ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-14OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוקה ומשפט

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי

חברי הוועדה: אמיר אוחנה – היו"ר

יעל גרמן

דב חנין

ציפי לבני

אורי מקלב

ניסן סלומינסקי

אלעזר שטרן

יוסף ג'בארין

תמר זנדברג

מיכאל מלכיאלי

ממונה בכיר, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ירדנה קופ יוסף

ראש תחום משפט, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מיכאל ויגודה

מתמחה, משרד המשפטים - תמר באום

רגולציה וחקיקה, רשם האגודות השיתופיות - רותי לירז-שפירא

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - עמיר פוקס

מנהלת מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית - אורלי ארז לחובסקי

ראש המחלקה המשפטית פורום קהלת, מלכ"ר - אביעד בן ציון בקשי

נציג המכון לאסטרטגיה ציונית, מלכ"ר - עדי יהודה ארבל

נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל, מלכ"ר - חובב ינאי

פעיל, המשמר החברתי - תני גולדשטיין

פעילה, המשמר החברתי - שי חדד-אבירן

עו"ד, מרכז צדק לנשים - ניצן כספי שילוני

דוברת, קולך, פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

מתנדבת, המשמר הציוני הדמוקרטי - תמר ליטוב

עו"ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל - גיל גן מור

ראש מכון בגין למשפט וציונות, מומחים שונים - חגי ויניצקי

חברה בנשים עושות שלום - נחמה הריאט הילמן

נשים עושות שלום - דורותי קרטס

חבר בארגון "המלחמה בעוני" - אליהו יצחק

מוזמן/ת - אורנה פפרמן

מוזמן/ת - טל אביטבול

מוזמן/ת - מוניר זגייר

מוזמן/ת - חגי אגמון-שניר

מוזמן/ת - אשרת מימון

מוזמן/ת - נירית מוסקוביץ'

מוזמן/ת - חגי לייבושור

אפרת חקאק

גור בליי

אסף פרידמן

לאה קיקיון

ישראל – מדינת הלאום של העם היהודי, פ/1989/20, הצעת ח"כ אבי דיכטר

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. קודם כל, חוב שיש לנו מאתמול – לא הספקנו לדון בנושא של המקומות הקדושים, לכן נדון בו בתחילה. לאחר מכן נעבור לסעיף של שימור מורשת.

הסעיף הראשון – יש בפניכם את מסמך ההכנה מאתמול. לקראת סופו בעמוד הלפני אחרון, זה בעצם סעיף 13 המוצע להצעת חוק היסוד, שמירת מקומות קדושים, ולשונו הוא: "המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש הגישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם כלפי אותם מקומות". מה שחשוב לציין קודם כל בפתח הדברים שהסעיף הזה זהה לסעיף 3 לחוק יסוד: ירושלים – בירת ישראל, וגם לסעיף 1 לחוק השמירה על המקומות הקדושים, התשכ"ז-,1967 שבעצם חוקק ממש בסמוך לשחרור ירושלים. בעצם הסעיף הזה ממש בדיוק באותו נוסח מופיע גם בחוק וגם מעוגן ברמה החוקתית בחוק יסוד. לכן, מבחינת שאלות לדיון להכרעת הוועדה זה קודם כל האם יש בכלל צורך, בכלל, בהכללתו בהצעת חוק היסוד, בהתחשב בזה שהוא מעוגן כבר פעמיים, כולל ברמה החוקתית. כלומר, לא ברור האם עיגון נוסף בנוסח זהה מוסיף משהו מבחינת המפה החוקתית של מדינת ישראל. זו השאלה הראשונה.

השאלה השנייה – אם כבר נדרשים לתוכנו של הסעיף, זאת אומרת בהנחה שהוועדה משאירה אותו בחוק היסוד, ולא משמיטה אותו, אז עולה השאלה האם רוצים כבר באותה הזדמנות לשנות משהו בלשון שלו, או לשקול לעשות איזה שהן התאמות, כי הלשון שלו מבחינה זו היא מצד אחד מאוד כללית, לא נותנת כל הנחייה לגבי הגבלות אפשריות על הזכויות המעוגנות בו – ושימו לב שמעוגנות בו גם - -- זכות מחילול, מפגיעה, מחופש הגישה או רגשות כלפי אותם מקומות. אגב, מכוחו גם הותקנו תקנות השמירה על מקומות קדושים ליהודים, התשמ"א-1981, שגם עליהן אני תכף אגיד כמה מילים – היתה הרבה מאוד פסיקה, ככה שעולה השאלה האם אנחנו משאירים אותו, רוצים להתייחס – בין בסעיף הזה ובין אם באמצעות פסקת הגבלה לאפשרות להגביל את הזכויות שיש מכוח הסעיף כי בפרקטיקה אנחנו יודעים שזכות הגישה למקומות הקדושים, בפרט בהקשר של הר הבית – מוגבלת. היא מוגבלת לצרכי ביטחון, בהקשרים מסוימים, יש הגבלות רבות בתקנות שהזכרתי, של השמירה על מקומות קדושים ליהודים – בין היתר לגבי תלבושת שאינה הולמת, חלוקת פרסומים וכמובן, החריג שיש עליו הרבה פסיקה – הנושא של עריכת טקס דתי שלא על פי מנהג המקום, הפוגע ברגשות ציבור המתפללים כלפי המקום. השאלה האם רוצים להתייחס לנושא הזה של ההגבלות בסעיף, אם אכן מחוקקים אותו שוב.

דבר נוסף שעולה בהקשר הזה – שאין פה הכרעה בין מרכיבי הסעיף השונים שיש ביניהם בסיטואציות מסוימות גם מתחים וסתירות לא פשוטות. זאת אומרת, הנושא הזה התחדד בצורה הכי ברורה בפסיקה העיפה על הנושא של סוגיית נשות הכותל. נאמר במפורש בפסיקה שהסעיף הזה כולל לעתים – אפשר למצוא בו גם את הטענה מצד אחד וגם את הטענה מצד שני. זאת אומרת, אלה אומרים – חופש הגישה, ואלה אומרים – פגיעה ברגשות, ושני הדברים האלה נמצאים בתוך הסעיף כאשר אין בו שום הכרעה או אפילו קריטריון להכרעה בין הכוחות המתגוששים. לכן, אם הוועדה כן חושבת שראוי להותירו עולה השאלה האם אנחנו רוצים לערוך פה את השינויים האלה בכדי להתאים אותו במידה רבה למציאות וגם לאפשר איזושהי הכוונה או הנחייה יותר גדולה לבתי המשפט לגבי האופן שבו מתמודדים עם הכוחות הסותרים שבתוכו ועם ההגבלות עליו.

לעניין הכפל – אפשר לשאול את אותה שאלה לגבי סעיף 2 שמבקש לעגן בחוק יסוד את ערכיה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית ברוח העקרונות שבהכרזה על מדינת ישראל, שגם הוא סעיף שקיים בחוקי יסוד נוספים. לא שהשאלה אינה במקומה אבל זה לא דבר שקורה - - -

הר הבית, זה לא הכותל - - - מה לגביו נאמר?

נאמר בדיוק מה שמנוסח כאן בחוק – זה נוסח זהה לנוסח של חוק יסוד: ירושלים.

גם חוק יסוד וגם חוק רגיל. נוסח זהה לחלוטין, מילה במילה.

"מרכז צדק לנשים" הגיש נייר עמדה יחד עם "קולך", גם בנושא המקומות הקדושים וגם בנושא שימור התרבות. בעניין הרקע לסעיף הזה שנמצא כבר בחוק המקומות הקדושים, צריך להבין את הרקע לחיקוק הסעיף. אחרי מלחמת ששת הימים מדינת ישראל שחררה או כבשה מקומות קדושים – בבית לחם, בעיר העתיקה בירושלים, ועוד. לפי ד"ר ברקוביץ, שהוא משפטן מומחה למקומות קדושים המדינה רצתה בסעיף הזה להרגיע את בני הדתות האחרות ולהבטיח שאין בכוונת מדינת ישראל להשתלט על המקומות הקדושים של כל הדתות, כמו, למשל כנסיית הקבר או הכנסיות שנמצאות בקבר דוד. לכן נחקק החוק הזה שהבטיח חופש גישה ומניעת פגיעה ברגשות כשהכוונה היא להעניק הגנה מפני בני דתות אחרות. אבל מה שקרה זה שבמהלך השנים הסעיף זה סיבך את בית המשפט שנדרש גם לפרשנות גם בסכסוכים תוך-דתיים. הסיפה של הסעיף שמדבר על הגנה של הרגשות של בני הדתות מעלה קשיים לא רק בהתנגשות עם חופש הגישה, אלא גם איך בכלל מפרשים את הפגיעה הזו ברגשות. זה מונח סובייקטיבי, "פגיעה ברגשות". הוא ערטילאי, בלתי מוגדר, ואפשר לפרש אותו בדרכים שונות. לכן יש סכנה בעיגון שלו במסגרת חוקתית. לכן אני מציעה שאם מכניסים את הסעיף הזה אז צריך להידרש גם לנושא הזה. מה זה "פגיעה ברגשות" – רגשות של מי? אם רוב המתפללים בכותל הם אנשים שלא מתגייסים לצבא, אולי אם אני אומרת שם תפילה לשלום המדינה או תפילה לחיילי צה"ל – אולי זה פוגע ברגשות שלהם ויאסרו עלי להגיד את זה? אולי אם אישה תגיד "קדיש" היא פוגעת ברגשות של מישהו כפי שכבר הרב רבינוביץ אמר, שאישה שתגיד "קדיש" תיעצר? אולי יש מישהו שפוגע בו כשמישהו מתפלל כמו ברסלב?

מדינה לא יכולה לחוקק חוקי יסוד על בסיס רגשות, אלא על פי ערכים – שוויון, חירות וזכות לגישה. כמו שרמזתי, צריך להדגיש שטענה של פגיעה ברגשות משמשת נשק בידי קבוצות שמרניות כדי למנוע מנשים לממש פרקטיקות דתיות במסגרת הזכות שלהן לחופש דת. הרגשות שבדרך כלל לוקחים בחשבון הם הרגשות של המיעוט הקיצוני ביותר כבר היום הכותל מתנהל על פי הוראותיו של אדם אחד ותפיסת עולמו של השולט בכותל ולכן עזרת נשים היא חמישית מהגודל של הרחבה כולה, למשל – מציבים שמשיות רק בעזרת הגברים בקיץ, למשל – מאפשרים ל "פרארי" להיכנס לכותל – זה כנראה לא פגיעה ברגשות. אז באמצעות הסעיף הזה של פגיעה ברגשות אפשר לעשות כמעט כל דבר. עיגון המונח בתוך מסגרת חוקתית חייב להבהיר שהאיזון הראוי הוא קודם כל ערכים וזכויות אדם. יש לומר שבאותו אופן שמסגרו את הפגיעה ברגשות גם סעיף 8 של שימור התרבות, כפי שההצעה קובעת, גם הוא נגוע באותה בעיה של חוסר שיפוט כלפי התרבות, כלפי פרקטיקות תרבותיות, מאחר שכל עוד אין שיפוט של התרבות כמו שאין שיפוט של הרגשות אנחנו לא אומרים – לא נקבל פרקטיקה מפלה מסוימת, כמו שאנחנו לא אומרים שלא נקבל רגשות שמשמעותם פגיעה בנשים או בלהט"בים וגם אם מדובר בתרבות שלא מוכנה לקבל נשים בפוליטיקה או במשרות ציבוריות, או שמפלים נשים בהשכלה ובמוסדות הלימוד, הנורמה החוקתית לא צריכה להגן על הפרקטיקות האלה אלא להסתייג מפורשות מכל התנהלות שפוגעת בזכויות אדם כמו חירות ושוויון. לכן, אם מכניסים את הסעיף הזה חייב להיות מדרג ברור שקודם כל זכויות אדם ואם בכלל פגיעה ברגשות – זה צריך להיות כפוף לזכויות אדם.

ההמלצה שלי היא להשאיר את הסעיף ולא לגעת בסטטוס קוו בעניינים הללו. המטרה של הסעיף שאכן כבר מעוגן בחוק יסוד: ירושלים – בירת ישראל, היא בעצם לבוא ולהרגיע, לבוא ולומר- נכון, מדינת ישראל היא מדינת הלאום של העם היהודי אבל זו ארץ הקודש לדתות אחרות, ובמובן הזה אנחנו שומרים על כל הדתות באופן שוויוני, אין כאן מתן עדיפות לדת היהודית על פני דתות אחרות בעניין הזה. מצד שני, בוודאי בענייני דת ומדינה אני חושב שהרעיון שעומד מאחורי החוק הזה הוא לא לפתוח את הסטטוס-קוו זה גם פוליטית, אני חושב, יפריע להעביר את החוק. בי"ת, באופן אמיתי זו לא הזירה.

אם היינו יום אחד של חוק יסוד: ירושלים – בירת ישראל בתוקף אז היינו יכולים להיות מוטרדים מה יקרה עם הסעיף הזה, אבל הסעיף הזה, כאמור, קיים בחוק הרגיל עשרות שנים, ובחוק היסוד רק משנות ה-70 ובית המשפט יודע יפה מאוד למצוא בו את ההגבלות בלי פסקת ההגבלה, כמו שציין היועץ המשפטי. לכן, אם זה עובד – אל תתקן את זה, ומצד שני, כן להכניס את זה כאן לחוק בתור אמירה ערכית.

אתה מודע לעובדה שהחליפו את המחיצות בן לילה בכותל? זה לא שינוי סטטוס-קוו?

זה נושאים שבחלקם אני מסכים אתך שצריכים שינוי אבל זו לא הזירה.

התייחסות – לגבי העניין הזה של להוסיף אותו כדי להרגיע, השאלה, בכל הכבוד – זו לא הודעה לעיתונות, פה מדובר בחוק יסוד. אם יש לנו הוראה מסוימת שמעוגנת בחוק יסוד אחד, לכאורה די בכך שהיא חלק מהמארג החוקתי של מדינת ישראל והיא גם תוכל לתת מענה למשהו. כלומר, כשאנחנו בונים חוק יסוד אנחנו לא אומרים – זה מופיע במקום אחר, אבל אנחנו רוצים גם להגיד ככה. למה להגיד? אני אומר שיש כאן עניין של ארכיטקטורה חוקתית, למה להגיד פעמיים אותו הדבר בנורמות חוקתיות?

אבל זו הערה שהערת כבר.

כי אביעד בקשי מדבר על להרגיע, או משהו כזה. אז ככל שמישהו דואג, לכאורה יש לזה מענה בחוק יסוד אחר.

קודם כל, גם מבחינה חוקתית יש שינוי בכל זאת כי החוק הזה משוריין, ואם אני לא טועה חוק יסודף ירושלים- בירת ירושלים רק בחלקו משוריין. אז אם אתה רוצה תשובה משפטית –הנה היא, אבל אני כן חושב שיש עניין לא להסתכל על הכל אך ורק מהזווית של עורך-הדין, למרות שאני עורך-דין, אפילו היושב-ראש עורך- דין. כן, אני חושב שיש כאן אמירה ערכית חשובה.

רק הערה קצרה –בניגוד למקומות אחרים שרואים ניסוחים כפולים בין חוקים שונים פה אין כפל מסיבה פשוטה: חוק יסוד: ירושלים נוגע למקומות הקדושים בירושלים. מדינת ישראל או ארץ ישראל יש בה מקומות קדושים נוספים חוץ מירושלים ובעצם – להכניס את זה בחוק יסוד: מדינת הלאום להבנתי נכנס - - - כדי לבוא ולהגיד שזה שאנחנו עכשיו מעגנים את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, אין בזה כדי לפגוע בחופש הדת במקומות הקדושים בכלל שטחי מדינת ישראל ולכן אין פה בכלל שאלה של כפל. תודה.

בוקר טוב. כשם שאי הכנסת סעיף לחוק יש לה משמעות בסופו של דבר בפרשנות החוקתית, גם הכנסת סעיף יש לה, לכן דעתנו נוטה לשאלה שהעלה היועץ המשפטי מדוע במקום שיש הוראת חוק והוראת חוק יסוד יש מקום לחזור ולהכניס אותה בעוד חוק יסוד, בייחוד כאשר הנרטיב החוקתי שלנו הוא שבסופו של דבר הרצון הוא לקבץ את כל חוקי היסוד לכדי מעשה חוקתי אחד, ולכן מלכתחילה אפשר לוותר על הכנסת הסעיף הזה. אבל אם עומדים על הכנסת הסעיף במיוחד לאור הרציונל שהזכיר ד"ר בקשי, אז בוודאי מן הראוי לכתוב "המקומות הקדושים לכל הדתות" או "לכל העדות הדתיות", ולכתוב את זה באופן ספציפי כי כבר יכולה לעלות השאלה הפרשנית מה המשמעות של הכנסת סעיף המקומות הקדושים דווקא בחוק יסוד שעוסק בזהותה היהודית או בהיותה של ישראל מדינת הלאום. אז אם באמת המטרה היא להרגיע, בוודאי שכדאי להגיד "המקומות הקדושים לבני כל העדות הדתיות", כדי שהדברים יהיו ברורים, שזה הכיוון ולא להפך. זו הערה אחת.

אני רוצה להזכיר שהמצב המשפטי הנוהג היום מכוח התקנות – ישנה התייחסות יתרה בחוק הישראלי למקומות הקדושים ליהדות. הרשימה המפורטת שקיימת בתקנות עוסקת במקומות הקדושים של העדה היהודית, ואם רוצים באמת להרגיע אז בוא נאמר שזו הכוונה ולא בדיוק להפך כי גם הפרשנות המנוגדת היא פרשנות חוקתית אפשרית, שזה שהכניסו סעיף של מקומות קדושים דווקא לחוק הלאום בשעה שהוא נמצא בחקיקה אחרת, זה כדי להדגיש, כביכול, איזושהי הגנה עודפת על המקומות הקדושים ללאום היהודי.

בנוסף, אם כבר מכניסים את הסעיף אז בואו נתמודד עם הבעיות שקיימות בהגנה על המקומות הקדושים או במציאות המשפטית הקיימת, ובהקשר הזה צריך להזכיר שתי בעיות: אחת, הנושא של הפגיעה ברגשות הוא באמת הגדרה בעייתית מאוד. אין מקום קדוש אחד במדינת ישראל שבו אין התנגשות של רגשות. זה נכון להר הבית, זה נכון לכותל המערבי, זה אפילו נכון לקבר רשב"י, כשבודקים את העיסוק של בתי המשפט במה שמתחולל בין ההקדשים השונים בקבר רשב"י. הזכות צריכה להיות מוגנת, זכות של גישה. למדינה יש אינטרס מוגן למנוע פגיעה בכבודם או למנוע חילול כבודם של מקומות קדושים. האמירה של פגיעה ברגשות היא פשוט לא סבירה במציאות הרב-גונית של החברה הישראלית, ולכן, את כל הסיפור הזה של פגיעה ברגשות צריך להוריד או לקפל תחת ההגדרה של מניעת חילול של המקומות הקדושים, ושומה על בתי המשפט שיידעו לאזן בין הזכויות של הקבוצות השונות.

מה שכן חסר בחקיקה הזו – הגנה על חופש הפולחן, ויש לכך התייחסות בפסיקה, ואם כבר מחוקקים ברמת חוק יסוד את סוגיית המקומות הקדושים, חופש גישה הוא היבט אחד של הזכות המוגנת במקומות הקדושים. ההיבט המשמעותי הוא לא הגישה אל המקומות הקדושים, אלא היא זכות שצריכה להינתן לכל אזרח ולכל אדם להתפלל כמנהגו במקום הקדוש באופן שמאפשר גם לאחר לנהוג כמנהגו או כמצוות דתו.

בוקר טוב. אני חושב שהחשיבות של להכניס את הסעיף הזה גם בחוק הלאום היא חשובה, אין בה חסרונות אלא רק יתרונות. למה אין בה חסרון? החיסרון היחידי יכול להיות שיש סעיפים כפולים. סעיפים כפולים אינם חיסרון כל עוד הם אותו הדבר. ברגע שיש שוני יכול להיות חסרון. למה יש בזה יתרון? זה נובע מהסיבה שאת החוקה שלנו אנחנו מחוקקים פרקים פרקים. אני יכול לתת דוגמה ממש זהה לגבי המשפט הפרטי, שרצו לעשות קודקס שלם אבל חוקקו את זה חלקים חלקים. אז כשחוקקו את חוק המכר כתבו שחוזה מכר צריך לקיים בתום לב. אחרי זה, כאשר חוקקו את חוק החוזים, חמש שנים אחר כך – כתבו שכל חוזה צריך לקיים בתום לב. אז עכשיו יש לנו סעיפים דומים. למה זה נבע מזה? כי כשחוק המכר קבע את זה זה היה רק על חוזה מכר. עכשיו עשו חוק חוזים כלליים אז חזרו על זה שוב. כל עוד זה מנוסח אותו הדבר אז אין בעיה. בהחלט יכולה להיות פרשנות שהמקומות הקדושים שמעוגנים בחוק יסוד: ירושלים, מתייחסים למקומות הקדושים בירושלים, לכן זה היה שם. אבל עכשיו כשעושים חוק שעוסק בכל ענייני הלאום, אז חשוב שיהיה סעיף שעוסק במקומות הקדושים לגבי כל המקומות בארץ ישראל ולכן יש בזה יתרון חשוב. היתרון הזה חשוב מהרבה סיבות. אנחנו רואים את הדבר האבסורדי שבהר הבית כשיהודים עולים אליו, כאשר הם רוצים להגיד שמע ישראל – הם כבר מסתבכים עם החוק, אז הם צריכים לדבר אחד עם השני כאילו זו איזו שיחת חולין, כדי שלא יגידו שהם מתפללים. אם מישהו קצת מתנועע כאילו הוא מתפלל אז הוא כבר הסתבך עם הנהלים במקום – דבר שלא יעלה על הדעת.

אבל איך זה ישנה את זה? דווקא - - -

לא, אני אומר כדוגמה למה חשוב לגבי המקומות הקדושים. אבל יש לך מקומות קדושים לא רק בירושלים - יש את מערת המכפלה, יש את קבר יוסף, יש מקומות אחרים שהם קדושים בכל ארץ ישראל, ובכל ארץ ישראל צריכה להיות גישה חופשית לכולם ושכל אחד יוכל לקיים את הנהגים הדתיים שלו בלי הגבלות אבסורדיות כמו שאנחנו רואים היום שיש לנו בהר הבית.

אבל אתה לא רואה את החוק הזה מפסיק את ההגבלות האבסורדיות, לשיטתך, כי הוא קיים כבר, בחוק יסוד, וזה לא הפסיק -- -

אז זה שהפסיקה היתה צריכה ללכת לכיוון אחר, כיוון שמאפשר – זה נכון. אבל ודאי שצריך לעשות את זה גם בחוק הלאום, כי אני מקווה שההחלטות השיפוטיות בעתיד יהיו החלטות יותר נכונות בהיבט הזה, אבל שזה לא יהיה מוגבל רק למקומות הקדושים בירושלים. זה יהיה נכון גם למקומות אחרים. אם מישהו רוצה להיכנס למערת המכפלה, שלא יגידו לו שהוא לא יכול להיכנס, ולא יכול להתפלל, כי המקומות הקדושים עוגנו רק בחוק יסוד: ירושלים, הם לא עוגנו - - -

חוק יסוד: ירושלים נקרא חוק יסוד: ירושלים- בירת ישראל, אבל הוא לא מגביל את התוכן שלו לתחומי ירושלים. אני מדבר על המקומות הקדושים.

עשויה להיות, או עלולה להיות פרשנות כזאת, ולמען הסר ספק חשוב שזה יהיה גם.

יותר מזה. בגלל שחוק ההגנה על מקומות קדושים אינו מחיל את עצמו רק על ירושלים אז בפסיקה אפשר היה להגיע לפרשנות כפי שאתם מציגים, כאילו שחוק היסוד: ירושלים חל רק על ירושלים אבל בגלל שהנוסח הוא זהה והחוק הרגיל לא מדבר רק על ירושלים, הם דיברו עליהם – שניהם בצוותא חדא, זאת אומרת, יש פסק דין, למשל, אחד מפסקי הדין שעסקו בנשות הכותל, אז השופט חשין ז"ל מדבר על חוק השמירה ומדבר על זה שהוא נברא לכל המקומות המקודשים בישראל, שנקבע בחוק וגם בחוק יסוד. זאת אומרת, ברור לגמרי, בגלל הזהות בין החוק ל - - - שכולם מתייחסים לזה כחל על כולם - - -

אבל עלולים לחשוב שהעיגון החוקתי זה רק למקומות הקדושים בירושלים אז חשוב שזה יהיה גם פה כדי שזה יהיה בכל ארץ ישראל.

קודם כל, אתמול היה אמור להיות הדיון בנושא והיו כמה חברות כנסת שביקשו להגיע לדיון ולא יכלו, אז אחת מהן, חברת הכנסת עליזה לביא, ביקשה שאני אביא את דבריה כי היא לא היתה יכולה להיות. אני אביא את דבריה ואז אגש לדבריי. היא ביקשה להגיד כך: אם אנחנו כבר נכנסים לנושא המקומות הקדושים ומעגנים בחוק יסוד אז להשאיר אותנו עם copy-paste כזה ישאיר אותנו עם הבעיות האקוטיות והכואבות שיש היום. יש לוודא שהמקומות הללו משרתים את מי שמבקש להגיע ולזכות בחופש הפולחן הדתי. יש גם אפליה ברורה בנושא הגישה למקומות הקדושים, ולכן אם מבקשים לעגן בחוק יסוד את הזכות הזו אז זו שעת כושר להפוך את הזכות הזו לשווה עבור כולם, ויתרה מזו, לא ברור למה הסמכות להחליט על אישור טקס או צילום או הכנסת "פרארי" לצורך העניין, לרחבה, היא בסמכות אדם אחד עם השקפה אחת בלי יותר מדי פיקוח על עצמו. בנושא הזה יש לחברת הכנסת גם הצעת החוק שאני אדבר עליה עוד רגע. אני אתייחס מהמקום שלי.

אני אמשיך את מה שנאמר כאן – אני מסכים שיש בעיה עם חופש פולחן היום, לא רק בהר הבית, גם בכותל, ולכן אנחנו מבקשים לקריאה ולדרישה כאן לצרף את העניין של חופש הפולחן וחופש הדת לחוק. זה שהמצב הקיים בחוק יסוד: ירושלים – בירת ישראל שירת איזה שהוא מצב ספציפי שהיה קיים אז ונועד להרגיע את הרגשות של בני הדתות האחרות, אנחנו לא חושבים שזה לא ירגיע אותם אם נכניס את הנושא הזה. המצב השתנה מאז. שמענו כאן את כל הבעיות וכל הדברים.

עכשיו כולם רגועים אז אין בעיה.

עכשיו כום רגועים, או לא רגועים. לפחות בתוך עמנו – יש בעיות גם בהר הבית, שגם אותנו זה מדאיג. יש בעיות גם בכותל ואנחנו חושבים שזה יכול לשרת את כל האינטרס. אני מבין את הטענה שזה יכול לפגוע פוליטית בחוק או שצריך לשמר את הסטטוס-קוו, אבל עם כל הכבוד, הסטטוס-קוו כל הזמן משתנה, אז זה כבר לא מושג קיים. אם שמים מחיצה בלילה ואי אפשר לראות דרכה, וכבר אי אפשר לעשות בר מצוות משותפות, ודברים כאלה – אז נראה לי שאין כבר דבר כזה שנקרא "סטטוס-קוו". כלומר, זה נוח למי שנמצא במציאות, ואתם, חברי הכנסת שיושבים כאן יכולים לעגן את המצב בצורה שהיא ראויה ונכונה, ולכן בהקשר הזה אני חושב שחשוב לדבר על מי מנהל את כל הנושא של רחבת הכותל המערבי. היום מדובר ברב שעומד גם בראש עמותה ממשלתית. מי שיושב בעמותה הממשלתית זה אנשים עם השקפה מסוימת, חרדית. אין ייצוג לכלל העם היהודי.

מה שאנחנו היינו מציעים לעשות – וזו גם הצעת החוק שחברת הכנסת לביא דיברה עליה, זה להקים איזושהי מועצה ציבורית שבראשה יעמוד יו"ר הסוכנות, שהוא בעצם הגוף המשותף לממשלת ישראל ולעם היהודי, ולהפוך את הכותל לאתר לאומי ששייך לעם היהודי כולו ולא רק לקבוצה חרדית אחת כזו או אחרת. שזה לא יהיה רק בית כנסת אלא באמת אתר לאומי.

זה רעיון להפוך את הכנסת גם לאתר בינלאומי ואז גם יו"ר הסוכנות - - -

לא בינלאומי. לאומי, לעם היהודי.

- - -

רק להגיב לחבר הכנסת סלומינסקי – אם באמת הכנסת היתה אתר לאומי קדוש לעם היהודי – זה עדיין נראה לי לא שם – אולי גם היינו מציעים את זה כאן.

לגבי הכנסת הסעיף הזה בכלל לחוק – אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על מטרת העל של החוק הזה, להציב את מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי – אי אפשר להתחמק ולהחריג את הנושא של המקומות הקדושים מהחוק הה. זה חלק אימננטי ומאוד משמעותי כעם יהודי שיהיה לנו - - - מקומות קדושים, אנחנו יודעים מה זה מקומות קדושים, אני חושבת שהנושא הזה צריך להיות כל הזמן לנגד עיני הוועדה, העניין של מטרת החוק.

בעניין הכפילות – אני לא רואה בזה בעיה. כמו שאמר היושב-ראש, זה כבר קורה.

אני מרגישה קצת חוזרת על עצמי ובכל זאת אגיד את זה – בניגוד לסעיף שנגיע אליו עוד מעט, שאני חושבת שאולי הוא הסעיף המהותי היחיד בחוק הזה, ואני מדברת על ועדות הקבלה –הסעיף הזה בעניי מצטרף לעמדתי לגבי הרבה מאוד סעיפים קודמים בחוק, והוא שדווקא בבואנו להגדיר את המובן מאליו אנחנו מסתבכים עם עצמנו. בואו ניקח את כל המקרים הבעייתיים שקיימים היום על הפרק בשיח הציבורי לגבי המקומות הקדושים. יש לנו מצד אחד את סוגיית הר הבית, שאני שומעת איזה הדהוד מסוים לגבי הסעיף שמנסה להבטיח את חופש הפולחן והנגישות, בעוד שבמקרה הר הבית – לי לפחות, אני לא חושבת שלמישהו כאן יש מחלוקת או יש ספק לגבי הזכות לחופש פולחן שבעיניי – ואני אומרת את זה כאישה חילונית לחלוטין, שלא מתפללת ולא מאמינה באלוהים, מאמינה בדברים אחרים – באדם, חופש הפולחן זו בעיניי זכות אדם. זו זכות שאם היא נמנעת מאדם, נמנעת מהאדם הזכות לקיים את הפולחן הדתי שלו, האנושיות שלו נפגעת, הוא מרגיש קצת פחות בן אדם. זו הסיבה שאני, לפחות, פעילה ושואפת למען הסדר מדיני ופוליטי במקומות הקדושים לרבות הר הבית, כדי שהזכות הזו תובטח באופן הטוב והמהיר ביותר. בעיניי, לשים את הדרישה לחופש פולחן יהודי בהר הבית כרגע כפי שהיא כדרישה פוליטית שלא נוגעת מהעולם של חופש הפולחן היהודי אלא מהעולם הפוליטי – זה מה שתוקע את ההבטחה של הזכות הזו ואת המימוש שלה. גם החוק הזה לא יגרום לשב"כ או לכוחות הביטחון ללוות שיירות של יהודים לכותל בידיעה שלמחרת מה יהיו המשמעויות הביטחוניות, הגיאו-פוליטיות של זה. זה פעם אחת.

פעם שנייה, סוגייה אחרת שעומדת במחלוקת – זו סוגיית הנגישות השוויוניות היהודית לכותל – אפרופו מתווה הכותל, תפילת נשים, רפורמים, קונסרבטיבים, חילונים, אורתודוקסים ליברליים, חילונים שרוצים לבקר בכותל כאתר לאומי. גם את זה אני לא רואה את הסעיף הזה פותר. אולי דווקא הסעיף הזה יכול לתת עילה מחודשת לתביעה של נשות הכותל בבג"צ, אני לא יודעת. כמו סעיפים אחרים שמבטיחים את הזכות של כל יהודי ואני בהחלט רואה שיש כאן תביעה מאוד חזקה מצד יהודים שהם לא אורתודוקסים ולא חרדים לממש את זכותם לפי כל מיני סעיפים כאן, בחוק. אבל גם כאן – הפוליטיקה, וכבר היה מתווה כותל, הוא התקבל בממשלה והוא הוקפא בגלל טעמים פוליטיים אחרים. אז מה? החוק הזה ישמש לפירוק הממשלה? מה הרבותא? מה זה ייתן? מה זה יבטיח מעבר למצב הקיים שהוא מצב שהזכויות הן ידועות, ראויות ומכובדות על ידי כולם, כאשר הן מוגבלות או נקלעות למשבר – שוב, חלקם במצבים שאני מסכימה אתם וחלקם לא, אבל זה מסיבות אחרות לגמרי שהחוק הזה לא יעלה ולא יוריד, אז מה מהות הניסוח הזה? אני מתקשה להבין. זו בעיניי שוב עוד דוגמה כשבאים לנסות לעגן את המובן מאליו מצד אחד, את המצב הפוליטי מצד שני, נוצרת סמטוכה שהחוק הזה לא פותר אלא אולי אפילו מקשה.

אני אשתדל לדבר כמה שפחות כי אני צרוד. האמת היא שאם היתה יכולת לפתוח את הנושא ולדון באמת בזכויות שיש ליהודים על הר הבית, ואחרים ירצו, אולי, לפתוח את הנושא של הכותל – אז היה יכול להיות דיון מעמיק וארוך והיה יכול להיות חוק יסוד מחודש לפי המציאות הפוליטית של היום, אבל אני מניח שזו לא המטרה של חוק הלאום. המטרה היא לא להתחיל לפתוח נושא נושא ולקיים עליו דיון מחודש, רק לאשרר את הקיים ולהעלות אותו בדרגה. מאחר והחוק הזה נמצא בחלק מהמקומות הקדושים בחוק יסוד: ירושלים כחוק יסוד, אז פה אין את העילה של להעלות בדרגה – אלא אם כן – ולכן פה זה תלוי בפרשנות, אם חוק יסוד: ירושלים מתכוון בעיקר למקומות הקדושים בירושלים וממילא מוסיפים את המקומות האחרים, אבל אם מישהו ירצה להיות חכם וכשיבוא לדון בזכויות במערת המכפלה או בקבר רשב"י או קבר רחל, וירצו להסתמך על חוק יסוד: ירושלים, והוא יגיד – מצטער, זה לא ירושלים, לעתיד לבוא עתידה ירושלים להגיע לשערי דמשק אבל עדיין זה לא הגיע. ואז יכול להיות ש - - - אז יש טעם להכניס מבלי לשנות כהוא זה –אבל להכניס לחוק הלאום כדי שיחול על כל ארץ ישראל כולה באותה מתכונת, ואז אנחנו נמנעים מלהיכנס ולדון בנושאים הקשים, אלא מה אנחנו מעלים בדרגה או מכניסים תחת כנפי חוק יסוד: ירושלים, אבל הפעם זה יהיה תחת חוק הלאום, את כל המקומות הקדושים. אם זה כך זה שווה להכניס, אבל שוב – לא לפתוח אותו כפי שהוא בלשונו כלשונו, להכניס אותו רק על כל מרחבי ארצנו.

כיוון שחוק יסוד: ירושלים מלווה אותנו כמעט 40 שנה, מאז 1980 – לא שמעתי מאף גורם טענה ואני חושב שגם בתי המשפט לא שמעו טענה שהסעיף הנוגע למקומות הקדושים חל רק על המקומות הקדושים בירושלים – לא שמענו אף פעם טענה כזו. האם נשמעה או האם התקבלה טענה כזו?

היו מקרים שבהם – למשל, אחד הבג"צים שהתייחסנו אליהם במסמך ההכנה שעסק במערכת המכפלה, אז באמת הם הפנו לעניין אותו סעיף שהוא בחוק השמירה על המקומות הקדושים. אז נכון, הם לא הפנו לאותו הסעיף בחוק היסוד, אבל אני לא יודע אם זו היתה בכוונת מכוון.

זה חוק יסוד וזו כן עלייה בדרגה, וזה כן חשוב. השאלה אם אתה אומר שיכול להיות שלא שמו - - -

השאלה הספציפית שלי – האם אותו סעיף בחוק יסוד: ירושלים אי פעם פורש על ידי בית המשפט כחל רק על ירושלים ולא חל מחוצה לה.

האמת שבמקרה שלפחות אנחנו ראינו ההפך הוא הנכון. כלומר, בבג"צ עינת הופמן 4128/00 השופט חשין מדבר על הסעיף ואז הוא אומר – הוא חל על כל המקומות בישראל ואומר – זה אפילו נקבע בחוק יסוד. מזה משתמע שהוא לפחות, בפרשנות שהוא נותן פה אומר – החוק וחוק היסוד חל על כל ישראל.

יש גם אמירה בחוק ששם חוק וכותרות של סעיף, יש אמירות של בית משפט ששמו של חוק והכותרות שניתנות בסעיף לא משמשות לעניינים פרשניים.

אם אחר הצהריים היום נאשר את חוק יסוד: ירושלים ונצריך 80 חברי כנסת, אז אתה אומר שהוכתרת "ירושלים" היא רק משהו וזה יחול על כל מרחבי ארצנו?

לא - - -

אבל התוכן של החוק אומר – ירושלים.

הכותרת אומרת. אני אומר – לשיטתו, שהכותרת היא לא פרשנית זה יכול להיות כל הארץ.

אם יש סעיף ספציפי שלא אומר ירושלים - - -

הסעיף לא משתמש במילה "ירושלים" והוא זהה לסעיף בחוק שחל על כל הארץ. אז האם יכולה לעלות טענה פרשנית מפולפלת שאומרת – אמנם הסעיף בחוק הרגיל חל על הכל, אמנם בפסיקה התייחסו לכל - - - אבל זה בחוק יסוד: ירושלים, ולמרות שהנוסח הוא זהה הוא חל רק על ירושלים? יכולה באופן עקרוני לעלות איזושהי טענה כזו.

כל הסעיפים בחוק יסוד: ירושלים מדברים על ירושלים, וזה הסעיף היחיד שלא? זאת אומרת, כל הסעיפים מזכירים את ירושלים - - -

- - -

קודם כל – ודאי שכותרות של סעיפים וכותרות של חוק משמשים לפרשנות ואני יכול להביא לכם הרבה דוגמאות. דבר שני, עצם העובדה שהזכרת את אותו פסק דין שדיבר על מערת המכפלה והיפנה לחוק השמירה על מקומות ולא לחוק יסוד: ירושלים, זה אומר דרשני. אם לא הפנו לשם כנראה שהם הרגישו שיש איזה קושי. הטענה הזו בהחלט יכולה לעלות מה גם שאל תשכחו שהסעיף הזה הופיע פה בהצעת החוק ועכשיו, ברגע שהוא יורד יכולה להיות לזה גם משמעות אחרת. יכולה להיות לזה משמעות שחשבו על לעגן את זה בצורה כללית ולא עגנו את זה, בסוף.

אז יקראו את הפרוטוקול ויבינו שהמטרה איננה לשנות את המצב הנורמטיבי אלא רק לא ליצור כפילות.

אם לוקחים את החוק כלשונו – מה מפסידים? אם לא מפסידים, ויש סיכוי שאולי נרוויח שזה יחול על כל המקומות הקדושים בישראל, אז כדאי לעשות את זה. להפסיד – לא מפסידים, להרוויח – יכול להיות שמרוויחים.

על פי הקו הפרשני הזה מתחדד הצורך לומר – "המקומות הקדושים לכל העדות".

אתה אמרת בצדק שאם הנוסח הוא זהה אז אין בעיה. אם הנוסח הוא שונה, אז יש בעיה. הנוסח שהוא מציע כרגע הוא שונה, ואז אתה נכנס למחלוקות פרשניות.

אבל נוסח זהה – אני חוזר למה שאתה למדת לגבי מה אתה למד מהאכסניה של הסעיף. אם אמרת על חוק יסוד: ירושלים שאתה יכול ללמוד מהאכסניה, מהחוק, שהסעיף על המקומות הקדושים מתייחס רק למקומות הקדושים בירושלים אז גם האכסניה של חוק הלאום יכולה להוביל לקו פרשני שהמקומות הקדושים שאליו מתייחס החוק זה המקומות הקדושים ללאום היהודי. הרציונאל הוא אותו רציונאל. אז אם אתם באים להרגיע - - -

מכיוון שלא קיבלתי את הפרשנות הראשונה אני גם לא מקבל את הפרשנות השנייה, נכון? אגב, הקו שהוא מציג הוא קו הגיוני.

מופיע בסעיף - - - חופש הגישה לבני הדתות.

אני חושב שגלעד קריב כיוון למשהו אחר, לא רק לבני כל הדתות אלא גם לבני כל הזרמים, או משהו בסגנון הזה.

חופש הגישה כולל חופש שירה? כי היום משתיקים נשים. בתשעה באב הושתקו נשים ששרו בכותל.

אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא נושא טעון. אני קודם כל רוצה לברך את חברי הכנסת וחברות הכנסת שהגיעו ולהצטער על כך שבנושא כל כך טעון וחשוב לא הגיעו נוספים שבוודאי יכלו להוסיף לדיון הזה, אבל אני גם מקווה שאתם תוסיפו. אני יכול להגיד לכם שפרופ' שמעון שטרית יצטרף אלינו גם הוא בהמשך ויבקש לומר את עמדתו. הסעיף הוא סעיף 8 – שימור מורשת. הוא אומר שני דברים: (א) כל תושב ישראל ללא הבדל דת או לאום רשאי לפעול לשימור תרבותו, מורשתו, שפתו וזהותו. הסעיף השני, סעיף קטן (ב) אומר: המדינה רשאית לאפשר לקהילה לרבות בני דת אחת או בני לאום אחד לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

אי אפשר שלא לראות שמטרתו של הסעיף הזה לתת מענה לפסק דין קעדאן של בית המשפט העליון ואני מודה שאני רואה בו קשיים. אני רואה בנוסח הנוכחי את האפשרות הבאה, ואני אזמין, כמובן, את הדוברים לסתור את דברי, אם הם חושבים אחרת. אני מתייחס בפרט לסעיף קטן (ב). יקומו מחר קהילה של יוצאי אשכנז והם רוצים להקים יישוב לאשכנזים בלבד. יש להם מאפיינים תרבותיים שלהם, בבית הכנסת מתפללים בנוסח האשכנזי, במסעדות מגישים קיגל. הם לא מוכנים לקבל ליישובם את אוחנה או את שטרית או את בקשי. זה האופי התרבותי שלהם, ואנחנו שואלים: האם לפי הסעיף זה מותר להם או אסור להם. אני קורא את הסעיף שוב: "המדינה רשאית לאפשר לקהילה, לרבות – בני דת אחת או בני לאום אחד, לקיים התיישבות קהילתית נפרדת". אני קורא את הסעיף הזה ואומר: אז יישוב לאשכנזים בלבד. עכשיו, כמובן, תחליפו "אשכנזים-מזרחיים" ב "להט"בים – לא להט"בים" ובכל סוג של מיעוט, ואני חושב שהסעיף הוא בעייתי. אני מבקש לשמוע תשובה לקושיות המתעוררות בהקשר לכך.

אני גם מבקשת שתצטט את החוק הקיים. יש היום חוק.

הסעיף הזה בשונה מיתר הסעיפים שדיברנו עליהם לאורך הדיונים שהטענה שעלתה פה מצד חברי הכנסת היא בעצם – למה צריך, כי זה מעוגן בחוק רגיל, ואז נאמר – לא, אנחנו רוצים להעלות את זה לחוק יסוד.

תרשה לי מילה אחת – זה נראה נורא קל וברור – מה פתאום, איך אפשר לאפשר דבר כזה, אבל הנשיא אהרון ברק שלא חשוד בימניות מתפרצת או בלאומנות יוצאת דופן, התבטא בעניין משפט קעדאן – זו ההחלטה הכי קשה שהובאה בפני כשופט. כלומר, זה לא היה clear cut, זה לא היה ברור – או בצד של בני האור או בצד של בני החושך. היתה פה דילמה אמיתית. אני מבקש מהדוברים גם להתייחס לדילמה הזו. לא להציג את זה כאילו זה הטובים נגד הרעים.

הוא עצמו בפסק דין אחר בעניין הבדואים פסק בדיוק ההפך. יש בין אנשי האקדמיה שהביעו ביקורת על פסק דין קעדאן, כולל פרופ' גביזון וכולל פרופ' שטרית, שכאמור יגיע לכאן. אנחנו נשמע את העמדות. אני רק רוצה להבהיר: למרות שמאוד מפתה ללכת לכיוון של הטובים נגד הרעים, הגזענים נגד הנאורים, זה לא כל כך פשוט.

יש לנו פה שתי דעות? גם אלה שמחייבים וגם אלה ששוללים?

אני מניח שכן.

אז בשונה מסעיפים אחרים במקרה זה הסעיף המוצע מבקש לעגן בחוק נושאים שלא מעוגנים היום בחקיקה רגילה. יש פה מהבחינה הזו כן חידוש. זה לא סיטואציה שבה כמו בדגל, בסמל, בנושאים אחרים, מה שדיברנו על המקומות הקדושים אנחנו בסך הכל מעלים לרמה חוקתית ומעגנים. פה מדובר על משהו חדש. ככל שמדובר בסעיף (א) שמדבר על זכותו של הפרט לפעול לשימור תרבותי ללא הבדל דת ולאום, אז קודם כל ברמה הראשונית עולה השאלה לגבי עצם ההכללה של דבר מהסוג הזה בחוק היסוד הזה שבעצם מדבר על עקרונות היסוד של המדינה. בחוקות אחרות הזכות לשימור תרבותי היא זכות שבדרך כלל נכללת בפרק הזכויות של החוקה ולאו דווקא בפרק של עקרונות היסוד, כי מדובר פה באיזושהי זכות שמוכרת גם בעולם וגם במשפט הבינלאומי, ומבחינה זו היא זכות שנמנית יחד עם הזכויות האחרות. הזכות הזו היא גם – צריך להגיד – היא זכות יחסית עמומה וצעירה יחסית בהתפתחות של עולם הזכויות ולכן ההתייחסות אליה בבתי המשפט תדרוש יחסית יותר פרשנות ויותר פיתוח. זה לא חופש הביטוי או השוויון או הזכויות הפוליטיות והאזרחיות הגרעיניות שיחסית עליהן כבר יש כר פסיקה יותר נרחב והיסטוריה הרבה יותר ארוכה. זו זכות שיש יותר בסיס לפיתוח בבית המשפט של מה המשמעות שלה, מה היא כוללת, האם יש בה איזה חובות עשה של המדינה או שזה רק חירות במובן שהמדינה לא תתערב לי בזכויות. עולות פה גם שאלות לגבי הנושא של חברה רב תרבותית, האם הזכות לשימור תרבותי היא גם הזכות של תרבות מסוימת לנקוט בפרקטיקות מפלות בניגוד לעקרונות השוויון הכללי. עולות פה הרבה מאוד שאלות לגבי הזכות הזו באופן כללי, ושוב – כמו שאמרתי, גם לגבי המיקום שלה כאן.

מצד שני, אם זה נשמע שאולי לא כדאי להכליל אותה – אני לא בטוח שהמסקנה היא שלא להכליל אותה כי יכול להיות שדווקא על רקע העובדה שחוק היסוד הזה מדגיש בצורה מאוד משמעותית את הזכות לתרבות של הלאום היהודי באופן כללי בהיותה של מדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי, יש איזשהו איזון מסוים או מקום לדבר גם על הזכות לשימור תרבותי של כלל תושבי המדינה עם דגש על בני קבוצות המיעוט, כי בחוקות אחרות בדרך כלל הזכות של שימור תרבותי מופנית אל המיעוט יותר מתוך תחושה שזכות הביטוי של הרוב מקבלת ביטוי באופן מובנה במדינה. אז זה לגבי סעיף (א).

לגבי סעיף (ב) שהיושב-ראש התייחס אליו אז באמת כמו שגם כתבנו במסמך ההכנה, בנוסח הנוכחי שלו אנחנו רואים בסעיף הזה קושי משמעותי מול עקרונות היסוד של המדינה, במיוחד עקרון השוויון. אנחנו חושבים שבסעיף הזה באת הסעיף הזה מאפשר הקמה של יישובים ליהודים בלבד, יישובים שמדירים בצורה מוחלטת ערבים – או כפי שהיושב-ראש אמר – יכול להיות יישוב לאשכנזים בלבד, שמדיר מזרחים או יישובים לסטרייטים בלבד, שמדירים את אנשי קהילת הלהט"ב. מבחינה זו אנחנו חושבים שיש מתח מאוד גדול בין הסעיף הזה בנוסחו הנוכחי ובין עקרונות היסוד של השיטה ובראשם עקרון השוויון. הנוסח הזה עומד בניגוד לפסיקה של בית המשפט העליון לאורך השנים וגם בניגוד לעקרונות שעמדו בבסיס חוק ועדות קבלה, שניסה ליצור איזון בין הזכות של הקהילה לשימור תרבותי, להגנה על התרבות שלה במסגרת איזושהי התיישבות קהילתית, לבין נושא השוויון ונושאים אחרים שדיברתי עליהם. אני חושב שגם חוק ועדות קבלה ברוח אותם כותבים – כמו פרופ' גביזון, כמו פרופ' יפה זילברשץ, שדיברו על יישובים שיש בהם הגנה, איזשהו מרקם תרבותי–חברתי אבל לא אפליה, לא הדרה מוחלטת של בני לאום מסוים או ציבור מסוים. לכן, הסעיף בחוק ועדות קבלה לצד זה שהוא מאפשר לא לקבל מועמדים שלא מתאימים למרקם חברתי-תרבותי של היישוב, הוא דורש שקבלתם תפגע באותו מרקם ומעבר לזה יש סעיף מפורש בחוק ועדות קבלה שאוסר על אפליה מטעמים חשובים של לאום, דת, מוצא, נטייה מינית וכן הלאה. בית המשפט העליון שנדרש לחוק ועדות קבלה לא התערב בו ובין היתר ובמידה רבה על סמך אותו סעיף של היעדר אפליה.

לאורך הדיונים, תומכי ויוזמי הצעת החוק נהגו להזכיר חוקות של מדינות אחרות. גם בדגל, גם בסמל, גם בשפה . הם אמרו – יש כך וכך מדינות שיש בהם דברים דומים, וזה הגיוני לעשות את זה כי בבנייה של חוקה מדינות נוטות ללמוד אחת מהשנייה. יש נורמות ויש כתיבה אקדמית על כך שיש קשרים משפחתיים בין מדינות דמוקרטיות. מדינות לאום לומדות אחת מהשנייה ולכן אם יש עיגון של שפה או דגל גם אם הוא מזוהה עם קבוצת הרוב – זה קיים במדינות אחרות, אז גם אנחנו עושים את זה במדינת ישראל. פה חשוב להגיד שאין – אנחנו לפחות לא נתקלנו באף חוקה בעולם – סעיף שאומר שאפשר לעשות התיישבות רק לבני לאום אחד. לא בחוקה הקרואטית, לא בחוקה הסרבית או הסלובנית – באף אחת מהחוקות האלה של מדינות לאום אף אחת לא אומרת – אנחנו רוצים ליצור התיישבות רק לקרואטים בלבד, שאפשר להדיר מהן יהודים, למשל. לא נתקלנו בדבר כזה ואני חושב שגם לכך יש השלכה משמעותית על האופן שבו אנחנו תופסים את הקושי עם האופן שבו הסעיף מנוסח. ההצעה שלנו שלא מגובשת עד הסוף היא שאם רוצים לעגן את הדבר הזה זה בנתיב של חוק ועדות קבלה. כלומר, לאפשר הקמה של יישובים על בסיס של איזה ייחוד תרבותי מסוים, לא על בסיס לאום והדרה של לאומים אחרים, אלא על בסיס של ייחוד תרבותי מסוים, או חברתי מסוים שמצדיק זאת. זה יכול להיות בסיטואציות מסוימות גם בני קבוצת הרוב, כמו שגם חוק ועדות קבלה מתיר כך, למרות שמקובל בדרך כלל לדבר שהייחוד התרבותי של קבוצות מיעוט שזקוקות להגנה על תרבותם כמו בפסק דין אביטל, שהזכיר יו"ר ועדת החוקה, חבר הכנסת סלומינסקי או במקרים אחרים.

אני רוצה להצטרף לכמה נקודות באתגרים שהעלה היועץ המשפטי בצדק, אבל צריך לשים אותם בהקשר הראוי. אחת, עצם הלגיטימציה להפרדה. ציינת פה את פסק דין בראון, הידוע, המכונן והמפורסם, שקבע באופן מאוד ברור את העיקרון שנפרד הוא לא שווה. עצם ההפרדה ועצם הלגיטימציה להפרדה מעלה אלמנט משמעותי מאוד של אי שוויון. זה כבר, בהתחשב בהנחה שעצם כניסת עקרון השוויון לחוק הזה היא פה כרגע מתנדנדת - - -

אלא אם כן יש להפרדה רלבנטיות, למשל - יישוב לטבעונים בלבד, אמירים.

אני אומרת - המסגרת הכללית היא שנפרד הוא לא שווה, ואם אנחנו כן רוצים לא להשוות באמצעות הפרדה אלא לתת איזה ערך להפרדה של ייחוד או משהו כזה, אז צריך לשאול טוב טוב מאיזה טעמים. כאן עולים שני אתגרים מרכזיים. אחד, וזו השאלה המרכזית – מי מבקש להתבדל. האם המיעוט המופלה הוא זה שמבקש להתבדל על מנת לשמור על תרבותו ומורשתו כמו שאולי הסעיף הראשון - - - למרות שהסעיף הראשון מדבר על זכותו של אדם, הפרט לשמור. הסעיף השני של ועדת קבלה או כל אלמנט אחר של היבדלות מדבר על הקהילה, אפרופו זכויות קולקטיביות – האם אלה הטבעונים, הלהט"בים או הנשים, לצורך העניין. גם בשאלה של הפרדה בין נשים וגברים יש טענה חזקה שנשים בגלל סיטואציה מבנית של חוסר שוויון ואפליה כאשר הן מופרדות למשל בבית הספר, ההישגים שלהן יותר טובים. אז הפרדה יכולה להיות אמצעי בדרך להשגת שוויון אבל היא בוודאי לא יכולה להיות הערך שבשמו הרוב הפריווילגי והחזק מתבדל כדי להגן על עצמו מפני המיעוט המופלה לרעה. בעולם של יחסי כוחות לא שוויוניים זו שאלה מאוד מאוד מהותית האם המיעוט שרוצה להגן על תרבותו, מורשתו וכו' הוא זה שמתבדל מפני הרוב כי הוא רוצה לשמר משהו, או שהרוב שהוא גם בהכרח החלק החזק ביחסי הכוח הוא זה שמתבדל ומגן על עצמו מפני המיעוט המבקש שוויון.

כלומר, אם יש רוב ערבי בגליל אז יישוב ליהודים בלבד בגליל זה לגיטימי.

זו מתיחה מאוד פלסטית ואלסטית עם מה שאמרתי, כי אין רוב ערבי במדינת ישראל. אני לא יודעת שהגליל הוחרג, עדיין לא הוקמה מדינת הגליל.

אז חבלי ארץ מסוימים, ספציפיים.

דבר שני, גם בגליל המיעוט הערבי הוא מיעוט שהוא נחות גם מבחינת יחסי הכוח שלו כולל הנגישות שלו לקרקעות. ציינת את בג"צ קעדאן וזו הנקודה השלישית שאני רוצה להגיע אליה. נחיתות או מיעוט זה לא רק מבחינה מספרית אלא גם מבחינת יחסי כוח, מבחינת הקצאת משאבים לאומיים, מבחינה סוציואקונומית וכו'. מכל הבחינות האלה צריך לבחון את השאלה מי מנסה להתגונן פה ממי, מי מנסה להתבדל ממי.

הנקודה הנוספת שאני רוצה לטעון אליה זו גם השאלה באיזה הקשר הדברים נאמרו בהקשר הישראלי. מדינת ישראל היא מדינה שמקיימת דה פקטו סגרגציה מאוד גבוהה במגורים, בחינוך – בהרבה מערכות, שהרבה פעמים כשפוגשים אורחים מחו"ל, אפרופו הצורך שלנו ללמוד מחוקות וחברות אחרות, כאשר אנחנו מספרים להם שבישראל מערכת החינוך היא מופרדת זה רעיון שהוא משונה. אותו הדבר לגבי שכונות מגורים. העובדה שבישראל – והחוק הזה נוגע לשכונות מגורים, כשאנחנו מדברים על ערים מעורבות – זה מיעוט וגם בהן השכונות המעורבות בתוך הערים המעורבות הן דלות, הן קטנות. רוב רובנו – וכל אחד יחשוב איפה הוא גר או גרה – רובנו גרים בסביבה של אנשים כמונו, ואני אומרת את זה לא לטובה. יש רמה גבוהה של סגרגרציה בחברה הישראלית.

בחברה האנושית, אני חושב.

היית רוצה חרדים שיבואו ויגורו בשכונה שלך?

כן, ודאי, התשובה היא כן. בטח.

חלק מתושבי רמת אביב ישיבו אחרת.

כי ראשי הערים, למשל, לא כל כך רוצים.

קודם כל אתה צודק שראשי הערים לא רוצים. זה אתגר, לדעתי. כתושבת תל אביב – באזור שיינקין לב העיר יש קהילה חרדית מימים ימימה, שחיה באחד המקומות הכי קורים בתל אביב, הרבה מקומות סגורים בשבת בגלל הקהילה הזו שחיה שם מימים ימימה, ויש דו קיום – להפתיע אתכם – מאוד יפה שם.

הם מהמייסדים שם. כל הרבנים גרו שם בתל אביב.

נכון. ברמת אביב, לעומת זאת, כאשר לא מדובר בצמיחה אורגנית של אוכלוסייה אלא מדובר בתנועה פוליטית – חב"ד, ואין שם אנשים שגרים מיוזמתם אלא דירות שיש בהם – איך לקרוא לזה? מיסיונרים, שבאים ומקיימים פעילות מיסיונרית – זה המצב, אני מתארת עובדות. אם יש אנשים חרדים, חרד"לים, חב"דניקים, חסידים, הומואים, לסביות, חילונים שגרים ברמת אביב, אני הראשונה שאעמוד על זכותם לגור כל אחד איפה שהוא רוצה. אני חושבת שהסגרגציה הגבוהה במגורים במדינת ישראל היא אתגר והיא בעיה והיא לא פתרון. זה לא המצב ברמת אביב, ואני לשנייה שמה את זה בצד. אני כן חושבת שגם כשאנחנו משווים את הסגרגרציה הגבוהה במגורים שמשליכה גם על החינוך, על הבריאות, על המון דברים – אנחנו רואים את זה במדדים, בפערים בשירותי הבריאות, בתוחלת החיים – לסגרגציה הגבוהה במגורים יש מחיר גבוה. במדינת ישראל זה בטח ברמה יותר גבוהה מאשר במדינות אחרות, בטח בערים, יישובים עירוניים שהמהות שלהם היא עירוב והטרוגניות, ולא היבדלות וייחוד. לכן, במציאות הזאת הדגשת – ואפילו אני אומרת|, בפעם הראשונה בתולדות ישראל מתן לגיטימציה לא סתם בחוק אלא בחוק יסוד למגמות ההיבדלות האלה, שבהן מי שמתבדל הוא הרוב שגם ככה הוא פריווילגי, גם בתרבותו וגם בהקצאת המשאבים הקונקרטית שלו על פני המיעוט – זה בדיוק הולך לדוגמה שנתת. זה לא שטבעונים או להט"בים או אפילו מזרחים יקימו קהילה, זה שאשכנזים או סטרייטים או אוכלי בשר יגידו – אנחנו רוצים להרחיק מאתנו את בני ובנות המיעוט שגם ככה מופלים לרעה. זה דבר שהא אולי באמת בניגוד לכל הנאומים שלי בוועדות הקודמות, שהחוק הזה מיותר ופוגעני בגלל המסר שלו – כאן יש פגיעה ממשית מאוד שתכשיר שרץ שאנחנו ממש לא רוצים ולא צריכים להכשיר אותו.

בנושא הזה אני מתלבט מאוד. בייסוד המדינה היה ברור לכולם שיש תנועות התיישבות והיה ברור שמקימים יישובים לפי תפיסת עולם אידיאולוגית. עד היום אני לא יודע איך הופרדו האיחוד והמאוחד. אלה עובדות. היה ברור לכולם ואולי זה נתן את החוזק של היישובים לעשות את זה. באלקנה רצינו להקים יישוב דתי לאומי. אם משפחה לא דתית רצתה להצטרף – בכבוד, אבל שתדע שזה האופי, כלומר, החינוך. אין לנו דרך לתת להם פתרון לחינוך אחר. אותו הדבר – חרדים, לא היתה התנגדות, אם הם יודעים לאן הם באים. היו כבר קריטריונים והיתה מועצה מקומית וניגשו נגדי לבג"צ.

מה, יש ועדת קבלה?

היתה ועדת קבלה למרות שהייתי מועצה מקומית. ניגשו נגדי ונגד משרד השיכון שהיה שותף גם בעניין. בבג"ץ ישבה מרים בן פורת סגנית הנשיא. להפתעת כולם זכינו. היא אמרה באופן ברור וחד – אם אנשים מתארגנים ורוצים להקים יישוב בעל אופי מסוים – למה לא? ואם אתה הוא זה שהיה בראש העותרים – שהיום הוא ראש חב"ד בכלל, עשה 180 מעלות - - -

גלגלי הצדק טחנו גם אותו עד שהוא התיישר.

מעניין, מאחר וזה היה גם נגד המדינה, אז המדינה גם שלחה פרקליטה שתייצג אותה. לפרקליטה קראו מרים נאור, שלימים - - - ומאז הידידות בינינו.

גם בן פורת, לימים - - -

היא היתה כבר סגנית בית המשפט העליון אבל מרים היתה פרקליטה שנשלחה מטעם המדינה להצטרף אלינו כי הבג"צ היה נגדי ונגד משרד השיכון, ומאז היחסים בינינו היו ב"ה - - - שוט היה ברור - - -

באיזו שנה ניתן פסק הדין שאתה מדבר עליו? לפני או אחרי קעדאן?

בטח שלפני. מרים בן פורת – תעשו חשבון מתי היא היתה סגנית נשיא בית המשפט העליון.

אז זה היה ברור וכך באמת המשכנו. מצד שני אני לא מעלה על דעתי שעיר כמו רמת גן תבוא ותגיד שלא מסכימים לקבל - - -

זה לגמרי ברור. החוק לא מדבר על ערים. הוא מדבר על התיישבות קהילתית.

אני מחפש לעצמי איזה נתיב לעשות את הניסיון לאבחנה בין הדברים.

אבל צריך לשים לב שגם מה שאתה דיברת, חבר הכנסת סלומינסקי, הוא יותר דומה ברוח שלו דווקא לחוק ועדות קבלה, כי אמרת לאנשים מקבוצות אחרות– אתה יכול להיות ביישוב, רק דע לך שאתה צריך לקבל על עצמך את המרקם החברתי-תרבותי של היישוב, שזה בעצם מה שאומר חוק ועדות קבלה, וזה שונה ממה שמוצע פה, בלי קשר לשאלה האם אתה מקבל או לא – בגלל הזהות שלך אתה לא יכול להיכנס.

זה ברור. אם אתה מאפשר ועדת קבלה אז ועדת קבלה יכולה לעשות את המיפוי ונותנים – היו קריטריונים.

בחוק ועדות קבלה דווקא העניין הזהות הלאומית הוחרג.

היו קריטריונים והיא אישרה את הקריטריונים. אני מרגיש שמצד אחד, אם נניח קבוצה רוצה להקים לה יישוב עם האופי שלו – נניח חסידי גור, ויתנו את החינוך שלהם. יבוא מישהו שלא יהיה לו שום פתרון לא לחינוך ולא לכלום, אז הרי זה יצור בעיות אדירות. איך יתנו לו פתרונות? יצטרכו להסיע אותו ולפעמים זה יכול להיות מרחקים גדולים. זה יכול ליצור תסבוכות מאוד גדולות. אז מצד אחד אתה מרגיש – שאם מדובר על קהילות שרוצות להתארגן על אופי מסוים, ושוב – אני לא מדבר על אופי אשכנזי או ספרדי, זה לא אופי. זה סתם דבר שלא יעלה על הדעת.

ואם מישהו יטען שכן?

אני מדבר על תחושות. אם מישהו כן רוצה להגדיר? אני מניח שצריך לתת לו את האפשרות הזו. כמובן שלא תהיה פה גזענות, או דברים מהסוג הזה. תפיסות עולם – אני לא קורא לזה גזענות.

אבל מה שיש בחוק זו גזענות.

אני לא מדבר על החוק, אני מדבר על מה שאני מרגיש. אז נכון שהפסיקה של ברק – שתמיד ידוע שהיה מהפכן, אבל מצד שני כשזה נוגע לבדואים הוא לא אפשר למשפחה יהודית להיכנס. הוא ניסה להסביר שהעם הבדואי הוא נודד, ורוצים להקים לו יישוב. כולם הרגישו שהוא סתם מסתבך. אבל אני חושב שאם כן הולכים להקים קהילות לא על בסיס גזעני – צריך להגדיר - - -

אז מה ההגדרה שאתה מציע?

מה דעתך, למה לא להשאיר את החוק הקיים?

אם נגיע לפרטים, ואם זה יתקבל – אז ניתן את ההגדרות. נמצא את ההגדרות.

אבל יש חוק, חוק ועדות הקבלה.

בסך הכל אני אומר שזו גם ברכה ליישוב, זה גם נותן לו את החוזק ואת היכולת, בפרט במקומות שזה חשוב להקים יישובים ורוצים להקים יישובים. לא מדובר על תל אביב.

אבל יש את חוק ועדות הקבלה והוא בדיוק ברוח הדברים שאתה אומר. אז בשביל מה צריך את זה?

טוב, כצפוי, יש לנו נוכחות גדולה יותר בשלב הזה של הדיון.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אכן יש פה בעייתיות שכבר הצבעת עליה בתחילת הדיון. פה מדובר על חוק יסוד שאמור לבטא איזשהו ערך או איזה שהם עקרונות על, עקרונות יסוד ובעצם הסעיף הזה מנוסח כסעיף הסמכה, סעיף הסמכה מאוד רחב ובלתי מוגבל שלא מבחין בין מקרים שבהם מוצדק להקצות קרקע להתיישבות קהילתית לבין מקרים שבהם לא מוצדק, לכל הדעות, להקצות קרקע להתיישבות קהילתית נפרדת כמו הדוגמה שנתת – של אשכנזים שרוצים לגור בנפרד ממזרחים. זה ברור, אני לא חושב שמישהו פה יחשוב שזה מקובל. אבל פה יש איזשהו סעיף רחב שמסמיך ממשלה עתידית להחליט שזו הקצאה שהיא לגיטימית, וההקצאה הזו תהיה פתאום מוגנת בחוק יסוד. זאת אומרת, ינסו אחרי זה לתקוף אותה ואז יגידו – לא, יש לנו הסמכה בחוק יסוד. זה נראה לי סעיף מאוד מסוכן שיכול לפתוח פתח לדברים שאף אחד בחדר הזה בכלל לא מעלה על דעתו שהיה רוצה שהם יקרו.

אני קוטע אותך לשנייה כדי להסביר למצטרפים. אמרתי בפתח הדברים שהסעיף זה שברור שבא לתת תגובה לפסק דין קעדאן מעורר בנוסחו הנוכחי קשיים, ונתתי דוגמה של אשכנזים שרוצים להקים יישוב לאשכנזים בלבד. בבית הכנסת יתפללו בנוסח האשכנזי, במסעדות יגישו קיגל וגם אמרתי שבבית העלמין יהיה שלט ובו כתוב: "רק בקבר אני אנוח". זה האופי הקהילתי שלהם והם לא מוכנים לקבל לא את מלכיאלי, לא את אוחנה ולא את בקשי.

אין דבר כזה, חוץ מהישיבות בבני ברק.

הקושי הוא שלפי הנוסח של הסעיף נאמר: המדינה רשאית לאפשר לקהילה לרבות – כלומר לא רק, אבל לרבות – לבני דת אחת לקיים התיישבות קהילתית נפרדת. התרחיש הזה הוא אפשרי. הם יגידו – יש לנו את התרבות שלנו, וכן הלאה, ועכשיו תחליף "אשכנזים – מזרחיים" ב "להט"בים – לא להט"בים", "חרדים- לא חרדים" וכל המיעוטים האחרים שאתה מסוגל להעלות על דעתך. זה מעורר קושי. לכן, מה שאני מבקש מהדוברים זה לנסות לפתור את הקושי הזה ברמת הניסוח.

למה הדוגמה שהבאת היא דוגמה כזו ולא הפוכה - - -

גם זה, גם זה. אמרתי, אמרתי. אפשר להחליף.

חבר הכנסת מקלב, טענתך נכונה, זה מעורר קושי שאני לא חושב שמישהו מהנוכחים כאן מקבל אותו. אף אחד לא מקבל את זה שיהיה יישוב לאשכנזים בלבד. לא נראה לי, נכון?

אבל יישוב רק ליהודים - - -

זו השאלה. זו השאלה.

זה גם לא בסדר, מבחינתך?

אמרתי שהשאלה מעוררת קושי. בפסק דין קעדאן אמר אהרון ברק שלא חשוד בימניות או לאומנות – זו ההחלטה הכי קשה שהוא נתקל בה כשופט. כלומר, יש פה דילמה, יש כאן קושי.

ניסיתי להכניס אתכם לדיון בדברים שנאמרו כאן.

אז דיברתי על הנקודה שבעצם מדובר בניסוח רחב שמסמיך את הממשלה להקצות קרקע לקהילות, גם במקרים שברור שאנחנו לא מוכנים להסכים להם.

לגבי המהות, אני חושב שהפתרון הוא להשמיט את הסעיף. גם היום יש פתרון במקרים שבהם אולי כן מוצדק, להקצות קרקע לקהילות, במקרים מסוימים, אבל צריך לזכור שנקודת המוצא היא הכלל של שוויון. אם המדינה מחזיקה בקרקעות האלה היא צריכה להקצות אותם בשוויון, גם מהזכות החוקתית לשוויון וגם מהעובדה שהיא בעצם משמשת נאמנה של הציבור כולו. בג"ץ פסק את זה מספר פעמים והיא צריכה לחלק את זה בצורה שוויונית לכלל הציבור. לכן, כשהיא מקצה קרקעות היא צריכה לפעול בשוויון. מתי הקצאה לקהילה מסוימת מסתדרת עם החובה לפעול בשוויון? כאשר מדובר באמת כאשר מדובר בקהילה של מיעוט שיש לה מאפיינים יחודיים, בדלניים. היא באה ומבקשת כדי להגן על התרבות הייחודית שלה – מבקשת לא להתערות עם הרוב, לגור בנפרד מהרוב. ואז גם ביתה משפט אמר שבמקרה הזה השוני הוא שוני ענייני, רלבנטי, זו לא פגיעה בלתי נסבלת בשוויון.

אז אני חוזר על השאלה: אם, בהינתן שיש רוב ערבי בגליל ורוצים להקים יישוב ליהודים בלבד, אז זה עומד בקריטריונים שלך, זה לגיטימי.

לא, ממש לא, כי הרוב לא נקבע באיזושהי בחינה מספרית של רוב מסוים. השאלה ה הוא רוב ומיעוט הוא עניין שהוא הרבה יותר מהותי מאשר לבחון מספרים.

אז אפשר לבחור את המזרח התיכון, ואז אנחנו - - -

- - -

אבל אם זו קהילה טבעונית?

קהילה טבעונית? – יש לזה פתרון בחוק ועדות קבלה. העניין הוא שלא מספיק שמדובר בקהילת מיעוט תרבותית, צריך להיות גם תנאי נוסף, והתנאי הנוסף הוא שההתיישבות הנפרדת נדרשת כדי לקיים או לשמר את התרבות הזו, ואי אפשר לשמר את התרבות בקהילה שבה יש עירוב של קהילות נוספות. אני לא חושב שהעובדה שקבוצת יהודים יושבת באיזה שהוא יישוב מחייבת שלא ייכנס לשם אף ערבי. המורשת של אותם יהודים לא בסכנה רק בגלל שייכנסו לשם אנשים שאינם יהודים, וזאת אולי בניגוד למקרה של חרדים שרוצים לגור בהתיישבות נפרדת ואומרים שאם ייכנסו לשם חילונים הדבר הזה יפגע באפשרות שלהם לשמור את התרבות הייחודית הבדלנית של הקהילה. כך שיש שני תנאים – גם הייחודיות וגם העובדה שמדובר בקבוצה בדלנית, וגם שזה צורך חיוני לגור בנפרד. כשהרוב מדיר את המיעוט הדבר הזה פסול. יש פה כלל א-סימטרי. מה שחל על המיעוט, או מה שאנחנו מאפשרים ומוכנים לקבל לגבי המיעוט אנחנו לא מוכנים לאפשר לרוב.

לגבי עניין קעדאן – בעניין קעדן מה שנקבע הוא שאי אפשר להקים יישוב ליהודים בלבד. אומרים שיש פה איזושהי בעיה גדולה שצריך להתגבר עליה. במציאות זה לא שינה בצורה דרסטית את המצב. ערבים לא נוהרים ליישובים הקהילתיים כדי לגור. אבל - - - למי שכן רוצה שהוא לא יכול לגור ביישוב מסוים רק בגלל שיש שם קבוצה של יהודים שלא מוכנים לקבל לקבוצה מי שאינו יהודי.

אמרתי שלהערכתי קעדאן לא גר שם.

מי שיודע – אחרי הבג"צ העבירו אותו ועדת קבלה ולא קיבלו אותו, והיינו צריכים להגיש עוד עתירה.

משפט אחרון – אמרתי שבמסגרת הקצאות של המדינה כבר בית המשפט אישר במקרים המוצדקים הקצאות, כך שאין איזה צורך משפטי לעשות תיקון. במסגרת חוק ועדות קבלה אני מזכיר שלא רק שקבעו שיש שם ועדות קבלה. יש שם עוד סעיף שמאפשר ליישובים קטנים כמו שהכנסת הגדירה לקבוע בתקנון איזשהו סעיף נוסף שאפשר להתחשב בו, וזה נותן פתרון לאותן קהילות טבעוניות או בעלות איזשהו אפיון ייחודי. התנאי היחיד שהרשם יאשר את אותו סעיף. זו בדיוק הדוגמה לכך שהדברים האלה הם רגישים.

- - -

השורה התחתונה היא שכאשר מדובר בהחלטות רגישות, החלטות עדינות, שצריך לבחון כל מקרה לגופו. יש כבר את המנגנונים בחוק שמאפשרים את הדבר הזה גם לגבי יישובים קהילתיים קטנים וגם במקרים של הקצאת קרקע בידי מדינת ישראל. זה פשוט לא מתאים כמטריה לחוק יסוד, בטח לא לחוק יסוד: הלאום, שזו האכסנייה שלא באה לדבר באמת על זכות השימור התרבותי של המיעוט אלא להגן על אינטרסים של הרוב היהודי והדבר הזה כשלעצמו מכשיל את הכוונה שמאחורי הסעיף הזה.

האם יש לנו נציג של מנהל מקרקעי ישראל? רק נציג רשם האגודות השיתופיות. נשמח לשמוע ת עמדתכם.

אני חושבת שהיינו צריכים לקבל את חוק ועדות הקבלה, שלמעשה נקרא תיקון לחוק פקודת האגודות השיתופיות, מס' 8. היינו צריכים לקבל אותו כדי שנראה מול העיניים כדי לראות שכל מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי למעשה נמצא בחוק. אני בכל זאת פתחתי כי אני חושבת שכולם צריכים שזה יהיה מול העיניים. יש לי את זה פה. לפי החוק ועדות הקבלה רשאיות לקבל מועמד ליישוב קהילתי לפי רשימת שיקולים שקבועים בחוק ביניהם – המועמד אינו מתאים לחיי החברה בקהילה, חוסר התאמה של המועמד למרקם החברתי והתרבותי של היישוב הקהילתי, אבל בחוק הזה יש מספר סייגים. ועדות הקבלה לא יכולות לפסול – וכאן יש לי תשובה אליך – מטעמי גזע, דת, מין, נטייה מינית, מוגבלות, לאום, מעמד אישי –חד הוריות או גרושים, גיל, הורות, ארץ מוצא או השתייכות מפלגתית. זאת אומרת שהחוק הזה ניסה להיות מאוזן. לדעתי זה חוק מאוד גרוע. מאוד גרוע, מפני שגם בחוק הזה שכל כך מגביל ניתן להכניס בו הרבה מאוד אלמנטים שמבחינתי הם אלמנטים בדלניים וגזעניים, ואם אנחנו מדברים על החשש - - -

על פי החוק הזה שקראת כרגע?

כן.

למשל, תני דוגמה שהיא בעייתית בעינייך.

הם באים ואומרים שניתן שלא לקבל על פי קריטריונים שייקבעו בתקנון של היישוב.

כל עוד הם לא סותרים את הסעיף שקראת.

נכון, אבל אני יכולה לבוא ולומר שהאופי הייחודי שלי הוא כזה שהוא מאוד מאוד חילוני, אני אתאיסטית, ואני לא רוצה לקבל אנשים דתיים. זה לא על רקע דתי. זה יותר על הרקע של הזהות המיוחדת שלי. אני חושבת שגם החוק הזה הוא חוק לא ראוי. אני מאוד התפלאתי על בג"צ שהוא אישר אותו. אני רק רוצה שכל מי שאומר שבג"צ הוא שמאלני שיזכור את זה שבג"צ קיבל את החוק הזה, ומבחינתי זו היתה הפתעה גדולה. אבל הוא גם אמר שהעתירה לא היתה בשלה מפני שאין די זמן כדי לבחון, באמת, את הניסיון המעשי. אני משערת שבעוד כמה שנים אם באמת יתגלו חריגות ואפליות שמגיעות עד כדי גזענות – בג"צ כן ידון בו.

מה שאני רוצה לומר שגם החוק הקיים הוא להערכתי מסוכן. אל תשכחו שאחת הבעיות הגדולות שלנו פה במדינה מאז שהיא נוסדה זה קיבוץ הגלויות, זה השבטים, ובמקום שאנחנו נלך ונצמצם פערים, אני רואה שבשנים האחרונות הפערים הולכים ונפערים בין השבטים השונים. אני חשה את זה יום יום ובעיקר בכנסת. דבר כזה כן יכול להגדיל את הפערים ולא לצמצם אותם, שזו צריכה להיות המגמה שלנו.

אבל זו לא כוונת הממשלה. הממשלה רוצה להגדיל פערים.

נכון, וגם להסית, והיא אפילו חיה על ההסתה.

טוב, הממשלה רעה והאופוזיציה טובה. האם סיימת?

אבל אני רוצה לומר שאני בטוחה שחברי הכנסת שיושבים פה, מהקואליציה ומהאופוזיציה ממש לא רוצים להרחיב פערים. אני מכירה אותם באופן אישי ואני לא חושבת שהם רוצים את זה, ואני לא חושבת שזו מטרתם.

אז לאחר שאמרתי את כל אלה, ומאחר ויש לנו חוק שאני חושבת שהוא גם לא ראוי אבל הוא קיים, הרי שהנוסח הזה מיותר, מזיק, פוגע. צריך להוריד אותו.

שאלה לסדר. הנושא של דת – מי יגבר, חוק השבות או הרבנות?

אתה מדבר על חוק ועדות קבלה?

על ההצעה הזו. אנחנו אומרים לפי דת – מי קובע?

אתה מקווה לקבל תשובה לשאלה מי הוא יהודי, בעצם?

נכון. לצורך החוק הזה – מי הוא יהודי?

לא, אנחנו לא פותרים את השאלה הזו.

למה נכנסתם לזה?

כל מקום שבו כתוב "יהודי", אתה יכול לעורר את השאלה מי הוא יהודי. בסדר. זו שאלה לגיטימית, שאלה שלא ניתנה לה הכרעה בחקיקה.

לא - - -

שאלת שאלה, אני עונה. זה לא דיון.

לא, אתה לא יכול לענות לי – תן לי רגע לחדד את השאלה. כדי להגיד שסוף סוף אנחנו מסדרים את המדינה עם הלאומיות שלנו, כי לנו יש בעיה של לאומיות, אנחנו – במרכז, בשמאל, לא יודעים מה היא הלאומיות. עכשיו סוף סוף נדע אולי שאנחנו לאומיים. השאלה שלי: אם כבר נכנס פה בני דת אני באמת שואל אותך – לא בשביל צחוק. בשביל העלייה פתרנו את הנושא. לצרכי עלייה, גם אם הסבתא שלך יהודית, להבדיל מההלכה, מהרבנות – אתה זכאי עלייה. עכשיו אני שואל אותך, לפי מה שכתוב פה לגבי יישוב, מי קובע – המדינה או הרבנות? כי כדי להתחתן אתה לא יכול לפי המדינה, אלא לפי הרבנות, שהיא תגיד אם אתה יהודי. אני שואל – אם אתה עכשיו מקים יישובים כאלה, מי יש לו זכות לבוא ליישוב כזה? מי קובע מי הוא יהודי לצורך היישוב, לא לצורך עלייה.

קודם כל, אפילו בדיון- - -

במיוחד כשיש פה הרבה אזרחים שלא - - -מאות אלפים שהמדינה לא מכירה ביהדותם.

אפילו בדיון הקודם שנערך אתמול וגם בדיונים קודמים עולה השאלה מי הוא יהודי, ואנחנו לא מתיימרים בוועדה הזו להכריע בשאלה הזו. אנחנו לא מתיימרים.

בג"צ יחליט? אתה שולח אותנו לבג"צ?

לפי הנוהג הקיים היום - -

מה הוא? אני שואל אותך - - -

- - זה יוכרע במוסדות הרלבנטיים.

מה זה נקרא?

ועדת הקבלה תכריע.

חבר הכנסת שטרן, שאלת שאלה שאין לה תשובה בחוק הזה. אין תשובה לשאלה מי הוא יהודי. היא רלבנטית לכל חוק שנוקט במינוח "יהודי", אבל אין תשובה. אין תשובה.

- - -

- - -

אני מקבל את זה – שכל אחד שיגיד שהוא יהודי הוא יהודי. אין לי בעיה.

לא, אמרתי שנניח שרוצים נוצרים להקים.

אמרתי שאנחנו לא מכריעים. אנחנו לא מכריעים באלה הזו. אגב, שאלה טובה.

אבל לנוצרי אתה מאמין. ליהודי אתה לא מאמין. יהודי שאומר לך – אני יהודי, אתה לא מאמין לו. אתה שולח אותו לסבתא שלו, לאוקראינה.

חבר הכנסת שטרן, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אדוני, השאלה שלך טובה, היא שאלה במקומה. לצערי אין יומרה ואין הכרעה במסגרת החוק הזה לפתור את השאלה הזו, אני עונה לך ביושר. אני גם לא חושב שגם היועץ המשפטי יוכל לעזור לי, אבל בבקשה, הוא מוזמן.

אני חושב שזה נכון ששאלות מהסוג הזה הן שאלות שיתבררו בסופו של דבר בוועדת הקבלה הספציפית ואחר כך בבתי המשפט. אבל זה נכון שבהחלט מתעוררות כאלה שאלות בהקשר הזה כאשר אתה - - - על בסיס דתי או לאומי, למשל מתעוררת השאלה האם הציבור שעלה לארץ למרות שהוא לא מוגדר כיהודי על פי ההלכה, מה הזהות הלאומית שלו, גם אם הוא מדבר עברית, ולכל צורך ועניין הוא נולד בארץ.

הוא נולד בארץ. נולד.

אבל בסיטואציה הזו יכולה להתעורר שאלה האם הוא יכול להיכנס ליישוב שמוגדר כיישוב לבני הלאום היהודי.

אז - - - להיכנס. מוכרחים להיכנס.

הצעת החוק הזו עוסקת בהגדרת האופי הקבוצתי הלאומי של מדינת ישראל, במישור הקבוצתי ההצהרתי. ההצעה קובעת שישראל היא מדינת העם היהודי, היא קובעת בצורה ברורה שהמקום שבו העם היהודי מממש את זכותו להגדרה עצמית הוא מדינת ישראל, והרעיון הזה בעצם עובר כחוט השני בכל ההסדרים שדנו בהם – סמלים, חגים, המנון, שנקבעים על פי אופי יהודי וציוני, ואם כשמדובר על קיבוץ גלויות או הזכות לשבות או קשר עם התפוצות, שבוודאי מדגיש את האופי הקבוצתי היהודי. ההסדרים האלה עוסקים בפרהסיה של החברה בישראל, של הציבוריות בישראל, עוסקים בקשר של ישראל כלפי חוץ. הם לא עוסקים בשום צורה, ההסדרים האחרים, באפליה בין אזרחים במדינה. הם לא עוסקים ברמת הפרט אלא ברמת הקבוצה. הם לא עוסקים באפליה במישור הפנים מדינתי, והאמת שלהבנתנו אין צורך, כדי לקיים מדינה יהודית ודמוקרטית, אין צורך בהסדרים מפלים בין אזרחים. אין צורך להפלות בין אזרחים, זה לא סותר את הרעיון של מדינה יהודית ודמוקרטית. על רקע זה הסעיף המסוים הזה בולט, באמת, בחריגות שלו. הדברים כבר נאמרו. סעיף 8(ב) מתיר בעצם אפליה אישית בין אזרחים במדינה, אפליה שמסתמכת על השיוך הקבוצתי של אותו פרט – בין אם זה שיוך דתי ובין אם זה שיוך לאומי, בכל מה שנוגע להקצאת מקרקעין ציבוריים.

איך שאנחנו מבינים את הסעיף, שהוא מנוסח בצורה מאוד גורפת, אבל להבנתנו את הסעיף הוא מתיר למעשה לדחות בקשה של אדם שרוצה להצטרף ליישוב ולזכות שם בזכות במקרקעין רק משום שהוא אינו יהודי. זה מה שאנחנו מבינים שהסעיף מאפשר לומר. כלומר, הבקשה שלו להצטרף לא תיבחן לפי היכולת שלו להשתלב בקהילה, לפי התרומה האפשרית שלו לקהילה, בלי שייבחנו המאפיינים הייחודיים האישיים שלו, הסגולות שלו, הצרכים שלו, אל מול מועמדים אחרים. הוא יקבל תשובה שלילית כי הוא – לצורך העניין – לא יהודי. חוק היסוד ייתן פה בעצם לגיטימציה ברמה של חוק יסוד, ברמה חוקתית, לפגוע בזכויות ולהפלות בין אזרחים במדינה על בסיס ההשתייכות הלאומית והעדתית. שוב, יעדיפו מישהו אחר על פניו רק בגלל שהמישהו הזה שייך לקבוצת הרוב, כלומר – יהודי. אם זו תוצאת הסעיף להבנתנו התוצאה הזו משקפת אפליה בוטה שאין לקבל אותה. אנחנו מתקשים לראות איך היא הולמת את הערכים של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

בכל זאת, לכפר ערבי שקיים היום – אם יבוא יהודי וירצה להצטרף - - -

החוק לא אוסר עליו. על מה אתה מדבר? יש חוק שאוסר על יהודי לגור - - -

בג"צ אביטן.

אפילו ברק אסר להצטרף לעיר הבדואית, אסר על יהודי להיכנס.

אני שואל על כפר ערבי, נניח בצפון, בדרום, לא עיר. נניח שתבוא משפחה יהודית שתרצה להצטרף. אם הכפר לא רוצה, החוק יאפשר לה - - - אתה בדעה שכן?

מי זה הכפר? יש ועדת קבלה לכפר? פה מדובר על ועדת קבלה.

אז תהיה ועדה, לצורך העניין.

- - - פשוט הגדרה שלא צריך ועדה. לפי תעודת זהות, וזהו.

כמשרד המשפטים, מר זנדברג, אתם ייצגתם את עמדת המדינה בפסק דין קעדאן בזמנו, שסותר את מה שאתה אומר כרגע. תקן אותי אם אני טועה. כלומר, להבדיל מהדימוי שאדוני מנסה לייצר כאן כאילו זה לא יעלה על הדעת וכו', וכפי שאמרתי – גם השופט ברק בעצמו אמר שזו אחת ההחלטות הקשות שהיו לו, בפסק דין קעדאן - - -

אבל הוא ידע להחליט אותה. היום רוצים למנוע ממנו להחליט אותה, בעתיד.

מה שאני מנסה זה לא לפשט את הדיון אלא להציג את מורכבותו. כלומר, לא לעשות את זה "הטובים" נגד "הרעים". תנסה להתייחס רגע לנקודה הזו, למורכבות. או שאתה אומר שאין פה מורכבות, שיש פה טובים ורעים – אור וחושך.

אני אשלים את דברי ואחר כך אענה לשאלות. אחרי שאמרתי מה שאמרתי, שהחוק הקיים – הדברים נסקרו, אבל חשוב לי לומר לצורך ההשלמה – החוק הקיים מאפשר את קיומם של יישובים קהילתיים בעלי איזשהו מאפיין ייחודי המאפשר לקבל אנשים באמצעות מנגנון של ועדת קבלה, וועדת הקבלה מוסמכת על פי הדין בישראל לשקול את ההתאמה של אותו מועמד לאופי של היישוב, בין היתר לבחון גם את היכולת שלו להשתלב ביישוב, וגם – וזה הביטוי שמשתמש בו היום החוק: את ההתאמה שלו למרקם החברתי-תרבותי של היישוב הקהילתי. כלומר, יישובים בעלי מאפיינים תרבותיים ייחודים יכולים - - -

כלומר, להסתיר את הגזענות בביטויים יפים זה כן, אבל להסיר את המסכה ולהגיד ספציפית – "לא יהודי" – זה לא.

כל אדם שמסוגל להשתלב באותו יישוב ולקבל על עצמו אותם מאפיינים שהוכרו כ - - -כל אדם ייבחן לפי מאפייניו הייחודיים שלו והוא לא ייפסל או לא יישלל רק בגלל השתייכות שלו לקבוצה או לדת שהיא עולה כדי אפליה. על רקע זה עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא שהנוסח המוצע, הקיים, שהוא נוסח גורף בסעיף 8(ב) מעורר קשיים חוקתיים יסודיים. להבנתנו הוא לא מתיישב עם המבנה החוקתי הבסיסי של מדינת ישראל. לכן, כפי שהוא אני חושב שלא צריך לחוקק אותו.

אני רוצה להתייחס, להשיב אולי לכמה שאלות שעלו. הנושא הוא כמובן - - -

כולל ההערה האחרונה של חברת הכנסת זנדברג, אם אפשר.

נדמה לי שהשאלה לא היתה על עמדתי, אלא על החוק הקיים ולא עליו אני כרגע מגן.

אבל הוא ענה, גם.

לגבי הכפר הערבי, מה שרוצים לעשות כאן –צריך לשים את הדברים על השולחן – פה מדובר על עיגון ברמה של חוק יסוד של מה שמותר למדינה לעשות. יש פה גם את ההיבט המשפטי וגם את ההיבט הצהרתי, והנוסח הוא נוסח גורף. אם באמת הנוסח מאפשר, כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בתחילת הדרך – להקים יישוב חדש מכוח החוק הזה, להגיד: יש לי מקרקעין ציבורי, משאב ציבורי, ואני עכשיו מקצה אותו ותולה שלט בכניסה ליישוב: הכניסה ליהודים בלבד. עם זה הוועדה צריכה להתמודד. סליחה על הבוטות שאני מציג את זה, אולי כדי להמחיש. האם הדבר הזה נראה למישהו בסדר? בלי תנאים, בלי מגבלות. זה מה שהסעיף אומר. הוא אומר: את זה מותר לעשות בצורה גורפת.

או לערבים בלבד.

אם הדבר הזה מותר, אז בסדר, זה הדיון, כי כל שאר הדיונים הם מדרג שני או שלישי. השאלה אם כפר ערבי שקיים היום שבו כפר לא מקבל לשורותיו, אם אני מבין בדוגמה של חבר הכנסת סלומינסקי, אלא אדם בא וקונה קרקע פרטית - - -

כשייצגתם את המדינה בקעדאן זה היה נראה לכם בסדר?

אמיר, אתם כל הזמן מחוקקים חוקים שהיועצים המשפטיים חייבים לייצג את עמדת הפוליטיקאים. אז הם עשו את זה.

חברים יקרם, לא לעזור לי בבקשה. תודה.

האם העמדה שאתה מציג כרגע מתכתבת עם העמדה שהמדינה ייצגה במשפט קעדאן או שהיא שונה ב-180 מעלות?

מאז יש את פסק דין קעדאן. המדינה אמורה להתאים את עצמה ואת פרשנותה לפסקי הדין של בית המשפט העליון.

חבר הכנסת חנין, תודה.

יש פסק דין.

אתה נקרא לסדר פעם ראשונה.

למה? אני מעיר הערה עניינית.

כי אתה מפריע. אני שאלתי אותו שאלה, לא אותך. בבקשה.

- - -

אני קורא לך לסדר פעם שנייה. תודה.

אנחנו צריכים להתייחס להצעה שמונחת לפנינו. אני לא חושב שהסיטואציות דומות. שם לא נשאלה השאלה האם מדינה דמוקרטית יכולה לאמץ לתוכה סעיף בחוקה שאומר שגם לקבוצת הרוב מותר להבחין ולהקצות קרקע ציבורית באופן שיגדיר שאין כניסה בפועל לאדם - - -

כלומר, לעשות בפועל – כן, לכתוב בחוקה –לא.

לא, אני חושב שהסיטואציה היא שונה. לא קראתי לפני הדיון כל תגובה שנאמרה שם. אני חושב שהדברים ברורים. יש הבדל בין יצירת קבוצת השתייכות בכל מיני הקשרים. יש הבדל בין הדין שהיה לבין מצב קיים, אבל השאלה צרירה להישאל, וזו השאלה שהוועדה צריכה להחליט בה: האם היא רואה לנגד עיניה, כי צריך להבין מה הטקסט אומר. האם היא רוצה טקסט שמאפשר לומר שיקומו יישובים שבהם אנשים ייפסלו רק בגלל ההשתייכות הקבוצתית שלהם, גם אם שייכים לקבוצת המיעוט. להבנתנו – כמו שזה מופיע – לא. זה לא תואם את המבנה החוקתי של מדינה ישראל.

אני מוכן ישר לתלות את עצמי על האילן הגבוה הזה ששמענו עכשיו, בתנאי שיוכלו להוריד אותי אחר כך נושם, אבל לא יכולה להיות עמדה יורת ברורה, נחושה ומוסרית מאשר העמדה ששמענו זה עתה. אני שמח שעוד נשארו קולות בסביבה, אם כי משתיקים אותם לצערי הרב מיום ליום ומלילה ללילה בבית הזה, שאנחנו חברים בו. אני נתתי תמיד ואני נותן תמיד מקום מיוחד לעמדת יועצים משפטיים, ואני מצפה מהם לבטא את דעתם המקצועית, ואני מצפה שפוליטיקאים לא ירמסו אותם בדרך כמו שמנסים לעשות בחוק המינויים וכן הלאה, כדי שגם העדר ייקח אתו בדרך את הייעוץ המשפטי. הייעוץ המשפטי צריך להיות תמיד איזו אלומת אור שמטילים מהצד על הזירה ומסתכלים דרך אלומת האור הזאת. היועץ המשפטי לא צריך להיות חלק מהסצנה הפוליטית.

ברור שכל החוק הזה הוא בעייתי. גם חתמתי עליו בגלגול הקודם קודם קודם, ואחר כך משכתי את חתימתי, כשהסבירו לי יותר טוב. כמו שאנחנו חותמים פה לצערי הרב באופן המוני על חוקים, אחר כך התברר שהוא לא חוק טוב ומשכתי את חתימתי. אני שמח היום להתנגד לו בכל הזדמנות שיש לי, לא בגלל שאני חושב שמדינת ישראל היא לא הבית הלאומי של העם היהודי. ברור שהיא, והיא תהיה תמיד, אבל מפני שאנחנו חיים עם מיעוט גדול, גדל, ואנחנו חייבים לכבד אותו וזה צריך להיעשות על בסיס שוויון של אנשים שחיים ביחד באותה מדינה, על אותה אדמה, וזהו, אלה החיים שנגזרו עלינו לטוב ולרע. אנחנו צריכים לתת להם את המעמד הראוי. החוק הזה מנסה ליצור רמות שונות ודרך המגורים השותפים זה משקף את זה בצורה הכי טובה. לכן, מקום שעיקרון השוויון מופר אין מקום לסעיף הזה. אני שמח שבאיזה שהוא מקום מצאנו בעבר סעיף שנתן לנו אפשרות ליישובים קטנים לקיים אותם על בסיס כזה או אחר. אני יודע שגם זה היה בעייתי בשעתו וגם זה לא עבר בשלום, וגם את זה אפשר עוד לאתגר שוב ושוב, אבל בטח ברמה ארצית, כשזה הופך להיות לעיקרון – זה דבר שהדעה לא סובלת שהוא יהיה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל שעדיין מונחת לדעתי על עקרונות של שוויון, צדק ומוסר. דווקא מוסר, אנחנו צריכים לדבר במונחים של מוסר. לכן אני מתנגד לו. מאחר שכבר בעבר הוכחת גמישות מסוימת אז אני מקווה שגם אחרי שתשמע את כל הדעות, לא רק שלנו אלא גם של הדרג המקצועי שאתה נועץ בו – תוציא את זה, תחזור לפרקטיקה הקיימת בתנאי שגם אותה לא יאתגרו בתקופה הקרובה ותראה שגם על זה לא תוכל להגן, ונמשיך את חיינו המשותפים בארץ הזו לעוד רבה שנים – יהודים, ערבים, דרוזים, מוסלמים וכל מי שרוצה לחיות על האדמה הטובה הזו ותחת השמש הנעימה הזו.

קודם כל צריך לתחום בכלל – על מה מדובר. נאמרו פה אמירות על לב תל אביב או דברים כאלה. הסעיף הזה לא יחול על לפחות 98% מהתושבים בארץ.

"הסעיף לא יחול על.." – נשמע לנו מוכר מהימים האחרונים.

הסעיף הזה עוסק בהתיישבות קהילתית, לא בהתיישבות חרדים בלב תל אביב או התיישבות חילונים בלב בני ברק. אנחנו לא מדברים על הקטסטרופה של ערים ליהודים, ערים לערבים ואיסורי כניסה בהקשרים האלה. לכן, מי שמרים את הדגל הזה תוקף מטרה שהיא לא מטרה שיש כאן, כי הסיטואציה שכאן עוסקת אך ורק בהתיישבות קהילתית בשלב העוברי שלה, כאשר יוצאים לדרך או להקמת יישוב קטן בפריפריה או בשלב ש - - -

אתה לומד את זה מנוסח החוק?

כן.

איפה כל זה כתוב?

התיישבות קהילתית היא - - -

אבל זה בחוק ועדות קבלה, גם – אותו הדבר. השאלה היא בשביל מה צריך את זה.

התיישבות קהילתית זו התיישבות שיש בה מאפיינים קהילתיים, קהילה קטנה שיש בה מרקם תרבותי מאוד הדוק אחד בשני – על זה מדובר. או יישוב קהילתי, או משהו שאולי בעתיד יתפתח לעיר, אבל בשלב העוברי, בשלב שבו מגבשים את התהליך הראשוני – כמו שקרה בשגב שלום.

הנקודה השנייה – אני רוצה לחדד את מה שעלה פה שוב ושוב – אבל המצב המשפטי במדינת ישראל מאפשר הקמת יישובים לערבים בלבד. כאשר יהודי בשם אביטן ביקש לרכוש בית בשגב שלום אמרו לו – מצטערים, זה מיועד לבדואים בלבד. הוא עתר לבג"צ, ובית המשפט העליון דחה את העתירה שלו ובבג"צ קעדאן בשנת 2000 בא הנשיא ברק וחידד, הוא אמר: כל מה שאני אומר חל על קבוצת הרוב, על יישוב שמיועד ליהודים בלבד. את זה אני לא אאפשר, אבל יישוב שמיועד לערבים בלבד – את זה אני כן אאפשר. האמירות המאוד חריפות ששמענו בשם היועץ המשפטי לממשלה - - -

אתה לא מודע לכך ש - - -

- - -

חברים. זכות הדיבור כעת היא לד"ר' בקשי. אני מבין שהנושא טעון ואני מבין שלכל אחד יש מה להגיד, אבל הדיון לא יסתיים לעולם אם לא נשמור על הסדר. בבקשה, ד"ר בקשי.

כאשר ברק בפסק הדין קעדאן משחזר את הלכת אביטן הוא דווקא מרחיב אותה ואומר – לקבוצת מיעוט, לרבות קבוצת מיעוט ערבית אפשר לאפשר את זה, כאשר האמירות החריפות ששמענו משום מה מהיועץ המשפטי לממשלה – "הכניסה ליהודים בלבד", אז כרגע יש לנו – "הכניסה לערבים בלבד", אפליה אישית על רקע השתייכות קבוצתית. לכאורה אפשר לומר את כל האמירות הללו. אפשר למתן את האמירות הללו כשם שכאשר אני מקים את שגב שלום לערבים בלבד, אין הכוונה שהפכתי כאן - - -

מה אתה מנסה להגיד לנו? אתה נמסה להגן על היהודים מפני האפליה הערבית שהם סובלים ממנה?

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה, חברת הכנסת זנדברג. עברו 20 שניות מאז שהערתי. אי אפשר על כל משפט - - -

זה לא על כל משפט. הוא נואם ארוכות על האפליה היהודית של הערבים. אז בוא תסביר לנו – האם מפני זה אתה מנסה להגן?

חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר בפעם השנייה.

העמדה הזו של "לא יעלה על הדעת", נוגד את עקרונות היסוד של השיטה, דברים שבעצם גם אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, הדברים הללו במשך 50 שנה היו הקונצנזוס הכי בסיסי במדינת ישראל, לא רק בשנות ה-50 אלא גם ב-1999. עד בג"צ קעדאן בשנת 2000 – ואני רוצה לחדד, ב-1988 יש לנו את בג"צ בורקאן, כאשר שניים מגדולי הליברלים בבית המשפט העליון – המשנה לנשיא, חיים כהן והשופט מאיר שמגר, בתוארו אז, באים ודוחים עתירה על זה שלא קיבלו ערבי לרובע היהודי בירושלים, כאשר הכנסת מקיימת את הדיונים על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואותו תא יחסית ליברלי שהשתתף בדיונים, כי רוב הכנסת זה היה די מחטף מבחינתה, אבל אלה שהשתתפו בדיון בוועדת החוקה, קראתי בפרוטוקול – את חבר הכנסת, נשיא המדינה דהיום – ראובן ריבלין, אומר: רגע, הצעת חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו עלולה לפגוע לנו בעניין בורקאן, בעניין היכולת להקים התיישבות יהודית. קמה צעקה שם של חברי כנסת – לא יכול להיות שנאפשר כזה דבר, משפצים שם את אחד הסעיפים, לא אכנס לפרטים, כדי למנוע את זה. למעט שולמית אלוני שהציגה עמדה אחרת. זאת אומרת, מדובר על משהו שהוא די קונצנזוס בתפיסה הציונית. הרעיון שעומד מאחורי זה הוא שזכות לתרבות מגיעה לא רק לקבוצת מיעוט. מבחינתי, גם אם אני משתייך מספרית לקבוצת הרוב, הזכות שלי לקיים קהילה יהודית לא קיימת רק בגלות, היא יכולה להיות גם פה. את היכולת לעצב בשלב הראשוני – שוב, לא בערים הגדולות, בשלב הראשוני, כאשר אני מעצב את האופי של היישוב ברמה הראשונית ביותר, נניח – עד אלף משפחות, משהו כזה, סדרי גודל כאלה, אף אחד לא יגיד שההתיישבות קהילתית - - -

איפה יש פגיעה הזכות הזו?

אני אומר שצריך לאפשר גם לקהילת הרוב לאלה שבוחרים בהתיישבות קהילתית, את היכולת לעצב גם קהילת רוב לאומית. אני חייב לומר שאחת הביקורות – והיו רבים שביקרו בחריפות את פסק דין קעדאן – השופט בדימוס שטרוזמן, הפרופ' שלמה שטרית, פרופ' ג'רלד שטיינברג, פרופ' רות גביזון שהניחה על שולחן הכנסת ב-2005 בוועדת החוקה, כשדנו כאן עם חוקה בהסכמה – נייר שבא ואומר שגם לקבוצת הרוב, בעניין של התיישבות קהילתית, צריך לאפשר את העניין.

אתה בעד גם יישובים לאשכנזים בלבד?

- - -

סליחה, סליחה. לא להפריע.

אם יהודי בשם - - - ייגש לוועדת קבלה ויידחה כי הוא לא מתאים לאופי של היישוב, מה תעשה?

אני קורא לך לסדר, חברת הכנסת זנדברג.

אז אני אומר – קודם כל ברור שגם סעיף כזה יקבל פרשנות מצמצמת בבית משפט. לא בכל הקשר אפשר לעשות את זה, וזאת הסיבה שצריך לכתוב ברחל ביתך הקטנה "לאום". כי אני חושב שבית המשפט, כמו שהוא אמר בקעדאן שהקשר לאומי איננו כזה. בעיניי, גם לקבוצת הרוב היהודי יש ייחוד תרבותי. לא רק לחרדים - - -

אבל איפה היא נפגעת? איפה אתה רואה שהזכות הזו נפגעת?

אני מייד אאפשר גם לחברת הכנסת זנדברג וגם לחברת הכנסת גרמן לשאול.

משפט אחד – אני חושב שהנוסח הנוכחי הוא הנוסח הנכון. זה די ברור שלא יפרשו אותו בהקשר עדתי או הקשר להט"בי, אבל אם חוששים אפשר באמת לתחום אותו בהיבט של לאומיות, לשני הצדדים: להוריד את המילה "לרבות" - - -

- - -

אני לא רוצה להוציא מפה אנשים. אל תתפרצו.

המדינה רשאית לאפשר לקהילה בני דת אחת או בני לאום אחד לקיים התיישבות קהילתית נפרדת.

יש פה תלמידים מתוכנית "פסגות" שבאו לראות את הכנסת ואיך היא עובדת. עמית יפרח מצוותת אלי, ואדם מצוות לחברת הכנסת גרמן, ויש עוד תלמידים נוספים.

ועילאי שמצוות אלי.

ועדן שמלווה אותי.

ברוכים הבאים לכנסת, אני מקווה שתיהנו מהדיון. הדיון הוא בנושא חוק יסוד: הלאום, הקשיבו ולימדו איך עובדת הכנסת.

להראות דוגמה לבני הנוער הנהדרים שנמצאים כאן אני מוותרת על השאלה שלי לטובת זכות הדיבור של חבר הכנסת חנין.

בבקשה. אחריו תדבר נציגת רשם האגודות השיתופיות.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להתחיל מהשאלות החשובות שלך בפתיחת הדיון הזה. אתה אמרת: מי יכול למנוע שהסעיף הזה בעצם ייצור מצב שבו התארגנות קהילתית מסוימת תגיד – לנו לא מתאימים מזרחים, או – לנו לא מתאימים אשכנזים, לנו לא מתאימים להט"בים או – לנו לא מתאימים דתיים. השאלות האלה הן שאלות אמיתיות, ולדעתי, בניגוד למה שנאמר כאן הן בהחלט יכולות להיות תוצאה של הסעיף הזה, כי הסעיף הזה, כמו שהוא אומר היום – התארגנות קהילתית יכולה לכלול בתוכה את מי שהיא רוצה, על בסיס כל הפרמטרים בעולם, פרמטרים שההתארגנות הקהילתית עצמה מחליטה עליהם. היא מחליטה – אנחנו לא רוצים להט"ב, לא רוצים אשכנזים, לא רוצים מזרחים, לא רוצים יוצאי אתיופיה, לא רוצים אותם פה.

עכשיו אני רוצה להפנות את תשומת לבך לנקודה מאוד מאוד חשובה. בצדק, אתה אומר לנו שלא ייתכן ולא מתקבל על הדעת שיהיה יישוב בישראל או התארגנות שתגיד: אנחנו לא נותנים מקום למזרחים, לאשכנזים או ללהט"ב. אני לגמרי מבין את העמדה הזו ומסכים אתה. בוא תנסה רגע לצאת מעורך כחבר כנסת עם זהויות מסוימות ולהיכנס לזהותו של מי שהוא ערבי. אותה בעיה שאתה נמצא בה ורואה בה בצדק דבר מקומם שלא יעלה על הדעת, אותו הדבר אזרח ערבי יגיד גם כן. הוא יגיד: מה אני בסך הכל רוצה? אני רוצה להיות בשווין במדינה שלי, לגור בכל מקום, להיות בכל מקום שפתוח לאזרחים במדינה. לכן, ברמת המהות ההערה שלך, אדוני היושב-ראש, על אותן קבוצות שאתה אולי יותר מכיר אותן רלבנטית במאה אחוז, ממש אחד לאחד, לאותם אלה שאתה לא קרוב אליהם אבל הם גם שייכות לחברה הישראלית וזכאיות לשוויון כמו כל קבוצה אחרת.

אני חייב לומר לכם, עמיתיי חברי הכנסת, שאני מרגיש מאוד מאוד קשה מההידרדרות שלנו מאז ימי חוק ועדות הקבלה. אני התנגדתי לחוק ועדות הקבלה, זה היה אפילו באולם הזה. נלחמתי נגד החוק הזה, חשבתי שהוא חוק מזיק והוא חוק בעייתי. אבל אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך מה אמרו לנו אז – לא נאפשר אפליה מטעמי לאום - - -

זה כתוב שם, שאפליה מטעמי לאום אסורה.

נכון, ואז כולם אמרו בחוק ועדות הקבלה שאנחנו ראינו אותו כהידרדרות למקום בעייתי מבחינה חברתית, כולם, כולם, כולל חברי כנסת מהימין, כולל חבר הכנסת דוד רותם מישראל ביתנו שהוביל את החוק וגם את הדיון בוועדה אמר – לא יעלה על הדעת, אנחנו לא נסכים בשום דבר, חס וחלילה, אתם סתם משמיצים אותנו. היום, הדבר הזה שהיה אז "לא יעלה על הדעת" הולך להיות כתוב בחוק.

היתה פה הצעה שיביאו לנו לדיון את חוק ועדות הקבלה כדי לראות את ההבדלים ואת המכנים המשותפים, הייתי מציע להביא לפה חוק אחר, שנראה לי הרבה יותר מתאים – אמנם חוק קצת ישן, אבל זה חוק מאוד חשוב, והוא Group Areas Act, מ-7 ליולי 1950, שהתקבל בדרום אפריקה. אתם תגידו שזו בעיה קצת כי הוא כתוב באפריקנס, אבל אני יכול להרגיע אתכם – הוא כתוב גם באנגלית. אני חושב שזה חוק שמאוד מאוד ראוי לבחינה. אגב, יש הבדלים, זה לא זהה. ה- Group Areas Act מ-1950, שזה חוק היסוד של האפרטהייד, "אפרטהייד", אני רוצה להזכיר לכם, זו מילה באפריקנס שמדברת על נפרדת, המילה האחרונה בסעיף – "התיישבות נפרדת" – זה רעיון של הפרדה בין קבוצות בדרום אפריקה, שכאשר הוא חוקק בדרום אפריקה הוא חוקק מתוך אמירה שאומרת – אנחנו רוצים לחוקק כדי להגן גם על הלבנים וגם על השחורים, גם הם זכאים להפרה שלהם. אנחנו לא רוצים להתערב בהם ושהם לא יתערבו בנו, כל אחד יהיה בנפרד אבל כולם יחיו בשלום ובשמחה במדינה שתהיה נפרדת. התפיסה הזו היא תפיסה של אותו חוק מאוד חשוב מ-7 ביולי, 1950.

אמרתי שיש הבדלים ואני אגיד מה ההבדל הכי חשוב בין ה- Group Areas Act של דרום אפריקה, של האפרטהייד מ-7 ביולי 1950 ובין החוק שלפנינו. החוק בדרום אפריקה חברות וחברים – לא היה חוק יסוד. אצלנו אתם מנסים לעשות את החוק הזה לחוק יסוד. אתם עוקפים את דרום אפריקה של האפרטהייד מצד ימין. אני לא יודע מה יהיה יקרה עם החוק הזה בעתיד, אבל ברורה לי תוצאה אחת שלו. אתם מדברים הרבה על חרם על ישראל? דרום אפריקה של האפרטהייד למרבית השמחה והגאווה של כל בני האדם בעלי המצפון הוחרמה בכל העולם. דרום אפריקה של האפרטהייד הוחרמה בכל העולם. החוק הזה, בפועל, רוצה לקדם חרם על מדינת ישראל, אחרת אני לא מסוגל להבין אותו. אתם מכניסים לחוק יסוד של מדינת ישראל מנגנונים של אפרטהייד. אם זה לא מעבר של קו אדום עבה או קו שחור עבה, אני כבר לא יודע מה הוא קו אדום ומה הוא קו שחור.

אני ממשרד רשם האגודות השיתופיות במשרד הכלכלה. לא באתי להציג עמדה של מדיניות – יש כאן נציג של היועץ המשפטי של הממשלה – באתי לספר איך זה עובד בשטח, וזה בנושא הזה של ועדות קבלה בהתיישבות הקהילתית בפריפריה, במרחב הכפרי, הנושא הזה פוגש אותנו בשתי נקודות. נקודה אחת – חוק ועדות הקבלה. בוועדת ההשגות, שהיא למעשה ערכאת הערר על ועדות הקבלה האזוריות, היישוביות. יושבים בה נציגים ממשרדי ממשלה שונים, כולל נציג של רשם האגודות השיתופיות. גם אני יושבת בחלק מהדיונים בוועדת ההשגות הזו. אני יכולה להגיד שהתיקון הזה לחוק, חוק ועדות קבלה, תיקון שנכנס לפקודת האגודות השיתופיות, מטופל באופן מאוד מאוזן, בדחילו ורחימו לפי עקרונות החוק. אין כאן נציג של מנהל מקרקעי ישראל שהוא הגוף שמרכז את הוועדה אבל אני זוכרת את הדברים שלהם מישיבת כנסת אחרת. רוב האנשים, למעלה מ-90% מתקבלים ליישובים הקהילתיים. גם חלק מהערעורים בפנינו, בוועדת ההשגות – מתקבלים. זאת אומרת, מדברים על מיעוט שלא מתקבל, ואם הוא לא מתקבל בדרך כלל גם יש לזה נימוקים שמעוגנים בחוק.

את יכולה לתת דוגמאות של אותם מקרים מעטים שלא מתקבלים?

אני יכולה לספר על מקרה שהיה בדיון שאני השתתפתי בו. החוק מכיר בצורך של יישוב קטן בפריפריה – שימו לב שהוא מדבר על שיקולים של חוסן היישוב והוותק שלו – בצורך באיזשהו חוסן חברתי ואיזושהי לכידות חברתית כדי לשרוד. הזכירו כאן את הנושא של ההסעות והבעיות. אחד הסעיפים, אחת העילות שאפשר לדחות מועמד שהמועמד אינו מתאים לחיי חברה וקהילה. מותר לדחות מועמד רק על סמך חוות דעת מקצועית בתחום הזה.

למשל? תני דוגמה. בלי שמות, כמובן.

אני מדברת על יישוב קטן בפריפריה שענה לתנאים המקדמיים של הצורך בחוסנו של היישוב. מועמד – אני אגיד את זה פשוט: troublemaker, שלא הבין את הצורך לחיות בקהילה שיש בה אלמנטים של פשרה, מין התנגשות והתנצחות יום יומית עם כל הסובבים אותו, למיטב ידיעתי זה לא - - -

ידעו שהוא troublemaker בזמן שהוא הגיש את הבקשה?

האמת היא שאני מדברת פה על איזו שהיא עילה אישיותית ולא עילה של לאום.

אז אני שואל האם היו עתירות ועררים בהקשרים האלה של מיעוטים שלא התקבלו, או משהו מהסגנון שאנחנו מדברים עליו עכשיו?

קודם כל, אי אפשר לדחות מועמד על בסיס של - - -

ברור, אבל אם זה קורה אז הוא מערער, ואז זה מגיע אליכם. אז אני שואל אם הגיעו כאלה מקרים.

אני לא זוכרת, אני מצטערת.

יש דוגמה אחת שמתנהלת בבית משפט של משפחה חרדית שלא מוכנים לקבל אותה ליישוב דתי.

זה תלוי ועומד. אני מכירה את זה.

משפחה שכבר גרה שם שנים והיא התחרדה. הם גרים בשכירות כבר שנים, ואז לא רוצים לקבל אותם.

אני מכירה את המקרה, הם לא חרדים וזה תלוי ועומד, אז אני מעדיפה לא להתייחס.

הנקודה השנייה שזה פוגש אותנו וזו דווקא נקודה יותר מהותית זה הנושא של התקנונים. לרשם האגודות השיתופיות יש סמכות לאשר תקנון של אגודה שיתופית וכל תיקון בו. איך זה מופעל בפועל? - זה מופעל פשוט לפי רוח חוק ועדות קבלה ולפי הפסיקה. למשל – וליקטתי כל מיני תקנונים כדי להיזכר ולראות – קודם כל, אגודות שיתופיות שכותבות סעיף של תנאי כשירות – יהודי, אנחנו לא מאשרים את זה. כל לאום, כל דת אנחנו לא מאשרים. אנחנו כפופים לפסיקה ולדין ולעקרונות השוויון. המדיניות שלנו מפורסמת באתר שלנו. יש לנו מסמך שאומר מה הן ההערות הנפוצות שאנחנו נתקלים בתקנונים, מה אנחנו מאשרים ומה לא, מה המדיניות שלנו. אפשר לראות את זה באתר האגודות השיתופיות.

לגבי יישובים קהילתיים שחוק ועדות הקבלה חל עליהן – אנחנו בדרך כלל לא מאפשרים דברים שמעבר לדברים שהם בחוק – שהמועמד הוא קטין או שאין לו יכולת כלכלית לבנות בית, ורק תנאים מיוחדים שמוצדקים מאושרים לעתים, ואף פעם, אף פעם לא תנאים שסותרים את סעיף 6(ג) שזה הדרה של דת, גזע, לאום ומוגבלות. אתן עוד דוגמה – לא אישרנו תנאי שכירות ביישוב קהילתי של דרישה לגיוס לצה"ל. לא אישרנו – כתוב כאן: גזע, דת, לאום, מוגבלות. היתה אגודה שכתבה בתנאי הכשירות – היעדר מוגבלות שכלית. זה לא עובר את רשם האגודות השיתופיות. אנחנו לא מאשרים דברים כאלה. זה יישובים קהילתיים שהחוק חל עליהם. באים לפנינו גם תקנונים של אגודות של יישובים שיתופיים חקלאיים שהחוק לא חל עליהם כמו קיבוצים ומושבים. יש שם מידה של שיתוף בנכסים והחוק לא חל, ויש מדיניות אחרת. גם שם אנחנו מאוד זהירים ואם יש תנאים של אופי מיוחד – הוזכר כאן מידה של דתיות, אנחנו מפרשים כתנאים של התנהגות, לא איזה משהו במהות של אדם איך הוא נולד, אם הוא נולד בדת או לאום כזו או אחרת. למשל, כשהוא נוהג בפרהסיה – מכבד את אופיו של היישוב, כי הוא קטן, כי יש שיתופיות, כי יש צרכים מיוחדים.

איך אתם אוכפים את השאלה האם התאמה לאופי או דברים מהסוג הזה, שזו אמירה עמומה, שלא תהווה אפליה לסעיפים האלה של לאום, דת או מין - - -

כי זה תמיד חייב להיות איזשהו מרכיב שלא שייך למהותו של האדם, לא לזהות שלו, לא ללאום שלו, לא לדת שלו, לנטייה שלו - -

להתנהגות.

- - אלא איזושהי התנהגות שהוא מוכיח אותה.

מה זה התנהגות? אם הוא עושה מנגל המוני ורעשני וזה בניגוד לאופי קפוץ התחת של היישוב. לא בשבת. אם הוא עושה מנגל המוני ומשמיע מוזיקה מזרחית, וזה בניגוד לאופיו של היישוב קפוץ התחת – סליחה, אני נתלית באמירות של בכירות ממני – וזו טענה שזה מפר את אופיו המיוחד של היישוב. מה אתם עושים?

עכשיו נזכרתי גם באיזו דוגמה. כמו שפתחתי, הדיונים נעשים מאוד בדחילו ורחימו ובזהירות ומתוך תפיסת עולם ששוני זה חוסן. שונות, מגוון זה חוסן. למשל, שאלתם אותי על דוגמה ואני נזכרת בדיון שהייתי בו על איזה יישוב ספר של משפחה דתית שניסתה להתקבל. היישוב העלה טענות שונות לגבי האישיות והאופי ואנחנו הרגשנו שאין שום סיבה נראית לעין. נכון, הם קצת שונים מהאופי היישובי, הם קצת שונים. הם נשואים פעם שנייה. אנחנו כמובן קיבלנו את הערעור.

האם את סבורה שחוק היסוד בנוסח הקיים ישנה משהו באופן הפעילות שלכם, או שהוא נשאר אותו הדבר?

אני לא בטוחה שנוכל להורות על פסילת סעיפים של כשירויות על בסיס דת כמו שאנחנו עושים היום, אחרי חקיקת החוק.

זו שאלה יותר לנו, פחות לאגודות השיתופיות. ניתן על זה את הדעת כי תראו – מה קרה פה? הכנסת חוקקה חוק שיש בו מידה מסוימת של אפליה, כל שהיא, והיא ניסתה לאזן אותו ולהכניס לו סעיף של אי אפליה. אבל מה עשינו פה, בעצם? הפכנו את רשם האגודות השיתופיות כשבסוף הוא איזשהו אינסטנציה מנהלתית, לא חוקתית. זה לא בית המשפט העליון שדן בענייני אפליה והוא הגורם כרגע מבחינת מדינת ישראל – זה שומר הסף מפני אפליה במובנה הבסיסי, החוקתי ביותר, עזוב רגע חוקי יסוד – חוק האדם וחירותו וכו', אלא – עקרונות היסוד הבסיסיים של השיטה, בלי חוקים.

אז זה ועדה, זה לא הרשם.

אבל רק שנשים לב מה קורה פה. בעצם נחשפה לנו מציאות שיש לנו איזשהו גורם בסופו של דבר שמטרתו לבדוק את הכשירות של רישום אגודות שיתופיות, זה לא איזה משהו חוקתי במיוחד.

נתונים – רק כדי לדעת. כמה עררים מגיעים אליכם וכמה אתם מקבלים?

אין לי את הנתונים והשאלה צריכה להיות מופנית לרשות מקרקעי ישראל.

בודדים, עשרות או מאות? אני מניח שזו השאלה. לא צריכים מספר מדויק.

עשרות בודדות בשנה.

כמה אתה מקבלים – באחוזים?

סדרי גודל. זה לא מחייב אותך עכשיו, אנחנו לא תופסים אותך במילה.

אני חושבת שרוב העררים מתקבלים. אני מעדיפה לא לנקוט עמדה ואגיד למה – אני, וגם העמיתה שלי, סגנית הרשם, שותפות בדיונים. בחלק מהדיונים היא נמצאת ובחלק מהדיונים אני נמצאת. אני יכולה להעיד על הדיונים שלי ולא על הדיונים שלה.

תוכלי למסור לוועדה את הנתונים בצורה מסודרת?

בוודאי.

ברשותך, אני רוצה לחזור לשאלה ששאלתי ואחר כך ללכת לדוגמה שתמחיש את הבעייתיות כאן. אני מקווה שחלק מהחותמים על החוק הזה בהתחלה לא חלמו שלשם זה יילך, וחבר הכנסת נחמן שי שדיבר כאן קודם הוא דוגמה. אני על פניו בעד חוק לאום, ובאמת כל פעם כשאנחנו מסתכלים כאן אנחנו לא מבינים למה היה צריך להוסיף על פני מה שחבר הכנסת בני בגין הציע.

כשאני שאלתי קודם מי יחליט מי הוא יהודי – אז אנחנו כבר מספיק מסובכים עם ההבדל הזה של הרבנות מול מדינת ישראל בזכות לעלות לארץ. ואנחנו לא פותרים את הבעיה, ומגלגלים עלינו בעיה עוד יותר קשה. עכשיו לא מדובר על עליה לארץ. לשמחתנו הרבה קרה לנו נס ובאה העלייה מחבר העמים. לעלייה הזו נולדים כבר ילדים. כשאתה בא להתחתן הרבנות לעתים מוציאה לך את הנשמה כדי שאתה תוכיח שאתה יהודי.

איך אתה יודע תמיד להגיע לרבנות.

לפי מדינת ישראל אתה לא יכול להתחתן פה, אלא אם כן שניכם יהודים. מה אנחנו עושים פה? אנחנו בעצם אומרים למי שיבוא להתיישב ביישוב, ונניח שזה יהיה ישוב רק ליהודים, שאני אומר לך את האמת שקשה לי עם זה, אתה אומר לו – תביא לי פתק מהרבנות. תביא לי פתק אירוסין מהסבתא שלך – כי זה מה שהיא אומרת היום, או שתלך לבית דין ותעיד בפני שלושה דיינים שאתה יהודי, ונחליט אם לקבל אותך. אין לנו מספיק מזה? המדינה לא משלמת על זה מחיר כבד מאוד, על העתיד שלה, על ההשנאה שלה, על ההתרחקות מהיהדות? עכשיו, מה אנחנו רוצים? שכל העשרות אלפים האלה, ואני אגיד עוד פעם את הנתון – כל יום נולדים פה 15 תינוקות. כל יום שהם לא רשומים כיהודים – הם לא ערבים, הם לא נוצרים, לא דרוזים, לא מוסלמים. הם מהילדים שלנו בזהות. מה עושה להם החוק הזה?

עכשיו אני רוצה ללכת עוד קצת הלאה ולהגיד – אוקיי. קח את היישוב שבו אני גר. את חטאיי אני מזכיר היום. יישוב דתי. לשמחתי – ועדות קבלה רק עד 400. אבל איפה ההבדל בין מה שחבר הכנסת סלומינסקי רוצה לבין מה שאני חושב, לבין מה שאולי הבנתי מהייעוץ המשפטי? היישוב מוגדר דתי. אני מספר לך סיפור מהחיים. בא זוג לוועדת הקבלה, ילדים מהיישוב, בוגרים של היישוב. הלכו לתל אביב וזרקו את הכל . לא שבת, לא כשרות, לא חינוך ילדים – כלום. באו לוועדת הקבלה של היישוב. הוריהם שניהם חברים ביישוב. הם ביקשו לבוא ולגור. אמרו להם – אתם יודעים שזה יישוב דתי. הם אמרו – מה זה נקרא דתי? אחרי זה אולי יהיה לך זמן ותסביר לי האם דתי זה מי שהולך עם כיפה או שיותר חשוב במבחן הדתי זה מי שלא משקר, לא גונב, לא אונס? אני לא יודע. הם חזרו מהפגישה, אני לא השתתפתי בה. אבל לי יש את היהדות שלי. אז הם שאלו – מה זה דתי? מה אתם רוצים שנעשה? אמרו – פה לא נוסעים ביישוב בשבת. הם אמרו – לא ניסע. אמרו להם – פה החינוך דתי – הם אמרו: נשלח את הילדים שלנו לחינוך דתי, חינוך במקום. אמרו – תראו, אבל אם חברים שלהם מהגן ירצו לבוא לבקר אותם, אולי האוכל לא כשר בבית? הם אמרו: נהפוך את המטבח לכשר. אז אמרו להם – רגע, אתם מתחזקים, והם אמרו – לא. אז התשובה היתה – אתם לא מתקבלים, כי זה יישוב דתי.

מה אתה רוצה, שעכשיו יוקמו יישובים לא של 400 אלא של 10,000 משפחות שלא משנה לאן ישלחו לבדוק, לא ישלחו רק לבדוק אם אתה יהודי, שזו צרה בפני עצמה. ישלחו עכשיו לבדוק אם אתה דתי ותביא הוכחות? והרי ההוכחות להיות דתי – מה יגידו? לבוש כמו מי, לבוש כמו ניסן, כמו דרעי, כמוני? זה מה שקובע מה זה דתי. למה אנחנו צריכים את זה בחוק הלאום? אנחנו בעד חוק הלאום. אני חושב שיש מקום לחוק לאום, כמו שבגין וכמו שאנחנו, יש עתיד, הצענו. אני אומר לך וזה המשפט האחרון – ממה אני חושש? שהמדיניות הנוכחית בנושא של דת ומדינה מרחיקה אנשים מהדת, ויותר נכון – מהיהדות, לצערי הרב, לא רק מהדת. עכשיו יבוא חוק שגם ירחיק אנשים מהלאומיות כי גם אני, ללאומיות שאין בה שוויון – אני לא רוצה להיות חלק ממנה.

מאחר הוא הזכיר את שמי – ביישוב שלי מקבלים את כל אלה שאמרת, מקבלים ולא שואלים אפילו. ביישוב שלך – לא.

עפרה, אלקנה - - -היישוב שלך גם יותר קרוב לכפר סבא מהיישוב שלי.

כל מיני דברים שאתה תמיד מוסיף, כשאתה נותן תמיד דוגמאות ממקום שהוא יותר גרוע - - -למרות שלי יש פסיקה של בית המשפט - - -

- - -

21 שנה ניהלתי את היישוב, יש לי פסיקה של בג"צ ולמרות הכל היישוב שלי שונה לטובה, במירכאות, משלך.

- - -אתה יודע את זה. לפני - - -

קודם כל – מילה אחת על הסעיף. אני חושב שצריך להגיד שיפה שאנחנו מעניקים זכויות לתרבות אבל לא רק לפרטים, וצריך להיות כתוב שם: לכל אדם או קבוצה. זאת אומרת, לשמר את התרבות זה לא רק בתור אדם אלא גם בתור קבוצה. למעשה, המדינה כבר עושה את זה, אז למה לא להגיד את זה? זה ניסיון קצת לגמד את הזכויות הקבוצתיות שהן לא זכויות לאומיות, אלא זכויות של קבוצה לשמר תרבות.

או כקהילה, כפי שמנוסח ב- (ב).

הזכות לשמר צריכה להיות לא רק לאדם אלא גם לקבוצה.

אני רוצה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת שטרן. כמובן שאני מסכים למה שאמר איל זנדברג וגיל גן מור, כך שלא אחזור על הנימוקים החוקתיים, וכו', אבל באמת כואב לי ממש גם מהכיוון של הדמוקרטיה והשוויון אבל החיבור של הדבר הזה, של הסגרגציה הזו עם חוק יסוד הלאום, באמת. נניח שישראל תחליט שהיא היחידה בעולם שמאשרת ברמה החוקתית סגרגציה בין אוכלוסיות, שזה יותר חשוב מהזכות לכבוד ושוויון, שיש פה אינטרס חשוב – שאני יכול להכיר בו, אני לא מזלזל בפרופ' גביזון שמאדירה את הזכות לחיות בקהילה הומוגנית, גם של הרוב. אוקיי,. יש אינטרס כזה. אז נניח שאנחנו קובעים שהאינטרס הזה הוא כל כך חשוב שהוא גובר על הזכות לכבוד ושוויון. מה הקשר לחוק יסוד: מדינת הלאום של העם היהודי? זה היה יכול להיות חוק נפרד שאומר – האינטרס לחיות בקהילה הומוגנית, או הזכות לתרבות, או אני לא יודע מה – השילוב של זה עם מדינת הלאום מעליב את המדינה היהודית ועוד יותר יחזק דברים שנאמרו פה על ידי חבר הכנסת דב חנין. אני כמובן לא מסכים לטענה שאנחנו מדינת אפרטהייד או משהו דומה אבל ברור שזה ייתן יופי של דלק לטעון את זה עלינו, במיוחד כשזה בתוך חוק יסוד מדינת הלאום. הרי זה מסיר את המסכה גם של חוק ועדות הקבלה וגם של הסעיף הזה. למה מכניסים אותו? כדי לאפשר ישובים שיש בהם רק יהודים. כמובן שזה לכאורה יאפשר גם יישובים לכל מיני קהילות אחרות, אבל זו המטרה.

מעבר לזה אני רוצה לחזק עוד משהו שאמר חבר הכנסת שטרן ואני חושב שזה צריך להדאיג את אנשי רשם האגודות השיתופיות – הכנסת תגלגל את זה לפתחכם. אתם תצטרכו להחליט מה היא התיישבות קהילתית ומה לא, ואיזה מאפיין כן לאפשר ואיזה – לא. הרי לא תהיה פה רשימה בחוק, לא נוכל להתחיל להגדיר פה יישובים שכן ויישובים שלא, כמו שנעשה בחוק ועדות קבלה. לכן יהיה מישהו שיהיה הפקיד לעניין מתי כן לאפשר התיישבות מפלה ומתי לא. פשוט נורא, פשוט דבר נורא, אני מתבייש, ממש מתבייש. אגב, הסעיף שהציע גור בליי באמת מדבר על התיישבות שיש בה מאפיין תרבותי מיוחד, וככל שאתה מכוון למיעוטים, כמו שהיה בפסק דין אביטן, שיש גם בעולם מקומות שמאפשרים להם לגדר את עצמם כיוון שהם צריכים לשמר איזו תרבות מיוחדת והם מיעוט וכו' – אז זה בסדר. אני לא חושב שאפשר לפרש את הסעיף שהעלית כמאפשר גם לקבוצת הרוב.

הערת חידוד אחת – אני חייב להעמיד דברים על דיוקם. פרופ' גביזון דיברה על כך שגם לבני קבוצת הרוב יש זכות להרגיש בבית או לא להיות מנוכרים לסביבתם, אבל אותם ניירות – כולל ניירות שהוגשו בזמנו לוועדת החוקה בכנסת ה-16, שדנה בחוקה בהסכמה, היא במפורש דיברה על זה שזה לא מאפשר – היא כותבת ממש בסמוך לכך: אבל אין בעיה להתיר לערבים להתגורר עם יהודים או לחרדים להתגורר עם חילונים, כל עוד ברור שהם יסתגלו למנהגי הרוב. במובן הזה זה בדיוק מה שדיבר עליו חבר הכנסת שטרן וכך גם נכנס לחוק ועדות קבלה, כשחוק ועדות קבלה אומר שאפשר לא להכניס מישהו ליישוב מסוים בשל "חוסר התאמה למרקם החברתי-תרבותי של היישוב, שיהיה בו משום יסוד להניח כי יהיה בו כדי לפגוע במרקם זה". זאת אומרת שאם בפרהסיה הוא מקבל את המאפיינים של היישוב, אז אי אפשר להגיד – בגלל שאתה ככה, בגלל הזהות שלך, בגלל שאתה ערבי או חילוני אנחנו לא מקבלים אותך. אני מקבל את המרקם של היישוב ואין בכך כדי לפגוע במה שאני עושה בבית. והזהות שלי היא לא הדבר שכשלעצמו פוסלת אותי מלהתקבל ליישוב.

אני כן רוצה לפתוח במה שדיבר היועץ המשפטי. אני חושב שפה נקודת המחלוקת. הסברת בשום שכל – מה זה משנה למרקם מה שאני עושה בבית. אני חושב שפה בדיוק זה ההבדל. אני רוצה לומר את זה דווקא כאדם חרדי. תראו, לדבר על שוויון ועל כמה שכדאי שכולם יתגוררו יחד ושלא תהיה אפשרות להפלות – זה נשמע טוב. זה חזון אחרית הימים. בסוף אנחנו מדינה שחלוקה לשבטים וההבדלים בינינו, גם בתוך הציבור החרדי והדתי והחילוני – הוא גדול. כשאנחנו מסתכלים על ערים מעורבות, שיש בזה הרבה ברכה, אתה רואה איזה דברים שליליים זה גם גורם. זה גם מאוד מורכב – מי האוכלוסייה החילונית שיש שם.

כיוון שהייתי חבר מועצה בירושלים אני יכול לתת לך שתי דוגמאות מהעיר – שכונת נווה יעקוב ושכונת קרית יובל, שתיהן שכונות מעורבות. שכונה אחת – אין סוף כותרות ומלחמות. השכונה השנייה היתה יותר שקטה בגלל מרכיבי האוכלוסייה. זו לא חכמה שאנחנו נדבר על זכות השוויון, ואל תתערבו מה אני אוכל בתוך הבית, להגיד – רבותי, זה לא צריך להיות בחוק. אני אומר ההפך הגמור. אפשר לשמור על אחווה ועל שלום גם אם נגור בשתי שכונות ושתי ערים נפרדות. מה החוק אומר? המדינה תאפשר לקהילה להקים – זה עוד לא עושה שסעים בעם, או יותר נכון: זה לא יעמיק את השסעים בעם. בסוף זה גם ייתן ביטוי לכל קהילה לגור איפה שהיא רוצה.

מה פירוש של "אני אחיה בבית איך שאני רוצה"? זה לא נכון, בגלל שמי שחי בבית באורח חיים חילוני, אני כחרדי לא רוצה להגיד לו – אל תיסע בשבת. מצד שני אני לא רוצה לגור במקום שהשכנים שלי נוסעים בו בשבת. אפשר להסכים עם זה ואפשר לא להסכים, אבל זה מה שאנחנו רוצים. זאת אומרת, דווקא אני חושב שהנוסח העדין הזה הוא נוסח שיכול לפתור בעיה.

או לדוגמה – אוכלים לעיני כל ברמדאן.

יש עוד דוגמאות. דיברו פה על להפלות בין יהודים וערבים. רבותי, אנחנו אוהבים את הערבים והכל בסדר. לא נראה לי שהערבים תמיד ירצו שהיהודים יגידו להם – לא רוצים לראות פה לחם, אפילו שמותר לכם, לא רוצים לראות אתכם נוסעים בשבת, אפילו שמותר לך. יש הבדלים בינינו. צריך לשמור על אהבה ושלום ועל כמה שפחות שנאה, אבל הקוטביות נמצאת. לגרור את זה לעניין של שוויון זה לפגוע במהות.

מה שאמר חבר הכנסת שטרן – אנחנו מבינים שזה דמגוגיה. אנחנו יודעים שהדברים לא נכונים. הגדרות כלליות למי הוא יהודי קיימות, מה הוא חרדי ודתי – החוק לא אמור להיכנס לרזולוציה הזו. בסוף תהיה ועדת קבלה שאין לה שיניים היום להחליט בנושא דת, כמו ששמענו. אם מישהו ייכנס לדברים הקטנים תהיה ועדה מקצועית שתחליט בדבר הזה.

שאלת המפתח בעצם בכל העניין של חוק יסוד: הלאום היא האם מותר לקדם התיישבות יהודית במדינת ישראל. צריך לשים את זה על השולחן. ואנחנו מכירים שורה של עתירות לבית המשפט העליון וגם עתירות לבית המשפט המחוזי בנושאים שונים, כמו בג"צ קעדאן, בג"צ ועדות הקבלה, בג"צ קק"ל, עתירות אפילו נגד קבוצות רכישה וחברות בנייה דתיות שנועדו, למעשה, לפגוע בהתיישבות היהודית.

אני רוצה לצטט את פרופ' נטע זיו שהיתה שותפה במסגרת עבודתה בוועדה לזכויות האזרח לניהול התיק של קעדאן שביקשו להצטרף ליישוב קציר. אלה דברים שהיא כתבה בכתב עת שנקרא "מחברות עדאללה" בשנת 2000: "בוועדות השונות של האגודה לזכויות האזרח, כשדנו בתיק, היה ברור כי בקרב המערכת המשפטית וכן בקרב הציבור הרחב עשוי התיק להיתפס כבעייתי או רגיש, מכיוון שהוא מעלה לבחינה עקרונית את מדיניות הייהוד של אזורים גיאוגרפיים נבחרים במדינת ישראל. על מנת להתמודד עם קושי זה ולהגדיל את סיכויי הזכייה בעתירה הומצאה אסטרטגיה. מקרה קעדאן הוצג דרך שתאיים, במירכאות, כמה שפחות על ערכי הציונות הקונצנזואלית. בעצם אנחנו יודעים שזה ההקשר שבו אנחנו פועלים, זו הזירה שבה אנחנו פועלים.

כמו שתיארו קודמי, המצב הקיים לפי הפסיקה שרק לקבוצות מובחנות ניתן להקים יישוב קהילתי, כיום, אך לא לקבוצת הרוב. כשמדינת ישראל רוצה להקים היום יישוב חדש בנגב, אז אם היא לא יכולה להגיד- אני מקימה את זה לחבר'ה יוצאי צבא, כי ברק לא מאפשר את זה, והיא לא יכולה להגיד – אני מקימה את היישוב רק ליהודים או לחילונים, אז היא מקימה יישובים לדתיים בבד, דתיים לאומיים, או רק לקבוצות מובחנות כאלה ואחרות כי המסגרת החוקתית שקיימת בישראל כיום לפי החוקה לא מאפשרת התיישבות ישראל. בעצם, מה שחוק יסוד: ישראל מדינת הלאום של העם היהודי בא לאפשר זה כן להקים יישובים בנגב ובגליל. יותר מכך. הגדרת הרוב – השאלה לפי מה הולכים. האם הולכים לפי המזרח התיכון שבו אנחנו נמצאים, מרחב שבו מדינת ישראל היא המקום היחיד שיהודים יכולים להתיישב, או האם אתה הולך לפי הגדרת המרחב של הגליל, כשבלב הגליל יש לך 75% ערבים ומיעוט של יהודים? זו שאלה שמותר לשאול, ומותר גם לבוא ולהגיד שגם לקבוצת הרוב במדינת ישראל, בניגוד לפסיקה של אהרון ברק – וזה מה שחוק יסוד יכול לשנות, היא אפשרית. לא ייתכן שכל קבוצת מיעוט היא דווקא מועדפת בהקשרים הללו אבל התיישבות יהודית שהיא ערך ציוני קונצנזואלי הוא זה שלא מתאפשר.

איך היא מועדפת? אני לא מבין.

למעשה היום התשייבות יהודית – קחו לדוגמה את תוכנית המצפים של מנחם בנין. היום, אם ממשלת ישראל היתה עושה מעשה נכון ומשכפלת את תוכנית המצפים בגליל או מקימה יישובים נוספים ייעודים בנגב, זה לא היה עומד במבחן בג"ץ. לכן, עצם זה שאנחנו מתנגדים היום - - - לטעון שהיום זה גזעני מה שנעשה בשנות ה-80 בתוכנית המצפים ולאורך כל תקופת הציוניות – זו טענה שמשווה את הציונות לגזענות, לא זה שעכשיו אנחנו באים ורוצים לאפשר את זה.

לא הבנתי איך הוא הגיע לזה.

לכן מה שאני מציע – להוסיף לחוק יסוד: מדינת הלאום – "המדינה תפעל להתיישבות יהודית", וזה בעצם יעקר חלק מהדיונים המדומים פה על האם עכשיו השאלה פה היא על ניסיון להדיר קבוצה כזו או קבוצה אחרת, כאשר ברור לכולם, לכל היוזמים וגם לחבר הכנסת נחמן שיש שחתם בזמנו על הצעת החוק עם הנוסח על התיישבות יהודית, שהבינו את הדבר הברור והטבעי לפני כל ההתנגדויות המדומות הללו שהתיישבות יהודית היא חלק מערכי היסוד של ישראל כמדינת העם היהודי.

אני מבקשת להבין – האם אתה אומר שהמצב היום לא מאפשר התיישבות יהודית?

כן. היום את לא יכולה להקים יישוב יהודי.

אמרה לך נציגת האגודות השיתופיות - - -

- - -

אי אפשר יהיה להקים היום התיישבות יהודית - - -

רק ליהודים.

אולי אי אפשר אם הוא יגדיר את עצמו כגזעני, אבל אם הוא לא חושב להגדיר עצמו כגזעני – מי ימנע ממנו? כל ישוב יהודי הוא גזעני? זה מה שאתה אומר, שהתיישבות יהודית היא גזענית. יש התיישבויות יהודיות שאין להם בכלל במחשבה להיות גזענים ושאין להם בעיה לקבל את כולם.

אני לא הבנתי ככה. יישוב רק ליהודים – אסור, אבל אם זה יישוב רק לערבים – מותר. זה האבסורד.

- - -

איפה בתחילת המדינה היה כתוב באיזשהו מקום שזה רק ליהודים? על מה אתה מדבר? על מה הוא מדבר? הוא מדבר על המצפים. באיזשהו מקום היה כתוב שזה רק ליהודים?

בבג"ץ קעדאן לדוגמה, לא היה כתוב "יהודים בלבד", וזה בסדר. מה היה כתוב? היה כתוב "יוצאי צבא", ועל זה ברק אמר שהוא רוצה הרמת מסך.

אתה לא עונה על השאלה שלי.

אני עונה בדיוק על השאלה שלך.

- - -

השאלה שלי היא: על מה אתם מנסים להגן, על הזכות לאפליה? יש בעיה קשה נורא של אפליה של יהודים שלא מצליחים להתיישב ביישובים שהם יהודים? על מה אתם מנסים להגן?

אני רוצה להביא יותר יהודים לגליל ולנגב - - -

40 שנה המדינה יצאה בתוכנית יהוד הגליל, נתנה קרקעות, נתנה חוקי עידוד, הקימה מצפים, לקחה אדמות שהיו בעבר בשטח שיפוט ערבי – היה אפילו יום האדמה על זה. באמת, באיזה קושי אתם נתקלתם?

אני רוצה לאפשר היום להקים יישובים כדי להביא יהודים לגליל ולנגב.

מה מונע ממך? מה הבעיה שלך?

היום, כשמדינת ישראל רוצה להקים ישובים היא צריכה להגדיר אותם כקבוצות מובחנות, לדוגמה – לדתיים לאומיים בלבד.

למה?

תזכירו לי את שם היישוב היהודי הלא דתי שהוקם לאחרונה בגליל ובנגב.

כל ההרחבות של קיבוצים ומושבים, על מה אתה מדבר? אתה פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

יישוב חדש. יישוב חדש.

הוא שאל על יישוב חדש, לא על הרחבות.

- - -

אני חושב שאני יודע מה מפריע לדובר הקודם במציאות, שהוא רוצה לשנות. בשנות ה-50 הפקיעו אדמות בבעלות ערבית בגליל – נצרת וכל הכפרים מסביב, והקימו את נצרת עלית. כיום בנצרת עלית כמעט 25-20% מהתושבים הם ערבים ולשמחתי הם שותפים עכשיו אפילו בקואליציה בתוך העיריה. יש גם סגן עיר מהחברה הערבית, ואתה יודע גם מי ראש העיריה כיום – מנכ"ל הכנסת לשעבר, רונן פלוט. אז כנראה שהמציאות הזו שיהודים וערבים יכולים בכל זאת למרות כל העבר המתוח והקשה לחיות ביחד ואפילו לנהל עירייה ביחד כיהודים וערבים – זה מפריע לך. לדעתי לא מפריע לו מה שקורה בקציר. כמה משפחות נכנסו? משפחה אחת או שתיים. מי בכלל שם לב למה שקורה שם, אחרי פסק הדין? אבל כנראה שמפריע לו שיש ישובים משותפים, שערבים ויהודים חיים ביחד, ולכן הוא רוצה לקדם חוק כזה שאוסר בעצם על אזרחים ערבים לבוא ולגור במקומות חדשים שמוקמים. הרי אתם יודעים שיש את החוק שגם לו התנגדנו, הרי התיקון לחוק אגודות שיתופיות שאפשר להקים יישובים קטנים, אבל גם שם המבחן לא היה מבחן לאומי, וזה נכתב במפורש שזו תהיה אפליה אם הבסיס לקבלה יהיה על בסיס לאום. מה קרה בתוך ה 3-4 שנים הללו? מה, לפני כמה שנים זה היה גזעני, לא מקובל ולא שוויוני ועכשיו זה נהיה לגיטימי? מה קרה, באמת תוך 4-3 שנים? הרי זו אותה כנסת שקבעה שאם השיקול הוא שיקול לאומי אז זה לא חוקי וזה פסול. נכון? זה היה ככה לגבי יישובים קטנים. על אחת כמה וכמה כאן כשאין הגבלה על גודל היישוב.

אני אומר לכם שבזמן שאני מזהה שבמדינות העולם מחפשים חקיקה שתבטיח שוויון ובמיוחד בתחום הדיור – תראו את החקיקה בארצות הברית, את החקיקה בקנדה, בארצות הברית יש את ה – Fair Housing Act. חלקכם – האנגלית שלו יותר טובה מהעברית. אז תקראו את ה – Fair Housing Act.

יש דוגמאות הפוכות.

מה, הוא היה מאפשר הקמה של יישובים או של שכונות על בסיס גזעי? בטח שזה אותו הדבר, כי הקריטריון הוא קריטריון של שיוך, בין אם זה שיוך לאומי ובין אם זה שיוך גזעי.

אני יכול להבין דיפלומט אירופי שהייתי איתו בישיבה לפני שבועיים באיחוד האירופי, כשראה את התרגום של חוק הלאום וראה את הסעיף הזה, התרגום – אגב, מופיע באתר באנגלית של משרד החוץ, ובדף השני, במסמך הPDF של התרגום הסעיף האחרון היה הסעיף הזה. כשהוא קורא אותו ואומר לנו שיש לו flavor of apartheid, אז בטח שאני מבין אותו כי מה זו החקיקה הזו? זו חקיקה שהיתה בארצות הברית בתקופת ההפרדה הגזעית, זו חקיקה שהיתה בדרום אפריקה. אחר כך אתם תוהים למה אנחנו אומרים שמדינת לאום יהודית עבורנו זו מדינה מפלה ומדינה פוגענית, וכאן – מדינה גזענית? כשהנושאים הללו הגיעו לבית המשפט בארצות הברית, אני מניח שההיסטוריה המשפטית מוכרת לכם. ב-1954 בית המשפט העליון בארצות הברית פסק שהפרדה גזעית באופן אינהרנטי לא שוויונית. באופן אינהרנטי. למה? כי זה על בסיס שייכות גזעית, וזה בגלל גם שהיא טומנת בחובה הרגשת עליונות של קבוצת הרוב והרגשת נחיתות לקבוצת המיעוט, וזה מה שמופיע כאן. זה בדיוק אותם דברים.

עכשיו אני גם רוצה להזכיר שבקעדאן ברק אמר דבר חשוב. הוא לא רק אמר שהפרדה על בסיס לאומי או על בסיס גזעי היא פסולה. הוא אמר ש: separate is inherently unequal, הוא אמר את זה במפורש. הוא אמר עוד דבר. הוא אמר שלגבי ישראל המציאות היא שבונים רק ליהודים. זה כתוב בפסק הדין. כתוב שבמציאות בונים רק ליהודים, ולכן מדיניות הקרקע בישראל היא מדיניות הפרדה שאינה שוויונית. למה אינה שוויונית? כי בונים רק לצד אחד.

לכן הסעיף הזה הוא פסול פעמיים. הוא פסול כי הפרדה על בסיס לאום היא הפרדה פסולה, והיא באופן אינהרנטי הפרדה משפילה. שניים – כי אין מדיניות שוויונית. אני מאתגר אתכם שאולי תוסיפו ב-(ב), בנוסח שאני מתנגד לו כרגע: "...ובלבד שהיחס יהיה שוויוני לכל הקהילות". אתה מוכן להוסיף סעיף כזה? בטח שאתה לא מוכן, כי הרעיון הוא לבנות רק ליהודים.

בדיונים שמתקיימים בחוק הזה ברור שחלק מחברי הכנסת ודוברים רבים של האקדמיה והחברה הישראלית טוענים שהחוק הזה לא נחוץ. חלקם הגדול גם טוען שהנזק של החוק הזה גדול מהתועלת שלו, אבל אם יש סעיף אחד בהצעת החוק הנוכחית שהוא הרסני ללגיטימציה של הציונות בראש ובראשונה בעיניי הציבור פה במדינת ישראל ואז ברחבי העולם זה הסעיף הזה. הסעיף הזה מציב דגל שחור מעל מפעל ההתיישבות הציוני ובמובן הזה הוא משקף בדרך העמוקה ביותר את הברית ההזויה והלא ראויה בין חוגים לאומניים בחברה היהודית הישראלית לבין הכוחות בצד השני שמערערים על הלגיטימציה של הציונות. כך צריך להבין את החוק הזה, וההיסחפות של מחוקקים מתנועות לאומיות שהן ממרכז המפה הציונית אחרי הרטוריקה ההזויה והאנטי ציונית, אנטי מוסרית של יוזמי הסעיף הזה הוא דבר שייזכר לדיראון, אם הוא יאושר, בתולדות המפעל הציוני.

הדבר מקבל משנה תוקף כששואלים את השאלה למה הסעיף הזה דרוש. האם ב-20 השנים האחרונות מאז בג"צ קעדאן נחסמה דרכה של ההתיישבות היהודית במדינת ישראל? הרי בעשרות ומאות מושבים וקיבוצים במדינת ישראל קמו הרחבות. כמה אזרחים ישראלים ערבים חיים באותן הרחבות? בערבה, בחבל אילות – קמו יישובים חדשים – באר אורה וזיקים. האם נמנעה שם בסופו של דבר ההתיישבות היהודית? אני שייך לתנועה שמאמינה בהתיישבות יהודית. חלק מהחזון הציוני שלי כן כולל את הרעיון שזוגות צעירים ושעולים יקומו וירדו לנגב וילכו לגליל, אבל אם בשביל זה צריך להחתים את כ מפעל ההתיישבות הציוני בדגל של אפליה, בדגל כל כך בוטה של גזענות? כן, יש מצבים רגישים, אבל מדינה חכמה יודעת לטפל במקרים חריגים באיזמל, לא בפטיש של 20 ק"ג שזועק לכל העולם בקול הדפיקה שלו שהציונות היא תנועה מפלה. מחר מציינים 70 שנה לכ"ט בנובמבר. דוד בן גוריון ומשה שרת לא הצליחו לעלות לטיסה, לישיבה הראשונה שדנה בתוכנית החלוקה ב-47. ביקשו מהרב אבא הלל סילבר, ראש התנועה הציונית וראש ארגון הרבנים הרפורמים לשאת את נאום הפתיחה במקום, והוא תיאם אתם את הדברים הבאים, ובזה אסיים: ראוי כמובן שיהיה ברור, ואני מצטער שהודעות שנמסרו בימים האחרונים מפי נציגים מסוימים עשויות לבלבל מה שראוי שיהיה ברור, שבדברנו על מדינה יהודית אין אנו מתכוונים למדינה גזענית או למדינה תיאוקרטית אלא למדינה שתהיה מיוסדת בשוויון מלא ובזכויות מלאות לכל יושביה בלי להפלות בין דת לדת או בין גזע לגזע.

הסעיף הזה הוא לא tribute להחלטת כ"ט בנובמבר. הוא tribute להחלטת האו"ם שאשרינו שהבאנו לביטולה, שהציונות היא תנועה גזענית. הדבר הזה אור שיימצא בחוקי מדינת ישראל. זה לא דיון בטקטיקות של התיישבות. זה דיון על המהות של הציונות – האם הציונות היא תנועה שמאמינה בשוויון בין כל אזרחיה של מדינת הלאום של העם היהודי או מדינה שלשום צורך מעשי, רק על מנת לנקר את עיניו של המיעוט הערבי ורק על מנת לנקר את עיניו של בית המשפט העליון מבקשת להכניס סעיף מפלה מפורש לחוק היסוד שמגדיר את ערכיה.

אני רוצה להצביע על בעייתיות שאני חושבת שלא דוברה כאן. בג"צ נתן את האפשרות להתיישבות שהיא התיישבות נפרדת דווקא לקבוצות מיעוט – ולא משנה אם זה ערבים בקרב אזרחי ישראל או קבוצות מיעוט בקרב הציבור היהודי, על רקע מאפיינים שהם מאפיינים שמייחדים אותם. ודווקא הבג"צ הראשון היה של הבדואים בנגב והמאפיינים הייחודים להם ואזרח יהודי ישראלי שרצה לגור באחד היישובים. בג"צ לא קיבל את התפיסה שהקבוצה יכולה להיות קבוצה לאומית. אני רוצה רגע לומר משהו שהוא לא בתוך הנאומים האלה, כי אני חושבת שזה יותר מורכב מזה, ואני רוצה להניח את זה על השולחן. מאז שמדינת ישראל קמה לא הסתיימה התפיסה שהיא תפיסת הציונות והמוסדות הציונים והיהודים של תפיסת קרקעות וייהוד מקומות מסוימים. כך גם חלק מהתפיסה של אזרחי ישראל הערבים, ולהפך. אני זוכרת עוד כעורכת דין, כשעסקו בהפקעת קרקעות לכביש 6 אז היתה זעקה מצד הערבים שלוקחים להם את הקרקעות, למרות שבאותה מידה לקחו והפקיעו קרקעות גם מיישובים או מאזרחי ישראל היהודים – אותו הדבר קיים, דרך אגב, עם קרקעות של הדרוזים בצפון, ועוד כהנה וכהנה.

אבל הסכימו לפיצוי של קרקע תמורת קרקע.

אבל התפיסה היתה - אני רוצה להניח משהו על השולחן שאנחנו לא חושבים עליו ולא הכרענו בו – האם באמת במדינת ישראל בתוך גבולותיה אנחנו מייצרים מצב שבו אנחנו לא מייצרים קבוצות-קבוצות, שבטים-שבטים, וזה דרך אגב נכון גם באמת - - - בהקשר הזה לחרדים יש יתרון בעניין הזה בגלל אורח חיים שחיצונית הוא מיוחד. אני שואלת האם אנחנו לא פותחים גם פתח הפוך, שבו באים מחר – הרי יש דרישה לעיר ערבית, שאני יכולה לטעון שבאותה מידה זו דרישה מאוד מתבדלת, או דרישה שמחר שאם 20% מתושבי המדינה הם ערבים אז צריך לתת להם קרקעות בהתאמה. אני אומרת שזה מקום לא טוב. גם עם בג"ץ קעדן היתה לי ביקורת שהתפיסה שם היא תפיסה של מה החיצוניות שלך בתוך ההקשר הזה. לכן אני חושבת שלא צריך להכניס את הסעיף הזה בכלל. הוא קובע את שימור המורשת ברמת הפרט ומתוך זה שאתה נותן את זה לפרט אתה נותן את זה לקבוצה. יש היום הסדרים שהם הסדרים שעוסקים בהתיישבות, שהם הסדרים ספציפיים מה מותר ואסור בהקשרים האלה. מי שירצה גם יוכל מתוך שימור המורשת לגזור גם את האפשרות לשמר את המורשת בקבוצה שחיה במשותף – אם יגיעו לדיונים האלה, אבל אני חושבת שלא באמת החלטנו האם הסיפור הוא שכל אחד לוקח את חלקת הקרקע שלו ושומר אותה עבור עצמו, עבור בני עמו, עדתו, דתו, הקרובים אליו, או שאנחנו חיים במדינה אחת.

ההכרעה הציונית הזו לא נפלה. אני לא מאלה שחושבים שהטקסטים הציוניים של ייהוד שאנחנו כולנו היינו חלק מהם הם לא בעייתיים, אבל אני חושבת ש-70 שנה אחרי שקמה פה המדינה אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה, ואני חושבת שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה בלי ששאלנו את עצמנו את כל השאלות הכבדות האלה, ממש. הסיפור שבו כל אחד עכשיו ייקח איזה מין חוק כזה שאמור להיות המסגרת ויתחיל לרוץ ולקחת לו את הקרקע עבור עצמו, קבוצתו, דתו, לאומו, עמו – ויש משמעות לקרקע, ומחר בבוקר דרישות לאוטונומיות לא רק תרבותיות אלא גם אחרות, אני חושבת שזה פתח מסוכן למה שיכול לקרות כאן ולא עשינו את הדיון הזה ולא הכרענו בו. אני חושבת שכבדרך אגב בחוק שממילא יש לי ויכוח גדול עליו זה דבר פשוט לא נכון לעשות אותו.

תודה, גברתי. אני חושב שנגעת היטב במורכבות שיש בנושא הזה. סיון יעקובסון מפורום נשים "קולך". בבקשה.

אנחנו הגשנו מסמך יחד עם מרכז צדק לנשים. אני רוצה להתייחס לסעיף (א). אנחנו שותפות בתביעה ייצוגית נגד רדיו "קול ברמה" שלא השמיע נשים בתוכניות רדיו כי הרדיו מדיר נשים. זו תרבותם, וכך הם מפרשים את "קול באישה ערווה". מרכז צדק לנשים מייצג את רות קוליאן נגד כי תקשורת חרדים שסירבו לפרסם את תעמולת הבחירות שלה כי על פי תרבותם נשים לא אמורות לקחת חלק בפוליטיקה. הראשון לציון, הרב הספרדי הראשי דיבר לא מזמן באחד מהשיעורים שלו בעד ביגמיה והוא מאשר לגברים לשאת אישה שנייה. ואותה טענה, באמת, באה מחלק מהקבוצות במגזר הבדואי. השר דרעי פנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש להקל בתקנות נגד הדרת נשים בעיקר במגזר שלו. בקומה מעלינו מתנהל דיון שעוסק בזכותו של בית חולים לא לאפשר לנשים רווקות ולא רק נשים רווקות להפרות ביציות מסיבה דתית, שבקלות לגבי זה אפשר לטעון ש "זו תרבותנו". אל מול כל המקרים האלה, כי אמרו לי לא לדבר על מה קורה במדינות אחרות שמתעלמים מאלימות במשפחה, ממילת נשים – אל מול כל המקרים שקורים פה, במדינת ישראל, אני רוצה לומר שהסעיף של שימור התרבות הוא סעיף נורא חשוב – הוא בא להגן על המיעוטים, הוא בא להגן על זכותו של הרוב, אבל הוא גם באמת מקום מאוד מאוד מסוכן לפגיעה, לפגיעה בעיקרון השוויון שלצערנו הרב במדינת ישראל הוא לא מפורש, הוא מתפרש מתוך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וישבו פה עורכי הדין ויגידו שזה לא כתוב מפורשות. כשמישהי רוצה לתבוע בשם השוויון כאישה היא צריכה לגשת לבית המשפט.

אז אני הרוב אבל גם המיעוט – אני אישה, אני 51% מהחברה. אני גם מיעוט – אני אישה דתייה, אורתודוקסית, יסלחו לי חברי מהתנועה הרפורמית ואני מרגישה ששימור התרבות הזה יכול לפגוע בעיקרון השוויון שלי כאישה דתייה, והוא כבר קורה היום ברחבת הכותל, אם נזכיר את הדיון בסעיף הקודם. הסבתא שמטפסת על הכיסא כי לקחו לה את המדרגה במחיצה החדשה – היתה מדרגה במחיצה הקודמת שיכולנו להיעמד עליה. לקחו גם את המדרגה הזו. סתמו את חרכי הירי והסבתא עכשיו צריכה לעמוד על כיסא כדי לראות את הנכד שלה עולה לתורה. אנשים שהושתקו בשם התרבות, כי זה מנהג המקום, זה פוגע ברגשות הציבור. אז כל הסעיפים האלה מתחברים אחד לשני ולוקחים אותנו למשהו שאנחנו באמת צריכים לחשוב אם זה מה שאנחנו רוצים לבוא ולומר כמדינה, שאנחנו פוגעים בעיקרון השוויון בשם שימור המורשת התרבותית של ה- - -.

אני נמצא כאן כי סעיף ועדות הקבלה הוא עניין לאומי, אבל בעיקר בגלל שבשבילי הוא עניין אישי, כאזרח. אני הייתי תושב אחד היישובים הקהילתיים בהתיישבות בגוש עציון. שכרתי שם דירה ועברתי בהצלחה את תהליך ועדת הקבלה לשם כך. גרתי שם במשך שנתיים וחצי כולל השתתפויות בוועדות כאלה ואחרות של הנהגת היישוב. בהמשך רציתי לרכוש דירה, ולאחר שנתבקשתי להכין תשלום מקדמה נאלצתי לעבור הליך נוסף של קבלה. בהליך הזה נדחיתי. ברקע עמדו חילוקי דעות על הקמת מניין ספרדי לעדות המזרח ביישוב, שזה היה מהלך שתמכתי בו למורת רוחה של ההגמוניה האשכנזית השולטת בוועדת הקבלה, ובשאר תפקידי היישוב, כולל רב היישוב. כחלק מהתנגדותי להליך שכרתי עורך דין ופתחתי בהליך בירור מול ועדת ערר של גוף שהנציגה שלו יושבת כאן רשם האגודות השיתופיות - - -

בכוונה לא ציינת באיזה יישוב מדובר?

כן. אני עדיין חרד לפרטיות שלי.

כך בתוך ההליך התברר שהמבחנים – שבכלל הזוי שמעבירים מבחנים כדי שאדם יוכל לגור איפה שהוא רוצה – הראו שיש התאמה מלאה לחיים קהילתיים ומאפייני - - - מה שהתברר כנכון. אוימתי כי יפורסמו עלי דברים – אמנם איום ריק מתוכן, אך הוא עדיין איום. אני שואל אתכם האם זו התנהלות חוקית? האם את זה אנחנו רוצים להעביר, את ההתנהלות הסמי חוקית הזו בשם חוק שהוא חוק יסוד, ובחסות נציגי ציבור? חשוב לי לספר שבהמשך חיי החוויה המכוננת הזו של להיזרק ממקום בו חייתי הביאה אותי לקדמת הבמה בעשייה לשוויון חברתי וניראות תרבותית רב גונית, וביחוד בהקמה של "תחריר", בר לתרבות מזרחית, מקום שהבאתי בו את התרבות המזרחית אל לב שוק חנה יהודה והיום בהפקות מאוד מאוד גדולות שמגיעים אליהם אנשים מכל קשת החברה הישראלית.

מדובר כאן בהליך נפסד. זה הליך שמאפשר להוציא אדם מהקהילה, אדם שלפעמים כבר גר בה. שמעתי שיש עוד מקרים של אנשים שהיו שוכרים במקום מסוים ופשוט הוציאו אותם כשהם באו לקנות. אתם יודעים מה, נפשט את העניין - על רקע דעותיו. מדינת ישראל היא יהודית ודמוקרטית והיא חשובה לי מאוד ככזו והיא מושא תפילותי בכל יום, אך כפעיל חברתי אני מוטרד מאוד מהסגרגציה שהחברה הישראלית עוברת. מה קורה כאן ואת מה אנחנו משרתים? האם אנחנו משרתים הדרה והפרדה של דתיים וחילוניים, מזרחים מאשכנזים, להט"בים מסטרייטים? של הורים יחידנים? של יוצאי אתיופיה וברית המועצות? ניתן לראות להדרה הזו סימנים מעידים רבים ואסור שהם ייעלמו מעינינו דווקא כאן.

חשוב לי לציין את הסיפור הזה. נאמרה כאן ההמשגה "יישובים בריאים". האם הם בריאים לפני שנכנסו אליהם הפרענקים? הלה"טבים? האם הם הפכו להיות חולים בעקבות זה? מדינת ישראל היא ראשית צמיחת גאולתנו, גאולה מתוך ראיית כולם.

אני לא משפטנית אבל אני רוצה להגיד כמה דברים מבחינה היסטורית. ההיסטוריה המשפחתית שלי היא היסטוריה של חוקים מאוד קשים של – כאן לא מתאים לנו, היהודים, לגור, אם זה היה בליטא או באוקראינה או בתימן, של המחותנים שלי ובלוב. זו ההיסטוריה שאנחנו כעם יהודי מביאים לשולחן הזה. אני מתארת לעצמי שרבים שיושבים כאן סביב לשולחן יש להם היסטוריה משפחתית מאוד דומה למה שיש לנו, ואז אני מופתעת לשמוע שכאן בחוק הלאום היהודי שלנו רוצים להכניס חוק שמקביל לגמרי לחוק שהוציא את ההורים שלי מליטא ומאוקראינה. ההפך, אני חושבת שאנחנו כעם יהודי – חוק הלאום שלנו צריך להיות אור לגויים ולהראות לכל הגויים הבאים להסתכל איך החוקה שלנו מנוסחת. זה צריך להיות חוק שכולו שופע שוויון והבנה של מה זה להיות מיעוט בתוך עם שהוא רוב וחושב שרק הדרך שלו צריכה לקבל את הביטוי השולט.

תודה לך, גברתי. אנחנו כרגע מסיימים את הדיון. מועד הישיבה הבאה יפורסם.

אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:56.