל.

והקו הכחול שהגשת כולל את כל הבתים.

כן. הוא כולל את כל הבתים.

זה בדיוק מה שרציתי להתייחס עכשיו. בינואר 2017 התקיימה ישיבה עם כל ראשי הרשויות הדרוזיות, שלושה ימים מרוכזים עם מינהל התכנון ועם ראשי הרשויות. במסגרת הישיבות האלה כל ישוב העלה את הבקשות שלו, את הצרכים שלו. חלק מזה היה גם בקשות להרחבות מעבר ליכולת התקציבית של 959 ו-2332, כלומר הן בקשות שהן לא מתוקצבות. הן בקשות של הרחבות. לאחר הישיבה הזאת פנינו לכל הישובים כדי לקבל את הבקשות שלהם. מי שאחראי על מימוש ויישום ההחלטה לדעתי צריך להיות חבר בוועדה הזאת, זה המשרד לשיתוף פעולה אזורי. הם אחראים על מימוש ההחלטה, על הצעות חדשות או על כל דבר אחר.

עדיין רבים שם מי יהיה מנהל ה- - - עדיין אין למי לפנות שם.

אני לא נכנסת לדברים האלה.

אני כחבר כנסת יכול להגיד את זה. אין למי לפנות שם עדיין. זה היה במשרד ראש הממשלה ותפקד כמו שצריך, החליטו להעביר את זה למשרד אחר ומאז אין לנו כתובת.

הם פנו אלינו כדי שנעביר להם בקשות מרוכזות. לצערי לא כל הישובים הביאו בקשות שאפשר לבחון אותם. דברים מפוזרים. לא בהכרח אתם, אבל גם אתכם היה לי דין ודברים כדי שתביאו משהו קצת יותר מרוכז. אנחנו בוחנים את כל הבקשות של כל הרשויות המקומיות. לא רק של מג'אר, לא רק של ראמה, של כולם ביחד, כדי לראות מה בכלל אפשרי מבחינת התכנון. מה כן יכול לעבור, מה לא יכול לעבור. אבל שוב, אנחנו לא יכולים להבטיח שכל הבקשות שהוצגו בפנינו הן בקשות שיכולות לעבור במוסדות התכנון. אולי חלקן, חלקן כן וחלקן לא. אבל בשביל זה צריך מסגרת תקציבית נוספת שתאפשר את מימוש הבקשות האלה. בלי זה אין מה לעשות.

אנחנו נשמע מהאוצר כי אני הצעתי גם בוועדה הקודמת שהאוצר יגיע עם רישום מסודר של כל התקציב וגם בוועדת המעקב שנעשה בעוד שבוע-שבועיים, אני מחכה ליו"ר ועדת ה- - - אני חושב שקיבלתם כבר שאנחנו עושים ישיבת מעקב על הנושא של התכנית של המגזר הדרוזי וגם על הבקשה שלנו לנייד כסף ממקום שלא מנוצל, למקום אחר בשביל לנצל את הכסף ושלא ישכב ארבע שנים ואחרי זה להגיד "לא ביצענו". אני אקבל ממך, אחרי שנגמור עם מינהל התכנון. למה אני שואל על הקו הכחול? כי כל הנושא של אותם בתים שמחוץ לתחום המתאר של מג'אר, יש צו מנהלי של הריסה. שמונה צווי הריסה. אני מכיר את זה. חשוב מאוד שאם ייכנסו לקו הכחול, הנושא של הצווים אני מאמין שנצליח להקפיא אותם על ידי בית המשפט וגם כאן אני פונה אליכם כמינהל התכנון, עם יחידת האכיפה של משרד האוצר, לפחות להקפיא את הצווים האלה עד שנגיע לתוצאה המיוחלת בישוב מג'אר ונגמור את הנושא של התכנון.

זה לא בידיים של מינהל התכנון.

אני יודע. זה ביחידת האכיפה של משרד האוצר שהקימו בדרך החוק של קמיניץ. אני מכיר את הכל. אז אני יודע שזה לא בידיים שלכם, אבל אתם יכולים לעזור לנו בנושא. אני יכול לשמוע עכשיו את משרד השיכון על הנושא של שכונות החיילים המשוחררים והתכניות המפורטות?

אני אתחיל בראמה. נגע בזה ראש המועצה. אנחנו באמת אחרי תקופה ארוכה הצלחנו לצאת - - - אנחנו כרגע לקראת הסכם עם הרשות, נצא לשיווק בראמה של 146 יחידות בינתיים, מתוך 222. היתר אנחנו עושים שינוי תכנון, היות ויש שם קווים סיסמיים בתוך השכונה שחייבו אותנו לעשות שינוי תכנון. זה אמור לצאת עד סוף השנה הזאת לפרסום.

146 מגרשים?

יחידות דיור. מתוך 222. התב"ע כולה זה 222. מתוך זה אנחנו מוציאים את מה שניתן להוציא ואת השאר אנחנו חייבים לעשות שינוי תכנון ל-76 יחידות נוספות.

לגבי מג'אר, במג'אר אנחנו מתעסקים עם שתי שכונות. שכונה אחת מערבית ושכונה שניה דרומית. בוא נגיד בתכנון, התחלנו בתכנון דרך המועצה, העברנו תקציב למועצה בשנה שעברה, להרחבה של שכונת מנצורה, בקרוב ל-350 יחידות דיור כאשר חלק מהשטח אמור ל - - -

335 יחידות דיור נוספות?

נוספות בשכונה קיימת.

שכונת חיילים משוחררים מנצורה.

כן. כולה על קרקע מדינה. זה כרגע בשלבי תכנון דרך המועצה, המועצה מנהלת את זה בתקציב של המדינה ואנחנו יחד איתם מקדמים את התכנון. הם כבר הכינו חלופה נבחרת ואנחנו כבר לקראת הגשה לוועדה המקומית.

לגבי שתי השכונות הנוספות, השכונה המערבית והשכונה הדרומית. בשכונה הדרומית מתוך 270 יחידות שיווקנו עד היום 196, ונשאר לנו שם שיווק של 86 יחידות, זה אמור לצאת בשלב הבא אבל השכונה היא בפיתוח ובשיווק ואני מזמין את חברי הוועדה לבוא ולעשות סיור לראות את רמת הפיתוח ואת רמת הבניה. זה באמת משהו לתפארת, מה שנקרא ליגה לאומית.

אני מכיר את השכונה טוב מאוד.

הם גם ישמחו אולי לצאת לסיור.

אז אנחנו נעשה, הוועדה תצא.

תעשו את הישיבה הבאה במועצה ולא להביא לפה אותנו שאנחנו צריכים לנסוע ארבע שעות.

אנחנו דיברנו מתחילת התכנון עד לשיווק כמה זמן זה לוקח. זה לא הרשויות. כל הזמן זורקים את זה על הרשויות. ברגע שמתחילים לתכנן שכונה ביוזמת המדינה, זה לוקח לפחות שמונה עד עשר שנים עד שאנחנו מתחילים לאכלס.

לכן הלקח היה, אנחנו מפיקים לקחים, שמעבירים תקציב לרשות והרשות עושה את התכנון. זה מה שעשינו איתך. אנחנו כרגע נתנו לו מספיק כסף לעשות תכנון של שכונה חדשה שיהיה יותר מהיר ושלא יסמוך על משרד השיכון, שהמועצה תוביל את התכנון. זה מתבצע דרך המועצה ואני שבע רצון מהתקדמות התכנון. בפחות משנה כבר הגיעו לחלופה נבחרת, אני מאמין שתוך שנה כבר יאשרו את התכנית ולא תהיה בעיה.

השכונה המערבית במג'אר, נשאר לנו שם לשווק קרוב ל-192 יחידות דיור. עצרנו את השיווק בגלל בעיית תכנון, היינו צריכים לעשות שינוי תכנון לחלק מהשכונה, ואנחנו אישרנו את התכנון הזה השנה. אנחנו יוצאים לשיווק. אני מאמין שעד סוף השנה גם השכונה המערבית במג'אר תצא לשיווק.

אני רואה את שני הישובים מבחינת שכונות חיילים, בוא נגיד ככה, בראמה בגלל שאין קרקע מדינה נוספת במתאר הקיים אין לי איפה לתכנן. אם תהיה הרחבה של המתאר ויאשרו להם את החלק הדרומי, אז אולי שם כן ניתן לתכנן על קרקע מדינה. במג'אר נגעתי, התכנון להרחבת שכונה קיימת. אם ירחיבו את המתאר של מג'אר למה שהם מבקשים, לעוד קרקע מדינה נניח באזור המזרחי יותר, כי זה השטח היחיד שנשאר למג'אר בנושא של התכנון, אנחנו נשמח להמשיך את התכנון שם. אני יודע גם שהמינהל מתכנן שם איזו שכונה בחלק הדרום-מזרחי של מג'אר. זו תמונת מצב וסטטוס נכון להיום.

תודה רבה. אני באמת מאוד שמח לשמוע שהנושא בראמה מתקדם, שכונת חיילים משוחררים סוף סוף כי המון צעירים שאני מכיר מראמה גרים עכשיו בכרמיאל, בחיפה, בכל מקום אחר כי אומרים "אין לי מקום לבנות את הבית שלי" כולם חיכו לשכונת החיילים המשוחררים שתצא לפועל. אני שמח לשמוע שיצאו לפחות 146 יחידות דיור עכשיו.

בראמה ישבנו לפני שבועיים עם ראש המועצה ועם התאגיד והצלחנו אפילו להגיע למצב שיש פטור מאגרה לחיילים בשכונות האלה.

פטורים גם מאגרות תאגיד. יש לנו פטור.

יפה מאוד כל הכבוד. אני גם מכיר את הישוב מג'אר כמו שאני מכיר את הישוב ראמה, אני מכיר את השכונה הדרומית והמערבית וגם את שכונת מנצורה, אני מכיר את כל השכונות. אני מקווה שנתקדם גם בנושא של שכונות חיילים משוחררים. אני רוצה לשמוע את רשות הטבע והגנים בגלל הסלמנדרה. בואו נשמע, למה חיכינו כל כך הרבה זמן, שמעתי מראש הרשות שזה עבר המון ועדות ואף פעם לא העליתם את הנושא של הסלמנדרה, רק בזמן שצריך היה לקבל את האישור, באתם ואמרתם שאתם מתנגדים כי עוברת שם סלמנדרה וזה פוגע בה. אני יודע שיש אפשרות, בכל העולם עושים את זה, גם לאשר תכניות, גם לבנות כבישים. ראינו בכביש 6, כשרצינו לדאוג לחיות עשינו מעברי חיות. ניתן לעשות את זה גם בתוך תכנון ולבנות אם יש זוחל מסוים, לבנות לו את השביל שהוא צריך לעבור בו.

אני אתייחס לנושא. בעצם הוגשה התנגדות לתכנית הכוללנית שקודמה לישוב, במסגרת ההתנגדויות שרשאים להגיש לתכנית. כרגע הסטטוס הזה עומד שעדיין לא נקבע דיון במחוזית לדון בהתנגדויות, כך שאנחנו עומדים בפני ההחלטה הזאת גם כאן.

אני רוצה לציין שמהות ההתנגדות היא לא בנושא זוחלים באופן כללי או ספציפית למין סלמנדרה, אלא בנושא שמתייחס לכביש אזורי מספר 85 שמבחינתנו אנחנו מציעים איזו שהיא חלופה תכנונית טובה יותר להעביר כביש אזורי בלב ישוב. בכביש אזורי יש מגבלות תכנון מאד קשוחות, דבר שיגזול המון שטח תכנוני מתוך הישוב לכשתאושר אם תאושר התכנית כפי שהיא, לנו יש חלופה אחרת, הצעה. ההתנגדות עומדת בעיקרה בנושא הסטת כביש 85 לקצה הישוב מדרום לו, לפחות לפי התכנית הכוללנית החדשה שם אנחנו מציעים להעביר את הכביש.

כן אבל זה לא אומר לתקוע את כל התכנית. גם ישוב שזור מצד ימין כשאתה נוסע מדרום, יש את הישוב סאג'ור ממערב. אז בכל מקרה הוא בין שני ישובים. יש את הישוב נחף ויש את הישוב כרמיאל. זו לא סיבה לבוא ולהגיד "אני לא רוצה לאשר שכונה מסוימת בגלל שכביש חוצה" זו לא סיבה אני חושב. אני מכיר את האזור כל כך טוב, שאין שבוע שאני לא עובר כמה פעמים שם. נכון שאני גר בשפרעם, אבל אני מסתובב באזור. זו לא סיבה. אני מכיר אפילו בתים שם, בית-בית אני יכול לספור לך. זו לא סיבה. אני לא חושב שזו סיבה מוצדקת לבוא לוועדה כאן ולטעון "אני לא רוצה לאשר שכונה חדשה כי כביש 85 עובר" הכביש 85 עובר בין הישוב סאג'ור ובין שזור. כביש 85 עובר בין נחף לבין כרמיאל. כביש 85 עובר בין מג'דל כרום לכרמיאל. זו לא סיבה. בין אחיהוד לעוד ישוב. זו לא סיבה.

אני לא חולק עליך בנושא הזה, אני פשוט - - -

סיבה כזאת לבוא לוועדה, אני חושב שהוועדה המחוזית צריכה באופן מיידי להגיד לכם "תרדו מהסוס שעליתם עליו". זו לא סיבה.

אנחנו נמתין מן הסתם לדיון בהתנגדויות ונראה מה - - -

אני מקווה שתגיעו לדיון בהתנגדויות בוועדה המחוזית ותורידו את ההתנגדות שלכם. ישוב שלם מחכה והסביר, הישוב היה כל כך טוב שקלט עקורים מאיקרית וזה, ויישב אותם שם ואין להם איפה לגור עכשיו. איפה הוא יביא להם מקום לגור? הוא לא יכול לתת להם.

מה מהות ההתנגדות?

מהות ההתנגדות היא להסיט את כביש 85 שהוא דרך אזורית שיש לה הגבלות בניה לצידיה. צריך להסתכל על התכנית.

איפה זה פוגע? במה זה פוגע? יש בעלי חיים שזה פוגע בהם? יש טבע, אפשר לבנות דברים מתחת? מה הבעיה? רק בגלל שזה כביש או שיש סיבה?

כביש ארצי יכולים, חוץ מזה בתים של שזור נוגעים לקצה, 5 מטר. יש שם צימרים אפילו. נוגעים ממש, 5 מטר מכביש 85. איך הוא יסיט את הכביש. אני לא מבין איך. זה דבר בדיוני.

רשות הטבע והגנים מתנגדת לכל כביש שיקום בגלל שזה כביש שקם או שיש סיבה ספציפית. במה זה פוגע?

הם היו אצלי ואמרו לי מה הסיבה. הם מתנגדים שאנחנו נתרחב יותר דרומה. הם רוצים חיץ שנקרא 85 שהוא חיץ מבטון ומאספלט. זה מה שמרגיז אותם, מפריע להם שאנחנו מתרחבים דרומה. זהו, הם רוצים חיץ כמו 85.

המהות בעצם המשך פיתוח עירוני על קרקעות שהם כאילו טבעיות? מה המהות?

המהות היא התייחסות עניינית לנושא תכנון ובניה, תפיסה נכונה יותר לגבי תכנון בראייה של תכנית מקומית כוללנית, הסטת הכביש תתרום לישוב - - -

אבל זה לא התפקיד שלכם להסיט כביש 85 בין עירוני. זה לא התפקיד שלכם. זו לא סיבה להתנגד. אני חושב שאתם עליתם על סוס שאתם לא צריכים לעלות עליו.

אי אפשר להתנגד לפיתוח כי זה פיתוח. אין מה לעשות. אנחנו חייבים לפתח את המדינה. אבל אם יש בעיה ספציפית, פגיעה באזור יער עם משהו מיוחד או בעלי חיים בגלל משהו מיוחד. אבל מבחינת פיתוח, תעכבו עכשיו כל תכניות בניה בכל הארץ בכל מקום. אלא אם כן זו בניה שהיא בניה כאילו ירוקה. אבל אין מה לעשות, אנחנו חייבים להמשיך לפתח ערים, לפתח ישובים. אי אפשר על כל תכנית כזאת לבוא ולאמר "בגלל שאנחנו מפתחים את הקרקעות אז אנחנו מתנגדים לזה".

אני לא אמרתי שעצם זה שמפתחים קרקעות, שטחים פתוחים או חקלאיים כאלה, כל מיני סוגים של שטחים פתוחים, חקלאי, פתוח, מופר וכדומה, זה לא מה שאני אמרתי. אני אומר שמהות ההתנגדות שהתייחס אליו ראש המועצה של ראמה, היא לא מדברת על מין של זוחל מסוג סלמנדרה אלא מתייחסת בעיקר לנושא הכביש, תפיסה שאנחנו - - -

אבל זה לא הסמכות שלכם.

פה אנחנו לא נכנסים לנושא - - -

זה לא הסמכות שלכם. הסמכות שלכם היא לשמור על הטבע. אבל לא הסמכות שלכם לבוא ולהגיד, כי הוא אמר שהישוב שזור, אני מכיר אותו. חמישה מטר מהכביש יש בתים. אני בדליה, בעוספיה עכשיו מטפל בכביש, שביל נופי. רוצים 50 מטר. שביל נופי. שביל לנוף רוצים שהבתים יתרחקו 50 מטר. כאן כביש ארצי חמישה מטרים משזור.

יש הגדרות מאוד מדויקות בתכנון תחבורה.

זה לא נתפס. אני שומע את זה לפעמים ואומר באיזו מדינה אני נמצא.

זה לא בקטע של סמכות או מנדט. מבחינת החוק ניתן להגיש התנגדות, גם תושב היה יכול להגיש התנגדות לכביש.

אם אפשר לענות בבקשה אדוני היושב ראש.

יש לכם תפקיד מוגדר של להגן על הטבע, להגן על בעלי חיים. התפקיד שלכם הוא לא לבוא ולהגיש עכשיו עתירות בנוגע אפילו לעברות בניה בלתי חוקיות. זה התפקיד של משרד הפנים.

לא מדובר בעתירה.

לא, זה התנגדות לוועדה.

אם אפשר להעיר עוד הערה והארה. אותה טענה שהוא טוען אותה עכשיו, הוא טען אותה לאורך כל הדרך, לאורך כל הוועדות. גם במרחבית, גם במחוזית, גם בארצית, גם במועצת הגנים וגם בולנת"ע ובכולן הוא נפל. אז מדוע עכשיו הוא עוד פעם שובר את הראש ומתנגד.

בגלל שזה לא באחריות המשרד שלהם תהיה התנגדות והם יצטרכו פשוט לומר "תודה רבה אנחנו מבינים ולהתראות".

הוא טוען שזו לא התנגדות של הסלמנדרה. לא נכון. הסלמנדרה הם שמו אותה ככה, עוד משהו, עוד טיעון, ואני לא בטוח שיש סלמנדרות. הוא לא הוכיח שיש שם סלמנדרות. אני אומר לך. יכול להיות שהוא מוציא איזה שהוא עכבר או חתול, או שפן מהכובע. לא יודע מה הוא הוציא. או יונה.

לא, באמת, אני פונה אליכם. אני חושב שההתנגדות שלכם, לנו כוועדה, לא נשמעת. אני חושב שאם אתם רוצים לבוא עם התנגדות, תבואו עם התנגדות שבאמת יכולה לתפוס. אבל כשאני עובר שם ורואה חמישה מטר מהכביש נמצא שזור ומתפתח ואף אחד לא שואל אותו, אזור התעשייה של כרמיאל מתפתח, אזור המסחרי מתפתח ואף אחד לא שואל, כשאתה מגיע לישוב ראמה אתה אומר "תשמע, מה אנחנו עושים עם הפיתוח של כביש 85" שם רק נתקע הנושא של כביש 85? זה לא נשמע.

אני רוצה לשמוע את האוצר כי נטענה הטענה כאן של ראש המועצה המקומית מג'אר שחסר לו תקציב של 9 מיליון שקל להמשך תכנון. איפה אנחנו עומדים.

אני רוצה לומר באמת ליואב, כדי שלא תחשוד באיזה שהוא משהו, תאמין לי שאני מגיעה גם מהתחום הסביבתי ושל בעלי החיים. אני אחות וטרינרית במקצוע, אם הייתה בעיה של בעלי חיים, של סלמנדרה, הייתי לוקחת אותה מאוד ברצינות וגם הייתי מנסה לבוא ולמצוא פתרונות, אבל טענה כזאת נשמעת לי ממש לא בתחום סמכותכם ופשוט מעכבת. לא ניתן לבוא ולעכב כל דבר שצריך לפתח משום איזו שהיא טענה כזאת. זה רק לפרוטוקול.

תודה. לפני שהאוצר ידבר אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי. תודה רבה, אתה מגיע לכל ישיבה והנושא חשוב לך. אני רוצה לשמוע אותך ואת דעתך כאן ואחרי זה נפנה לאוצר.

אני מרכז המגזר הדרוזי והצ'רקסי במרכז השלטון המקומי. קודם כל תודה רבה אדוני יושב הראש. אני שמח מאוד לשמוע את ההתקדמות של התכנון וזה לא בא ככה מהרוח, סתם. זה בא עקב מעקב מתמשך שכבודך מוביל ואני מקווה שאנחנו באמת נגיע לתוצאות שכל הבתים ללא היתרים שכולם יקבלו את ההיתרים שצריך.

אבל יש בעיה רצינית מאוד במגזר הדרוזי, היא בעיית שטחי השיפוט.

זה משרד הפנים צריך לרשום לעצמו.

כן. עדיין זה לא רק במג'אר אלא בכל הישובים הדרוזים, אותה בעיה. האדמות האלה נגרעו בשנות ה-50 וצורפו למועצות האזוריות ולכן אני יודע שגם משרד הפנים שם דג'אש היום בוועדות האלה אבל צריך לקדם את הנושא הזה על מנת לפתח את הישובים ועל מנת לקדם את התכנון והבנייה.

הגברת מהתכנון צדקה בקשר לאיחוד והחלוקה וטבלאות האיזון. אבל צריך לשים לב וכאן אני פונה אליך, שהנטל הוא צריך להיות על כולם ולא לפי - - -, יסלחו לי אחיי ראשי הרשויות, לפי שיקול דעתו של ראש הרשות. זה בדיוק מה שתוקע את הדברים, להיפך, התושבים אצלנו התחילו להבין שהם צריכים לתת אבל כשאני צריך לתת והקרוב של ראש המועצה לא נותן, זה תוקע את כל התכניות האלה.

המתכננים שמגיעים למועצות, אני רואה שהם בידיים של ראש הרשות. כאן אני לא יודע איך אנחנו נפתור את הבעיה הזאת ואיך אפשר לדבר על הבעיה הזאת, על מנת להתקדם.

שוב, אדוני היושב ראש, יישר כח ובהצלחה לאורך כל הדרך. סוף סוף אנחנו צריכים לראות באמת שכל המגזר הדרוזי יעלה על דרך המלך מבחינת התכנון.

תודה רבה. בבקשה האוצר, אני גם רוצה שתתייחס בנוסף למג'אר, כי בראמה אין לנו בעיה, הוא אמר את זה ואני מאוד שמח לשמוע את זה. זה אומר שאים אין בעיה, ראש הרשות בא ואומר "אין בעיה". אנחנו גם לפני שבועיים-שלושה קיימנו דיון כאן והאוצר לא הגיע.

הגיע. הייתי פה בדיון.

אתה היית בדיון של יאנוח? ונתת לנו תשובה 1.2, אמרת לנו שתביא תשובות גם על זה.

נכון. אמרנו שיש לנו עד ינואר. אמרנו שבינואר אתה עושה דיון ואנחנו נפתור את זה עד אז. אנחנו עובדים על לפתור את זה.

אז בוא נשמע על מג'אר כי מאוד חשוב, 9 מיליון שקל שתוקעים את כל הנושא, ויש לנו גם תכנית של 2.2 מיליארד שקל. זה לא מתחבר אחד עם השני.

תראה, קודם כל בוא נתחיל משלב אחד אחורה. התכנון ביישובי הדרוזים הוא דבר מאוד מאוד חשוב, הממשלה כולה התגייסה לזה. יש שתי החלטות ממשלה שקבעו להקצות תקציב ספציפית לדבר הזה, גם 2332 שהקצתה 8 מיליון וגם 959 שהקצתה 40 מיליון, זה רק דרך מינהל תכנון, ועוד תקציבים שמוקצים דרך משרד השיכון.

אתה דיברת על שני דברים. דיברת על הסטות תקציבים, אמרת שיש ישובים שלא צריכים עכשיו את התקציב ויש ישובים שכן צריכים.

לא ישובים. אני אחדד מה שאמרתי. אני דיברתי בתוך התקציב, שיש לי תקציב, אתה בא ואומר תקציב של תכנון על הירח ואין לי תכנון על הירח, להעביר את התקציב של התכנון על הירח לתכנון במג'אר. זה מה שדיברתי.

נכון. בדיוק. זה דבר ראשון, ישבתי על זה כבר עם אביגדור יצחקי וגם עם משרד השיכון לראות איך אפשר לעשות את ההתאמות האלה, כנראה צריך לעשות תיקון של החלטת ממשלה. משרד השיכון מכיר את זה, אביגדור מכיר את זה והכיוון נראה חיובי וכולם עובדים על זה.

בקשר לתקציב נוסף מעבר ל-48 מיליון שכבר הוקצו, נכון מיכל? הכל הוקצה.

כן.

התקציב עובר, גם צריך לדעת, אנחנו עובדים גם עם מיכל וגם עם כל הצוות במינהל התכנון בשיתוף פעולה מלא.

התקציב של התכנון הוא 48, זה למפורטות ולהרחבה?

למפורטות. אתם קוראים לזה הרחבה, הרחבה. הוקצה תקציב של 48 מיליון שקל.

כי אני שמעתי מהנציגים של האוצר שזה 100 ומשהו מיליון שקל. ואתם אומרים לי כאן 48 מיליון שקל.

דרך מינהל תכנון. יש עוד תקציבים שעוברים דרך משרד השיכון.

אבל זה לא מגיע ל-100. זה משהו כמו 10 מיליון, משהו כזה.

זה נאמר בישיבה על עוספיה לפני שלושה ימים.

ואני שאלתי אתכם מאיפה ה-100, לא הבנתי את התשובה.

אנחנו מקבלים דרך משרד האוצר נתונים, אז אני מעלה את הנתונים שקיבלנו. נציג של השר היה והנציג אמר יש מעל 100 מיליון. לא 100, מעל 100 מיליון לנושא של תכנון. זה מה שנאמר בישיבה. ואנחנו מדברים על 48 מיליון שקל.

אנחנו נבדוק את הנתון. יכול להיות שהייתה איזו טעות. אני אבדוק מי העביר את הנתון ומה הוא. אני מקריא מה שכתוב בהחלטת הממשלה 959, מה שכתוב דרך מינהל התכנון. מיכל יודעת וכל הצוות במינהל התכנון יודע שהאוצר, ויגידו כולם, האוצר הוא לא חסם בהחלטות האלה. אם מיכל אומרת "אורי היום חסר לי מזומן לישובים של 959" היא תקבל מענה במהירות המידית, ויש, התקציבים מוכנים והכל מוכן להחלטות האלה. זה הדבר הראשון.

דבר שני, אנחנו מדברים על הגדלת התקציב בעוד 9 מיליון. הגדלת תקציב זה משהו שאנחנו צריכים לבחון. הרי אני לא יכול להחליט שאני מקצה עכשיו 9 מיליון למג'אר ולא מקצה עוד 9 מיליון לישוב אחר. כל מה שהוקצה פה לא הוקצה על דעת מיכל מריל או אגף תקציבים. הממשלה ישבה, החליטה שיש תכנית לאומית שהיא רוצה לקדם, החליטה מה המשאבים שהיא תקצה לזה, וגם כתבה בהחלטה את הישובים שמגיע להם בהתאם.

אלה הכללים שלנו. מינהל התכנון עובד, יש לו תקציב שהוא נותן דרך 922 ויש לו תקציב שהוא נותן דרך 959 וכל התקציב, כל מה שהממשלה החליטה והממשלה גם קיבלה החלטה שזה מדיניות לאומית, לקדם את התכנון.

אם אנחנו אומרים שצריך פה עוד תקציבים, יכול להיות שצריך לבחון את כל המתחמים, יכול להיות שאולי צריך לעשות החלטת ממשלה חדשה.

להסיט תקציבים.

להסיט תקציבים אמרנו, אנחנו עובדים על זה.

זה לא צריך החלטת ממשלה נוספת.

יכול להיות שצריך לתקן את החלטת הממשלה הקודמת, אבל אמרתי, זה מה שאנחנו עובדים עליו גם עם משרד השיכון וגם עם - - -

ובקשר ל-9 מיליון שחסר, אתה אומר שלא נמצא בתקציב הנוכחי.

הוא לא נמצא בתוך 959. נכון מיכל?

תראו, בסעיף 15 כתוב בדיוק. 14, 15 ו-16 כתוב בדיוק מה יוקצה לתכנון. בסעיף 14 כתוב עשרה מיליון ₪ לתכניות כוללניות, תכניות מתאר שאנחנו לא צריכים את העשרה מיליון האלה, אנחנו עושים את זה בלי קשר. כל הרשויות מכוסות עם תכניות מתאר. כולן. סעיף 15 אומר 40 מיליון לתכנון מפורט, מינהל התכנון. עשרה מיליון לישובים אבו סנאן, ג'וליס ובית ג'אן, דרך משרד השיכון. סעיף 16 אומר שישה מיליון ליועצים שילוו את התכנון, שזה גם כן יש דיונים, הקמנו קאדר של יועצים בשביל הדבר הזה. זהו. אחר כך יש פיתוח שכונות ותיקות 80 מיליון, יש עוד כל מיני. אולי מישהו הכניס ושרבב את ה- - -

אני לא נכנס כמשרד האוצר לאיך מינהל התכנון מחלק את הכסף. בסוף למינהל התכנון, הממשלה הקצתה לו כסף בהחלטת ממשלה. גם למינהל התכנון וגם למשרד השיכון. מפה זה כבר שיקולים של הצוות המקצועי איך לחלק את הכסף. אם אפשר לעשות הסטות בפנים, צריך לבחון ולבדוק. אנחנו נשמח ונראה, מה שאנחנו יכולים לדבר גם עם אביגדור ועם משרד השיכון.

אם עכשיו אומרים "תראו, אנחנו חילקנו את התקציב למתחמים שהכי הכי היו צריכים, וכנראה שמג'אר קיבלה את מה שהיא הייתה צריכה. אם עכשיו צריך תוספת, צריך לבחון מה עושים, כי זה כבר חורג מגבולות ההחלטה.

דביר, מה שאני מבקש ממך, אנחנו בעוד שבועיים, אני אדבר עם היושב ראש, אושר לנו אתמול בנשיאות דיון המשך למעקב של התכנית חומש 959. אני מבקש שתגיעו מוכנים בנושא, גם של ניוד כספים, אם יש לכם את האפשרות ותהיה לכם תשובה על ניוד כספים. כי אמרת, פיתוח שכונות ישנות 80 מיליון שקל ואני לא יודע כמה נוצל שם עד עכשיו, אז אם שם לא נוצל כל הסכום אני יכול להעביר מהכסף הזה למינהל התכנון שימשיך בתכנון של השכונות כי שמעתי גם מיאנוח שחסר לו כסף. היינו ביום שישי בעוספיה וגם שמעתי מראש המועצה המקומית שחסר לו כסף בעוספיה להמשך תכנון, ואנחנו שומעים עכשיו ממג'אר, ואם אנחנו נשב עם כל ראשי הרשויות אנחנו נשמע שגם שם חסר. לכן גם את הנושא הזה, אם אתה יכול להגיע אלינו בעוד שבועיים, אם תגיד לי "אני צריך שלושה שבועות" אני לא אקיים את הדיון בעוד שבועיים אלא בעוד שלושה שבועות. אתה עכשיו תגיד לי מתי תהיה מוכן ואז אנחנו נקיים את הדיון. מתי תהיה מוכן?

אני אעשה עוד בדיקה ואני אעדכן אותך.

אז נקבע איתך פגישה. אני לא רוצה להגיע לדיון מעקב בסוף השנה ואתה תגיד לי "אני עדיין לא מוכן, אנחנו בודקים". אני רוצה שתגיע מוכן, תציג לי בטבלאות איפה אנחנו עומדים, יגיעו ראשי רשויות "נכון, לא נכון" ונקיים את הדיון הזה. תודה רבה. ביקש לפני שאנחנו מסכמים, אלון מתנועת אם תרצו.

ראשית כל הכבוד על הדיון. אני בהשכלתי מתכנן אז היו פה הרבה עניינים טכניים שקשורים להשכלה שלי ומאוד התעניינתי וזה מבורך. אבל אני דווקא בא לפה על איזה שהוא תקן ערכי. אנחנו בתנועת "אם תרצו" מקדמים ערכי ציונות במדינת ישראל ואני חושב שבדיון הזה חשוב גם להעלות את הסוגיה הערכית. יש פה לדעתי שתי סיבות עיקריות. יש פה באמת עדה דרוזית שחרצה וקשרה את גורלה בגורל העם היהודי ואני חושב שרשויות המדינה במצבים כאלה כן צריכות לדעת ולשים את הדברים על ראש סדר העדיפות שלהם. זה לא מובן מאליו, כלומר היום לנו אולי זה נראה, ברור שכן, הדרוזים, אחוזי הגיוס הגבוהים ביותר באים מהעדה הזאת אבל זו החלטה שלקחו כבר לפני 70 שנה ולכן גם היום אנחנו צריכים לשים את הדברים על דיוקם ואם צריך לשים את זה על ראש סדר היום בוועדות השונות וברשויות השונות, אני חושב שצריך להגיד את זה.

בנוסף אנחנו בתנועה מקדמים אפילו חוק שעוסק בהעדפה מתקנת בדיוק למיעוטים שמשרתים בצה"ל וזה הדגש השני שלי פה ואני שמח גם לשמוע שהיו פה התקדמויות מאוד גדולות בנושא של קרקעות למשוחררים מצה"ל כי באמת זו סוגיה מאוד חשובה, שעוד פעם, למרות שהיום אחוזי הגיוס בקרב העדה הדרוזית הם הגבוהים ביותר מקרב כל העדות והמגזרים בישראל, אנחנו צריכים לשמור על זה ככה כי יש הרבה אנשים שמחכים לפרצה בדלת ולנסות להיכנס לבתי הספר ולמסגרות החינוך – עשינו דו"ח בשנה שעברה וחשפנו את זה – ואני שמח שהעדה לא מאפשרת לזה לקרות, אבל כל פתח כזה וכל צעיר שרואה אולי איזו שהיא בעיה, אני רוצה ואני רואה שהמדינה כן מקדמת פתרונות, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה ולא לאפשר לאיזו שהיא פרצה ולתת להם - - -

אנחנו כהנהגה לא נאפשר. גם ראשי רשויות, גם אנחנו, כולנו באותה דעה. כל ההנהגה של העדה הדרוזית, כל מה שאתה מדבר זה מה שמוביל אותנו ואנחנו נמשיך להיות ככה. אני חושב שכל הנהגה שתקום בעדה הדרוזית תוביל את הנושא הזה וזה נושא מאוד חשוב אצלנו, כל הנושא של שירות בצבא, חלק ממדינת ישראל. כפי שאמרתי לראש הממשלה בדיון על חוק הלאום. אמרתי לו "אני לעולם לא שמעתי דרוזי אחד, יכול להיות בודדים שמציגים את עצמם כפלשתינים, אנחנו מציגים את עצמנו כישראלים דרוזים גאים בהיותנו ישראלים גאים ובהיותנו דרוזים במדינת ישראל וגם אין לנו בעיה עם מדינה יהודית, אני רוצה רק שוויון. זה מה שאני רוצה".

היה לי ויכוח מעניין בוועדה למעמד האישה למול עאידה תומא סלימאן שאמרתי ערבים, דרוזים, אז היא אמרה "לא, כל הדרוזים הם גם ערבים" אמרתי לה "עדיף שתשאלי אותם ולא תגידי בשמם איך הם מגדירים את עצמם".

היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה. אני רוצה להודות קודם כל לראשי הרשויות שהגיעו מהצפון, אני יודע שגם אתמול הם היו כאן, אתמול היה לנו דיון בנושא תאגידי המים, הם הגיעו לכאן, ראיתי אותם והיום גם. חזרו לצפון, באו מהצפון, ואני אומר לכם, אני מגיע מהצפון, עם הפקקים, ופניתי לשר התחבורה, לוקח יותר משלוש שעות להגיע מהצפון לכאן. יותר. יותר בהרבה משלוש שעות אתה נתקע בפקקים. אני רוצה להודות לכם, להודות גם לנציג השלטון המקומי שהגיע, לחברת הכנסת שרן השכל שתמיד נמצאת איתנו, תודה לך על ההתעניינות.

למינהל התכנון שבאמת אנחנו מתחילים להתחבר, אני מתחיל לשמוע אותך כל פעם ובאמת להתפעל מהתשובות שלך ומהידע שאת מגיעה לוועדה. למשרד האוצר שבאמת גם בנושא הזה אנחנו ביחד נעבוד נקדם את הנושא, אני אקבל ממך תשובה מתי אתה יכול להיות מוכן לקיום דיון המעקב על תכניות החומש, ואני מכיר טוב מאוד את תכנית החומש כי הייתי בקדנציה הקודמת אחד מאלה שישבו על כל סעיף וסעיף, עם האשם חוסיין אצלי במשרד, אז אני מכיר אותה טוב מאוד ואני אעבור עליה בשביל להתעדכן כל הזמן.

משרד הפנים, אני מבקש לקבל תשובות בקשר לשטחי השיפוט גם למג'אר גם לראמה, אם יש את הנושא, ואנחנו נשלח לכם באיזה ישובים נהיה ואנחנו גם נקיים ישיבת מעקב על הנושא. לרשות הטבע והגנים, התפקיד שלכם זה הטבע והגנים. כשכביש 85 קיים, אתם לא באים לסלול את כביש 85. אני רואה את סאג'ור מצד צפוני ושזור מצד דרום, נושקים אחד לשני ועובר באמצע כביש 85 וגם נחף על הכביש, וכרמיאל על הכביש, ואתה מגיע לשכונה חדשה בראמה ואומר לי "אני מתנגד כי אני רוצה לדאוג לפיתוח של כביש 85", זה נשמע סיבה לא מוצדקת. לכן אני מבקש אם אתם יכולים להסיר בכלל את ההתנגדות כי רק ההתנגדות שלכם תוקעת את אישור התכנית של ראמה. זה מאוד ישמח אותי ולא נחכה לדיון. אנחנו נקיים ישיבת מעקב גם על שני הישובים ונראה איך אנחנו מתקדמים. תודה רבה לכולם, לכל מי שהגיע.

הישיבה ננעלה בשעה 12:24.