ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/11/2017

חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 6), התשע"ח-2018

פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-23OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת לדיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - פיצול דירות) ובסעיפים מהצעת חוק ההסדרים ולוועדת החוקה, חוק ומשפטלדיון בהצעת חוק פינוי בינוי מ/1023ו- מ/1024

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 9:15
סדר היום
הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016
נכחו
חברי הוועדה
רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין

אורי מקלב
חברי הכנסת
תמר זנדברג

יוסי יונה
מוזמנים
מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד השיכון - עינת גנון

סגנית יועץ משפטי בכיר, משרד הבינוי - חנה גבאי

רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר - יובל טלר חסון

ראש תחום תעסוקה ודיור, משרד לשוויון חברתי - יפית בר

מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה - עפרה כרמון

מפקחת ארצית , שירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה - עירית בשן

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אסתר ורהפטיג

צוערת, אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי - חמדה מרגלית

מרכז התחדשות עירונית, אגף התחדשות עיר, משרד הבינוי - אלון כהני

עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים - חנה קרמר

עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים - טליה גדות

ממונה בכירה אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - לאה פלוס

יור ו חקיקה, לשכת שמאי המקרקעין - חזקיה העצני

אדריכלית, עמותת במקום - מיה עתידיה

עו"ד, עמותת במקום - שרון קרני כהן

ראש תחום התחדשות עירונית, חברת מוזאיקה - המרכז ליישוב סכסוכים בהסכמה - עידו קלינברגר

נציג וועד במתחם פינוי בינוי - יוסי עזרא

אדם פרטי - רינה מזוז

ועד מפוני א.ת. ארז - יצחק שפריר

עו"ד - משה רז-כהן

מייצג בעלי דירות בפרויקטים לפינוי ובינוי, עו"ד - ליאור עמידור

מנהלת קידום מדיניות, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב - אורי אטינגר

מנהל תחום קהילה, מרכז הגר באוניברסיטת תל אביב - מתן רבינוביץ

מנהלת פיתוח עסקי, עמידר - גל לחמי

יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ - ישי איצקוביץ

סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ - יוני ויצמן

ממונת חקיקה, לשכת עו"ד - מזל נייגו

חבר ועדת התחדשות עירונית, לשכת עורכי הדין - אדם טצסוואן

סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת קדמת היובל - רמי שדה

יועצת משפטית, ארגון כן לזקן - יפעת סולל

נציגת עמותת שומרי משפט-רבנים למען זכויות אדם - עטרת חן הורוביץ

יועץ לתכנון ובניה במש"מ, המרכז לשלטון מקומי - יוסי אוחנה

מוזמן/ת - הילה יפה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ - עדן קנובסקי
ייעוץ משפטי
רוני טיסר

גלעד קרן
מנהל/ת הוועדה
אריאלה מלכה
רישום פרלמנטרי
הדס צנוירט

הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023
היו"ר רחל עזריה
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק פינוי ובינוי (פיצויים) (תיקון מס' 4) (פינוי בשל סירוב בלתי סביר), התשע"ו-2016, מ/1023.

בדיון הקודם העלינו הרבה מאוד דברים שאמרנו שיש לדון עליהם בעניין החוק, נושאים קצת יותר רחבים. סיימנו בלי שמשרדי הממשלה היתה להם הזדמנות להתבטא. היו כאלה שבינתיים פנו ואמרו שירצו לשמוע עוד לפני שהם מתבטאים, אבל מי שמעוניין, בבקשה.
עינת גנון
לפחות אנחנו דיברנו עם אריאלה, שנעשה דיון מסודר, שנציג את הדברים, נזמין את מנהל הרשות החדש.
היו"ר רחל עזריה
בכיף. אז אתם רוצים להתבטא?
עינת גנון
אחר כך.
היו"ר רחל עזריה
בסדר גמור. אז מי כן ממשרדי הממשלה?
עפרה כרמון
אני עפרה כרמון, ממשרד הרווחה. בשנה האחרונה, בשיתוף עם מספר משרדי ממשלה ועם אוניברסיטת תל-אביב קידמנו מחקר, שבוחן את ההשלכות של תהליכי התפתחות עירונית על קשישים, ועלו שם מסקנות מאוד מעניינות. אני מבינה שהן תוצגנה כאן היום.
היו"ר רחל עזריה
זה בשיתוף עם הגר. מעולה. אם יש משהו שתרצי להוסיף, בבקשה.
עפרה כרמון
עלו שם השלכות מאוד מעניינות שנבחן אותן פנימה אצלנו בבית. זה כרוך בהרבה מאוד משראבים, שכרגע הם לא זמינים, אבל זה מייצר שיח.
היו"ר רחל עזריה
העניין של הקשישים התחיל מזה שהבנו שהרבה מהדיירים הסרבנים, מה שנקרא פה, הסקפטיים, החוששים, הרבה פעמים זה אוכלוסייה של קשישים. אם באמת הממשלה מעוניינת לקדם התחדשות עירונית, ואנחנו יודעים שזה אתגר גדול שאנחנו צריכים להתמודד אתו ואי-אפשר להתעלם ממנו, אמרנו שניתן תשומת לב מיוחדת לעניין הקשישים, להבין גם מה הצרכים, מה הפתרונות, איך אנחנו כן יכולים לייצר דברים שבסוף נראה מה ייכנס לחקיקה, אבל כדי לאפשר את הפתרונות לעניין של הדיירים החוששים. המטרה היא להגיע למצב שבו ההליך המשפטי שיידרש להתמודדות עם דייר חושש, יהיה מועט. כלומר בעצם להקטין בשלבים מוקדמים – אזכיר את הרציונל – אחרי כמה ישיבות מאוד סוערות בנושא, עצרנו. נפגשתי עם הרבה מאוד גורמים וניסינו להבין - אז איך בכל זאת יש פרויקטים שמתרחשים? איפה יש פחות דיירים סרבנים או דיירים חוששים? עלו כל מיני נושאים. אלה הנושאים שנדון בוועדה. אחד הדברים היה שהמטרה היא לא להגיע בכלל לשלב שמגיעים לבית משפט, שמגיעים להליכים, שהחקיקה הזו רוצה להקל על היזם ולהקשות על הדייר החושש. השאלה, איך אנחנו מגיעים לזה שיש הרבה פחות דיירים חוששים. זו המטרה. נתחיל בהצגה של מרכז הגר, בבקשה.
מתן רבינוביץ
שלום. שמי מתן רבינוביץ. אני עורך דין, ואני מנהל את תחום הקהילה במרכז הגר. בהמשך לדברי הפתיחה פה, המחקר שסיימנו עכשיו לערוך אותו, עוסק בדיוק בסוגיה הזו - איך אפשר לקדם תהליכי התחדשות עירונית באופן ששם דגש גם על אינטרסים וצרכים של אוכלוסיות מסוימות, ובמקרה הזה אוכלוסיית הזקנים או הקשישים. בעצם זו מטרת המחקר. המחקר הזה הוא מאוד-מאוד רחב היקף. כפי שאתם רואים, ניתחנו בעצם את המצב של הזקנים ואת צרכיהם לאורך כל שלבי התהליך המאוד ארוכים של התחדשות עירונית. חשוב לומר, שזה נערך בשיתוף משרד הרווחה, במימון משרד הרווחה. אנסה להתמקד בהמלצות שהן פרקטיות לנושא של הדייר הסרבן, ואם יישאר זמן, גם להרחיב ברמת המקרו.

מבחינת היקפים, אין המון נתונים בנושא הזה, אבל ניסינו לבדוק מה היקף התופעה – כמה זקנים חיים במתחמים של פינוי-בינוי. אלו מספרים ברמה העירונית. אנחנו רואים שזה גבוה מהשיעור הארצי, שהוא 11.1. באזורים של תוכניות המתאר שמקדם משרד השיכון, האחוזים היו אפילו גבוהים יותר, וגם במתחמים שעשו להם מיפוי חברתי מעמיק, גם שם נמצא שיעורים בחלק מהמתחמים – 20%, 25% מהתושבים הם זקנים.
גלעד קרן
קשישים – זה גיל פרישה, אתה מתכוון?
מתן רבינוביץ
כן. אנחנו הגדרנו את זה כגיל 65 ומעלה. כמובן שזו אוכלוסייה מגוונת.
היו"ר רחל עזריה
אם בודקים 70 או 75 ומעלה, הפער גדל?
מתן רבינוביץ
אין לי הפילוח ברמה הזאת.
היו"ר רחל עזריה
באופן כללי, אתם תמיד מדברים על 65?
מתן רבינוביץ
אנחנו מגדירים את האוכלוסייה כ-65 ומעלה, אבל כן ניסינו לעשות התייחסות למאפיינים של האוכלוסייה הזו - גם לפי תתי-קבוצות גיל, שזה 65 עד 75, 75 עד 85, ו-85 ומעלה, וגם צרכים ומאפיינים של האוכלוסייה הזו. אנחנו יודעים שזה רק מספר בסופו של דבר, ויש אנשים שהם פעילים ומתפקדים גם בגיל 80 או 80 ומעלה, ויש אנשים שהם בעלי מוגבלויות או צורך בעזרה גם בגיל 60 ו-65.
היו"ר רחל עזריה
מה תוחלת החיים הממוצעת בישראל?
מתן רבינוביץ
לנשים זה 83, לגברים 81. שיעור הקשישים בישראל הוא היום 11.1. אני רוצה לתת נתונים גם לגבי השיעור של הזקנים במתחמים לפי ערים. לקחנו פה את עשר הערים הגדולות, שיש בהן מעל 100,000 תושבים. אנחנו רואים ששם – קודם כל, מתחמי התחדשות עירונית הם הרבה פעמים באזורים ותיקים, שיש בהם יותר זקנים. שיעור הזקנים בערים האלה וגם בשכונות ובמתחמים הוא גבוה מהשיעור באוכלוסייה.
היו"ר רחל עזריה
תוכל להסביר לנו את הגרף?
מתן רבינוביץ
הוורוד הבהיר הוא מסלול מיסוי.
עינת גנון
רק צריך לדייק, שהבדיקה שנעשתה היא לא אחד לאחד לגבי המתחמים עצמם אלא לפי אזורים סטטיסטיים שבהם נמצא המתחם. זה לא אומר בהכרח שבמתחם עצמו, זה הנתון המדויק. זה איזשהו אומדן.
מתן רבינוביץ
זה, זה איזשהו אומדן. הסיבה – אחד הפרקים במחקר שמתעסק בזה, שאין נתונים לגבי מספר הקשישים במתחמים מוכרזים של פינוי-בינוי. זו הסיבה שנאלצנו לקחת את המאגר הקיים, ולעשות את הפילוח הזה.

בסופו של דבר המסקנה מהגרף הזה היא שהתחדשות עירונית מתרחשת באזורים ותיקים, שיש בהם שיעור קשישים שהוא גבוה יותר.
היו"ר רחל עזריה
חוץ מרמת גן תמיד יש שיעור קשישים גבוה יותר במתחמים.
מתן רבינוביץ
ב-7 או 8 מהערים. השיעורים הם גם גבוהים – מגיעים ל-20%. ברמה של אזור סטטיסטי זה מאוד גבוה. יש לקחת גם את זה בחשבון.

כשמדברים על אוכלוסיית קשישים בלי קשר להתפתחות עירונית - ואני מקדים ואומר הערה – זקנה זה לא מוגבלות וזה לא מחלה. זו שאיפה של כולנו, אבל בסופו של דבר יש קשר בין עלייה בגיל הכרונולוגי לבין מוגבלות. אנחנו רואים נתונים מ-2013 – 58% מבני 65 ומעלה הם בעלי מוגבלות מסוימת – או חמורה או מתונה. מוגבלות זה יכול להיות גם פיזית – בהליכה, יכול להיות גם דברים קוגניטיביים – זיכרון וריכוז וגם ראייה, שמיעה וכו'. זה נתון מאוד חשוב כשמדברים על האוכלוסייה הזו.

כעת ארד לרמת המחקר. ניסינו להגדיר כמה מאפיינים של האוכלוסייה הזו בכל הנוגע לדיור באופן כללי וספציפית להתחדשות עירונית. הראשון זה הזדקנות במקום – היקשרות גוברת – ומחקרים מדברים על זה שזקנים קשורים יותר למרחב הביתי שלהם, למרחב הקהילתי, למרחב השכונתי שלהם, והתחדשות עירונית, מטבע הדברים, עושה שינוי, במיוחד פינוי-בינוי, עושה שינוי מסיבי בסביבה הזאת.

הדבר השני הוא הגדלת הדירה, שזה התמורה המקובלת בפינוי-בינוי ובתמ"א 38. הדבר הזה עבור הרבה מאוד מהזקנים אינו תמיד אטרקטיבי.

הדבר השלישי הוא התמשכות התהליכים. אם מדברים על עשר שנים, או 15 שנה- - -
היו"ר רחל עזריה
לכן שאלתי על תוחלת החיים, כי זה אומר שמגיל 70, זה מפסיק להיות אטרקטיבי.
מתן רבינוביץ
נכון. מגיל 70 זה נתפש כפחות אטרקטיבי, אפשר לומר גם שאולי אנשים שהם בני 55 או 60, שהם על סף הגיל הזה של זקנה, אולי זה רלוונטי גם עבורם, הדברים האלה. אנחנו לא מגדירים אותם כזקנים, אבל הם יהיו זקנים אולי כשהם יקבלו את הדירה. גם על זה יש לתת את הדעת.
עפרה כרמון
או כשהתהליך יתרחש. אלה תהליכים ארוכים.
היו"ר רחל עזריה
אבל עדיין הם ייהנו מזה. אולי יצטרכו לעשות התאמות, אבל אפשר לעשות את ההתאמות. זה עדיין אטרקטיבי.
מתן רבינוביץ
נכון. המאפיין הרביעי הוא חשש מהגדלת הוצאות. הרבה מאוד מהזקנים חיים מקופה סגורה, קצבאות וחסכונות. אם אני עכשיו מגדיל את ההוצאות של הארנונה וכו', זה מעלה חששות מובנים.

דבר נוסף הוא מעברי דירות. יש מחקרים שמראים שריבוי היטלטלות בין דירות ומעברי דירות זה משהו שיכול לפגוע גם מבחינה פיזית וגם נפשית. זה חלק אינהרנטי בהתחדשות עירונית, במרבית הפרויקטים.

המאפיין האחרון שבחרתי להציג בפניכם זה הצורך המוגבר בהנגשת המרחב – גם הדירתי; נכון שהתחדשות עירונית, יש בה מעלית, והבניין הוא עם איזשהו תקן לבעלי מוגבלויות, אבל בדירה עצמה אין חובה לעשות כן. הרבה מאוד זקנים, גם אם לא צריכים את זה עכשיו, אם אנחנו מסתכלים על זה לאורך זמן, יכול להיות שהם יצטרכו את זה, ויש היום אפילו שירותים פרטיים, שמי שיש לו הכסף, יכול לעשות את ההנגשה הזאת בתוך הדירה. זה צורך שלא מתקיים עדיין בהתחדשות עירונית, אבל זה צורך, וזה גם המרחב העירוני – יש הפרויקט של עיר ידידותית גיל- - -
רוני טיסר
נציין שאם יש לך מוגבלות בעת החתימה על העסקה, יש לזה פתרון כבר היום - שנדרשות התאמות.
מתן רבינוביץ
ההתאמות הקיימות לדירה החדשה.
אסתי ורהפטיג בס
לא. אם לא יהיו ההתאמות הנדרשות, הוא יכול לסרב.
היו"ר רחל עזריה
אבל זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים לעשות את ההנחיות, מה כן.
אסתי ורהפטיג בס
זו קריאת כיוון, שאנחנו מעודדים לעשות את ההתאמות.
היו"ר רחל עזריה
אבל אני חושבת שמשהו שקורה בהזדקנות, ובתפקידי בעירייה היו לי הרבה פניות של אנשים מזדקנים, שהיו צריכים פתאום חניה ליד הבית או כל מיני דברים. כאילו מה הרגע שבו זה מוגדר כקושי אמתי? זה מסוג הדברים שנמצאים תמיד במשא ומתן. אתה כאילו אפילו לא יודע בעת חתימת החוזה, שבעוד עשר שנים אתה תצטרך דברים. גם כולנו תקווה שיהיו לנו חיים טובים, וזה דבר מאוד חזק. אנחנו לא מדמיינים מה יקרה עוד עשור. מכיוון שאנחנו מדברים על מין תכנון לעוד עשור, שבשנים שבהן יהיו שינויים- - -
אסתי ורהפטיג בס
נאמר שהרבה פעמים - הם גרים עכשיו בדירות שאין בהן מעלית, שהן לא נגישות, ודווקא התחדשות עירונית היא מה שמאפשר. אז צריך רק- - -
היו"ר רחל עזריה
נכון.
מתן רבינוביץ
פתחתי ואמרתי שזה מספק ברמה של הבניין.
היו"ר רחל עזריה
אבל יש משהו שלא התייחסת אליו, שיש משהו שכן יכול להיות אטרקטיבי בהתחדשות העירונית – זה העניין שתהיה מעלית. זה לא מופיע. אמנם הגדלת הדירה אינה אטרקטיבית- - -
עינת גנון
היינו, למשל, בפרויקט שכבר דיירים נכנסו לבניינים החדשים בנווה שרת. היינו אצל דירת מבוגרת. היא עברה לדירת ארבעה חדרים. שאלתי אותה במפורש: לא היית מעדיפה לעבור לדירת שלושה חודשים, ולקבל עוד קצת כסף, שייתן לך רווחה?
היו"ר רחל עזריה
היא אמרה: אני יכולה לארח את הנכדים?
עינת גנון
בדיוק.
היו"ר רחל עזריה
אין בעיה. זה אלה שלא יהיו דיירים סרבנים.
עינת גנון
אבל כרגע מציגים פה את הקשישים. זה מגוון מאוד.
היו"ר רחל עזריה
בסדר. אני מסכימה.
מתן רבינוביץ
הרעיון הוא – ותכף נדבר על ההמלצות – בסך הכול לפתוח, שיהיה מנעד יותר רחב של תמורות שמציעות, וכמובן שהבחירה היא בסופו של דבר של כל אדם.

המלצות שהן סביב הנושא של הדייר הסרבן הן קודם כל – יש לקחת את המאפיינים ואת הצרכים הללו בחשבון גם כשאנחנו מדברים על הדייר הסרבן, וזה עלה בדיון הקודם. לא כל מי שאמר לא לפרויקט, הוא ישר סחטן, ורוצה להציג תמורה עודפת. יש להרחיב את ההסתכלות גם על הנושא הזה.
היו"ר רחל עזריה
קראנו להם דיירים חששנים.
מתן רבינוביץ
נכון, או מה שמציעים לו, הוא לא מותאם לצרכיו. לא תמיד יש הגמישות הזו. זה בדיוק המקום שנכנס הצורך, ואנחנו מציעים לעשות עילה, לחוקק עילה או להוסיף לחוק הקיים עילת סירוב, שייעודית לזקנים. זה יכול להיות לחייב יזמים להציע מזומן במקום הגדלת הדירה – למי שמעוניין בכך כמובן.
היו"ר רחל עזריה
כיום אין חובה להציע את זה?
מתן רבינוביץ
אין חובה להציע. יש פטור ממס שבח, שמאפשר את זה.
היו"ר רחל עזריה
יש פטור ממס שבח לחלק מהמוזמן.
עינת גנון
החוק לא מדבר על מאפייני התמורות. הם יכולים להיות שונים. אני לא חושבת שדבר כזה צריך להכניס בחקיקה.
היו"ר רחל עזריה
מה, שתהיה חובה ליזם להציע את האופציה? למה לא?
עינת גנון
יש מגוון אפשרויות שהיום אנחנו חשבים עליהן, ויכול להיות שעוד חצי שנה יהיה עוד פתרון שלא חשבנו עליו. אנחנו היום מכינים הסכם מדף, ויש לנו כבר היום מדריך לדיירים.
היו"ר רחל עזריה
טוב, זה הקלאסיקה בין משרדי הממשלה לכנסת. בואי נשאיר את זה לדיון ההוא.
מתן רבינוביץ
רק אומר, שהעילות של הדייר הסרבן הוכיחו את עצמן – לפני עשר שנים - כמשהו שמשפיע על השוק. אם דיברו על ערובות ובטוחות שחייבות להיות בהסכמים, זה עילות הסירוב הקיימות, היום זה חלק מובנה מהסכם; אפילו חלק מזה הוא בהגדרה של הסכם פינוי-בינוי. יש לזה כוח. אני חושב שזה מקום טוב להשתמש בו. זה שיש חוזי מדף, זה דבר נהדר, אך זה לא תמיד מחייב את היזם, להציע את התמורה. מציעים את התמורה שהיא קודם כל נוחה להם, וזה מובן.

דבר שני שאנחנו מציעים – במקום הגדלה, אפשר גם להתאים את הדירה – לעשות דירה שהיא יותר קטנה, או בגודלה המקורי, אבל שיש בה ההתאמות האלה, שהיא מונגשת מבפנים גם לזקנים. יש סטנדרט כזה ויש גישות תכנוניות שמדברות על זה. אפשר לחשוב על להכניס את הדברים האלה לתוך התהליך.

דבר שלישי, יש פטור במס שבח שהוא ייעודי לזקנים – שכל מי שמעוניין, עד גיל 60, או הוא במצב סיעודי, יכול לקבל את כל הדירה במזומן, כלומר קונים את הדירה, אבל הוא חייב תוך 12 חודשים לעבור לדיור מוגן או לבית אבות. הוא לא יכול לעבור לגור אצל הילדים, לא יכול לעבור לגור במקום אחר, כדי להימנע מכל הכאב ראש הזה, במירכאות. בכל הרצינות, אני חושב שזה מעט פטרנליסטי, כי המדינה בעצם מכירה בזה שצריך לאפשר לקשישים לקבל את התמורה במזומן, ולעבור הלאה, ולא להיות חלק מהפרויקט בגלל הקשיים האלה, אבל היא אומרת להם: אתם יכולים לקבל את הכסף, אבל תעברו לדיור מוגן או לבית אבות. אני חושב שאפשר להשאיר את האפשרות פתוחה לאפשרויות אחרות, לבחירה של כל אדם ואדם. זה ברמת עילות הסירוב.

עוד המלצות שאנחנו מדברים עליהן – אפשר לחשוב לבחון – אני לא אומר בדיוק איך אפשר לעשות את זה, אבל אני חושב ששווה לבחון עדיפות בהקצאה של קרקע משלימה כחלק מהקריטריונים, שכונות או מתחמים שבהן יש שיעור גבוה של זקנים.
חיים ילין (יש עתיד)
זה יסבך את החוק.
היו"ר רחל עזריה
ברוך הבא, חבר הכנסת חיים ילין.
חיים ילין (יש עתיד)
עד עכשיו היה רציונל.
מתן רבינוביץ
זה יכול להיות ברמת המתחם, אבל אקבל את ההמלצה ואתקדם הלאה...

הנושא של פטור – יש פטור בחוק לזקנים שמקבלים הבטחת הכנסה, לדמי תחזוקה. אמרנו – ההתקיימות מקופה סגורה וחסכונות. אני חושב שאפשר להרחיב את הפטור הזה לכל מי שהוא בן 65, אך ורק אם הוא ממשיך להתגורר בדירה. אני לא חושב שצריך לתת הטבה כזו למי שהוא משקיע או שזו דיירת פנסיה שלו – רק למי שממשיך להתגורר.
גלעד קרן
בחוק הרשות שעשינו פה, הפטור ניתן למי שהוא מעל גיל פרישה, ומקבל הבטחת הכנסה – יש לו פטור לחמש שנים מדמי התחזוקה.
היו"ר רחל עזריה
למרות שעניין הקופה הסגורה – אלא אם כן אתה ממש מבוסס – הוא מלחיץ גם את מעמד הביניים הקלאסי. כי כבר לא עובדים, ולא תהיה עלייה במשכורת, וההוצאות רק הולכות – החשש הרפואי, אפילו אם הם לא יעלו, אבל חוסר הידיעה מה יקרה בשנות הזדקנות, ואתה לא יודע כמה שנים יש לך, אז אתה לא יכול לחלק. אבל בואו נראה אם אנחנו יודעים מה לעשות עם זה.
מתן רבינוביץ
והדבר האחרון, שהוא גם ברמה של התהליך, ויכול למנוע בסופו של דבר סרבנים, נכון לזקנים ונכון באופן כללי – זה תהליכי בניית הסכמות כבר מראשית התהליך. אנחנו יודעים את זה גם מניסיון של מרכז הגר מהשטח, של ליווי של תושבים. כשאתה עושה את התהליך הזה מההתחלה, ואתה עובד עם התושבים – ההתנגדויות פוחתות. זה ההמלצות שספציפיות לדייר הסרבן.

ברשותך, עוד שתי דקות אדבר על המלצות שהן ברמה קצת יותר רחבה. הראשון זה התמורה, פשוט להרחיב את מנעד האפשרויות. היום האפשרות היא בסופו של דבר לקבל דירה קצת יותר גדולה, ואם אתה יודע לעמוד על המקח, אם יש לך הידע, אתה יכול לדרוש דברים אחרים שיש מהם פטור, ודיברנו עליהם.
היו"ר רחל עזריה
אתה כדייר צריך לבקש את האפשרויות האחרות – זה המצב היום. ברירת המחדל היא שאתה מקבל את הגדלת הדירה, אלא אם כן אתה יודע שאתה יכול לבקש משהו אחר, ואז אתה בא ומבקש. בעצם המצב הזה גורם מראש לחוסר אמון בין התושבים לבין היזם, כי כאילו התושב גילה שיש אפשרות שהיזם לא סיפר לו.
ישי איצקוביץ
הנגשת מידע.
אורי אטינגר
זה יותר מעניין של הנגשת מידע; בסופו של דבר זו טרחה מבחינת היזם. זה מאתגר אותו לתכנן תמורות נפרדות.
עינת גנון
זה ממש לא נכון. אפילו בחוק יש חובה לתכנן דירות קטנות. 20% מהדירות, חובה שיהיו דירות קטנות. דרך החוק להתחדשות עירונית החלנו את זה גם על פינוי-בינוי. כלומר יש בבניינים כחובה גם דירות קטנות. זה לא נכון לומר, שלהציג את היזמים כאילו רק הם מנסים- - -
אורי אטינגר
זה ממש לא העניין. אני אומרת שיש נטייה לרצות לייצר אחידות בתמורות, לייצר התקשרות שהיא אחידה, וזה בסדר.
היו"ר רחל עזריה
אומר אפילו יותר מזה. התחדשות עירונית פינוי-בינוי זה דבר שהולך וצובר תאוצה. פעם באת לאדמה – לא היית צריך לחשוב על זה שיש שם אנשים. פשוט בנית. אנחנו מבינים שכדי שהפרויקטים האלה יהיו מוצלחים, אתה צריך הרבה יותר להסתכל על הרזולוציה של הפרטים ושל האנשים. אני מסכימה אתך, שהיזמים מבינים את זה. אני חושבת שהיזמים לא מתעלמים מזה, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לעזור בכללים כדי לגרום לזה לקרות יותר בקלות, כי אנחנו רואים שיש כן דיירים סרבנים. החוק הזה לא היה מגיע אם הכול היה עובד על מי מנוחות.
משה רז-כהן
עו"ד משה רז-כהן. חוק מיסוי מקרקעין נותן אופציות ליזם, שהן פטורות. הוא אומר: אם נשלם גם סכום כסף נוסף לדירה, שיחד לא עוברים את תקרת הפטור, או אם נפנה את הדייר לבית אבות, תוך 12 חודשים, והיזמים באופן מסורתי מציעים את האופציות האלה, כי הם אדישים בבחירה, כי התוצאה המיסויית היא זהה, וזה הדבר הנכון. הם מציעים באופן קבוע – אגב, אמפירית, מאות דיירים שאנחנו - אף אחד לא ביקש סכום כסף. תמיד ביקשו את הדירה במלואה. אגב, בתיקון 55, חוק מיסוי מקרקעין, כי בא בעקבות יוזמה שלי, כי פניתי בשעתו. נכנס לתיקון 55 שאפשר יהיה להמיר חלק מהדירה בסכום כסף – עדיין זה יהיה פטור. מאז מאות דיירים, ואף דייר לא השתמש בזה. הכול כתוב ויפה, ותמיד מציעים את זה לדיירים, והם לא מעוניינים. לא ניתמם – בסופו של דבר פינוי-בינוי זה באזורי הביקוש, בסופו של דבר הדירות שוות המון, ונדירים המקרים של דיירים נזקקים שמעוניינים לצמצם שטח דירה כדי שיהיה להם עוד סכום כסף בצד למחיה. כולם רוצים כמה שיותר דירה. זו המציאות. לא משתמשים בסעיפים האלה – לא קיימים.
עינת גנון
אתה ממש לא מדייק. אולי בפרויקטים שלך. אנחנו הכנסנו את זה כחובה בכל הפרויקטים שיש בהם דיור ציבורי, כדי לסייע לנו לממן את עלויות התחזוקה בדיור הציבורי.
משה רז-כהן
בדיור הציבורי – כן.
עינת גנון
מתוך זה, זה נכנס היום גם לעסקאות עם פרטיים.
היו"ר רחל עזריה
כנראה יש מגוון. בבקשה.
מתן רבינוביץ
הדבר השני שעולה מהמחקר – יש פה צורך בעבודה עם אוכלוסייה מסוימת, אוכלוסיית יעד של משרד הרווחה בסופו של דבר. הם זקנים, ובעיקר שכונות שעושים להן פינוי-בינוי אלה שכונות מוחלשות יותר. יש במשרד הרווחה הרבה מאוד ידע מקצועי שלא קיים אצל גורמים שמקדמים התחדשות עירונית – ידע עם זקנים, ידע קהילתי וכו'. אפשר להיעזר בידע הזה כדי לדעת, איך לדבר עם הקהילות האלה, כדי לדעת איך להקל עליהן את כל התהליך הזה. היום זה לא מתקיים ברמה ארצית. יכול להיות שיש מקרים נקודתיים שזה מתקיים, ואני יודע שהעבודה הקהילתית זה משהו שנכנס יותר, אבל המשרד כמשרד, זה מצריך מצדו לבנות תוכנית התערבות מקצועית ספציפית להתחדשות עירונית ולזקנים, וכמובן, זה מצריך גם הגדלת תקנים או תקציבים. זו ההמלצה השנייה.

השלישית, ההתחדשות העירונית אמורה להגדיל את מלאי הדיור בישראל, באופן כללי. אם אמרנו ש-11% מהאוכלוסייה היא זקנים, וזה אמור לגדול ל-15% בעשרים השנה הקרובות, המלאי שמתוכנן ונבנה במסגרת ההתחדשות העירונית, כמו גם בפרויקטים חדשים, צריך להיות מתאים לזקנים, בין אם זה בדיור מוגן, בין אם זה אותן דירות עם התאמות והנגשות, במיוחד שהתחדשות עירונית זה פרויקטים שלרוב נעשים במרכזי ערים. יש הרבה מאוד יתרונות בלחיות במרכז העיר - קרוב לשירותים, קרוב לתחבורה ציבורית וכו'. זו יכולה להיות פלטפורמה. כמובן יש הרבה מאוד חסמים – בעיקר כלכליים סביב הדבר הזה, אבל אנחנו חושבים שזה דבר שראוי לבחון אותו.
היו"ר רחל עזריה
תודה. חבר הכנסת ילין.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה, לפתוח את האפשרויות, מה שאתה התייחסת. לא יכול להיות שרק בית סיעודי או בית אבות זה מה שמקנה את האפשרות. אנחנו רוצים לחנך – אפילו לא לחנך. הדרת פני זקן. דיברנו על זה גם כשעשינו את פיצול הדירות. אני חושב שראוי לפתוח את זה, ואני אומר את זה לכולם – גם אם ההורה בוחר ללכת להיות עם הילדים והנכדים ולחיות שם, מבחינתי, איך שאני רואה את זה, מבחינה קהילתית, חברתית, משפחתית, הרבה יותר חשוב מאשר ללכת לבית אבות.
מתן רבינוביץ
צריך לתקן את חוק מיסוי מקרקעין בשביל זה.
חיים ילין (יש עתיד)
לא, אני מפנה.
עינת גנון
אתה מדבר על זה שהתמורה תהיה שתי דירות קטנות? על הפטור מזומן?
חיים ילין (יש עתיד)
כן.
עינת גנון
אני אלא מייצגת כרגע את רשות המסים.
היו"ר רחל עזריה
נדבר אתם.
עינת גנון
אבל אסביר את הרציונל – רשות המסים עד עכשיו באה ואמרה: אנחנו מוכנים לתת את הפטורים, כאשר העסקה הזו מהווה שיפור תנאי הדיור. זה יכול להיות גם מעבר למקום אחר. לא חייב להיות בפרויקט עצמו. אפשר לתת את דירת התמורה כפי שאמרת, אם הקשיש רוצה לעבור לגור בפתח תקווה ליד הוריו, והדירה היא ברעננה.
מתן רבינוביץ
אבל הפטור מחייב שזה יהיה בבית אבות או- - -
עינת גנון
לא. זה יכול להיות דירה- - -
היו"ר רחל עזריה
שהקבלן קונה.
עינת גנון
נכון. נכון להיום הדבר היחיד שלא פטור הוא עסקת מזומן מלאה, כי אומרים: אנחנו לא רוצים לתמוך בזה שמישהו ייסע עם הכסף הזה, ויעשה סיבוב מסביב לעולם.
היו"ר רחל עזריה
את זה אפשר לעשות מגיל גבוה יותר, נאמר מגיל 80. ואז אני מפרגנת...
משה רז-כהן
אין סיכוי שכשאדם פוגש כסף, שמשרד האוצר יסכים לפטור. לא קרה בתולדות המדינה...
היו"ר רחל עזריה
אני לא מסכימה אתך. נעבוד על זה, אבל - - -
חיים ילין (יש עתיד)
אנחנו מדברים על דייר סרבן. אם אנחנו צריכים לשנות כמה דברים כדי שיהיו פחות סרבנים – זו המטרה כרגע. אני מחזיר אותך להתחלה. המטרה היא לא עכשיו פטור ממס, אלא המטרה שלנו היא שיהיו כמה שפחות סרבנים, שכולם יהיו מאושרים, ולנו לא תהיה עבודה, ונלך לים וננגב חומוס.
עינת גנון
נבחן את זה מול רשות המסים.
חיים ילין (יש עתיד)
אל תגידי: נבחן. את צריכה לעזור לנו ולהילחם.
עינת גנון
אין בעיה. אני מפה לוקחת את השכפ"ץ ויוצאת למלחמה. זה עדיין רשות המסים.
היו"ר רחל עזריה
הנה, נכנס האוצר.
חיים ילין (יש עתיד)
יכול להיות שצריך לזמן את רשות המסים – לא לישיבה פתוחה.
היו"ר רחל עזריה
נעשה. בסדר גמור. בבקשה. חבר הכנסת יוסי יונה, ברוך הבא. אתה רוצה להתייחס?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ברוכים הנוכחים. אני התבלבלתי בין המחלפים. אולי זו דרך לעודד אותנו לגור בירושלים, אבל יש דרכים יותר אלגנטיות... אני עדיין מטושטש מהדרך...
היו"ר רחל עזריה
תוכלו להעביר לו את המצגת עכשיו? ראינו מצגת מאוד מעניינת על העניין של קשישים.

נעבור לבקשות דיבור. טליה גדות, עיריית ירושלים. ברוכה הבאה. מה תפקידך?
טליה גדות
שלום. אני עובדת סוציאלית קהילתית להתחדשות עירונית בעיריית ירושלים, באזור דרום העיר.
היו"ר רחל עזריה
את שייכת לרובע?
טליה גדות
לא. אני מטעם מינהל קהילה.
חיים ילין (יש עתיד)
סליחה שאני שואל – העירייה מממנת את התקן?
טליה גדות
עירוני נטו.
היו"ר רחל עזריה
אני לא בטוחה שזה מכספי עירייה, אבל לא משנה. אז הבאתי תקנים ממשרד הרווחה.
טליה גדות
זה ספציפית נטו עירייה.
היו"ר רחל עזריה
זה מענק ירושלים?
טליה גדות
לא יודעת בדיוק, אבל זה לא הנושא.
חיים ילין (יש עתיד)
אגיד לך - יש לנו כמה חוקים, ואנחנו בודקים אם החוקים שאישרנו, אם הבסיס מתקיים...
טליה גדות
לפי הידוע לי, זה עירייה.

רק אומר כמה דברים קטנים. אני מאוד מחזקת את מה שנאמר על-ידי מרכז הגר. אם היינו יודעים שהדיון זה מתמקד בקשישים, היינו מביאים דיירים שידברו בשם עצמם. אשמח מאוד לעשות מפגש, ולהביא אותם לדיון הבא. יש לנו הרבה דוגמאות מהשטח גם לחתמה פוגענית של קשישים. לפעמים אנחנו רואים, שהקשישים הם הראשונים שמוחתמים – לפעמים בדרכים של לפנות לדלתות, כלומר באים אליהם לבד. הם לא מבינים בדיוק מה ההחתמה, לא מבינים לעומק מה אומר החוזה. פונים אלינו הרבה פעמים אחרי שחתמו על חוזה מכר סופי, שאין לו תוקף. באמת אנחנו נתקלים במצבים שהם כבולים ופוחדים לבית שלהם, ומה הם עשו.
היו"ר רחל עזריה
זה עשינו במארגנים.
טליה גדות
הבעיה בחוק המארגנים, היא שהוא מתייחס רק למארגנים, מה שאנחנו רואים בשטח, שעכשיו יזמים עוברים, מחתימים מההתחלה על חוזי מכר.
היו"ר רחל עזריה
ידענו שזה יכול לקרות.
טליה גדות
זה לא בדיוק לדיון הזה. אז יש לנו בעיה של החתמה פוגענית. יש יזמים – לא כולם - שעוברים ברמה פרטנית לקשישים האלה, שחלקם עם בעיות שפה, חלקם סיעודיים.
היו"ר רחל עזריה
מה היית רוצה?
טליה גדות
קודם כל, בכל הנושא של דייר סרבן צריך לבחון, איך הובאו 80% החתימות. יש לא מעט מתחמים שההחתמות האלה נעשו או בצורה לא חוקית או פוגענית או בתהליך שגם הדיירים שחתמו, ה-80%, לא רוצים- - -
היו"ר רחל עזריה
ממתי החתימות האלה?
טליה גדות
יש לנו פרויקטים מלפני חמש שנים, מלפני ארבע שנים. החוזים האלה כובלים אותם.
היו"ר רחל עזריה
זה חוזים מלאים?
טליה גדות
כן, זה חוזי מכר. התנאים שלהם - כמעט בלתי-ניתן להשתחרר מהם. יש לי לא מעט דוגמאות מזה – לא רק על קשישים אלא מתייחס לכל שכבות האוכלוסייה. זו סוגיה בפני עצמה.

לפני שמגילים את הכוח של החוק הזה, יש להבין מה זה אומר, כלומר איך זה ישפיע – לפנות דייר מהבית שלו במצב שהוא קיבל איומים מיזמים, או ההחתמות נעשו בצורה פוגענית, זה עשוי להיות אסון ברמה חברתית וקהילתית במתחמים.
היו"ר רחל עזריה
כן, אבל מה שאת מתארת זה דברים איומים, וגם התייחסנו לזה בחוק המארגנים, אבל פה אנחנו מדברים על מצב שבו הקשישים לא מעוניינים לחתום. העניין של החתמה פוגענית – אפשר לחשוב, אם יש לנו דרך להתייחס לזה בהצעת החוק הזו, אבל העניין, שאנחנו מנסים לראות, זה מה לגבי דיירים קשישים שלא מעוניינים לחתום, ומה הסיבות.
טליה גדות
מבדיקה שלנו - עשינו קבוצת מיפוי של קשישים לפני שנה, ורצינו להבין, שאלנו אותם. אחד הדברים המרכזיים שעלו – זה מתחבר גם למחקר של מרכז הגר - היה העניין של חוסר הוודאות על הפרויקטים האלה; הוודאות למתי הפרויקט ייצא לפועל ואיזו דירה אני מקבל ואיך זה יהיה, קורית הרבה פעמים בשלב מאוד מאוחר. כל חוסר הוודאות הזה מאוד מלחיץ אותם. הם נכנסים מאוד מהר למקום של המתנגד. זה קודם כל.
היו"ר רחל עזריה
ודאות, אמון.
טליה גדות
כן, שאומרים: 6, 10, 15 שנים – מי יודע איפה אהיה?
היו"ר רחל עזריה
זה הדבר השני. אמון, חששות – זה אחת, ושתיים - הזמן.
טליה גדות
גם העניין של המעבר לדירה החלופית. יש המון סימני שאלה, שאי-אפשר לדעת עד שלב מאוד מאוחר. גם היזמים לא יכולים לדעת את זה. גם אנחנו כעירייה לא יכולים לענות – מתי עוברים, מתי יקבלו את הדירה, לאן, מה תהיה התמורה בדיוק, איך הבניין ייראה. אלה דברים שלא יודעים בשנים הראשונות. זו אחת הבעיות הגדולות.

ההסברה, הנגשת המידע – הם הרבה פעמים נופלים בין הכיסאות – בין אם זה כנסים שהיזמים עושים או שאנחנו עושים, לא מותאמים להם ברמה של כבדי שמיעה או אנשים עם מוגבלויות, שאוכלוסיית הקשישים מרובה בהם, וגם העניין של השעות – נטו השעות שאנחנו עושים את הכנסים. אני אומרת את זה גם עלינו כפידבק כעירייה. הרבה פעמים קשישים אומרים: קבעתם לנו כנס בשעה 20:00 - אנחנו לא באים בשעות האלה. לא יכולים לעשות את זה.
היו"ר רחל עזריה
נעשה ב-06:00 בבוקר?
טליה גדות
זו בעיה גם לנו. הם נופלים בין הכיסאות הרבה פעמים. גם הרבה פעמים הם לא מיוצגים על-ידי נציגויות הדיירים אלא מיוצגים על-ידי ילדיהם. יש מצבים שהילדים שלהם דואגים בעיקר לירושה. יש ויש, וזה בכלל סוגיה.
היו"ר רחל עזריה
אבל בסוף מי חותם?
טליה גדות
הם חותמים, אבל הרבה קשישים יגידו: אני לא מעורב, לא מדבר עם היזם או הרשויות – דברו עם הבן שלי.
היו"ר רחל עזריה
זה לא החוק הזה, אבל אני מבינה.
טליה גדות
בעיקרון, זה אי-הוודאות המאוד גדולה. יש בעיה עם הנגשת המידע, וגם אורך התהליך. זה שאנחנו בכלל אומרים להם 6 שנים על פינוי-בינוי ומעלה – מבחינתם, אין על מה לדבר. התהליך לא מותאם עבורם. הוא גם לא מיועד להם מלכתחילה, זו התחושה.

אחד הדברים המאוד מדאיגים – ואני מקבלת המון פניות מהשטח בעניין הזה - יש דייר קשיש שמתקשר אליי על בסיסי יומי, שאומר: אין סיכוי שאתם משאירים אותנו פה בלי ליווי חברתי, מאל"ף עד תי"ו, מישהו שיאמר לנו – לאן אנחנו הולכים, לאיזו דירה אנחנו הולכים? איך אני אדם בן 80, אורז דירה שאני גר בה חמישים שנה? דברים שצריך פה ליווי אינטנסיבי ומותאם קשישים. גם לי אין הכלים – אני עובדת קהילתית והכשרתית. אין לי דרך להתמודד עם חלק מאוכלוסיית הקשישים. זה דורש ממש מומחיות.
מתן רבינוביץ
אני חושב שזה מתחבר להמלצה שלנו לגבי המעורבות של משרד הרווחה, כי מי שיכול ומיומן לעשות את הדברים האלה, זה המשרד.
טליה גדות
ברשותך, עלויות התחזוקה זה אחד החששות הכי גדולים, כי ההכנסה שלהם מוגבלת וקבועה. הם מאוד פוחדים שזה יגיד: אנחנו ניאלץ לעזוב את הדירה.

אומר על תמ"א 38 – אני יודעת שזה לא רלוונטי בדיוק, אבל תמ"א 38, יש לנו בעיה גדולה עם העניין של מגורים באתר בנייה, שתמ"א 38 1 - שזה רוב התמ"א 38 שאנחנו רואים, בכל אופן בירושלים, הוא הכלכלי ביותר.
היו"ר רחל עזריה
אמרתי את זה בדיון הקודם.
טליה גדות
תמ"א 38 מחייב אותם למגורים באתר בנייה, ולקשישים זו פשוט לא אופציה. יש פה פתרון שצריך למצוא. הם הרבה פעמים הופכים להיות דיירים מתנגדים בתוך התהליכים האלה, כי אומרים: אני לא יכול לגור באתר בנייה, וגם היזמים לא יכולים לאפשר להם כלכלית מגורים בחוץ.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה על הדברים החשובים. נמשיך. משרד הרווחה, בבקשה.
עפרה כרמון
אני רוצה לציין, שלמעשה ההצגה פה היא מאוד–מאוד מצמצמת, על-ידי מכון הגר. היו הרבה נקודות שלדעתי הן קריטיות, כי הן בעצם משפיעות על האווירה שנוצרת, על האי-אמון ועל התחושה שאני לא שולט ולא יודע. אני רוצה להעלות את סוגיית המיפוי החברתי. ככל שהמיפוי החברתי בתחילת הדרך יהיה מקיף יותר, אנחנו נהיה מדויקים יותר באשר לצורכי הדיירים. צריך לחתור לתפור תמורה שנותנת מענה לצורכי הדיירים באופן שתקטנה ההתנגדויות. אני חושבת שברגע שהתפישה הזו תתקבע ברמת הפרקטיקה, אנחנו נתמודד עם הרבה פחות התנגדויות.
היו"ר רחל עזריה
המיפוי החברתית תמיד מורכב פה, בחקיקה ראשית ודאי. אני לא אומרת אם אני מסכימה אתך או לא. אני שואלת, האם יש לך הצעות אחרות מלבד המיפוי החברתי?
עפרה כרמון
זה עלה בצורה מאוד ברורה, שלמעשה אנחנו מכירים כתופעה, שאנשים שמטופלים, מקבלים שירותים מעובדי מחלקת הרווחה בשוטף. הם מסמנים אותם בכתובת. ככל שנשכיל לייצר את שיתופי הפעולה בין המינהלת שתוקם לבין משאב שכבר עובד – מחלקה לשירותים חברתיים, עם עובדיה השונים, שמחוברים במקרים כאלה ואחרים לדיירים כאלה ואחרים, אנחנו נצליח להסיר התנגדויות. זו ההערכה שלי. אבל כל זה כרוך בדיון מאוד נרחב אצלנו במשרד. זה בכלל לא בהגדרת העבודה של העובדים הפרטניים או העובדים הסוציאליים הקהילתיים.
חיים ילין (יש עתיד)
כל הדיון הזה כבר התקיים. ברור שיתקיים הכול – גם על הרווחה ועל הטיפול של העובדת הסוציאלית הקהילתית, זו שמכירה את השכונה וכל ילד ויודעת מה הבעיות. דיברנו על הכול ואנחנו יודעים. בסוף זה צריך להיות הוליסטי. אם לא יושבים כולם במקום אחד, המשפחה- - -
היו"ר רחל עזריה
אני מזכירה שאנחנו מנסים לתת את המענים כדי למנוע את הדייר הסרבן או הדייר החושש או הדייר המתנגד.
עפרה כרמון
אלה הפתרונות – להטמיע את הידע בפרקטיקה. זה שאנחנו מדברים, אבל זה לא מקבל ביטוי בשטח, כי אין משאבים, כי אין תקנים, כי מנגנונים הם בהקמה.
היו"ר רחל עזריה
נכון, אבל האויב של הטוב מאוד הוא המצוין. אנחנו יודעים את זה. בבקשה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה שאנחנו רואים כאן, גברתי, חיים אמר – מן הסתם, הוא אמר את רוב הדברים. אחת הבעיות שלא קיבלו את הפתרון שלהן בהצעות החוק העודפות, בין אם זה חוק המאכערים ובין אם זה החוק להתחדשות עירונית, מתנקזות לכאן, וכאן יש איזשהו רצון, שהוא רצון הכי מתבקש, של לתת מענה פה לבעיות שלא נפתרו שם – אם זה העניין של הקרן הזו, שאמורה לפצות על הוצאות תחזוקה, ואז – אני מעלה את המצוקה הזו שלנו, של המחוקקים. אם לא הצלחנו שם, האם נצליח להביא את זה לכאן, ואת, גברתי- - -
היו"ר רחל עזריה
אני רק רוצה לומר לעינת גנון תודה שהגיעה, למרות שיש כנס גדול.
עינת גנון
גם את אמורה להיות שם...
היו"ר רחל עזריה
אני לא יכולה - אין לי קיזוז. סורי. אמרתי מראש שזה תלוי קיזוז.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אנחנו שוב מגיעים לכאן עם הבעיות הבלתי-פתרונות. אני גם מבין את המצוקה שלך. את אומרת: החוק הזה הוא מאוד-מאוד ספציפי לסוגיה מאוד ספציפי, ואז אנחנו שואלים את השאלה המהותית – היה ולא ניתנו המענים ההולמים לבעיות שעלו שם, אכן החוק הזה יהיה בעייתי; לא שהוא בעייתי כשלעצמו.
היו"ר רחל עזריה
אני יודעת ספציפית שהעניין של תסקיר חברתי, זה עניין שיש התנגדות מאוד גדולה. יש דברים אחרים שעלו, שאנחנו כן לדעתי נוכל לעשות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה ששמעתי, כשלא הייתי פה, שלגבי הפתרון המיידי לאדם שהוא קשיש, ואפשר לתת לו פתרון מיידי, שלא יצטרך להמתין עד התממשותו של הפרויקט, זה נפלא. זה יכול להיות פתרון.
היו"ר רחל עזריה
או היזמים חייבים להציג את האפשרויות. היו כמה דברים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אם הדבר הזה ייכנס לניסוח מעודכן של החוק, ברור שזה יתקבל בברכה – שהנה, יש עוד מנגנון. אני לא יודע אם הוא ייתן פתרון מלא, אבל לפחות הוא ממתן את הבעיות בלשונו של החוק. אנחנו נברך על כך. אני מבקש להדגיש את העניין שהבעיות שקיימות שם זולגות לכאן, ואפשר שהחוק הזה בסופו של דבר לא ייתן את המענה לבעיות שנפרצו שם.
היו"ר רחל עזריה
אנחנו עובדים על זה. תבוא לישיבות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
על ה-100 מיליון שקל, למשל, של הקרן?
חיים ילין (יש עתיד)
הדאגה של מישהו- - -
היו"ר רחל עזריה
אני מבינה. אבל עזבו. יש הרבה אנשים שבאו. אני רוצה לתת לאנשים לדבר. נצטרך לצמצם את הזמנים. בבקשה, שלוש דקות. התאחדות בוני הארץ. בבקשה.
ישי איצקוביץ
שלום. אני מראש מתנצל שאני צריך לצאת – אני באותו פאנל. שמי עו"ד ישי איצקוביץ מטעם ההתאחדות. כפי שאני מציין גם במקרים קודמים – אני מייצג לא מעט דיירים, אז אני יכול לשפוך אור על כל התמונה.

כמה נקודות בקצרה, לאור הדיון שנעשה פה. קודם כל, אין ספק שאנשים מבוגרים זה נושא רגיש. כמו שאני אומר דווקא כעורך דין בפרויקטים כאלה שאני בא לטפל בהם - יש יותר פסיכולוגיה ממשפט. אין ספק שצריך את כל הכלים כדי לתת להם את המענה, גם בגישה, על הצד הטוב ביותר.

אין ספק - גם היזמים שותפים לכך - הם מבינים את הצורך בהליכה לקראת אנשים מבוגרים. אנחנו גם רואים את זה בפרקטיקה. אני חושב שאף אחד לא בעד ללכת להליך משפטי. גם יזם מעדיף שלא. יש לזה עלויות ויש לזה זמן, וכולם מעדיפים. אנחנו רואים שבפרקטיקה מתפתחים כל מיני מנגנונים, שכן נותנים מענה.
היו"ר רחל עזריה
אבל המנגנונים האלה מתפתחים איפה- - -
ישי איצקוביץ
יכול להיות שיש מנגנונים היום - לאו דווקא בחוק הזה, כמו שציינו קודם לגבי חוק מיסוי מקרקעין, כל מיני הטבות ופטורים שנועדו לעודד תמריצים כאלה. יכול להיות שהמקום הוא להרחיב את אותם מנגנונים או אפילו להוסיף עליהם. לאו דווקא בחוק הדייר הסרבן, ויש לזכור בסופו של דבר שפרויקט פינוי-בינוי, גם דיירים וגם יזמים שרוצים בו, מאמינים ומבינים שצריכה להתקיים משוואה כלכלית. הפרויקט צריך לשאת כלכליות. אפשר להעניק מענקים, לתת פתרונות לכל מיני דברים, אבל חייבים שתהיה מסגרת כלכלית כלשהי לפי תקן 21 או כל מסגרת אחרת. דהיינו אני בטוח שיזמים ודיירים כאחד חושבים שאולי צריך להרחיב את מנגנון התחזוקה לאנשים מבוגרים, אבל צריך מימון או זכויות בנייה מנגד, כמו לתת מזומן לאדם מבוגר, שירכוש דירה במקום אחר. צריך לתת פתרון מיסויי, כי כרגע אין פתרון מיסויי. אני לא חושב שיש מחלוקת אמתית, אלא צריך למצוא כלים כדי לעודד את הדברים האלה.
היו"ר רחל עזריה
מסכימה אתך.
ישי איצקוביץ
נושא אחרון – צריך להיזהר, לא לשפוך את התינוק עם המים. המילה מבוגרים היא מילה רחבה, כפי שאמרתי בדיון הקודם. סרבן היא מילה מאוד רחבה. הגיל הוא קריטריון מאוד בעייתי. יש לדעת איך מסננים או איך קובעים קריטריונים מראש – יכול להיות שלרשות יהיו כלים לעשות זאת.

אני רוצה לשתף משהו מהפרקטיקה – דווקא שאני מייצג דיירים, אנחנו רואים שיזמים באים עם פתרונות כמו ועדת חריגים, הרי עיקרון חשוב אפילו אולי יותר הוא עיקרון השוויון והשקיפות – שכולם אותו דבר. ברגע שקובעים גיל 65 באופן קטגורי, זה יכול הפיל פרויקט. יש אנשים, כמו שציינו קודם, שמצבם כזה או אחר. לכן חייב להיות מנגנון התאמה פרטנית.
היו"ר רחל עזריה
כמו מה?
ישי איצקוביץ
למשל, בחוזים אנחנו רואים שקיימים מנגנונים של ועדת חריגים – ועדה שמורכבת מנציגות של הדיירים, של היזם, שהיזם מקצה לה מראש סכום כספי, שיודעים עליו מראש, וזו ועדה שדנה במקרים מסוימים, בעיקר של מבוגרים, איך לפתור אותה. למשל, אדם שצריך אריזה או אדם שצריך פתרון של הנגשה. יש פתרונות אד הוק שמתקיימים בפרקטיקה.
היו"ר רחל עזריה
היום אפשר לעשות ועדת חריגים?
ישי איצקוביץ
אנחנו רואים לא מעט חוזים שקיימות ועדות כאלה. אפשר גם לתת המלצות או נייר עמדה של הרשות באשר לקריטריונים המומלצים בעניין הזה, אבל לקבוע באופן קטגורי שאנשים מגיל 65 זכאים למשהו אחד, יכול כאמור לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר רחל עזריה
תודה רבה. תיהנו בכנס.
חיים ילין (יש עתיד)
הערה. 65 זה לא סתם נקבע, כי אנחנו רואים את אורך הפרויקט. הרי עד שהוא יהיה שם, הוא יהיה כבר בן 75.
ישי איצקוביץ
אני רוצה לשתף אותך במשהו מהפרקטיקה – בחוזים, כשאחנו מדברים על הטבות או על דברים כאלה, קובעים – גיל הדייר - במועד הפינוי. זה המועד הרלוונטי בסופו של דבר.
היו"ר רחל עזריה
אני כן נוטה להסכים שיהיו דברים שבהם כן נאמר גילאים מבוגרים ויתר – נניח, העניין של המעבר, במקום לבית אבות. זה הדיון. תודה. עו"ד רז-כהן. גם אתה הולך לכנס?
משה רז-כהן
אני בבית משפט בחוק התאום בשעה 11:00 - חוק שחל בתמ"א 38, חוק החיזוק, חוק המקרקעין, חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה. ההבדל בין החוקים מאוד חשוב.
רוני טיסר
הוא עבר. זה חוק קיים.
משה רז-כהן
דיון בבית משפט. ראשית, לעניין הקשישים והקושי. בסופו של דבר החוק הזה מקנה המון שיקול דעת לבית המשפט לא לאכוף, וזה לב העניין. כשמדובר בקשיש – אני לא ראיתי שהלכו לבית משפט נגד קשיש. הסיכוי לקבל נגדו פסק דין, שואף לאפס.
מתן רבינוביץ
אין אף- - -
משה רז-כהן
אחת, להגביר את שיקול דעת בית המשפט זה בסדר גמור, ולא לאכוף על קשישים זה בסדר גמור.
היו"ר רחל עזריה
יש לך הצעות לצעדים מקדימים?
משה רז-כהן
אני מדבר על הסעדים. לב החוק הזה מדבר על כך שנעשה משהו מאוד דומה לחוק החיזוק, שחל על תמ"א 38. בחוק החיזוק יש לנו סעד של אכיפה, ובחוק פינוי-בינוי פיצויים אין סעד של אכיפה. הגיע המחוקק, משרד המשפטים, ובצדק, ואומר: למה גם פה לא יהיה סעד של אכיפה? אבל האירוני בכל העסק הזה, ומי שמכיר את התחום יודע שדווקא חוק החיזוק, החוק המקביל, יוצר המון הידיינויות משפטיות, יוצר המון קושי, ודווקא החוק הזה כמו שהוא, בלי סעד האכיפה, נתן פתרון נהדר, ולמה – כתבתי על זה בעבר ופנו אליי ממשרד המשפטים, דיברו אתי בנושא הזה- - -
היו"ר רחל עזריה
אתה מייצג בדרך כלל?
משה רז-כהן
בעיקר דיירים; גם יזמים. כיום מה שקורה בתמ"א 38, הדייר הסרבן - ניקח את- - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אתה מייצג את הדייר?
משה רז-כהן
התביעה עכשיו בבית המשפט היא של דיירים שתובעים סרבן. הסרבן אומר, תמיד: בוא ננהל הליך עד תומו. לכל היותר בסוף ההליך בית המשפט יכפה עליי לחתום על ההסכם, וההליך נמשך שנתיים, שלוש וגם ארבע שנים. עכשיו אני בהליך שנמשך שנה וחצי אצל המפקח. נחכה לסוף ההליך. לכל היותר נקבל אישור בית המשפט - הוא בדק את ההסכם, אישר שההסכם בסדר, גם מינה מישהו שיחתום בשמי.
היו"ר רחל עזריה
הוא צריך אבל לשלם על עורך דין.
משה רז-כהן
החשש שלהם הוא מאוד נמוך. ההליך הזה מכניס אותם לעמדה סחטנית מדהימה, בגלל הוצאות משפט, אבל בסופו של דבר הם יודעים שהחרב מעל צווארם היא לחתום על ההסכם. זה לא חרב. עובדה שאנחנו רואים המון-המון דיונים אצל המפקחים. מאידך, חוק פינוי-בינוי פיצויים, שדיבר על סעד כספי – כמעט לא רואים הידיינויות. התביעה מוגשת, מכתב התרעה, והעסק נגמר מהר מאוד . אין פה חשש אמתי, כי בתי המשפט – אז אם המצב של- - -
היו"ר רחל עזריה
נרצה לשמוע את תגובת משרד המשפטים לעניין הזה. אולי תעביר לנו את זה בצורה מסודרת, בכתב? כן. תודה. בהצלחה. לשכת עורכי הדין. אדם.
אדם טצסוואן
שלום. לא ארחיב על מה שאמרו. אני רוצה להוסיף. אני חושב שהדרך לקדם את הסוגיה הזו לא מצויה בלהטיל עוד חסמים על הוצאת פרויקטים לפועל אלא דווקא בעידוד התמריצים. מי שמסתובב יותר בשטח מגלה שיזמים לא מוצאים את עצמם בהתנגשות עם אותו קשיש, נקרא לזה צדיק, אלא במקומות הנכונים. דווקא היזמים והדיירים הם אלה שמוצאים את הדרכים היצירתיות כן לפתור את זה – אבל היום דווקא בחוקים כמו חוק מיסוי מקרקעין, ואעלה נקודה שאני לא יודע אם כולם מכירים: בשנמוכים – כשנותנים דירה קטנה יותר ותוספת כספית, אמנם זה מצוי תחת פטור ממס שבח, אבל נוצר חיסרון כיס דווקא בגלל מע"מ אפס. נוצר חיסרון כיס אצל היזמים, ודווקא להם יותר קשה לעשות את זה, ועדיין עושים את זה למרות שהדבר יוצר אצלם חיסרון כיס.

אם רשות המסים ומשרדי ממשלה נוספים יירתמו לעניין הזה, ויאפשרו ליזמים – הם מוצאים את הפתרונות בשטח, פעם אחר פעם. הם והדיירים מוצאים את הפתרונות, אבל לתת בחוק הדייר הסרבן, שהוא אחד החוקים שאמור לעזור להוציא פרויקטים לפועל, ולדבר הזה יש הרבה יתרונות – להוסיף עוד חסם. זה חסם שמי שישתמש בו בסופו של דבר זה ניצול לרעה של עורכי דין שבפרקטיקה ימצאו גיל כתירוץ, כי גיל יכול להיות תירוץ. למקומות האמתיים נמצאים פתרונות אמתיים, ובלי עזרת המחוקק הרבה פעמים.
היו"ר רחל עזריה
אם לא היה צריך את עזרת המחוקק, ואם הפרויקטים היו מתקדמים – טליה גדות, כמה פרויקטים מתקדמים בירושלים?
טליה גדות
יש כמה פרויקטים של- - -
היו"ר רחל עזריה
תודה.
טליה גדות
הרבה נתקעים.
היו"ר רחל עזריה
אם הכול היה מתקדם, לא היינו יושבים פה. אם יש לך פתרון פרקטי, משהו שאתה חושב שכדאי שייכנס לחוק – מעולה. אם אתה אומר: אנחנו לא צריכים חוק – כנראה שדעותינו חלוקות, וזה בסדר. טוב שאמרת את זה, וזה בפרוטוקול, אבל המטרה היא כן לראות מה הדברים שיכולים לעזור לנו.
אדם טצסוואן
אמרתי שכן, ודווקא נגעת בנקודה הזאת בדיון חוק המארגנים. ניתנו המון פתרונות דווקא לשלב הטרום חתימתי ולליווי. שניים מהפרויקטים, אגב, שהועלו במצגת, אלה פרויקטים שאני מטפל בהם ברמה האישית – גם מצד היזם וגם מצד הדיירים. אני יודע לומר איך הדברים האלה נעשים. בשטח הדברים האלה נעשים, עובדה.
היו"ר רחל עזריה
כנראה שלפעמים כן ולפעמים פחות. תודה. בבקשה, עמותת מוזאיקה.
עידו קלינברגר
בוקר טוב. אני עידו קלינברגר. אני מנהל את תחום ההתחדשות העירונית בעמותת מוזאיקה. אני לא מתנצל – נשאר עד סוף הדיון...

יש לנו הרבה התייחסויות. אנחנו לא עוסקים רק בגישור במחלוקות כאלה; אנחנו מלווים דיירים במתחמים כבר שנים ארוכות. הניסיון שלנו מבוסס על הרבה מאוד עבודת שטח. חבל לי שנדחקנו לסוף. אנסה להיות קצר.

להבנתנו, מתוך תפישה של להסתכל על הדברים כמשא ומתן, בסוף זה תהליך משא ומתן מאוד מורכב בין הרבה מאוד גורמים. הדיירים ככלל הם גוף מוחלש ובלתי-מאורגן, שלא יודע לקחת חלק במשא ומתן הזה, והקשישים הם פה בראש הפירמידה.

אם מסתכלים על זה מנקודת מבט גישורית, כל הסיפור של התנגדויות – התנגדות היא תוצאה של חוסר מענה לצרכים. זה נכון לגבי קשישים ולגבי כל אחד. אם מישהו צריך משהו ספציפי, והפרויקט נותן לו מענה, הוא בעד. אם הפרויקט לא נותן לו מענה, הוא נגד. נשאלת השאלה – זה נאמר פה – לפני עשר שנים גישת היזמים היתה: בואו נעשה שטאנץ אחד, ונציע לכולם אותו דבר, וכך נימנע ממחלוקות. היום מבינים שהכיוון הוא הפוך – זה נאמר פה על-ידי כמעט כולם - יש להבין את הצרכים הפרטניים, ושאלת גם, איך מבינים אותם. תכף ננסה לענות על זה. יש לתת מגוון אפשרויות כדי שכמה שיותר אנשים ירגישו שהפרויקט נותן מענה לצרכים. זה לא רק שאלה של שיח זכויות ברמת הקשישים; זה שאלה מאוד פשוטה של ישימות הפרויקטים האלה, שמתחילים 100%, ויוצאים אל הפועל אולי 5.
היו"ר רחל עזריה
אבל אנחנו בשלב שאנחנו משוכנעים במה שאתה אומר, אני חושבת שכל היושבים פה. אנחנו רוצים פתרונות. תדלג לזה. אנחנו אתך. אין מה לשכנע אותנו.
עידו קלינברגר
טוב, אני שמח. יש פה שתי בעיות: אחת, איך מאבחנים את הצרכים; ושתיים, איך מכניסים אותן לתוך התהליך. שאלת על אבחון הצרכים. הולך ונהיה נפוץ השימוש במושג יועץ חברתי. היום, כשהיזם רוצה לעשות פינוי-בינוי, הוא צריך להביא אגרונום, שימפה את כל העצים ויגיד את מי כורתים ואת מי משאירים, אבל לגב הדיירים אין מנגנון כזה. אני יודע שזה לא קשור אליי ספציפית לדייר הסרבן, אבל אני עונה לשאלתך. היועץ החברתי הוא קרדינלי. היום בירושלים יש יועצים חברתיים, בעיריית תל-אביב היום מכניסים יועצים חברתיים למתחמי התחדשות עירונית – אנחנו עושים עבודה כזאת. זאת אופציה אחת. אופציה שנייה זה אותו דוח – אנחנו לא אוהבים לקרוא לו תסקיר חברתי; זה דוח חברתי, שמטרתו לחשוף את הצרכים האלה. ועוד דבר שנורא חשוב, וגם נאמר פה – יש אנשי מקצוע בשטח שיודעים לעשות את העבודה הזאת, זה העובדים הקהילתיים. היום יש בירושלים ובעוד כמה עיריות בודדות עובדים קהילתיים, שהם מומחים להתחדשות עירונית, וזה מה שהם עושים. אני רואה שזה עלה, ויש אתו קושי. זה ברמת אבחון הצרכים.

עכשיו נשאלת השאלה, איך נותנים מענה לצרכים האלה. התשובה היא נורא פשוטה: הרבה מאוד מהקושי החברתי מסיפור ההתחדשות העירונית נולד מזה שההתחדשות העירונית הוצאה אל השוק הפרטי, ובשוק הפרטי הכוחות הם מאוד חזקים, והדיירים הם מאוד חלשים, אבל יש פה גם פוטנציאל שאנחנו לא יודעים לנצל אותו. יש בעיה מאוד קשה של התארגנות. המתחמים שעובדים יפה הם מתחמים שמתארגנים כמו שצריך. מתחם שמתארגן טוב, ויש פה דיירים שיש ביניהם ערבות הדדית, והם דורשים את הדברים עבור הקשישים שלהם, אז עינת גנון צודקת – צריך נורא להיזהר עם לחוקק מנגנונים נורא ספציפיים, שמחר עם רעיונות חדשים יתקעו אותנו. מה שצריך לעשות הוא לחזק את הדיירים, לתת להם מידע ולעזור להם להתארגן. זו עבודתו של העובד הקהילתי, של היועץ החברתי. ברגע שיש התארגנות – אנחנו רואים את זה בהמון מקומות - מוביל את ההתארגנות בחור צעיר- - -
היו"ר רחל עזריה
אבל אנחנו צריכים פתרונות. הזמן נגמר. שני משפטים, תאמר מה הפתרונות הפרקטיים?
עידו קלינברגר
דיברנו על נושא הגישור. ככל שמכניסים אותו בשלב יותר מוקדם, הוא עוזר מאוד.
היו"ר רחל עזריה
תוכל?
עידו קלינברגר
כן.
היו"ר רחל עזריה
שלחתם נייר ספציפי לעניין הקשישים?
עידו קלינברגר
לא.
היו"ר רחל עזריה
אז אם אתם רוצים לכתוב בעניין הזה. עוד הערות?
עידו קלינברגר
אולי אוסיף משהו על מה שנאמר במצגת של מרכז הגר – היה שקף שמאבחן את הצרכים האופייניים לקשישים בנושא הדיור. יש לי שלוש תוספות לעניין הזה. יש דבר אחד שנורא מטריד קשישים – הנושא של יציאה מהשגרה, של מעבר לאזור מגורים אחר.
היו"ר רחל עזריה
זה היה במצגת.
עידו קלינברגר
אדם יודע איפה בית החולים שלו וכו'.

ועוד דבר חשוב שיש לקחת בחשבון – זה נאמר בחצי מילה - הפוטנציאל הכלכלי של הפרויקטים האלה גורם לסכסוכים משפחתיים מאוד חריפים אצל משפחות הקשישים, כי הקשישים האלה לא מקבלים את ההחלטות האלה לבד אף פעם, ותמיד יש ילדים שרוצים יותר ירושה ויש ילדים שדואגים יותר לרגשותיו של הקשיש. זה גם דבר שאפשר לתת לו מענה, אם היו עושים תהליכים יותר מסודרים של בניית הסכמות, ואם היו אנשי מקצוע שהיו מלווים את הקשישים האלה.
היו"ר רחל עזריה
תודה. אלה דברים שאני לא יודעת מה לעשות אתם מבחינת החוק. אתה אומר דברים - אנחנו גם מסכימים.
אסתי ורהפטיג בס
רק נקודה קטנה – קראנו את נייר העמדה שלכם, ודיברתי עם הרפרנטים אצלנו שעוסקים בזה, מבחינתנו, אפשר להכניס עניין של גישור, אבל לא כחובה אלא כמו שעושים היום בחלק מההליכים - להסביר לצדדים על הליך הגישור- - -
היו"ר רחל עזריה
את מכירה את הגישור חובה לגבי מה שעבר לגבי בתי הדין הרבניים? ארבע פגישות.
אסתי ורהפטיג בס
הבנתי שגם שם- - -
עידו קלינברגר
אפשר לענות?
היו"ר רחל עזריה
לא. נתנו לך זמן – תתחיל בדברים החשובים. עכשיו אי-אפשר, אני מצטערת. בפעם הבאה. או תעביר נייר. בבקשה, יפעת סולל.
יפעת סולל
תודה. עו"ד יפעת סולל, יועצת משפטית של כן לזקן. אני רק אומר שמגיעות אלינו המון-המון פניות בנושא פינוי-בינוי. בלי סוף. אני מודה שלי מאוד קשה עם המונח דייר סרבן.
היו"ר רחל עזריה
כבר דיברנו על זה. כבר לא סרבן.
יפעת סולל
אני חושבת שיש פה בעיה קריטית של אנשים שאומרים להם: תצאו מהבית שלכם. צריך לייצר להם פתרונות קונקרטיים. דובר פה קודם בנושא של התמ"א 38, שיושבים לאנשים על הראש, והיתה לנו אגב הצעת חוק כזו, שאני לא יודעת למה משרד המשפטים מתנגד לה. אנשים שמקבלים קצבאות, חייבים לאפשר להם פתרון של דיור חלופי. אני חושבת שבהקשר הזה יש לקחת בחשבון שלייצר דיור חלופי לאנשים זקנים, זה משהו שאי-אפשר לשלוח אותם להתמודד אתו.
היו"ר רחל עזריה
מה זה אומר?
יפעת סולל
מדברים פה באופן כללי, ויש להבחין בין קבוצות אוכלוסייה שונות. הפרויקטים האלה נעשים ממקומות שהם אזורי מצוקה ועד אזורים חזקים מבחינה כלכלית, אבל גם אז, באזורים חזקים כלכלית, המצוקה לפעמים היא יותר קשה. כשאתם מייצרים פרויקט פינוי-בינוי ברמת אביב, ואומרים לאנשים שחיים בבית של שיכון ובינוי שהם קנו בשנות ה-70' ממשכורת של עובד שכיר: צאו עכשיו מהבית ללא יודעת כמה שנים, וניתן לכם שכר דירה בגובה של הבית שבו אתם גרים עכשיו, זה אומר: לכו תחפשו את החיים שלכם.
אלון כהני
זה לא קורה.
יפעת סולל
קורה. או תוספת של 500 שקל. זה קורה הרבה מאוד. אני מכירה פרויקטים כאלה – לא אחד ולא שניים ולא חמישה. למעשה אומרים לאנשים: תתנתקו ממרקם החיים שלכם ולכו תמצאו פתרונות לבד, מעבר לזה שלמצוא דירה זה מאוד מורכב ומאוד קשה.

אני חושבת שצריך לומר פה כמה דברים: אחד, פתרונות דיור לתקופת הבנייה – ואגב, אולי גם ללפני תקופת הבנייה, כי ברגע שנכנסים לתהליך, חוסר הוודאות שכפו עליו הוא מאוד קשה. פתרונות הדיור צריכים – צריכה להיות אחת מהאפשרויות. אני לא חושבת שצריכה להיות אפשרות אחת, אבל אחת האפשרויות צריכה להיות, שפתרון דיור למי שצריך אותו, צריך להינתן על-ידי היזם או הקבלן או מי שלוקח את האחריות על זה – שהוא ימצא את הדירה המתאימה.

שתיים, מי שיכול לרכוש דירה אחרת, שלא יהיה לו הדבר הזה שצריך לעבור – לא יודעת כמה פעמים במשך התקופה – עניין של ודאות היא סופר קריטית – לייצר אפשרות שמבחינת המיסוי, לא יהיה מיסוי על כפל דירות עד שאפשר יהיה למכור את הדירה.

אלה הדברים המרכזיים בעיניי. אני חושבת שמה שבאמת חייבים זה להתייחס פה למקבלי הקצבאות. כל מי שנכנס להגדרה של מקבל קצבאות, שיש לו בעיה עם התמודדות, צריך להיכנס לשם. אני מודה שהגיל הפורמלי הוא קצת בעייתי בהקשר הזה.

וחצי משפט אחרון. הלחצים שמופעלים – אני חושבת שמדברים פה על אלה שתוקעים את התהליך. אני חושבת שהבעיה היא הרבה קודם – עם אלה שמפעילים עליהם לחצים, והם גרים באותו מקום הרבה מאוד שנים, ויש עליהם לחץ מכל הכיוונים.
היו"ר רחל עזריה
מסכימים. תודה. רינה מזוז.
רינה מזוז
אני גרה בפרויקט פינוי-בינוי ביבנה. רכשתי דירה צמוד להוריי כדי לסעוד אותם. ההורים שלי גם נכללים בפרויקט של הפינוי-בינוי, אבל משום מה הקבלן החליט ליישם תחילה את הדירה שאני גרה בה. מה שביקשתי הוא לפנות יחד אתי את הוריי, ואז אין לי בעיה לחתום. התנהל משא ומתן של 6.5 שנים. בהתחלה שלחו אותי לראות מקום כדי לפנות את ההורים, זה לא הסתדר, ואז התחילו איומים – אנחנו נתבע אותך- - -
היו"ר רחל עזריה
בני כמה הורייך?
רינה מזוז
86 ו-85. נכון להיום יש נגדי תביעה של דיירת סרבנית. עדיין אין היתרי בנייה, הם אמורים להגיש פרצלציה חדשה. הם עדיין לא הגישו, אבל החרב מונפת מעליי בתור דיירת סרבנית. אנחנו באותו מתחם – אבל לא באותו בניין. המרחק בין הדירה שלי לדירה של ההורים- - -
היו"ר רחל עזריה
גם דירה שלהם- - -
רינה מזוז
ודאי. זה צמוד. אני גם לא יודעת למה אישרו לעשות שני בניינים ולא מתחם של ארבעה בניינים, כי זה מקטע אחד. המרחק בין בניין לבניין הוא תשעה מטרים.
היו"ר רחל עזריה
את ביקשתי שייתנו לכם פתרון יחד.
רינה מזוז
כן. שיפתרו את הבעיה של ההורים. לא ביקשתי מעבר למה שיש להם. הם גרים בשתי דירות שהן דירה אחת למעשה. זה בית פעיל מאוד, זה בית שמתארחים בו כל הזמן, אז אי-אפשר לומר: תצמצמו ותגורו בינתיים בשכירות בדירה של 90 מטר, כי זה לא רלוונטי. זו דירה שהוריי גרים בה מהיום הראשון לעלייתם ארצה עד היום. היא דירה מטופחת, עם מפתחים וכל מה שצריך, והיא נראית מתוקתקת ולא הרוסה. לקחת אותי למשפט על כזה דבר – את פשוט עומדת חסרת אונים.

ניסינו להגיע לגישור. ארבעה ימים לפני המשפט ישבנו עורכי הדין שלי ועורכי הדין – ואגב, הנושא של עורכי הדין. היזם מממן את הדיירים. מי אמור לממן אותי? למה אין סנגוריה ציבורית? למה אני צריכה להוציא כסף מכיסי כדי להילחם על הזכויות שלי?
אסתי ורהפטיג בס
יש סיוע משפטי. הוא חל על כל תביעה אזרחית, גם לתביעות כאלה.
היו"ר רחל עזריה
אבל ההבדל הוא ש- - -
אסתי ורהפטיג בס
היא צריכה לעמוד במבחן.
היו"ר רחל עזריה
אבל גם אנחנו כמדינה אומרים: יהיו אירועים כאלה. זה מה שדבירנו בשלבים הראשונים, שאדם גר בבית שלו, ואומרים לו פתאום: אנחנו בעצם רוצים שתעבור דירה.
אסתי ורהפטיג בס
בדרך כלל בהליכים משפטיים, כשבית המשפט מוצא שצד אחד צודק, הוא מחייב את הצד השני בהוצאות. זה משהו רגיל. זה חלק מהעניין של הליך משפטי.
אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
הבעיה, גברתי היושבת-ראש, שהמבחן הסוציו אקויומי קורה עוד לפני שהוא מוציא את ההוצאה לעורך דין. אם יעשו את המבחן שלו אחרי שהוא מוציא את ההוצאה לעורך דין – זו הבעיה...
היו"ר רחל עזריה
בבקשה.
אלון כהני
קודם כל, יש לנו פתרון לחוק הרשות, שנקרא ממונה פניות דיירים. ברגע שימונה במהרה בימינו, ייתן פתרון למקרים פרטניים- - -
יפעת סולל
ממש לא ייתן פתרון. כל פעם שאתה מחייב אנשים לעשות משהו אקטיבי- - -
היו"ר רחל עזריה
יפעת, יש לי שש דקות עד שאני צריכה לסיים את הדיון, אז אין קריאות ביניים. קריאות ביניים – פעם הבאה לא תדברו.
אלון כהני
זה הדבר העיקרי שרציתי לומר.

מעבר לכך, כשיש מצב שהוא מורכב תכנונית, וראיתם – זה לא מצב של דירה אחת – המצב מסתבך. לצורך העניין אתן את התמונה היותר גדולה, שביבנה, שזה אזור פינוי-בינוי, והוא גבולי – לממן שכירות לעוד שתי דירות לכל משך הבנייה, זה יכול להרים ולהוריד פרויקט. אני מסכים שצריך – התפקיד של יזם הוא למצוא פתרונות לכל אחד מהדיירים, והתפקיד שלנו הוא לעזור ליזמים ולתושבים יחד למצוא את הפתרונות האלה.
ליאור עמידור
הפתרונות שאתה מציג בחוק.
היו"ר רחל עזריה
סליחה. בבקשה, שפריר.
יצחק שפריר
הגברת הזאת מיבנה היא לא היחידה. יש עוד עשרות כאלה, שבאים אליהם באיומים כספיים, ואנשים לא יכולים לעמוד בהוצאות כספיות, ולכן גם נכנעים. זה לא מגיע אליכם, אבל העולם מלא איומים, וליזמים יש כסף – לה אין.

לדעתי, כשמכריזים על פינוי-פינוי, כמו שמכריזים אילו חלקות, שתהיה ועדה ליישוב סכסוכים בין היזם, מי העורך דין מטעם הדיירים. לא להכריז מתחם בלי לדעת מי עורך הדין, מי העובד הקהילתי של הדיירים, וכל שאר הפונקציות כמו מהנדס ושמאי - גם שיהיה.
היו"ר רחל עזריה
תודה. עו"ד עמידור, ממש חצי דקה. אנחנו צריכים לסיים.
ליאור עמידור
אני יכול לוותר.
היו"ר רחל עזריה
יכול להיות שכדאי. תודה. חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני לוקח מהזמן שלי להודות לך על הסבלנות. בבקשה, תגיד.
ליאור עמידור
אנחנו עם הרבה ניסיון.
היו"ר רחל עזריה
בשעה 11:00 האורות כבים.
ליאור עמידור
הזמנתם אותנו לפה בשביל חצי דקה?
אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
דבר.
ליאור עמידור
לעצם העניין, ברשותכם, אני מתנצל מראש אם דבריי יישמעו ככפירה בעיקר לאור העובדה שאני משרתם של רק בעלי דירות במתחמי פינוי-בינוי ולא יזמים אחרים, אבל שמעתי קודם שאחד הפתרונות שהוצעו, שיינתן שווה כסף של דירה לבעל דירה מבוגר כדי שירכוש לעצמו במקום אחר.

אני חושב שהחלופה הזאת היא רעה ולא ישימה. לכן אם ההצעה הזאת, אם אפשר להסירה מסדר-היום או לא לקבלה, זה הדבר הנכון. לעולם לא יגיע יזם עם בעל דירה להבנה לגבי הסכום שיכול לשלם לו בהווה בעבור תמורה ששוויה בעתיד, משתי סיבות: אל"ף, המיסוי. בסופו של דבר, דירה מצד ימין ודירה מצד שמאל - שתיהן באותו גודל, שתיהן פונות לאותו כיוון. שתיהן שוויין – אחד, מקבל דייר בפינוי-בינוי, והאחר, היזם מוכר לצד שלישי. היזם בסופו של דבר על הסכום שאמור לשלם לדייר בעבור הדירה שלו, אמור לשלם גם מע"מ. לכן היזם לא יכול כלכלית לשלם לאותו דייר מתפנה את הסכום הזה.

עוד שני משפטים לסיום.
היו"ר רחל עזריה
אני לא יכולה. מצטערת. יש לי שלוש דקות. בבקשה.
אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני מעביר את רשות הדיבור, בבקשה.
היו"ר רחל עזריה
סיים, בבקשה.
ליאור עמידור
מודה לאדוני.
היו"ר רחל עזריה
חבר הכנסת, רוצה לדבר?
אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני רוצה לדבר, אבל לא בשתי דקות.
היו"ר רחל עזריה
בבקשה.
אורי מקלב (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני אומר שני משפטים. אני קודם כל רוצה להודות לך על הדיון, שאת עושה אותו בכמה שלבים כדי לשמוע את כולם, ובסבלנות. הדיון הוא יותר ערכי מאשר עקרוני. ערכי – איך אנחנו רואים את הנושא הזה של פינוי דייר. מנהג העולם בדמוקרטיה או בכל מקום, הרוב גובר על המיעוט. זה נכון גם בתוך בניין משותף – רוצים הסקה, לפתוח חדר מדרגות – אחד מתנגד, הרוב הוא שקובע, וכך אנחנו עובדים. כך העירייה עובדת בסופו של דבר. יש דברים שהם ציבוריים. אבל אנחנו אף פעם לא נכנסים בתחום הזה לתחום הפרטי. אף אחד לא אומר לאנשים איך להתנהל בקיץ. אדם רוצה לחמם את ביתו בקיץ, לקרר בחורף – אך אחד לא מתערב לו, אף אחד לא אומר לו איזה ריהוט, איך הוא צריך לצבוע את הבית שלו.

השאלה, אדם שיש לו דירה, ואיך אנחנו צריכים להתנהג אתו, האם אנחנו מסיימים את זה בסיבוב הראשון, שהרוב הוא הקובע, שהוא צריך להחליט, או אנחנו אומרים שבסופו של דבר במבחן אובייקטיבי לפנות אדם מדירה זה כמו שאנחנו אומרים לו איך להתלבש, במיוחד אם יש כאן מבחן שיש לו השלכות מזיקות, אפילו מזיקות מאוד. מבחן אובייקטיבי יכול להיות מזיקות עד מזיקות מאוד – יכול להיות שאלת חיים.

מבחינתנו, מבחינת איך שאני רואה את הדבר הזה – להוציא דייר זה לא דבר מאוזן, מבחינת הרוב. זה דבר שהוא דרקוני וקיצוני. אבל יש לקחת בחשבון שאנחנו על ציר זמן, שהוא כמו שעת חירום בנושא דיור, בנושא חדשנות, בנושא מצוקה. בציר הזה לפעמים בודקים את הדברים שגם אפילו נכנסים לרשות הפרט. כאן זה חוט דק שמבדיל. השאלה, אם אנחנו יכולים, ויש פה אחריות וחובה מאוד גדולה בחוק הזה, וגם החוק הקיים, גם אם אנחנו משנים, אבל לאור מה שנאמר פה, כמה דברים - יכול להיות שאנחנו צריכים לזרוק מישהו לתהליך, להליך, ולקרוא לו דייר סרבן, שאנחנו יודעים שבמבחן המציאות יש כאלה שהם באמת דיירים סרבנים וסחטנים, ויש דיירים שהם סרבני אמת ולא סתם. אם יכולנו למצוא, אפילו לשנות את העילות, ועוד תהליך קודם, לפני שאנחנו זורקים אותו לתהליך המשפטי, כמו ועדת הערר שנמצאת על הוועדות המקומיות, סוג של שיפוטי, אנחנו נותנים להם את המסגרת, נותנים להם את המעטפת, על מה הם יכולים לדון. היא בוחנת את הדברים באופן אובייקטיבי - עם הדייר הזה, היינו יכולים ללכת למשפט או לא? היינו יכולים לעשות את היושר.
היו"ר רחל עזריה
אם יש לך הצעה לדיוק, נשמח.

אני רוצה להודות לכולם על הדיון. עלו הרבה מאוד דברים שנוכל לעשות בשלבים מקדימים – נצטרך לבדוק מול המשרדים הרלוונטיים, אבל כדי לקדם אותם – אחד, הנושא של התאמות התמורה לצרכים ייחודיים של אוכלוסיית האזרחים הוותיקים. הדבר השני הוא האפשרות לקבל תמורה במזומן, מבלי לעבור לדיור מוגן, שזה יש לבדוק מול רשות המסים – אולי להגדיר לגיל מבוגר יותר או לעשות מהלך מורכב יותר. יש העניין של מעורבות גורמי רווחה.
רוני טיסר
דיברו על חוסר-הוודאות, על הבעיות בהנגשת המידע, שחשוב מאוד לפתור אותן כדי לייצר פתרונות לדיירים, גם לדיירים הקשישים.

תודה רבה. כל הדיונים מעתה יהיו דיונים ספציפיים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים