ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 144

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ט' בכסלו התשע"ח (27 בנובמבר 2017), שעה 11:00

1. רעידות אדמה – חיזוי, התרעה וטכנולוגיות לאיתור לכודים

2. הקמת ועדת משנה לבחינה ואסדרה של פעילות רחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מסעוד גנאים

חיים ילין

ראש רח"ל, משרד הביטחון - בצלאל טרייבר

מוקד ידע רעידות אדמה פקע״ר, משרד הביטחון - יסמין חן

קפ"ט שילובים, משרד הביטחון - עידו מייסטר

רמ"ד טכנולוגיה להתרעה, משרד הביטחון - גל בן חיים

משקית דוברות פקע"ר, משרד הביטחון - נועה בצאלאל

נציג איגוד המהנדסים, ועדת ההיגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה - שמואל רבין

מנהל תחום-מטה הסברה לאומי, משרד רה"מ - פנחס יצחקי

סגן ר' האגף ללוחמה בטרור, ביטחון פנים ועורף, המטה לביטחון לאומי - איתן יצחק

גיאולוג, הוועדה לאנרגיה אטומית - דוד וינר

מנהל תחום הערכות לחירום, משרד האנרגיה - אלי כהן

סיסמולוג - מנהל הקמת מערכת "תרועה", המכון הגיאולוגי - איתי קורזון

מנהלת חמ"ל הבריאות הלאומי, משרד הבריאות - נועה טמיר חסדאי

מנהל מינהל הרישוי והחירום, משרד הפנים - אליהו רגב

מרכזת בכירה, המשרד להגנת הסביבה - אורה גולדמן

מנהל תחום חירום, משרד הרווחה - אילן ברוש

מנהל הערכות לחרום, משרד האוצר - פנחס דואני

ממונה יחידתי לחרום, מינהל התכנון - אלי פדידה

מנהל אגף היערכות משק התקשורת לחירום, משרד התקשורת - ליאור מרקוביץ

ק' מדור חירום, המשרד לביטחון פנים - שלומי קבלה

מנהל פרוייקטים טכנולוגיה כב"ה, המשרד לביטחון פנים - מרדכי כהן

רע"ן תו"ל, כב"ה, המשרד לביטחון פנים - אבהרהם זקן

סגן היועמ"ש, בטחון פנים - אריאל סיזל

ראש ענף חירום, שב"ס, המשרד לביטחון פנים - מנחם ביבס

סגנית המדען הראשי, משרד המדע - חגית שוימר

יועץ קשרי חוץ מולמו״פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי - בנימין לאשקר

מנהל אגף הביטחון, משרד החינוך - אריה מור

מנב"ט, משרד התיירות - כפיר איבגי

מנהל תחום הערכות לשעת חירום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - פני אזולאי

מנהל אגף סייסמולוגיה, המכון הגיאופיזי - דב זאקוסקי

חוקר, המכון הגיאולוגי - עמית מושקין

מת"ל, הכנסת - רונן בשארי

רכז סדרנים, עובדי הכנסת - אסצ'אלאו אמבאו

ראש מינהל ביטחון, מ.שלטון מקומי - יוחאי ואג'מי

מנהלת מחלקת יישומים, מרכז השלטון המקומי - סטלה קול

יו"ר איגוד הקב"טים ברשו"מ, מרכז השלטון המקומי - חיים נוגלנבלט

מנהל מחלקת חירום, עיריית רמת-גן, נציגי עיריות - דניאל מאור

ראש אג"מ, זק"א - חיים וינגרטן

מפקד יחידת החילוץ, זק"א - נחום קהלני

ממונה על היערכות לחירום, רכבת ישראל - רוברט שימחייב

מנהל אגף ביטחון ובטיחות, רכבת ישראל - יהודה שקד

ראש תחום חירום, נתיבי ישראל - תמיר אגיב

מנכ"ל eqi - החברה עוסקת בהתרעת רעידת אדמה במוסדות חינוך ומבני ציבור, חברות המתמחות בחיזוי והתרעה מפני רעידת אדמה - יובל אלעני

תפעול חברת eqi - החברה עוסקת בהתרעת רעידת אדמה במוסדות חינוך ומבני ציבור, חברות המתמחות בחיזוי והתרעה מפני רעידת אדמה - שרית אברהם

ראש תחום מערכות התרעה, ביפר תקשורת-מערכת לאומית להתרעה מוקדמת לפני רעידות אדמה, חברות המתמחות בחיזוי והתרעה מפני רעידת אדמה - רונן שפירא

מנהל אגף טכנולוגיות, רשף בטחון 1993 בע"מ-מערכת חיזוי לרעידות אדמה, חברות המתמחות בחיזוי והתרעה מפני רעידת אדמה - דוד קורח

מנכ"ל, עמותת צלול - מאיה יעקבס

מהנדס וחוקר בתחום - אלכסנדר יאגודין

נציגת פורום קהלת - מיכל שמעון

מוזמן/ת - הילה דוניקוב

מוזמן/ת - מלי צדוק

ענת לוי

יפה קרינצה

הקמת ועדת משנה לבחינה ואסדרה של פעילות רחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים

בוקר טוב לכולם. היום יום שני, ט' בכסלו התשע"ח, 27 בנובמבר 2017, אנחנו פותחים ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. לפנינו שני נושאים: הנושא המרכזי הוא רעידות אדמה – חיזוי, התרעה וטכנולוגיות לאיתור לכודים. הנושא השני הוא הקמת ועדת משנה לבחינה ואסדרה של פעילות רחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בנושא השני. קיימנו שתי ישיבות מרכזיות בנושא הרחפנים. זה נושא שמאוד מאוד מתרחב, נושא הרחפנים קשור להרבה תחומים: תחום המרחב הציבורי, תחום הרפואה, תחום החקלאות, תחום התחבורה הציבורית, תחום תרבות הפנאי, תחום גופי ההצלה. אנחנו רוצים להדביק את ההסדרה, יש ממשק בין ההסדרה לבין המציאות הקיימת. היום יש 20,000 רחפנים כאלה, אבל פחות משנה המספר ויותר משנה המשמעות וההשלכות שיש לנושא הרחפנים בכמה וכמה תחומים – גם בתחום הביטחון האזרחי. שאלתי על התחום הביטחוני, חבר הכנסת גנאים, אז אנחנו לא דנים בתחום הביטחוני הצבאי אלא על התחום הביטחוני האזרחי ותחום צנעת הפרט, הביטחון האישי.

דברים רבים נעשים בתחום הזה היום, יש הרבה רגולציה. היום מי שמטפל בזה ומי שמחולל את כל הנושא הזה זה רשות שדות התעופה. הגענו למסקנה שצריך מבט אחר לגמרי – גם רשות שדות התעופה, אבל עוד גופים צריכים להיות קשורים לזה וצריך גוף אחד שיתכלל את כל הנושאים ויוביל בכמה היבטים. לצורך כך החלטנו להקים ועדת משנה שתדון רק בנושא הזה. הרבה עבודה לפניה: לקחת את מרחב הנושאים שקשורים – ואני מניתי רק כמה דברים – ולטפל בהם במסגרת של ועדת משנה.

אנחנו מציעים לבחור כיו"ר ועדת המשנה את חבר הכנסת חיים ילין, שיש לנו כבר ניסיון טוב אתו בוועדת משנה אחת. הוא פועל כפי שאנחנו מצפים, שהרחפנים לא רק ירחפו אלא יתאימו למציאות ותהיה הסדרה נכונה. בוועדת המשנה יכהנו יחד אתו חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת יעל כהן-פארן. יש לנו ועדת משנה של שלושה חברים, שהעומד בראשה חיים ילין. אם אנחנו, החברים, נאשר את זה גם המליאה תוכל לאשר את זה.

לא צריך מליאה.

רק מליאת הוועדה תאשר את זה. אני מעמיד להצבעה את הקמת ועדת המשנה. מי בעד הקמת ועדת משנה שתבחן ותסדיר את פעילות הרחפנים וכלי טיס בלתי מאוישים, שבראשותה יעמוד חבר הכנסת חיים ילין וחברי הוועדה יהיו חבר הכנסת יואב קיש וחברת הכנסת יעל כהן-פארן? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

ההצעה להקמת ועדת משנה נתקבלה.

ההצעה אושרה פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים. תודה. שיהיה לך בהצלחה, חבר הכנסת חיים ילין. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, תודה על האמון. לא תמיד אנשים מכירים את הפן הזה, של האמון שיש בין הסיעות ובינך לביני.

שלא יחשבו שהכול זה קואליציה ואופוזיציה.

זה מה שהתקשורת רוצה. אל תדאג, התקשורת לא תפיץ את זה ולא תגיד ששיתפנו פעולה וממשיכים לשתף פעולה.

אני רוצה לחבר בין שני הנושאים. זה לא סתם שאני מכיר באופן אישי חלק גדול מהאנשים שנמצאים פה. רעידות אדמה קשורות למה שיש הרבה מאוד בעוטף עזה, כידוע לכם – זה לא רעידות אדמה אלא כפיות שחופרות מנהרות, פחות או יותר, וחלק מהטכנולוגיה היא טכנולוגיה מאוד דומה. אני גם צופה שהיום, כשמצאנו את האנטי וירוס נגד וירוס המנהרות, אנחנו צריכים להכין את עצמנו לאותם רחפנים שיבואו מהרצועה. אמרתי את זה בפעם הקודמת, זו המוטיבציה שלי ודרך זה אנחנו ממשיכים לעבוד. אין ספק שהניסיון שנצבר בעוטף עזה צריך לבוא לכלל מדינת ישראל, ואם צריך לעשות רגולציה ולתאם בין הפקקים – שהם לא רק למטה, דרך אגב, אלא גם למעלה בשמיים - לא מודעים בכלל שיש גם פקקים שם ותדרים. לעשות את המיפוי הנכון בין הביטחון האישי של האנשים, ביטחון אזרחי וטכנולוגיה שצריכה להמשיך להתפתח. מי שלא יודע, אנחנו מספר אחת בעולם בתכנון הרחפנים - בתוכנות. הברזלים מגיעים מסין, אבל המוח של אותם אמצעים הוא כולו ישראלי, וצריך לתת לצעירים להתפתח בנושא הזה ונדע להתמודד מול כל הטכנולוגיות האפשריות.

שיהיה לכולנו בהצלחה, שהרחפנים ירחפו באוויר לשלום ולא למשהו אחר. תודה.

תודה, חבר הכנסת חיים ילין.

רעידות אדמה – חיזוי, התרעה וטכנולוגיות לאיתור לכודים

ברשותכם, נעבור לנושא המרכזי של הדיון היום, שהוא רעידות אדמה, אבל בהדגש של חיזוי והתראה וטכנולוגיות לאיתור לכודים. כפי שאנחנו יודעים, זה מסוג הדברים שאפשר לדבר עליהם אבל אנחנו לא יכולים להשפיע על ההתרחשות ועל הופעתם, אבל אנחנו יכולים להתכונן ולהיערך נכון.

אנחנו מדברים בכמה היבטים. אני רוצה להתמקד בנושא של החיזוי – יש התקדמות בנושא הזה, על מערכות התרעה ועל מערכות הכרזה. אני רוצה לשים דגש בישיבה הזו – ולכן גם הזמנו את האנשים המתאימים - על למידה ועל יישום החלטת הממשלה מ-2012 על הקמת מערכת "תרועה". נרצה גם לשמוע ולעקוב אחרי הטמעת מערכות התרעה במערכת החינוך, במספרים וביישום של הנושא.

באופן כללי אנחנו יודעים שהיערכות נכונה, תרגולים - התנהגות יכולה להציל חיים – ולכן צריך הרבה הסברה. גם חילוץ לכודים יכול לתת מענה, עם חיזוק מבנים ברקע. אלה דברים שבידינו לעשות כדי למזער את הנזק, להתמודד בצורה נכונה, כדי למעט נזקים השלכות.

הנתונים שבפנינו הם נתונים שכבר התפרסמו. חוזים פגיעות רבות – 400,000 פגיעות קלות; 80,000 מבנים שנמצאים בסכנה, שאין להם את החיזוקים הנכונים; מתוכם ידוע שרק 2.5% מהמבנים חוזקו. אלה פערים מאוד גדולים. אנחנו מדברים על 5,000 מבני ציבור שדרושים בהם חיזוקים. אמנם מדברים על מספר רב של הרוגים ופצועים, אבל אי אפשר לדבר עליהם באחוזים כי כל אחד זה נפש ועולם מלא, וגם 100, גם 200, גם 300 וגם אחד, ובוודאי כשמדברים על אלפים. מעבר לזה, גם אם הסיכוי וההסתברות נמוכים, כפי ששמענו בעבר, תמיד צריך לזכור שיש אנשים שגרים קרוב והסיכון שלהם הרבה יותר גדול. קשה להגיד כמה מתוך כל תושבי מדינת ישראל, אי אפשר להגיד שמתוך כמה מיליונים מדברים על אחוז כזה או אחר. צריך לדעת למדוד את הדברים, ואנשים שגרים קרוב לסכנה - שם האחוזים גדולים יותר. מי שגר בבקעת הירדן או במקומות המועדים, האחוזים שם גדולים הרבה יותר. לכן בנושא של נפגעים אי אפשר לדבר באחוזים; כשמדברים על דברים אחרים אפשר לנקוט באחוזים.

נבקש לדבר גם על טכנולוגיה שיש של מערכות התרעה, אבל גם על טכנולוגיות חדישות לאיתור נפגעים. זה נכון גם ברעידות אדמה וזה נכון גם בקריסה של מבנים, שזה קורה גם היום. מערכות טכנולוגיות חדשות שקיימות או שקיימות בחלקן, צריך לתת להן את התמיכה הנכונה כדי לפתח אותן, כדי שיוכלו להיות מיושמות לאיתור נעדרים במבנים שקרסו.

יש התייחסות לעניין של עמידות המבנים באחוזים? שמענו וקראנו מה לפני 1982 ומה אחרי, מה הסטנדרטים החדשים.

אתה מדבר על 80,000 מבנים שנבנו עוד לפני 1980 ולא עברו את החיזוקים, אז הם מועדים יותר והסכנה שם יותר גדולה.

נשמע את תת אלוף במילואים בצלאל טרייבר, ראש רשות חירום לאומית – רח"ל. בבקשה. נבקש ממך להתמקד בנושאים האלה, קצת נתונים אבל בעיקר בנושא הזה.

מדינת ישראל, כמו חלק גדול מהעולם, נמצאת תחת איום של רעידת אדמה. יושבים פה בחדר מומחים גדולים בהבנת העניין, ואם יהיה צורך הם ירחיבו. הממשלה אישרה מסגרת היערכות, מסגרת ההיערכות הזאת מעמידה בפני המדינה את האתגר להתכונן אליו. האתגר הזה כולל בתוכו, כמובן, גם הרוגים וגם פצועים, אבל גם מבנים, עקורים ותהליכים אחרים. המספר שנקטת קודם בדבר היקף הבניה שהיא לא בהתאם לתקנים הנדרשים, שנבנתה לפני 1980, היא נכונה – כ-80,000 מבנים. לא 80,000 יחידות דיור אלא 80,000 מבנים.

מבנה יכול להיות גם מבנה שיש בו 50 יחידות?

מבנה יכול להיות גם מבנה שיש בו 20 או 30 יחידות דיור. מדובר על סדר גודל של מאות אלפי יחידות דיור, ובאופן טבעי חלק לא קטן מהן נמצאות, לצערי, במקומות שאוכלוסייה קשה יותר מתגוררת בהם. זה מעמיד אותנו בפני דילמות גדולות בעניין היכולת והצורך למגן אותם.

אני רוצה להתמקד קודם בנושא שאנחנו עוסקים בו היום, וזה חיזוי, התרעה וטכנולוגיות. רח"ל כינסה לפני כשנתיים כנס בין-לאומי של חוקרים מכל העולם לדון בחיזוי אפשרי של רעידות אדמה. הכנס הזה התקיים באוניברסיטת חיפה, בחסות אוניברסיטת חיפה. המשפט שאני יצאתי ממנו הוא שנכון להיום אנחנו לא יודעים להציג טכנולוגיות שיודעות לחזות רעידות אדמה. אני שומע פה ושם אנשים שאומרים שלפני הרעידה האחרונה הם הרגישו לא טוב, אז אמרתי להם שמעכשיו הם יגורו לידי וידווחו בכל פעם שהם מרגישים לא טוב, אולי זה סימן לרעידות אדמה... אבל מעבר לזה, אני לא יכול להצביע על טכנולוגיות כאלה.

נמצאים פה האנשים המקצועיים גם מהמכון הביולוגי, גם מהמכון הגיאופיזי, מאגף הסיסמולוגיה, שעוסקים בתחום החיזוי והקמת מערכת ההתרעה. אני מציע לתת להם את הבמה, שיסבירו גם על הנושא וגם על הדרך להקים את המערכת ואיפה אנחנו נמצאים. הוועדה לרעידות אדמה קיימה לפני כעשרה ימים ישיבת מעקב על הקמת מערכת "תרועה" החדשה, זו שמופיעה באותה החלטת ממשלה, וגם המצב שלה יוצג פה על-ידי אנשי המכון הגיאולוגי והגיאופיזי וגם על-ידי אנשי פיקוד העורף, שהם הגוף המקצועי שממונה על הפצת ההתרעה הזאת לכל אזרחי מדינת ישראל, על כל הטכנולוגיות השונות.

מי יכול לתת לנו הסבר קצר על החלטת הממשלה. מה הממשלה החליטה ב-2012?

לעשות הכול כדי להימנע מפגיעות מרעידות אדמה.

מה אמורה לכלול מערכת "תרועה" – מערכות של היערכות או חיזוי?

זה מה שאני מציע שניתן למכון הגיאולוגי להגיד. הם יפרטו לך מה המערכת הזאת אמורה לעשות, איך היא תיבנה, ממה היא מורכבת ומה היא תיתן בסופו של דבר.

יש כאן נציג הממשלה? נראה אם נוכל להסתפק במכון הגיאולוגי, ואחרי זה נראה הלאה. עמית, בבקשה.

המדע כיום נמצא במצב שאנחנו לא יודעים לחזות רעידות אדמה. לצערנו, זה לא קיים. מה שאנחנו כן יודעים לחזות בוודאות די גבוהה זה איפה צפויות להתרחש רעידות אדמה גיאוגרפית, ועל-ידי מחקרים והיסטוריה אנחנו יודעים לדעת באיזו תדירות הן קורות, ומפה יוצא המספר המפורסם, שכולם בחדר הזה מכירים, שכל 80 עד 100 שנה יש רעידת אדמה חזקה בישראל. אם אנחנו מתכנסים לישראל, בעקבות כל המחקרים שנעשו, לא רק במכון אלא מחקרים גיאולוגיים באזור, אנחנו יודעים שהרעידות האלה מתרכזות באזור של השבר הסורי-אפריקני - שזה מאילת צפונה, דרך ים המלח ועד קרית שמונה - ושבר הכרמל, שהוא מבית שאן לתוך חיפה. אלה השברים שאנחנו יודעים שהם פעילים בישראל ומשם תיפתח הרעה בנושא של רעידות אדמה.

מתי הפעם האחרונה שהיתה רעידת אדמה משמעותית?

הרעידה המשמעותית האחרונה היתה ב-1927 בסביבות העיר יריחו. היא הורגשה בירושלים, שכם - - -

לפני 90 שנה.

כמו שאמרתי, לחזות קשה, אנחנו לא יודעים.

רעידת האדמה שהיתה משמעותית מאוד בעיר צפת היתה מתוך השבר הסורי או מתוך שבר הכרמל?

השבר הסורי-אפריקני.

כמה מערבה זה ממשיך?

שאלה מצוינת.

אתה אומר בקעת הירדן אז חושבים שזה רק כביש 90.

נכון. מה שאנחנו מרגישים ברעידת האדמה זה גלים סיסמיים שיודעים להתפשט סביב מוקד הרעידה למרחקים של עשרות ובמקרים מסוימים ומאות קילומטרים. ביום ראשון לפני שבועיים הרגשנו רעידה שהתרחשה 1,000 ק"מ מכאן, באירן.

מה שאנחנו מנסים לעשות לטובת היערכות לנושא הזה זו אותה מערכת התרעה. יושב פה ד"ר איתי קורזון שמנהל את הבנייה שלה בימים אלה, והיא אמורה לתת התרעה של מספר שניות ומעלה מרגע התרחשות הרעידה עד הגעת הגלים ההרסניים לאותם למבנים או אזורי יישוב. בתוך מערכת ההתרעה הזאת נכנס גם הרבה מידע גיאולוגי על ישראל. התפשטות הגלים במבנה הגיאולוגי היא שונה, ולכן שמתם לב שהיתה רעידה באירן – רחוקה - בירושלים לא הרגישו אותה ובתל אביב, שהיא יותר רחוקה, כן הרגישו. יש לנו מבנה גיאולוגי ייחודי בארץ ואנחנו חוקרים ומכירים אותו, ואנחנו יודעים להגיד איזה אזורים יותר רגישים או פחות רגישים להגברה של אותם גלים סיסמיים מרעידות האדמה.

המוצר שאתה מדבר עליו זה המוצר שמדבר על הזיהוי של התופעה, שאמור להתריע. באיזה שלב זה נמצא?

אם נרצה להיכנס ממש לפרטים טכניים – איתי ישמח לתת.

באופן כללי. היום אין שום מכשירים שיודעים לזהות?

היום פרושה רשת סיסמית בישראל, שפורשים ומנהלים אותה האגף לסיסמולוגיה והמכון הגיאופיזי, והמכשירים האלה יודעים לרשום רעידות אדמה שמתרחשות. המערכת שאנחנו בונים תדע להשתמש במערכות מסוג זה כדי לתת התרעה. כלומר, המערכת שנבנית יודעת לקבל מדידות מאותם חיישנים שייפרשו לאורך הארץ – אלה שקיימים ואלה שייפרשו בהמשך - לעבד את האותות, להבין איפה היתה הרעידה, מה העוצמה שלה, איזה אזורים בארץ הולכים להרגיש אותה בצורה הכי חזקה ולתת התרעה. כל זה תוך שניות ספורות.

אני חייב להבין. מופיע טיל - יש התרעה של 15 שניות. פה האדמה רועדת, תהיה אזעקה, כמה זמן יש לבן אדם לרדת מהבניין שלו או לברוח לשטח פתוח?

שניות ומעלה. זה מה שהוא ענה לך.

אתה יודע כמה זה עוד שתי שניות אצלנו? זה ארוחת צהריים.

תנו לנו נתונים, מה זה ב-25 ק"מ - --

כמה זמן יש אם זה מתרחש רק בישראל. ברור לי שאם זה מתרחש ביוון או באירן יש לנו קצת יותר זמן, כי אלה גלים שמגיעים אלינו.

הם מדברים במספרים של קילומטרים – 25 הקילומטרים הקרובים ואחרי זה מתרחק, וככל שמרחש יש יותר זמן, עד 20–30 שניות בארץ.

אם אוכל לקבל דקה להסביר את העיקרון של המערכת, זה יעזור לענות על השאלה. המערכת הזאת בנויה על הבדלי המהירויות בין התפשטות הגלים הסיסמיים, שהיא מסוימת, לבין היכולת שלנו לשדר או מהירות האור; לשדר אותות אחורה או לעורף, איך שתרצה לקרוא לזה, שזה בסדרי גודל יותר גבוה. הרעיון הוא לפרוש גדר סיסמית או חיישנים לכל אורך ההעתקים שאנחנו מכירים וחושדים שהם הולכים לפעול ולהרגיש את הרעידה כמה שיותר מהר מרגע התרחשותה. ברגע שאנחנו מרגישים אותה באזור הערבה, לעבד את האותות ולהעביר את זה חזרה לבאר שבע או לאותן ערים שיושפעו. על הפרשי המהירויות האלה בנויה המערכת. לכן, לשאלה שלך, אתה רואה שהתשובה מורכבת כי זה נורא חשוב איפה היתה הרעידה ואיפה האזור המאוים.

המערכת תעביר את זה מידית; הזמן עד שזה מגיע אלינו. זאת אומרת, אין לנו בעיה בטכנולוגיה שלוקח לה זמן, הטכנולוגיה תזהה מיד, אבל עד שמגיעים אותם גלים לוקח מספר שניות. את מספר השניות האלה אנחנו רוצים להרוויח לטובת ההיערכות של האנשים.

עמית, כדי לסבר את האוזן תן דוגמה או שתיים לזמן העיבוד ולהגעה.

הטכנולוגיה עצמה היא גם איזשהו אתגר. זה לא מידי, גם לטכנולוגיה לוקח מספר שניות לעבד את הנתונים וגם ההפצה לוקחת עוד מספר שניות. נאמר רעידה באזור צפון ים המלח, לירושלים יהיו שש שניות של התרעה, בתל אביב אנחנו כבר מדברים על 20 שניות. זאת אומרת, המצב משתפר ככל שמתרחקים מהרעידה.

כן, אבל ככל שמתרחקים גם ההשפעה יותר נמוכה, זאת אומרת רמת הסיכון קטנה.

נכון. אחזור לדוגמה שנתת על טילים.

זו השפה שלנו, מה אעשה.

בניגוד לטילים, רעידת אדמה היא לא אירוע שקורה זבנג וגמרנו. זה לא טיל שפגע בבניין ונגמר האירוע. כשמסתכלים על צילומי וידיאו מרעידות אדמה רואים שהאדמה מתחילה לרעוד ולוקח זמן לבניינים להיכנס לתדר העצמי שלהם וליפול. זאת אומרת, גם מרגע שמתחילים לרעוד יש עוד חמש עד עשר שניות עד שהבניין מתחיל לאבד את היציבות שלו, שזה עוד זמן שיש לנו.

עוד יתרון גדול לזה שתהיה לנו מערכת התרעה מהסוג הזה, זה שבניגוד למדינות שיש בהן רעידות אדמה והאזרחים רגילים להרגיש רעידת אדמה והם יודעים שאם הבניין רועד זו רעידת אדמה ויודעים איך להתנהג, אצלנו לא יודעים את זה. אנחנו לא חווינו את זה. ברגע שתהיה מערכת התרעה שתגיד לאנשים: עכשיו זאת רעידת אדמה. אתם לא צריכים לחשוב מה אתם מרגישים, אתם לא צריכים להסתמך על ניסיון עבר, עכשיו זאת רעידת אדמה ותפעלו לפי מה שתרגלתם בבתי-ספר או במבני ציבור.

אני אומר לבצלאל ולפיקוד העורף: כששומעים אזעקה אנשים רגילים להתכנס פנימה לממ"ד או למדרגות. פה זה שונה לגמרי, פה זו פעילות הפוכה. זאת אומרת, צריכה להיות אזעקה שונה לגמרי כדי שאנשים יצאו החוצה כי במקומות שהיום הם בטוחים הם פשוט מלכודת מוות, למעט הממ"ד.

ההערה שלך, חבר הכנסת ילין, נכונה. פיקוד העורף מקיים על זה גם בחינה וגם בדיקה. אלוף פיקוד העורף, שהוא ממונה על הפצת ההתרעה במדינת ישראל, מקיים על זה סדרה של בחינות והוא זה שבסוף יקבע לכולנו את הדרך הנכונה להתריע לאזרחים. כשהמערכת הזאת תקום, זו תהיה ההחלטה של אלוף פיקוד העורף.

מה החלטת הממשלה אומרת בנושא הזה? רק פיתוח על אותה מערכת זיהוי או שאנחנו מדברים גם על משהו אחר?

ההחלטה בהקשר של ההתרעה קובעת - וזה מה שנעשה בעיכוב מסוים, אבל אחרי מכרז מאוד מאוד מפורט שקיים המכון הגיאולוגי, עם בחינות בין-לאומיות – בסופו של דבר יצאה לדרך. שוב, אם יהיה צורך, יפרטו פה את לוח הזמנים. מדובר על פרק זמן של כשנה מעכשיו, שהמערכת הזאת תגמור את פרישתה ותתחיל את הבחינות הטכנולוגיות שלה ואת ההתאמות שלה. אני מעריך שבסדר גודל של שנה עד שנה וחצי המערכת הזאת תהיה פעילה בשטח, אחרי שיגמרו להשלים אותה.

אני מרחיב: בהקשר הזה אנחנו עושים מאמצים ומגעים גם עם הרשות הפלסטינית וגם עם ירדן כדי שהמערכות תהיינה מקבילות, כי רעידה כזאת תהיה בו-זמנית ביותר ממקום אחד. אני עצמי נוסע בהקשר הזה לירדן בעוד כמה ימים במטרה להמשיך מגעים שכבר התקיימו בעניין הזה עד היום. המטרה היא להגיע בתוך שנה וחצי למערכת שגם תתריע טכנולוגית ותתפרש, כפי שנאמר פה, ובמקביל פיקוד העורף מפתח את מערכת השליטה ואת מערכת ההפצה של הדבר הזה. נמצאים פה אנשי פיקוד העורף שיכולים להציג לכם את מערכת ההפצה וכיצד זה מתחבר למערכות ההתרעה הקיימות היום ואיך זה מתווסף אליהן.

לפני זה, אני קצת מבולבל. תהיה מערכת, שאני קורא לזה זיהוי ואתם קוראים לה מערכת התרעה, שתעביר את הנתונים האלה למערכת שניה.

היא תעביר את הנתונים למוקד.

זה נקרא אצלך פרישה?

היום זה נמצא בלוד, בהמשך יעבור, יחד עם המכון הגיאולוגי והמכון הגיאופיזי, לירושלים. הבניין נמצא בשלבים מאוד מתקדמים של הקמה ואני מעריך שבעוד כמה חודשים יעברו לירושלים. המוקד יימצא בירושלים, בחדר בקרה מתקדם וממוסד כמו שצריך, שכל הגופים יהיו מחוברים אליו, ומשם יעבור המידע הזה ישירות אל מערכת ההתרעה של פיקוד העורף.

היא בנויה על אותה מערכת התרעה שיש לנו מפני טילים ומפני דברים אחרים?

מערכת הפצת המידע, אני מציע שניתן לפיקוד העורף שיציגו לך. זה על אותה מערכת באופן עקרוני, אותם צופרים ואותה מערכת.

זאת אומרת, הצורה של ההקמה תהיה צופרים.

בוא ניתן להם להציג.

בבקשה.

אני ראש מדור טכנולוגיות והתרעה בפיקוד העורף. לאחרונה הומצאה מערכת הפצה בשם "מסר לאומי". המערכת הזאת תוכננה להתחבר למערכת "תרועה", בין היתר. אנחנו נמצאים בקשר עם אנשי המכון כדי ליצור את החיבורים האלה. המערכת הזאת היא מבצעית נכון להיום והיא תדע להפיץ את ההתרעה, בדיוק כמו לגבי טילים גם לגבי רעידת אדמה.

מה היא תגיד?

היא תגיד: רעידת אדמה.

כפי שאמר ראש רח"ל קודם, מפקד פיקוד העורף יחליט.

בכמה שפות?

כן, בהחלט. בגדול זו אותה מערכת – זה יהיה גם בצופרים, גם בטלוויזיה וגם בטלפונים. המערכת הזאת מאוד מפותחת. הם הרבה יותר מקצועיים ממני, הם יכולים להגיד מה היא כוללת.

אחד זורק על השני את ההסבר ואני יוצא מבולבל. מה המערכת הזאת תעשה?

המערכת הזאת יודעת להפיץ התרעה לצופרים, גם ליחידות - - -

אותו צופר שמתריע על טילים יתריע גם על רעידת אדמה? ואיך האזרח יידע אם זו רעידת אדמה או טיל? ההיערכות שלו היא אותה היערכות?

את זה הבהרתי, אדוני היושב-ראש.

אני מציע שאתה תדבר או שהם ידברו. אתה נותן לי שאשאל אותם ואחרי זה אתה עונה, לכן אני מבולבל בתשובות. בואו נעשה את זה מסודר, בבקשה.

כמו שנאמר פה, הנושא הזה ייקבע לאחר שהמערכת הזאת תהיה מבצעית, אבל יש אופציה שהצופרים האלה ידעו להתריע גם על רעידת אדמה וגם על טילים בצליל שונה. הדבר הזה ילווה במסע הסברה של פיקוד העורף ויסבירו לאזרח בדיוק מה צריך לעשות.

בסיכומו של דבר, נראה לי שצריך סוג התרעה אחר. אם זה במלל, אני מצליח שנדע להתגבר על זה, גם אם זה בכמה שפות. אפשר שיהיה קוד לרעידת אדמה בצבע או מה שתחליטו, אני מניח שיש לכם את המיומנות. אבל אני מבין שגם מערכת האזעקה צריכה להיות שונה ולא אותה מערכת אזעקה כמו טילים, בגלל שמה שמצפים מאנשים שיעשו זה פעולות אחרות.

אנחנו שואלים איפה חסר עכשיו, למה אתם מצפים מאותה חברה שמפתחת? אחרי שאותה מערכת שתזהה תהיה מוכנה, אתם כבר ערוכים לגמרי?

אנחנו ערוכים. אנחנו בקשר עם המכון לפיתוח של אותו ממשק טכני של חיבור בין המערכות. ברגע שהדבר הזה יהיה מוכן המערכת תדע לבצע את ההפצה.

אני לא אדם שמבין בטכנולוגיה. אני יושב-ראש הוועדה, כבר התחלנו להבין, אבל לא לעומק. אחרי שיפותח אותו מכשיר שיזהה, הוא יעביר את זה ישירות למוקד של פיקוד העורף ופיקוד העורף יעשו אתו כמו כל התרעה למשהו אחר שמקבלים היום.

אמת.

מה לוח הזמנים?

אני מהמכון הגיאולוגי, אענה. התחלנו את ההקמה לפני מספר חודשים, נחתם חוזה עם חברת - - -, חברה קנדית להקמת מערכות כאלה. היתרון הגדול של הסיפור זה מה שעמית אמר קודם, שאנחנו פורסים את הרשת במקביל להעתקים הראשיים, שזה השבר הסורי-אפריקני והעתק הכרמל. הצפיפות היא מה שחשוב. זאת אומרת, אנחנו צריכים לפרוש הרשת כולה כדי לקבל צפיפות מספיק גבוהה על מנת לקבל זמני התרעה טובים ככל האפשר.

זו רשת שהיא כולה בתוך הקרקע?

כן.

על כמה ק"מ מדברים?

על הפרשים שבין חמישה לעשרה קילומטרים.

על כמה קילומטרים זה פרוש? מאילת עד מטולה?

מאילת עד מטולה.

מדובר גם על שיתוף פעולה עם ירדן.

שיתוף פעולה עם ירדן זה בעבודה. אנחנו לא מסתמכים על זה כרגע, אנחנו מקימים רשת משלנו שאמורה לעבוד בזמן אמת בצורה הכי טובה שאפשר.

על כמה קילומטר מדובר?

בסביבות 400 ק"מ. יש 120 תחנות.

אני מבין שזה חלק אחד מתוך מה שאנחנו מצפים מאותה חברה. יש פיתוח של תוכנה שתיקח את כל הנתונים האלה, תנתח אותם ותעביר. היא תדע האם זה מגיע לתל אביב או לצפת. אני מבין שזה המוח של כל העניין הזה. גם את זה מפתחת אותה חברה?

לא, מי שמפתח את התוכנה הזו זה אנחנו. זו תוכנה שעובדת בקליפורניה; היא עדיין לא אופרטיבית לחלוטין בקליפורניה. זו תוכנה שפותחה בברקלי. אחד מהחוקרים שלנו נסע לשנתיים להשתלמות בברקלי כדי לעבוד על התוכנה הזאת והוא למעשה גייר אותה – הוא לקח אותה והפעיל אותה על הרשת שקיימת היום בצפיפות מאוד נמוכה של תחנות, והראה שזה אופרטיבי וזה אפשרי. כרגע ההתרעה לא כל כך יעילה בגלל שהרשת לא מספיק צפופה. עכשיו אנחנו פועלים לצופף את המערכת, לקצר זמני התקשורת באופן משמעותי על מנת להגיע לזמנים מינימליים של התרעה.

מהירות הזיהוי וההתרעה - יהיה פער?

אנחנו שואפים להגיע לזמנים דומים. הבעיה ברעידות אדמה זה - - -

לא כל רעידת אדמה צריכה לגרום להתרעה. צריך להגיע זיהוי שאותה רעידת אדמה היא רעידת האדמה שממנה אנחנו רוצים להתריע.

כן. אנחנו צריכים להבין גם את המיקום וגם את המגניטודה של הרעידה – את העוצמה שלה – כדי לדעת האם זו עוצמה שאנחנו להתריע, ואם אנחנו רוצים להתריע, אז בפני מי אנחנו רוצים להתריע.

אני מבין שפרישה נותנת לכם אינדיקציה יותר מקצועית כדי להגיע למסקנה שאתם רוצים להגיע. אחרי שזה מגיע למוקד, שם תיעשה עבודה של ניתוח הנתונים כדי שתדע אם אין חשש בדרום הארץ, למשל, אז לא תפעיל שם התרעה. אתה רוצה למקד איפה להפעיל את ההתרעה של פיקוד העורף. הנתונים יגיעו למוקד פיקוד העורף?

כן, זה מוקד לאומי של המערך הצבאי, שפיקוד העורף אחראי עליו.

זה יד אדם או אוטומטי?

לא בטוח שאני יכול לדבר על זה.

זה אוטומטי.

זה מגיע למוקד, המוקד יודע לתרגם את מי להקפיץ ואת מי לא אוטומטית או שיושב בן אדם בתורנות ולוחץ על הכפתור?

אפריד. אני אדבר על ההתרעה והם ידברו על ההפצה, כי יש צינור בין ההתרעה להפצה.

זה מה שמעניין אותי, כי אם אין שם טכנולוגיה מאוד ברורה אז מאבדים בין שתיים לשלוש שניות.

על זה בדיוק אנחנו עובדים. אנחנו רוצים להגיע לזמנים של חלקי האלף של השניה על מנת להעביר את ההתרעה הזאת כמה שיותר מהר למרכז ההפצה. זה הסיפור של הממשק בינינו לבין פיקוד העורף.

אפשר לקבל הסבר קצר מדוע החלטת הממשלה היא מ-2012 ואנחנו נמצאים כבר כמעט ב-2018, כלומר יש פיגור גדול מאוד. ההחלטה היתה לשנה וחצי מאז 2012 ועכשיו אנחנו מדברים על עוד כמה שנים. לוח הזמנים מדאיג אותנו, אנחנו גם לא יודעים מה הסיבה. ועדת הביקורת אולי תרצה לבדוק את העבר, למה זה לקח כל כך הרבה זמן, אבל כאן אנחנו רוצים לצפות את פני העתיד. הממשלה דיברה אז על לוחות זמנים הרבה יותר קצרים.

אתחיל מהסוף, ואגיד שהחדשות הטובות שהמכרז יצא, המערכת בבנייה. אנחנו עובדים עכשיו, עד סוף דצמבר יהיו 15 תחנות.

היא יחידה בעולם? לא קיימות מערכות כאלה במקומות אחרים?

קיימות.

המערכת היחידה שהיא אופרטיבית היום בשיטה הזאת היא המערכת יפנית, ויש מערכת נוספת בקליפורניה שהיא עדיין לא אופרטיבית בגלל ענייני ממשלה, שעדיין לא מאשרים.

ביפן זו מערכת לצונאמי?

לא, זו מערכת של רעידות אדמה. זה עובד מ-2007, רץ כבר עשר שנים ביעילות מדהימה.

גם לשם המכון נסע כדי ללמוד מה ואיך עושים. אלה החדשות הטובות – המערכת נבנית ועד סוף 2018 המערכת הזאת תיפרש. בזה הרגע האנשים בשטח עובדים והתחנות מוקמות. הסיבות לעיכוב הן מנהלתיות ברובן. היה את הנושא של מנהל מדעי האדמה והים שקם והתפרק, וזה גרם לקצת בעיות; יש את הנושא של מעבר האגף לסיסמולוגיה מהמכון הגיאופיזי לתוך שירות המדינה, במכון הגיאולוגי, שגם זה עדיין מתעכב. אלה היו בעיות לא קלות, חלקן עדיין נמשכות, אבל בשורה התחתונה עכשיו בונים את המערכת.

יש לנו בשורה לאזרחים, שכל אזרח שירצה להתחבר ולקבל את ההודעה מהמערכת יוכל להתחבר בדרך שהוא יבחר לעצמו, חוץ מהמערכות הכוללות? אני מבין שגם זה חלק מההסכם עם החברה או הפיתוחים שלכם. בסופו של דבר, אדם שיש לו מגבלה או שרוצה להתחבר יוכל לעשות את זה.

ההתרעה הזאת מופצת על-ידי מערכת הביטחון באופן מלא.

כן, רועי. אני רוצה לקרוא את החלטת הממשלה.

אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני מבקש לציין שבהחלטת הממשלה מופיע שאזרח יוכל להתחבר למערכת, ככל שהדבר לא כרוך בעלויות נוספות עבור הממשלה – אזרח, מוסד או כל ארגון.

אני מבין שהמערכות האלה נותנות אוטומטית, לא רואים מישהו שצריך התחברות מיוחדת. מקבלים את זה בצורת SMS או בצורה אחרת. איך זה עובד היום – המערכות עובדות גם טלפונית? מה כוללות המערכות הפרטיות? איך מקבלים התרעה פרטית היום?

היום יש מספר מערכות. יש יחידות קצה שיושבות או במוסדות או במבנים, יש אפליקציה לפלאפונים. זה חלק מההחלטות, לאיזה מערכות יפיצו את ההתרעה הזאת. כל אזרח שירצה לרכוש יחידת קצה כזאת - יכול.

מה העלויות של המערכת הזאת?

35 מיליון שקל.

זה הפיתוח.

הפיתוח, התקנת התחנות וכל מה שקשור.

בבקשה, חבר הכנסת בגין.

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, לגבי קבועי הזמן בין קבלת ההחלטה לבין הביצוע, אזכיר שבמכון הגיאולוגי פרסמנו את הדוח שהוביל לקראת ההקמה אי שם ב-2007, והתקדמנו עקב בצד אגודל כדי שלא נטעה ונשחית כספי ציבור לשווא. ואז צריך לקחת בחשבון את קבועי הזמן הממשלתיים: ניסוח מכרזים, הוצאת מכרזים – זה מכרז בין-לאומי. כל זה לוקח זמן, ובינתיים, ברוך השם, הרעידה דחתה את בואה ונתנה לנו עוד כמה שנים. איש לא התעצל ולא ניסה לעכב, אבל דברים לוקחים זמן.

יש לנו מיפוי של מבנים, מר טרייבר?

יש מיפוי מלא של המבנים במדינת ישראל, הוא מנוהל על-ידי פיקוד העורף באופן שוטף וקבוע. יש תהליכים, לצערי בקצב איטי יחסית, של חיזוק מבנים. הלכתי לראות בית-ספר ומבנים כאלה באילת לפני כמה ימים. הפעילות הזאת מתקיימת. מי שעושה פעילות נרחבת באופן יחסי זה משרד החינוך. אמרת שתרצה לשמוע, נמצא פה ראש אגף ממשרד החינוך והוא יוכל לפרט. גם משרד השיכון עוסק לא מעט בפעילות של חיזוק מבנים, אבל בסופו של דבר זה בהיקף נמוך ממה שהיה צריך לעשות. פה יש פער גדול מאוד בין היכולת לממש את זה לבין מה שמתבצע בפועל. אני חושב שסדר העדיפויות צריך להיות – כפי שנעשה בפועל – בתי-הספר, שלגביהם תיכף תשמע; מוסדות רווחה, שגם שם פעילות נרחבת ותיכף תוכל לשמוע גם לגבי מוסדות הרווחה; משם צריך לעבור למוסדות ציבור ולבתים הפרטיים, בעיקר של הדיור הציבורי, ששם כרגע יש פער בתקציב למרות שמשרד השיכון עושה לא מעט במסגרת התקציב הקיים.

זה מה שאני יכול להציג כרגע, הפערים עדיין גדולים. שר הביטחון פנה, וגם אנחנו - ועדה שעסקה אמנם במיגון, ועדה שהוקמה בעקבות מבצע צוק איתן עסקה בפערי המיגון, בראשות מנכ"ל השיכון ועבדך הנאמן. הכינה תוכנית שהוכנה עבור הממשלה, עדיין לא הוצגה ועדיין מתעכבת. שר הביטחון החליט לקחת אותה, למרות שזה לא תפקידו, ולעשות מאמץ לקדם אותה. הוא נמצא במגעים עמוקים מאוד עם שר האוצר ושר השיכון במטרה להביא תוספת תקציבית ייעודית גם לחיזוק וגם לתוספת מיגון, שבהרבה מקרים זה הא בהא תליא או נעשים ביחד, בו-זמנית.

השאלה ששאלתי, חוץ מהאיתור, האם עשו גם מיפוי של סיווג. כלומר בניין של עשר קומות, האם הוא יותר מסוכן ממבנה של קומה אחת?

אני לא מכיר חלוקה מהסוג הזה, אני מכיר לפי אזורים, כפי שציין פה גם המכון הגיאולוגי. לצערי הרב, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אזורים כמו בית שאן, טבריה, קרית שמונה וצפת, האזורים שבהם הסיכויים להתרחשות רעידת אדמה או למשמעותה העוצמתית יותר גבוהים, שם יש לא מעט בתים. ספרתי לאחרונה את 2,000 המבנים הראשונים שנמצאים באזורים האלה ואני מקווה שנגיע לתקצב אותם יחסית מהר. אני מקווה שנגיע לסיכום עם האוצר לתקצב אותם ולעשות בהם גם חיזוק וגם מיגון בו-זמנית.

בבית שאן ובטבריה, גם שם יש מבנה של עשר קומות או מבנה של קומה אחת. אנחנו מדברים על תקציבים גדולים ואי אפשר הכול לחזק, אבל אם עושים מיפוי של מבנים ויודעים שגם בתוך המבנים שהם מסוכנים יותר או שיש לגביהם חשש שיש מבנים שהחשש כלפיהם הרבה יותר משמעותי, יכול להיות שההשלכות שם הרבה יותר חמורות. האם שם אתה עושה שיתוף עם הרשות המקומית כדי שנדע לעצמנו לקדם בתוך כל המספר הגבוה של 80,000 מבנים למקד את עצמנו לעבר המבנים היותר בעייתיים?

אין לי תשובה ישירה לשאלה שלך. אני יכול לומר שבכל מקרה אנחנו מתייחסים למבנים שהם מעבר לקומה אחת – כלומר לשתיים ומעלה. הוועדה לרעידות אדמה יזמה מספר מחקר מחקרים, האחרון שבהם על העיר טבריה והיקף הפגיעה בה, ושם יש פירוט מדויק על המבנים האלה. המחקר הזה הוצג בכללי על-ידי לראש העיר ובימים הקרובים גם יוצג לראש העיר בצורה מפורטת יותר, ויחד אתו נקבע פגישה גם עם שר השיכון כדי להציג את הפערים האלה. זו דוגמה אחת לפעילות שאנחנו מבצעים במטרה לנסות להגיע למיצוי תקציבי יותר מדויק, כמו שאתה מציין, באזורים היותר בעייתיים. למרות שכפי שאנחנו מבינים, קשה מאוד לחזות איפה תהיה קריסת המבנה שבו יהיו נפגעים רבים יותר.

אנחנו מחזיקים כאן מסמך מה-6 במאי 2017 של הממ"מ, שבו הוא אומר: "מתשובות של רשויות מקומיות בעניין מיפוי מבנים שאינם מחוזקים עולה תמונה לא אחידה. בחלק מהרשויות יש מיפוי מלא או חלקי בעוד באחרות אין כלל מיפוי. בטבריה, למשל, יש מיפוי לפיו כ-609 מבנים הם בני שלוש קומות ומעלה ו-1,685 מבני ציבור בעיר זקוקים לחיזוק." לאו דווקא מבני חינוך, שאולי שם יש בעל הבית, אנחנו מדברים על מבני ציבור בעיר העתיקה ומבני ציבור באופן כללי, שיש מספר רב יחסית לגודל של העיר. באילת המקום יותר מסודר, וכן הלאה.

לפי המסמך הזה יש פעילות, אבל היא לא פעילות אחידה ולא פעילות מתמשכת וממוקדת. לכן אני חושב שיכול שאתה, כרח"ל, צריך לחזק את הדבר הזה. יכול להיות שצריך לקחת את הנתונים שיש, לעבד אותם ולראות מה אנחנו יכולים לקדם בנושא הזה.

בסעיף 4 להחלטת הממשלה יש הקמת מערכות התרעה מקומיות. היו אמורים להציג תוכנית למפעלים ומתקנים?

אין לי תשובה לזה, אני לא מכיר.

בבקשה. רועי.

סעיף 4 להחלטת הממשלה אומר: להקים צוות בראשות ראש רשות החירום הלאומית, בהשתתפות המנכ"לית להגנת הסביבה ומנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לגבש תוכנית וקריטריונים לגבי מפעלים ומתקנים בהם יידרש להתקין מערכות התרעה מקומיות."

אני מדלג על ההמשך, אבל הרעיון הוא, למשל, מערכות התרעה שיבצעו באופן אוטומטי סגירה של מגופים, הפסקה של תהליכים וכו', במטרה לצמצם נזקים. אני מבין שהיתה ועדה שהמליצה המלצות בנושא הזה, אבל לא ברור מה הסטטוס של הטיפול בנושא.

כתבנו לוועדה תשובה, ואקריא אותה. "היום אין חובת התקנת מערכות התרעה במבני ציבור. משרד האוצר התקין מערכות התרעה מקומיות בקריות הממשלה שבאחריותו, כך גם בחלק מתחנות המשטרה ותחנות מד"א. נעשה עבודת מטה בוועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה לצורך קביעת המלצות, אך המלצות טרם הובאו לאישור הממשלה".

אני רוצה לעבור תיכף למשרד החינוך, אבל בינתיים נציג רשף ביטחון 1993 בע"מ, מערכות חיזוי. ביקשנו לקבל מה קיים אצל חברות פרטיות שיש אצלן מערכות. רצינו לשמוע מה יש לכם לחדש בנושא.

חברת רשף מתקינה מערכות התרעה מקומיות. בין היתר, הקימה גדר סיסמית לאורך קו שבר ים המלח, מאילת ועד מטולה ושבר יגור, עד כניסות לחיפה. גדר מבצעית כבר כשנה וחצי.

עבור מי?

שלום, אני מרשף ביטחון. חברת רשף מתקינה מערכות התרעה מקומיות, בין היתר, הקימה לפני כשנתיים גדר סיסמית לאורך קו שבר ים המלח - מאילת ועד קרית שמונה ומטולה. כמובן, לגבי שבר יגור, עד הכניסות לחיפה. הגדר הזאת היא גדר מבצעית כבר כשנה וחצי.

עבור מי הקמתם אותה?

הקמנו את זה במסגרת מכרז לרכבת ישראל. הגדר היא גדר מבצעית. יושבים פה נציגים של רכבת ישראל, גם הם יוכלו להסביר. ישנו מרכז קליטה שמקבל את האותות. פותחה תוכנה בהתאם, התוכנה גם קובעת לאן תופץ ההודעה, איזה אזור הוא פגיע ומה צריך לעשות. ההודעה עד למרכז הרכבת היא הודעה אוטומטית והיא מגיעה בתוך פחות משניה. זה לגבי הגדר הקיימת. אם יש שאלות אשמח לענות.

1. מה המקור התוכנה? 2. מה הוא זמן העיבוד של האות, או מה הסף שמתחתיו אתם לא מתריעים? אם מדובר בסוד מסחרי – אתה לא חייב לענות.

הפרטים הטכניים המדויקים של המערכת, אין אותם ברשותי. אני יכול לומר למה הגענו במערכת. במערכת הותקנו כ-70 חיישנים לאורך קו השבר, העיבוד נמדד במילי-שניה. התוכנה מעבדת את הנתונים, כולל ההגעה למרכז הבקרה של רכבת ישראל, זה לוקח פחות משניה.

המערכות שלכם מקבילות למערכות שאמורים להתקין עכשיו או שזו מערכת אחרת? אתם מכירים את המערכות האלה?

כן. מדובר במערכת מקומית, שמתריעה לפי ערך סף מסוים של תנודת קרקע בנקודה מסוימת. היא לא יודעת אם היא רואה את הפאזה הראשונה של הגל, את הפאזה השניה או הפאזה השלישית. למה זה חשוב? הפאזות ההרסניות של רעידות האדמה הן השניה והשלישית, שזה גלי גזירה וגלי שטח. אלה הפאזות שבאמת גורמות להרס. המערכת הזאת, שהיא מערכת עיוורת, שלא יודעת בדיוק מה היא רואה, יכולה להתריע בטעות על הגל בפאזה השניה והשלישית, שהוא כבר הגל ההרסני. מבחינתנו זה אומר שהיא יכולה לתת התרעה, היא יכולה לשלוח את ההתרעה שלה מאוד מאוד מהר, השאלה היא מה היא ראתה. אנחנו מנצלים את זה שאנחנו מסתכלים על הפאזה הראשונה, שלא תמיד תידלק במערכות המקומיות, ועל סמך הפאזה הראשונה אנחנו נותנים התרעה מה הולכת להיות עוצמת הרעידה בהמשך. המערכות המקומיות, במקרים מסוימים הן יתפסו את הפאזה הראשונה ויוכלו לתת התרעה בזמן, ברוב המקרים או ב-50% מהמקרים, הן יתפסו את הפאזה השניה והשלישית ועליהן הן יתריעו, ואז זה כבר מאוחר מדי.

בשביל ההשכלה שלנו: מדוע רכבת ישראל נחשונית בעניין הזה יותר מאחרים? זה לא בגלל באזור הזה יש ריבוי מסילות – אולי אני לא מכיר – אבל גם אם ההשפעה היא על אזור חיפה, כמו שאתם אומרים, רכבת ישראל יותר פגיעה משאר המערכות במדינת ישראל לרעידות אדמה? שאלה שניה: מה המערכת הזאת אמורה לעשות? מפסיקים את פעילות הרכבת בזמן שיש התרעה?

קודם כול, שנציג רכבת ישראל ידבר, אבל אחריו אני רוצה לענות לאדון מהמכון.

תענה עכשיו, אחרי זה ניתן להם.

מי שקבע את המפרט הוא ד"ר שפירא, שהיה יו"ר ועדת ההיגוי לרעידות האדמה. הלכנו אתנו עקב בצד אגודל בנושא ההתרעה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח האם אנחנו מגלים את הגל השני או השלישי; התשובה היא כן, אבל לא אכנס כרגע לוויכוח.

אוקיי. רכבת ישראל, בבקשה.

אני ממונה על ההיערכות לחירום ברכבת ישראל. במסגרת ההיערכות שלנו, בגלל החשש הגדול לציבור הנוסעים ברכבת – ואנחנו יודעים מה המשמעות של ירידת רכבת מהמסילה כתוצאה מאירועים אחרים - ניתחנו והבנו שיש חשש גדול לציבור הנוסעים ברכבת. השתמשנו במערכת שכבר קיימת, בהיעדר מענה אחר בנושא של מערכת התרעה. יצאנו למכרז לפרישה של חיישנים כאלה, גם באמצעות חברת רשף שזכתה במכרז, שפרשה את החיישנים לאורך קו השבר וגם בכל תחנות הרכבת. יש לנו בכל תחנת רכבת מעל 60 גלאים, שגם מחוברים למערכת הכריזה. זאת אומרת, ברגע שאותם חיישנים חשים ברעידת אדמה מופצת התרעה ברדיוס מסוים שהגדרנו לכל אותן תחנות רכבת, כהתרעה מקדימה לציבור הנוסעים להתפנות מתחנות הרכבת.

ברור שטווח ההתרעה הוא קצר בחלק מהמקומות ובחלק קצת יותר ארוך, אבל בהיעדר מענה אחר זה הדבר הנכון שחשבנו לעצמנו כמענה מיטבי לציבור הנוסעים שלנו. אולי פחות לתחנות, יותר לתנועת הרכבות, כדי להאט בחלק מהמקומות ובחלק מהמקומות לעצור את תנועת הרכבת כדי למנוע את השמיטה של הרכבות מהמסילה.

הפירוק של המסילות, זו תופעה ישירה של פירוק מסילות בעת רעידת אדמה? אני מאוד מעריך את זה שפיתחתם מערכת כזאת, אבל עוד לא הבנתי מדוע ברכבת ישראל החשש יותר גדול מאשר במקומות אחרים. לא בגלל שאתם נמצאים במקום אורבני, זה מקום פתוח בסך הכול. רק מפירוק המסילה? לא שאני רוצה לרפות את ידיכם בעניין הזה. היתה כבר התרעה? בפעם האחרונה שהיתה רעידת אדמה, המערכת שלכם זיהתה? קיבלתם את ההתרעה המוקדמת?

לא, לא קיבלנו התרעה, כי הסף במערכת היה נמוך ממה שהוגדר.

תלוי בחוזק הרעידה. אני לא יודע כמה היה באזורים שלכם.

הרעידה האחרונה היתה במרחק 1,000 ק"מ. תחנת הרכבת ביוספטל בבת ים קיבלה התרעה, אבל פחות מהתרעה שצריכה להופיע במערכות הכריזה.

דניאל מאור ממחלקת החינוך בעיריית רמת גן, יש לכם אפליקציה שפיתחתם.

השנה ניסינו לחשוב על כל מיני אפשרויות, מעבר לדברים הרגילים. דבר אחד הוא לטובת עובדי העירייה במסגרת מטה החירום ודבר שני זה משהו לטובת האזרחים. תציג את זה השותפה שלי, סטלה, שהיא ממחלקת היישומים. בבקשה.

שלום, אני מנהלת מחלקת יישומים באגף מערכות המידע של עיריית רמת גן. העירייה פועלת בשני אופנים. האחד, בשעת חירום, כאשר יש רשת קווית אנחנו עושים שיתוף פעולה עם חברת ווייז. עשינו פוליגון יחד עם ווייז ומיפינו את כל העירייה. הבאנו להם מידע על המקומות שאליהם התושבים צריכים להתפנות בעת חירום – אנחנו מדברים על רעידת אדמה. ברגע שיש התרעה - ויכול להיות שאפשר לעשות שיתוף פעולה יחד עם המערכת החדשה של פיקוד העורף - ווייז מפעילים את השכבה הזאת ושולחים push notification לכל מי שנמצא באזור רמת גן, והם יודעים מה השטח הקרוב אליהם שאליו הם צריכים להתפנות.

מערכת שניה שיש לנו היא מערכת של חברת Spikeit, היא מערכת GIS שיושבת על net stick, מחברים אותה לכל לפ טופ. לא צריך רשת קווית, יש עליה כבר את כל שכבות המידע - איפה האוכלוסייה הנזקקת פרושה בעיר, שכבה של כל בתי-ספר והמבנים הציבוריים, שיש לפנות מהם ילדים או אזרחים - ויש עוד כל מיני שכבות ששמנו כדי לתת עזרה ומענה מצד העירייה לאזרחים. אלה שני הדברים הטכנולוגיים שאנחנו משתמשים בהם.

יש גם ניסוי יישומי?

כן. אולי דני יפרט על זה, היה תרגיל ביולי.

ומה התוצאות מבחינת שיתוף הפעולה של התושבים, המודעות שלהם, מה הם יודעים לעשות ומה הם לא יודעים לעשות, איך הם פועלים?

ניסינו את המערכת, ועובדים שלנו שתורגלו כאזרחים השתמשו במערכת, והמערכת הוכיחה את עצמה. זה תהליך של חינוך ושל הסברה, שכרגע קשה לנו לתת תשובות איך האזרח יוכל להשתמש במערכת עצמה בזמן הקצר הזה. לגבי המערכת השניה, של העירייה, היא הוכיחה את עצמו. תרגלנו את כל העירייה. אמר חבר הכנסת ילין שאנחנו רגילים להיכנס למקלטים, תרגלנו שפה אנחנו יוצאים החוצה לשטח הפתוח, כל מטה החירום של העירייה. אנשים הגיעו עם הלפ-טופים שלהם. תרגלנו והמערכת הוכיחה את עצמה מבחינת העבודה.

אם אין מספיק זמן, אנחנו גם אומרים לאנשים לרדת מהבתים או שיש הוראות אחרות?

ההוראות אומרות שצריך לצאת מהבתים ככל האפשר, מקומה 3 ומטה; אם לא – להיות בממ"ד, למי שיש; אם לא – חדרי מדרגות. אלה ההוראות במדינת ישראל נכון להיום. אני מודה, כיושב-ראש ועדת ההיגוי, שגם אלי מגיעות תהיות מדי פעם אם ההוראות האלה נכונות, אבל זאת ההגדרה שהוגדרה על-ידי ועדת ההיגוי והתקבלה על-ידי הגורמים המוסמכים – גם על-ידי ממשלת ישראל וגם על-ידי הצבא וגורמי החירום במדינת ישראל.

גם למי שנמצא במבנה שנבנה לאחר 1980?

כן.

ההוראות הן גורפות לכולם.

כן. בכלל, כהוראות התרעה, השאיפה היא לא להבדיל את האנשים, שאלה ינהגו כך ואלה ינהגו אחרת, אלא להרגיל את האנשים. אותם אנשים יכולים למצוא את עצמם במצבים שונים, במקומות שונים, ולכן צריך שההוראה תהיה אחודה.

אני מוכרח להתייחס להערה של חברת רשף ורכבת ישראל וגם עיריית רמת גן. אני אומר לך בהגינות אדוני היושב-ראש, שלוש וחצי שנים אני בתפקיד, אם יש לי בעיה זה להבין מה כל אחד עושה לבד. אני שמח לשמוע שעוד גופים עושים לבד עוד כמה דברים, וננסה איכשהו להגיע לאיחוד שלהם.

אני מניח שאם יהיה להם גורם מתכלל וגורם שייתן להם הנחיות הם יהיו מוכנים לשמוע. הם עושים את זה, אולי, כשיש ואקום.

אולי נרוויח מהדיון הזה שרח"ל תשב עם הגורמים האלה ותראו את היתרונות. בהחלט יכול להיות שאפשר לאמץ את הפתרונות של העיר רמת גן. אני מניח שהם ישמחו לתרום את זה גם לאחרים. אתם יכולים לעשות שיתופי פעולה עם עוד רשויות שיוכלו ללמוד מכם ולהעתיק מכם את הדבר הזה, להפיק לקחים מתוך המערכות. זה ראוי לציון. אתם לא צריכים לעשות את כל המערכות, אבל אתם יכולים להפעיל את משרד הפנים בכינוסים שהם עושים, אולי בהחלטת מנכ"ל או בנוהל מנכ"ל או בהפצה של חומרים. לשלטון המקומי יש מספיק גורמים שיכולים לעשות את הדברים האלה היום. אם אתם חושבים שזה יכול להשתלב במערכות של פיקוד העורף, אני חושב שחסר במדינה הזאת, במיוחד בנושא הזה, מישהו שמוביל את הדברים.

אני חושב שאתה טועה, אדוני.

הוא מוביל את זה לא בתחום האחריות הממשלתית, בתחום האחרית המוניציפלית.

אני חושב שאדוני היושב-ראש טועה, כי פיקוד העורף מקיים, יחד עם משרד הפנים ומשרדי הממשלה האחרים, תוכנית עבודה מסודרת, מגובשת, שנקראת תר"ש רשויות. היא נמשכת כבר שנתיים, זו תוכנית רב-שנתית נרחבת להכנת מרחב העורף כולו - בטח הרשויות המקומיות, גם ערביות וגם יהודיות בכל המקומות - על פי סדר עדיפויות לאומי. היא כוללת גם מערכות הפצה לאזרחים וגם מערכות מידע לרשויות המקומיות. מכאן לבוא למסקנה שכל אחד שרוצה ייזום מה שנוח לו, מה שהוא חושב – אני לא בטוח שרכבת ישראל כבר מוכנה לחירום בכל מה שהיא צריכה ומה שנשאר לה זה להקים לעצמה מערכת התרעה נגד רעידת אדמה; אני לא בטוח שעיריית רמת גן גמרה את הכנותיה לחירום ומה שנשאר לה עכשיו זה לפתח אפליקציה. ממש לא. כל אחד צריך לעשות את שלו. פיקוד העורף פיתח אפליקציה כזאת, הוא מפיץ אותה בחינם לכל הרשויות המקומיות על פי תהליך מסוים, היא מבטיח שליטה לאומית ותיאום לאומי בהפצת מידע. הלוא לא ייתכן שתושב ברחוב מסוים ברמת גן – ברחוב הרוא"ה, למשל – יקבל התרעה מבית הספר שהוא רוצה לקבל ממנו או שהעירייה רוצה, ופיקוד העורף ייתן התרעה אחרת 100 מטר משם בצופר שלו. זה לא סביר, בעיניי לפחות.

היית מודע למערכות האלה?

לא, שומע על זה לראשונה בחיי. המערכת של רכבת ישראל, שמעתי שהיא קיימת. לא הספקתי ללמוד אותה.

מה עשית בשלוש וחצי שנים מול רכבת ישראל? יש נבחרי ציבור שלא אוהבים לקבל ביקורת שהם טועים, אבל זה בסדר. אני טעיתי. אבל עכשיו אני תוהה ושואל: אם חוסר הסנכרון הוא לא טוב, מה עשיתם בעניין הזה? האם אתה חושב שרח"ל כבר עשתה את כל מה שהיא צריכה לעשות שהיא באה לבקר גופים אחרים שפועלים? אני רואה את זה כאזרחות טובה, כחשיבה נכונה, כנכונות לעשות, כאחריות. אני לא רואה בזה חיסרון, רק אם אתה אומר שזה מפריע להתרעות האחרות. אבל ההתרעות האחרות עדיין לא קיימות, אנחנו לא מודעים שהן קיימות, אנחנו לא עומדים בקצב של החלטות הממשלה מ-2012 ומתוכנית שהתחילה ב-2007.

עם כל הכבוד לרח"ל שיודעת הכול, אני רואה נתונים אחרים - שאתם לא יודעים מה קורה ברשויות המקומיות, איכון מבנים. זה מה שהתברר פה בוועדה, שיש ערים שערוכות יותר, יש ערים שערוכות פחות ואין שפה אחת בין הרשויות לגבי המבנים ולגבי המשמעויות של הנושא הזה. אז זה נכון שיש לכם הרבה עבודה ואני מאוד מעריך את העבודה שלכם וגם את החסמים שיש מטבע הדברים בהפעלת מערכות כאלה מורכבות, אבל אני רואה בזה ואקום שנוצר בגלל חוסר פעולה ולא בגלל עודף פעולה.

נעבור ליובל אלעני, בבקשה.

שלום, אני מנהל את EQI, חברת התרעה מפני רעידות אדמה. אני עוסק בנושא עשר שנים. אני שמח שהדיונים מתקדמים, לפני עשר שנים זה היה חלום רטוב והיום אנחנו במדרגה אחרת לגמרי.

אתם עובדים עבור משרד החינוך?

אנחנו מספקים התרעה באופן כללי, וחלק מלקוחותינו הם רשויות מקומיות. אנחנו במסגרת התנועה שהזיז אריה מור להצטיידות של בתי-ספר בחתכים שונים.

מי עוד, חוץ ממוסדות חינוך, הם הלקוחות שלכם?

חיפה כימיקלים, בתי הזיקוק, חברות פרטיות ומבני ציבור.

לצורך האזרחים ששוהים במבנים האלה או לצורך המתקנים שיש בתוך המבנים האלה?

ההתרעה היא באופן ברור ומובהק לצורך הצלת אנשים שמתחילה בתנועת אנשים. יש לה מגזרות אחרות, של הפעלת בקרים – דיברו פה על זה. הנושא הזה בתחום איכות הסביבה הוא נושא קריטי, רק המשרד לאיכות הסביבה – שאני לא רואה את נציגיו כאן - לא מצליח להגיע למודל שבו יוכל לפקח על קיום החובה החוקית שקיימת כבר נכון להיום בחוק חומרים מסוכנים, שעל בעל היתר לעשות כל מה שיכול, לפי מיטב הטכנולוגיה הקיימת והישימה כלכלית, למניעת דליפה של חומרים מסוכנים. צריך רק דחיפה בתחום איכות הסביבה של מודל פיקוח של המשרד. תוך שנה-שנתיים מפעלים לחומרים מסוכנים חייבים לשים את זה. משרד החינוך הרים את הכפפה, קבע את הנהלים ועובדה שזה קורה. זה לוקח ארבע-חמש שנים, אבל זה כבר קורה.

איך אתה מזהה את הלקוחות שלך? זה בא מתוך מודעות גבוהה, מתוך מחויבות החוק או שזה בשוק הפרטי או מבני ציבור שהם לא מוסדות ציבור?

הרוב זה מחויבות החוק. לגבי הרשויות המקומיות או בבתי-ספר, גם כשהיתה החלטה של משרד החינוך להתקנה בבתי-ספר של מבנים, הביצוע לא היה מוצלח במיוחד. זה מסוג הדברים שעד שלא מחייבים אותם הם לא יעשו את זה.

אני מציע שנעבור לאריה מור ממשרד החינוך, מנהל אגף הביטחון. אני שואל שאלה מקדמית: כשאנחנו מדברים על מוסדות כאלה, אנחנו מדברים על כאלה שניבנו לפני 1980 או שאנחנו מדברים על מוסדות חינוך באופן כללי?

אני מדבר על מוסדות חינוך באופן כללי ואתמקד באלה שניבנו לפני 1980. בעיקרון, יש ארבע רגליים למהלך של רעידות האדמה: 1. תורת התנהגות - שבוועדת ההיגוי לרעידות אדמה, יחד עם משרד החינוך בראשות פרופסור אשכנזי, שינינו את התורה להתנהגות תלמידים לפני ארבע שנים, הפצנו את התורה, הטמענו אותה וככה תרגלנו בשנים האחרונות. במערכת החינוך אנחנו מתרגלים כל שנה, כולל השנה, שהיתה שנת רעד, בתרגיל בפברואר.

נקודה שניה היא חיזוק מבנים – חיזוי זה דבר טוב, אבל אם היו כל המבנים, כמו ביפן או כמו במקסיקו אחרי הרעידה של 1985, אז מן הסתם לא צריך מערכות התרעה. החלטת הממשלה על חיזוק המבנים, בהתחלה זה היה איטי במשרד החינוך כי לא היו גורמים מקצועיים במדינה, גם לא הכווינו את משרד החינוך. היום לקחנו יועצים מיוחדים, מהנדסים שמובילים את זה. לפני שבוע הצגנו את זה בוועדת ההיגוי לרעידות אדמה. מופו, יחד עם ועדת ההיגוי, כל 1,600 המבנים שניבנו לפני 1980, שיש חשד שהם ניבנו לפי התקן הישן שלא עמיד בפני רעידות אדמה. מתוך ה-1,600 מופו ה-200 הראשונים לצורך חיזוק. אני יכול לבשר ש-48 בתי-ספר הסתיימו או בשלבים מתקדמים של סיום חיזוק המבנים. יש לנו פירוט מדויק: 16 הורסים ובונים מחדש, כי לא שווה להשקיע חיזוק באותם מבנים, כך שאנחנו מגיעים ל-60 בתי-ספר בשלוש השנים האחרונות, שזה התחיל לעבוד באופן הרבה יותר מסיבי; בשלבי תכנון – 100 בתי-הספר והפרויקט הותנע בעוד 142. כלומר, אנחנו בתהליך מסודר של 242 מבנים, שמתוכם 60 הסתיימו ו-100 הם בשלבי תכנון שונים. התקציב הוא תקציב של 80 מיליון שקלים – 40 מיליון חינוך ו-40 מיליון אוצר.

הדבר השני הוא הנושא של מערכת ה"תרועה", שעליה הדיון. בהחלטת הממשלה מ-2012 נקבע שהמכון הגיאולוגי יקים את המערכת הסיסמית. בזמנו חשבנו שזה ייקח הרבה יותר משנה וחצי או שנתיים שנקבעו בהחלטת הממשלה, ולא טעינו - כשהם יסיימו זה כנראה יהיה שמונה-תשע שנים. ביקשנו מראש הממשלה, יחד עם השר גדעון סער, 10 מיליון שקל למערכות התרעה מקומיות על מנת לפחות להציב בכל 1,800 בתי-הספר שניבנו לפני 1980 את המערכת המקומית.

מערכות ההתרעה שמדברים פה עליהן, של יובל ושל ביפר, זו מערכת התרעה מקומית. המערכת המקומית הזאת נבדקה ונבחנה על-ידי ועדת ההיגוי וד"ר אבי שפירא. נשלחו המערכות של ארבעת החברות ליפן ולארצות-הברית, נבדקו בשולחנות הוועדה כדי לבדוק את סף הסנסורים. כתבנו מפרט טכני מדויק – לא היה גורם במדינה שיקבע את המפרט הטכני - יחד עם ועדת ההיגוי בפיקוד העורף. הפצנו את המפרט הטכני הזה לרשויות המקומיות ויצאנו בקול קורא להתקנה של אותן 1,600 מערכות מקומיות.

באותה שנה – 2010 - החלטנו שכל בית-ספר חדש, כל אגף חדש שנבנה בבית-ספר קיים במשרד החינוך תהיה מערכת התרעה כזאת כחלק מהתכנון. 850 כאלה הותקנו בבתי ספר חדשים או אגפים חדשים ועוד 1,600, פלוס מינוס, במבנים שהם לפני 1980. בשנה האחרונה, יחד עם טרייבר, עשינו מהלך של עוד 400. התחלנו להתקדם שהם מעבר ל-1980, וכרגע אנחנו עומדים על 2,900 מערכות מקומיות במוסדות חינוך.

אתם רוצים להגיע ל-5,000?

אנחנו רוצים לסיים את הכול. אני מניח שנסיים והמערכת - - -

2,900 מתוך?

5,000 מוסדות במדינת ישראל בסך הכול.

יש רשויות שלא משתפות פעולה בעניין הזה?

כן, יש. באר שבע לא משתפת פעולה, אבל כל השאר משתפים פעולה.

מה הסיבות? העלות היא על משרד החינוך?

העלות היא 100%, אבל כמו בכל המערכות שמספקים לרשויות המקומיות, גם אם הן 100%, יש כאלה שלא מוכנות לשאת בעלות התחזוקה השנתית. אנחנו לא משתתפים בעלויות האחזקה בשום מערכת.

יש למשרד החינוך אמצעים מול רשויות מקומיות כדי לאכוף עליהן שיתוף פעולה?

ניסינו את כל האמצעים.

הרי יש לכם עוד תקציבים שאתם מעבירים להן, אפשר להתנות העברת תקציבים בהחלטות מנכ"ל.

ניסינו בכל האמצעים. קודם כול, אין חובה להתקנת מערכת כזאת. אם היתה חובה ומישהו היה מגדיר את זה בחוק – אז כן, אבל אין חובה.

זו החלטת ממשלה.

לא, אין החלטת ממשלה על הרשויות המקומיות. קיבלנו החלטה לעשות את זה בעצמנו והגענו להישג לא רע. יש רשויות שלא – אחת או שתיים – נתקדם אתן.

לגבי מערכת "תרועה" – פה מדברים על שלושה דברים, ננסה לעשות בהם סדר. אחד, זו מערכת הגילוי שדיברו עליה מאוד יפה. היא מערכת שו"ב שתגיד שעכשיו יש רעידה שצריך להתפנות. עכשיו צריך להתווכח האם כל הארץ, כל הילדים, או רק אזור מסוים. נצטרך לשבת אתם ולאפיין את אותה התראה לפוליגון או לבית-ספר. הדבר השני הוא מי יפיץ את זה. בהחלטת הממשלה נקבע שפיקוד העורף יפתח את את מערכת "כורזית", אותה יחידת קצה, שבבתי-הספר יקבלו את ההתרעה מאותה מערכת שו"ב. כלומר זה יעבור מהמכון הגיאולוגי לפיקוד העורף, יעביר את זה באותה הפצה – עוד שניה או חצי שניה – ישירות אל בתי-הספר. כדי להתקין את המערכות האלה הוחלט על תקצוב של 10 מיליון שקל - 2,000 שקל ליחידה בערך לכל 5,000 המוסדות. לפי מיטב ידיעתי היום, סיימו את הפיתוח של המערכת הזאת בחברה שעובדת עם פיקוד העורף, אבל היא עולה פי חמישה או פי ארבעה. זה אומר שחסרים 40 מיליון שקלים לאותה יחידת קצה.

בעוטף עזה או במקומות שהם יותר חשופים לאזעקות – אזעקת צבע אדום - יש מערכות בבתי-הספר או רק המערכת הכללית?

ההחלטה לגבי אותה "כורזית" אמורה לתת מענה גם לצבע אדום וגם לחיבור למערכת "תרועה". הרי התלמידים בבית-הספר לא יושבים עם פלאפונים, כלומר כל המערכות של העברת אינפורמציה מפיקוד העורף אל בתי-הספר לא תעבוד. בבית-ספר, במהלך שעות הלימודים, זה חייב להתחבר לנקודת קצה.

עד שהמערכות יעבדו לילדים כבר יהיו פלאפונים. בגני הילדים כבר יש פלאפונים.

לא, בזמן שיעור אין פלאפון. זה לא מה שיתריע.

יכולה להיות מערכת שתתפרץ.

המערכת המתפרצת שכרגע מדברים עליה מחוברת למערכת הכריזה, היא מציפה את ההודעה "רעידת אדמה". תרגלנו את זה, מתרגלים את זה עם המקומיות. הכנו את המקומיות שיתחברו לאותן "כורזיות", מראש הן בנויות בצורה כזאת שהן יכולות להתחבר.

היא מנוטרלת ממערכת החשמל הרגילה?

יש לה מצבר עצמאי. אני רוצה להגיד דבר נוסף לגבי העיר ירושלים, למשל. לפי מה שהוסבר פה, אם תהיה רעידה באזור ים המלח, עד שההתרעה תגיע לירושלים - המקומית תתריע לפני. כלומר, המקומיות של ירושלים הן קריטיות.

לא מדויק.

לא מדויק. ליריחו זה יגיע קודם – אני מסכים אתך, אבל ירושלים זה גבולי.

כמה זה?

לירושלים זה שש שניות.

אז נשמח שלירושלים תגיע ההתרעה, גם המקומית וגם הארצית.

אני מרגיש שאי אפשר בישיבה אחת לקבל את כל המידע. אנחנו צריכים לייחד לנושא הזה יותר זמן מפני שאני גם רוצה להגיע לנושא של מה קורה אחרי שיש רעידת אדמה. אבל לפני זה, יש כמה אנשים שביקשו רשות דיבור.

אני רוצה לסכם. מה שחסר כרגע כדי להתקדם זה אותו תקציב של 40 מיליון, לשנות את אותה החלטת ממשלה כדי לתקצב את 40 המיליון לצורך התקנת יחידות הקצה. אם בעוד שנתיים גם מערכת הפצה תעבוד וגם מערכת הגילוי תעבוד, יחידות הקצה – או שמתחילים אותן בעוד שנתיים ואז ייקח שנתיים-שלוש לפרוש אותן, או שיש תקציב ותתקבל החלטה שמשקיעים בזה או החלטה שלא משקיעים בזה. צריך לקבל את ההחלטה הזאת.

תודה. נציג ביפר תקשורת, בבקשה.

בנושא שדיבר עליו אריה מור, זה נכון שפיקוד העורף השלים את הפיתוח של מערכת הפצה. לפחות מהצד שלנו, של יחידות הקצה, שהיינו החברה שהיתה הספקית של פיקוד העורף לעניין הזה, המערכות האלה מוכנות. כתוצאה מכך שבשנים שעברו מאז שהחלטת הממשלה התקבלה ועד היום הטכנולוגיה השתנתה קצת והתקדמה, המערכות האלה מתקדמות הרבה יותר ולכן גם העלויות שלהן יותר גבוהות. החלטות של מה יהיה בתוך המערכת, איך היא תעבוד ומה היא תעשה אלה לא החלטות שלנו אלא החלטות של הגופים המקצועיים, של פיקוד העורף. אנחנו רק הגוף המבצע את ההחלטות שלהם.

לגבי מערכת "תרועה" – כל מה שאמרו פה נכון, ואנחנו מאוד תומכים בה, גם בגלל שאנחנו רואים עצמנו חלק מהגוף שמפיץ את ההתרעות האלה. בשנת 2009 ועדת ההיגוי פנתה לגוף מקצועי וביקשה חוות דעת מקצועית לגבי מה צריך להקים בארץ לצורכי התראה. זה דוח שנקרא דוח אקולוג. משום מה, בשנים האחרונות הוא נעלם מהשיח המקצועי - יכול להיות שמסיבות נכונות, אנחנו לא אנשי מקצוע. פנינו לחברה היפנית, אחת מהחברות שהקימו את מערכת ההתרעה הלאומית היפנית וגם מערכת דומה בישראל ב-2011. זה מופיע בדוח שכתב רועי, שהלקוחות העיקריים שלנו הם גופים כמו משטרת ישראל, מגן דוד אדום, כיבוי אש, עיריית ירושלים ועוד כל מיני גופים ומשרדי ממשלה מחוברים למערכת ההתרעה הלאומית שלנו, שהיא שונה ממערכת "תרועה". היא פחות איכותית ממערכת "תרועה", יש לה פחות יכולות, אבל היא בהחלט עונה על צורכי ההתרעה במדינת ישראל.

הם התקשרו אתכם בגלל שהם מחוברים למערכות שלהם היום.

כן.

איפה ביפר מרושתת היום?

ביפר היא חברה שמפיצה התרעות; בין היתר, התרעות של פיקוד העורף, כמו צבע אדום בדרום הארץ.

באמצעות מכשירים - - -

באמצעות מכשירים ייעודיים.

למי שאין פלאפון.

טלפון זה לא משהו שאתה יכול לסמוך עליו בחירום שיציל את החיים שלך.

הוצאתם מכתב שאתם מפסיקים לתמוך במערכות האלה.

לא הוצאנו מכתב, אנחנו מחינו על המכתב הזה. אנחנו ספק של פיקוד העורף, אנחנו לא קובעים מה יעבוד. מה שאמר אריה זה נכון: המערכות שקיימות בעוטף עזה הן מצב שנקרא end of life. כלומר הן לא יחזיקו עוד הרבה זמן, ולכן פיקוד העורף מפתח מערכות חדשות שיחליפו אותן על-ידי ספקים שונים, בין היתר גם אנחנו. המערכות האלה יחליפו את המערכות הישנות שהן כבר בנות יותר מ-12 שנים.

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, כן, הלקוחות האלה פנו אלינו. יש כמה שחקנים בשוק בארץ שמתחרים בתחום הזה ובדברים אחרים אנחנו נפגשים ומחליפים דעות ורעיונות. מתחרים במכרזים. בסך הכול, יש לנו שיתוף פעולה עם פיקוד העורף, גם רח"ל, עם משרד החינוך, וגם עם המכון הגיאולוגי אנחנו מחליפים דעות. אנחנו לא באים להתחרות במערכת "תרועה". להיפך, אנחנו מאוד תומכים במערכת "תרועה" ורוצים לסייע לה ככל שאנחנו יכולים.

המערכת תשתף פעולה עם גופים פרטיים, עם חברות פרטיות, להעברת המידע הזה בגלל חיפוש פתרונות או בגלל חיבור של גופים אזרחיים?

יש ערך בדבר הזה. בתפיסה שלנו אנחנו רואים שיש מערכת לאומית ארצית, שאותה אנחנו מקימים, והיא זאת שאחראית על מתן התרעה לאומית. המערכות הלאומיות, יש להן ערך. המוקד הזה קיים ועובד יפה מאוד ביפן, כשהמערכות המקומיות הן של חברות פרטיות.

זאת אומרת, אתם רואים את שיתוף הפעולה כדבר טוב ונכון, כדי לתת עוד מענים.

בהחלט.

במכרז שלנו, ארבע החברות שיושבות פה והציגו, יש להן מערכת שו"ב לקבלת התנודות מהמערכות המקומיות. כל המערכת של כל האינפורמציה הזאת תעמוד לרשות הניתוח המקצועי של מערכת "תרועה".

אני חושב ששיתוף הפעולה והעבודה המקצועית מולם חשובים, אתם מכירים את הצרכים ומכירים איך המערכות פועלות, כדי שהחברה המפתחת תדע לתת מענה. אני חושב שהיה נכון לעשות ישיבת עבודה עם הגופים כדי שכבר בשלב הזה נלמד איך המערכות שלהם עובדות.

עושים את זה.

אתה אומר שעושים את זה, אנחנו רואים שלא עושים את זה. יש חשיבות גם בשלב התכנון, ולא אחרי זה לתקן את המערכות ולעשות התאמות. ההתאמות צריכות להיות מוטמעות בשלבים התכנון של המערכות. בסך הכול אנחנו רואים את החשיבות באלה שנותנים את המענים לגופים פרטיים, בסופו של דבר התוצאה שווה לכולנו – אנחנו רוצים אפשרות להתריע לפני כן.

השעון לא עומד מלכת, ואני רוצה לפנות לרח"ל: מה אנחנו עושים אחרי שיש רעידת אדמה? יש מערכות טכנולוגיות חדישות, כמו הנושא שקבענו, של מערכת לאיתור לכודים? אנחנו יודעים על מערכות כאלה?

מי שאחראי על חילוץ והצלה במדינת ישראל זה פיקוד העורף. בבקשה.

פיקוד העורף אכן אמון על חילוץ והצלה במדינה. הוא מתמחה בחילוץ והצלה מהריסות, כמובן מתרגלים את זה בשוטף. יש גדודי חילוץ והצלה במילואים שמבצעים את התרגולים ואת האימונים, ויש לנו גם מערכות לפיתוח האמצעים שלנו.

מה את יכולה לפרט בעניין הזה על מערכות טכנולוגיות חדישות לאיתור, למשל של טלפונים של לכודים ועוד?

פיקוד העורף עושה שיתוף פעולה עם מפאת, שהוא הגוף שאמון על פיתוח הטכנולוגיות הצבאיות. יש פה נציג של מפא"ת שיכול להגיד כמה מילים בהקשר הזה.

אני מבין שאני עובר מאחד לאחד.

הם הגורמים המקצועיים.

מאה אחוז, אבל כדאי שמישהו יציג את זה באופן מסודר. נוח לנו יותר לקבל מגורם אחד, בגיבוי של הגורמים המקצועיים.

מדובר על מערכת שנמצאת בשלהי הפיתוח שלה, היא עדיין אינה מבצעית.

אתם מפתחים אותה או חברה אחרת?

חברת אלתא. זו מערכת לאיכון טלפונים סלולריים, איכון מדויק בתלת ממד, בשילוב עם רחפן שמצלם את האתר שנפגע ואיכון של רכיבי המבט לטובת מציאת הלכודים, כשההנחה היא שלרוב הלכודים יש טלפון סלולרי בכיס. כך אפשר להבין כמה אנשים יש והיכן הם ממוקמים.

לא היה על זה תרגול. זה לא יישומי, אבל יש משהו בארצות אחרות שמפעילות מערכות כאלה? ביפן קיימת מערכת דומה? למדתם את זה? עיינתם בנושא?

נעשה סקר במדינות השונות. אני לא מכיר את כל הטכנולוגיות במדינות השונות, אבל אני יודע שנעשתה עליהן בדיקה. יש גם שיתופי פעולה נוספים, מחוץ למדינת ישראל. המערכת הזאת היא מערכת מאוד מתקדמת, נעשו בה מספר ניסויים מוצלחים במהלך התקופה האחרונה.

נושא של איתור לכודים נכון לא רק לגבי רעידות אדמה, איתור לכודים יכול להתרחש גם באירועים דחופים ולא רק באירוע של רעידת אדמה, ולצערנו, מתרחשות פה לא מעט קריסות של מבנים. הנושא של האיתור הוא קריטי בשלבים האלה. גורמים מסחריים לא יפתחו מערכות כאלה, אני מניח שזה לא כדאי. אבל פיקוד העורף או גורם ממשלתי, שרוצה לתת המענה המקצועי המקסימלי שתלויים בו חיי אדם, צריך ליזום או לעודד או לתמרץ. יש לנו את הצעירים שיודעים לעשות את זה, כדי לראות איך מפתחים מערכות שייתנו מענה מהיר, מקצועי, ולא רק איכון של טלפון. יכול להיות שבמצב רגיל זה לא נותן מכיוון שיש חסימות או שבאזורים שקורה אירוע יש עומס על המערכות. יש דברים שבהשקעה ובהכוונה, יכול להיות שגם לחברות כדי – יכול להיות שזה יהיה משהו בין-לאומי, פיתוחים כלליים - אפשר לדרבן לעשות דברים שידעו לתת מענה ייחודי לאירועים כאלה.

אני רוצה לחדד שההנחה היא שהרשת מופעלת בזמן אירוע חירום. אין צורך בהימצאות של רשת פעילה על מנת לאתר לכודים. היא יודעת לייצר אינטראקציה עם הטלפונים הסלולריים עצמם ולכן זה מיועד גם לתרחישים שציינת, כשיש כאוס.

לוח זמנים?

תחילת 2018 אספקת מערכת אחת לפיקוד העורף, כאשר - - -

אני מניח שבישיבה הבאה כבר תוכל לספר לנו על זה יותר, שזה יהיה יישומי יותר. תודה רבה.

מאיה יעקובס, מנכ"ל עמותת צלול, ממש בקצרה.

תודה. לשמחתי, מישהו הזכיר את הנושא של חומרים מסוכנים, אבל הם ממש לא נותנים פה תחושה טובה. כארגון שהוביל את המאבק לסגירת מיכל האמוניה בחיפה ועדיין מאוד מאוד מעורב בדיון על החלופות עכשיו, כל הנושא של המוכנות לצונמי, התרעה, ידיעה איך מתמודדים בכלל בכל הנושא של חומרים מסוכנים שנמצאים על קו החוף לא מטופל, וזה מאוד מאוד מדאיג.

דבר שני, מדברים פה על התרעות וצורך להודיע ושיש בעיות של קווים שייפלו וכו'. למה לא עושים תרגילי חירום עם אזעקה ייעודית לנושא? שנים אנחנו מדברים על הצורך לעשות אזעקה ייעודית לנושא של רעידות אדמה. צריך לתרגל את הציבור כדי שיכיר את הצליל ואת הנושא.

את צודקת, אני מקבל את זה. גם אני חשבתי כמוך, שצריך לעשות מערכת ייעודית יותר. הם עוד לא קיבלו החלטה סופית בעניין של איך היא תפעל, אבל ההסברה תבוא כשהמערכות יהיו מוכנות. להסביר היום, כשזה עדיין לא יישומי, זה פחות יעיל.

דבר שלישי ואחרון, לגבי התיאום בין מה שקורה בממשלת ישראל בין האגפים השונים. יש לנו ממשלה שדוחפת לבנייה מרובת גובה, מאוד אינטנסיבית, מאוד מאוד צפופה. צריכים לראות דוגמאות למקומות אחרים בעולם עם סיכון כל כך גבוה לרעידות אדמה ומה סגנון הבנייה הנהוג שם. לדעתי, מאיך שאנחנו עוקבים וממה שאנחנו רואים על האופן שבו מנהלים את אתרי הבנייה, בלי להסתכל אפילו על המרחב הגדול יותר של הוראות הבינוי – מספיק לראות שכל יומיים נהרגים פועלים - - -

לא נספיק הפעם, אבל לפעם הבאה נביא את מינהל התכנון. הוא נמצא פה, אבל - - -

זה נושא מאוד חשוב, העמידות והעוצמה.

מה דעתך, האם אותן חברות פרטיות, ויכול להיות שגם ציבוריות, שמחזיקות חומרים מסוכנים, עומדות בדרישות החוק היום? כפי שאמר יובל, היום החוק כן דורש מהן לעשות את המקסימום שאפשר לעשות בטכנולוגיה הקיימת, השאלה היא אם הן עושות את זה.

יש לנו בעיות קשות של אכיפה ופיקוח.

ארצה לשמוע גם את משרד התשתיות או הגנת הסביבה.

יש פה מישהו.

אני יודע, אבל אני לא חושב שנוכל לשמוע את כולם. צר לי, זה התפתח תוך כדי דיון.

אלכסנדר, ממש בקצרה. אני מבין שיש לך משהו לחדש לנו בעניין הזה, כמדען שחוקר או פועל בנושא של רעידות אדמה.

בשביל ישראל צריך מערכת ושיטה לזיהוי רעידת אדמה. יש סיסטם.

(אומר דברים בשפה האנגלית להלן התרגום החופשי)

זיהוי רעידת אדמה. אם זה חיפה לא חיפה.

אין כאן מי שיתרגם, לא הכנו מישהו שיתרגם. אני מציע שנעשה את זה מסודר.

אולי יש מישהו שיודע רוסית.

אנחנו חייבים לסיים. אני מציע שנעשה את זה בפעם הבאה.

כתבו שאני יכול גם באנגלית וגם ברוסית.

זה ייקח זמן. אני רוצה לתת לך את הזמן, אנחנו פשוט חייבים לסיים.

אני מרגיש שתם ולא נשלם. היום עשינו ישיבה אחת, וגם תוך כדי ישיבה אני מבין שצריך לשמוע הרבה אחרים. נשתדל לעשות עוד ישיבה, שמרווח הזמן שלה לא יהיה ארוך מדי, ממש בתקופה הקרובה. נשמע איך מתקדמים.

אני מעריך את מה שנעשה ומרגיש שאנחנו נמצאים על ציר של עשייה, שהדברים יותר מוגדרים. כמובן שלוח הזמנים מאוד חשוב לנו. מה שוודאי צף לנו הוא שצריך להעמיק את שיתוף הפעולה. אני יכול להבין את רח"ל, כגורם הממשלתי שאחראי על הכול, ששומע כאן בוועדה דברים שמתרחשים, ואיפה התיאום.

אני לא יודע מי צריך לגשת למי. אני לא אומר שאתה צריך לגשת לעיריית רמת גן ולא שעיריית רמת גן צריכה לגשת אליך או רכבת ישראל ששמעת עליה פה. אבל זה מציף את הנושא, וודאי שצריך להעמיק. רח"ל, כגוף ממשלתי מתכלל שעושה את זה - ודאי יש כאן גם גופים פרטיים או ציבוריים שגם הם פועלים בעניין הזה וצריך לעשות עבודה של סנכרון, של ישיבות עבודה עם החברות הפרטיות מול המכון הגיאולוגי. צריך לעשות עוד דברים.

גם אנחנו נעשה שיעורי בית ולקראת הישיבה הבאה ננסה למצות ולהתמקד בדברים שנאמרו פה בוועדה. בשלב זה אני אומר לכם תודה רבה ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:53.