ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 11:00

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

אמיר אוחנה

אורי מקלב

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

מנהלת מעבדת דנ"א, המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - נורית בובליל

פטלוג משפטי במכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות - חיים כהן

יועצת משפטית, משרד הבריאות - טליה אגמון

יועמ"ש, משרד הבריאות - מאיר ברודר

עוזר ליועץ המשפטי, המשרד לשירותי דת - עובדיה ויזל סנקרי

ר' חו' נעדרים, המשרד לביטחון פנים - ליאור שלו

קמ"ד מעבדת מאגר ד.נ.א, המשרד לביטחון פנים - סיגל סטרינסקי אלבז

מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין - מאיר אמסלם

מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין - אודליה אדרי

מנכ"ל, פורום חברות קדישא - זאב רוזנברג

יו"ר הפורום, פסיכולוגית קלינית בכירה, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש - חנה שטרום כהן

פורום משפחות החטופים - רחל דותן

נציגי משפחות הנעלמים - אליהו יצחק

מומחה בהסטוריה של יהודי תימן - אבשלום זלינגר

אחים וקימים - רחמים עדן

סא"ל במיל', הענף לאיתור נעדרים, צה"ל - נרי אראלי

מוזמן/ת - אברהם מדמון

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום חברות הקדישא הגדולות בישראל - יהושע שלמה זוהר

דן מרזוק

מירב שמעון

הדס צנוירט

הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017, פ/4320/20 כ/736, הצעת ח"כ נורית קורן

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: ישיבת המשך על הצעת חוק פתיחת קבר של קטין יוצא תימן, המזרח או הבלקן לשם זיהוי ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה (הוראת שעה), התשע"ח-2017.

אנחנו ממשיכים מהפעם הקודמת. לפני כן אני רוצה לעבור על כמה סעיפים שהכנסנו שינויים. בסעיף 2(1) – סעיף ההגדרות - קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, או מדינה אחרת שקבע השר בצו לפי סעיף 9(ב), שיש רישום במרשם האוכלוסין, הודעת פטירה או תעודת פטירה המעידים שנפטר בין השנים 1948 ו־1970.

בעצם התיקון שהכנסנו פה בסעיף הוא כדי להקל על המשפחות, וגם שהשר יוכל להכניס כמה שיותר אנשים לתוך הוראת השעה, כי עד עכשיו בהגדרה תמיד יש איזו משפחה שהיא לא נכללת בהגדרה, כי התחלנו ואמרנו את שמות המדינות. לכן הוספנו את הסעיף הזה, שהשר יוכל תמיד בצו לקבוע עוד מדינות. בבקשה.

רק אתייחס, ואז נשמע את עמדת משרד המשפטים. החוק הזה נועד בראש ובראשונה עבור המשפחות שקשורות לפרשה. אנחנו סבורים שבהחלט קיים שוני רלוונטי במונחים משפטיים, וניתן לאבחן את אותן משפחות, את אותה קבוצה ממשפחות אחרות, שמבקשות לפתוח קבר; מה גם שהאפשרות לפתוח קבר למשפחות אחרות, שלא קשורות לפרשה, היא קיימת, לפי תקנות בריאות העם. אבל המטרה בחוק הזה היתה לייחד איזו פרוצדורה שבאמצעותה יוכלו המשפחות שקשורות לפרשה, לפנות לבית המשפט.

אבל אנחנו יודעים, שבהחלט יכולים להיות מקרים, שבהם יהיו משפחות – בשוליים אמנם – שרואות את עצמן קשורות לפרשה הזו, אבל הן לא נמנות על רשימת המדינות שקבועה בהגדרה המדינות מזרח והבלקן, ולא היינו רוצים שהחוק הזה יחסום את אותן משפחות מלפנות בהתאם לפרוצדורה להליך שקבוע בחוק. לכן אנו כן רוצים להותיר את החוק כחוק שנועד למשפחות שקשורות לפרשה, אבל להשאיר שיקול דעת לשר הבריאות להוסיף בצו גם מדינות נוספות, על-מנת שהשערים לא היו חסומים לגמרי בפני אותן משפחות שלא נמנות על אותן מדינות.

זה תיקון אחד. בבקשה.

ליאת יעקובוביץ, משרד המשפטים. אנחנו עוד לא מגובשים בעניין הזה, אין לנו עמדה סדורה, ואנחנו רוצים לדעת טוב יותר מה ההצדקה להרחבה, מהיכן באים החששות, כי שמענו סיפור אחד, וכל השאר, לא ברור לנו מדוע אנו צריכים להכניס אותם דווקא לחוק ייחודי זה.

על פניו זה מהלך שאינו טריוויאלי. אנחנו מנסים לתפוס כאן את כל הציפורים במכה אחת, כי כל הדיון וכל הנכונות הממשלתית להתגייס היתה סביב הסיפור של פרשת ילדי תימן. יש לזכור את זה. לכן נשמח אם אפשר יהיה לקבל יותר מידע סביב הצורך, באילו מקרים מדובר- - -

העניין הוא שיש משפחות שהופיעו בוועדות השונות שהיו בעבר. מה שקורה עכשיו, כשהעלינו את העניין לסדר-היום הציבורי, באות עוד משפחות, שלא נכללות בהגדרה תימן, מזרח והבלקן. לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים לחסום להם את הדלת. לכן זה בצו. זה לא שפתחנו לגמרי – פשוט השר יחליט, אם הוא חושב שהם שייכים לפרשה, הוא יאפשר להם. אם לא, אז לא.

אבל יש לנו כבר היום הליכים שלפיהם משפחות פונות. אנחנו לא מייתרים את הקיים. השאלה אם בשביל השוליים צריך לצאת מכל הקונספט של החוק החשוב הזה, ומובן שגם להליך הזה יש השפעות תקציביות, כמו כל דבר שאנחנו מרחיבים.

נכון. כרגע זה ביד של השר אם לקבוע או לא לקבוע, אז יש פה מדיניות. זה לא שהם גולשים ישר לתוך החוק. המטרה שלנו – לאפשר לכולם. אני לא רוצה לסגור בפני שום משפחה את הדלת, בשום פנים ואופן. אני לא הייתי רוצה להיות במקומם, ואני חושבת על כל הסבל שהם עברו. אני לא יכול לסגור בפניהם את הדלת בבית משפט.

אני לא חושבת שדלת בית המשפט סגורה בפניהם. שוב – דברים נעשו היום, ודברים כנראה ימשיכו להיעשות.

אני לא יודעת מה יהיה. לכן אני צריכה להשאיר את האפשרות לעתיד. אני לא רוצה לסגור את הדלת.

אנחנו נגבש את עמדתנו.

בבקשה.

עו"ד מאיר ברודר, משרד הבריאות, הלשכה המשפטית. אני מוכרח לומר שגם אנחנו מסתייגים מההרחבה הזאת. אני מחזיר אתכם אחורה בדיונים, בתחילת הדרך, ושאלנו את עצמנו, האם אנחנו הולכים לחוק רוחבי של פתיחת קברים, או אנחנו מייחדים חוק לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן. אני מדגיש את זה, כי למדתי את זה ממך – לא רק תימן אלא מזרח ובלקן.

נכון.

בסוף החלטנו ללכת למסלול הזה של חוק ייחודי לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן. אני מוכרח לומר שבחוק הזה אנחנו גם עושים הרבה הקלות וגמישויות מהמסלול הרגיל. אני חושב שהאפשרות הזו של הרחבה, שהשר יוכל אחרי זה להוסיף מדינות נוספות, יגרום לאיזה ציר עוקף למסלול הרגיל. יש לזכור שגם היום יש יכולת למשפחות לפנות במסלול החוקי המשפטי הרגיל לצורך פתיחת קברים. ברור שהם יעדיפו את המסלול הזה. אני רואה את הפעלת הלחצים על השר, להוסיף מדינות. אנחנו מדברים פה על שר הבריאות – לא על איזה שר אחר, שאין לו רלוונטיות בתחום העיסוק שלו לפרשה הזו, אין לו יכולת לשפוט האם זה קשור לפרשה או לא, אין לו הכלים. אני חושב שזה בדיוק המחוקק והתפקיד שלנו, להגדיר אילו קבוצות נכנסות לחוק הזה. אי-אפשר להשאיר את זה אחרי זה לסמכויות – שוב, לשר הבריאות אין היכולת והכלים להחליט אם זה בפרשה או לא. לכן הטענה שאת חוששת, שלמשפחות – תיחסם הדרך – לא תיחסם להם הדרך. יש להם הדרך האחרת. אמנם אולי זו דרך יותר ארוכה ומורכבת, אבל יש להם. לכן אם החלטנו שאנחנו הולכים לחוק ייחודי לפרשת ילדי תימן, מזרח ובלקן, אנחנו חייבים להיצמד למסלול הזה, ואי-אפשר להרחיבו.

ההסתייגות שלכם היא מסעיף 9ב או לכל החוק?

רק לתוספת שלשר הבריאות תהיה אפשרות אחרי זה להרחיב. אל תשאירו את זה לשר הבריאות. הוא לא יידע מה לעשות עם זה.

כפי שציינו, החוק הזה הוא באמת חוק ייחודי למשפחות הקשורות לפרשה. עם זאת, אנחנו יודעים שיש גם מספר בודד של מקרים שעשויים להתעורר, של משפחות שקשורות לפרשה, ולא נמנות על אותן משפחות. ההרחבה הזו, שאני באמת לא חושב שהיא הרחבה משמעותית, מאפשרת לשר באותם מקרים חריגים כן לאפשר לאותן משפחות לעשות שימוש בהליך הזה, שהוא הליך קל יותר. הוא הליך שהוא הרבה יותר מקל מההליך הרגיל של פתיחת קברים. הוא גם הליך שככל הנראה, יהיה מתוקצב על-ידי המדינה. יש לו יתרונות רבים מבחינת המשפחות. לכן לא היינו רוצים להשאיר משפחות שרואות עצמן קשורות לפרשה, וגם יכול להיות שאובייקטיבית הן קשורות לפרשה – מחוץ לחוק. לא הכנסנו את שמות המדינות במפורש, אנחנו לא קובעים פה חוק שיהיה רוחבי, שיחול בכלל על פתיחת קברים – מה שכן יכולנו לעשות, אבל אנחנו כן רוצים להשאיר פתח מסוים, שכמובן יהיה אחרי הפעלת שיקול דעת של השר, כן לאפשר למשפחות מסוימות ליהנות גם מההליך שקיים פה בחוק.

והצד השני של המטבע, אני חושש שהסיפור הזה יגרום לחששות של הרבה משפחות נוספות, שבאמת לא קשורות לפרשה, כי ההדים של הפרשה הזו תכניס כל מיני אצל משפחות וגחמות אצל משפחות, שיבואו וינסו לחפש קשר, ואנחנו נלך פה למדרון מאוד-מאוד חלקלק של פתיחת קברים. אני חושב שאף אחד מאתנו לא רוצה את זה. לכן אני חושב שההרחבה הזאת אינה במקומה, ושוב – לשר הבריאות אין שיקול דעת, אין הכלים. לא צריך להשאיר לו את הנושא הזה.

אני רוצה להעיר עוד הערה. התוספת הזו גם עשויה לסייע למדינה להתמודד עם טענות של אפליה. במידה שמשפחה תראה עצמה קשורה לפרשה, שהחוק לא יחול עליה, היא עשויה לטעון טענה מהסוג הזה. אנחנו סבורים מבחינה משפטית, שכמובן קיים שוני רלוונטי לקבוצה הזו של הפרשה, אבל במקרים חריגים אנחנו חושבים שכן נכון לאפשר פתח מסוים ולא לנעול לחלוטין את השערים, גם בגלל אותה טענה של אפליה שעושיה להישמע מצד אחת המשפחות.

אני דווקא חושב שההוספה הזאת יכולה ליצור את האפליה הזאת, כי אם אתה מגדיר את זה בצורה סגורה, ואתה מסביר גם למה- - -

אבל הגדרנו את זה בצורה סגורה, אבל אנחנו מאפשרים למיעוט שבמיעוט, וגם מבחינת אפליה, שזה לא יקרה. לכן זה חשוב. ואני בטוחה שמשרד הבריאות והשר שעומד בראשו יוכל לתת המלצות לשר ולומר לו כן או לא. אני חושבת שמספיק הדיון על הנושא הזה. אני לא חושבת שאנחנו מרחיבים מבחינה תקציבית. אנחנו לא מרחיבים את זה. אנחנו רק משאירים פתח לעתיד, וזה מה שחשוב.

יש חשש לניצול לרעה.

לא יהיה ניצול לרעה, כי שוב - זה מיעוט שבמיעוט. בהגדרה הרחבה שעשינו כללנו את כולם. אנחנו משאירים את הספק, רק בגלל השוויון ומניעת אפליה.

אנחנו ממשיכים. סעיף (2). קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן, או מדינה אחרת שקבע השר בצו לפי סעיף 9(ב), שהודעה על מותו נמסרה למשפחתו על ידי מוסד רפואי או גוף ציבורי אחר בין השנים 1948 ו־1970.

זה שני השינויים, שאחד גורר את השני, שהכנסנו בסעיף (2).

בסעיף (3) – תסביר.

בסעיף ההגדרות הוספנו גם הגדרה של מהי מעבדה וקבענו שמעבדה היא כהגדרתה בתקנות קשרי משפחה. תכף נגיע לסעיף שעוסק במעבדה, וגם נגיד על אילו מעבדות מדובר, ואולי גם נקיים דיון על זה, אבל הוספנו הגדרה כבר בסעיף ההגדרות.

בישיבה הקודמת – אני רוצה לחזור קצת אחורה – עלה הנושא של התחולה של החוק גם על משפחות ילידות הארץ. אנחנו קיימנו התייעצות, וגם דיברנו עם יחידת נוסח החוק בלשכה המשפטית, והגענו למסקנה שהנוסח שקיים כיום, שמדבר על קטין יהודי בן למשפחה יוצאת תימן, המזרח או הבלקן הוא בהחלט מספיק גם כדי להכיר במשפחות שהן ילידות הארץ. אני רק רוצה לוודא עם משרד המשפטים שגם הפרשנות הזו מקובלת עליו, ולא תיטעון טענה שמשפחה שהיא ילידת הארץ, ויוצאת תימן במקור, לא תיטען טענה שהחוק לא חל עליה.

נראה לי שזה בסדר. בכל מקרה נעשה בדיקה נוספת אצלנו עם הגורמים המוסמכים.

נושא נוסף שעלה בישיבה הקודמת – מיהם קרובי המשפחה שרשאים להגיש את הבקשה לבית המשפט. כזכור קרובי המשפחה היו הורי המנוח, או אח אחות או ילד של אח או אחות, כלומר האחיינים של המנוח.

הוצע להוסיף גם ילד של המנוח. קיבלנו, כזכור, בישיבה הקודמת את ההערה הזו, והוספנו בהגדרה של קרוב גם ילד של המנוח.

אני רוצה להוסיף משהו על הנושא של המעבדה. הולכים לפתוח קברים, לוקחים עכשיו דגימות. האם יש דגימות דנ"א מכל ההורים, המשפחות, בידי המדינה כדי להשוות?

לא. קודם כל פתיחת הקבר זה כדי לקחת משרידי הגופה שנשארו, ואחר כך ייקחו מהמשפחות.

מי שיודע פה, וברור לכולם, שההורים כבר בני 90. בקצב הזה, לפי מה שנראה לי, כל העסק הולך להידרדר ולהיקבר לעוד 70 שנה.

להזכיר לך שהיית סקפטי גם לפני זה? אנחנו תוך חודש גומרים את זה.

אני לא מקבל את זה. אני חשבתי כל הזמן וחושב, ואמרתי את זה כל הזמן – אי-אפשר להשאיר את לקיחת דגימות הדנ"א שהיו בידי מעבדות פרטיות. לקחו ממני דגימת דנ"א, לקחו מאמא שלי דגימת דנ"א. זו מעבדה פרטית. כשהיתה שם התאמה - פתאום היתה שם נסיגה. היתה התאמה. התקשרו ואמרו: אנחנו שמחים להודיע לכם שיש התאמה. ההתאמה יכולה להיות שבמקרה לקחו ממישהו שאומץ. לכן אמרתי, ואני אומר את זה כל הזמן – הנושא הזה צריך להיות לא מעכשיו אלא מאתמול, מלפני שנה. המדינה צריכה להקים את הבנק הזה של הדנ"א, ומייד, כדי שאפשר יהיה להשוות משהו. נעשה את החוק, יפתחו את הקברים – לא יהיה מה להשוות.

בסדר. יש האחים בינתיים.

אחלי זה יגידו שזה לא כל כך מתאים.

ברשותך, אשיב בקצרה. עדיין לא הגענו לסעיפים שעוסקים במעבדה.

קחו דגימות עכשיו.

זה לא קשור עכשיו לדיון, כי אנחנו עוסקים במשהו אחר. הדיון של הדנ"א נמצא בוועדת מדע וטכנולוגיה, ואנחנו כרגע לא יכולים. פרה-פרה. אי-אפשר את כל הפרות ביחד.

לעניין המעבדה, שתעשה את התאמת הדנ"א, ותכריע האם יש או אין התאמה, החוק שלנו היום קובע, שמדובר במעבדה שהוסמכה לפי סעיף מסוים בחוק מידע גנטי, שזו מעבדה שהסמיך שר הבריאות. לענייננו, מדובר אך ורק בשתי מעבדות שהוסמכו לכך בארץ – המעבדה הראשונה - אגב, אף אחת מהן לא מעבדה פרטית, כפי שאתה מכנה אותן – הראשונה היא מעבדה שנמצאת במכון לרפואה משפטית, והשנייה היא מעבדה שנמצאת בבית החולים תל השומר. אלה המעבדות שקיבלו הסמכה על-ידי שר הבריאות. נקיים על זה דיון בהרחבה בסעיפים הבאים.

הסעיף הנוסף, שהוא סעיף שהתקיים עליו דיון ער גם במהלך הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה וגם בדיון הקודם שקיימה הוועדה, הוא בסעיף 3(א)(2). 3(א) זה סעיף שקובע את תנאי הסף, שרק אם הם מתקיימים, המשפחה רשאית בעצם לפנות לבית המשפט, ובית המשפט רשאי להורות בצו על פתיחת הקבר. התנאי הראשון הוא שמגיש הבקשה הוא קרוב של המנוח - זה תנאי שהוא טכני, אבל התנאי השני הוא תנאי מהותי שבו נקבע כך: בית המשפט מצא כי הנסיבות- - -

לא הגדרת קרוב?

קרוב מוגדר למעלה. בית המשפט מצא כי הנסיבות העובדתיות של המקרה מעלות ספק סביר בדבר זהות הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה. התקיימו דיונים רבים סביב מידת הספק שעל המשפחות להוכיח במסגרת התיקים האלה. בהתחלה דובר על ספק ממשי – כך גם, למיטב זיכרוני, קובעת הפסיקה. לאחר מכן הרף ירד לספק סביר, ואנחנו ביקשנו בדיון האחרון להוריד את המילה סביר. רוצה להסביר?

כן. אנחנו דיברנו עם משרד המשפטים, והסברנו למשרד המשפטים שאנחנו רוצים להקל כמה שיותר על המשפחות, ושתנאי הסף יהיו כמה שיותר נמוכים כדי שאפשר יהיה להגיש את הבקשה. לכן זה מאוד חשוב. כאן אני רוצה להודות למשרד המשפטים שישב אתנו, ואחרי פגישות אין ספור הסכימו להוריד את המילה סביר. בעצם יש פה הספק, וכל זה על-מנת להקל על המשפחות. זה מה שחשוב. בבקשה.

אני רוצה לדייק את הדברים. בעינינו, אנחנו עומדים על הדברים. עדיין נכון יותר משפטית להישאר בספק סביר – לא אחזור על כל הנימוקים – הם נאמרו באריכות בוועדה. יחד עם זאת שיקול הדעת בעניין מסור לוועדה, והיא יכולה להחליט.

כלומר המלצתכם היא על סביר? זה מה שהבנתי ממה שאמרת. זה שהסמכות שלנו אנחנו יודעים, אבל המלצתכם?

ההמלצה שלהם – שזה יישאר ספק סביר, כי זה המונח המשפטי. אבל היו פה כמה דיונים, ובהם אמרנו שהספק סביר מעלה את הרף מבחינת המשפחות. לכן ביקשנו להוריד. לקח קצת שדיברנו, ועשינו עבודה. אני כיושבת-ראש הוועדה אומרת שהחוק כרגע יהיה: ספק, בלי המילה סביר. בבקשה, חבר הכנסת אוחנה.

אני מבקש להתייחס. יש פה שתי אוכלוסיות שהחוק הזה מתייחס אליהן: אחת, האוכלוסייה שאנחנו מכוונים אליה – המשפחות, ואנחנו אכן רוצים לאפשר להם – את מכירה את עמדותיי עניין הזה. אבל יש פה אוכלוסייה נוספת, שאנחנו כאילו מתעלמים מקיומה, והזכיר אותה עו"ד ברודר ברמז אולי – אנשים שאולי ינסו לרכב על העגלה הזו, שלא בצדק, והם פוגעים במשפחות עצמן.

אגב, לא ביקשו מעל ומעבר לכל ספק סביר, שזה ודאי נטל כבד מאוד, שהמשפחות לא היו יכולות לעמוד בו, אבל כשמבקשים ספק סביר, התרגום המעשי של זה הוא לא בלתי-אפשרי. זה לא משהו שיהיה קשה להרים. תעודת פטירה פלוס – אבל כשאת מורידה את המילה סביר, זה כל ספק – כולל ספק דמיוני, כולל ספק אפשרי, ואז אנחנו באמת מקלים על טרמפיסטים לרכב על העגלה הזאת ולהפריע למשפחות.

אין פה הרבה טרמפיסטים. זה דבר ראשון.

אחרי שיהיה כסף, יבואו הטרמפיסטים.

דבר שני, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אוחנה, דנו בזה הרבה מאוד. אנחנו רוצים לאפשר לכל משפחה. יש לזכור, שיש הרבה משפחות שאין להן תעודת פטירה, שום דבר. רק אמרו להם בעל-פה: אין ילד. למה שנחסום להן את זה?

אני לא חושב שצריך לחסום להם. אני חושב שצריך לחסום לאלה שינסו לרכב על העגלה שלא בצדק.

בית משפט יאזן.

המדינה תצטרך לטפל ולאזן ולבדוק. את מטילה פה נטל על המדינה.

בוא נדבר על הנטל של המדינה? המדינה היתה צריכה מזמן לקחת את הנטל הזה עליה.

הכול נכון. את מכירה את עמדותיי. אני פה חושב על הרמאים.

בביטוח לאומי גם יש רמאים.

נכון. חבל מאוד.

זה בשוליים שבשוליים. לכן חשוב שנאפשר כמה שיותר שיוכלו להגיש בקשות, ויש לנו בית משפט. שבית משפט יחליט.

ומי ישלם לבית משפט? זה שוב להטיל- - -

בית משפט - אין אגרה, אין שום דבר.

מישהו צריך לשלם משכורת לשופט ולקלדנית.

תאמין לי שהשופטים ירצו- - -

יש עלויות למדינה, ציינו אותן בכל מקרה, לכן גם אמרנו שההרחבה לקבוצות נוספות היא משהו שצריך לשקול אותו.

הבנתי את הקטע של הקבוצות. בנטל אני רוצה להוריד כמה שיותר, כדי לאפשר לכולם לגשת. בית משפט יפסוק, ואת המשכורת של השופטים – אני לא דואגת להם. הם קיבלו עכשיו גם תוספות בשכר.

משרד המשפטים – האם המושג ספק סביר עונה על תרחיש כמו שהציגה יושבת-ראש הוועדה - למשל, משפחה שאין לה תעודת פטירה, אבל אנחנו יודעים שהיא היתה בארץ בזמנו, והם אומרים שאמרו להם בעל-פה שנפטר וכו', האם זה עונה לספק סביר, או אתם תגידו: זה לא ספק סביר ואנחנו חוסמים?

דיברנו בכל מקרה לראות מה יהיו הנסיבות העובדתיות. ההרגשה שלנו – למה להעלות למקום שספק סביר היה, שבאמת זה לא יתבסס על מחשבות, חלומות ודברים כאלה. דיברנו על תצהיר שיוגש.

כלומר תצהיר עונה בעיניכם על ספק סביר.

אבל דיברנו גם על עוד מנגנונים, שלא לובנו בוועדה עד הסוף – לגבי הסיפור שיש אסמכתות רפואיות, שלמשל, קטין שהה בבית החולים. לא סגרנו להבנתי את הדברים עד הסוף בהיבטים האלה.

אתם לא חוששים מזה שהצגתי כרגע?

אנחנו חושבים שנכון יותר. יחד עם זאת, אנחנו מבינים את הרגישות של כל הפרשה הזאת, וכל העמדה של המדינה פה הרבה יותר באה לקראת חקר האמת.

חקר האמת – אנחנו בעד. אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לעזור לשקרנים.

בעיניי, החשש שאתה מעלה הוא יותר חד, אם נרחיב אותו מעבר לגבולות- - -

חבר הכנסת אוחנה, אני לא חושבת שיש הרבה שקרנים שינסו להיכנס לפה ולפתוח קברים.

אני לא יודע. אני רק לא רוצה לעזור למעטים שיש, אם יש מעטים.

אי-אפשר לצפות את זה. כפי שאמרתי קודם, הדברים מתכתבים- - -

אנחנו הולכים לקראת הוראה שעה. נוכל ללמוד בה את כל המקרים.

חברת הכנסת, צריך להגיע ביחד.

אני חוזר לנושא של השר. אני חושב שאם נוריד את ההרחבה של השר, זה יצמצם את החששות של חברי הכנסת.

בדיוק. וצריך להגיע יחדיו, ואז הדברים יהיו שלמים יותר. אם אנחנו נישאר סביב הפרשה הזו, ונגיד שאלה הרף כדי לאפשר להם יותר בקלות את הבירור, אז זה הצד השני של המטבע. במידה מסוימת נאפשר חוק ייחודי, עם הרף של הספק, כפי שהוועדה החליטה, והדברים יהיו יותר מותאמים. צריך להגיע יחדיו.

אגב, אם מורידים את המילה סביר, זה אומר גם ספק שאינו סביר.

עובדיה ויזל סנקרי, המשרד לשירותי דת. בעניין הזה, אם מאפשרים כל ספק – אפילו אחוז אחד, שני אחוזים, אני חושב שלגבי העמדה ההלכתית, הסיכוי שהרבנות הראשית תתיר את הדבר הזה, שואפת לאפס.

אני רואה שלא עודכנת מהישיבה האחרונה שלנו.

אשמח שכבודה תעדכן אותי.

אעדכן עוד מעט.

עו"ד רחל דותן, פורום משפחות החטופים. העלינו את זה מספר פעמים, את כל הנושא של ספק, ספק סביר. אז עם כל הכבוד לחבר הכנסת אוחנה- - -

אני שמח שכולם - - -

זה צף מספר פעמים. זה כבר לא השלב - אם יושבת-ראש הוועדה כבר נתנה את דעתה, וישבה עם משרד המשפטים, אני חושבת שצריך להמשיך הלאה.

בסדר. תודה. הכול בסדר.

לא לזה התכוונתי.

כך הבנתי.

מצטערת. לא לכך התכוונתי.

בהמשך, רציתי לשאול את יושבת-ראש הוועדה – אני חושבת שהערתי את הדברים. זה הכול. כבוד יושבת-ראש הוועדה, רציתי לשאול לגבי ההורדה של סביר – האם זה מתייחס גם ל-4(א)?

עוד לא הגענו לשם.

לגבי הספק הסביר, יש פה בעיה חמורה, כי מוועדת קדמי הוסתר שנקברו בין 100 ל-200 ילדים תימנים בראש העין על-ידי הקברן המיתולוגי צדוק חתוכה. יש לי מסמכים. יש מסמכים שנוהל בית קברות פיראטי בראש העין החל בשנת 49' לקביעת עובדות. יש לי על זה 9 אסמכתאות, יש לי על זה מסמכים, כך שכל הפתיחה של סגולה – שם היתה קבורה רישומית. קברו בין 100 ל-200 ילדים לפחות בראש העין. אני יכול להראות לכם תמונות. צילמתי.

נשמח מאוד לקבל את החומרים.

מי שרוצה את החומרים, אני יכול להעביר לו. אני לא נגדכם. אני חושב שצריך ללכת לפתרון אחר. אני מציע לוועדה לסייר בבית קברות ראש העין, ולראות בדיוק מה קרה פה, וחבל שיגאל יוסף לא פה, כי הוא יכול היה להעיד. אני גם יכול להראות לכם תמונות של הקברים בצורה מסודרת. זה בית קברות ראש העין. יש פה בין 80 ל-100 קברים ללא שמות. זה קבר הקברן צדוק חתוכה. הוא פרסם כתבה ב-2011, הוא עשה וידוי, שהוא קבר אותם שם, ומצטער שלא דיווח. חבל, כי הוא נפטר בדיוק לפני שמונה חודשים. אפשר היה לקחת ממנו עדות. אני לא ידעתי שהוא נפטר, אבל תפתחו בסגולה – שוב יהיה בלגאן – זה מה שיקרה. אני מציע לכל אחד לקרוא במסמכים האלה, כי יש פה מסמכים מארכיון המדינה. הכול מתועד לחלוטין. היה חוקר בשם יוסי- - - האדם הזה עשה בלגאן בוועדת החקירה, והוא הסתיר את העובדה הזו. כנ"ל היתה ועדת- - - יש פה מפה שלא מתייחסת לבית קברות ראש העין. תודה רבה.

זה לא קשור לספק הסביר. הוא חוקר פרטי. הוא חוקר את הפרשה.

אני לא נגדכם כמובן.

נשמח על כל מידע שנותנים לנו. יש לך רשימות של הילדים?

הלוואי שהיה.

נשמח לקבל ונטפל.

הוא מסתמך על עמי חובב בטח.

אנחנו ממשיכים. רשות הדיבור ממני מתקבלת. אנחנו מבקשים להמשיך.

אני רוצה לחזור - כפי שאמרנו, התחלנו עם האמירה שבעינינו נכון יותר הספק הסביר, גם משפטית. אנחנו מבינים את הרוח, והכיוון שלנו חיובי, אבל חושבים שנכון יותר לעשות את הדברים ביחד. להשאיר את החוק ייחודי – כך זה צריך להיות, ולהוריד את זה לספק.

אני מציע שבעניין הזה נקיים ישיבה של הגורמים המקצועיים. נלבן את הדברים מבחינה משפטית – מה היתרונות ומה החסרונות על הותרת המצב כפי שהיה קודם. נגבש החלטה משותפת.

כי הדברים שלובים יחדיו, כבוד יושבת-הראש. אי-אפשר להתעלם מהדברים.

בסדר. נמשיך לסעיף 3(ב).

ברישא של הסעיף יש לנו תיקון נוסח קל, ובפסקה (1), נוכח ההערה שנשמעה על-ידי המכון לרפואה משפטית, תיקנו את פסקה (1) וקבענו בה כך – רק אקדים ואומר, שסעיף 3(ב) מדבר על התוויית שיקול הדעת של בית המשפט, כאשר הוא דן בבקשות לפתיחת קבר, ואנחנו קובעים מה השיקולים שעל בית המשפט לשקול כשהוא מכריע האם להורות בצו על פתיחת קבר או לא להורות. השיקול הראשון הוא קיום סיכוי להפיק מהגופה הקבורה דגימת דנ"א שתאפשר עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה – כך היה מנוסח הסעיף במקור. העירו אנשי המכון לרפואה משפטית – ד"ר חיים כהן, אם איני טועה, שיש להוסיף גם נתונים אחרים שיסייעו בזיהוי הגופה הקבורה, והכוונה היתה לגיל הנפטר, היסטוריה רפואית שלו שידועה, המין של הנפטר ונושאים נוספים שאפשר באמצעות בדיקה אנתרופולוגית שאינה בדיקת דנ"א, לגלות אותם אגב הוצאת הגופה. הוועדה קיבלה את ההערה הזאת, ולכן הוספנו את הסיפא בפסקה (1), שלפניכם.

אם יש לכם הערות על הנוסח, האם הוא ממצה מבחינתכם?

לא הבנתי, למה השינוי - להביא בחשבון במקום לשקול. זה ניסוחי?

זה רק עניין ניסוחי.

פסקה (4) אנחנו מוסיפים – קידום מטרתו של חוק זה, כאחד מהשיקולים שעל בית המשפט לשקול. דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת.

בסעיף קטן (ד) בפסקה (2) אנחנו מדברים על נבדקים נוספים, בין אם הם חיים ובין אם הם נפטרים. לכן מחקנו את שתי המילים פרט למנוח.

בסעיף קטן (ה) אנחנו מאפשרים לנציג הרבנות להשמיע את עמדתו. מחקנו את המילה "הלכתית" כי חשבנו שהיא מיותרת במקרה הזה.

הגענו לסעיף 4(א) שמדבר על המסמכים שעל המשפחה לצרף בבקשות לפתיחת קבר.

לגבי (ה), בלי להתייחס לדיון שהיה בשבוע שעבר בוועדת כבוד המת ברבנות הראשית, שעדיין הרבנות- - -

אני יכולה לעדכן, ואז זה אולי יענה לך על השאלות, כי אני רואה שאתה מתייחס לזה. אנחנו קיימנו דיון ביום רביעי שעבר עם הרב לאו, עם הרב פרנק ועם החברים בוועדת כבוד המת, כשיושב-ראש הוועדה היה הרב רוג'א. חבל שצבי חסיד לא נמצא פה כדי לאשר את הדברים שלי. הוא היה אמור. הרב לאו ו-וועדת כבוד המת רצו לקבל נתונים מהמכון לרפואה משפטית – מה נעשה, איך נעשה, כל שלבי העבודה, והם קיבלו את זה. הד"ר נורית בובליל פירטה בפניהם את כל מה שהם רצו, וענתה על השאלות שלהם. בסוף הדיון הרבנים אמרו שדעתם נחה עליהם, והם תומכים לפי ההחלטה שהתקיימה בינינו מראש לפני קריאה ראשונה וההסכמות שהיו לפני קריאה ראשונה, שכל פתיחת קבר שיש בו רק נפטר אחד, יהיה פסק הלכה עקרוני שוועדת כבוד המת תוציא, ואם צריך לפתוח יותר מקבר אחד כדי להגיע אפילו לאחד, או מראש אנחנו יודעים שיש שני נפטרים באותו קבר, נצטרך לקבל על כל מקרה ומקרה לגופו. זו ההסכמה.

מתי קיבלתם את העדכון הזה?

בפגישה, ביום רביעי שעבר. זה מה שנאמר לנו בדיון. היינו צריכים לספק להם עוד כמה מסמכים שהועברו לעיונם בלבד. הם קיבלו את המסמכים שהיו צריכים. הם אמרו שעוד יישבו. הם צריכים להעביר לנו את ההסכמות. גם ביקשתי מהם שיהיו הנחיות גם לחברה קדישא, הנחיות גם למשפחות, מה צריך לעשות בדיני האבלות שקשורים לנושא הזה. בבקשה.

יום למחרת, ביום חמישי, קיבלתי עדכון קצת אחר מהייעוץ המשפטי של הרבנות הראשית, ואני מקריא מתוך הדברים שהוא כתב. אמר: לאחר קבלת התייחסות כתובה מנציגי המכון לרפואה משפטית ובדיקת המדיניות שגובשה על-ידי הרבנות הצבאית, בכוונת הוועדה לגבש עמדתה בסוגיה העקרונית.

התשובה שהוא כתב לך זה לפני שהם קיבלו את המסמכים.

ביום חמישי.

חוץ מזה, בכלל לא עלה הנושא של הרבנות הצבאית. מאיפה זה הגיע? הרבנות הצבאית לא מקבלת שום פסק הלכה מהם. יש להם רב בצבא, ויש הרב של המכון לרפואה משפטית.

אני מקריא מתוך מה שנשלח אליי.

אז אני מבקשת לקבל העתק ממה שקיבלת.

בשמחה. ההתייחסות הזאת גם נשלחה לפרקליטות. יש תיקים שמתנהלים בבית המשפט.

בוא נפריד. יש תיקים שכרגע מתנהלים, ולגביהם יש כרגע הליך אחר. לגבי החוק, הם אמרו באופן עקרוני שאנחנו ממשיכים עם אותו דבר. הם יוציאו חוות דעת מתוקנת אחרי שיקבלו בכתב את העבודה של המכון הפטלוגי. זה מה שהועבר אליכם – ביום ראשון העברת, ד"ר בובליל?

שלשום זה הועבר.

זה הועבר לעיונם, והם צריכים עכשיו לתת חוות דעת כתובה עם פסק הלכה עקרוני. זה מה שהתבקשתי.

כלומר לפי מה שאני מבין, בפתיחת קברים פשוטה, במקרים הפשוטים אין צורך בקבלת חוות דעת הלכתית.

היא תהיה עקרונית בתוך החוק.

ולגבי המקרים המורכבים, שעליהם מדבר סעיף (ה), השאלה, האם חובה לדרוש חוות דעת הלכתית, והאם בית המשפט חייב לפעול לפי חוות הדעת ההלכתית, או זה שיקול?

זה שיקול של בית המשפט.

זה היה הסיכום ברבנות?

שום חוק במדינה לא לוקח את שיקול הדעת של השופט. הסיכום, שזה כמו שזה, שיקול הדעת הוא של השופט. הכול יעמוד בפניו. ההלכה לא יכולה לקבוע פה.

אתם ביקשתם שהחוק יגובה הלכתית.

נכון. אני ביקשתי, החוק הראשון במדינה שמגובה הלכתית, אבל שיקול הדעת של בית המשפט.

זאב רוזנברג, בבקשה.

זאב רוזנברג. אני מנכ"ל הפורום של חברות הקדישא. אני דיברתי אתמול עם הרב רוג'א – באמת אישר שהיתה הפגישה עם הרבנות, היתה פגישה טובה, והחלטת הרבנות היתה שהם יקומו ועדה – הם בחרו שלושה רבנים, שידונו בשאלות שנידונו בפגישה הזאת. הם יגבשו אז את עמדתם. אני רוצה לעדכן.

בסדר. זו פגישת עבודה שהיתה, נוהל עבודה שלהם. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים עד סיום החקיקה. ההלכה לא מכתיבה לי את החוק. יודעים מה? אני כבר מתחילה להצטער שנתתי להלכה דריסת רגל. יכול היות שזה מה שאני אעשה בסופו של דבר. די, תפסיקו.

פניתם לקבל את דעתם - תשמעו את דעתם. הם לא אמרו לכם.

לא אמרתי, אבל מה שקורה כרגע, שהמשרד לשירותי דת אומרים דברים אחרים ממה ששמענו. לא שמעתי לבד. היו פה עוד אנשים ששמעו. בבקשה.

לא שמעתי. קיבלתי מכתב.

אני מסבירה לך שדובר שהם יישבו על כל הניירת, על כל הדברים, וכבר באופן כללי הם נתנו אישור של ההסכמות שהיו לפני קריאה ראשונה, זה הכול. הם נתנו את זה. שמעתי נכון, ד"ר בובליל? אמנם אני לא שומעת כמו ששמעתי כשהייתי בת 17, אבל אני עדיין שומעת.

אנחנו ממשיכים עם החוק, ויושבים פה שני אנשי משטרה. כשהמשטרה צריכה לפתוח, היא לא מבקשת שום פסק הלכה מאף גורם. היא באה ופותחת. ואם אתם רוצים שאני אכריז שכל הסיפור הזה פשע, ויעבור דרך המשטרה, זה מה שאני אעשה. באמת, די. אתה מקשה עליי כל פעם, כי אני כן רוצה ללכת עם החוק. אני יודעת, זה קשה לפתוח קברים, אבל הגיעה העת לתת למשפחות סוף-סוף את התשובה: חי או מת? ואחרי שראינו את התחקיר באבודים אני מבינה שהיו גורמים כאלה ואחרים שעשו מעשים נוראיים, ואתה יודע מה? זה בדיוק אותו דבר. ראינו את זה בעיניים של כל המדינה, ואנחנו פה עוד מפקפקים ומתחילים לדון במקום להריץ את החוק ולאפשר כמה שיותר שאנשים יקבלו תשובות.

כולם מסכימים שמטרת חקר האמת היא מטרה חשובה, ראויה ונעלה. השאלה, על חשבון מה? על חשבון פגיעה במת? על חשבון להציג לציבור שההלכה כן מתירה פתיחת קברים, כשאנחנו לא יודעים עדיין אם ההלכה מתירה פתיחת קברים במקרים כאלה? הרי מטרת הוועדה - חקר האמת.

הרב לאו הבין, וגם מועצת הרבנות, ויש לנו פרוטוקולים של הישיבה שהיתה לא בנוכחותנו, ולא אנחנו ביקשנו את הישיבה הזאת. הם אמרו בפירוש, שחקר האמת מאוד-מאוד חשובה, גם אם במחיר לפתוח את הקברים. מה שקצת הדאיג אותם זה שלא ישחיתו- - -

לפתוח?

לא, כמו השחתה של שרידי גופה. וכשהם קיבלו ונחה דעתם ששום חלק לא מושחת - הכול חוזר לקבר חזרה. צריך לציין את זה.

לא תתבצע בדיקה גנטית?

הכמות שנלקחת לבדיקה גם היא חוזרת חזרה לקבורה. שום דבר לא מושחת, וזה באמת זניח ביותר. לא נעסוק בדברים האלה.

ד"ר נורית בובליל, המכון לרפואה משפטית. אני רוצה להוסיף, שהיתה ישיבה עם כבוד הרב לאו וחברי ועדת כבוד המת. אנחנו מחכים לתגובתם. הכול מוסבר והכול הובא שקוף. אנחנו הגדלנו, באופן מאוד חריג – אנחנו לא עושים את זה - הזמנו אותם להגיע, נציגים של הרבנות הראשית. הרב לאו אמר שזה מעניין אותו לבוא פיזית למעבדה ולראות איך התהלך הזה מתרחש. אנחנו מחכים כרגע לפסיקה של הרבנות. אנחנו חוזרים לדיון הזה, אבל אנחנו מחכים להחלטה שלהם.

זה בדיוק מה שאמרתי בתחילת הדיונים.

אבל יש הסכמה עקרונית למתווה הזה. את הפסיקה עצמה, שתהיה בתוך החוק, היא תגיע אחרי שהם יישבו, יעשו את הדיונים שלהם, אבל הסכמה עקרונית במתווה שאמרתי, יחיד – יש פסק הלכה עקרוני, וברגע שצריך לפתוח יותר מקבר אחד, יש בקבר אחד שני נפטרים, אז יפנו אליהם, וגם הם התחייבו לזמנים של שבוע.

נמשיך.

הערה טכנית. אמרתי את זה בדיונים הפנימיים שערכנו לעניין סעיף (ה) - אני חושב שיהיה נכון טכנית לעשות סדר בחוק, לחבר את סיפא (ב)(2) לסעיף (ה).

אני מציע שנדבר אחר כך על ענייני הנוסח. בדקנו את האפשרות הזאת עם יחידת נוסח החוק אצלנו, וראינו שהדברים יותר מסובכים מכפי שהם נחזים להיות, בגלל שיש לנו נושא של נפטר שנמצא בסמיכות לנפטר אחר. אנחנו נקיים על זה דיון פנימי, ונלבן את הדברים. נגיע להבנות גם בעניין הזה - זה עניין של נוסח. אין לנו כמובן התנגדות לשנות את הדברים, רק ראינו שהשינוי הזה גם יוצר שינוי במהות. לכן נזהרנו מלבצע שינוי מהסוג הזה, אבל כמובן נדבר על הדברים.

הרעיון הוא לאחד לסעיף אחד מה קורה אם התגלה, ואז אנחנו שומעים גם את הרבנים וגם את המשפחה. לא נראה לי הגיוני שזה יהיה מפוצל בכמה סעיפים. מה גם שסעיף 3(ב) מדבר על עקרונות. אתה לא צריך להיכנס לרזולוציות של היבטים טכניים. היבטים טכניים יותר נכון שיהיה בסעיף (ה).

אני לגמרי נוטה להסכים אתך, רק כשבאנו לבצע, ראינו שהברים הם יותר מסובכים מכפי שהם. אני מציע שנקיים דיון על זה אחר כך עם הגורמים המשפטיים, כי מדובר אך ורק בעניין של נוסח.

היינו בסעיף 4 לחוק, שמדבר על המסמכים שעל המשפחה לצרף בהגשת הבקשה לבית המשפט. הסעיף קבע שלבקשה לפתיחת קבר, לקיחת דגימה מגופה ועריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה לפי חוק זה יצורפו מסמכים התומכים בקיומו של ספק סביר בדבר זהותה של הגופה הקבורה בקבר שלגביו הוגשה הבקשה; לעניין זה, "מסמכים" – לרבות תצהיר.

בהנחה שהוועדה תתקן את הדרישה לספק סביר, שקבועה בסעיף 3(א), כמובן יש צורך גם לתקן את הדרישה הזאת בסעיף 4(א). לכן נוריד גם את המילה סביר כאן.

מה שחשוב עוד להוסיף – המשפחות יוכלו להוכיח את אותו ספק גם באמצעות תצהירים. זה מופיע גם בסיפא של הסעיף, במידה שאין מסמכים אחרים שהם אותנטיים, מקוריים, שהמשפחה שמרה במרוצת השנים.

בבקשה.

עו"ד טליה אגמון, משרד הבריאות. אני במשך התהליך של החקיקה שאלתי מספר פעמים, כשאנחנו מדברים על הגשת תצהיר – תצהיר של מי? ככל שמשאירים את זה פתוח, זה יכול להיות תצהיר של כל אחד, כולל תצהיר של מישהו שיגיד שאמרו לו, שסיפרו לו - שזה לא תצהיר עדות אישית אלא תצהיר שהוא עדות שמיעה. חשוב, אולי אם אתם רוצים להתייחס לנקודה הזאת של עדות שמיעה בתצהיר או להשאיר את זה לגמרי פתוח, ולהשאיר לשיקול דעת בית המשפט איזה משקל הוא נותן לתצהירים האלה.

אני חושב שלעניין התצהיר כדאי להשאיר את הדברים לשיקול הדעת של בית המשפט. כמובן שבית המשפט לא יבחן תצהיר שנכתב כעדות ראשונה מאדם שחווה, ראה, שמע במו עיניו, במו אוזניו את הדברים, כמו לתצהיר שמספר סיפור אחר. לכן נראה שלי, שזה לא ענין שכדאי להכניס אותו בחקיקה ראשית אלא להשאיר את שיקול דעת לבית המשפט בעניין הזה.

מה לגבי ההצעה שהיתה, להראות שיש זיקה למקרה? הרי יש העניין בספרים של בתי חולים שהקטין נכנס – דיברנו על זה בדיון הקודם, על ההמלצה של משרד הבריאות. הרי בספרים של בתי חולים יש עדות, שקטין נכנס למחלקה לצורך טיפול. להוסיף דבר כזה, אם מדברים על תצהיר?

אמרנו שאם יש מסמכים, יביאו אותם. לא תמיד יש מסמכים. אם היה, זה היה טוב.

השאלה, אם לא כדאי לכתוב את זה מפורשות.

אני חושב שיש הסכמה והבנה שאנחנו לא רוצים למנוע ממשפחות להגיש בקשות רק כי אין להם מסמך מקורי מלפני 70 שנה. זו דרישה שלדעתי היא לא מתקבלת על הדעת. לכן אנחנו מאפשרים גם את העניין של התצהיר. זה לא אומר שאנחנו מחליפים את שיקול הדעת של בית המשפט, שיש שיקולים אחרים שעל בית המשפט לשקול. אבל העניין של המסמכים שהמשפחה צריכה לצרף, חשבנו שראוי, בגלל השנים הרבות שעברו, להקל על המשפחות ולא לחייב אותן להגיש מסמך מקורי אותנטי שנשמר כל כך הרבה שנים.

משהו.

אבל לפעמים אין מסמכים. בית המשפט יצטרך לשקול גם את העניין הזה. אבל האם אנחנו רוצים למנוע ממשפחות שלא שמרו 70 שנה מסמך, או המסמך הלך לאיבוד או נמחק או לא יודע מה קרה לו – האם אנחנו רוצים לחסום להם את השער?

אני רוצה לחזק את דבריך, שמדובר כנראה בהרבה מקרים. ראשית, עד היום כלל לא היה חיסיון, אז מסמכים לא תמיד יש למשפחות.

שנית, לפעמים, כמשתמע בתצהיר, אם אני מגישה תצהיר כעורכת דין של אותה משפחה, לפעמים כמשתמע יש תלונה במשטרה, ומשם משתמע כל הסיפור, לא תמיד יש – אם זו משפחה ברוכת ילדים, אם זה הורים מבוגרים – לא תמיד יש בידם מסמך, ויתרה מזאת, הרבה פעמים את אותו מסמך הם מסרו לוועדה או למשטרה וכו', ולא קיבלו את זה חזרה. הם לא ידעו שצריכים להשאיר אצלם העתק.

אנחנו מבינים את זה, ומבינים גם שעבר זמן רב מאז הפרשה, ועדיין, בהנחה שאנחנו יורדים לספק, השאלה אם זה באמת מספיק. כולנו לא רוצים לעשות פתיחות קברים שלא נדרשות, ולא להגיע למקום הזה.

מה שאת מעירה נכון לא לפרשת ילדי תימן. מה שאני מעירה זה נכון באופן משפטי לכלל המקרים שעלי להציג בבית המשפט מסמך. אבל בפרשה הזו הרי אנחנו יודעים שיש המון מקרים שאין בידי המשפחות מסמכים, אם זה הורים שנפטרו, ולו בגלל שעברו 70 שנה.

תודה.

יש לי רעיון שאולי יעשה איזונים. אני יודע שאתם לא אוהבים את המילה סביר, ואולי הורדנו אותה במקום אחד – אני רוצה להכניס אותה במקום אחר. אני רוצה להציע, שיהיה כתוב: לעניין זה מסמכים לרבות תצהיר, ולומר: ובלבד שהמבקש יראה שהוא עשה ניסיון סביר להשיג את המסמכים, כלומר שנסביר שהתצהיר הוא פחות טוב. האלטרנטיבה הראשונה היא להראות שהוא עשה את כל המאמצים להשיג את המסמכים, ואנחנו מעבירים פה מסר, כדי שלא המשפחות ילכו לדרך נוחה – אין לי כוח עכשיו להשיג את המסמכים, לפנות לבתי חולים ואנחנו הולכים לתצהיר. אני רוצה להעביר פה מסר: דרך המלך היא השגת המסמכים, ורק אם תוכיח שעשית ניסיון סביר, כלומר תראה פניות לבתי חולים – כי אנחנו רוצים שיראו זיקה לפרשה, ואני אומר, יש סבירות מאוד-מאוד גדולה, אם תינוק נפטר בבית חולים, שיהיה כן איזשהו רישום, אבל אם בסוף הוא יראה שפניתי ולא השגתי – אז יש המסלול של תצהיר.

אומר לך מה החשש שלי בהצעה הזו – שנתחיל הליך בירוקרטי של פנייה של המשפחות לכל מיני מוסדות – לבתי חולים, לחברה קדישא.

אבל כבר היום ציינת- - -

אם הם פונים אלינו קודם, ואז אנחנו עושים את הסבב של הניירת, זה בסדר. יהיה להם יותר קל לקחת מאתנו את כל מה שיש, ואז להגיש בקשה. אבל לצערי הרב, בעידוד נהדר של כמה אנשים, אנשים הגישו תביעות, ומגישים תביעות, שהן לא על דעתי, והם לא ממתינים. אני לא יכולה לקבוע את הסדרים. גם זה שהקמתי את הצוות הבין-משרדי - אנשים לא משתמשים בו. רק אם הם פונים אלינו. אנחנו משאירים אותם בבעיה. אני חושבת שאנשים יעשו הכול כדי להביא מסמכים כדי לתמוך את הבקשה שלהם. אני לא חושבת שאנחנו צריכים ממש לרשום את זה.

בוא נחדד את זה - לרבות תצהיר, ובלבד שיוכח שנעשה ניסיון סביר- - -

איך הם יוכיחו?

הם יגידו שפנינו לוועדה והשארנו את המסמך. זה גם משהו.

לפני שהן ניגשו לבית משפט, אנחנו צריכים לבקש מהן לפנות לבית חולים, לפנות לחברה קדישא, לפנות למשטרה ולפנות לכל הגורמים שהיו מעורבים בזמנו באירוע הזה, לשלוח להם מכתבים, לחכות שהם יענו, ורק אז להגיש את הבקשה.

אתם מפה? אתם מעודכנים בכלל בפרשה? אני פה. תשבו בשקט.

סליחה, לא קיבלת זכות דיבור. כן, רחל.

אני רוצה להעיר ולחדד. כל הזמן נטל הבאת הראיות הוא על המשפחות. למה? שוכחים שהמדינה – היה באופן שיטתי, וזה לא סוד. באופן שיטתי עד היום, 70 שנה, המתנו, והיום המדינה צריכה לשאת באחריות. כל הזמן כאן מנסים - נטל הבאת ראיות ונטל הוכחה של המשפחה. למה? מספיק עם זה.

שכנעת אותנו. תודה. בבקשה.

הם עושים מה שעשו אז.

לא נכון. הם עושים ככל יכולתם לעזור, לסייע. מבחינת חוק הם רוצים להקיף את כל הדברים. מי שבסוף יחליט, זה אנחנו. בבקשה.

העניין הוא פשוט, סביר וניתן לפתרון פשוט. בסוף כל דוח של ועדת קדמי כתוב המסמכים שנמצאו. צריך להשתמש במסמך האחרון, בסיכום של ועדת קדמי – למשל, כתוב שם: לא מצאנו אף מסמך. ואם הם יביאו את זה, ויביאו את המסמך זה שכתוב: ועדת קדמי קבעה שלא הכרנו אף מסמך- - -

לא כולם היו שם. אנחנו נחליט בסופו של דבר. נשב בצוות מצומצם, נשאיר את כל הנקודות האלה, ונביא את זה אחר כך לדיון.

יש לי הערה קטנה לגבי ההשתלחויות במשרד לשירותי דת או ברבנות. תמיד הדלת שלכם פתוחה בפני רשויות החוק, בפני המשטרה. אתם יכולים לפנות לכל הגורמים האלה. אם יש לכם חשש ולו הקטן, שמישהו עשה איזו עבירה נגד החוק, תמיד אתם יכולים. מבחינתנו אנחנו אפילו מוותרים על התיישנות. לא נעמוד על התיישנות. אם נמצא איזה חשש למעורבות בפלילים מצד גורם כלשהו – בבקשה.

- - -

סליחה, לא קיבלתם רשות לצעוק על אף אחד.

אם לא חקרו, זה לא בעיה של הרבנות; זה בעיה של המשטרה.

מאיר, לעניין ההצעה שלך, אני חושב שיש טעם רב בדברים שאמרה עו"ד רחל דותן בכל הקשור לנטל הבירוקרטי על המשפחות בפנייה לכל המוסדות. ברור שלמדינה יש נגישות טובה יותר לכל המוסדות. לכן להטיל את הדברים על המשפחות, נראה לי שבנקודת הזמן הזו ניתן למצוא חלופה שתהיה מקובלת גם עליכם. המדינה יכולה לפנות למוסדות האלה, יכול להיות שכבר נעשו פניות בעבר. לכן להטיל עוד נטל בירוקרטי במסגרת הבקשה הזו, לי זה נראה פחות מתאים.

אגב, מאיר, זו גם הסיבה שהקמנו את הצוות הבין-משרדי – בשביל זה.

ודבר נוסף, אני רוצה לומר לך את זה בכובע של פניות הציבור, שגם חבר הכנסת מקלב היה יו"ר הוועדה שלי – גם היום אנשים מתקשים לקבל מסמכים שרלוונטיים להיום, עדכניים. כל שכן לגבי מסמכים- - -

למה את אומרת אנשים ולא חברי כנסת? פשוט זוועה הדבר הזה.

אנשים, אין להם היכולת הזו. הגופים, הבירוקרטיה.

זו שיטה.

הוא רוצה שהמשפחות יאספו קודם כל את המסמכים, ויוכיחו שניסו.

זאת שיטה – איך מתישים אדם, איך גורמים שלא יבקש ממך יותר.

אנחנו מכירים את זה מביטוח לאומי.

אני חושב שהמדינה – ופה גם לגבי ההשתלחויות שלנו כנציגי המדינה – אני חושב שהמדינה, משרד הבריאות, משרד המשפטים, כל המשרדים מבינים את הרגישות של הפרשה, את הקושי של הפרשה, שותפים בחשיבות של חשיפת האמת. אני חושב שהמדינה עשתה פה כברת דרך מאוד-מאוד ארוכה להגמיש את דרישות המצב הקיים. אני חושב שהעובדה הזאת של הספק סביר שמשרד המשפטים הסכים לה, היא כברת דרך מאוד-מאוד גדולה, וצריך להעריך ולכבד את זה.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהנושא של פתילת קברים הוא הליך מאוד רגיש, מאוד-מאוד מורכב. אנחנו מכירים את ההשלכות והמשמעויות שלו.

ברור.

לכן אנחנו לא יכולים להתפשט עד בסוף. לכן אנחנו מנסים לקבוע במעט-במעט של הדברים – אל"ף, לא ליצור את הטרמפיסטים האלה שדיברנו, ובאמת, לא ליצור את הדקויות האלה, כל אחד שיש לו גחמה, או ששמע ששמע, יכול לבקש פתיחת קבר.

הוא יכול לבקש. בית משפט לא ייתן כשזה לא ייראה לו.

חברים, אנחנו רוצים לסכם את הדיון. מצטערת שלא הספקנו יותר – היו לנו תוכניות להספיק יותר ולגעת במכון הפטלוגי, אבל מסתבר שיש כל פעם עוד סעיף ועוד סעיף.

הדיון היום היה אמור להתמקד בעיקרו בהוראות האופרטיביות של החוק, של מה זה פתיחת קבר, מה זה הוצאת הגופה מקברה, מה הפעולות הללו כוללות, לאן מעבירים את השרידים שנמצאים, וכיצד מפיקים דנ"א ועושים את ההשוואה מול המשפחה. כל הסעיפים הללו, מסעיף 5 ואילך, שזו היתה הכוונה – לדון באותם סעיפים היום, ונדחה את הדיון באותם סעיפים לישיבה הבאה. הישיבה הבאה תעסוק באותם סעיפים – מסעיף 5 ואילך.

מחזירים?

כן, הכול. אני מתנצלת – לא עסקנו בדבר, וזה סתם יהיה תלוש. זה יהיה בשבוע הבא. בשבוע הבא נשתדל ליצור דיון שיהיה ארוך יותר – אולי של שלוש שעות. אם תוכל, דן, ננסה לעשות זאת כדי להיכנס לכל הפרטים היותר חשובים של עיקרי החוק. נשתדל להודיע עוד היום, שתוכלו להיערך כדי שנעשה את זה. חיים, יש משהו חשוב שהיית צריך לומר?

כן, אבל נעשה את זה בניחותא בפעם הבאה.

בסדר. תודה.

אמר פה האדון- - -

רחמים עדן. יושב-ראש הוועד להנצחת ילדי תימן.

יש משהו בדבר הזה שאנחנו מתקדמים בתהליך מאוד משמעותי, ואם יש משפחות שעדיין נותרו ההורים בחיים, חובה לדגום אותם. אפילו ברמה של לקבל החלטה – לא יודעת בסמכות של מי. שהדגימות יישארו גורם, לפני שהם הולכים לעולמם.

כן.

אתמול מתה- - -

תודה. בבקשה.

אני ד"ר סיגל סטרינסקי ממז"פ, ממאגר דנ"א. בסיור שהיה בבית עלמין דנתי בעניין של הדנ"א עם כמה מהמשפחות, והם טענו שלקחו מהם כבר דנ"א.

נכון.

כלומר הדנ"א נמצא.

חברה פרטית.

רגע. תן לאנשים לדבר. אני מנהלת את הדיון.

הם אמרו שניטלו מהם דגימות דנ"א.

יש מצב שיכול להתבצע. השאלה מי יארגן אותו.

נדבר על זה. ננסה לעשות משהו. חבר הנסת מקלב, אני רוצה לעדכן אותך. בישיבה שהיתה ברבנות הראשית ביום רביעי שעבר הוסכם שאנחנו הולכים למתווה הרגיל, שהוסכם לפני קריאה ראשונה, שאם זה נפטר אחד, יהיה פסק הלכה עקרוני, ואם זה יהיה ריבוי נפטרים שצריך לפתוח, יהיה פסק הלכה לכל אחד שמצורף. מה שהיה צריך לעשות, ד"ר בובליל היתה אמורה להעביר להם מסמך, שכתב את כל ההליך וכל מה שצריך, וזה מסמך שחסוי, כדי שהם יוציאו פסק הלכה עקרוני, וגם כדי שהם יבינו בדיוק מה התהליך.

דיברנו פה, ועלה פה המון שמשחיתים את השרידים, ולא יהיו שרידים. הובהר, שכל מה שנלקח זה כמות דגימה מאוד-מאוד קטן, וגם הדגימה הזאת חוזרת חזרה לקבורה אחרי תהליך מסוים.

כמות שהיא?

כן. כמות שהיא.

זה יהיה כתוב במסמך?

כן, אבל המסמך חסוי. לצערי הרב, רק הועבר לרבנות. אנחנו לא נוכל- - -

אמרנו, למעט דגימה שלא הצלחנו להפיק, שזה יהיה שווה לשמור. זה אמרנו.

זה אחר כך. נדבר על זה בחוק, מה אנחנו עושים, שיהיו יוצאים מן הכלל.

ואז הרב הראשי או הרבנות תוציא פסק הלכה?

אמורים לשבת אחרי ששלחו להם את המסמכים ואת הכול. אבל דעתם הונחה והם הבינו שאין פה שום השחתה של שום שרידי גופה, ושהכול נעשה ברגישות, וכבוד המת פה מאוד-מאוד חשוב, אנחנו נותנים לו הרבה כבוד, והחשוב ביותר שיהיה כתוב על המצבה מי האדם שנמצא מתחת לקבר, והכול חוזר למקום שממנו הוא הוצא, החול. גם השלב האחרון וגם החול.

אם יש מסמך של הרבנות הראשית- - -

יהיה. אמרתי לך. פעם ראשונה בהיסטוריה הכנסתי את ההלכה, ואנחנו עושים את זה בצורה הטובה ביותר.

הנושא של הבדיקות הגנטיות והצורך בהקמת מאגר גנטי – ההצעה שעלתה פה – גם על הדברים האלה נדבר בישיבה הבאה.

צר לי מאנשי המקצוע שבאו במיוחד ולא הספקנו לתת להם לדבר. נודיע לכם עוד היום על המועד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.