פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, א' בכסלו התשע"ח (19 בנובמבר 2017), שעה 11:00

1. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - הבהרת מצג כשרותי אסור), התשע"ה-2015

2. הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - הגדרת המינוח כשר לעניין הטעיה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

יעל כהן-פארן

משה גפני

אורי מקלב

רחל עזריה

עודד פורר

אלעזר שטרן

עו"ד במח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איגי פז

מנהל תחום אסדרה - כשרות, המשרד לשירותי דת - עמיחי פילבר

יועמ"ש הרבנות הראשית, משרד לשירותי דת - הראל גולדברג

ממונה דוברות והסברה ברבנות הראשית, משרד לשירותי דת - יעקב אלתר

מנהל תחום, משרד התיירות - אליהו ליפשיץ

ראש מועצה דתית - יהושע ישי

ראש מערך הכשרות, השגחה פרטית - אורן דובדבני

דובר, השגחה פרטית - יונתן פלג

מנהל מכון על משמר הכנסת, התנועה המסורתית - נריה כנפו

עורכת דין במחלקה המשפטית, מכון "עתים" - רעות קלינברגר

רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון "עתים" - אריאל מואב

יו"ר התאחדות מלונות ירושלים, התאחדות המלונות - ישי ברנע

מנהל מחלקת רגולציה, התאחדות המלונות - ניר קפלן

עורכת דין, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - ריקי שפירא רוזנברג

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

נציג ארגון "חותם" - אבנר פורת

מנכ"ל עמותת "קיימא" - נדב בן סוזן

יועץ לסיעת הבית היהודי - נתן נתנזון

מוזמן/ת - אורי בכור

מוזמן/ת - יהושע פרידמן

רוני טיסר

לאה קריכלי

רמי בן שמעון

הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - הבהרת מצג כשרותי אסור), התשע"ה-2015, פ/1382/20, הצעת ח"כ יואב בן צור

הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - הגדרת המינוח כשר לעניין הטעיה), התשע"ה-2015, פ/1383/20, הצעת ח"כ משה גפני

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - הבהרת מצג כשרותי אסור), התשע"ה-2015, פ/1382/20, הצעת חברי הכנסת יואב בן צור, מיקי זוהר, מנחם אליעזר מוזס – אני רואה שגם אנוכי פה – משה גפני, בצלאל סמוטריץ.

הצעת חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון - הגדרת המינוח כשר לעניין הטעיה), התשע"ה-2015, פ/1383/20, של חבר הכנסת משה גפני וחבר הכנסת אורי מקלב.

אני מבקשת הצעה לסדר.

רק שנייה, דקה. ברשותם אני רוצה להבהיר קודם. התקשרה אלי חברת הכנסת עזריה ואמרה לי שזה בניגוד להחלטת ועדת שרים. אז בואו נראה, אני רוצה לדעת מהי החלטת השרים ולפי זה ננהג. מי רוצה לענות לי על זה? מה היה הסיכום בוועדת השרים?

להקריא את ההחלטה?

כן.

"מחליטים בהתייחס להצעת החוק שבנדון: א. לתמוך הצעת החוק בכפוף להסכמות הבאות:

1. התיקון לא ישנה את המצב הקיים ביחס למוצרי מזום מיובאים;

2. התיקון להגדרת בית אוכל ככשר יחול רק על בתי אוכל ותשולב ההסכמה לעניין הגנת פיקוח עצמי.

ההסכמות הנ"ל ייאמרו מעל במת הכנסת.

ב. לאחר אישור הצעת החוק בקריאה הטרומית, יגובש נוסח בהסכמת שר האוצר. בטרם תועבר הצעת החוק לקריאה ראשונה, היא תובא לפני ועדת השרים לענייני חקיקה.".

אנחנו נמצאים עכשיו לפני טרומית? אחרי טרומית.

אחרי טרומית, אבל לא היו שום הסכמות.

תקריא לי את הסעיף השלישי שוב.

"לאחר אישור הצעת החוק בקריאה הטרומית, יגובש נוסח בהסכמת שר האוצר. בטרם תועבר הצעת החוק לקריאה ראשונה, היא תובא לפני ועדת השרים לענייני חקיקה.".

לא היה שום דיון.

משה, סיכמתם אתם משהו שם?

היה מדובר שנדון בזה כאן בוועדה, ננסה לגבש איזה נוסח, אבל מאז עבר המון זמן. הרי קרה משהו בדרך. אם תרשה לי, אני אגיד.

בבקשה.

היו שתי עתירות לבג"ץ. העתירה הראשונה נדחתה. מכיוון שהיא נדחתה, גם לא היה צורך בחוק הזה. אחרי זה הייתה עתירה נוספת. בעתירה הנוספת – זה דבר ראוי לעיון בין חברי הכנסת – בית המשפט פסק גם שמי שמוסמך לתת תעודת הכשר זה הרבנות.

אבל בית המשפט הוסיף עוד משהו. הוא אמר שמסעדה או כל אחד שמקבל תעודת הכשר מהרבנות יכול לשים תעודה שבה יהיה כתוב שיש איזה רב באלסקה שהוא נותן הכשר והמוצרים - - -

ככה אמר בית המשפט?

הוא לא אמר רב מאלסקה. נו, באמת.

שנייה, אלעזר.

הוא לא באלסקה. הוא אמר: רב כלשהו.

הבנתי, הבנתי.

הוא יכול להגיד ממה המוצרים מורכבים ומה הכשרות שלהם - - -

משה, אני רוצה דווקא ללכת למקום אחר. אני עוד לא רוצה לפתוח את הדיון.

אני רק רוצה להשלים את המשפט. בית המשפט אמר: אני מסכים, אתם צודקים, הכשרות היא הרבנות הראשית, אבל אפשר לעבוד עליה.

אני רוצה להישאר בפרוצדורה, ברשותכם, של סעיף 3. היות וההסכמה בוועדת שרים הייתה שלפני שאנחנו מקדמים את זה לקריאה ראשונה, שזה עכשיו, אתם מגיעים להבנות – אני גם חתום על החוק הזה, דעתי הפרטית פחות חושבה פה, אני נשאר שם – אני רואה שכרגע אין הבנה. אני לא חושב שההבנה צריכה להיות במסגרת המליאה כרגע, בוועדה.

אני מציע שאני אקיים פגישה אצלי בחדר בשבוע הבא עם משרד האוצר, רחל עזריה, אתה ואורי ואנוכי ויואב. ירצה להצטרף עוד מישהו? אהלן וסהלן, ננסה לראות איפה נקודות - - -

רגע, שיהיה קצת יותר מאוזן.

יש שם הצבעות?

ועדת השרים מתייחסת לסוגיה הקואליציונית. זה הליך פרוצדורלי קואליציוני. תרצי להביא עוד מישהו? אהלן וסהלן. אני חושב שיותר נכון לנסות למצוא שם איזושהי הבנה, אם קיימת. אם לא – אז נחזור לפה לדיון.

היות ואני לא רוצה לחרוג מהסיכום של ועדת השרים, בגלל שאני בדרך כלל לא חורג גם אם אני לא מסכים אתם, בגלל שזו הפרוצדורה. אתה יודע, אם מחר כל אחד יעשה פה מה שהוא רוצה, אז נגיע למקומות לא נכונים. לכן אני חושב שזו המתכונת היותר נכונה. בואו נעשה ניסיון, אם לא ילך – לא ילך.

אדוני היושב-ראש, היו מקרים שוועדת שרים אמרה משהו והוועדות המשיכו לדון בדברים בהם רצו לדון גם בלי להתחשב במה שאמרה ועדת שרים.

לא אצלי.

יכול להיות. ועדת השרים מדברת בנושא של הייבוא. הנושא של הייבוא זה דיון. זה לא על מהות החוק עצמו. על מהות החוק עצמו אין ויכוח.

הבנתי, יואב. שמעתי.

בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

שני דברים. אחד, אני כמובן מברך את יושב-ראש הוועדה שבזכותו עליתי עוד פעם לירושלים הבוקר.

זה ראש חודש.

נכון. אתה צריך ללכת להתפלל בכותל בראש חודש.

התפללתי בגליל.

ובכותל מה? תראה איזו זכות גדולה יש לך לעלות לירושלים. יש לך גם שכר פסיעות מהגליל עד לפה.

הוא רוצה רחבה מעורבת.

אני גם לא דתי. הכול בסדר. אנחנו הלא דתיים - - -

אתה, ברוך השם, דתי מאוד.

אנחנו הלא דתיים - - -

לא. אל תכניס עוד אחרים. מספיק שאתה לא דתי, אל תוסיף עוד.

שמעתי איזה שר בממשלה מתראיין לפני שבוע בלוס אנג'לס ואומר שעשו לו ברית מילה והוא התחתן כדת משה וישראל ולכן הוא אורתודוקסי. אז אני יודע שגם המכונית שלו בשבת היא אורתודוקסית ואני גם כן רוצה לקנות כזאת מכונית אורתודוקסית. רציתי לומר דוגרי, אני חושב שהייתם צריכים לסגור את זה קודם. זו הערה לסדר.

אתה צודק. אני אומר לך באחריות. אני אסביר מה קרה כאן, אני חייב התנצלות בעניין הזה. קיבלתי פנייה בדרך לא דרך, יכול להיות מהיועץ המשפטי לכנסת, שאני צריך לקיים דיונים על חוקים שחצי שנה הם - - - דרך אגב, אין לזה אח ורע בכנסת, בררתי, 20 שנה. למה? כל זה בגלל חוק ההמלצות שאני רוצה לדון בו בשבוע הבא. זה חוק שלי.

הבנתי שמישהו פה החליט לעשות משהו שאני אברר עוד מעט למה, מה המוטיבציה ולמה רק עכשיו זה עלה. בררתי עם כל יושבי-ראש הוועדות והיועצים המשפטיים בכנסת, זה אף פעם לא היה למרות שיש סעיף כזה בתקנון.

אז אם יש אכיפה סלקטיבית – אבל אני שומר חוק וגם תקנון. אמרתי למנהלת הוועדה: תקבעי עם כולם, תתקשרי לכולם – אני לא ידעתי כרגע בכלל שיש סיכום כזה – היא התקשרה ושאלה את משה: אתה רוצה לדון בחוק הזה? דרך אגב, מהבוקר אני דן בשני חוקים אחרים. רק עכשיו ירדתי לפה.

אני יודע. אני מכיר את סדר-היום שלך.

כשהבנתי מרחל לפני יומיים שזה בניגוד - - -

נכון, התקשרתי אליך.

כבר יצא סדר-היום והבנתי שכנראה פה נפל. לכן, קודם כל, אני מתנצל.

בסדר. אני מקבל את זה.

אני רק מספר לך מה קרה בפרוצדורה.

אני יודע שאתה ראש ועדה חרוץ - - -

ואותי מאשימים ב-ynet, יואל חסון, שאני מתנהג לא נכון, אני רומס את הוועדות. כשאני בא לפה ב-07:00 והוא בכלל נראה לי שותה קפה עכשיו בדיזינגוף.

בעזריאלי.

די לרדת על יואל, באמת. אני בטוחה שהוא עושה דברים מאוד חשובים במסגרת התפקיד שלו.

אני אדבר אתו שהוא יקדם אותך בדרגה בגלל שהוא היושב-ראש. הכול בסדר. הגנת עליו.

הוא - - -

יושב-ראש הסיעה שלי.

גם אנחנו במימי ראשון לא יושבים בכולל אלא יש לנו לוחות זמנים שקבענו וביטלנו בשביל - - -

אתה צודק, אלעזר - - - זה בא ממקום טוב, באמת.

את זה קיבלתי. קיבלתי, אתה מכיר אותי, אני לא עושה סיבובים. אומרים: טעינו – טעינו. כולנו טועים.

הדבר השני, למצפון שלך כיוון שאתה חתום על הצעת החוק הזאת, אני רק רוצה להגיד לך שכיוון שמטרת הצעת החוק בדברי ההסבר היא להגן ולמנוע הטעייה של צרכי הכשרות, ככל שהמציאות הנוכחית תמשך, וברוך השם, נותנים עוד תעודות כשרות לא בחזקת הרבנות רק, אז הכשרות במדינת ישראל, הרמה שלה עולה. יש יותר אנשים שאוכלים אוכל כשר, שאין את המונופול הזה שמשחית - - -

אם פותחים את הדיון, אני בעד.

לא, לא. לא פתחתי את הדיון.

רמה עולה, רמה יורדת. לא נורא - - - מי שלא דתי, לא צריך כשרות.

אוי נו - - -

לא נורא - - -

לא נורא – מה, לא דתי זה חיסרון?

לא נכון אתה טועה - - -

משה גפני, אני לא רוצה לנעול את הישיבה עכשיו. היות ועשיתי טעות, הוא בא מהצפון, למצפון שלי תן לו שני משפטים. אין דיון.

שלא יהיה "שתיקה כהודאה".

גפני, אנחנו גם באנו - - - אבל בכל זאת - - -

הכול מחול לך, הכול שרוי לך. גם יום כיפורים זה עד יום כיפורים – כן דתי, לא דתי, אני מת על ההגדרות שלך. מת עליהן.

אלעזר, אנחנו נעשה דיון על המהות בהמשך - -

זה חיסרון, להיות לא דתי?

- - ואז אתן לכולם את הזמן.

בבקשה, חברת הכנסת רחל עזריה.

קודם כל, כבוד היו"ר, אני מעריכה את ההחלטה הזו. אני חושבת שזה נכון ואני מאוד מקווה שנצליח להגיע להסכמות. יש פה בעלי עסקים שהגיעו והפסידו יום עבודה כי הם מאוד מוטרדים מהדיון הזה, מהצעת החוק הזאת.

הצעת החוק הזו, שתיהן ביחד או כל אחת לחוד, בסופו של דבר יגרמו לעלייה של עלויות הכשרות שלהם, תעלה את מחירי המזון, תפגע בעסקים קטנים. אני מכירה אותך, כבוד היו"ר, עסקים קטנים הם בבת עינך.

אני חושבת שבתוך הדיון צריך לקחת את זה בחשבון. אנשים הגיעו לפה במאמץ ניכר לעניין הזה. אני רוצה לכבד אנשים שהגיעו לכנסת, לא יודעים איך הכנסת עובדת.

יכולים גם לשמוע - - -

לשמוע את האנשים - - -

לגבי האנשים, אני מתנצל גם בפני האנשים שהגיעו בדיוק כמו שאני מתנצל בפני הח"כים. הכוונה שלי הייתה טובה: לעשות דיון. אבל כתוצאה מזה הבנו שכרגע זה בעייתי ולכן אני מנסה לעשות דיון פנימי כדי להגיע לאיזשהו מקום - - -

אפשר לתת לכמה בעלי עסקים לדבר?

לא, לא. בכלל לא. אני לא מעוניין לפתוח את הנושא כרגע בגלל שעסקתי בפרוצדורה. לכן, אני מבקש רבותי לסכם. בשבועיים-שלושה הקרובים אעשה את הישיבה בינינו. אם זה לא יסתדר, אנחנו נעשה כאן דיון או שאני אחזיר את זה לוועדת שרים להחלטתם איך מתקדמים. אחרי שנגבש את העמדה של הקואליציה בעניין הזה, אני אביא את זה - - -

יכול להיות לא נכון לקדם. גם זו אופציה. זה לא רק איך מקדמים אלא - - -

אסור לקדם. אסור לקדם את זה. תקשיב, זה אסור. אתם לא נותנים לדבר.

קיבלת את זכות הדיבור ממני?

לא.

אז למה?

יש את בעלי העסקים הקטנים שמתנגדים לפתיחת מרכולים בשבת. לא שמעתי את בעלי העסקים הקטנים שמתחשבים בהם.

משה, לא צריך. אני לא פותח - - -

גם הרב זילברשטיין, אם היה יודע מה הולך ברבנות, הוא לא היה - - -

אורי, תקשיב - - -

למה הוא מתפרץ?

קודם כל, המעמד שלך זה לא כמו שלו, הוא חבר כנסת ואתה אורח.

למה, אתה גם עברת פריימריז?

תקשיב, גם זילברשטיין לא רוצה אותך פה.

אורי, אני לא רוצה לא להכניס אותך לדיון הבא, אורי.

הוא עבר אצל הרב זילברשטיין.

אנשים לא יודעים שיש הבדל - - -

חברי הכנסת, זה מקום העבודה שלהם, יש להם התנהלות שונה משל האורחים וגם כללים שונים. אבל בכל מקרה, אני לא רוצה לא להכניס אותך בדיון הבא.

יש לו אינטרסים. יש להם אינטרסים - - -

רבותי, ברשותכם - - -

מקלב, לך יש אינטרסים: הדסה רלב"ג.

אורי, עוד משפט אחד שאתה אומר, לדיון הבא אתה לא נכנס אצלי בנושא הזה. אני לא רוצה. אני מכבד אותך ומבקש.

רבותי, אני מבקש לנעול את הישיבה. אני אודיע לכם מתי נקיים את - - -

אם אפשר, את הישיבה הזאת לעשות כמה שיותר מהר.

כן, כן. אני אעשה אותה כמה שיותר מהר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.