ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-08-07OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 192

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 11:00

משבר התקצוב של היחידות להתפתחות הילד

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

קארין אלהרר

יוסף ג'בארין

חנין זועבי

יוסף עטאונה

הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

איתי קלטניק - מנהל תחום בכיר זכאויות השתתפויות ושב"ן, משרד הבריאות

עדן אברהם - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, משרד המשפטים

מיכל גולד - משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נדב יעקב כץ - ראש מטה מנכ"ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלנה אילת - יועצת מנכ"ל, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, ממונה בריאות, מרכז השלטון המקומי

פסקל חן - מנהלת יחידה התפתחותית, עיריית רמת גן

סיגל שלהב - מנהלת המרכז לגיל הרך, עיריית ראש העין

איתי ונה - תושב ראש העין, עיריית ראש העין

יוסף מאירוביץ - רופא ילדים ראשי, קופת חולים כללית

מיכאל דוידוביץ - מנהל התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

חגית איטח - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד, קופ"ח מאוחדת

ורד וינדמן - מנכ"לית המועצה הלאומית לשלום הילד

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

שיר גור - מנהלת הפורום, הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד

ולרי זילכה - רכזת הפורום, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

יצחק לוין - מנכ"ל, אחיה - יחידות להתפתחות הילד

ענת בר - יו"ר הפורום של היחידות להתפתחות הילד

אהלה שר מנחם - מנהלת היחידה להתפתחות הילד, על"ה ירושלים, על"ה

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות, על"ה

יעל יוספסברג - הורה, הנהלת אלו"ט

ת.ח - הורה

א.ש. - הורה

ת.ח. - הורה

נילי אייל - מנהלת הקליניקה לזכויות החולה, מכללה למינהל

ברק מכטינגר - חבר בקליניקה המשפטית, קליניקות משפטיות

דניאל פנחס - חברה בקליניקה המשפטית לזכויות החולה, המכללה למינהל

עומר אבקסיס - סטודנט, קליניקות משפטיות

לין ביצ'אצ'י - סטודנטית

משה ברדוגו - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אחיה

תמי ברנע

ס.ל., חבר תרגומים

משבר התקצוב של היחידות להתפתחות הילד

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא משבר התקצוב של היחידות להתפתחות הילד. זה למעשה דיון מעקב, כבר קיימנו כאן מספר דיונים ולאחרונה גם הוגשה בקשה מצד חברת הכנסת קארין אלהרר לקיים דיון נוסף משום שנדמה שאנחנו יושבים כאן, מעלים את המצוקות, מנסים להביא פתרונות, כל אחד יוצא מהחדר ובסופו של דבר אנחנו לא באמת מתקדמים לשום מקום. למרות שהרעיונות שעולים כאן לא פעם די מבטיחים ונותנים תקווה, בסופו של דבר אנחנו מתכנסים כאן שוב, ובתחושה שלי, אחרי שקראתי את כל הדברים, לא באמת עשינו אפילו צעד אחד קדימה.

אני ארצה לשמוע, תוך התייחסות לסיכום הדיון הקודם, את ההתייחסות של כל אחד מהמשרדים, אבל ברמה הפרקטית. לא עוד פעם להתחיל לספר רק על האתגרים ועל המצוקות וכמה קשה ומי אשם, אלא איך אנחנו באמת אולי מתכנסים בפעם הבאה ואומרים אוקיי, בואו נראה איפה התקדמנו, כי בסופו של דבר לשם אנחנו צריכים לחתור. אגב, מדיון לדיון המצוקות הולכות וגדלות, זה לא רק שאנחנו לא הולכים קדימה, גם התחושה היא שאנחנו קצת הולכים אחורה ויש אוכלוסיות נוספות שנפגעות ויש ילדים נוספים שנפגעים. המצב הוא לא מזהיר בלשון המעטה ואני חושבת שיש כאן מחויבות לכולנו סביב השולחן להביא את הסיפור הזה לכדי פתרון.

אני אקרא לפרוטוקול, משום שיש כאן הורים לילדים, אני קובעת כי לפי סעיף 120 לתקנון, ככל שתהיה בקשה או שיעלה הצורך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון, או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים או ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שהשתתף בישיבה, אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עשויה לגרום לו נזק או לזולתו.

חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, גברתי. אני מודה לך על קיומו של הדיון החשוב הזה. הנושא של מכונים להתפתחות הילד ויחידות להתפתחות הילד הם בעצם טיפולים שרואים אותם כהצלה לטווח הרחוק. אני לא צריכה להכביר במילים, ילדים שחלקם עם מוגבלות מאובחנת, חלקם ללא, אלה ילדים שמתמודדים עם קשיים ורוצים לשפר את מצבם. אין חולק שמדובר בהשקעה לטווח ארוך, אין חולק שיש מקום לתת את הטיפולים ומהר ככל שניתן.

גברתי, אנחנו מתמודדים עם מצב שכמעט בכל שבוע אנחנו שומעים על סכנת סגירה. הייתה סכנת סגירה באיכילוב, אמרו 'חוזרים בנו, אין סכנת סגירה'. ברזילי, אני ביקרתי, המקום נראה כמו מכון רפאים, באמת. המקום פשוט כמעט משותק. כי אם מורידים מהמשכורות ומורידים מכוח האדם ובד בבד אנחנו שומעים על תורים ארוכים שמשתרכים והורים שנאלצים להתמודד עם המתנה של המון חודשים ואני אומַר, גברתי, אני פניתי בעניין הזה גם במסגרת הוועדה, למשרד הבריאות, בהיותי יושבת ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה קיימתי דיון על דוח מבקר מדינה מאוד משמעותי שיצא בנושא של טיפולים פרא רפואיים. צריך פשוט לקרוא את הדוח כדי להבין את חומרת המצב. לאחרונה גם קיבלתי פניות, באמת, שמתחננות לסיוע, מראש העין. המכון שם, עובדות התפטרו, כי אמרו 'אי אפשר לשאת הדבר הזה'. כמובן ביקרתי גם באחיה, בבני ברק, המצב לא יכול להימשך ככה.

שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות שאמר 'אנחנו נבחן'. אני חייבת לומר שקצתי בהבטחות האלה ש'אנחנו נבחן'. עד שלא יהיה תקציב צבוע למכונים וליחידות אנחנו נגיע לדיונים כל פעם מחדש. אנחנו נבוא לכאן, פעם אחר פעם, לוועדה הזו, לוועדה אחרת, ואנחנו נבכה על מר גורלם של הילדים ואני אומרת, גברתי, זה מר גורלם, כי זה ילדים שזקוקים נואשות לדבר הזה כדי להיות כאחד הילדים.

אני מבקשת, גברתי, באמת, האמירה צריכה להיות שהגיע זמן תקציב צבוע, לא חלילה וחס למבחני תמיכות, שלא יצטרכו לחזר על הפתחים. זה שירות שהמדינה צריכה לתת לילדים, זה שירות שלא ההורים צריכים להתחנן אליו. בסוף הרי מה קורה? ילדים שלא יקבלו את הטיפול, הם יגיעו לחינוך המיוחד ואחר כך יהיה להם קושי להשתלב בחברה וכולנו נכה על חטא ונגיד 'איך לא פעלנו בזמן?' אז הגיע הזמן, באמת, גם ככה כבר מאוחר, גם ככה התורים בלתי נסבלים. אני ואת, גברתי, צריכות לשמוע הורים לילדים שאומרים 'אני רוצה לתת לילד שלי טיפול ואני לא יכול'?

יש את השוק הפרטי, זה נכון, אבל האם באמת זה מה שאנחנו גוזרים על ההורים, ללכת לשלם מאות שקלים לטיפול, 400 ו-300 שקלים לטיפול בודד שהמדינה מחויבת. אני מזכירה לגברתי, חוק ביטוח בריאות ממלכתי שקובע בצורה מאוד מפורשת, לא משתמעת, שחייבים לתת את הטיפול הזה.

עכשיו אני אומַר, מעבר לתקצוב של המכונים להתפתחות הילד, שהוא א'-ב', יש גם את המחסור במטפלים פרא רפואיים. אני מאוד מקווה שיושבים כאן נציגי המל"ג, הם מסרבים להגיע לוועדות, הפעם הראשונה שראיתי את זיו פניהם היה בוועדה לביקורת המדינה וגם אז הם נתנו תשובות שקוממו.

כן, יש להם אינטרסים אחרים לשמור עליהם.

לא, אז עם כל הכבוד לשיקול הדעת האקדמי, שאני מכבדת אותו, לא יעלה על הדעת - - -

שהוא חשוב, אגב, רק הוא לא חייב לבוא בסתירה.

הוא חשוב, אבל הוא לא יכול לבוא בסתירה לצורך לאומי. יש פה צורך לאומי ברור של חסר במטפלים פרא רפואיים. אם אנחנו לא נשלים את החסר הזה אנחנו שוב נבכה כאן בעוד דיונים ועוד דיונים. והגיע הזמן שבהידברות בין משרד הבריאות לבין המל"ג תינתן משמעות גם לדבר הזה, שהוא דבר אקוטי, כי גם אם יהיה תקצוב ולא יהיו מטפלים, למי נשלם? אז אלה שני הדברים העיקריים שאני רואה.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו והוא קשור לעניין התקצוב, אולי אפשר לתת מענה אד הוקי. גברתי, גם אם הדבר לא ייאמר בצורה מפורשת, יש פערים במימון של טופסי 17 בין קופות חולים ובין אזורים גיאוגרפיים. יש הסכמים בין קופות החולים לבין מכונים ויחידות, אבל, גברתי, זה בא על חשבון הילדים. אם קופת חולים מסוימת נותנת איקס שקלים וקופת חולים אחרת נותנת איקס פחות ואי, זה בהכרח משפיע על המכון. הוא לא יוכל לשרוד, הרי המטפל דורש את אותם תנאים, הפסיליטיז צריכים להיות נאותים באותה המידה, לא יעלה על הדעת שבגלל שאתרע מזלו של ילד והוא זקוק לטיפול פרא רפואי וגם הוא גר באזור פריפריאלי, אז הוא יקבל פחות.

אני מבקשת שמשרד הבריאות, כרגולטור, אנחנו לפעמים שוכחים, אתם אומרים 'מה, זה קופות החולים, זה לא משרד הבריאות', לא, גברתי, קופות החולים הם באחריות משרד הבריאות, וגם אם יגידו אלף פעמים שזה קופת החולים אני אומרת זה משרד הבריאות. אני אבקש שבעניין הזה תינתן החלטה מדויקת שאומרת שלא יעלה על הדעת שיהיה טופס 17 שיהיה שווה 80 שקלים וטופס 17 שיהיה שווה 150.

נכון.

תודה רבה.

תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר על הדברים ואכן נגעת כאן גם בסוגיה של התגמול הלא שווה בין הקופות. אנחנו גילינו, אגב, שדווקא בקופות הקטנות מתגמלים יותר, ככה באופן הפוך לקו המחשבה שבדרך כלל הגדולים יכולים להרשות לעצמם לתגמל יותר. אני אפתח במשרד הבריאות, אנחנו נעשה איש מקצוע, חבר כנסת, בסדר?

מאה אחוז.

אנחנו נפתח עם משרד הבריאות, שהם גם הראשונים בדוח ההמלצות של הוועדה הקודמת וכבר נתבקשו אז גם לערוך הערכה תקציבית מחודשת לאור הצרכים שעלו כאן, תוך כדי בחינת הפער בין התקציב שנדרש להפעלה המיטבית לבין התקציב שניתן היום, כדי שאנחנו נבין מה אנחנו רוצים לבקש וביקשנו לתקצב את היחידות להתפתחות הילד באופן ישיר או צבוע, כל אחד יקרא לזה באופן שנוח לו. נציגי משרד הבריאות, מי רוצה לספר איפה התקדמנו מאז הדיון האחרון?

שלום רב, איתי קלטניק מהאגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות. לגבי תקציבים, חבל שאין פה נציג של אגף התקציבים של המשרד, אבל כן נעשתה איזה שהיא עבודה להבין מה גובה הסכום שהקופות מוציאות היום לטיפולים ומה החוסר בהתאם לדוח מבקר המדינה ולמה שנשלח למשרד. כחלק מהדיון התקציבי שנערך בשבוע שעבר בא המשרד בדרישות בכדי לצבוע תקציבים ישירות להתפתחות הילד, לצערי אנחנו לא יודעים לפי החוק לצבוע תקציבים שלא במבחני התמיכה.

למה?

אין לנו מנגנון אחר.

נו באמת.

מה זאת אומרת?

לא, באמת, אנחנו באמת - - -

אני גם שואלת באמת. מה הבעיה להחליט שתקציב מסוים מיועד אך ורק לנושא של התפתחות הילד והם יצטרכו להוכיח שהם אכן השתמשו בו רק לטובת העניין הזה.

המנגנון להעברת הכספים האלה הוא רק במבחני תמיכה.

תגיד לי, אני באמת שואלת, אתם מחויבים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לתת טיפולים פרא רפואיים, נשמע לכם סביר שמכונים להתפתחות הילד יצטרכו לעבור את כל הגיהינום של מבחני תמיכה, ואדוני יודע שזה גיהינום קטן, כדי לקבל כסף כדי לתת שירות?

מבחני תמיכה שרצינו לייעד לקופות החולים, שבעצם הם ייעדו את הכסף לאותם מכונים. תקצוב ישיר של מכונים, אני באגף לפיקוח על קופות חולים, אולי ד"ר הדר ירדני תוכל להתייחס אחר כך. לגבי תקצוב ישיר לנושא מסוים, מה שנכניס לסל הבריאות ייצבע לכול, אנחנו לא נוכל לייעד את הכספים לדברים ספציפיים שאנחנו רוצים. כמובן שיינתנו בהתאם לחוק, אבל אם אנחנו רוצים לייעד לדברים ספציפיים - - -

אין שום דבר שהוא צבוע ישיר במערכת הבריאות?

לא בתוך סל הבריאות, רק במבחני תמיכה.

בכספים שמעביר בעצם המשרד לקופות החולים, אתם מתקצבים את הקופות, בצורה כזו או אחרת, נכון?

נכון, אבל זה לא צבוע, זה סל.

אתם מעבירים פול של כסף עבור כל קופה, לפי - - -

הקפיטציה.

כן, לפי הקפיטציה. אי אפשר שם, בתוך הדבר הגדול הזה, להגדיר סכומים שייועדו רק לנושא של התפתחות הילד, או לצורך העניין יכול להיות שזה מופיע גם עבור דברים אחרים?

לצערי לא. גם כשוועדת הסל יושבת ומגדירה מה נכנס לסל ומה לא ומתקצבת כל טכנולוגיה או תרופה שנכנסת לסל, אתה מעביר תקציב לקופות, אבל זה לא אומר שאותו תקציב צריך להיות מנוצל כל שנה רק לזה. בעצם המנעד, הביקושים משתנים, התרופות משתנות, התחלואה משתנה, הסל אמור לשרת את כל מה שקשור בסל הבריאות ושלא יגידו בנושא מסוים נגמר התקציב לזה, אין כזה דבר.

אז אני רוצה לשאול אותך בצורה אחרת. אם הרעיון שלנו, כנראה שהוא לא מספיק יצירתי או ישים, ואני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה באמת, תגידו לי אתם מה אתם יכולים לעשות כדי להבטיח שיגיעו באמת כספים בהיקפים שנדרשים להם לטובת הילדים. איך אנחנו יכולים לפקח על הסיפור הזה כדי שכספים לא יזלגו החוצה, כדי שתהיה איזה שהיא רמת אחידות בתשלום של קופות החולים למטפלים. כי הסיפור הוא לא רק בנושא של ילד מקבל פחות או יותר, אלא פשוט מטפלים יעזבו לטובת, ובצדק, מקומות אחרים, ששם הם יכולים להשתכר יותר.

בואו נחשוב רגע על רווח ותועלת, אז איך שלא נסתכל על זה, אם אנחנו לא נעשה מהלך משמעותי אנחנו פשוט מאבדים את התחום הזה. ואמרה את זה חברת הכנסת קארין אלהרר, היא נגעה בזה, אבל אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ישירה ובוטה, גם אם אנחנו נדבר על האינטרס הכלכלי של מדינת ישראל, למדינת ישראל צריך להיות אינטרס כלכלי להשקיע בשלבים הראשונים כי היא תשלם על זה פי כמה בשלבים המאוחרים יותר, ואנחנו כולנו יודעים את זה סביב השולחן, כולנו יודעים, אנחנו באים מהתחום הזה, אנחנו באים מהשטח, זה עולה הון אחר כך. אבל כאילו יש איזה שהיא תחושה של כשנגיע לגשר נחצה אותו. אנחנו לא רוצים להגיע לגשר לחצות אותו. אנחנו רוצים, לפני שאנחנו מגיעים לגשר לתת את כל הכלים שאפשר כדי שבגשר נשלם פחות.

אז בואו תנו אתם רעיונות יצירתיים, ואם בכלל עשיתם את ההערכה התקציבית, אם אתם יודעים פחות או יותר כמה צריך בשביל לתת את המענה הזה.

אני צריכה להתערב.

מאה אחוז, הוא ישיב ואז תוכלי להתייחס.

ברשותך, כבוד יושבת הראש, אני אנסה להיות תמציתי ולהגיד מספר שלבים. משרד הבריאות כן הגיע למסקנה שחסרים תקציבים בתחום התפתחות הילד, כן עשינו הערכה תקציבית, גם בהתאם למכתב שנשלח ממבקר המדינה ומהוועדה לביקורת המדינה. בעצם בדקנו כמה ילדים מטופלים היום, לכמה חסר טיפול ועל פי זה עשינו את ההערכה התקציבית. יושבת ועדה, כמו שאתם יודעים, בראשות פרופ' איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל, הוציאו כבר מסקנות אופרטיביות והוועדה חולקה לשתי תתי ועדות, אחת המקצועית ואחת הכלכלית. אני יושב בראש הכלכלית, ד"ר הדר ירדני פה יושבת בראש המקצועית. כן דובר על מבחני תמיכה ייעודיים לקופות החולים, לשם העלאת כמות הטיפולים וכמות המטופלים בתחום התפתחות הילד עם פקטור לפריפריה. זו הכוונה שלנו, זה מה שאנחנו רוצים לעשות, כלומר שקופה תקבל יותר כסף במידה שהטיפול ניתן לתושב פריפריה גיאוגרפית. זו המטרה, ברגע שיש תמרוץ לקבל יותר בעצם המשאבים בתקווה יילכו לשם.

דבר שנוסף שאנחנו רוצים ליצור זה העלאת התשתיות. עוד פעם, תינתן עדיפות לפריפריה. במשרד הבריאות קיימת מערכת GIS, שאנחנו כרגע ממפים את כלל המכונית בכלל היחידות ואנחנו רוצים לראות מקומות, לפי heatmap, חסרות יחידות, חסרים מכונים להתפתחות הילד ושם אנחנו מתכוונים לייעד את התקציבים. לצערי, אנחנו די תלויים בתקציבים, שלא בטוח שנקבל את כולם.

זהו, רציתי לומר, זה נשמע טוב, אבל איפה נמצא הפער בין הרוצים לבין היישום של זה? וגם הקמה של מרכזים ומכונים, אנחנו יודעים שייקח זמן, אז צריך לראות מה עושים בשלב הביניים, זאת אומרת איפה אנחנו בפרקטיקה של מחר בבוקר?

בפרקטיקה של מחר בבוקר אנחנו יושבים כל הזמן ומנסים לשלוט במבחני תמיכה, לצערי אני עדיין לא יודע כמה תקציב ניתן לי לגבי הדבר הזה.

אתם יודעים לומר כמה תקציב חסר? אמרת שעשיתם הערכה.

כן, אנחנו יודעים כמה תקציב חסר, זה כמה עשרות מיליונים. קיבלנו איזה שהוא פול תקציבי ממשרד האוצר, שעדיין לא דובר בתוך הבית לאן מייעדים את זה, כשייעשה התעדוף אנחנו נדע כמה בדיוק מגיע לתחום של התפתחות הילד.

מתי זה יקרה?

אני מאמין שבטוח בחודש הקרוב, במסגרת תכניות העבודה.

זה אמור להיכנס לתקציב 2019?

כן.

זאת אומרת שאם אנחנו נלחץ מספיק וניצור לובי לדבר הזה אז יכול להיות שנצליח להשפיע כבר לקתציב הקרוב?

אני ממש מקווה.

אוקיי. ד"ר ירדני, את רוצה להוסיף משהו?

אני יכולה להוסיף עוד כמה דברים על מה שאיתי אומר. אז באמת, אם נעשה את ההפרדה בין המכונים והיחידות, כי לפעמים מדברים עליו ועושים קצת סלט, אז כן ישנה ועדה לנושא המכונים בבתי החולים, חברת הכנסת קארין הזכירה את הביקור בברזילי, ובהחלט עם תכניות אופרטיביות איך לשקם את המכונים של בתי החולים, שזו סוגיה אחת. בקשר ליחידות ההתפתחותיות, אז גם אנחנו היינו באחיה, יחד עם המשנה למנכ"ל וראש מינהל רפואה ואני, שמענו את הפורום, דובר שם גם על מבחני התמיכה ואנחנו בהחלט שוקלים את ההצעות והבקשות שהם העלו בפנינו. אנחנו סיימנו לתקן את חוזר מינהל הרפואה 19/2013, שהייתה משימה לא קטנה, שגם שם יהיו הרבה שינויים שיובילו, אני בטוחה, לשיפור המענה והשירות.

שאנחנו נרגיש אותם כבר עכשיו?

כן.

כמו למשל?

כמו למשל ההגדרה מה זה מרחק סביר, כמו למשל הגדרה של מתי ואיפה צריך לתת טיפול תחת קורת גג אחת, מי נכנס לתור המתנה ולאן. החוזר עבר רביזיה גדולה מאוד עם צוות מאוד גדול של אנשים ממשרד הבריאות, מכל התחומים. אני חושבת שיצא בסופו של דבר חוזר שבאמת יכול לספק מענה שונה ואחר.

מדברים כל הזמן על מחסור באנשי משרד הבריאות, אז אנחנו יודעים שכל שנה 500 קלינאים וקלינאיות תקשורת מסיימים את הלימודים, מקבלים תעודה, מעל 350 מרפאים בעיסוק, 300 פיזיותרפיסטים, על פניו כאילו אין מחסור בכוח אדם ואנחנו אף פעם לא יודעים להסביר איפה הוא נמצא.

בשוק הפרטי. איפה שמשלמים לו 250 שקל לשעה, לא איפה שמשלמים לו 62.5 שקל לטיפול, שזה ל-40 דקות.

500 זה לא נתון מדויק.

כולם בשוק הפרטי.

קיבלנו תקציב ואישור לביצוע סקר שיפנה אל כל אנשי מקצועות הבריאות ויברר את מקומות עבודתם ואני מקווה שבסיומו נוכל להגיד אם זה כמו שכולם אומרים פה, בשוק הפרטי, או שיש דברים אחרים שאפשר לעשות. אני חושבת שגם הסקר הזה יוכל לגרום לנו להבין את המערכת ולראות מה ואיפה אפשר לעשות.

מתי אמור להסתיים הסקר?

עכשיו קיבלו אישור תקציב, אני מתארת לעצמי שזה ייקח כמה חודשים.

זמן ההמתנה על פי החוזר החדש?

3 חודשים.

אבל זה זמן ההמתנה גם כרגע.

שזה גם הרבה, 3 חודשים.

סליחה, גברתי, זה זמן ההמתנה גם כרגע, בזה לא חל שום שינוי. 3 חודשים, אנחנו כבר מספר שנים בזמן ההמתנה הזה. זה פשוט לא מכובד.

אז איזה שינוי יביא בעצם החוזר, אם זמן ההמתנה נשאר אותו זמן?

אני אנסה לענות על השאלה. קודם כל בחוזר גם חולק היכן אמורים להיות מטופלים מקרים יותר מורכבים, פחות מורכבים, מה שאמור לנתב נכון ויעיל את הילדים למכונים או ליחידות או למטפלים.

יוגדר זמן המתנה ללקויות שונות? זמן המתנה שונה ללקויות שונות?

למקרים מורכבים ואחרים.

למקרים מורכבים מאוד כן, זמן ההמתנה של 3 חודשים נשמע לנו סביר. היום אנחנו עדים לכך שלא עומדים - - -

באיזה עולם זה סביר? באמת אני שואלת.

זה עד רגע הטיפול.

הדר, אני רוצה שנייה קריאת מציאות, 3 חודשים לא לוקח מהרגע שנרשמים לתור עד שהילד מתחיל לקבל טיפול. תסתובבו במכונים, זה לא קורה באמת.

תאמיני לי שאני מסתובבת.

אבל, הדר, אני מקבלת פניות של הורים, זה לא קורה.

אני יכולה לתת את הנתונים.

רגע, שנייה.

אנחנו יודעים בדיוק מה זמני ההמתנה, זה לא שפתאום באים ומגלים לנו שזמן ההמתנה הוא חצי שנה, 9 חודשים, אנחנו יודעים. תאמינו לנו, אנחנו נמצאים בשטח לפחות פעם-פעמיים בשבוע, כל פעם במקום אחר, אנחנו יודעים מה זמני ההמתנה. אנחנו מנסים בכל זאת, במסגרת הזאת של המציאות שקיימת היום בארץ, למצוא את המודל הכי אפקטיבי שבאמת הילדים היותר מורכבים יחכו כמה שפחות זמן. זה שהתור הוא תור המתנה, אנחנו יודעים.

למה אנחנו בעצם יושבים כאן? אנחנו יושבים כאן בגלל הנושא של ההמתנה הממושכת, שהיא בלתי סבירה, לפחות לדעת אנשי המקצוע שיושבים כאן.

והמפעילים בעצמם.

כן, אני מדברת על כל מי שנמצא כאן סביב השולחן. זמן ההמתנה לא סביר, סכנת סגירה שמרחפת כל פעם על מקום אחר, ילדים שלא מקבלים את הטיפול בזמן שהם צריכים ומתחילים לצבור פערים. זאת אומרת אנחנו נמצאים פה בדיוק בשביל זה, אז במה מועיל לי החוזר החדש?

מדברים פה כל הזמן על סכנות הסגירה, ואני לא מזלזלת בזה, באמת, היחידה בראש העין נכנסה למשבר שתלוי שם בכספים מול העירייה, אבל אף פעם לא מציינים את זה שלמשל בחודש האחרון נתתי אישור פתיחה ליחידה בבית שמש, ליחידה בבית שאן, ליחידה ב - - -

בואי נראה אם הם ישרדו.

אבל מה זה נוגע לראש העין?

אנחנו גם מנסים לטפל בראש העין.

הדר, מה זה עוזר לראש העין, עם כל הכבוד?

אני אומרת שצריך להסדיר את זה, אבל צריך גם לראות שיש צדדים חיוביים שקורים.

הדר, הכול בסדר, ד"ר ירדני, את יודעת שאני מאוד מעריכה, באמת, היא עושה עבודה מדהימה, אין ספק שהתפקיד, היא עושה אותו על הצד הטוב ביותר במסגרת האפשרויות. דרך אגב, הטענות שלי הן לא לד"ר ירדני - - -

לא, ברור שזה לא למי שנמצא כאן, זה למשרד.

אני רק באה ואומרת שעם כל הכבוד, אם אני הורה שזקוק לטיפול, בצער אני אומרת את זה, לא מעניין אותי שפתחו יחידה בבית שמש כשאני זקוקה ליחידה בראש העין. זה הכול.

אני רוצה שאלה נוספת, גם של מה שעלה בדיון הקודם. עדיין נשמר הפער בתשלום בין - - - דיברו על כך שמי שבעצם נדרש לחכות הרבה ויכול לצאת לטיפול פרטי, אז עבור הטיפול הפרטי נותנים לו השתתפות שהיא הרבה יותר גבוהה מעלות הטיפול בקופת החולים עצמה, מה שמעודד על פניו לצאת החוצה, וגם אני כמטפלת פרטית, למה שאני אעשה הנחה בכלל? ברור שאני אבקש איזה סכום שבא לי, הם ממילא באים ומשלמים, ואז נוצר איזה שהוא אבסורד, במקום להשקיע בתוך הקופות כדי שאנשים טובים יבואו לתוך הקופות ויצמצמו את זמני התורים וכו', אנחנו מפריטים ככה, בצורה מוסווית, את כל השירותים החוצה. איך מפקחים על הסיפור הזה? זה כבר עלה כאן בדיון הקודם.

אנחנו מסכימים שהחוזר הוא לא הפתרון האולטימטיבי, הוא מעין פלסטר, אבל אנחנו חייבים לזכור מה הביצה ומה התרנגולת. החוזר נועד בעצם לטפל בדברים האקוטיים שהיו באותו רגע, שיצאו בתוך דוח מבקר המדינה. היו תורים מאוד מאוד ארוכים ורצינו לתת אפשרות למטופלים, אם הקופות לא נותנות, בעצם לשים שוט על הקופות, כי גם לקופות זה עולה יותר. לתת את ההחזר לפי מחירון משרד הבריאות, כנראה גם לפי מה שאתן אומרות פה, המחיר הוא יותר גבוה מאשר מה שהן משלמות למטפלים ביחידות. אז אמרנו, אם אין תמרוץ כלכלי לקופות שיתמרץ אותם להתקשר עם יותר ספקים, לספק יותר ספקים בהסדר ויותר תורים בהסדר, וזה ייתן איזה שהוא שוט. אני מסכים, אנחנו מסכימים שזה לא הפתרון, שזה איזה שהוא פלסטר ביניים, אבל אנחנו לא יכולים לבטל את החוזר, זה לא פתרון אופרטיבי.

אנחנו תיכף נשמע מהקופות מה האינטרס שלהם לשלם יותר או פחות?

אבל אתם יכולים לדאוג שטופסי ה-17 יהיו שווים בכל מקום?

היום במחירים בין קופה לספק אין לנו את האפשרות להתערב, מה שכן, אנחנו יכולים לתמרץ, כמו שאמרנו קודם.

למה, אתם לא הרגולטור של קופות החולים?

אנחנו הרגולטור, אבל בחוק אין לנו אפשרות להיכנס לתוך מחירים שהקופה משלמת לספק. בעצם להיפך, בחוק אנחנו מחויבים לתת את המיצוי הכלכלי לקופות החולים - - -

לא, רגע, אני - - - אבל בתור מי שאחראי - - -

חברים, אי אפשר לנהל ככה דיונים סביב השולחן, אנחנו לא שומעים אף אחד וגם אין פרוטוקול, אז חבל.

בתור מי שאחראי, באמת, האחריות היא של משרד הבריאות, להבנתי, מי שאחראי שכל ילד בישראל שזקוק לטיפול הזה יקבל אותו, אם אנחנו יודעים, וכולנו יודעים את זה, שטופסי 17 אינם שווים בכסף שבצדם, אז אנחנו גם מבינים שאיכות השירות שניתן היא שונה בין מקום למקום. אם אני רגולטור, אז אני אומרת שאני לא יכולה להסכים למצב הזה ולכן אני צריכה לדאוג שהמימוש בצד טופס 17 יהיה הגון באותה מידה בכל המקומות, כי אז אני גם יודעת שהטיפול יהיה בצורה שווה. אז למה זה לא התפקיד של הרגולטור?

לגבי ההבדל בין האזורים, אנחנו באמת נבדוק מבחינת איכות ואין סיבה שיהיו אזורים שמקבלים טיפול באיכות יותר נמוכה. אנחנו נתייעץ בהחלט עם הלשכה המשפטית שלנו ונראה איך אנחנו מטפלים בנושא הזה.

המחיר משתנה, יש בדרום שמקבלים 60 שקל ויש במרכז שמקבלים 150 שקל, עבדכם הנאמן. המחיר הוא שונה, זה לא האיכות המקצועית.

אוקיי, אבל זה משפיע גם על האיכות בסופו של דבר.

זה משפיע על האיכות המקצועית.

אני לא מקבל, אני - - -

חבר הכנסת עטאונה.

תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני חושב שהדיון הוא מאוד חשוב, מאוד משמעותי, במיוחד כשמדובר ביחידות להתפתחות הילד, במכוני התפתחות הילד וגם למרכזים לגיל הרך, שבחלק מהיישובים הערביים הם נותנים את השירות הזה. כולנו מודעים לחשיבות של הטיפול כבר בגיל צעיר ומוקדם וככל שהגילוי הוא מוקדם והטיפול הוא מקצועי כבר בהתחלה ביחידות האלה אפשר לשפר בצורה משמעותית את התפקוד, את ההתפתחות של התינוק, של הילד, ובקטע הזה קיימות כמה בעיות שהן מאוד משפיעות על התפקוד של היחידות ומרכזי הגיל הרך, במיוחד בכפרים הערבים, במיוחד בדרום.

אני חושב שההסדר הקיים היום עם קופות החולים הוא הסכם לא מספיק, היחידות לא יכולות להתקיים ב-120 שקל. מבדיקה שערכתי, הסכם, לפחות בדרום, בין קופות החולים ליחידות להתפתחות הילד הוא 120 שקל. ב-120 שקל עבור טיפול אי אפשר לקיים יחידה התפתחותית כי ביחידה התפתחותית גם יש את הניהול, גם יש את העובד הסוציאלי, גם יש את הפסיכולוג ההתפתחותי שצריך לתת את הטיפול המקיף לילדים האלה ובמציאות, ב-120 שקל, אי אפשר לקיים אותם והטיפול הוא חסר. נקודה נוספת היא המחסור במקצועות פרא רפואיים באוכלוסייה הערבית בדרום, שגם צריך להביא אותם ולשכנע אותם להגיע מהצפון, למרחקים, צריך לתת את התמרוץ הנכון וזה לא קיים.

לכן אני חושב שנקודת המפתח לכל הדיון על התקצוב של היחידות להתפתחות הילד הוא האחריות של המדינה, של משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לקחת אחריות ישירה בכסף צבוע למכונים האלה, שיכולים להתקיים. אי אפשר להשאיר את התינוקות, את הילדים, את המשפחות, במצוקה שלהם לחסדי קופות החולים. קופות החולים בקטע הזה, הם מנצלים את התינוקות ואת הילדים ולא נותנים את השירות המקצועי.

מדברים על בתי חולים, שיש בהם מכונים להתפתחות הילד, בכפרים הערביים אין בתי חולים, קופות החולים, לרוב, בחלק גדול מהיישובים אין קופות חולים שנותנות את השירות הרגיל שלהם, ולדבר על מכוני התפתחות, כן היו יוזמות של רשויות מקומיות, של מתנ"סים, של עמותות, הם פתחו את היחידות האלה, מקור המימון היחידי שכרגע קיים הוא הסדר מול קופת החולים, בהסדר הזה אי אפשר לקיים אותן. לכן משרד הבריאות, המדינה צריכה לקבל אחריות על מכוני ההתפתחות לילד ולתקצב אותם בצורה ברורה בכל המקומות לפי קריטריונים ברורים שיכולים להתקיים ולספק את השירות. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת.

אני יכולה להעיר משהו רק לגבי החברה הערבית?

מי גברתי?

אני מנהלת הפורום של היחידות. אני רוצה לתת נתון לגבי החברה הערבית, בבקשה.

תציגי את השם והתפקיד.

שיר גור, מנהלת הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד. 120 שקל זה סכום גבוה בחברה הערבית, אני רוצה הסכמים של 65 שקלים ושל 95 שקלים, שקיימים כרגע רק בחברה הערבית.

מי מפקח על המחירים, לא משרד הבריאות?

אבל איך אפשר להתקיים ב-120 שקל, אפילו 65 שקל, לתת טיפול? בעל מקצוע איכותי יכול להגיע ליחידה לטיפול ב-65 שקל?

אני רוצה להגיד, בעובדה שאין מחיר מינימום ואין תעריף אחיד, החברה הערבית היא הראשונה שנפגעת, כי אני רואה את ההסכמים הנמוכים ביותר בחברה הערבית.

אוקיי, תודה רבה, שיר. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי ואחר כך אני אפנה למשרד החינוך כי בר בדיון הקודם העלינו את הסוגיה של ההכשרות של אנשי מקצוע פרא רפואיים. אני יודעת שיצא קול קורא.

הם לא פה.

לא הגיעו ממשרד החינוך? אוקיי. בבקשה, חברת הכנסת חנין זועבי.

האמת שמדאיגה אותי התגובה וההתייחסות של משרד הבריאות לא פחות מאשר המציאות שקיימת בשטח. כאשר נציגים של משרד הבריאות באים פה ואומרים שאין מחסור בצוותים, כל שנה יש 500 קלינאי תקשורת והם בכלל לא מתייחסים ל-20% מהאוכלוסייה שאחוז הבוגרים בכל התחומים, ממוצע אחוז הבוגרים בכל התחומים כמעט של פרא רפואי, הוא 4%. 4% ואף אחד לא מתייחס לזה. משרד הבריאות בא לפה, נציגים של משרד הבריאות, והם אומרים 'יש לנו 500-600'. כן, יש לכם, מי זה יש לנו? מי זה ה'לנו' הזה?

זו הבעיה. כלומר כאשר מדברים על פריפריה אנחנו יודעים מי המרכיב העיקרי בפריפריה, אז לא בגלל שאנחנו רוצים ממלכתיות, בצורה מלאכותית להכניס את האלמנט הלאומי, אבל הוא קיים, כי אם את מנתחת את המציאות ומנתחת את המחסור ומנתחת את הצורך ומנתחת את כוח האדם, אי אפשר לא להגיד שבחברה הערבית זה שטח הפקר, בחברה הערבית זה מצב קטסטרופלי. את מדברת על שנים, תורים של שנים, את מדברת על פחות מ-10% מהילדים שיש להם צורך שמקבלים את הצורך שלהם אחרי 7, 8, 9 חודשים, ואת מדברת על 4%. והעניין הוא לא תקציב צבוע, גברתי יושבת ראש, לפחות להכניס את זה במודעות של משרד הבריאות.

עכשיו השאיפה שלי היא באפס, ברמת אפס, שתכירי, כאשר את מדברת, תכירי שיש חברה שיש לה 4% כאשר הצורך שלה הוא יותר מ-20%. כלומר את מדברת על הספק של 20% מהצורך במקרה הטוב. ואין לנו בתי חולים ואין לנו ואין לנו, ופה נכנס המגזר הפרטי ופה נכנס שאין כלום, הפקר. לכן טופס ב-65, הפקר ממש, כי זה לא נכנס בתור תחום האחריות של משרד הבריאות.

כאשר מדברים בצורה כזאת אז אני מבינה, אני מבינה, החברה הערבית אינה תחום אחריות וגם המגזר הפרטי והרגולציה שם אינם תחום האחריות של משרד הבריאות, אז צריכים להתחיל מאפס, להגיד שלא מתחילים בתקציב צבוע, אלא מתחילים בהכרזה על מצב חירום. כאשר את מכירה שיש מצב של חירום אז את עוברת לתכנית עבודה מיוחדת, תכנית מיוחדת ותקציב צבוע ומה לעשות בשביל להכשיר. אני לא רוצה לחזור על הדיון הזה, כי אנחנו דנים בזה גם בוועדת העבודה כבר יותר מ-16 דיונים על הכשרת ערבים בתחומים האלה של פרא רפואי ושל בריאות הנפש, כל הקשור, אבל לפחות במודעות, גברתי היושבת ראש, אני רוצה שנרגיש במודעות של הנציגים של משרד הבריאות, כאשר הם באים, אז אין עיוורון שמה, יש מין עיוורון, לפחות להפסיק את מצב התודעה של העיוורון לחברה שלמה שבה אחוז הבוגרים הוא 4%. להפסיק את מצב העיוורון לחברה שלמה, יותר מ-20% מהצורך.

תודה רבה, חברת הכנסת חנין זועבי. אני אומר מילה על הפריפריה, בכלל על ההישרדות של היחידות, אני מלווה את היחידה בקרית שמונה כבר הרבה מאוד שנים, מתוקף תפקיד קודם שלי, אני מכירה את ההישרדות היומיומית, לא השנתית, היומיומית, שלא לדבר, אם יש מצב כלכלי בעייתי ברשות, אז גם שם הזרמת הכספים הרבה פעמים מעכבת את כל העסק, אז לצערנו הרב זאת נחלתה של הפריפריה. ונכון, כל מצוקה שאנחנו נפגוש בפריפריה, סביר להניח שבמגזר הערבי אנחנו נפגוש אותה בצורה קצת יותר חריפה. זו ההתייחסות במקביל, גם לנושא של היחידות בנפרד וגם לנושא של המכונים, כי איפה שאין בתי חולים בדרך כלל יש יחידות שמי שמחזיק אותן זה הרשויות המקומיות. בפריפריה הרשויות המקומיות, בברירת מחדל הן חלשות הרבה פעמים הרבה יותר מאשר במקומות אחרים ואז אנחנו רואים איזה שהוא כדור שלג שבעצם לא מאפשר לילדים באותם מקומות לקבל את מה שצריך.

שיר, בבקשה, בפריסה, ואז אנחנו נבקש מקופות החולים להתייחס ונאפשר גם לשותפים האחרים. בבקשה.

אני רוצה להתחיל בכמה נתונים. ראשית, ד"ר ירדני אמרה שלא נדבר על סגירה ועל פתיחה וכך הלאה ואני מסכימה איתה.

שאפשר לציין גם דברים חיוביים שקורים.

אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על מספר ילדים מטופלים, לא על סגירה ולא על פתיחה. אם בראש העין מטופלים היום 30 ילדים, זה כאילו אין יחידה. זו המשמעות.

כמה ילדים זקוקים לטיפול?

היו קודם 100 ילדים מטופלים לפני המשבר, היו 100 ילדים בתור, זאת אומרת אנחנו מדברים על 200 ילדים רק מכללית שמחכים בתור לטיפול בראש העין וכשמטופלים 30 ילדים זה בעצם להגיד יש לי יחידה, זה להגיד אין לי יחידה. כי 30 ילדים על עיר כמו ראש העין, המשמעות היא שאין טיפול לילדים. אז אני חושבת שמה שמשרד הבריאות צריך לדבר עליו, לא סגירה ולא פתיחה ולא זה, אלא כמה ילדים מטופלים.

כמה ילדים מטופלים בארץ בכלל וכמה ילדים נמצאים בהמתנה?

אז אני אגיד. מהנתונים שלנו יש 20,000 ילדים שממתינים בתורים, אנחנו היינו במצב שטיפלנו בכמויות גדולות של ילדים, כ-30,000, והתחלנו להצטמצם.

מספרים גדולים, לא כמויות.

כן, סליחה. התחלנו להצטמצם, אנחנו רואים תהליך של הצטמצמות ביחידות. התהליך נובע מזה ששעת טיפול יקרה ואנחנו מקבלים רק חלק ממנה מהקופה. זאת אומרת הרשות, החברה למתנ"סים, העמותה, צריכה להשלים את החוסר והיא יכולה להשלים אותו עבור מספר מסוים של ילדים וככל שהרשויות פחות רוצות לתמוך בדבר הזה אז אנחנו רואים מצב שבו המספרים של הילדים - - -

רוצות או יכולות.

רוצות או יכולות, נכון. אני אגיד ככה, אני מסתובבת ברשויות והרבה ראשי ערים אומרים לי 'אני מחזיק את זה עד הבחירות, באוקטובר אני לא מחזיק את הדבר הזה יותר. אין שום סיבה שאני אממן שירות של קופת חולים'. אין סיבה. ואנחנו צופים באוקטובר סגירה של יחידות. זה המצב.

ד"ר ירדני, איך אנחנו מגשרים באמת על הסיפור הזה? איך אנחנו יוצרים מצב שאנחנו לא נתונים לחסדיו של אף ראש רשות או של מנהיגות מקומית שכן מתאים לה או לא מתאים לה עכשיו להחזיק את הסיפור הזה, היא כן יכולה או לא יכולה. כי אנחנו די כבולים בעניין הזה.

אני יכולה להציע.

אני חושבת שכולם אמרו את זה פה, מהתשלום - - -

אני אגיד ככה, אם תהיה תמיכה ביחידות עצמן, לא תמיכה עוד פעם באמצעות קופות החולים, שמשאירה אותנו כעניים בפתח, עומדים, מתחננים, החברה הערבית מקבלת פחות, מי שמנהל משא ומתן יותר טוב במרכז מקבל יותר. אם לא נהיה במצב הזה אלא תהיה תמיכה ישירות ביחידות, הגופים המפעילים, דהיינו הרשויות, החברה למתנ"סים, העמותות, מתחייבות להחזיק את הדבר הזה, דהיינו מתחייבות לתת מבנה, מתחייבות לשלם את התשלומים, מתחייבות לתת מזכירה ושירותי ניקיון. אני חושבת שזה לטובת כל העניין, שהתמיכות ייעשו ליחידות. אם אנחנו נראה תמיכות לקופות ואנחנו עדיין נראה סכומים נמוכים אנחנו בסופו של דבר לא נחזיק את היחידות.

את אומרת תקצוב ישיר ליחידות? זה מה שאת אומרת? הבנתי אותך נכון?

כן. אני אומרת, אנחנו רוצים לקבל תקצוב ישיר.

זה בעצם מה שביקשנו בפעם הקודמת, גם בהמלצות, או הגדלת התקציב של משרד הבריאות לטובת הסיפור הזה. אני מבינה נכון?

מה שבעצם אמרתי גם מקודם, שבפגישה שקיימנו באחיה יחד עם המשנה למנכ"ל באמת הם פנו אלינו בבקשה שמבחני התמיכה יהיו ישירות ליחידות ולא לקופות חולים. זה משהו שאנחנו בודקים כרגע במשרד, אני לא בטוחה שיש לנו מנגנון שיכול לעשות מבחני תמיכה לתקצוב יחידות.

בונים.

הנושא הוא בבדיקה.

עזבו, יש הרבה דברים, בלי לפגוע בקופות חלילה, אני יודעת שיש נציגים, אני עוד לא יודעת לזהות אותם סביב השולחן אז אני יכולה לדבר חופשי, אבל יש הרבה דברים שכשאנחנו מעבירים לקופות אנחנו מפספסים בגדול. כל הסיפור של קיצורי תורים בכלל, אגב, לא רק בסיפור של התפתחות הילד, במקום לשלם למי שאמור לקצר את התור אנחנו משלמים לקופות החולים שמחליטות מה נכון להם, איך, כמה, למה ואיפה, לעשות את הדבר הזה. אולי הגיע הזמן שהמדינה, אם היא רואה שאנחנו מקרטעים, תקשיבו, את הדיונים האלה לא אני הבאתי לוועדה, הם לא התחילו כשאני באתי, הם התחילו הרבה לפניי ואני מתפללת שהם לא ימשיכו אחריי כי לא יהיה צריך, אבל בקצב הזה של איך שאנחנו מתקדמים כאן, סביר להניח שגם מי שיישב פה בפעם הבאה ימשיך את הדיונים האלה. אז בואו ניקח אחריות, בואו ניקח את המושכות לידיים, נייצר מנגנונים שמסוגלים לתת את הכסף ישירות למי שצריך לתת את השירות. אז אני מבינה שהיום אין מנגנון, בואו נחשוב איך מייצרים כזה דבר.

אני רוצה רק להגיד עוד נתון אחד לגבי משך ההמתנה. כרגע, ביחידות, מבדיקה אחרונה שעשינו 50% מהילדים יחכו לטיפול 5 חודשים ויותר.

גברתי, מונח בפנייך, דרך אגב, ובפני חברת הכנסת אלהרר וחברי הכנסת האחרים הדוח של המרכז הקליני מהמכללה למינהל ושל אלו"ט, הנתונים שלנו תואמים לחלוטין לנתונים שמוצגים כאן, 50% מהילדים יחכו לפחות 5 חודשים ומעלה ואותם ילדים נפלטים לשוק הפרטי, כשאלינו מגיעות פניות רבות של הורים שלא מסוגלים לשלם את הפער בין תעריף משרד הבריאות לבין המחיר בשוק הפרטי והם פשוט פונים ואומרים לנו שהילד לא מקבל טיפול. זאת המשמעות. משכי הזמן נכונים גם לגבי האבחון וגם לגבי הטיפול.

אגב, מה שיכול ליצור מצג שווא שכאילו הכסף לא מנוצל בגלל שאין מי שינצל אותו אם לא מסוגלים לתת את ה - - -

כן, רק תסבירי אם זה 5 חודשים כדי להגיע - - -

גברתי, לאבחון 43% מהמשתתפים בסקר דיווחו שהם נאלצו להמתין משך זמן של 10 עד 12 חודשים. לאבחון. העלות של אבחון היא 3,000 שקל.

אנחנו לא מדברים על טיפול, על שלב ההתחלה, על האבחון.

עוד לפני שהם מגיעים לטיפול.

10 עד 12 חודשים.

לאבחון, כשללא אבחון ילד אינו זכאי להיות מוגדר כמי שנמצא על הספקטרום ועל כן ממילא הוא לא זכאי גם לטיפולים עצמם. אני חייבת לומר שאני שומעת בסבלנות רבה את דבריהם של משרד הבריאות וגברתי אמרה שמדובר כאן בעניין של שנים. אני ישבתי כאן בשנת 2011, בפגישה של הוועדה לזכויות הילד, שבה נדונה השאלה האם יש להטיל על קופות החולים את החובה לספק את הטיפולים לילדים אוטיסטיים. פרופ' רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות דאז, הבהיר לקופות החולים שעליהם לתת את הטיפול בצורה ישירה. משרד הבריאות התחייב, ויש החלטה של פרופ' גמזו מ-2011, הוחלט כי משרד הבריאות יערוך הכשרה וכן הלאה וכן תקציבים נוספים. החוזרים שעליהם אתם מדברים, שהם חוזרים, לדעתי, כבר רביעי וחמישי - - -

ושהם רק פלסטר, הם אומרים לנו בעצמם.

קובעים כבר חלק מהדברים שנאמרו ממילא, משכי המתנה של 3 חודשים. מרכזים שאמורים לרכז את כל הטיפולים בילדים, החוזרים האלה קיימים, אבל הם לא מפוקחים. מה שאני רוצה לדעת, הרי משרד הבריאות, שהוא רגולטור, יש לכם את אגף ביקורת ואיכות, אתם יכולים להגיע לקופות החולים, הכסף לא צבוע, אבל תשאלו אותם מה הם עשו עם התקציבים האלה, האם הם אכן משתמשים בהם, שאלה אחת. מדוע לקופות החולים יש אינטרס לא לספק את הטיפולים לילדים, לגרום להם לצאת לשוק הפרטי, לשלם להם החזר ולגרום להם לשלם את ההפרש. אז השילוב הזה, זה כמו שאמרה גברתי, בקצב הזה אני אגיע בעוד חמש שנים לישיבה. עברו שש שנים שבהם אנחנו שומעים את אותם דברים. שום מינהל תקין לא היה מביא למצב שאחרי שש שנים אנחנו באותו מצב. הצעד הבא, ואולי זה חלק ממה שאולי יעודד אתכם לקבוע - - -

לא, את לא תתפרצי כדי לדבר. לא את, אני תוך כדי פשוט גורמת לכל מיני רעיונות להתפוגג.

אוקיי. למשל אחד הרעיונות שעלו בעבר זה הרעיון שקופות החולים לא יוכלו עוד לומר להורה, 'אם אני לא יכול לספק לך את הטיפול אז תפנה באופן פרטי', כי זאת שיטה נהדרת לקופות החולים, שדרך אגב הם ניסו לשמר אותה ב-2011. ההורה פונה באופן פרטי, הם משלמים לו את התעריף של 120 שקל - - -

לא לדבר על מה שזה מזמין, אבל אנחנו לא נכניס את זה כאן לשולחן.

כן, שזה עניין אחר. אז גם זה נותר. אני רוצה, למשל, שקופות החולים, בואו, תתחילו להחזיר לי את המחיר המלא שאני משלמת לקלינאי התקשורת, שאני משלמת לריפוי בעיסוק. אל תחזירו לי 120, תחזירו לי 300. זה מביא אותי לשלב הבא, אולי השלב הבא צריך להיות, בהתחשב בהתנהלות של משרד הבריאות ושל קופות החולים, שההורים יגישו תובנה ייצוגית והנה יופי של תביעה של כסף.

אם אפשר, גברתי יושבת הראש, אמרת משהו שנשמע לי כל כך חמור, אני רוצה להיות בטוח שהבנתי נכון, את מדברת על 43% מהילדים שממתינים לתור יותר מ-10 חודשים?

לתור לאבחון.

עכשיו מה זה אומר תור לאבחון? שיש רופא שהמליץ שהם צריכים לעבור אבחון או ש - - -

זה אומר, משמעות הדבר היא שמדיווחים מקדימים של ההורים, איזה שהוא איסוף ראשוני, עלו חשדות, הילד קיבל הפניה רפואית, זה לא על דעתם של ההורים. אתה לא יכול להגיע לאבחון - - -

מי מפנה?

מי שמפנה הוא רופא משפחה, נוירולוג בשלבים מוקדמים.

לא משנה, זו החלטה מקצועית.

לא, הכוונה שלי שזה לא ההורים החליטו, לילד יש הכוונה מקצועית. לא, אני רוצה להדגיש את זה.

כן, למשל מוסד חינוכי.

ומה שצריך רק להוסיף לנתון הזה, ש-10 חודשים בשלב הזה של התפתחות הילד זה תקופה קריטית, זה יכול - - -

10 חודשים ואחר כך עוד 5 חודשים עד לטיפול.

הם גם מקבלים גם עד גיל שש, נכון?

שוב, לגבי ילדים שהם סומטיים, זה שונה, לגבי ילדים אוטיסטיים, אם הם בגן שמקבל סל בריאות מקדם, אז זה מגיל שבע, אבל אין ספק שהדברים שנאמרו הם נכונים. ככל שמדובר בילדים אוטיסטיים, והיום יש הרבה מחקרים שמוכיחים את זה, ככל שהטיפול מתחיל בשלב מוקדם יותר, וזה חלק ניכר מהמאמצים היום, הפוטנציאל - - -

כן, זה ברור.

ולמשל אני באמת רוצה לדעת האם ילדים אוטיסטים יוגדרו בחוזר כמקרים מורכבים שלגביהם זמני ההמתנה הם שונים. מה מוגדר כמקרה מורכב.

אוקיי. תודה רבה. שיר, את רוצה לסיים את הדברים במשפט? כי כל פעם אנחנו קוטעים אותך.

אני באמת קוראת למשרד הבריאות לבדוק את העניין של התמיכה הישירה. אני רק אסביר, אנחנו חוששים ממצב שבו תמיכה לקופת החולים תוביל למצב שבו הקופות יעדיפו לתת טיפול פרטי. עכשיו, אנחנו מדברים רק על משך התור ועל ההחזרים ועל האם יכולים לשלם או לא. אני רוצה להגיד, מבחינת ילדים מורכבים, זאת אומרת ילדים שצריכים יותר מטיפול אחד, זה ברור שהמקום, וכולם יסכימו איתי, גם הקופות מהנהנות, המקום הטוב ביותר בשבילם לקבל טיפול הוא ביחידה. היחידה, לעומת המטפל הפרטי, היא גוף מפוקח על ידי משרד הבריאות, גוף מבוקר, יש אצלנו ישיבות צוות, יש תיאום בין מטפלים, זה המקום הטוב ביותר לילדים לקבל שירות ולא כדאי לשכוח את זה כשאנחנו מדברים רק על פתרונות כספיים.

אוקיי, תודה רבה, שיר.

אפשר שנייה?

רגע, אנחנו נשמע את אחת האימהות, את הקופות ואחר כך נגיע לכבודה, מי את?

ענת בר, אני גם יושבת ראש הפורום וגם מנהלת את מרכז - - -

אז אנחנו נחזור בסדר הזה שהצגנו. רק אני אומרת לאימהות, בלי שמות, קחו בחשבון שלמרות מה שהקראתי לפרוטוקול ולמרות שלא מציינים שמות אנחנו בשידור, וגם אם הייתי מנתקת את השידור, קחו בחשבון שיש פה אנשים בחדר שאין לנו שליטה עליהם, הם יכולים להקליט. זאת אומרת, אתן לגמרי חשופות, חשוב לי שתדענה זאת, בסדר?

שמות של הילדים, כן?

כן, בלי שמות של הילדים. גם לא שלכם, כי אם את תגידי מה השם שלך ושם המשפחה.

אני אתחיל בזה שממש עצוב לי להיות פה, כי לא האמנתי שאני אגיע למצב של חוסר אונים עם הבן שלי, שאני לא אדע איך לעזור לו. אני מורה במקצועי, עזבתי את העבודה, יש לי חמישה ילדים, שלושה מהם טופלו ביחידות המרכז לגיל הרך בראש העין, שמבחינתי המקום הזה הציל לי את אחד הילדים, הוא מצא לו מקום בשנה שעברה. המצוקה שלי התחילה עם הבן הקטן שלי, ראיתי מגיל ממש צעיר, הוא היום בן שלוש וחצי, ראיתי ממש מגיל צעיר שהוא צריך טיפול וישר הרצתי את הכול, ידעתי שזה לוקח זמן, לקחתי אותו לאבחון, פניתי לרופא, אמרתי לו 'גם הבן השני עם אותם תסמינים, בוא תעזור לי', באמת הוא ישר הוציא לי הפניה, הלכתי לאבחון, סיימתי את כל האבחונים, זה היה בינואר שנה שעברה. חיכיתי 8 חודשים. 8 חודשים שאני מתקשרת כל הזמן למרכז, להציק להם, 'נו, מה קורה עם הבן שלי? נו, תקדמו לי את התור, תעזרו לי', אני גמישה מבחינת כל השעות, אין שום בעיה, אחרי 8 חודשים התחלנו את הטיפול בספטמבר ואחרי חודשיים הטיפול נפסק. ילד שהתקדם - - -

למה?

כי המטפלות התפטרו. על חשבון הגב של הבן שלי. ולא רק של הבן שלי, של עוד ילדים. מה אני אמורה לעשות? אני לא אלך לפרטי. כמו שאמרה שיר, המרכז לגיל הרך בראש העין הוא מקום מפוקח, מאוד מקצועי, עם נשות מקצוע מהשורה הראשונה, שנותנות את הנשמה, ושוב, היו לי עוד שני ילדים וטופלו שם והם התקדמו ממש יפה. אז אני לא אלך לפרטי. מצד שני, מה שהקופה מציעה, קופת חולים כללית, שאני וחמשת ילדיי מבוטחים בה, וגם בעלי, היא מציעה שאני אלך לקלינאית, שאני אצטרך לשלם לה מראש ואחרי זה לקבל החזר. קודם כל אין לי את הכסף לזה, זה דבר ראשון, דבר שני, זו שיטה שמתישה אותי כי גם ככה אני כל היום בסבב ובריצות עם הילדים. אז למה לא עוזרים לי? למה הבן שלי צריך להיות בחוסר אונים כזה? ואני מסתכלת על כל יום שעובר מהצד ולא יכולה לעזור לו. אני לא מבינה את זה.

למעשה הילד לא נמצא בטיפול כבר מנובמבר, אם אני מחשבת נכון?

מה-1 בדצמבר.

כן. סיגל היא מנהלת את היחידה בראש העין.

הוא התקדם מאוד במרכז, ממש, ואני כל הזמן, אני פשוט אוהבת את המקום הזה, זה נכס לראש העין, זה מקום יחיד לחברי קופת חולים כללית. אין עוד מקום כזה, העיר מתאכלסת ברמה מטורפת, מה יעשו שאר הילדים? אני לא יודעת. כרגע אני במצוקה כי אין לי איך לעזור לו.

סיגל, מדברים פה על מטפלות שהתפטרו. התפטרו כי? מה ניסיתם כדי לגייס כוח אדם חדש? ספרי לי על המורכבות כדי שנבין - - -

קודם כל אני בתפקיד רק חצי שנה, אבל המאבק הוא מאבק ארוך שנים, הוא בעצם נוהל מול העירייה כי העירייה היא זאת שמחזיקה את המרכז. תנאי ההעסקה שלהם, גם השכר, גם כל מיני דברים כמו כשיש ביטולים של תורים אז לא מתקבל כסף מקופת חולים והן לא מקבלות כסף.

הן עובדות בעצם פר שעה, פר טיפול?

כן, הן עובדות בצורת העסקה כזאת, ככה זה, לדעתי, גם ברוב היחידות ההתפתחותיות.

אז איזה ביטחון תעסוקתי יש להן?

אז זו הבעיה, שיש חודשים מסוימים, כמו דצמבר, שכל הילדים חולים, ואוגוסט, כשהם יוצאים לחופש, שהן מרוויחות חצי מהשכר. אז בעצם היה מאבק ארוך שנים, הגיע לאיזה שהוא שיא מול העירייה והן התפטרו ועכשיו ייאמר לזכות העירייה שכן התגייסה כדי לראות איך מחזיקים את המקום הזה. זאת עירייה במצב כלכלי לא פשוט, בגלל ההתאכלסות המאוד מהירה ומאוד מסיבית ואנחנו היום באיזה שהוא משא ומתן עם קופת חולים, שהם צריכים להעלות את התעריף, ופשוט מנכ"ל העירייה אמר להם 'זה לא הגיוני שאת הגירעון שלכם אנחנו נצטרך לכסות מהגירעון שלנו'.

אני מכירה את זה.

כן. השירות בעצם אמור להיות שירות של קופת חולים, זאת אומרת העירייה לא אמורה לתת אותו והשירות שניתן אצלנו, באמת, הוא שירות ברמה הכי גבוהה שיש, הקשר עם הקהילה, עם הגנים. אני לא אגיד את שמה, היא לא סיפרה על הילד הגדול, שבזכות שיתוף פעולה של שתי מטפלות משני תחומים שונים - - -

היא אמרה שנמצאה לו מסגרת.

כן, אלה דברים שאנחנו עושים אותם על בסיס יומיומי.

אבל עדיין, גם אם הייתם במצב כביכול תפעולי תקין ולא היו מתפטרים, עדיין אתם נותנים מענה לקבוצה מאוד מאוד קטנה של ילדים. זאת אומרת איך שאנחנו לא נהפוך אנחנו נראה שיש ילדים שנמצאים מחוץ למעגל הזה וצריכים לקבל את הטיפול, עוד לפני המשבר.

כן, גם כשעבדנו לפני המשבר, בשיא, כשטיפלנו ב-100 ילדים, היו לנו 100 ילדים ברשימת המתנה ואלה נתונים שרק יילכו ויחמירו כי העיר מתאכלסת במשפחות עם ילדים מאוד צעירים וככה גם הרבה משברים סביב הגירה וסביב מעבר בתים, כן, אנחנו - - -

אני חייבת להגיד שככל שאני הופכת בזה, קשה לי לקבל את הסיפור שהרשות המקומית צריכה לקחת אחריות על הסיפור הזה.

למה היא צריכה לשלם את זה? באמת.

כאילו אנחנו מצפים מרשות מקומית, שבקושי מסוגלת להתמודד עם הדברים הבסיסיים שלה, בקיום היומיומי של התושבים שם, אז היא גם צריכה לקחת על עצמה את הטיפולים הפרא רפואיים של הילדים, כשאנחנו משלמים ביטוח בריאות ואנחנו משלמים קופת חולים ואנחנו משלמים כל מה שמבקשים, וואלה, מגיעים למקום שבו אנחנו צריכים את הקופות, אנחנו צריכים את משרד הבריאות, והנה אנחנו נתונים לחסדיהם של כל כך הרבה אנשים אחרים. באמת, אני אומרת, קשה לי להבין את זה אפילו. אני מנסה למצוא איזה שהוא היגיון בסיפור הזה, אני לא מצליחה. איך פותרים את הפלונטר הזה? ד"ר ירדני ואיתי, איך פותרים את הפלונטר הזה? איך אנחנו מפסיקים את התלות בהם?

אתם גם חסרי אונים בסיפור, נכון? תגידו מה צריך לעשות כדי שאנחנו נקדם פעם אחת את הפתרון.

תראו, הנושא הוא בהחלט לא פשוט וחלק מהצעדים, מה שדיברנו, על המיפוי של ה-GIS, אנחנו נראה איזה יחידות בעצם, או שלא יכולות להתקיים, או אזורים שחסרים. המהלכים שאנחנו יכולים לעשות, זה באמת לפתח את השירותים האלה בקהילה. לתת לקופות איזה שהוא תמריץ, איזה שהוא - - - קודם כל הן צריכות לעמוד בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לזמן סביר, מרחק סביר. כאשר נמפה ונגלה שלקופות אין שירות באותו מקום, כלומר אם בראש העין נסגר שירות ולקופה מסוימת אין מענה, היא חייבת לתת מענה לאותם - - -

אני מציעה שתעזבו את הקופות - - -

יש לי תחושה שהקופות לא ממש סופרות אותנו. מי נציגי הקופות?

הקופות לא ישרתו אותנו במקרה הזה.

הקופות לא ממש סופרות אותנו.

הנה נציגי הקופות.

אז קדימה, מי אדוני?

אני פרופ' יוסי מאירוביץ, אני רכז רפואת ילדים בכללית. קודם כל הדיון הזה הוא בהחלט דיון מאוד רגשי, מאוד נוגע ללב, אני במקצועי רופא ילדים, אז אפשר להבין שגם נוגע ללבי. כשמדברים על המצב הכללי אז אני אתן אולי הקדמה קצרה. דרך אחת, זה מה שנאמר פה, להוסיף עוד מתקנים, עוד כספים, עוד דברים, שזה נשמע סוג של פתרון. הדרך הנוספת, אנחנו עוסקים ברפואה פה וברפואה דבר אחד בטוח, שיש לנו מצב שיש הגברה מאוד של המודעות, כתוצאה מזה יש הגברה מאוד גדולה של הביקושים ובחלקם הגדול הם בהחלט מוצדקים.

לימיני יושב יושב ראש חיל"ה, שהם ישבו ובחנו, כי כמו בכל מצב, גם בנושא כאבי גב, גם בנושא סרטן הערמונית, כל דבר, צריכים להסתכל איך אנחנו מתמקדים בדברים שמצד אחד הטיפול שלנו מועיל, ושתיים, לא נגיע למצב שבו עודף הביקושים הלא מוצדקים יציף את המערכת

מה לא מוצדק פה?

למשל, אני אתן בעניין הזה ליושב ראש חיל"ה לדבר, אבל אני אתן דוגמה, שאני כרופא ילדים, כשאני שואל, אנמנזה, כל אחד שבא אליי, אני אנדוקרינולוג, בגלל בעיות גדילה אליי מגיעים מן הסתם אנשים שהם מהמרכז, אנשים מבוססים. כשאני שואל אותם 'היו בעיות התפתחות?', אני שואל כל אחד את זה, ואז האמא אומרת 'כן, היה לו בהחלט טונוס מופחת, הוא היה בהתפתחות הילד', איפה הוא גר? הוא גר באחת השכונות המאוד מבוססות, ומה הוא עושה היום? הוא שחקן כדורסל, הוא בא אליי בגלל זה והם באו כדי שהוא יהיה באן בי איי ולא רק במכבי. מה אני רוצה להגיד בזה? בצורה הזאת שאנחנו קובעים רק אורכי תור, בלי להסתכל על הקריטריונים הרפואיים אנחנו נעשה דבר פשוט מאוד, אלה שיש להם כסף ואלה שיודעים לצעוק ואלה שהם מהמרכז, יגיעו ויקבלו את השירותים ולעומת זאת דווקא בפריפריה, דווקא שם, אם לא יתבצעו ה - - -

זה משהו שנגעתי בו בדברים קודם, ששאלתי את משרד הבריאות אם יש הגדרה של אבחונים שונים עם זמני המתנה שונים. דיברנו על זה גם בדיון הקודם - - -

תמיד יש שיקול דעת רפואי, הוא בתור רופא יכול להקדים את ה - - -

זה לא נכון כי לפי ההגדרות היום צריכים מישהו שמגיע עם הפניה להתפתחות הילד, תוך 3 חודשים לקבל תור. עכשיו אני אגיד כמה - - -

אבל התור בתוך התור הוא שלך. תגדיר אתה מי דחוף יותר, מי דחוף פחות.

אני אציג פה לפחות מה אנחנו עושים כקופות ואני חושב שכדאי לתת את הקרדיט לקופות כי בסופו של דבר, למרות שאנחנו זוכים להשמצות כל הזמן, אנחנו מנסים בעזרת מה שיש לתת את המיטב. מה אנחנו עושים? קודם כל אנחנו מתמקדים בניתוב. הניתוב זה, כמו שהסברתי קודם, זה לקחת את הילד שהפנתה הגננת מהגן ואמרה שהוא לא מחזיק טוב את העיפרון, ולעומת זאת הילד שהוזכר פה בצורה כל כך מרגשת ונכונה, שיש לו בעיה מורכבת, שהוא צריך באמת לקבל טיפול הכי מוקדם שיש, לקבל טיפול מורכב, עם כל הדברים, ולתת לו קדימות מיידית ולתת לו את הטיפול הנדרש, ולילד שמחזיק לא טוב את העיפרון, לתת לו קדימות פחותה מזה. לכן יש לנו מערכות, לנו, אני בטוח שגם לקופות האחרות, שקודם כל בוחנות את ההפניות, בוחנות אותן ונותנות את הקדימות הנכונה.

אבל איך אתה יכול להגיד את זה כשילדים אוטיסטים - - -

אל תצעקי, כי אמרת דברים שהם לפי דעתי לא מבוססים.

שהם לא מבוססים?

אני לא חושב שמי שצועק יותר הוא נכון יותר, אנא, תני לי לסיים.

אני גם לא חושבת שמי שמדבר בשקט ואומר דברים לא מדויקים הוא גם צודק.

לא, אני לא מוכן לשיטה הזאת.

יש לכם באמת פילוח של - - -

אבל תני לי רק לסיים, כי זה שהיא צעקה זה יפה מאוד, אבל זה לא כנסת פה.

גם בכנסת לא אמורים לצעוק.

הנקודה השנייה שאנחנו מנסים לעשות זה לגייס כוח אדם. יש מחסור למשל ברופאי התפתחות הילד, אני חושב שאם היה ניתן תעדוף באמצעות, כמו שמשרד הבריאות עשה בדברים אחרים - - -

משרד החינוך הגיש לנו בתשובה שהיו שלושה מחזורים ועכשיו - - -

אני מדבר על רופא. רופא התפתחותי. יש מחסור בזה, אנחנו חושבים שיש מקום, אנחנו ביצענו גם בדרום, גם בצפון, פעילויות לממן רופאים במקצועות האלה, לגייס אותם. אני בטוח שגם קופות אחרות עושות. יש עוד דרך שאנחנו משתמשים בה ואני מקווה שהיא תוכח כיעילה, זה און ליין. יש לנו מערכות שאנחנו ישבנו על זה הרבה מאוד כי לא מעט הורים מוכנים, באמצעות הדרכה און ליין, שזה גם מתאים לסגנון החיים היומי, לתת להם הדרכה שהיא מותנית בזה שהילד מתאים לסוג הזה של ההדרכה ואנחנו מפתחים את הנושא הזה. יש לנו גם קבוצות של העצמת הורים, שאנחנו עושים, שבחלק מהמקרים, הקלים, לא הקשים, שניתן על ידי הדרכת הורים לתת להם אפשרות לעשות טיפולים בבית.

אוקיי, כל זה נחמד, אבל הטיפולים לילדים - - -

בטיפולים לא קורה שום דבר, זה תיאוריות.

אני רוצה רגע לשאול שאלה. פרופ' מאירוביץ, אני מבינה את מה שאתה אומר, אני חייבת להודות שבסוף כל ילד להורה הוא הדבר החשוב ביותר ולא אמור לעניין אותם תורים של אחרים, אבל אני מסכימה שבשיקול המערכתי צריך לתעדף. יחד עם זאת אני רוצה לשאול אותך, אתה רופא, אתה אמון על הבריאות של הילדים הללו, האם דעתך נוחה מזה שקופת החולים שאתה עובד בה נותנת מימונים לטופסי 17 בתעריפים שונים ומגוונים ובעצם פועל יוצא הוא שילדים מקבלים שירות פחות טוב באזורים מסוימים בארץ.

אנחנו בהחלט לא מרוצים מזה שבפריפריה השירות הוא פחות טוב.

זה תלוי בכם.

זה לא תלוי רק בנו, זה - - -

אז במי זה תלוי?

למה לא?

אני אגיד לך למה לא. כי אם ניקח לדוגמה את הדרום, בדרום קיים מחסור בכוח אדם, חלק גדול מהעובדים שם עוזבים אחרי זמן לא ארוך - - -

במרכז לא חסר כוח אדם?

חסר, חסר, חסר הרבה מאוד.

הרבה פחות.

חסר הרבה מאוד. ולא פחות, אלא נהיה יותר חמור.

חברים, בואו.

אבל אל תגיד דברים לא נכונים.

לא, בוא תנהל את הישיבה גם, בסדר?

אני יכול להגיד שבדרום בוצעו מאמצים, יצרו הסכמים עם מי שקיים שם, נתנו באמצעות הסכמים מועדפים לעובדים תמרוץ לעבוד יותר, כי זה בסופו של דבר - - -

אדרבא ואדרבא, רק שהנתונים מלמדים שדווקא בדרום המימון של טופס ה-17 הוא בעלות נמוכה יותר. רק עובדה.

ואני רק אוסיף ואומר, במיוחד בכל מה שקשור בכללית, אגב, שדווקא בפריפריות אחוז המבוטחים בכללית פי כמה גבוה מכל הקופות האחרות והם נפגעים שם בפריפריה, כי התחושה היא שאיפשהו ככה מוותרים עליהם, או כבר אומרים 'גם ככה הם רגילים לקבל פחות, אז לא נורא, אז גם כאן אנחנו נוותר'. זה אני אומרת לך בתחושה אישית של מי שמגיעה משם ומכירה את הנתונים, לא רק בהיבט הזה. אני חושבת שקופת חולים כללית צריכה לעשות באמת חישוב מסלול מחדש ולראות איך מתחילים לעשות השוואה. אני כבר לא אומרת לכם שתעשו העדפה מתקנת.

עושים העדפה מתקנת.

אבל אנחנו לא מרגישים. אני אומרת לך. זה לא משמועות, אני חיה שם, לא מרגישים.

ברשותך, מכבי גם רוצים.

כן, אני מיד אתן לך, אני רק רוצה לא לפתח עכשיו שיח, רק לדעת, יש לכם בתוך ה-50% של ממתינים פילוח לגבי מורכבויות?

לא.

אז שווה לראות - - -

חשוב לי רק להגיד על הביקושים הלא מוצדקים, כל ילד שמחכה בתור - - -

לא, הוא לא אמר לא מוצדקים, הוא דיבר על דחוף ו - - -

לא, הוא אמר ביקושים לא מוצדקים.

לא אמרתי, לא השתמשתי במושג הזה, ממש לא. אמרתי תעדוף.

אוקיי, אמרתי, אני לא מפתחת שיח.

לא משנה, אני רק אגיד שכל מי שמחכה בתור הוא ילד שעבר אבחון וקיבל טופס 17 מהקופה.

אין פה שאלה והוא צריך וכולם צריכים לקבל את הטיפול, אבל בואו, אתם רוצים להיות מקצועיים ורציניים? אז בואו נהיה עד הסוף. הרי ברור לנו שבכל דבר יש את העניין של הדחיפות ושל החירום אל מול הדברים שאם נטפל בהם בעוד שבועיים, חודש, חודשיים, זה לא יהיה דרמה. אבל אחרים, אם לא נטפל בהם בעוד שבוע, זה כן תהיה דרמה.

אנחנו בהחלט מפעילים שיקול דעת ביחידות, מקבלים ילדים שאנחנו רואים שזה יותר דחוף - - -

אבל בפילוחים של ה-50% את לא יודעת?

בפילוחים של הממתינים, אני לא יכולה לפלח 20,000 ילדים.

אז שווה לראות כדי שאנחנו - - -

מה זה דחוף ומה זה לא דחוף?

נתנו דוגמה ובואו ניתן לרופא, אולי הוא גם יתייחס. פרופ' יוסף מאירוביץ נתן דוגמה של החזקה של העיפרון אל מול משהו הרבה הרבה יותר מורכב, מה לעשות שבשיקול המקצועי, שלו, לא שלי, אני לא רופאה, צריך לתעדף את הסיפור המורכב. בבקשה, מכבי.

שלום רב. ד"ר מיקי דוידוביץ, אני בשני כובעים, אני גם אחראי על תחום התפתחות הילד במכבי, כנוירולוג ילדים, זה המקצוע שלי, וגם יושב ראש החברה להתפתחות הילד בהסתדרות הרפואית. התבקשתי גם על ידי פרופ' אידלמן להגיע, אז אמרתי לו שאני כבר מגיע מטעם מכבי.

הבעיה היא ברורה לגמרי ויש באמת הרגשה של דה ז'ה וו שבאים עוד פעם ועוד פעם והדברים לא משתנים, אבל - - -

אנחנו יכולים לעשות את אותו פרוטוקול של פעם קודמת.

לא, לפחות לי יש כמה בשורות. אל"ף, אנחנו כן העלינו, ובצורה גורפת, לכל הארץ את התשלום. זאת אומרת אני, כאחראי על התחום הזה, פניתי להנהלה שלנו והם הסכימו בצורה גורפת, אין שוני בין צפון, דרום ומרכז, כולם לדעתי מקבלים את השכר כרגע, התגמול המשמעותי ביותר. עדיין אי אפשר להילחם ברפואה הפרטית כאשר הטעות הזאת, ואנחנו לא רוצים אותה, של ההחזרים לטיפולים הפרטיים נמשכים. אני בשיניים, כאיש מקצוע, מנסה לעצור את העזיבה של האנשים שעובדים איתי 10 ו-20 שנה, באותה יחידה שאני עובד, אני רואה את הילדים שאתם מדברים עליהם, אני אומר 'למה אתם עוזבים?' הם אומרים לי 'ככה, כי יש פרטי היום'. הפרטי הזה, בגלל שיש את ההחזרים, צריך לעשות מהלך - - -

הוא גם מקבל שם יותר בלי שהוא יבקש יותר.

בוודאי.

הוא רק יוצא החוצה הוא קיבל יותר, הוא עוד לא יצר תעריף.

אבל לא לדבר על הניסיון ועל הישיבות שאנחנו משקיעים בצוות כדי שיגדל ויתפתח, והפרטי, בצורת ההחזרים של היום, היא פשוט הורסת את התחום שלנו, הרס אמיתי, כי העובדות של מקצועות הבריאות, וגם הרופאים, אומרים, אין תחום ברפואה שיש דבר כזה, אם אתה מחכה 3 חודשים תקבל פרטי. אם אני מחכה לניתוח קטרקט אני אקבל פרטי כשאין - - - לא, אומרים לי 'תחכה לניתוח שלך', פה יוצא ואוצ'ר. ברגע שיוצא ואוצ'ר העובדים עוזבים החוצה ואומרים - - -

התורים היו בלתי נסבלים וזה הפתרון ש - - -

אבל אולי צריך - - -

אבל הוואוצ'ר יוצא על מחיר שהוא יותר גבוה ממה שיש בקופה.

רק שנייה, רק שנייה. זה לא עובד ככה. צריך לעשות, אפשר לעשות איזה שהם תשלומים אחרים אם אתה לא עומד בזמני המתנה. ברגע שפתחת את השוק הפרטי יצרת בעיה שאי אפשר לסתום את זה. אני אומר לכם, כמי שכל הזמן עובד עם הצוות.

עוד דבר אחד, הקדימות. כהר"י קבענו, לא יכול להיות שמשרד הבריאות נותן לנו רגולציה של 3 חודשים, בלי לתת לי, שעברתי כל כך הרבה שנים של פרקטיס כדי להגיד 'זה ילד דחוף', לא הכללית, זה באופן כללי, 'זה דחוף, זה לא דחוף'. זאת אומרת, כמו שבכל דבר אחר, אני אומר 'הילד עם חום, צריך דיקור או לא צריך', זה התפקיד שלי. ברגע שעל אחיזת עיפרון זה בדיוק דחוף כמו ילד עם אוטיזם, האמא שיש לה את הילד עם אחיזת העיפרון אומרת 'אבל מגיע לי גם תוך איקס זמן' והיא צודקת. ולכן צריך לתת כן איזה שהוא כבוד גם למקצוע פה ולהגיד תנו אפשרות לאיזה שהוא מרווח לפי - - - אתם לא מקשיבים, משרד הבריאות, אבל זה מה שפניתי אליכם, כמה וכמה פעמים, כדי שיהיה לנו איזה שהוא כוח. בשביל מה למדנו 20 שנה?

רגע, היום לא נותנים לכם לעשות תעדוף?

לא.

אין שום בעיה של תעדוף בתוך ה-3 חודשים, זה לפי שיקול דעת רפואי.

אז מה הבעיה?

אני רוצה להסביר לכם - - -

רגע, סליחה, ד"ר דוידוביץ. אנחנו דיברנו על זה בדיון קודם, על כך שאוטומטית אחרי 3 חודשים הם זכאים לצאת החוצה. ודיברנו על זה בדיון שיש ילדים שגם אם הם יחכו עוד חודש זה לא דרמה ואז אנחנו אולי נצמצם את כל הסיפור הזה של הפרטי ונתחיל להחזיר חזרה את האנשים לקופות.

בדיוק הנקודה הזאת.

אז מה? אז גם הפלסטר שאנחנו עושים עכשיו בחוזר, באמת אני אומרת לכם, וחלילה לא מתוך מקום של - - -

גם לצנתור אין דבר כזה.

אבל רק ממה ששמעתי פה, תוותרו, תוותרו עליו, חבל על האנרגיות ש - - -

היה דיון גדול מאוד במשרד הבריאות - - -

אני אומר, גם לצנתור לב, שזה לא נושא שאני עוסק בו, אני לא מכיר שאם התור הוא יותר מחודש, ושם מדובר על זמנים הרבה יותר דחופים, אין דבר כזה.

עוד נקודה אחת. אין פה נציג של משרד החינוך, אני רוצה להגיד לכם שהחודש האחרון אספתי כמה בקשות, יש אליי, כאחראי, לטיפולים של קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק, לגנים שהמדינה פתחה ואין בהם מטפלים. יושבת הראש אמרה 'אני משלמת ביטוח בריאות, אז מגיע לי', אבל את גם משלמת כדי שיהיה בגן של החינוך המיוחד קלינאי תקשורת, ואז הם באים לקופה ואומרים 'אנחנו מיד תוך ה-3 חודשים האלה רוצים טיפול ומיידי' ואנחנו נותנים את זה, אבל זה נוגס בילדים האחרים. אין אינסוף תקציב.

כן, זה חלק מה - - -

אם היו מיישמים את דוח מבקר המדינה הדברים היו נראים אחרת.

זה חלק מחוליים של הרבה מאוד שנים ואמרתי את זה גם בתחילת הדברים, עושים את זה גם בהתפתחות הילד, שאנחנו הכול בכאן ועכשיו, אין שום תכנית לטווח ארוך, אין שום אופק, אין שום הסתכלות על הצרכים העתידיים וזו הסיבה שאנחנו לא מצליחים להדביק את הפער. אנחנו כל הזמן סביב הזנב של עצמנו. אני מסכימה איתך לגמרי.

זה גם מופיע בדוח המבקר, חוסר הקשר הזה, מה שנאמר פה, בין מערכת החינוך למערכת הבריאות שגורם לזה שיש באמת זליגה של משאבים שחסרים.

אז אם מדברים על הפרא רפואי, אז זה מה שמשרד החינוך הוציא, שלושה מחזורים חדשים, אבל הם יהיו רק בעוד איקס זמן. אני מניחה שעד שנגיע לאיקס זמן הזה כבר נצטרך יותר.

ויותר חמור, אין הכרה בבעיה.

ענת, בבקשה, ואחר כך הבחור שמולי.

משרד הבריאות לא מכיר בבעיה, זו הבעיה הגדולה.

קודם כל אנחנו באמת בפורום שלא מבדיל בין ילד לילד, אם הוא מהפריפריה, אם הוא דתי, אם הוא חילוני, אם הוא ערבי, אם הוא יהודי, אם הוא ילד או ילדה, זה דבר מאוד מאוד חשוב כי הוא באמת מכת מדינה. דיברתם על הפריפריה ואני רוצה להגיד משהו לגבי הפריפריה. אל"ף, יש פריפריה חברתית, גם מי שלא נמצא בקרית שמונה או בדימונה, יש פריפריה, זה יכול להיות בראש העין, זה יכול להיות ברחובות, זה יכול להיות ביפו, זה לא משנה, יש פה כיסים גדולים של מצוקה שהם לא רק פריפריה.

ידוע.

אבל בפריפריה יש עוד עניין, ולא משנה אם היא חברתית או גיאוגרפית. הורים לא רצים לקבל טיפול, הם לא עושים ביקוש יתר, להיפך, הם עומדים, הם מחכים, הם מוכנים שיגידו להם 'הילד במעקב', הם בכלל לא פונים, אנחנו מחזרים אחריהם כל כך הרבה חודשים כדי שבכלל הם יפנו. אז כשאומרים שיש 20,000 ילדים עם טופס 17 ביד או עם אישור לטופס 17 ביד, זה אומר שיש עוד הרבה יותר ילדים שבכלל לא הגענו אליהם. שאין תכניות איתור, שלא רואים אותם, שהם יכולים להיות כאלה שפשוט לא מוצאים את עצמם.

מה זה לא רואים אותם? הם לא במערכת חינוך?

אל"ף, לא, כי מערכת החינוך מתחילה מגיל 3, ובי"ת, לא רואים אותם כיוון שהם נמצאים בבתים של אנשים שלא מתריעים. ואם אין תכניות איתור בתוך מסגרות חינוכיות גם ההורים האלה לא יגיעו. עכשיו, כל הסיפור הזה של להוציא ילדים לפרטי, זה רק אוכלוסיות מבוססות יכולות לעשות, זה לא האוכלוסיות שאנחנו רוצים ומשאת חיינו לטפל בהם. אנחנו רוצים לאפשר בסיס שוויוני, תקין, התפתחותית, לכלל הילדים. אז לא מדובר פה בהכרח רק על היציאה לפרטי.

מבחינת הצוות, אני רוצה לדבר על היציאה לפרטי. אנחנו מכשירים את הצוות, זה לוקח הרבה שעות להכשיר אותו. אנחנו לא מקבלים ליחידה מישהי עם 10 שנות ניסיון, אנחנו מקבלים מישהי ליחידה ותודות למשרד הבריאות שמאפשר את ההתמחות אצלנו ביחידות אנחנו מקבלים אותה אחרי הלימודים. מתי היא יוצאת לפרטי? אחרי שהשקענו בה את כל השעות ואז היא יוצאת לפרטי. היא לעולם לא תקבל יותר הדרכה, אלא אם כן היא תרצה בזה, זה משהו אחר לגמרי. אז לא מספיק שאנחנו בגירעון מושלם, אנחנו גם משקיעים בצוותים כל כך הרבה.

עכשיו לגבי 3 החודשים. אני דווקא חששתי שהסד הזה יירד מקופות החולים, 3 החודשים האלה. אני דווקא שמחה שהוא נשאר, כי מבחינתנו זה אומר שיש איזה סד לקופת החולים, לא למשוך את הזמן עד אינסוף. זה לא ניתוח חד פעמי, זה לא ניתוח לב, אפילו שהוא חמור, אבל הוא עדיין חד פעמי, פה מדובר על תהליך טיפולי רציף וילד צריך להיכנס לתהליך הזה והוא צריך להיכנס לזה מהר ולא לחכות עוד חודש או עוד חודשיים וגם היום בפועל הוא כבר מחכה ומחכה הרבה, גם לאבחון וגם לטיפול. אז אני דווקא חושבת שהשארת הסד הזה היא לטובתנו ולטובת - - -

כולנו.

אני רוצה לדבר על ההעברה, התחלנו וקצת זלגנו פה למקומות אחרים. הנושא הזה של הרשות המקומית או הגורם המפעיל - - -

רק במשפט, כי אנחנו צריכים עוד לשמוע פה.

במשפט, אוקיי, ועל הנושא של התקצוב הישיר. אני גם חושבת שתקצוב ישיר, ממה שאני מכירה, הוא התקצוב הנכון ליחידות כיוון שתקצוב ישיר יגיע ישירות לילד. הוא יגיע ב - - -

ענת, זה כתוב כבר בהמלצות. תוסיפי דברים שלא נאמרו, בסדר?

אוקיי, דברים שלא נאמרו. אני חושבת שיש שפות שונות בין - - - טוב, אני לא רוצה, אמרנו את זה בדיון הקודם, זה אני לא אגיד. אני חושבת שיש אבחון בחסר ולא דווקא אבחון עודף, בגלל מה שאמרתי קודם. ההפרשים בין הקופות הם חמורים בעיניי והנושא של - - -

אמרנו.

אוקיי, טוב. אז בבקשה, אחרים.

כן, כי יכול להיות שיש מישהו שרוצה להוסיף תובנה חדשה שלפחות נצא מפה עם משהו.

נכון, את צודקת. אני רק רוצה להגיד שליחידה יש משהו מאוד יעיל, שהיחידה מרכזת טיפולים מכל הקופות, היא יושבת בתוך אזור אחד והיא לא נתונה לכל קופה. זאת אומרת אם כל קופה הייתה צריכה להקים משלה, אז בעיר קטנה כמו שאני יושבת בה, שזה טירת הכרמל, היו נגיד ארבע קופות שמממנות כל אחת את היחידה שלה. יחידה אחת, יעילה מאוד.

טירת כרמל דווקא עובדים יפה, אני הייתי שם.

היית אצלי. נכון. בגלל זה חשבתי שתדעי מי אני.

אני רק אוסיף כמה ילדים מטופלים בהתפתחות הילד, אולי זה יהיה חשוב פה לדיון, כי החסר הזה שמדובר פה, אני לא חושב שברמה איזה שהיא עולמית אנחנו בחסר. אנחנו מטפלים, בין 15% ל-20% מהילדים עוברים עד גיל 6 את התפתחות הילד. לפי כל עקומה אין כמות כזו שזה חסר, זה הרבה מאוד ילדים. תחשבו, 15% עד 20% מכל הילדים מקבלים טיפולים בהתפתחות הילד ולכן תמיד יהיה מצב שאולי איזה שהם הורים לא מביאים ויש הורים שמביאים ביתר, ברמה ארצית אנחנו בנתון מאוד גדול.

אני מזמינה אותך להסתכל על נתונים - - -

אני רק מתפרץ פעם אחת. המשמעות של 20% שמגיעים להתפתחות הילד היא שהרבה ילדים שלא צריכים את הטיפול מקבלים ולעומת זאת בהחלט יש כאלה שבשוליים החברתיים שלא מגיעים לטיפול.

אני מסכימה איתך עם הדבר הזה.

עוד משפט אחד.

לא, אבל אז הם לא יוכלו לדבר, אנחנו נועלים את הדיון בעוד חמש דקות.

שנה אחורה היינו כמעט בכפול מטפלים ממה שיש היום בתוך היחידות כולן. זאת אומרת גם אם יחידה לא נסגרה, יש לנו יחידות עם שניים-שלושה מטפלים.

אנחנו מבינים, כי הם זולגים לפרטי. בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול, ובבקשה בקצרה.

שלום, יצחק לוין, מנכ"ל עמותת אחיה, ללמוד שאתה יכול. אני מופיע בכמה ועדות כבר ואני שמח על הדיון הזה. אני מדגיש, אני לא מתכוון נגד מישהו או מישהי, על המצב. אחיה מפעיל שתי יחידות להתפתחות הילד משנת 98', 50,000 טיפולים בשנה, יושבים במרכז הארץ. במדינת ישראל יש 500,000 חוץ קופתיים, את זה אנחנו יודעים מהפורום שאנחנו חברים בו, ממילא אחיה הוא 10% מתוך האוכלוסייה בכלל שבאה לטפל טיפולים חוץ קופתיים.

בהתייחס לדיון שנאמר כאן בואו נחשוב קצת אחורה בצורה מקיפה, מתחילת הדיון ועד עכשיו. למשרד הבריאות באמת יש בעיה, הוא יכול לתת רק בתמיכות, הוא כן רוצה, הוא לא רוצה, הוא יכול או לא יכול. אני חושב שבואו נצא מהעניין הזה לחלוטין, אני שמעתי אותם כי אירחתי אותם באחיה לפני כשבועיים-שלושה, למעשה יש כאן איזה שהוא קיר בטון שאנחנו מנסים עם איזה שהוא דיסק לנסות לפרוץ אותו. בואו נעזוב את זה, אני אמרתי משהו מאוד פשוט, בואו תחשבו עליו, נצא מהקופסה. יחידה התפתחותית זה כמו בית ספר, בית ספר שצומח כשאנחנו מתקצבים אותו. כל ילד זו כיתה, אם יש לנו 50,000 טיפולים או 500,000 טיפולים יש לנו 500,000 כיתות, צריכים לקחת את כל הנושא הזה - - -

לא, כל ילד הוא כיתה או כל טיפול הוא כיתה?

כל ילד וכל טיפול הוא כיתה.

כי לא בהכרח - - -

לא, רוב הטיפולים הם לילד, זה לא בקבוצות, מסיבות מקצועיות שלא נרחיב על זה כרגע.

לא משנה, לא הבנת מה שאני אומרת.

נצא בכלל מהעניין הזה שאנחנו בכלל לא צריכים לנסות לקחת מצב קיים ולנסות להבקיע אותו, כי זה לא הולך, יש בעיות, כמו שאומרים הנציגים, וזה יכול ללכת. יש אפשרות של ועדות לתמיכות ישירות, כי הם צריכים להיות רק ישיר, לא שאנחנו נהיה תלותיים בקופות החולים, או אפילו לעשות כמו שעושים בתל השומר, תמיכה ישירה.

הנושא הזה שלוקחים את מינהל הרפואה, אין הלימה בינו לבין התקציב. הנושא הוא, רבותיי, כסף, מי שישקיע 260 שקל - - -

אני חושבת שהבנו את זה בתחילת הישיבה.

לא, מי שיש לו 260 שקל, לא יחסר לו, לא מטפלים, דמעות של הורים ייחסכו ממנו ואנחנו נוכל להפעיל את זה בכיף. אנחנו, באחיה, משלמים בשנה מיליון שקל בגירעון ומכסים את זה בשנוררציה, סליחה, גיוס משאבים. זה ייפסק אם ייתנו את המחיר הנכון ואפשר להתפשר. ממילא כל הנושא של מה שקורה בפריפריה, אחוז תקצוב כזה או אחר, הדיון יהיה מיותר, צריכים ללכת לגופו של עניין ומי שלא רוצה מוזמן לבוא לבני ברק, כמו שעשו נציגי משרד הבריאות, בכבוד גדול, יראה את הדברים מקרוב ותודה רבה.

מסכימה איתך. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף, אני באה מעל"ה, לנו היו 500 טיפולים בשבוע וצמצמנו ל-20 טיפולים בגלל שהיה לנו מיליון שקל דפיציט במשך שלוש שנים. כל הילדים האלה עומדים עכשיו בתור. כולם רודפים אחרינו - - -

המצוקות ידועות.

לנו נתנו, ההסכמים עם הקופות הכי הכי גרועים, יש לנו את המטפלים הכי הכי מקצועיים ולא נותנים אותם כי לא נותנים כסף.

בואו נחשוב מחוץ לקופסה, זה מה שצריך לעשות.

תודה רבה. בבקשה.

שמי יעל, אני נמצאת בהנהלת אלו"ט, אני אמא לילד על הספקטרום, ילד שאובחן בגיל שנה וחצי, היום הוא בן 13. אני בעצם יושבת פה ואני חייבת להגיד, אני שומעת את כולכם ואת כל המשפטים ואת כל האמירות ואני קוראת ומתעניינת ורואה שבעצם אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. אנחנו דנים ודנים ויושבים לי פה אנשים - - -

כן, אמרתי, אפשר להוציא את הפרוטוקול של הדיון הקודם.

יושבים פה אנשים ממשרד הבריאות, מקופות החולים, אתם מדברים גבוהה גבוהה. אנחנו אימהות לילדים על הספקטרום, אנחנו חיות את זה. הבן שלי כשהוא אובחן בגיל שנה וחצי, לי לא נותרה ברירה, ואני למזלי, אנחנו משפחה עובדת ואנחנו פנינו למגזר הפרטי לקבלת אבחון. ואני חייבת לספר את הסיפור האישי שלי ואני אעשה את זה מאוד בקצרה. אני בגיל שנה וחצי היה ילד, היה גולם בבית, גולם שלא יצר קשר עין, גולם שלא פצה את הפה, גולם, שנה וחצי. הוא אובחן, נכנס למסגרת טיפולית של לפחות שני טיפולים או שלושה טיפולים בשבוע, לגן תקשורתי שנלחמנו לפתוח אותו, נלחמנו שהוא יקבל את הטיפולים הפרא רפואיים הנדרשים ובגיל שנתיים, כשנדרשתי לסכם את השנתיים הראשונות לגן, נכנסתי לגן עם דמעות ואמרתי להם 'אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, יש לי ילד בבית'. זה בדיוק, על זה אני מדברת. האבחון המוקדם, הטיפול המוקדם בגיל צעיר, יכול להביא את הילדים שלנו למקומות שהשמים הם הגבול, וכן בטווח הארוך למדינת ישראל זה יעלה הרבה פחות כסף, זה שווה, ואני אומרת, אפשר להגיע, תנו לנו את האפשרות להגיע. 500 קלינאיות תקשורת, ואני חייבת כאן לדייק, אנחנו יודעים על הנתון שמכללת הדסה ציינה באחת הוועדות בשבוע שעבר. אני ניגשתי לנציגה בסוף הדיון ואמרתי לה 'תקשיבי, יש לך כאן קופה נהדרת, תני לי, אני צריכה לגנים במרכז, אני צריכה לבתי ספר במרכז' והמשפט שהיא אמרה לי, 'לא, יש לי 500 קלינאיות תקשורת, אבל אף אחת מהן לא מתמחה בתחום האוטיזם'.

אין התמחות בתחום האוטיזם, כמו שאין התמחות בכל תחום אחר.

אין התמחות בתחום האוטיזם, אין מסלול, אין הכשרה, אז יש 500 קלינאיות תקשורת, אבל הן לא עוזרות לנו כרגע. אם לא תהיה איזה שהיא התוויה, אז הן קיימות, אבל זה לא עוזר לנו.

אין התמחות, זה חוסר הורמון גדילה מסיבה זו או אחרת.

אוקיי, אבל אפשר, במסגרת שנת הלימודים או במסגרת שנה שלישית, להעביר אותן מסלול הכשרה. אתם יותר אנשי מקצוע ממני, לכם הפתרונות, לא לי.

כמו שאפשר בתחום של CP וכמו שאפשר בתחום של תסמונת דאון.

אוקיי, אז בואו נבנה התוויה, אנחנו מדברים על מחסור, בואו נראה איך אנחנו פותרים את המחסור. לשבת פה ועדה אחרי ועדה ולדון ולא להגיע עם פתרונות ולשבת בשולחנות עגולים, לי כהורה, או להורים לילדים על הספקטרום, זה לא נותן לנו שום פתרון. ילד שממתין לאבחון למעלה משנה, 10 או 12 חודשים, זו שערורייה. הזמן כאן משחק.

אוקיי, תודה רבה. אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון. אמרתי כבר מקודם, בתחושה שלי אפשר להוציא את אותו - - -

אני אגיד במשפט קצר, בנוסף לכל הבעיות המורכבות יש לי שני ילדים עם בעיות של הגייה. גם בעיות של הגייה, אם לא מטפלים בהן בגיל הנכון הן מושלכות לעתיד. זה לא משהו שלוקחים את זה בחשבון בתור מזורז, אנחנו נמצאים בחלק של ה-50% ש - - -

כמה זמן אתם מחכים לטיפול?

המתנתי לתור וקיבלתי תור אחרי 9 חודשים ויש לי עוד ילד שאני עדיין ממתינה חצי שנה לתור.

את מוכנה להגיד באיזה קופה את?

אני בכללית.

זה אומר שהכללית, אם לא במרכז הזה, לא יודעת לתת טיפול בראש העין.

אנחנו פשוט אבודים.

גברתי, יש לי שאלה בעניין אופרטיבי. השאלה היא האם באמת אפשר לקבל החלטה על עניין היכולת של הקופות להפנות לטיפולים פרטיים? או לחילופין, לעניין ההחזרים? אחד מהשניים, או שהאפשרות להפנות לטיפול פרטי תבוטל ואז, דרך אגב, גם לנו מבחינה משפטית - - -

כבר דיברנו על זה. משרד הבריאות החזיר תשובה, שאני יכולה להבין אותה במציאות שאנחנו נמצאים בה, שהוא לא יבטל את הטיפולים הפרטיים כי אם הוא יבטל את הטיפולים הפרטיים אז גם לא יהיה לכם מענה, לא בתוך הקופות ואחר כך לא בטיפול הפרטי. מה שכן צריך לעשות זה כן להפעיל פה את הנושא של שיקול דעת, של את מי מפנים לטיפול פרטי כי אי אפשר לחכות עוד זמן ומי אפשר שהוא יקבל את הטיפול בעוד חודש או חודשיים. חייבת להיות פה גמישות. זה הסיפור שצריך לדבר בו.

סליחה, ומה עם התעריפים? אם זה המצב, מדוע שקופות החולים לא יחזירו את התשלום המלא להורים ורק יחזירו להם 50%?

כי אז בכלל את תראי איך כולם הולכים לטיפול הפרטי כי איזה אינטרס יש לי בכלל להישאר בקופה כשאני יכולה לקבל את זה פרטי במקום אחר ולקבל את כל ההחזר הכספי. עזבי, איך שאנחנו לא מסתכלים על זה זו ביצה ותרנגולת.

מה שאני כן רוצה לומר, אני יוצאת מפה בתחושה קשה. אני לא יודעת מה איתכם, אני רואה את חברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, ככה מהנהנת, כי די דיברנו על כל מה שדיברנו בדיון הקודם, לא באמת התקדמנו לשום מקום, אבל יש פה אמירה מאוד מאוד ברורה וחד משמעית, המדינה חייבת לקחת אחריות, אנחנו לא יכולים להשאיר את זה בחסדיהם של קופות החולים ובטח לא ברשויות המקומיות ובטח לא בעמותה כזאת או אחרת, כי אנחנו רואים שגם העמותות לא שורדות את זה, גם במקומות שאני מכירה העמותות לא שורדות את זה ואז בעצם הילדים שלנו תלויים לא רק בגורם אחד, אלא בכל כך הרבה גורמים שחלקם אפילו לא מתקשרים אחד עם השני והתוצאה היא ברורה. התוצאה נדונה היום והיא נדונה לפני מספר חודשים ולפני שנה ולפני שנתיים ומסתבר שגם לפני חמש ושש שנים. מדברים איתי פה על 2011, אנחנו כבר ב-2018 והתחושה היא שאנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

אז אם אנחנו לא נקבל החלטה אמיצה ונקים את המנגנונים שצריך כדי לתקצב באופן ישיר את היחידות ואת המכונים, כדי שאנחנו נדע שהכסף מגיע באופן ישיר לילדים שלנו, שאנחנו נפקח על התקציב שאנחנו מעבירים כדי לוודא פעם אחת שהוא לא דיפרנציאלי, אלא שבאמת יש תעריפים אחידים, שאנחנו לא רואים את מה שקורה היום, לא רק בין הקופות, אלא גם בתוך הקופות באזורים השונים. תראו כמה שונות יש לנו בסיפור הזה של התפתחות הילד והתחושה היא שכאילו אנחנו לא באמת מצליחים להחזיק פה משהו, שהכול לגמרי פרוץ.

אז בואו, אני מבינה את החוזר ועוד חוזר, שבו קבלו החלטה אמיצה שאנחנו משנים את הקונספט בכלל של הטיפול וההתמודדות בהתפתחות הילד, כי אם לא, אנחנו ניפגש פה בעוד דיון, עם הרבה מאוד תקווה בהתחלה ואני מניחה שאנחנו נסכם באותו אופן, אם לא יהיה פה שינוי דרמטי.

גברתי, אני רוצה להציע שנקיים דיון מעקב בעוד חודש. אומר משרד הבריאות שבעוד כחודש תתקבל החלטה לגבי צביעת תקצוב בתוך משרד הבריאות לעניין התפתחות הילד. אני שוחחתי גם עם המנכ"ל בשבוע שעבר והוא אמר שבאמת יש כוונה כזאת. אני מציעה שבתוך חודש יגיע לכאן מנכ"ל משרד הבריאות, כי זה לא פייר לבוא בטענות לד"ר הדר ירדני כשאין לה - - -

נכון, אבל הם מייצגים את המשרד.

לא, בסדר, אז אני מציעה שהמנכ"ל יבוא, יסתכל לכולם בעיניים, יגיד מה הוא עשה בעניין הזה. אני חושבת שאין ספק במשרד הבריאות שיש צורך אקוטי בשינוי משמעותי, גם בתקציבים וגם באיך לחלק את התקציבים. הגיע הזמן שהם יבואו וייתנו את ההסברים כאן בוועדה.

תודה רבה ואני רק אוסיף דבר נוסף, לגבי הנושא של התקצוב, קביעה של או תעריפים אחידים או לפחות תעריפי מינימום, כי השונות הזו שקיימת היום, היא לא מוסיפה לאף אחד ולא רק שהיא לא מצמצמת פערים, היא מרחיבה אותם. אז לפחות את הסוגיה הזו גם לקחת לתשומת לב.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.