ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 102

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 9:00

בחינת אי השוויון בקבורת עוברים ותינוקות רכים

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

יהודה גליק

ד"ר ישי פאליק - מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

הרב פנחס פרנקל - ממונה ארצי על ענייני דת, משרד הבריאות

אלעד טובי - לשכה משפטית, המשרד לשירותי דת

אפרים עמאר - מרכז בכיר דמי קבורה, מרכז בכיר באגף הקבורה, המשרד לענייני דת

קובי רחמים - אגף שארים, המוסד לביטוח לאומי

דנה צרפתי - מרכזת בכירה דמי קבורה, אגף שארים, המוסד לביטוח לאומי

מלאכי אברהם - מנכ"ל חברה קדישא תימנים בירושלים

אורית מסמי - סמנכ"ל פורום חברות קדישא

אבי הררי - סמנכ"ל מינהל, בית החולים "שערי צדק"

מלכה נוקריאן - מיילדת ומנחה קבוצות נשים אחרי אובדן היריון, בית החולים "הדסה"

יצחק הנאו - מנהל אגף מבני דת, עיריית ירושלים

שאול פרבר - יו"ר מכון "עתים" - הזכות ליהדות בכל עת

עו"ד אלעד קפלן - מנהל מקצועי, מכון "עתים" - הזכות ליהדות בכל עת

מיטב טסלר שימל - ראש מרכז הסיוע, מכון "עתים" - הזכות ליהדות בכל עת

אריאל מואב - ראש מחקר, "עתים" - הזכות ליהדות בכל עת

רותם מרציאנו אבני - פונה, "עתים" - הזכות ליהדות בכל עת

שני נאייר - הורים

אילן נאייר - הורים

בת חן דרעי - מוזמן/ת

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את פורום חברות קדישא הגדולות בישראל

אריאלה אהרון

ר.ל., חבר תרגומים

בחינת אי השוויון בקבורת עוברים ותינוקות רכים

שלום. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לצדק חלוקתי והנושא שבפנינו היום הוא בחינת אי השוויון בקבורת עוברים ותינוקות רכים. הוועדה התכנסה הבוקר לדיון דחוף, אפשר לומר, אחרי שהגיעו לפתחה פניות רבות שמדברות על איזשהו אי צדק, שבעיניי לא תקין בעליל, בסוגיה של קבורת עוברים ותינוקות, שבעצם מגיעים בלידה שקטה בדרך כלל. הבנו שיש 700 משפחות במדינת ישראל, יהודיות, שעוברות את הדבר הזה.

גילוי לב, זה קרה גם לי. אשתי הייתה בחודש השמיני להריונה כשהיא עברה לידה שקטה. בסוף התהליך כמובן יצא עובר מת. אני זוכר את האירוע, אני הייתי אפילו בלידה עצמה וזה היה מאוד מאוד קשה. זו לידה יותר קשה מלידה רגילה, כי עובּר, בדרך כלל, כשהוא צריך להגיע לאוויר העולם כשהוא חי, הוא עוזר לאימא בתהליך הלידה, כי הוא מנסה לעזור לעצמו לצאת החוצה לאוויר העולם, אבל כשהוא מת אז התהליך הרבה יותר קשה, האימא עושה את הכול בעצמה. גם הצירים הרבה יותר ארוכים ולנו, אנחנו, ברוך השם, יש לנו ארבעה ילדים אבל בלידות רגילות של אשתי זה לקח שש שבע שעות ובלידה שקטה זה לקח למשל עשרים ושש שעות של צירים, שבסוף אין כלום, התוצאה היא כלום, עובר מת. אני זוכר ששאלו אותנו אם אנחנו רוצים לראות את העובר. אשתי לא רצתה לראות את העובר, אני כן רציתי לראות. הסתכלתי וראיתי, עוברה ליתר דיוק - - -

תינוקת.

תינוקת, כן.

זו תינוקת לכל דבר.

כן, תינוקת. לאחר מכן אמרו לנו שיקברו את התינוקת ויעשו את כל הטקס ולא הזמינו אותנו לטקס. לא אמרו לנו שאנחנו מוזמנים לטקס, לא הודיעו לנו, לא אמרו לנו שיש טקס בכלל. אמרו שיטפלו. וכזוג במשבר, כתוצאה ממה שחווינו, לא לקחנו בכלל את העניין הזה בכל הרצינות, לא ייחסנו לזה גם כל כך חשיבות, רצינו בעיקר לשכוח מהאירוע הנורא הזה ופתאום הגיע לפתחי הנושא הזה לדיון. זה עשה לי, מה שנקרא, פלאשבק. כל החוויה הלא נעימה שחוויתי חזרה אליי ונזכרתי שאכן, יש פה משהו באמת לא הוגן ולא שוויוני ולא צודק.

על פי ההלכה, בדברים שאני בחנתי לאחר מכן, עברו כמה שנים עד שבחנתי את זה כי זה עניין אותי באיזשהו שלב, על פי ההלכה צריך לעשות פה קבורה כדת וכדין, מה שנקרא, בצורה מלאה. אני שמעתי כל מיני שמועות על קבר אחים וכל מיני דברים כאלה ולפחות לפי הבנתי, נדרשת פה קבורה רגילה. תיכף נשמע גם את משרד הדתות ואת חברה קדישא, מה הם חושבים על התהליך, איך הוא צריך להתבצע, גם בהתאם להלכה. ויש גם הורים רבים שרוצים לקחת חלק בעניין הזה וזה נמנע מהם, בגלל תפיסה של בתי החולים בעיקר, יחד עם חלק ממשרד הדתות או חברת קדישא שצריכים להתמודד עם העניין הזה באופן שהם חושבים ומוצאים לנכון.

אנחנו רוצים לבחון את הסוגיה הזו היום לעומק. להבין איך זה עובד, מהו הנוהל, מה צריך לקרות, ולנסות, יחד עם משרד הדתות ומשרד הבריאות וכמובן עם בתי החולים, להגיע לאיזושהי דרך שהיא תהיה דרך קודם כל, אנושית. אנושית, שנותנת לכל הורה שחווה את החוויה הזו את היכולת להתמודד עם החוויה הקשה הזו בדרך שהוא מוצא לנכון. אנחנו חייבים להבין שזה תהליך, כמי שחווה את זה יותר קל לי לדבר על זה, זה תהליך מאוד מאוד מאוד מאוד קשה, שאני לא מאחל אותו לאף אויב שלי בעולם.

עכשיו אנחנו נדון בנושא. יש פה את הדוברים. אנחנו נשמע קודם כל את מכון "עתים". נמצאת פה מיטב טסלר שימל, ראש צוות מרכז הסיוע בעמותת "עתים", בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, תודה רבה. שעת בוקר קשה עם הפקקים, אני מקווה שלאט לאט יגיעו לפה עוד פונים ופונות שסייענו להם בשנים האחרונות. האמת שזה היומיום שלי. היום בחמש בבוקר קיבלתי טלפון, אמיתי, הכול פה בטלפון, מאישה שילדה בבית החולים "שערי צדק" והתינוק נפטר אחרי שבוע. במשך שבוע טיפלה, התפללה, קיוותה, האמת שזו הייתה תינוקת, והתינוקת נפטרה, והיא מתקשרת לשאול אותי מה אפשר לעשות עם הקבורה.

בירושלים, נכון להיום 13 חברות קדישא, אף אחת לא יכולה לקבור את התינוק שלה ולאפשר לה לקיים טקס. אני שואלת אותה, "את רוצה להיות נוכחת?" היא אומרת לי, "מה? ברור, אני הולכת להזמין את כל המשפחה, אנחנו רוצים לעשות טקס פרידה". ואין לי פתרון להציע לה. אני אומרת לה, "תשמעי, אני יכולה לעזור לך להסיע עכשיו לתל אביב, בתל אביב יסכימו לקבור, תצטרכי לשלם על ההסעה, אבל בירושלים אין לי פתרון", ואני אומרת לה, "את לא תאמיני, אבל היום בתשע בבוקר אנחנו הולכים להתכנס בכנסת ובדיוק לדבר על זה". מה שסיכמנו בינינו זה שבינתיים היא הולכת לישון ואחרי הדיון אני אתקשר אליה ואעדכן אותה אם יש לי חדשות.

אז אני חושבת שהמקרה הזה מציג לנו פה את שני האבסורדים הגדולים בסיפור הזה של קבורת עוברים. קודם כל בית החולים. חמש בבוקר טלפון למיטב טסלר שימל מעמותת "עתים", איפה בית החולים? מי נותן את המידע בצורה מסודרת, מסביר מה את יכולה לעשות, מה את לא יכולה לעשות, מספר טלפון של חברה קדישא שמוכנה לקבור, מספר טלפון של חברת אמבולנס, כל דבר שיכול כרגע לפתור את הבעיה, אפילו רק ברמה הטכנית. תיכף תדבר כאן מלכה על הפן הטיפולי, אבל מישהו שיסביר את הפרטים. האבסורד השני שאנחנו רואים כאן זה חברה קדישא. אין פתרון של חברות קדישא בירושלים. אף חברה לא מוכנה לקבור את העוברים בשיתוף פעולה, ותינוקות רכים ובמקרה הזה זה תינוק רך, בשיתוף פעולה עם ההורים, לתאם אתים.

ועכשיו אני אלך טיפה אחורה ואסביר קצת על הנוהל. יש לנו 700 מקרים בשנה, אני אגיד "בסך הכול", כי בעצם כל הדיון כאן, אנחנו בסך הכול רוצים לעזור ל-700 משפחות בשנה. זו לא דרמה כל כך גדולה. ועדיין, משום מה, אנחנו לא מצליחים לסגור את הפינה הזאת בשביל ה-700 משפחות האלו. אני אתמקד שניה אחת בירושלים ואחר כך אני אדבר באופן כללי. אנחנו מדברים על 17% מן הלידות שמתרחשות בשלושה בתי חולים גדולים בירושלים, שאין להן מענה. אין להם מענה. תיכף שני תספר. היא התקשרה אליי במוצאי יום כיפור. עוד פעם, אותו אבסורד. אף אחד לא נותן מידע בבית החולים, והיא תיכף תספר את הסיפור האישי שלה.

יש פה גם את - - - שנמצא פה, שיספר לכם שהוא התבקש לחתום על טופס שהוא לעולם לא יידע איפה קברו את העובר. למה לעולם לא? יכול להיות שעכשיו אני לא רוצה לדעת אבל למה לעולם לא? שינו את הטופס והטופס היום הוא במצב הרבה יותר טוב. אני גם חייבת להגיד שחברות הקדישא עשו צעד עצום. לפני שנתיים הייתי מנהלת שיחות של עשרים דקות, ארבעים דקות, עם חברה קדישא ואומרת להם, "אין לכם ברירה, אתם חייבים לעמוד בנוהל, זה לא משנה מה אתם חושבים, זה לא משנה מה אני חושבת, אתם חייבים לעמוד בנוהל", מה הנוהל הזה אומר? הנוהל מדבר, קודם כל, על זה שאנחנו צריכים לקבור תינוק משבוע 22 להריון ככל נפטר, פשוטו כמשמעו.

משבוע עשרים.

תלוי ממתי סופרים את ההיריון, אם מסוף הווסת, זה כתוב שם. זה דבר אחד, ככל נפטר. הדבר השני, חייבים להציע להורים להיות מעורבים, בטח ובטח גם לאפשר להם להיות מעורבים. הדבר הנוסף, חייבים להחתים על טופס. כמה פשוט שזה נשמע זה לא קורה, בתי החולים לא מנפיקים טופס. כמה הגיוני שזוג, גם כשהוא לא רוצה עכשיו להיות מעורב בקבורה, יידע לאן הועבר התינוק שלו, בסיסי. זה לא קורה. דבר נוסף, הקבורה חייבת להתבצע בצורה מאובחנת. כלומר, כשאני מרימה טלפון ואני מקבלת עשרות פניות של נשים שנתנו אחריות לבית החולים לקבור, אבל חודש, חודשיים, שנים, הפנייה הכי עתיקה שלי היא משנת 56', מצאתי בתל אביב את הקבר, אם אישה מתחרטת ורוצה לדעת איפה הקבורה, חברה קדישא צריכה לדעת להגיד בדיוק. היום המצב הרבה יותר טוב, רוב חברות קדישא יודעות להגיד בדיוק, לא כולן. הדבר הנוסף שחייבים לעשות זה לאפשר להניח מצבה. זה לא חייב להיות במקום הקבר, אבל חייבת להיות אפשרות ללוחית זיהוי. והדבר האחרון הוא רשימות ממוחשבות. הכול צריך להיות מוחשב. לא יכול להיות שחברה קדישא באשקלון אומרת לי, "כתבנו בטוש, אני מקווה שזה לא נמחק מהגשם". לא יכול להיות, בסדר? בתוך המחשב מקלידים מספר תעודת זהות ומיקום מדויק.

אנחנו בעמותה מקבלים עשרות, מאות פניות, עשרות פניות בשנה, מאות פניות במשך הזמן שאנחנו מטפלים בזה, של משפחות, גם שמתקשרות אלינו מבית החולים ומבקשות לקבל את המידע וגם ממשפחות שאחר כך מתחרטות ומבקשות לקבל את המידע בדיעבד. עמותה פרטית ללא מטרות רווח בעצם מבצעת את הבלשנות הזאת, להרים טלפונים, לחפש, לפי מספר תעודות זהות, שבוע. היום יש לי רשת של אנשים ברחבי הארץ שעוזרים לי למצוא, זה אבסורד שבוודאי לא יכול להמשיך.

הזמנו לכאן את כל הגורמים שרלבנטיים כדי לפתור את הבעיה. לפני יומיים ישבנו במשרד לשירותי דת, גם כן כדי להגיע לפתרון. אני חוזרת, 700 משפחות.

תודה. שני נאייר.

שלום, השם שלי שני ואני פה עם בן הזוג שלי, אילן. צר לנו לשמוע שיש עוד אנשים פה שחוו את החוויה שלנו. אני רוצה רק לספר על הבת שלנו, ברכה, ועל החוויה שעברנו. ב-29 לספטמבר, בערב יום כיפור, אחרי שמונה חודשים של היריון, אחרי מאבק מאוד ארוך היינו צריכים להיפרד מהתינוקת שלנו. למרות שהאירוע היה מתוכנן, זה היה היום הכי קשה בחיים שלי ובחיים שלנו, כמשפחה. כשהיינו בבית החולים היינו צריכים לקבל החלטות מאוד משמעותיות, בלי זמן לחשוב, להבין ולהפנים מה שקורה לנו, החלטות שאף הורה בעולם לא אמור לחשוב עליהן והחלטות שיישארו איתנו לנצח. האם אנחנו רוצים להחזיק את התינוקת שלנו, לחבק אותה, להיפרד ממנה, לתת לה שם, לצלם אותה. באמת לא ידענו מה קורה, לא הבנו, הייתי באמצע לידה רגילה לכל דבר. החלטנו להיפרד ממנה בבית החולים ושאנחנו לא רוצים להשתתף בלוויה.

חזרנו הביתה שש שעות אחרי לידה, ערב יום כיפור, היינו בבית ביחד, ישבנו, בכינו, דיברנו, התפללנו, אבל כל הזמן חשבנו על ברכה, לבד, בחדר המתים, בבית החולים, מחכה לקבורה. אמרו לנו שלוקחים את כל הגופות, שמים אותן ביחד בקבורה גדולה, מוציאים אותן פעם בחודש. זה היה מאוד מאוד קשה לנו לדמיין דבר כזה. מדובר לא בחלק גוף, לא בעובר, מדובר בתינוקת שלנו. בברכה שלנו שגדלה שמונה חודשים בתוכי, ראינו אותה באולטרה סאונד, דיברנו איתה, הרגשנו אותה, לא היינו יכולים להפקיר אותה כך. רצינו לתת לה את הכבוד של קבורה בהקדם האפשרי, עם הכבוד והאהבה של הורים לילדה, בקבורה. מדובר כמובן באירוע שאם מפספסים את הצ'אנס להשתתף זה עובר והדלת נסגרת.

במוצאי שבת, מיד אחרי סיום יום כיפור, התקשרתי למיילדת. למזלי היא שכנה שלי והיה לי את המספר שלה אז הייתי יכולה ליצור קשר איתה בדחיפות. היא אמרה לי שהיא לא יודעת את התהליך, היא צריכה לבדוק, היא קישרה אותי לבית החולים, אמרה שאני צריכה להגיע בבוקר. והתחלתי לחפש בגוגל קבורת נפלים כי לא ידעתי כלום. לא אמרו לי כלום על זה בבית החולים, לא הכרתי את זה בחיים הרגילים שלי, למזלנו, והגעתי לעמותת "עתים". התקשרתי אליהם בשתיים לפנות בוקר, שלחתי ווטסאפ למיטב והיא התחילה לספר לי שמדובר בתהליך מסובך וקשה ושנדבר על זה בבוקר.

כשהגענו לבית החולים, כמובן היה מאוד מאוד קשה. מדובר ביומיים אחרי לידה, אחרי פרידה מהבת שלנו, ובמקום עזרה או תמיכה מבית החולים קיבלנו סירוב בהתחלה. אמרו לנו שזה דבר בלתי אפשרי להשתתף בלוויה, שזה לא טוב לנו נפשית, שזה לא טוב לנו מבחינת הקבלה, בגלל שאנחנו זוג דתי, שאי אפשר, אם אנחנו רוצים להביא עוד ילדים זה לא יעזור לנו ויהיה לנו יותר קשה. איכשהו איכשהו הצלחנו להתקשר בתוך כל השיחה הזאת, שהייתי פשוט בשוֹק, הצלחנו ליצור קשר עם מיטב והיא התנדבה לדבר עם המשגיח. אחרי שהוא ניתק אותה הוא אמר לנו שאנחנו צריכים לחתום על טופס, שזה בידינו ושאנחנו נארגן את הקבורה.

שילמנו באופן פרטי לחברה קדישא בתל אביב, מעבר ל-1,000 שקל, להביא את הגופה של ברכה לבית קברות בחולון. נסענו לשם, יותר משעה להגיע, כדי לקבור אותה. הם היו מאוד מאוד מאוד נחמדים בתל אביב, הנציג מחברה קדישא היה מאוד רגיש. אני מאוד מאוד מודה לו על כל העזרה והתמיכה, אבל קשה לי להבין למה היינו צריכים להילחם כדי לקבור את הבת שלנו, למה אנחנו צריכים לנסוע דרך ארוכה כדי להגיע ולבקר. היה לנו מאוד חשוב להגיע לפרידה שלמה, להיפרד ממנה מחוץ לבית החולים, מחוץ לחוויה של הלידה. אם זה דבר חוקי בתל אביב לעשות, אני לא מבינה למה זה לא חוקי לעשות כך בירושלים.

אנחנו באמת, למרות כל החוויה שלנו, היה לנו המון מזל. היה לנו צוות רפואי מעולה, היה לנו קשר אישי עם המיילדת, הגענו לעמותת "עתים", הצלחנו להגיע לתל אביב ,אבל אי אפשר להסתמך על מזל. זו אמורה להיות הזכות של הורים להחליט איך הם רוצים לקבל את הנחמה ואיך לכבד את הזיכרון של העובר או התינוק שלהם. זה לא יכול להיות שצריכים להילחם אחרי כל כך המון צער, צער שעברנו, שאתה עברת ושהורים שכולים שנמצאים פה עברו. אחרי כל זה, זה כל כך חשוב לי שלפחות תהיה לכל הורה במצב דומה בעתיד את האפשרות לקבל נחמה, תחושה של סגירת מעגל, דרך השתתפות בלוויה של התינוק שלהם, אם זה מה שהם ירצו.

תודה רבה. אני זוכר את מה שאת מדברת עליו כי זה בדיוק מה שחוויתי. השוני בינינו הוא שאני לא רציתי עם אשתי לקחת חלק בהלוויה. האמת שאני קצת מתחרט על זה, אני חושב שאם הייתי חוזר אחורה בזמן אז כן הייתי רוצה להשתתף בלוויה ולדעת איפה התינוקת שלנו נמצאת, כי בדיעבד, לימים, הבנתי שההלכה קובעת שמדובר בפטירה של בן אדם לכל דבר. בזמנו, משום מה, אולי כי הייתי חסר ידע והייתי גם מאוד צעיר, לא ידעתי להבין או להבחין שזו סיטואציה בה איבדתי תינוק. בעיניי זה נתפס, ויכול להיות שכך בעיני הרבה הורים, כסוג של הפלה, שבעצם זה עובר שלא צריך לעשות איתו שום דבר. הסתבר לי לימים שמדובר בפטירה של בן אדם לכל דבר וזה דבר שאני מכה על חטא עליו, זאת אומרת שאני בנקיפות מצפון בעניין הזה, אבל אין לי דרך לתקן את זה. גם לי, למשל, אין מושג איפה התינוקת, אין לי מושג איפה וזה עצוב מאוד.

בוא נשאל את חברה קדישא, מה ההלכה קובעת במקרה של פטירה של תינוק משבוע מסוים? שם ותפקיד לפרוטוקול.

אורית מסמי, סמנכ"ל פורום חברות קדישא. קודם כל מאוד קשה לדבר אחרי הדברים הכל כך קשים וכואבים ששמענו כאן, שכאישה וכאימא אני לא יכולה שלא להזדהות עם הכאב הזה של מה שאתם מתארים. מצד שני אני שמחה שקראתם לי לכאן כי הנושא הזה של קבורת עוברים ותינוקות רכים הוא סוג של בייבי שלי. ולפני כמה שנים, בעקבות פניות שעלו מהשטח וממכון "עתים", חֲברנו למשרד לשירותי דת לכתיבה של נוהל שבא לעשות סדר בדבר. קודם כל אני רוצה לומר שעוּברים, לפי ההלכה, בהחלט נקברים בכבוד ראוי ובאמת כמו בן אדם. הם נקברים, לא בקבר אחים, אלא בנפרד ובמאובחן. הנוהל בא בעצם לעשות כמה שינויים, כמו למשל השבוע שבו יש הפרדה בין נפל לבין עובר - - -

שאלה, היום כל תינוק כזה שנולד בלידה שקטה, הוא נקבר בנפרד?

בנפרד, הוא מובחן ומסומן, אבל אני רוצה - - -

יש אינפורמציה כזו? יש מאגר אינפורמציה כזה?

לחברה קדישא צריך להיות.

אם מחר בבוקר אני אפנה לבית החולים שבו עברנו את התהליך הזה, אני אוכל לקבל תשובה?

אני לא יודעת לענות על בית החולים, אני מייצגת את חברות הקדישא. לפי הנוהל חברה קדישא חייבת לקבור בנפרד ובמובחן, לסמן ולהנגיש את המידע, בדיוק כמו שמיטב אמרה. אני גם רוצה לומר שההלכה בעצם באמת עודדה את המשפחות להיפרד מהתהליך הזה ולהמשיך הלאה, אבל מכיוון שאנחנו מבינים שהזמנים השתנו ועלה צורך מהשטח, אז בצעד מאוד מאוד אמיץ, ולטעמי אין לו אח ורע בעולם היהודי, נעשה פה שינוי מהמנהג, כי לא היה נהוג שמשפחות יקיימו טקס. גם היום אנחנו לא מקיימים טקס, אבל אמורים לאפשר למשפחות לקיים טקס.

אתם מבינים שמדובר בתהליך ותהליך לא קורה ביום אחד. הנוהל הזה הוא בסך הכול בן שנתיים ואנחנו עושים הכול כדי לקדם אותו מהר ככל האפשר, כאשר אני מטמיעה אותו על ידי זה שאני מלמדת את העובדים שלנו בתכנית ההכשרה. והאיש היקר הזה, אפי עמאר, מהמשרד לשירותי דת, עוזר בהיבט הטכני ומטפל בפניות של משפחות. לא מושלם, המצב לא מושלם, אבל התהליך היה מאוד מהיר ועם המון רצון טוב של כל הצדדים. לא מושלם, אני מבינה שבירושלים יש כרגע בעיה. למיטב ידיעתי 95% מהעוברים של ירושלים נקברים ללא בעיה. יש בעיה עם 5% בערך. אנחנו מבינים כרגע שיש בעיה, לפני כן לא ידעתי ואנחנו מרימים את הכפפה. אנחנו נשב ביחד עם אפי ועם המשרד לשירותי דת ונמצא פתרון גם למשפחות האלו בירושלים כי לכולם פה יש רצון משותף - - -

לעניות דעתי הנוהל צריך להיות כלל ארצי.

הוא כלל ארצי.

לא רק לעיר מסוימת. זאת אומרת, זה צריך להיות בכל מדינת ישראל. לדעתי, תיכף אני אשמע את אדוני, אני אומר את דעתי, גם כמי שחווה את האירוע על בשרו, אני חושב שהדבר הוא מאוד מאוד פשוט. משפחה שחווה תהליך כזה צריך להגיע אליה, לשאול אותה. אומרים להם בצורה ברורה, התינוק יעבור קבורה כהלכתה במקום בתאריך ובשעה איקס, כדי שהם יידעו מתי זה קורה. זאת אומרת, כעובדה, לא כברירה, כאופציה. תתקיים ההלוויה בשעה כך וכך, במקום כך וכך. האם המשפחה מעוניינת להשתתף או לא? אם המשפחה מעוניינת להשתתף אז בבקשה, היא מוזמנת להשתתף, גם לקרוא לעוד בני משפחה ולעשות את הטקס כפי שהם מאמינים. אני לא יודע מה המשמעות של 'שבעה' או לא 'שבעה', אני לא יודע אם הם צריכים לשבת 'שבעה' או לא, זה גם משהו שאני לא יודע מבחינה הלכתית. אם יואילו בטובם מישהו מהרבנים לומר - - -

לא צריכים לשבת 'שבעה'.

הם לא צריכים לשבת 'שבעה'? אני שואל לפי ההלכה.

זה מאוד עוזר.

אני שואל לפי ההלכה.

לא צריכים לשבת 'שבעה'.

לא צריכים.

לפי ההלכה לא, אבל נשים אומרות יש שזה מאוד עוזר להן, שאם כן - - -

אוקיי, ואם יושבים 'שבעה', זה בניגוד להלכה?

לא, לא, זה לא בניגוד.

ההלכה אומרת שלא יושבים 'שבעה'.

לא חייבים.

לא נוהגים מנהגי אבלות.

ההלכה אומרת שלא יושבים 'שבעה'.

ואם רוצים לשבת?

זה כמו שאתה תרצה לשבת סתם.

אז אין לזה משמעות, אוקיי, הבנתי. שם ותפקיד.

מנכ"ל חברות קדישא תימנים, מלאכי אברהם.

יכול להיות שיש לזה משמעות.

עקרונית לא צריך לשבת 'שבעה', אבל מעדכנים אותם שיש את ההלוויה.

המשפחות לא מגיעות אלינו, הן עוברות בבית החולים, יש מחסום לפנינו.

תיכף אנחנו נדבר על בתי החולים, כי בתי החולים הם גם חלק מאוד מאוד מרכזי בעניין הזה וגם הם יצטרכו לתת מענה. לעניות דעתי הנוהל צריך להיות כזה, קרה אסון כזה, באים למשפחה, אומרים לה: הלוויה בשעה כך, בתאריך כך, במקום כך. המשפחה תבחר אם לבוא להלוויה או לא לבוא להלוויה. ההלוויה תתקיים כסדרה בשעה שנקבעה. זה מאוד פשוט.

זה כבר כתוב בנוהל. זה פשוט לא מיושם.

אני אומר, זה מאוד פשוט, זה לא מסובך ואנחנו נוודא שהעניין הזה יְיושם. כל משפחה - - -

זה לא כתוב. זה לא כתוב בנוהל.

כתוב בנוהל, אני תיכף אמצא.

זה לא כתוב בנוהל.

אז אם זה לא כתוב בנוהל, בואו נכתוב את זה בנוהל.

שתי דקות, אני אקריא את זה מתוך הנוהל.

תיכף גבירתי תתייחס. שם ותפקיד לפרוטוקול.

אני מלכה נוקריאן, אני מיילדת מבית החולים "הדסה" עין כרם. אני לא באתי לייצג את "הדסה", זה מאוד חשוב כי שאלו אותי אם באתי מטעם "הדסה", לא. אני גם מנחה קבוצות לנשים שחוו אובדן היריון משנת 2006 ונושא הקבורה עלה כבר בקבוצות הראשונות שאנחנו קיימנו. קודם כל אני מאוד רוצה לברך על היוזמה ואני חושבת שיש לפנינו דרך מאוד ארוכה, אבל שינויים נעשים בצעדים קטנים ואני מאוד שמחה, שוב, על היוזמה. אני גם משתתפת בצערך ובצערם של הזוגות שחוו אובדן היריון.

קודם כל אני אתייחס לזה, אובדן הריון הוא אובדן לכל דבר. אני גם לא ידעתי שאני צריכה לדבר כי הייתי מכינה את המצגת ומביאה בפניכם קצת מן הקולות של אנשים שהיו בקבוצות, אבל אני אדבר בקצרה על מעט מן הקולות של הנשים. ההתקשרות ברחם כבר נעשית מהרגע שהאישה יודעת שהיא בהריון, ההתקשרות לעובר. מהרגע שיש את התשובה החיובית להיריון אז כבר מתפתחות ציפיות ותקוות של הזוגות, איך ייראה התינוק, למי יהיה דומה וכיוצא בזה. אחד הנושאים העיקריים שראינו שעברו כחוט השני בכל הקבוצות זה הנושא של הפרידה, כמה הפרידה היא מאוד מאוד חשובה לסגירת מעגל ובהיבט הטיפולי של הזוגות וכן הנושא של הקבורה.

בהמשך למה שאת אומרת, בנושא הטיפולי, משרד הבריאות פה?

משרד הבריאות פה.

אתם בנוהל שלכם קובעים, ברגע שקורה דבר כזה, ליווי סוציאלי?

נכון, נקבע שכאשר יש מקרה, הייתי אומר אותו כמו שתיארו ההורים, פשוט אסון, ברמה הזו, אז מה שעושים בעיתוי המתאים, כיוון שהמשפחות , נמצאים סביבן כל הזמן אנשי צוות, הרופא או עובדת סוציאלית או איש צוות מתאים ניגש אליהם ומסביר להם, עליו להסביר להם, כיצד צריך להתנהל. הסמנכ"לית של חברה קדישא התחילה להגיד משהו, אבל היא לא אמרה אותו עד תומו, יש הבדל בין נפלים לבין עוברים מתים לבין תינוקות מתים כשמדובר מעל שבוע 20 או מעל 500 גרם, או כאשר תינוק ממש נולד ואפילו היה בבית החולים עד 30 יום ונפטר, ולא עזב את בית החולים, אז הוא תינוק רך מת.

כמו שאמרה מלכה, אני חושב שפחות או יותר מתחילת ההיריון, מן הרגע שיודעים על היריון, יש ציפיות, אבל עדיין המעמד החוקי של נפל בתקנות בריאות העם 1940 הוא טיפה שונה משל עובר או משל תינוק ומתנהלים בהתאם לחוקים שיש פה במדינה.

השאלה שלי היא כזו, האם למשרד הבריאות יש נוהל כזה שאומר שברגע שקורה דבר כזה מגיעה עובדת סוציאלית למשפחה ואומרת להם מה עומד לפניהם מבחינת האופציות? אני זוכר שכל התהליך הזה קרה דווקא בחדר לידה, הוא לא קרה לאחַר, הוא לא קרה קודם. הרי כשאתה מגיע לקראת התהליך הזה, למה לא עושים הכנה מוקדמת לזוג? למה לא מגיעה עובדת סוציאלית לפני התהליך, מדברת עם החולה ועם הבעל ואומרת להם: חבר'ה, אתם הולכים לעבור תהליך ככה וככה. בסוף התהליך אתם תצטרכו לקבל החלטה, האם אתם רוצים לראות את העובר או לא לראות אותו, האם אתם רוצים להגיע להלוויה או לא רוצים להגיע להלוויה, האם אתם רוצים לדעת את מקום הקבורה או לא. לעשות להם את ההכנה הנפשית הזאת, גם להכין אותם, אגב, לתהליך הלידה הקשה שהם עומדים לחוות.

בבית החולים "הדסה" המיילדות עושות את זה.

אני אומר לכם שאני אישית - - -

ילדתם ב"הדסה"? בבית החולים "הדסה" אנחנו - - -

זה היה ב"תל השומר" למיטב זכרוני.

אנחנו עושות את כל ההכנה הזאת לפני הלידה.

גם ב"שערי צדק".

השאלה היא אם יש נוהל כזה.

הנוהל קובע כך, אני אקריא מן הכתוב. הסעיף הוא 6.3 וכתוב ש"בעיתוי המתאים". העיתוי המתאים זה, כמו שאתה אומר, תלוי במשפחה. אם המשפחה הגיעה בצורה מתוכננת, כפי שאמרתם, ידעתם שזה פחות או יותר הולך לשם, אז העיתוי המתאים הוא צריך להיות על ידי אנשים שהם אנשי מקצוע, עובדים סוציאליים. מי שיושב כאן ומבין בזה מבין בדיוק את הדברים שאמרת, שעיתוי מתאים לפעמים הוא הרבה לפני ולאורך כל התהליך. יכול להיות שגניקולוג צריך להשתתף, יש הרבה אנשים שמעורבים. זה לא משהו שנופל מן השמים, לפעמים. לפעמים זה משהו שנופל מהשמים ואז העיתוי המתאים לפעמים הוא אחרי הלידה, כי הכול קורה בבהילות. שוב, בוודאי שזה סוג של טראומה נפשית, אחת מן הקשות שאני יכול לדמיין. לכן כתבנו "בעיתוי המתאים" ואנחנו מצפים שאנשי המקצוע, שזה מקצועם והם מבינים בכך, יודעים איך ללוות ולעטוף את המשפחות. אם זה לא נעשה במקרה ספציפי כזה או אחר אז זו בוודאי תקלה, אבל ברמת העיקרון ככה צריך לפעול.

מה לגבי העניין של לאפשר למשפחה לדעת מועד של הקבורה, תאריך ומיקום?

לגבי זה אני אענה. קודם כל לגבי מיקום, אז שוב, זה שונה בין נפלים שזה עד שבוע 12 - - -

אני לא מדבר על נפלים, זה ברור לי שזה בקבורת אחים, אני יודע את זה. אני מדבר על - - -

סליחה, ברשותך, חבר הכנסת, אני רוצה להקריא מתוך הנוהל, סעיף 7.2.2.3.7 "על החברה לפעול בהתאם לבחירת ההורים. אם ההורים ביקשו שלא להשתתף בקבורה בבית העלמין אזי החברה תבצע את הליך הקבורה ללא השתתפות ההורים, תוך יידוע ההורים באיזה מועד יתבצע הליך הקבורה".

האם זה נוהל שמיושם?

זה נוהל, שוב, החלק של הקבורה זה חברה קדישא. אנחנו מטפלים בחלקים החשובים - - -

ממתי הנוהל הזה?

2014.

זה נוהל מנכ"ל מלפני חודשיים.

אני לא זכיתי לחוות את הנוהל הזה.

נוהל משרד הבריאות הוא מ-2014. היה נוהל מ-2002 שבוטל. ב-2014 החליפו אותו. לשאלות שלך אני פשוט מקריא לך. "במקרה ובחרה המשפחה להשתתף בתהליך הפרידה בבית החולים או בהליך הקבורה בבית החולים, יפנה בית החולים את המשפחה לאחת מחברות הקבורה, בהתאם לרשימת החברות אשר מפרסם המשרד לשירותי דת". הנוהל שלנו אומר כך, כשהמשפחה מעוניינת להיפרד רק בבית החולים, זו זכותה, היא לא חייבת לעבור את הטקס של הלוויה, אם היא בוחרת שלא לעבור אותו. ואם היא מעוניינת היא כן יכולה לעשות אותו ומכבדים את רצונה. ואז היא יוצרת קשר עם חברה קדישא ואז קובעים את מועד הקבורה כפי שחברה קדישא קובעת את זה. אבל החל מהנקודה הזו, בית החולים, עד הוצאת תעודת הפטירה, לפעמים חוסכים את זה מן המשפחה, לפעמים המשפחה מעוניינת, אז המשפחה יכולה להיות מעורבת, אבל בעיקרון, זו הנקודה האחרונה שבה בית החולים מעורב ומשם זה עובר לחברה קדישא.

אוקיי. הגברת מבית החולים "הדסה", רצית לומר משהו בהקשר לבית החולים עצמו או שסיימת את מה שרצית לומר?

סיימתי.

אני אשמח לומר בשם "שערי צדק".

כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אבי הררי, סמנכ"ל מינהל, "שערי צדק". אין ספק שמדובר באירוע קשה, באירוע טראומטי, אנחנו יודעים את זה. גם אני, שבא מעולם המינהל ולא מעולם הרפואה או הסיעוד, אבל מלווה את התהליך הזה כי יש לו הרבה צדדים מנהליים, מודע לכך ואין ספק שמדובר בתהליך קשה.

בבית החולים "שערי צדק", ואם הייתה תקלה כזו או אחרת, את מוזמנת, מיטב, תמיד לפנות גם אליי, גם למיילדת הראשית, כל אישה שנכנסת או עברה תהליך כזה מקבלת את המידע, מקבלת את ההסברים ואפילו מקבלת מכתב הדרכה על האפשרויות שעומדות בפניה - - -

המקרה שקיבלתי היום בחמש בבוקר זה מ"שערי צדק".

אני לא מכיר את המקרה של היום בבוקר מ"שערי צדק", אני אשמח לשמוע. אני יכול לנחש שהאימא חתמה על כך שהיא קיבלה את ההדרכה, יכול להיות שהיא לא זוכרת, כי אחרת העובר לא היה יוצא מחדר לידה.

אגב, משרד הבריאות עושה ביקורות בנושא הזה?

נעשתה אצלנו ביקורת לפני - - -

אני שואל את משרד הבריאות האם הוא עושה ביקורות בכל רחבי הארץ.

אנחנו עושים ביקורות על חלקים מסוימים של הדברים. האם אנחנו עושים ספציפית עבור זה?

כן, כן, כן, משרד הבריאות עושה ביקורות.

מי שיחליף אותו עכשיו ימשיך לעשות.

במכתב גם, לא רק בעל פה, מוצגות האפשרויות השונות בפני ההורים ואם - - -

אגב, בנוהל המשפחה מחויבת לחתום לפחות על זה שהיא קיבלה לידיה את כל האפשרויות?

כן, כן, היום הן חותמות.

כן, יש טפסים וגם בנוהל של חברה קדישא, גם שם יש טפסים שצריך למלא. הכול היום יותר מסודר.

מיטב, מה שאני חושב שאנחנו צריכים לוודא זה שהנוהל מיושם בכתב, כולל חתימה של הורים שהם יודעים את הנוהל. זאת אומרת שהם חותמים שהם מודעים לנוהל ושהם קיבלו את כל האינפורמציה.

יש היום במסמכים. הנוהל הוא מצוין.

הטופס מצורף, טופס א', מסירת נפל - - -

אוקיי, אז אם הנוהל מצוין וההורה חתם - - -

הבעיה שאם ההורה מעוניין, הורה בירושלים שמעוניין להיות נוכח בקבורה, אין לו אפשרות כזאת.

תיכף נדבר על זה, תיכף נצלול גם לסוגיה הזו.

אני באמת רוצה להתייחס לזה כי זו באמת הבעיה הקשה שגם אנחנו מתמודדים איתה. אין חברה קדישא בירושלים שעוסקת בקבורה של נפלים ועוברים, גם של חלקי רקמות - - -

אף אחד לא רצה לקפוץ על המצווה הזו עדיין?

אנחנו נאלצים, כשמשפחה אינה מעוניינת בקבורה וזה הרוב המכריע של המקרים - - -

יש לי שאלה. כלכלית זה לא משתלם לקבור אותם?

לא, לא.

למיטב ידיעתי משבוע 22 יש ביטוח לאומי.

אז לא צריך לקבור בכלל, בואו נשאיר אותם בבית החולים, בקירור. תיכף נדבר על זה כי זה מתחיל להרגיז אותי, זה השלב שאני מתרגז. כן.

כאשר המשפחה אינה מעוניינת להשתתף בתהליך הקבורה, אנחנו מעבירים לחברה קדישא שאינה ירושלמית, מדווחים למשפחה על חברה קדישא - - -

טוב, הבנתי, אז ביטוח לאומי הוא הבעיה שלי פה היום בדיון. איפה ביטוח לאומי?

כמדומני שמעל שבוע 22 חברה קדישא מקבלת תשלום שהוא 20% או 50% מקבורת עובר.

למה אתם לא נותנים 100%, הביטוח הלאומי? למה לא נותנים 100%?

אנחנו היום מובילים כבר בהליך חקיקה להשוואת התעריפים, ללכת לתעריף אחיד בכל הארץ. זה משהו שנמשך קצת, כבר שנתיים בערך ואנחנו עד ה-1.1.2018 צריכים לסיים אותו, כאשר יש התנגדויות של חברות הקבורה, במיוחד הגדולות, להשוואת התעריף.

למה?

כי זה מקטין לחברות הגדולות ומגדיל לחברות הקטנות את התעריפים.

בכל מיני הקשרים התעריפים - - -

לגבי התעריף של דמי קבורה, כיום אנחנו פועלים לפי לוח א' חמישה סיווגים, שהם ערי מחוז, ערים גדולות, ערים קטנות וגם זה נחלק לפי תינוק, עובר עד חודש, מחודש עד שנה - - -

אם זה יעלה ל-100%, זה עוזר לכם, חבר'ה?

בוודאי. כבודו שמע במו אוזניו שיש איזה אינטרס של חברות קדישא גדולות לא לאפשר לעשות - - - להנחות את ביטוח לאומי לתת לנו את הכסף שהם נותנים למבוגר. יש לנו אותו הליך, אנחנו עושים את התהליך של קבורת עוברים כמו התהליך של קבורת נפטרים בוגרים, חוץ משני דברים. הדבר הראשון זה הטפסים הרבים שמשרד הבריאות והמשרד לשירותי דת הכניסו, שכשאני הולך להוציא נפטר מבוגר מבית חולים, אני הולך רק עם רישיון קבורה, מקבל את הנפטר. להוציא היום עובר או תינוק שנפטר, זה ללכת למשרדי קבלת חולים, למלא טפסים, איפה הוא נקבר, שלדעתי זה מיותר, יש פה את קובי, מי שפונה אליו עם תעודת זהות, קובי יודע להגיד לו מיד איזו חברה קדישא גבתה את הכסף על הנפטר או על העובר והוא פונה לחברה קדישא והיא מחויבת להגיד לו איפה הוא נקבר. קובי, נכון? גם אנשים שנקברו לפני ארבעים שנה.

למיטב ידיעתי, ב"הדסה" יש רישום במשרדים - - -

מאוד מסובך לנו.

אחרי שנציג חברה קדישא בא לקחת את העובר, שם נרשם לאיזו חברה קדישא הועבר העובר.

עכשיו אני שואל, מתי זה עולה ל-100%?

אנחנו מקווים שעד ל-1.1.2018.

אז אני בפרוטוקול של הוועדה קובע שאם זה לא יסתיים עד ל-1.1.2018 אני אגיש חקיקה פרטית ואני אקדם אותה. תוך חודש ימים החקיקה הזו תגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

אז אנחנו נוכל לקבור את ה-100% שיש בירושלים.

ואנחנו נשים לסאגה הזאת סוף. אני גם מבקש שהנושא יועבר לידיעתו של שר הרווחה, גם במכתב שלנו, של הוועדה, עם דרישה לסיום התהליך הזה עד ה-1.1. כולי תקווה שלא נצטרך לעבור לחקיקה פרטית, אני חושב שזה דבר מיותר. אין פה בכלל מחלוקת. בשביל 700 משפחות בשנה שחוות את התהליך הזה, לתת במקום 20% 100% ושכל אחת ואחת מהמשפחות האלו תוכל לקבור את העובר שלה, את הילד שלה, את התינוק שלה, איפה שהיא רוצה, אין בכלל שאלה שזה משהו שלא צריך אפילו להתעכב, ולו אפילו דקה אחת. אז אני מבקש מאדוני לשים דגש על העניין הזה, כדי שלא נגיע למצב שאני מגיש חקיקה פרטית והביטוח הלאומי יוצא פה לא בסדר, שיתחילו לבקר אותו על זה שבחקיקה פרטית צריך לקדם דברים שהם אלמנטריים, בסיסיים, שכל אחד במדינת ישראל זכאי להם, כי שלשום זה היה בבית שלי, אתמול זה היה בבית שלהם ומחר זה יכול להיות בבית של כל אחד אחר. לכן צריך לשים דגש על העניין הזה ואני מבקש לפתור את הסוגיה באופן מהיר.

רק שאלה.

כן, שם ותפקיד לפרוטוקול.

אלעד קפלן מעמותת "עתים". האם העלאת המחירים ל-100% כוללת גם חובה על חברות קדישא לקבור עוברים ותינוקות רכים לפי הנוהל? כרגע החובה הזאת לא קיימת, הנוהל הוא בעצם אופציונלי. בבירת ישראל אין שום אפשרות, אז אם מעלים ל-100%, שיהיה כרוך גם בחובה, שיהיו חייבים לקבור.

יש בזה מחלוקת? מישהו חולק על זה?

צריך עתודות קרקע.

זו בעיה שהיא קיימת לא רק לעוברים ולתינוקות, היא בעיה לכל. אז היום יש קברים בקומות ויש היום כל מיני שיטות ולזה אתם תמצאו את הפתרון, כמו שמוצאים פתרון לכל דבר אחר.

אני לא בטוח שבחברות קדישא זו רק בעיה של כסף, אני חושב שיש חברות קדישא שמשיקולים אחרים אינן מעוניינות לקבור עוברים. אינני יודע מה הם, אבל זה מה שאני יודע. זה חשוב לדעת, כי - - -

מישהו רוצה להסביר את זה? אולי אדוני רוצה לומר משהו. רגע, אדוני, תיכף גם אתה.

אני יכול להתייחס לחלק של המינהל בעניין הזה. אני הרב פנחס פרנקל, ממונה ארצי על ענייני דת במשרד הבריאות. בלי לקבוע מסמרות ובלי להכריע, יש לחלק מחברות הקדישא, שקיימות כבר מאות שנים בארץ, חברות קדישא הירושלמיות, יש להן מנהגים בענייני קבורה והמנהגים האלה הם דברים שמאוד מאוד מקפידים עליהם, כי יש להם כל מיני מקורות מיסטיים וכדומה. לחלק מאותן חברות קדישא יש מנהגים בנושא של קבורת עוברים שכמו ששמענו, והדברים האלה באמת היום, במציאות המודרנית, נוצר קושי להסביר אותם לאנשים. כמו שאמרתי בתחילה, אני לא מכריע בזה, אני רק רוצה לתת סקירה על הנושא הזה. לכן חלק מאותן חברות קדישא יתנגדו לנושא הזה. כך אני משער.

יתנגדו הלכתית?

כן, הלכתית או בגלל המנהג.

יש חברות קדישא שלא מתנגדות.

נכון.

אז שאֵלֶה יעשו, מה הבעיה?

נכון. ייתכן שמתוך 13 חברות שיש בירושלים יהיו כאלו שכן יוכלו לעשות את זה, אבל אני בטוח שיש חלק שיתנגדו, לא יהיה בכוחנו - - -

יהיו מי שירצו.

חייב שיהיה לפחות מקום שכן יקברו.

ברגע שאתה משאיר את זה למשהו התנדבותי, זו בדיוק הבעיה בירושלים.

לא, אמרתי, אם זה עולה ל-100%, חברות קדישא ירצו לעשות את זה.

בירושלים, מלאכי מייצג פה חברה אחת שמוכנה לייצר תקשורת עם ההורים, שאר החברות מסרבות.

אז אני אומר, ברגע שזה יעלה ל-100% - - -

זה לא, זה לא עניין כספי. זה כמו שהרב הסביר, זה ענין שלטענתם - - -

תראי, אני לא יכול לחייב חברה קדישא לפעול אם זה בניגוד לגישה ההלכתית שלה. לא ניתן לעשות את זה. אתה לא יכול לבוא ולומר, "שמע, לך בניגוד לאמונתך".

למה לא? זאת אומרת - - -

זה לא יכול לקרות.

חברה קדישא היא גוף שנותן שירות ציבורי - - -

היא גוף שנותן שירות ציבורי על פי עקרונות הלכתיים שמנחים אותה.

כמו שהוא לא יכול לקבוע שהוא מפריד בין נשים לגברים בהלוויה והוא לא יכול, אנחנו כבר אחרי זה, חברה קדישא לא יכולה לקבוע למשפחה שהיא צריכה להפריד בין נשים לגברים, אלא זה נתון לבחירת המשפחה. כלומר, יש מקום לרבנות הראשית ולמשרד לשירותי דת לקבוע בתוך האפשרויות ההלכתיות השונות מה אפשר לדרוש מהן וגם פה אפשר לדרוש את זה.

אני אגיד לך משהו - - -

איך זה יפתור את הבעיה? כבודו אמר שהבעיה מאוד קטנה. אם תתחיל להיכנס להלכתיים יחד עם חברות קדישא אתה תסתבך.

לא, לא, אני לא אכנס לשם. אדוני, אני יכול לומר לך - - -

בשביל מה לך?

חברים, אדוני, אני לא אכנס לשם. אני לא נכנס לנושאים הלכתיים, איש איש באמונתו יחיה ואם יש חברה קדישא שההלכה לא מאפשרת לה לעשות את הפעולה הזאת אני לא אדרוש את זה ממנה ולא אחייב אותה.

ואם זו חברה קדישא היחידה בעיר?

אם יש חברה קדישא יחידה בעיר, מה שאני אעשה, אני אייצר סיטואציה בה חברה קדישא ממקום אחר תוכל לקבל פיצוי כספי גדול יותר כדי ללכת ולבצע את זה בעיר אחרת. זה מה שאני אעשה.

זה לא פותר את הבעיה המקומית.

יש כאן כבר פסיקה של הרבנות הראשית. חברות קדישא - - -

אני אסביר לכם למה זה כן פותר.

זה דומה קצת לקבורה אזרחית.

אני רק אגיד מבחינה הלכתית, בכנס של הרבנים בשנת 2016 עמד הרב רוז'ה, שהוא בר סמכא לחברות קדישא, הוא הרב של חברה קדישא בתל אביב, ופסק שיש חובה לאפשר להורים להיות נוכחים בקבורה.

תראה, אני אגיד לכם משהו בעניין הזה, חברים - - -

רק מילה.

כן, תיכף, אתה עכשיו תאמר רק אני רוצה לומר עוד משפט כדי לסגור את המעגל פה. תראו, לעניות דעתי, מעבר לנוהל שעליו דיברנו, חלה חובה על המדינה, על מדינת ישראל, לאפשר לכל זוג שחווֶה דבר כזה לעשות את הפעולה בהתאם לאיך שהוא רוצה, אם זה באמצעות השתתפות בהלוויה ואם זה באמצעות אי השתתפות בהלוויה, כל אחד לפי החלטתו. במידה שישנה בעיה בעיר מסוימת, שאין חברה קדישא שיכולה לעשות את הפעולה הזו, חובתה של המדינה להביא פתרון. מה הכוונה? אם נניח אנחנו מדברים על עיר, סתם דוגמה, קרית גת, איפה שאני גר, בסדר? שם אף חברה קדישא או שיש רק חברה אחת לדעתי שם, אני לא חושב שיש יותר מאחת, פונים לחברה קדישא בקרית גת ואומרים לה, "אנחנו רוצים לקבור עובר", הם אומרים - - -

אני אעצור אותך. זה עובד לפי בית חולים. בית חולים צריך לסגור חוזה ואני חושבת שזו הבעיה ש"שערי צדק" נמצאים בה כרגע - - -

לא, לא, לא. בית חולים צריך לסגור הסכם בנוגע לעוברים שהמשפחות אינן מעוניינות להשתתף בקבורתם.

יש טופס מיוחד, יש טופס מיוחד.

ברגע שהמשפחה מעוניינת להשתתף בקבורה, המשפחה היא זו שצריכה - - -

אוקיי, אם הן אינן משתתפות אז זה פחות רלבנטי, אבל אם הן כן רוצות להשתתף - - -

מה שאני כן רוצה להגיד הוא שזה פר בית חולים.

בסדר, אז אני אומר, ברגע שהמשפחה החליטה כן להשתתף בהלוויה והם פונים לחברה קדישא בעיר מגוריהם וחברה קדישא אומרת, "מבחינת ההלכה אני לא מסוגלת לעשות עבורכם את העניין הזה", חלה החובה על המדינה לפתור את הבעיה. מה הכוונה? המדינה, המוסד לביטוח לאומי, משרד הבריאות, יגיעו לאיזושהי סיטואציה בה יש לפחות חברה אחת או שתיים שהן מוכנות בכל רגע נתון, בכל קריאה, לבוא ולבצע את הפעולה בעיר מסוימת. זה לא כזה מורכב. נניח ויש פה חברה קדישא שכן מעוניינת לעשות את זה, מחר בבוקר באחד מבתי החולים אתה מקבל פנייה, משרד הבריאות מקבל פנייה לגבי עיר מסוימת שבה חברה קדישא מסרבת, ירימו טלפון לאיש הנכבד או למישהו אחר במכרז שאתם תבחרו ויגידו לו, "אדוני, יש קבורה בעיר כזו וכזו, כמובן שתקבל תשלום שונה כי אתה צריך להביא, לכלכל את צעדיך ולבוא לעיר אחרת לעשות את הפעולה, תקבל תשלום אחר בהתאם למה שמשתלם לך כלכלית", הוא יגיש לכם הצעה וכדומה והוא יעשה את הפעולה בעיר אחרת, בהתאם לרצון של ההורים.

אני חושב שזה דבר קריטי ואני מבקש גם מהמשרד לשירותי דת, גם ממשרד הרווחה וגם ממשרד הבריאות, לאחד כוחות בעניין הזה, לטכס איזה שהיא עצה כדי להביא למצב שבו אם הורים רוצים להשתתף אז זה יוכל לקרות. שלא יהיה מצב שהורים יצטרכו לקבור את העובר שלהם במקום אחר מחוץ מגוריהם, בעיר אחרת, בגלל שחברה קדישא בעיר הזאת לא רוצה לעשות את הפעולה הזאת. בעיניי זה אבסורד.

עוד משפט אחד ואז משרד הדתות. כן, כי אני רוצה שתסכם את הדיון, אתה בעצם הולך בסוף הדיון להגיד שכל מה שאמרנו מקובל עליכם ואתם מתחילים ליישם. זה הרעיון.

לצערי, גם אני חוויתי את הדבר הזה, כמוכם, אז אני יודע במה מדובר. עלה לי רעיון, יכול להיות שזה דומה לקבורה אזרחית. בקבורה אזרחית, הרי המדינה צריכה לדאוג להקמת בתי עלמין אזרחיים ובגלל שאין בכל יישוב האוצר מממן העברת נפטרים לישובים מחוץ לתחום הטיפול, מתחום אחד לתחום אחר והמשפחה נושאת בהוצאה הזאת. יכול להיות שאפשר ללכת על כיוון כזה גם.

יש את זה בנוהל, בנוהל יש חלופה כזו. כאשר משפחה מעוניינת לעשות את הקבורה כקבורה חילונית בבית עלמין אזרחי או חלופי, אז זו גם אפשרות וזה נמצא כבר - - -

אז אני מציע למשרד הבריאות לחשוב על העניין, גם של היכולת של ההורים לקבור את התינוק שלהם בעיר מגוריהם ולתת מענה למצב בו חברה קדישא באותה עיר או באותו מקום לא יכולה או לא רוצה לתת את המענה.

שוב, אני רוצה להבדיל בין החלקים הקשים והמורכבים של הקבורה עצמה, שהם בין בית החולים או המשפחה לבין החברה קדישא וזה משרד הדתות, לבין משרד הבריאות, שהוא מטפל, כמו שאמרתי, עד לשערי בית החולים. אנחנו לא יודעים, אין לנו פררוגטיבה להגיד לחברה קדישא דבר כזה או אחר, גם אין לנו את אותו הדבר להגיד למשרד הדתות - - -

אמרתי, הבנתי את מה שאתה אומר ואני חוזר ואומר, לעניות דעתי בסיפור הזה יש שלושה משרדים שצריכים לעשות את הפעולה בלטכס את העצה יחד, על מנת להביא פתרון, משרד הדתות בראש ובראשונה, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. למה משרד הרווחה? כי משרד הרווחה אמור לממן את זה. למה משרד הבריאות? כי משרד הבריאות אמור להכווין את זה, ולמה משרד הדתות? כי משרד הדתות אמור לקבוע את זה, כי הוא עובד עם חברות קדישא. ברגע ששלושת המשרדים הללו, ואני מבקש גם לדעת, אני מבקש שיתקיים דיון בנושא ואני מבקש שתחזרו אליי עם תשובות מהדיון הזה, ששלושת המשרדים מטכסים עצה איזה נוהל עושים. ברגע שמשפחה פונה לחברה קדישא, נגיד, סתם דוגמה, האירוע קרה בבית חולים איקס ובית חולים איקס מפנה את ההורים לחברה קדישא וויי, או למקום קבורה וויי והגיעו למקום וויי ואומרים להם, "תקשיבו, חברים, אנחנו לא עושים את הפעולה הזאת, לא מתאים לנו לעשות את הפעולה הזאת הלכתית", משרד הדתות יצטרך לבוא ולתת מענה של איזושהי חברה קדישא, ברירת מחדל נקרא לה, שבכל מצב נתון יכולה להיכנס לתמונה הזו ולקחת את העבודה הזו על גבה. משרד הרווחה יצטרך לתקצב את זה כלכלית כדי לשלם את העלויות העודפות שיהיו כתוצאה מזה, כי חברה קדישא שעובדת בירושלים וצריכה לקבור במטולה, תצטרך לקבל איזשהו פיצוי כלכלי בגין כך, כי היא תצטרך להתנייד. אז אני מסביר לכם פלוס מינוס איך זה אמור לקרות, אתם צריכים רק פשוט להביא את זה לידי ביצוע.

הייתה ועדה בין משרדית של משרד הדתות, משרד הבריאות והמוסד לביטוח לאומי, צריך להכניס את משרד הרווחה גם, שהיא קבעה את הנוהל.

אז אני מבקש שבסוגיה הזו תיתנו מענה.

אפשר לכנס אותה שוב ולראות - - -

אני אשמח. אני מבקש תשובות על זה בהקדם האפשרי. משרד הדתות, בבקשה.

עורך הדין אלעד טובי מהמשרד לשירותי דת. אני רוצה רק לדייק. אמרו כאן שמבחינה הלכתית זה פשוט, זה לא כל כך פשוט. הנוהל הזה יצא באוגוסט 2014, אחרי מאמצים רבים מאוד מול הרב רוז'ה, שהוא חבר מועצת הרבנות הראשית. הוא הלך בין הטיפות ובאמת בצעד נועז מאוד אִפשר את זה באפשרות מסוימת ובעצם פתח לנו את האפשרות לנוהל הזה, אחרת לא היה לנו נוהל בכלל. במשך דורות רבים זה היה מנוגד ל - - - זה בעצם שינוי מנהג. הרב רוז'ה, בצעד נועז, אִפשר לנו ונתן לנו איזשהו אישור הלכתי וגם היום הוא לא כל כך שלם עם זה, מי שידבר איתו, אבל בצעד נועז הוא פתח את האפשרות הזאת, וזו הסיבה שהמשרד לשירותי דת לא יכול ולא רצה לכפות על חברות קדישא לקיים את הנוהל לשתף את המשפחה בטקס לוויה, שזה לא מקובל, לא היה מקובל, וכמובן שלא יכולנו לכפות את זה עליהם.

אני אומר בעניין הזה, אני לא חושב שההלכה, מהרגע שההלכה פסקה שתינוק כזה צריך לעבור קבורה רגילה, אז הטקס עצמו הוא עניין של נוהג, זה לא עניין הלכתי. ואם זה עניין של נוהג, כל אחד נוהג בדרכו.

כן, אבל אנחנו לא נכנסים - - -

אני חושב שהדבר היחידי - - -

אני לא נכנס לשיקולי ההלכה.

הדבר היחידי שיכול להיות טיעון בעיניי, שנוגד את רצון המשפחה, זה טיעון הלכתי ואין טיעון הלכתי, יש טיעון של נוהג. אז אם יש מישהו שנוהג בדרך מסוימת, זכותו, נכבד אותו, ואם מישהו רוצה לנהוג בצורה אחרת, נכבד אותו, אבל אנחנו לא יכולים לקבוע לאנשים על פי הנוהג שאנחנו רגילים אליו, אם זה נוהג ספרדי או נוהג אשכנזי, או נוהג - - -

נכון, לכן - - -

זה לא מתאים. זה פסול אפילו.

לכן הנוהל הזה יצא ופרסמנו אותו, אבל מכאן ועד לכפות על חברה קדישא לעשות - - -

אז אני אומר לך, תקשיב מה אני אומר לך, אני אומר לכם ואני גם דורש את זה, אם אין איסור הלכתי לאותה חברה קדישא לעשות את זה על פי ההלכה שלה, אז אני אומר לך שהיא חייבת לעשות את זה.

היא טוענת שזה כן אסור מבחינתה. יש חברות קדישא - - -

אתם הרגולטור, תדאגו לציבור, לא חברות קדישא.

יש 60 חברות קדישא היום שקוברות.

לא בירושלים, לא בבירת ישראל.

יופי, אז בוא אני אומר לך - - -

בירושלים יש שתי חברות - - -

אז תקשיב, אז אני אומר לך, קח מתוך 60 חברות 10 או 5 ותגיד להם, "חבר'ה, יש לנו נוהל. במקום בו חברה קדישא לא רוצה לקבור את העובר, אתם יכולים לעשות את זה במקומה", באיקס, נגיד באיקס וקוסט פלוס.

בוודאי, אנחנו מאפשרים את זה, זה קיים.

לא, כל - - -

אני מכיר את הנוהל כי אני כתבתי אותו.

אז אם אומר אדוני שזה קיים, יגידו בבקשה - - -

בנוהל של משרד הבריאות יש לינק לנוהל שלנו וכתוב שם שמשפחה יכולה לפנות לכל חברה קדישא שנמצאת ברשימה, 60 חברות קדישא והיא תטפל בקבורה. זאת אומרת הפתרון כבר קיים, רק בירושלים יש בעיה כי משפחה ירושלמית רוצה שהוא ייקבר בירושלים ולא - - -

נו, אז למה הוא לא נקבר בירושלים?

בירושלים יש את חברה קדישא של התימנים - - -

לא, אין. מלאכי, תגיד.

הם לא עושים את זה, הם לא מוכנים לקבל עוברים לקבורה.

החבר בא והעלה טענה מסוימת שאנשים רוצים להיקבר בנפרד ולא בקבורה כללית. זה מה שהוא חותר אליו, לקבורה נפרדת.

ברור.

קבורה אישית.

קבורה אישית.

ודאי, זה הנוהל - - -

אני לא מחויב, מחילה, זה מה שהנשים רוצות וכל הנושא של "שערי צדק" או עין כרם, שיש להם שליות או תינוקות, למה אנחנו לא שמחים לקחת? בגלל שזה סבלות, אין לנו כסף שאנחנו מקבלים על התמורה מביטוח לאומי אז לא עושים. מה שכבודו וחבר הכנסת העלה ומתכוון לזה, הוא מתכוון לזה שאישה רוצה לקחת את העובר, לקבור אותו במקום מסוים, לשים מצבה או לא לשים מצבה, להגיד קדיש או לא להגיד קדיש וכל הדברים, אנחנו מאפשרים את זה. זה מה שאנחנו מכוונים, אם יתנו לנו, כמו שנותנים לאדם מבוגר, אנחנו מקיימים את זה לכולם.

זה הכול, זו המטרה. מי שרוצה לעשות את זה יאפשרו לו לעשות את זה ואנחנו לא יכולים לעשות חסם כלכלי לעניין הזה ואם יש חסם הלכתי על חברה מסוימת אז שלא תעשה את זה, היא לא חייבת, אני לא אחייב אותה, אבל אם יש חסם של נוהג, היא תעשה את זה, כי נוהג הוא לא הלכה. זה המסר שאני רוצה שתצאו איתו מפה לחברות קדישא.

חשוב גם להדגיש שהנוהג הוא של חברה קדישא, לא של המשפחה.

זה מה שאני אומר.

המשפחה צריכה לבחור את הנוהג שלה וחברה קדישא צריכה לתת את השירות.

נכון, עובדה שיש חברות קדישא שקוברות. כלומר, הן פועלות לפיה הלכה. עובדה.

לכן הנוהג הוא לא רלבנטי וההלכה היא רלבנטית. זה מה שאני אומר.

אני רוצה לציין גם שאם חברה אחרת קוברת בעיר אחרת אנחנו משלמים את דמי הקבורה. זה לא משנה, דמי קבורה משולמים.

את זה אני מבין, אבל היום מדברים על 20%.

אבל אי אפשר לשלוח את ההורים כמו בשוק עם רשימה של חברות קדישא בערים אחרות, כשהם צריכים להתחנן לקבור את התינוק שלהם. צריך שבמקום המגורים תהיה חברה קדישא שזה קרוב לבית, זה נוח, זה נגיש, יודעים למי מתקשרים. זה לא יכול להתנהל כך.

אחרי שהנוהל ייצא והכסף יהיה בדיוק כמו למבוגר אתה תראה שלכולם יש מקום.

תודה.

אנחנו נשמח שיהיה לנו עם מי לעבוד.

איתכם עם השליות, אנחנו - - -

אני אשמח שלא תהיה לכם עבודה בכלל. נאחל לחברה קדישא שלא תהיה לה עבודה בכלל.

אינשאללה. אבל משכורת שתהיה.

משכורת תהיה אבל בלי עבודה.

דרכו של עולם תהיה - - -

אנחנו רוצים להתכנס לסיום ולסיכום הדיון. יש מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאנחנו מסכמים את הדיון?

מקום, הבעיה זה המקום.

לגבי מקום זה סיפור הרבה יותר מורכב שקצרה היריעה מלדון בו היום.

גם למבוגרים, למבוגרים זה יותר מקום.

לקטנים אפשר - - - אני יודע שאפי ממש עובד על זה ואם אפי יטפל בזה ויתנו לו כלים, הוא יוציא את זה לפועל.

בתור אחת שמלווה את הנשים כבר מ-2006, ששומעת את הקולות של הנשים, אני חושבת שמאוד היה עוזר אם תהיה איזושהי חלקה, חלקת עוברים, ששם יהיה גם יותר נוח ונגיש לאנשים להגיע.

אני מסכים.

בעקבות זה שלא היה מקום קבורה, היום זוגות לא יודעים היכן קבור התינוק שלהם, ואני בכוונה מציינת תינוק ולא עובר, כי בקבוצה נתנו להם לגיטימציה שהלידה היא לידה לכל דבר, תינוק זה תינוק, הוא תינוק לכל דבר כי האישה מאבדת תינוק, חלק מעצמה, אנחנו הקמנו פינת זיכרון בגן החיות, ששם נשים שלא יודעות איפה התינוק שלהן קבור, הן מגיעות לשם. שמנו שם תיבה, הן יכולות לשים שם, להכין איזשהו עלה ממתכת ושם לחרוט. כל אחת חרטה מה שהחליטה לחרוט. חלֵק את השם של התינוק, אחת חרטה את תאריך הלידה המשוער, את תאריך הלידה עצמו. אז אני חושבת שזה מאוד יעזור לנשים גם לסגירת מעגל וגם מבחינה טיפולית, שיהיה מקום, חלקה לתינוקות.

כן, אדוני, הוא עוד לא דיבר היום.

שאול פרבר, יושב ראש "עתים". אני רק רוצה להגיד דברי סיכום ולברך אותך. הסיפור הזה אצלנו ב"עתים" מתחיל במרכז הסיוע שלנו לפני עשור, כששם אנחנו מקבלים, אולי הפנייה הראשונה שקיבלנו, אני אישית נסעתי ל"תל השומר", לקחתי את העובר באוטו שלי, לחברה קדישא מסוימת, שהייתה מוכנה לקבור את העובר. בלי אמבולנס, בלי שום דבר, לקחתי את המשפחה, במונית, אני לקחתי את העובר ועשינו את הקבורה. כשאני רואה בפרספקטיבה אני רואה שיש כאן איזשהו קידום מצד אחד, מצד שני אני עדיין שומע שכל אחד מפיל את האחריות על מישהו אחר ואני פשוט רוצה לברך אותך, שאתה לוקח את האחריות, סוף סוף, בבניין הזה, להבין, שיש כאן, כלומר, היו אנשים בדרך, צריכים להזכיר אותם, הייתה ועדה בין משרדית של משרד הבריאות ומשרד המשפטים ומשרד הדתות, וקידמו את הנוהל ועכשיו הנוהל קיבל תוקף של חוזר מנכ"ל, רק בחודשיים האחרונים, ובכל זאת, עדיין אנחנו רחוקים מאיפה שאנחנו צריכים להיות.

אנחנו עדיין שומעים, כפי ששמעת, שמיטב מקבלת טלפון בחמש בבוקר ממשפחה, שעדיין, עם כל הנוהל ועם כל הרצון הטוב של "שערי צדק" וכל הרצון הטוב של ביטוח לאומי ושל חברה קדישא ובכל זאת, המשפחה עדיין סובלת. משום כך אני מקווה שתוך כמה שבועות ואולי עוד דיון, אנחנו באמת נצליח לסגור את המעגל הזה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. מישהו רוצה משפט אחרון לפני סיום? כן אדוני.

אני רוצה לבקש, אם יש לכם מידע על חברות קדישא יותר ידידותיות, שפועלות בצורה יותר מסודרת, שיהיה אפשר להכין איזשהו חומר שאפילו יוצג למשפחה, אנחנו לא אומרים יולדת אלא משפחה, שיהיה להם את המידע, כי באמת אנחנו בחוסר של מידע, על מי יותר מי פחות - - -

אני חושב שזה מבורך, בכל בתי החולים, להעביר כמה שיותר אינפורמציה על חברות קדישא - - -

אנחנו מעוניינים לקדם את הנושא הזה.

אני מעבירה השתלמויות בבתי חולים, אני מאוד אשמח להגיע ל"שערי צדק". הייתי בעין כרם, מלכה הזמינה אותי - - -

מצוין. תעשו את זה בכמה שיותר. משרד הבריאות, אני קורא לכם לקרוא למיטב להשתלמויות בכל בתי החולים, שכל מחלקת יולדות תדע את הדברים שמיטב יודעת. זה מאוד מאוד מסייע, הם נתקלים בזה ביומיום שלהם, מבורך שתקראו להם במחיר עלות.

אפילו לא.

אני משלם על זה.

בלי שתשלמו כלום, בחינם אין כסף? עוד יותר טוב.

אם אפשר, בבקשה, עוד דבר אחד קטן להעלות. למה כדי להוציא נפטר מבוגר אני צריך טופס אחד, הולך לקירור ומקבל את הנפטר, אבל כדי לקבל תינוק אני צריך ללכת לעובדי בית, למלא טפסים, לעלות לבית חולים, להחנות את האוטו, אם עברתי 20 דקות גם תשלם ביציאה, בעין כרם אני מתכוון? פשוט מסתכלים עלינו כאילו אנחנו לוקחים לא ברשות את הנפטר.

אני אענה לך בלי שמשרד הבריאות יענה לך. לעניות דעתי, בגלל שזו סוגיה מאוד מאוד מורכבת, יש איזשהו רצון להיות אובר חשדן. זה לא אדם מבוגר שיש לו משפחה רחבה, זה תינוק שעכשיו כרגע בקושי ההורים שלו חוו אותו ולפעמים ההורים, בהרבה מאוד מקרים, לא רוצים להשתתף בתוך התהליך הזה ואחר כך ההורים גם לא מתעניינים מה קורה עם העובר הזה ולכן אם לא יהיו מספיק טפסים וניירת מסודרת לגבי התינוק הזה הוא עלול ללכת לאיבוד, וזה החשש המרכזי. אם הורים משתתפים ורוצים לקחת חלק אז יכול להיות שהנוהל הזה מיותר, אבל אם לא רוצים להשתתף - - -

אף אחד לא רוצה לקבור, כבודו - - -

אני מוכרחה להגיד שרוב ההורים לא רוצים להשתתף.

אז אני מניח שזו הסיבה.

כבודו, לפי מה שהוא אומר, לפי מה שכולם אומרים פה, שלא רוצים לקחת, זה יישאר במקררים של בית החולים, אף אחד לא בא לקחת דבר שהוא לא רוצה אותו.

אבל זה תפקידו של בית החולים, לוודא שלוקחים אותו.

יפה. אז אנחנו מביאים טופס רגיל, זה טופס רגיל - - -

הנוהל הזה עוד ייבחן. מסקנות הוועדה להיום: אחת, הוועדה מודה למכון "עתים" על הבאת הסוגיה החשובה בפני הוועדה ועל הנתונים שמסר לוועדה בנושא.

שתיים, הוועדה קובעת כי קיימת חובה על המדינה לאפשר לכל זוג ומשפחה להיות שותפים בתהליך הקבורה בהתאם לרצונם בסוגיה זו. בהתאם לכך קוראת הוועדה לשר לשירותי דת, לשר הבריאות ולשר הרווחה, לפעול לנוהל אחיד מסודר והוגן, למענה לקבורת עוברים ותינוקות רכים, בכל מקום, על מנת שיהיה מענה לקבורה בכל מקום על ידי חברה קדישא כזו או אחרת, באמצעות חברה קדישא ברירת מחדל שבכל מצב נתון תוכל לתת מענה, בכל עיר ובכל זמן ובכל שעה. הוועדה דורשת לקיים שולחן עגול בסוגיה ולדווח לוועדה בתוך חודש ימים על התקדמות הנושא.

שלוש, הוועדה קוראת לשר הבריאות לפעול לחידוד הנהלים בבתי החולים ובפרט בירושלים, בכדי לאפשר לכל הורה אפשרות לקבורה מכבדת בהתאם לנוהל בקרבת מקום מגוריו וכן לחדד את הנהלים שעובדות סוציאליות ילוו את המשפחה באופן אישי מתחילת התהליך.

ארבע, הוועדה קוראת למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לפעול לאלתר להשוואת התעריפים למימון הקבורה מ-20% ל-100%, בכל רחבי הארץ, בכל קבורה ולעדכן את הוועדה עד 1.1.18 על יישום הפעולות בנושא הזה. במידה שהנושא לא יוסדר הוועדה ואני בראשה, נגיש, אני אגיש הצעת חוק בנושא, הצעה פרטית לקידום הנושא.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.