ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום ראשון, ח' בכסלו התשע"ח (26 בנובמבר 2017), שעה 10:00

סיור וישיבת ועדה בחלקות הקבר הקשורות לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן בבית העלמין קריית שאול, תל אביב

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

מרב מיכאלי

מאיר ברודר - לשכה המשפטית, משרד הבריאות

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

הרב רצון ערוסי - חבר מועצת הרבנות הראשית

צבי חסיד - מנכ"ל זק"א תל אביב, המשרד לשירותי דת

אברהם מנלה - מנכ"ל, חברה קדישא תל אביב

חיים שטוקהמר - מנהל בית עלמין קרית שאול, חברה קדישא תל אביב

הלל שמריהו - נציגי משפחות הנעלמים

זוהר קורח - נציגי משפחות הנעלמים

עדינה שרון - נציגי משפחות הנעלמים

לימור טוב אביטן - נציגי משפחות הנעלמים

שוש לוי - נציגי משפחות הנעלמים

יאיר שרון - נציגי משפחות הנעלמים

בתיה נוני - נציגי משפחות הנעלמים

דן מרזוק

מירב שמעון

ס.ל., חבר המתרגמים

סיור וישיבת ועדה בחלקות הקבר הקשורות לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן בבית העלמין קריית שאול, תל אביב

(בסיור)

בוקר טוב.

הגעת לחלקת הילדים, גוש 4 חלקה 1.

איזה קבר אנחנו הולכים לראות?

אנחנו הולכים לראות את הקבר של בן ציון שלום שרון, אנחנו נראה את המקום של אברהם - - - נראה את המקום של עדינה.

אנחנו מקליטים כי זו ישיבה של הוועדה. כל מי שמדבר, להגיד את השם לפרוטוקול כדי שנוכל לעשות את זה. רק נגיד לפרוטוקול שאנחנו נמצאים פה בבית העלמין בקרית שאול בתל אביב בסיור של הוועדה ואנחנו ביקשנו מחברה קדישא, העברנו להם לפי ועדת כהן קדמי רשימה של ילדים שקבורים פה וביקשנו מהם שיראו לנו. אנחנו פותחים פה עם קבר אחד של - - -

בן ציון בן שלום שרון.

שהמשפחה נמצאת פה. אז בואו תתקרבו. כל החלקה הזו זה חלקה של ילדים. אני רואה ששמתם - - - כל הדברים האלה חדשים.

לא כל כך חדשים.

זה נראה חדש מאוד.

לא, אנחנו ממפים כבר המון זמן את כל השמות בבית העלמין. זו חלקה אחת מתוך שבע-שמונה חלקות. פה בוודאות, בכל מקום שיש שלט אנחנו יודעים להצביע בוודאות שתחת השלט הזה נמצא הילד המופיע בשלט.

איך מיפיתם את זה, עם רדאר?

חשוב להבין, חלקות של ילדים, במשפחות בדרך כלל לא שמו מצבות על הקברים.

הם גם לא קברו גם.

אני לא הייתי אז, אז אני לא יודע - - - אבל איפה שקברו, המשפחות בדרך כלל לא שמו מצבה ולכן לא נשארו מצבות מעל הקרקע ולכן חברה קדישא עשתה הכול כדי לשמור על המקומות מסודרים, לדעת איפה כל מקום. הכול רשום, הכול ממופה, והשלטים האלה זה באמת בשביל להגיד איפה כל מקום. כל מקום מדוד וספור, אנחנו יודעים בדיוק כל ילד איפה הוא.

איך מיפיתם? איך ביררתם את זה?

יש מיפויים מאז ומעולם. אנחנו יודעים לפי השורות, אנחנו יודעים לפי הספרים שלנו, אפשר לראות בספרים שלנו, שלחנו לוועדה חלק מהחומרים. רואים מקום מקום, לפי שורה מסודרת, יש פה ארבע שורות, לחלק מהפרטים יש מצבות אז לפי זה אפשר לראות את השורות.

חלק מהמשפחות הקימו מצבה.

מי שקבר הקים מצבה, מי שלא קבר לא ידע בכלל שיש לו קבר.

רואים שורות וטורים מסודרים, זה לא מסובך. הרישומים קיימים, הכול רשום אצלנו.

אז איפה הקבר של בן ציון?

רגע, הם יראו לכם.

גוש 4 חלקה 1. בשורה 8, ברשותך.

באותה הזדמנות, באותם ימים היו שמים מחיצות מבלוקים בין קבר לקבר או רק מכסים בעפר ובזה נגמר?

תלוי איפה. תלוי באיזה סיטואציה.

הנה, כמו החלקה הזו.

אם תשאל את הרב רוז'ה, הוא יגיד לך. אני לא יודע להגיד לך בדיוק לגבי החלקה הזאת, אתה יכול לשאול את הרב רוז'ה, הוא יושב איתכם בוועדה, הוא יידע להגיד לכם בדיוק לגבי - - -

אבל לגבי בית העלמין הזה, לא פתחו פה שיכולים לדעת.

לא פתחו. אנחנו בכלל חושבים שיש בעיה בפתיחה. אמרנו את זה גם, לא בטוח שבפתיחה אפשר למצוא משהו, אבל זה לא עניין לנו, זה עניין למומחים לדנ"א. אם לפתוח כדי לא למצוא כלום, זה בעייתי, וזה לא אני אומר, אלא הרבנות הראשית אומרת, אבל אנחנו לא מתנגדים. זאת אומרת מבחינתנו אם אתם חושבים שזה שיפתחו ובאמת - - -

אנחנו רוצים את הדנ"א, אנחנו מאוד רוצים.

אנחנו לא התנגדנו לדרך, השאלה אם הפתיחה לא תהיה סתם בגלל שאין באמת שום סיכוי למצוא משהו וזו שאלה מדעית, היא לא שאלה הלכתית.

מה זה לא למצוא משהו? אם אין כלום - - -

יש פה שתי אפשרויות.

לא, דיברנו על זה גם בוועדות הקודמות. קבר של ילד כל כך רך כל כך הרבה שנים, בדרך כלל אין ממצא פתולוגי אחרי כל כך הרבה שנים.

כלום?

כלום. ממש כלום. זה עניין מדעי, זה לא עניין הלכתי.

אחי נקבר בכל מיני בתי קברות.

רגע, נגיע אליכם.

אבל זה לא העניין, אנחנו לא חלק מהמחלוקת.

בסדר, אנחנו יודעים, העיקר שחברה קדישא, שאם רוצים לפתוח פה, לא תערימו קשיים ותסכימו לפתוח.

אם מבחינה חוקית נהיה מכוסים אנחנו נשתף פעולה עם כל מה ש - - -

תודה רבה. כן, ד"ר הלל שמריהו.

תראו, זה דבר מאוד מוזר, מי שיסתכל תראה את כל הציונים האלה, זה נעשו עכשיו, לשחק את המשחק עד הסוף. אני רוצה להראות לכם תמונה מלפני שנה ו-4 חודשים, ככה זה היה.

נכון, אבל זה מה שאמרנו.

רק רגע, לא שאלתי אותך. כך היה כאשר אנחנו ביקרנו פה, לא היו כל היתדות האלה והסדר. הסדר זה מסדר למפקד. רבותיי, אנחנו עוסקים בדבר כל כך קשה, כל כך טרגי והולכים ועושים לי הצגת תכלית. אני חושב, לדעתי אני, אני פורש מהסיור, כי אני לא יכול להיות בתיאטרון האבסורד הזה.

ד"ר הלל שמריהו, אתה חשוב. תראה, בוא - - -

אני אשמח להגיב למה שהוא אמר.

בסדר, רגע.

אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך, נורית. כשאני הייתי בביקור ונפגשתי עם חיים ועוד נציגים שהיו פה, ד"ר שובלי, מי שמכיר אותו, וכשהיינו פה ושאלתי אותו 'לפי מה אתה יודע שזה הקבר של אחי?' הוא אמר שהוא עבד לפי הספר. לכן הוא בא אליי עם הדפים שלו ואנחנו הסתכלנו, לא היה את כל השורה הזאת ומעבר לזה, כששאלתי אותו איפה הספר המקורי, הספר המקורי היה אצלו בבית. אני לא מבינה בשנת 2017 מה פתאום ספר מקורי אצלו בבית ולמה הוא מראה לי לפי קבר - - -

אצל מי זה היה?

אם יורשה לי לענות.

של אחי, ציון - - -

לא, הספר.

אצל חיים. זה אצל חיים. והיה תיאום מראש מעל חודש ימים, עם ד"ר שובלי ואבינועם ואחותי ועוד כמה אנשים. ולכן אני אומרת, כל זה לא היה.

אנחנו לא אמרנו שזה היה. אני ממש מתפלא על כל האמירות האלה בגלל שחברה קדישא - - -

סליחה, אז אני רוצה לראות את הקבר של אחי, איפה שהוא לקח אותי.

אין בעיה, אנחנו נראה לך, אבל חברה קדישא לא אמורה ולא מתעסקת במצבות בשום חלקה, לא של ילדים ולא של מבוגרים, חברה קדישא לא מקימה מצבות.

בקבורה כן?

בקבורה כן. בקבורה המקומות קיימים, המשפחות שלא הקימו מצבות, זו אחריות של המשפחות.

זה לא קבורה - - -

מר מנלה, רק להסב את תשומת לבך, ברשותך, שכמו שאתה יודע, יש כאן משפחות שהן עצמן לא זכו לקבור את הילדים שלהן.

ברור, אני יודע, לא דיברתי על המשפחות.

אני מבינה שמבחינה פרוצדורלית אתה כחברה קדישא אין לך אחריות על המצבות, אבל כשאתה אומר פה באופן כללי, משפחות שקברו ולא שמו מצבה, אז זה פוגע, עצם האמירה פוגע - - -

לא, אני אגיד לך מה שאמרתי. ברשותך, אני אבהיר את מה שאמרתי. מה שאני אומר, לחברה קדישא אין אחריות על הקמת מצבות ותחזוקת מצבות, למרות זאת חברה קדישא מקפידה הקפדה מאוד מאוד גבוהה לדעת ולציין כל מקום קבר, לדעת איפה הוא נמצא. זה מה שעשינו. והשלטים האלה באמת בעקבות פניית הוועדה. השלטים האלה, שמנו אותם, אף אחד לא בא ואמר ששמנו אותם לפני שנים ולכן אני לא מבין את הטענות. יכולנו גם לא לשים אותם, שמנו אותם בשביל להקל על העבודה, בשביל שנוכל להגיע לכל מקום, לא רק לפי הספרים.

בסדר גמור.

וגם הטענה על חיים שהספר היה אצלו בבית היא טענה אבסורדית. חיים החזיק את הספר בבית כי הוא עשה עבודה מאוד מאוד חשובה של מיפוי של כל החלקות הישנות כאן ועבד על זה גם בבית. אז צריך לציין אותו אולי לשבח בנושא הזה ולא להתקיף אותו.

אבל, הרב מנלה, זו לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים שהספרים נמצאים בבית אצל מישהו.

לא, יש לנו גם העתק של הספרים - - -

לא אתה. אני רק אומרת לך שזו לא פעם ראשונה וזה קצת מקומם.

אבל כל הספרים סרוקים אצלנו, זאת אומרת זה לא ש - - -

ואני קודם כל מאוד מעריכה שהחלטתם למפות ולסדר כאן כדי שאנחנו נוכל למצוא, אני רק רוצה לדעת איך עשיתם את זה, עם רדאר, או רק ברשימות? איך אתה יודע בדיוק מדויק?

ניגש למקום שאנחנו מחפשים ונסביר לכם במדויק.

רב חיים, אם אפשר לתת תשובה איך - - -

אני רוצה את המקום של אחי, שתראה לי.

רגע, שוש. אני יודעת, הם סידרו את זה לקראת הביקור שלנו, אני רק רוצה לדעת איך בדיוק עשיתם.

אם אפשר לתת תשובה לחברת הכנסת - - -

עשינו את זה לפי הספרים ולפי השורות.

בואו ניגש למקום שאנחנו מחפשים. בוא נסביר להם. בואו ניגש בבקשה לשורה 8.

תיזהרו.

הרב, אפשר לעבור על זה, זה הכול קשקוש.

למה אחי נכתב בכל מיני בתי קברות?

גם כשהיינו בחיפה הם נתנו לנו לעבור על הכול, כבוד הרב.

אנחנו לא חושבים שזה קשקוש, זה ממש לא נכון, אבל - - -

למה לא נתנו להורים לקבור את הילד? אבא שלי התחנן.

גברת, אני לא הייתי.

הוא לא היה, הוא לא יודע.

אני עושה את הכול שאני יכול היום, תאמיני לי שאני פה רק בשביל לעזור לכם.

אני מאמינה. אחי קבור בכמה בתי קברות - - -

מי יקבל ממני את התשובה, להבין מאיתנו איך אנחנו על פי הספר המדובר שהיה אצלי וקרוע ובלוי ואותנטי. תראו, הכול בכתב יד, אותנטי וקרוע ובלוי. בשורה 11, מקום 32 קובעים שעדינה טוב קבורה. שורה 11.

הולכים לעדינה טובה עכשיו?

כן, נראה לכם. שורה 11.

אלה היה להם מזל, את מבינה?

בבקשה. קבענו שעדינה טוב קבורה כאן בוודאות. אני מבקש שתציצו איתי בספר, עדינה טוב מופיעה תחת חלקה 1 שורה 11 במקום 32. אני לא יכול לדעת, אבל בזכות זה שישנן משפחות שהקימו מצבות, אלה מצבות אותנטיות ובמספר 34 יש לי את ברוקס, מצבה אותנטית, ואחריה יש לי עוד מצבה אותנטית, אז אני יודע, אם היא נמצאת במספר 34, אז זה 33 וזה 32. לולא היו המצבות הישנות האלה היה מאוד קשה. בזכות המצבות האלה אנחנו יודעים להגיד בוודאות כל קבר היכן הוא נמצא.

לפי מדידה?

כן, בדיוק, זה הוקצה עבור קבר. אתה רואה את המצבות הישנות, את המרווחים - - -

מה הוא הגיל הכי גבוה שיש לך בספר הזה של נפטרת, נפטר?

אני לא בדקתי את זה.

תבדוק, תנסה עכשיו לעלעל.

לא, צריכים לבדוק בספרים, אין אפשרות לבדוק את זה.

נורית, אני הייתי מציע, היות שאני חלק מתיאטרון האבסורד הזה אני הייתי מבקש שיואילו בטובם לתת לנו שלושה, חמישה מקרים של ילדים מגיל גבוה ויגידו איפה זה בדיוק כדי שאם נחפור לא יהיה כזה ילד שיגידו 'הוא היה תינוק ובמשך הזמן הלך'.

ד"ר הלל שמריהו, אנחנו - - -

גם במבוגרים לפעמים לא נשאר שום דבר.

אה, זה תלוי בגנים שלהם, זה גם נכון.

תשאל את הרב, הרב פה, הוא יגיד לך את זה.

אני פתולוג במקצוע שלי.

ישבנו עם הרבנות, יחד עם כל הנהלת הוועדה, ישבנו עם ועדת כבוד המת וגם עם הרב לאו ביום רביעי וקיבלנו הסבר מדויק של המכון הפתולוגי מה יכול להיות וגם אם תינוק בן חצי שנה אנחנו נחפש שיניים כלואות. יכול להיות שכבר לתינוק בן חצי שנה הייתה שן ואם הייתה שן אז אפשר להוציא את השן הכלואה ושן נשארת להרבה מאוד זמן. אבל עד שלא נתחיל את הפיילוט הראשוני אנחנו לא נדע שום דבר. אז ברגע שנתחיל את הפיילוט אנחנו נתחיל לדעת, יש עוד כל מיני דברים שהם סיפרו לנו מה הם עושים כדי למצוא איזה שהוא חלקיק של עצם או משהו שהם יוכלו להפיק מזה דנ"א. צריך לזכור שהטכנולוגיה היום זה לא מה שהיה לפני 20 שנה.

אני לא רוצה להתעסק עם תינוקות, אני מבקש ממנו לתת לי איזה שלושה-ארבעה מקרים של ילדים גדולים.

4,000 שמות כמעט, נעשה לכם.

תביא לי ותגיד לי 'פה', נחפור ואתה תראה שלא היה ולא נברא. זה הצגה.

בסדר, ד"ר שמריהו.

אז הנה, קבענו שעדינה כאן.

נמצאת כאן איתנו טוב לימור אביטן, מה הקשר שלך לטוב עדינה?

עדינה הייתה הדודה שלי והכול היה מסתורי. אנחנו גדלנו במסתורין, לא ידענו כל כך מה קרה, שמענו דברים, המשפחה לא מאמינה שהיא נפטרה, אמרו שיש הרבה עיוותים בעדויות של סבא וסבתא שלי. ראינו את הטפסים של בית החולים, רשום שם שהיא הייתה מאושפזת 4 חודשים ולפי המידע ששמעתי היא הייתה יומיים שם. כשהיא נעלמה, נפטרה, לא יודעים בדיוק, לסבתא שלי היו שישה ילדים קטנים בבית והיא הייתה בהיריון וכל המסמכים מציינים שם שיש שבעה ילדים בבית. אני באתי לראות, לפחות למצוא קבר ולדבר על המשפחה לראות איך אנחנו ממשיכים.

פה כתוב, לפי הרישומים - - -

אח שלי קיבל צו גיוס וכשאבא שלי פנה לירושלים ורצה לדעת איפה הוא ואם הוא נפטר שלחו לו - - - אני איבדתי את התיק הזה, שלחו לו מכתב שהוא לא ברשימת הנפטרים בכלל. אז מה זה אומר? מה זה אומר?

אנחנו נדע.

לפי הרישום שלך טוב עדינה נקברה פה מתי?

יש לך ניירות קבורה או משהו?

כן, בוודאי. עדינה טוב, כ"א ניסן תש"י, ב-9 במרץ 1950.

מה שאני יודעת גם שסבא שלי לא הפסיק לחפש אותה עד שהוא נפטר.

תמיד ייתכן הפרש של יום מפטירה עד קבורה.

קודם כל כתוב כאן שהיא הייתה בת 8 חודשים.

8 חודשים, לפי המסמכים. אנחנו לא יודעים פרטים.

גם פה אצלנו בספר שמונה חודש.

אבל יש כאן רישיון קבורה, שם הרופא, יש כאן מישהו שחתום, לא רואים מי. אי אפשר לדעת.

סיבת המוות.

לא ברור.

ברונכו משהו.

אבל אין פה חתימה של המשפחה. אי אפשר לדעת מי חתום.

לא, גם לא בספר וגם לא בכרטיס הפנימי שלנו, זה היה רישום פנימי שלנו.

יש לי שאלה, מי מסר לכם את התינוקות כשהמשפחות לא מסרו לקבורה? היום המשפחה מוסרת, מאיפה הם הגיעו?

בתי החולים מוסרים.

בתי החולים בעצם פונים ישר לחברה קדישא ואומרים להם 'בואו תיקחו את הגופה של מי שנפטר' ואתם באים ולוקחים?

סביר להניח שזה מה שהיה. אפשר לבדוק את זה עם מישהו שהיה אז.

כן, אם אפשר, אנחנו נשמח לדבר עם מישהו שהוא גמלאי.

הנוהל הרגיל זה שאם יש נפטר או נפטרת שלא יודעים מי המשפחה שלה אז בית החולים פונה לחברה קדישא?

בעיקרון כן, ודאי. אם עכשיו יש נפטר, סתם, מצאו ברחוב, לא יודעים מיהו, אז - - -

זה לא מצאו ברחוב.

לא, היא שאלה עם מישהו - - -

אני שאלתי לגבי היום, מה הנוהל היום?

אבל אם יודעים מי המשפחה, אתה חייב להביא בן משפחה לזהות, לא?

אני לא יודע לומר לך, צריך לבדוק מה היה אז, מה היו הנהלים אז מול משרד הבריאות. אני לא הייתי כאן ב-1950, צריך לבדוק עם מי שהיה.

נורית, לתת עדיפות לאותן טענות של נשים שנחטפו, הרי היו נשים שנחטפו, שהן בוגרות, שאז יש סיכוי גדול שאם נמצא עצמות או שיניים, לתת עדיפות בפתיחה.

אבל אני לא יכולה לקבוע למשפחות להגיש בקשה לפתוח קבר או לא, אבל אנחנו נשתדל לתת לכולם את אותו מענה ואנחנו צריכים לנסות בכל הגילאים ונראה. אין מה לעשות, צריך להתחיל לבדוק ולפתוח קודם את אלה שלא צריך לפתוח יותר מדי קברים כדי להגיע כדי שכמה שפחות חילול כבוד המת. אין לנו ברירה. אם זה היה נעשה לפני 20 שנה והיו עושים כמו בן אדם ואם הוועדה הייתה עובדת כמו בן אדם אז הכול היה נראה אחרת ולא היינו ממתינים עד עכשיו.

יש לי שאלה נוספת לגבי שיטת הקבורה בירושלים. אנחנו ראינו שכשהגיעו ילדים הם קברו אותם לפי עדות, לפי אשכנזים וספרדים, ואני לא יודעת איך הם עשו את זה.

חברות הקדישא בירושלים, יש חברות אשכנזיות וחברות ספרדיות, פה זה חברה כללית.

גם אם הגיעו מבתי חולים ובכל זאת הם הפרידו.

לא הייתה הפרדה.

אז לא אצלנו.

יש פה שורות של בנות ושורות של בנים, מעבר לזה אין שום הפרדה.

את יודעת שכל חברה קדישא היא עמותה עצמאית, אין להם קוד מחייב - - -

כן, בגלל זה אני שאלתי.

שאלה נוספת, ברשותכם, האם בבית העלמין הזה יש לנו מקרים שבהם קבורים שני נפטרים או יותר באותה חלקת קבר?

לא ידוע לי. לא חושב. לכל ילד, לכל נפטר יש מקום משלו, בספר, מסודר, אין דבר כזה.

מה קורה עם נפלים? יש לכם?

כולל תאומים אפילו, יש לנו שתי מצבות. לא ידוע לי על - - -

ומה קורה עם נפלים?

נפלים, נכון, יש לנו חלקות נפלים, ששם כמובן זה מין קבר אחים גדול. אבל אין לנו רישום איפה כל ילד, יש חלקת נפלים גדולה ששם.

אני מחדד את זה, האם במסגרת הנפלים שיש לכם כאן גם מיוחסים לילדי תימן נעדרים ומארצות הבלקן?

נפלים? אנחנו לא יודעים.

נפלים זה בדרך כלל לידה שקטה, זה לא כאלה שחיו ואחר כך - - -

אבל יש נפלים שהם חיו יום יומיים או חודש. הרי עד גיל 30 יום - - -

זה לא נפלים אצלנו.

לפי האשכנזים?

לא, אנחנו לא קוראים אותם כנפלים.

אז עד איזה גיל? כי נפל לפי ההלכה זה עד גיל 30 יום.

נכון, אבל נפלים אצלנו זה מי שנולד מת או ב - - - אבל זה המשפחה ידעה, אני גם לא מאמין שזה מסתדר עם מה שאתם מחפשים.

לא, אבל זה אחד הדברים שמיד - - - עשו את הדברים האלה ואמרו שהוא מת למרות שהיה ילד בריא. אוקיי, בסדר, נעבור.

אם יש לכם שאלות ספציפיות נשמח לעזור, לראות מה אפשר - - -

אנחנו עכשיו מתחילים למפות את הכול ולאט לאט.

עוד שם נוסף בשורה מספר 8. בן ציון שלום שרון.

נורית, הרב צריך ל - - -

תודה רבה, כבוד הרב, שבאת.

(בהמשך הסיור)

יש לי שאלה, מי שילם על הוצאות הקבורה של המשפחות האלה?

המדינה.

החוק נותן קבורה, זאת זכות יסוד של כל אדם במדינת ישראל. הוא לא נותן לך לבחור את החלקה, הוא לא מממן מצבה, אבל קבורה, כל הוצאות הקבורה הן - - -

בשנים ההן לא היה הסכם עם הביטוח הלאומי, אז השאלה - - - אפשר לבדוק את זה, כי ההסכם עם ביטוח לאומי נחתם בשנת 76'.

אתם יכולים לבדוק.

אנחנו יכולים לבדוק את זה, כן.

אתם יכולים לבדוק, בבקשה, את הדברים האלה? מאוד מאוד מעניין מי שילם - - -

נבדוק ונודיע.

מי שילם?

אף אחד לא שילם.

לא נתנו להם לשלם, לא נתנו לנו הזדמנות לקבור אז איך נשלם? איך נשלם אם לא נתנו לו לקבור את הילד שלו? לשבת שבעה על ילד שלו. איך?

הם לא קיבלו ילד מת, הם לא האמינו שהוא מת. יום לפני שהוא בסדר ולמחרת הוא מת?

כן, זה בדיוק העוול הגדול שאמרו למשפחה שמת, לא נתנו את הקבר, לא אפשרו להם לעשות לוויה, לא אפשרו לעשות שום דבר. הרבה אנשים היום לא מבינים את זה שגם את הדבר הקטן ביותר לא - - - קחי. תשתי, תשתי, זה נקי, לאט לאט.

לא רוצה, אני רוצה את האמת. למה אחי נקבר בכל מיני בתי קברות? קודם את התשובה הזאת ואני רוצה לדעת למה לא נותנים לאבא שלי להתאבל ואמא שלי, למה לא נתנו להם לקבור אותו?

באמת לסגור את המעגל הזה ולדעת שאנחנו יכולים לשבת שבעה, כי זה אח שלנו.

נכון.

אז הנה הרב רצון ערוסי יסביר לנו מה ההלכה.

יש כאן את הרב ערוסי, מבחינת הרישומים שלנו זה מה שרשום.

אז תשמעו, קודם כל אנחנו צריכים רק לבדוק - - - איפה מאיר? הניירת שהוצאנו - - - מאיר הוא מנהל הורדות לגזנך במשרד הפנים. בעצם מי שנפטר הוא מוריד אותו מהרשימה, או מי שנולד גם אתה רושם.

מה שהיה פעם, כן. זה היסטורית. היום זה ממוחשב אוטומטית.

אנחנו העברנו לך את הבקשה ואתה בדקת את הניירות, הניירת שיש לך נראית לך אותנטית?

בוודאי, ספר מקורי משנת 49', אם אני זוכר נכון. יש להם צילומים גם. מלבד הטעות שלי ש - - -

כן, עזוב את ה - - -

הכול בסדר, הכול מקורי, מוזמנים לראות את הספר המקורי מתי שהם רוצים.

אוקיי. אז עכשיו נשאר למשפחה בעצם להחליט להגיש בקשה לפתוח את הקבר עד שאני אסיים את החקיקה של החוק ואנחנו נצטרך לבוא ולבקש פתיחה של הקבר ולעשות דנ"א. אנחנו לא יודעים - - - מה שסוכם, ופה נראה לי שזה נפטר, כל אחד בפני עצמו, אין פה בעיה שצריך יהיה לפתוח עוד קבר.

כנראה שלא.

אז יהיה לנו פסק הלכה עקרוני בחוק, במקרה הזה שזה רק נפטר אחד ולא צריך לפתוח עוד קברים, שהם יוכלו לפתוח, הם יפיקו דנ"א, זה לוקח קצת זמן.

ומה קורה אם אין פה שום דבר כמו שטוענים?

יש סבירות מאוד גבוהה, לפי מה שאנחנו יודעים, שגם בכל קבר שתפתח, אחרי 70 שנה, קבר של ילד, לא ימצאו.

אבל יש שרידים. בכל זאת בואו נהיה קצת אופטימיים שבכל זאת נמצא משהו, נמצא שן, נמצא - - -

אני רוצה להיות אופטימית, אני רוצה את האמת.

ויכול להיות שגם יהיה הקבר ריק לגמרי ואין כלום ואז נחפש במקומות אחרים.

אני רוצה לסגור את המעגל הזה.

יש לי שאלה אלייך, כשאת אומרת שאמרו לאבא שלך שהוא קבור בעוד בתי קברות, אבל הוא לא רשום בעוד בתי קברות, נכון?

הוא בא לברר גם פה ואמרו לו שאין רישום ואין כלום.

גם פה הוא לא היה רשום.

למה? הנה הוא רשום אצלנו, הספר הוא מאז - - -

הוא בדק, הוא ואחי, הוא ואחותי ו - - -

הנה, יש פה ספר אותנטי מאז.

כן, אבל התשובה שהם קיבלו, נאדה, אין כלום, זאת הייתה הבעיה.

אין כלום, לא קבור פה.

אבל אני שואלת לגבי היום. היום כן מצאו פה בספר, אני שואלת, נורית, אם מצאו בעוד בתי קברות בארץ את השם הזה.

את רוצה שאני אתן לך דוגמה? שלחו אותנו לסגולה, ויש לי קרובת משפחה שאמרו שהיא מתה, פתחו את הקברים פה, לא היה אף אחד, אחרי כמה זמן היא הופיעה חיה בחיפה, מאומצת. זה לא אומר כלום וזה אומר הרבה.

הוא לא מת, אני לא מאמין.

ברגע שאין הזמנת קבורה גם על ידי המשפחה זה מדליק נורה אדומה.

תראו לי את הדנ"א אני מאמין, עד אז אני לא מאמין. אני הבטחתי לה שאני אמצא אותו. אני לא מאמין שהוא מת.

ואני הבטחתי לאמא שלי.

הדבר הכי גרוע זה שלא נתנו למשפחה לקבור ולא נתנו למשפחה לשבת שבעה.

נכון. רק הראו את הרגליים, אמרו, 'הנה'.

וגם זה בספק. אני רוצה לראות. יש קבר, יש את כל המסמכים, אני רוצה לראות, אני מאמין שימצאו. אם לא ימצאו, אני רוצה לחפש אותו חי.

בסדר, אנחנו גם כן. חוק האימוץ, שאני גם מחוקקת, למרות שיש לי הסכמות גם לפתוח תיקי אימוץ, אבל ברגע שנמצאו ניירות אז אני לא מחפשת תיק אימוץ. אנחנו צריכים עכשיו לראות איך אנחנו מתקדמים הלאה כמה שיותר מהר כדי לתת תשובות כי אנחנו רוצים עוד לתת תשובות כשאנשים בחיים.

נורית, בשם המכון לרפואה משפטית. אני אומר שאנחנו כמכון לרפואה משפטית אחרי שיהיה את החוק הזה אנחנו נעשה את הכול ואנחנו נערכים לזה, לבצע את הבדיקות האלה, אבל כן חשוב לומר שבאמת אנחנו מדברים פה על תינוק שאני מבין שהוא בן 6 חודשים, אז כמו שנאמר, הסבירות להפיק דנ"א בגיל 6 חודשים הוא נמוך ביותר. אנחנו באמת מקווים שבטכנולוגיה החדשה שיש היום, דרך שיניים כלואות, כי זו כמעט הדרך היחידה, אם זה עצמות, זה עצמות של תינוקות רכים מאוד, העצם כבר התפוררה, הסיכוי להשיג שם דנ"א הוא קלוש ביותר. אני רוצה שתכירו את העובדות - - -

יש אחוז?

אחוז יש.

תודה רבה.

ולכן בגלל האחוז הזה אנחנו לא אומרים, כמכון לרפואה משפטית, שאין שום סיכוי. אנחנו אומרים שיש אחוז, האחוז הוא דרך אולי השיניים הכלואות ואפילו בשביל האחוז הזה אנחנו חושבים ששווה לעשות את המאמץ הזה.

דרך אגב, אנחנו לא מאשימים אף אחד פה. מכל הנוכחים, אנחנו יכולים רק להגיד תודה. אבל את האמת, ותודה באמת שכולם עוזרים, אבל אנחנו רוצים את השקט, רוצים את השקט הזה. אני כאבא לא יכול לחשוב, אם חס וחלילה אני הייתי עובר דבר כזה.

קשה מאוד, לא פשוט.

אני רוצה לשאול את המנכ"ל של חברת קדישא, האם יש לכם פה בבית הקברות הזה תופעה של אדמת סחף, שאתם מכירים אותה, שהאדמה עם השנים בעצם זזה במדרון למקום אחר?

בכל מקום יש קצת, אבל אני לא חושב שמשהו משמעותי, אתה יכול לראות את זה גם במצבות שקיימות, אבל לא סחף משמעותי. יכול להיות תזוזות קלות.

השאלה אם זה ישפיע על המיקום עצמו של הקבר.

בשביל זה צריך מומחי קרקע שיגידו לך אם יכול להיות שמשהו גלש מתחת לפני הקרקע. הסבירות, לדעתי, נמוכה. אתה היית צריך לראות, יש בתי עלמין שיש סחף אז אתה רואה תזוזות הרבה יותר משמעותיות של קברים. בהר הזיתים, למשל, הם רואים ממש תזוזות. פה לא רואים, גם המצבות שבמדרון, התזוזות הן קלות. אני מקווה שלא. אני גם אומר, בהמשך למה שאדוני אומר, אנחנו כאן רק כדי לסייע ולעזור.

אני לא התלוננתי, אני רוצה למצוא את האמת ואתה מסייע לי. אתה יכול רק או לעזור לי או פחות לעזור לי, ואתה עוזר, תודה.

אנחנו נעזור במקסימום.

אני רוצה שאמא שלי והדודות יהיו רגועות.

שיקבלו תשובה כמה שיותר מהר.

כן, אנחנו עברנו תקופה לא קלה.

בעזרת ה'. אנחנו נעשה הכול, בתיה.

(בהמשך הסיור)

אגב, זו חלקה שהתחילו לקבור בה בסביבות שנת 52', אנחנו רואים תופעה של יותר מצבות שמשפחות בנו מאשר חלקה של 49', 50', קום המדינה, חלקה קצת יותר חדשה והרבה יותר מצבות אותנטיות. אנחנו רואים את מיקום הקבורה של אברהם ציון, גוש 4 ילדים, חלקה 1ג שורה 12, מקום 4. השם ככה מופיע אצלנו ברישיון הקבורה.

זה שם שאתם ביקשתם לחפש?

כן. אבל הוועדה אמרה שזה פה. הוועדה ישבה עם ספרים, הם סידרו עכשיו לקראת שבאנו.

עשינו את זה בגלל שרצינו שיהיה מסודר.

כן, זה בסדר.

מספר 5, לנו מופיע בספר שזה 4.

נתחיל מהשם, השם זה לא אברהם ציון, זה סאלם אברהם. זה לא השם שלו. שנית, ההורים קיבלו תעודת פטירה ותעודת קבורה רק בשנת 96' בוועדת שלגי. יש פה מכתב שאני חייבת לקרוא אותו, 'אין צורך עתה כי תשיבו למכתבנו, עד שתתקבל החלטה סופית, המשך הטיפול במסקנות ועדת שלגי שייקבעו לאחר שוועדת החקירה הממלכתית תתפרסם. עד אז לאותו מועד יוצא תוקפם של תעודות הפטירה שהוצאו כתוצאה ממסקנות ועדת שלגי'. הוכחה שעד אז, וגם במפגש שהיה לנו בוועדת שלגי יש ויכוח בין העורך לבין אחי שאין לנו תעודת פטירה, אין תעודת קבורה. איך אני יכולה להאמין שבשנת 96' אתם נותנים לי את תעודת הפטירה או קבורה ולהגיד שהספר המקורי הוא מקורי?

הספר המקורי הוא מקורי.

אתה רוצה שאני אראה לך לאורך כל הוועדה?

אני לא מתווכח עם מה שאמרה הוועדה.

לא, אבל אני אגיד לך, התיק הזה הוא התיק הלא נכון. ראית?

מאה אחוז. את הניירות האלה את מכירה בטח?

אני מכירה את זה בגלל שאת זה קיבלתי בשנת 96' בוועדה עצמה, הם שלחו לנו הביתה, אברהם ציון. ואני אתן לך עוד דוגמה שאני רוצה שאת תראי.

אבל הוא פשוט לא אברהם ציון.

לא, אברהם סאלם.

השם שלו היה סאלם?

כן.

שם פרטי ציון וסאלם שם משפחה?

כן.

האבא היה אברהם.

נכון.

אז מה שהם עשו, הם לקחו הפוך על הפוך ורשמו ציון אברהם וזה לא שם משפחה. אז זה אומר שיש פה בעיה. מה הגיל של הילד שכתוב לך?

הם כתבו גיל 16 חודשים והילד היה בגיל 6 חודשים. כתוב גם לכל אורך הדרך - - -

אז זה שנה וארבע. מבינה, כאן מדובר על ילד יותר גדול.

הם רושמים פה - - -

מי רושם?

ועדת החקירה כהן קדמי. הם רושמים 'נמצא רישום נפטרים מבית חולים לפיו אברהם ציון מכפר סבא נפטר ביום - - - בן 10 חודשים. הגיל משובש, אך מהפרטים עולה כי מדובר בציון'. הם חוזרים על זה כמה פעמים.

באיזה תאריך? 22.7.52?

גם פה הם אומרים, פעם אחת זה מופיע 16 חודשים ופעם 10 חודשים ופעם 6 חודשים, הם יודעים שהגיל משובש ולמרות זאת הם קובעים שמדובר בציון.

למרות זאת הם קבעו שזה המקום. זה שיבוש של תיק.

הרישום ברשימת הנפטרים בבית חולים דג'אני במקומות אחרים הם כתבו שהוא נעלם בכלל בפרדסיה.

ואת מבחינתך מאיפה הוא נעלם? מאיפה הוא נלקח?

לפי מה שאני הבנתי, מבית חולים דג'אני, מיפו.

פה כתוב דג'אני. בחברה קדישא.

אבל בוועדה הם כתבו - - -

אז הם לקחו פחות או יותר בתי חולים מתאימים.

הנה, תינוק בן 5 חודשים.

אבל את מבינה שכל זה זה בלגן.

לא, רק אני אומרת שהקבר הזה הוא מדג'אני. זה דבר שאנחנו יכולות לדעת בוודאות.

זה הקבר של מישהו אחר, של ציון אברהם, עם שם משפחה אברהם.

הבנתי אותך.

איך ידעו בכלל את הפרטים של הילדים?

המשפחות באו והתלוננו על ילד שנעלם. קודם כל הייתה מינקובסקי, שזאת הייתה ועדת בדיקה שהיה שוטר ושר המשטרה היה ממונה עליה, זו הייתה ועדת בדיקה. אם אני לא טועה, הם טיפלו ב-350 מקרים. אחר כך ראו שעוד פעם יש המון אנשים שהתלוננו, פתחו עוד ועדה, זו הייתה ועדת שלגי. ועדת שלגי הייתה בראשות שופט וזאת גם הייתה ועדת בדיקה.

אני שואל, מי שהלך לקבור את הילדים, איך הוא ידע את הפרטים של הילדים?

לא, המשפחות באו, חלק מהן, היו תעודות זהות.

יש לי תעודת זהות שלו, יש לי צו גיוס שלו.

המשפחות באו והתלוננו. מה שקרה בוועדת כהן קדמי, הקימו מעין בית משפט, אנשים באו ומסרו עדויות ומה שקרה, שהחוקרים כמו עמי חובב, ד"ר לויטן היה גם כן, הם הלכו ופתחו את ספרי הפטירה וספרי הלידות והם השוו. אז הם חיפשו משהו שהיה מתאים, כמו פה, ציון, השם של האבא אברהם, אז אפשר לשבש.

אבל חברת קדישא שהלכה וקברה בלי ההורים, איך היא ידעה את השם של הילד?

היא קיבלה מבית החולים. אתה יכול לראות - - -

כן, מבית החולים הם קיבלו, אבל בבית החולים - - -

לא, אני אתקן אותך - - -

רגע, חלק מהילדים, לא כולם הגיעו מבתי החולים.

זה מה שחברה קדישא קיבלה.

כן, היא קיבלה הזמנה לקבורה. זה רישיון - - -

זה רישיון, זה היא מילאה.

אז איך ידעו את הפרטים של הילדים ולא ידעו למצוא ולהשיג את ההורים?

בטח שידעו, הם ידעו למצוא את ההורים, אבל הם לא רצו לתת להורים את הילדים.

השאלה, אחריות של מי למצוא את ההורים?

זה בדיוק הסיפור, זה כל הפרשה, שאמרו לכולם שהילד נעלם, לא נתנו את הגופה, לא נתנו שום דבר. יכול להיות שהיו ילדים שבאמת נפטרו, אבל מה שקרה, העבירו לחברה קדישא, לא נתנו למשפחה לקבור, לא נתנו למשפחה אפילו להתאבל, הזכות הכי בסיסית של הורה להתאבל על הילד שלו, לדעת שהוא באמת נפטר, ולהקים מצבה עם שם, שיבואו להגיד קדיש. הדברים הבסיסיים האלה נמנעו מהם וזה פשוט נוראי.

פשוט להיפרד, לסגור את ה - - -

והיום אתם כשאתם בוועדה כבר זמן, למה? כי מה מרגישים? כי באמת אין פה מישהו או לא ספרו אותם?

קודם כל לא ספרו אותם.

לא ספרו אותם בטוח.

והתנהגו אליהם ממש בצורה נוראית, כי ההגמוניה ששלטה אז אמרה שהם מתנהגים כמו חיות, הם לא מתורבתים, עדיף להוציא מהם את הילדים ולקחת אותם למשפחות אחרות שהם יחיו יותר טוב. זאת הייתה האמירה. גם בוועדת כהן קדמי היו אחיות שבאו ואמרו, הדבר הגרוע ביותר מבחינתי, שאחת האחיות אמרה בעדות שלה שהיא לא רשמה את כל הילדים התימנים שבאו, אבל את ילדי הקיבוצים היא רשמה. לא עשו רישום. אם לא עשו רישום איך אפשר לדעת מי נכנס לבית החולים ומי יצא? אז הכול מפוברק ואנחנו מנסים להתחקות. אנחנו בעצם עכשיו מנסים להתחקות אחר ניירות שאנחנו לא יודעים בכלל אם הם אותנטיים וזאת הבעיה הקשה שלנו. אני מקווה שלאט לאט אנחנו נמצא, רק בדיקות הדנ"א, זה מה שייתן לנו את התשובות לדעת האם הם נמצאים בחיים או לא.

יש לנו גם עוד בעיה אחת קשה, שזה הרישום המאוחר. שברגע שאפשרו לקיבוצים לרשום ילדים רישום מאוחר אנחנו לא יכולים לדעת, יכלו זוג לקחת את הילד שלהם ולרשום אותו כילד ביולוגי ולעולם לא נמצא. לכן גם מפה אני קוראת שוב פעם לילדים מאומצים, שהם יודעים שהם שונים מהסביבה הטבעית שלהם, לבוא להיחשף, לעשות בדיקות דנ"א, כי יש משפחות שמחכות להם, כמו שוש לוי, כמו משפחת שיריאן, ראית שזה לא עבר, כל כך הרבה שנים. אני באמת מתחננת, שיבואו ילדים מאומצים להיבדק, יש משפחות שמחכות להם. רק על ידי זה אנחנו נסגור את הפרשה הזאת.

אם הוא נפטר, ואנחנו הלכנו לפי משרד האוכלוסין, אז איך המשכנו לקבל עדיין רישום לבתי ספר, צו גיוס, וכשלא האמינו שהוא לא נמצא אצלנו ולקחו את ההורים שלי למשטרה, שהוא עריק ואנחנו מחביאים אותו. אז לאורך כל הדרך אתה רואה שהוא כן קיים ב - - - כתוב שם שהוא חדל להיות תושב הארץ בשנת 1963. לכן זה לא הגיוני לכל אורך הדרך, כשאתה עושה אחד ועוד אחד, ובכלל אם אתה קורא את הסיכום של הוועדה אתה רואה שאין להם מה להשיב.

כן, זה מעלה הרבה סימני שאלה.

לכן אני אומרת שאני לא מאמינה בזה.

עדיין הסיפור של סימני השאלה זה הדבר, כאילו המון המון סימני שאלה, אי התאמות, באמת דברים שאי אפשר לתפוס אותם, אי אפשר להבין למה אין לזה תשובות. ככל שעבר הזמן וזה לא טופל בזמן ודברים לא נחקרו כמו שצריך בזמן שתפסו אותם, שבאו ואמרו, שבאמת אנשים העזו לבקש תשובות וזה לא נחקר כמו שצריך, אז היום הרבה הרבה יותר קשה לנו למצוא את התשובות האלה.

לפי האישורים מי שקבור פה לכאורה היה גר בזמנו באזור הגיאוגרפי הזה?

לא, אני גרה בכפר סבא, הוא ישראלי, נולד בבית יולדות בכפר סבא. הכול בכפר סבא, זה שנת 1952, כולנו ילידי הארץ.

ואין בית עלמין בכפר סבא?

יש. הוא אושפז בהתחלה בפרדסיה, זה ילד בגיל 5 חודשים, שהתחיל להצמיח שיניים ומפה התחילו שלשולים וכל זה, וכשאמרו לה ללכת לקחת את הילד, תופס אותה הרופא במדרגות ואומר לה 'גברת, את עוד לא יכולה לקחת את הילד, הילד צריך לעשות המשך בדיקות', היא אומרת 'אבל הילד בריא', הוא אומר לה 'לא', למחרת היא באה ואין ילד. או יש לך פה 'חדל להיות תושב'.

תחת השם אברהם סאלם, 'חדל להיות תושב'?

סאלם אברהם. תעודת זהות שלו, בבקשה, צו גיוס. המון חומר העברנו לדב לויטן, שהוא לקח את החומר ולא החזיר לנו. זו תעודת הרישום שקיבלנו בשנת 95'. זאת אומרת הילד כן קיים, הוא בטוח מאומץ באיזה שהוא מקום.

אנחנו לא יודעים, יש פה סימני שאלה גדולים ביותר. מאיר, אתה בדקת את המקרה הזה?

יש הרבה ילדים קיימים, לא רק אחד.

בדקו את אחוז התמותה של תינוקות בקרב עולי תימן לעומת עולים אחרים. איך זה שהאחוז אצל יהודי תימן גבוה?

פה יש מכתב, תקראי את המכתב הזה. שום דבר לא תואם.

הם היו תמימים מאוד, בואו נאמר את האמת. היו תמימים, שקטים.

אני רוצה ממש לסגור מעגל ולהאמין שהוא בחיים.

האם לכל הקברים הקטנים שאנחנו רואים כאן יש - - - זה נתון מאוד חשוב לעבודת הוועדה בכל מה שקשור להצעת החוק, האם יש לנו כיסוי בטון בכל אחד מהקברים?

אני לא יכול לומר לך, אני יכול לבדוק את זה ולענות לכם.

כן, זה חשוב שנדע, אם יש גולל של בטון, אם אז היו עושים את זה או לא.

אנחנו נבדוק מה שהיה אז, נמצא מישהו מהשנים ההם, לשאול אותו כמה שאלות.

אנחנו מאוד נשמח אם תמצאו גמלאי שלכם שאולי יודע משהו. אפילו גם איך קברו אז, איך בדיוק סידרו את כל הדברים.

לפי ההלכה צריך להיות - - -

השאלה מה שמו, יכול להיות ששמו - - - השאלה מה שמו שם. צריך לבדוק מה בדיוק, איך זה היה.

אבל ההלכה לא משתנה.

לא, אבל אפשר לשים את זה בכמה צורות.

הלכה מפורשת. ההלכה זה דבר די גמיש. בזה יתרונה.

יכול להיות שזה היה כיסוי שהוא לא בטון.

יכול להיות שקברו עם אבן, לקחו קברים מלפני 20 שנה ו - - - את לא רואה אבן, את רואה חול מעורבב באבנים קטנות, שלא לדבר אם זה ארון, אז ארון בכלל נאכל.

בוועדה נתנו לנו פה עוד הוכחה. סאלם ציון, שהשם אפילו לא תואם, ואז אמרו לי שזה הוא, וכשבאנו אליהם ואמרנו שזה לא הוא, אז הם 'אנחנו משתתפים עם המשפחה, מצטערים'.

הדבר הזה נורא.

זה הכאב, שלא עובר.

החומרים מאז - - - אתה רואה גם במצבות שעשו, החומרים פשוטים.

יש אגב חומר קבוע שאתם קוברים בו?

- - - פחות.

כמה העומק היום?

70-80 סנטימטר.

היום?

היום אנחנו קוברים יותר, היום אנחנו קוברים 1.40 מטר - - -

מה זאת אומרת לאפשר מעל?

שניים.

היום אנחנו כבר מראש קוברים לפחות 1.40 מטר, בדרך כלל יותר מזה. אבל במקומות האלה אני לא חושב שיותר מ-70-80 סנטימטר.

אצלכם אין מצב, כמו בגבעת שאול בירושלים, שהיה כזה דבר והלכו וכיסו בשני מטרים אדמה וקברו מעל?

לא, לא. אנחנו רואים מצבות של מבוגרים באותן שנים באותו מפלס של אדמה.

בסדר, שאלתי אם יש מקום אחר, פה אני רואה שיש לכם - - - יכול להיות שבמקום אחר.

(בהמשך הסיור)

אות, כתוב לך אות, זה לא אות, זה שורה בדף 177. כשאני אוציא לך תשובה את תקבלי ממני צילום של הספר, של דף 177 עם שורה 124.

הצילום של הספר?

אני אראה לך את הצילום האורגינלי מ-1950, על סמך מה, בעצם מה דווח למשרד הפנים. זה אני יכול. ואם זה עם תעודת פטירה כזאת, אז צריך לבדוק את זה, אולי גם אפשר לסגור את הטעות אצלנו, תלוי איזה חומר יש. לא תמיד אני יכול.

גם לי יש את זה.

לא, לא כזו.

שלך לא כזאת.

שלך חתומה עליה - - -

יש לי כזו, אני אראה לך, אני אביא לך.

בסדר, אנחנו נעשה עכשיו על השולחן.

(בישיבת סיכום)

אז אנחנו מסכמים את הסיור בבית העלמין בקרית שאול. אני רוצה קודם כל להודות למשפחות הנכבדות שטרחו ובאו ונתנו לנו לבדוק את התיקים ולעשות את כל העבודה מבעוד מועד ואני רוצה להודות לחברה קדישא שבאמת לקחתם את הבקשה שלנו, מיפיתם את הקרקע, שמתם את השמות וגם דאגתם למסמכים, זה לא מובן מאליו. אני מאוד מודה לכם, ועל הרצון שאתם תסייעו גם בעתיד לכל משפחה אחרת. היום באמת זה היה גם קצת יום מרגש עבורי, מבחינת משפחת שיריאן וגם לשוש לוי, שזה רק העלה יותר את סימני השאלה, אבל סוף סוף הגענו לכאן, כי עד עכשיו לא הגענו. וגם עדינה, טובה, דינה, לימור. באמת כל אחד בא בשם הצוואה של בני המשפחה האחרים וזה הדבר החשוב ביותר, שאנחנו אולי אולי נצליח למלא משאלה של סבא, סבתא, אבא, אמא, ויותר מכל האימהות שהלכו מבלי לדעת מה קרה לילד שלהם. באמת ראינו כמה אתם מתרגשים, כאילו זה קרה אתמול וזה לא נשכח.

אני מאוד מקווה שאנחנו נתקדם בהליכים כמה שיותר מהר ונוכל לתת לך תשובות, בתיה. אני מאוד מקווה שבעזרת ה' את תזכי לדעת את התשובות, מה עלה בגורל האח שלך. בעזרת ה' אני מקווה שאנחנו נצליח לעשות את זה, שאלוהים ייתן לך בריאות ושלווה.

אני רוצה להבין למה בכנסת לא דנים על זה? - - - למה?

אנחנו כן דנים. בתיה, אני אזמין אותך במיוחד שתבואי לכנסת. אני אזמין אותך.

חברת הכנסת קורן הקימה ועדה מיוחדת בכנסת שדנה בזה ברצף. חברת הכנסת קורן, אני רוצה להגיד לך שיש ועדה אחת שלא היה ויכוח בין קואליציה לאופוזיציה ואיך שהיא פנתה אליי ברגע הראשון, ישר היה ברור שזאת ועדה שתקום ותעשה את המקסימום, כי זאת החובה שלנו. באמת.

אני רק רוצה לציין. הציבור לא יודע, מאוד חשוב שהציבור יידע, אני נלחמתי להקים את הוועדה. זה לא היה פשוט להקים את הוועדה וצריך לדעת שתמיד יש אופוזיציה וקואליציה. אם מקימים לאופוזיציה ועדה הקואליציה צריכה לקבל והפוך, אם הקואליציה מקימה, גם האופוזיציה צריכה לקבל ועדה, וכאן, ייאמר לזכותה של מרב, היא אמרה 'אני לא אדרוש ועדה במקום, אני מוכנה לכול, זה חוצה את הקונצנזוס, אנחנו צריכים לדעת את האמת'. ואני מודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי שטרחה ובאה היום - - -

לא, תודה לך.

שאנחנו עם העיסוקים. לא תמיד זה אפשרי ואנחנו עושים את זה בשעות שחברי כנסת לפעמים נמצאים בדיונים אחרים וזה מאוד קשה ואני מאוד מודה לך. זה היה חשוב שבאת והנה ראית.

לא, בטח, מה השאלה.

אנחנו מתכנסים והמשפחות, זה הדבר החשוב.

המפגש איתכם מבחינתי הוא הכי חשוב, באמת תודה רבה לכם שבאתם.

אני רוצה להגיד, נורית, יושבת ראש השדולה, היא עובדת מאוד קשה, אני איתם בקשר ויישר כוח, בזכותכם הנושא הזה רץ. הרבה אנשים פונים אליי ואומרים 'מה, כבר לא מדברים על זה, לא שומעים', אני אומרת להם שהדבר הסמוי מן העין, יש בו ברכה, עדיף שזה כך מאשר לעשות את הרעש, מפני שתימנים אוהבים לעשות דברים בשקט. אז בתקווה שהעניין הזה ייצא לפועל ואנחנו נראה תוצאות. תודה רבה, נורית, על הכול.

ובעצם זה לא נעשה סמוי מהעין, מי שרוצה יכול להיכנס לערוץ 99, להיכנס לאינטרנט של הכנסת ושל הוועדה ולראות את כל הפעילות שאנחנו עושים, אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר. אז זה לא סמוי מהעין, להיפך, זה שקוף וכל אחד יכול לראות ואנחנו לא מסתירים שום דבר, ממש כלום.

כן, מנכ"ל חברה קדישא, בבקשה.

אני אדבר גם בכובע שלי כיושב ראש פורום חברות הקדישא - - -

אתה גם יושב ראש הפורום, של כמה? יחד עם אורית?

כן, אורית היא הסמנכ"לית של הפורום. אז אני קודם כל רוצה להודות לוועדה, אני חושב שאתם עושים מלאכת קודש והיא חשובה מאוד. אני פעם ראשונה נמצא בדיונים ורואה את זה מקרוב, אבל אני שומע לאורך כל הדרך וחברה קדישא תל אביב ופורום חברות הקדישא יעשו הכול כדי לשתף פעולה ולעזור, להגיע לחקר האמת ולעזור למשפחות. מבחינתנו כל משפחה היא עולם ומלואו וכל כאב הוא כאב שלנו. כך אנחנו רואים את זה ונמשיך, בכל נושא שנוכל לסייע אנחנו כאן ואנחנו בעזרת ה' נסייע.

אנחנו מודים לך.

אנחנו נשארנו עם שתי שאלות שאתם הולכים לבדוק אותנו, אחת לגבי אופן ועומק הקבורה אז והדבר השני מי שילם. קבורה של ילדות וילדים שבעצם לא המשפחה באה לקבור, מי שילם אז?

זה ייבדק ויינתנו תשובות, נקווה שאפילו נאתר מישהו שעשה - - -

בדיוק, אם תאתרו את מי שעשה את העבודה אני אשמח מאוד להיפגש איתו כדי ללמוד עוד כמה שיותר פרטים, כי כל פרט כזה מסייע לנו בחקיקה של החוק של פתיחת הקברים.

מישהו שעשה את העבודה, הוא צריך להיות היום בן 90 פלוס.

בסדר, אם עוד אפשר לדבר איתו אז נלמד וזה יעזור לנו בחקיקה של החוק, כי אנחנו יושבים על קוצו של יו"ד על מנת שהחוק יהיה מושלם כמה שיותר.

אני אשמח, כל משפחה שתבוא אלינו לבית העלמין, ללוות אותה, להראות לה את המיקום המדויק ולעזור לה, אם במציאת הקבר, בבחירת קבלנים לבניית מצבות וכל מה שכרוך בכך, כמו שעשרות רבות עשינו כבר.

אני רוצה לשאול עוד דבר אחד, החוק שלנו אומר שבית המשפט ייתן צו לפתוח את הקבר ואז באים לחברה קדישא עם הצו, איך אתם מבצעים את הפתיחה של המצבות? הסרת המצבה ואחר כך נכנס המכון הפתולוגי, אבל קודם כל זה, איך?

אנחנו נפעל לפי ההנחיות של הרבנות הראשית לישראל איך לעשות את זה.

לא לזה התכוונתי, התכוונתי בפועל. כשאתה מסיר מצבה, איך אתם פועלים? מה אתם נוהגים לעשות? מי מסיר את המצבה במקרים שמשטרה באה לפתוח קבר, איך אתם פועלים?

אנחנו כמובן נצטרך לבוא ולתאם עם הצוות הראוי שיעשה את זה.

איך אתם בוחרים צוות?

זה צריך להיות צוות שיש לו ניסיון.

את מי אתם בוחרים? אתם עושים מכרז? איך אתם פועלים?

לא, לפתוח קבר זה נושא מורכב שצריך המון ידע והמון ניסיון בשביל לשים לב לפרטים הקטנים, לדעת איך עושים את זה, זק"א יודעים לעשות את זה מצוין, זק"א תל אביב עשו איתנו את הפרויקט הזה בהרבה מאוד מקרים כשהעבירו קברים, יש להם את הידע. אנחנו נשמח לשתף איתם פעולה ונשתף איתם פעולה כנראה בנושא הזה, כמובן בהתאם להנחיות הרבנות הראשית. מה שחשוב, אם כבר עושים פתיחה של קבר, שהפתיחה תיעשה נכון כדי שנוכל לאתר כל פיסה, כי אחרת מה עשינו, כי הרי אמרנו שזה ממש לאתר איזה נקודה.

אז בדרך כלל אתם משתמשים בזק"א תל אביב?

כן. גם עשינו איתם עבודה במסגרת פורום חברה קדישא במבצע 'מנוחה בכבוד' של המכון הפתולוגי, הם הובילו אותו בהצלחה מרובה ונשתף פעולה.

יהיה נציג של המשפחה בפתיחת הקבר?

אפשר, החוק אומר שאפשר, אנחנו נאפשר, אבל זה רק עד הסרת המצבה, אחר כך כולם צריכים לזוז מכיוון שזה צריך להיות סטרילי. אסור שמישהו ינשום או יתעטש, זו בעיה קשה. אז בהתחלה, ממש בהתחלה אפשר ואחר כך זזים הצדה כי אסור שייכנס שום דנ"א זר ונשאר רק האנתרופולוג. רק הוא נשאר, אף אחד לא נשאר.

- - - לתעד את כל זה?

אנחנו נחשוב על זה, אני לא חושבת ש - - - אולי כדאי לשים מצלמה? נראה לי שהמכון המשפטי - - - אנחנו לא נכנסנו עד כדי כך, אבל נראה לי שהמכון לרפואה משפטית, הם מצלמים, הם עושים הכול, כי המנח של השרידים, איך שזה נמצא, זה גם עוזר להם.

חשוב להגיד, קבר מהתקופה ההיא, בעיניים לא מקצועיות, כל קבר, לא משנה, ייראה ריק.

חשוב להגיד את זה לפרוטוקול.

לכן מחר יפתחו קבר ויגידו 'צילמנו והוא ריק'. כל קבר שתפתחו של ילד מלפני 70 שנה נראה ריק בעיניים של - - - אין קבר שנראה מלא.

גם קבר של ילד שהמשפחה קברה אותו, יודעים וכל הדבר הזה.

כן, הוא יהיה היום ריק.

לכן הדיון עם האנתרופולוג היה ברוח הדברים שאנחנו העלינו ולכן זו עבודה מאוד מאוד איטית, מאוד סדורה, של ממש - - - כל הזמן שכבות של חול כדי למצוא שרידים ואנחנו מדברים על שרידים קטנים קטנים, זה יכול להיות ממש פירורים. זו באמת אמירה מאוד חשובה, כי יכול להיות שאתם תבואו וזה ייראה לכם ריק, אבל בעבודה שלו, כשאתם לא תהיו שם, ואת זה אנחנו מדגישים כי האנתרופולוג צריך לעבוד לבד, כשאף אחד לא יהיה שם כי זה יכול - - - את האזור, זה ממש איסוף מאוד מאוד עדין ואיטי ואז הוא לוקח את כל החלקים שהוא מצא למכון לרפואה משפטית ושם הוא ימשיך את העבודה של הליך הזיהוי וההמשך של הפקת - - -

וצריך לזכור שגם אין פה הבטחה לוודאות, זה מה שצריך לזכור, בכל מקרה.

נכון, זה הדבר החשוב ביותר.

אמירת קדיש - - -

אוקיי. אם אנחנו נמצא את התעודות אותנטיות. מאיר, במקרה שלה אתה צריך לבדוק את טוב עדינה, לבדוק אם כל הדברים אותנטיים ואז ניתן להם את תאריך הפטירה. להגיד קדיש, אפשר לומר קדיש. אם פותחים קבר, אז ביקשתי גם מהרבנות הראשית שייתנו לי שהמשפחות יידעו מראש מה הם צריכים לעשות, פסק ההלכה, מה דיני אבלות ומה צריך לעשות. לפי הידוע לי צריך לשבת רק שעה אחת אם פותחים קבר ואחר כך מחזירים את הכול, רק שעה אחת ובזה מסיימים. אבל יהיו באמת קברים שמשפחות לא ירצו לפתוח אלא רק לסגור ולעשות מצבה, אז כאן ייעזרו בחברה קדישא גם להגיד קדיש וגם לעשות את כל המצבה והכול ואם אני לא טועה זה היה משהו בניסן, אז אוטוטו עוד מעט.

אנחנו נוציא פסק הלכה מסודר גם של הרבנות הראשית שנפיץ אותו.

מעולה.

דווקא מקרים שעלו פה, חוץ מהמקרה האחרון אולי, יש איזה ספק סביר? יש לנו פה ניירת, יש לנו פה תיעוד.

האחרון שראינו, של משפחת טוב? צריך לבדוק, אנחנו צריכים לבדוק.

משפחת טוב ומשפחת שיריאן.

אני לא יכולה להחליף את המשפחה, אם משפחה רוצה לעשות בדיקת דנ"א.

כתבת את החוק. על פי החוק ספק סביר.

אבל כתבנו את החוק וצריך ספק סביר. הוא צודק.

כן, אבל כל משפחה יכולה לבוא ולהגיש את הבקשה. אם היא לא תראה מספיק ספק, היא צריכה את הספק הסביר ולא יהיה, אז בית המשפט לא ייתן. אם בית המשפט יחשוב שהניירות מספיק אותנטיים אז הוא לא ייתן. שיקול הדעת הוא של בית המשפט ולא של ההלכה ולא שלנו ולא של המשפחה.

ולא של המשפחה. המשפחה מבחינתה רוצה מקסימום ודאות ולא ספק סביר.

כן, וגם אמרנו בפירוש - - -

וגם אין לנו עניין - - -

יכול להיות מצב שבית משפט לא יאשר?

כן, יכול לקרות מצב.

יכולים להיות מצבים שבית משפט לא יאשר, הוא יכול להגיד שהניירת - - -

מה זה הוא לא יאשר? יכול להיות מצב שבית משפט יסתכל על כל הממצאים אחרי שווידאו את האותנטיות שלהם ויגיד שהסבירות היא שזה באמת הקבר של הילד שבאמת אמרו שהוא קבור שם ואז זה אומר שאין סיבה לפתוח. זאת אומרת בית המשפט יעשה את העבודה ותינתן לך תשובה שקרובה לוודאות בלי לפתוח את הקבר. יהיו מקרים כאלה.

במידה שבית המשפט מסרב בדיקות דנ"א ייתנו לעשות?

לא, כי ברגע שבית המשפט מסרב נסגר התיק ואז רק לעשות מצבה ולהשלים עם הגורל שזה מה שהיה. אבל אנחנו מקווים - - - אנחנו צריכים לתת לבית המשפט את המקסימום ניירת ולהעלות את סימני השאלה כדי שבית המשפט יאשר. אפשר, בלי שום קשר, לעשות בדיקות דנ"א, אבל כרגע אין לי מועד בחברה הפרטית לא במסגרת של הוועדה, אפשר לעשות דנ"א ולהשאיר דגימות של המשפחה.

אבל מה יעשו אם לא פותחים קבר ולא - - -

אנחנו אוספים דגימות ועל ידי הדגימות האלה המחשב משווה בין ילדים מאומצים שבאים ובין המשפחות.

זה סיפור אחר.

- - - רק לתשובות האלה - - -

אני יודעת, כרגע אין לי מועד, צריך לעקוב אחרי הפייסבוק שלי.

- - -

את זה אפשר לעשות, זה לא קשור.

לגבי הדנ"א - - - מה קורה עם זה?

צריך לבדוק עם החברה, אחר כך נדבר.

חברים, אנחנו סוגרים את הדיון, תודה רבה לכולכם ובעזרת ה' נעשה ונצליח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.