ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-08OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 2

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה

לקידום עסקים קטנים ובינוניים

יום שני, י"ד בטבת התשע"ח (01 בינואר 2018), שעה 8:30

1. האגרות שגובות הרשויות המקומיות עבור המכרזים וההשלכות על העסקים הקטנים והבינוניים

2. בחינה של החלת חוק חובת המכרזים על הרשויות המקומיות לשילוב עסקים קטנים ובינוניים

להרשמה

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

איתן ברושי

מיקי לוי

עודד פורר

איתן בן דוד - ראש הלוט"ר, משרד ראש הממשלה

עקיבא איסרליש - סגן מנהל אגף בכיר לביקורת, משרד ראש הממשלה

יוסף ביינהורן - מנהל חטיבת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה

יוסי עדס - מנהל תחום בכיר, מימון, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה והתעשייה

אלון קינסט - מרכז בכיר, כלכלה ורכש, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דודי ספיר - מנהל אגף תאגידים עירוניים, משרד הפנים

יותם שדה - אגף תכנון מדיניות, משרד הפנים

אביטל דבורסקי - רמ"ד ביקורת המדינה, צה"ל, משרד הביטחון

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

אבינועם בירן - מבקר כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

גד רגב - ראש אגף מטה רשות תעופה אזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבישי פדהצור - עו"ד, רשות תעופה אזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אמיר ברק - קב"ט משרד המדע

איתי חוטר - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

אייל שביט - מנהל מינהלת קידום עסקים, עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי

אליאב בליזובסקי - מנהל קשרים בינלאומיים ומינהלת קידום עסקי, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - עו"ד, יועץ משפטי, אגף החשב הכללי, מרכז השלטון המקומי

איתי בוימן - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

רועי כהן - עו"ד, נשיא לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

הלה נויבך - עו"ד, יועצת משפטית ומנהלת רגולציה, לה"ב- - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יוסי גבריאלי - בעל משרד הפקות, לה"ב - לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רובי נתנזון - מנ"כל מרכז מאקרו לכלכלה מדינית, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה

מיכאל שפיר - מנכ"ל, שפיר טכנולוגיות

מתן אברמוביץ - רכז סביבה עסקי, התאחדות התעשינים

גרא קאושנסקי - סמנכ"ל תשתיות ובניה חוזית, התאחדות בוני הארץ

יהודה כהן - מנכ"ל התאחדות קבלני השיפוצים

נטעלי גרייבר בן שושן - מנכ"לית הסתדרות העצמאים

עפרה לוי - אמון הציבור

ציפורה רוזנברג - מתנדבת

ויקטור אלחננתי - מוזמן/ת

אתי דבש - מוזמן/ת

שרון ענבי - מוזמן/ת

אלון אונגר - מוזמן/ת

עופר יצחק - מוזמן/ת

מיקי ישראלי - מוזמן/ת

יצחק סייקרסקי - מוזמן/ת

בוקי אופיר - מוזמן/ת

אמיר ליפשיץ - מוזמן/ת

גיא צ'רני - מוזמן/ת

ירון קרון - מוזמן/ת

אברהם רועי לזביק - מוזמן/ת

ירון קורן - מוזמן/ת

עדן אטיאס - מוזמן/ת

אלעד אסרף - מוזמן/ת

אסף מלר - מוזמן/ת

שמואל מקמל - מוזמן/ת

גיל מיינר - מוזמן/ת

אשר ביטון - מוזמן/ת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות בוני הארץ

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר תרגומים

בחינה של החלת חוק חובת המכרזים על הרשויות המקומיות לשילוב עסקים קטנים ובינוניים

האגרות שגובות הרשויות המקומיות עבור המכרזים וההשלכות על העסקים הקטנים והבינוניים

בוקר טוב. סליחה על העיכוב. אני מתנצל. תודה לכולם שהגיעו לכאן בשעה 8:30 ותודה לחברי הכנסת שגם הם הגיעו לכאן הבוקר.

אנחנו עושים פולו אפ לנושא שדנו בו בסוף המושב הקודם במסגרת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לנושא עסקים קטנים. נושא שאנחנו מתעסקים אתו הרבה זה נושא המכרזים בשלטון המקומי.

יש לנו שני נושאים מרכזיים על סדר היום. האחד, הסוגיה של דמי השתתפות במכרז. אני אזכירשהעברנו הצעת חוק בגיבוי החשב הכללית, החשבת הכללית דאז, שאומר שעסקים קטנים לא ישלמו השתתפות במכרזים. אנחנו בעידן דיגיטלי וברוב המכרזים אין ממש עלויות משמעותיות בצדם ולכן מי שרוצה לגשת למכרז, מה שלעסק קטן יכול להיות עניין מורכב ויקר, לא יצטרך לשלם כסף. ההערכה שלנו אז הייתה שמדובר בחיסכון של כ-15 מיליון שקלים לעסקים הקטנים.

באותה ישיבה קודמת דיברנו על העובדה שבשלטון המקומי יש שתי בעיות מרכזיות כאשר האחת היא שיש שונות אדירה, ובעיקר במידה מסוימת שליפות מהמותן.משרד הכלכלה, הרשות לעסקים קטנים, עשה סקירה של עלויות מכרזים ברשויות שונות ואנחנו רואיםשאין לזה שום קשר לעלויות האמיתיות. יש עירייה שתגבה 300 שקלים למכרז ועד 3,000 שקלים לאותו מכרז או למכרזים דומים. כמובן מגיעות אלי גם הרבה מאוד פניות מעסקים קטנים שאומרים שפתאום מדובר ב-5,000 שקלים, ב-10,000 שקלים, ב-4,000 שקלים.

כל מספר זוכה.

בלי קשר לגובה המכרז. יש רשויות שמבחינתן זאת שיטת הכנסה מסוימת והבינו שאפשר. כאן אני חייב לשבח את הצוות של מרכז השלטון המקומי שלקח את העניין הזה ברצינות ואמר שהם מסכימים שיש כאן בעיה, בעיקר בשונות האדירה הזאת בגלל שאין קריטריונים ואין הגדרות והם יחפשו דרך לעשות כאן סדר. קודם כל, תודה. איתי, אתה מוביל את העניין הזה. תודה על הנכונות להתקדם. יש כמה הצעות שנמצאות על השולחן ונדבר עליהן היום, אבל יש הסכמה בין כולם שצריך לעשות איזשהו סדר, אולי מדרגות. אין כאן כוונה לפגוע במקומות שבאמת יש עלויות לשלטון המקומי אבל גם אין כוונה ליפול על העסקים הקטנים עם עלויות לא נדרשות.

הנושא השני שאליו נתייחס קצת יותר בקצרה הוא הסוגיה של התאגידים העירוניים וחוק חובת המכרזים. גם זה נושא שכבר שנים רבות נדון בצורך לעשות הסדרה בתאגידים העירוניים, שוב, לא לסרבל אותם וכולי, אבל לייצר איזה שהם כללים, הוראות ברורות.

הבטיחו לנו שיביאו את התקנות.

כן. יש כבר עיקרי עבודה שנעשתה במשרד הפנים ואני מקווה שיוצרו כאן עיקרי הדברים. שוב, עדיין לא הועברו התקנות אבל אנחנו כאן כדי ללחוץ כדי שהן יגיעו. בשני הנושאים האלה המטרה היא לעשות הסדרה. גם אם נדרשת שונות, גם אם יש אילוצים בשלטון המקומי, ואנחנו קשובים לעניין הזה, אנחנו עדיין לא רוצים הפקרות שבסוף פוגעת בעסקים הקטנים כי הרשויות המקומיות הן מרכיב מאוד מאוד חשוב בהכנסות של הרבה מאוד עסקים קטנים.

אם כן, זה הנושא שלנו על סדר היום. אני חושב שאנחנו קרובים לפיצוח, לפחות בעניין של עלויות המכרזים, ואני מקווה שנתקדם גם היום.

תודה לכולם שהגיעו.חברי הכנסת רוצים להתייחס עכשיו או רוצים קודם לשמוע את העקרונות שיוצגו על ידי משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי?

אני מעדיף להתייחס כי אנחנו נעים בין הוועדות וההצבעות.

תודה ובוקר טוב. אני חושב שהדיון הזה הוא קריטי וחשוב. השונות שיש בין דיני המכרזים ברשויות המקומיות לבין דיני המכרזים במדינה, משפיעה בעיקר על עסקים קטנים. אני נחשפתי בתקופה האחרונה לכמה סוגיות שעלו בעניין הזה ומכיוון עסקים קטנים אל מול השלטון המקומי. האחת נוגעת ברשויות ערביות. מסתבר שברשויות הערביות מפרסמים את המכרזים אך ורק בשפה הערבית. זאת אומרת, אם אתה לא יכול לקרוא את השפה הערבית או לא מכיר או לא יודע, אין לך שום יכולת לגשת למכרזים האלה.

או סיורים של קבלנים בימי שבת.

אני חושב שזה לא עומד במסגרת החוק ולדבר הזה אנחנו חייבים להידרש. הנה, עולה כאן עניין של סיורי קבלנים ביום שבת ואת זה לא הכרתי. אי אפשר לעשות דבר כזה. אי אפשר לעשות סיורי קבלנים ביום שבת ברשויות הערביות, אי אפשר לפרסם את המכרזים רק בשפה הערבית. אין שום סיבה שהמגזר הערבי יהיה חסום בפני קבלנים דוברי עברית. זה לא נתפס ולא הגיוני. זה חייב להשתנות. אני חושב שזה יכול להשתנות בהנחיות של משרד הפנים כי אם נידרש לזה בחקיקה, נעשה את זה בחקיקה.

דבר שני, בעניין הזה אני הגשתי הצעת חוק, הוא העובדה – מעבר לאגרות, כי הרי זה לא מתחיל ונגמר רק באגרות אלא יש את האגרות אבל אז אומרים לך שאם אתה רוצה לעיין במסמכי המכרז, אתה צריך לבוא למשרדי הרשות. למה? למה שבן אדם בעידן הדיגיטלי לא יוכל להחליט כשהוא יושב במשרד שלו אם הוא רוצה לגשת למכרז או לא.

הבאנו לכאן דוגמה חיה.

לעניין הזה יש משמעות אקוטית.

למדינה חייבים לפרסם גם דיגיטלי.

אמת. אני הגשתי הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות בהקשר הזה של חובה לפרסם באינטרנט את כל מסמכי המכרז לעיון. אני מבין שמישהו לפני שהוא ניגש למכרז, יש איזושהי אגרה - שגם היא צריכה להיות מאוד מאוד מינימלית – שאתה משלם כשאתה ניגש למכרז והיא גם צריכה להיות הולמת את היקף המכרז. לא יכול להיות שעל מכרז של כמה אלפי שקלים, דורשים ממך כמה אלפי שקלים אגרה. זה משהו שהדעת לא סובלת. אבל גם לא יכול להיות שאם יש לי עכשיו משרד בפריפריה, יש לי משרד בגליל, אבל אני עסק קטן – גם כשלי היה עסק, הסתובבתי בכל הארץ והיכן שנתנו לי עבודה, לשם נסעתי, ואם הייתי צריך לנסוע לקריית שמונה, נסעתי לקריית שמונה, ואם הייתי צריך לנסוע לאילת, נסעתי לאילת, לערד ולאן שצריך – שיושב בפריפריה, בצפון או בדרום, לא יכול להיות שאני לא יכול לגשת למכרזים של רשויות כי הן לא מפרסמות אותם באינטרנט, או אם הוא רוצה רק לבדוק אם הוא רוצה לגשת, הוא צריך להקדיש יום עבודה שלם, לנסוע לרשות ואז שם גם לא בהכרח נותנים לו בהכרח לצלם.

מסמכי מכרז צריכים להיות באינטרנט, צריכים להיות נגישים להורדה באינטרנט ואחר כך, כשאתה ניגש למכרז, שם יש את הנושא של האגרות. אבל החסמים מתחילים עוד הרבה לפני האגרות ואני חושב שזה נושא אקוטי שצריך לטפל בו ואפשר לטפל בו בחקיקה מהירה. לסיים את הסיפור הזה ולהוריד אותו מסדר היום. יש גם הצעת חוק משותפת שלך ושלי לקידום מכרזים של העדפה מתקנת לעסקים קטנים אבל זה פחות נוגע לשלטון המקומי כי זה תיקון לחוק חובת המכרזים בכלל. האנומליה הזו שיש שני חוקים של מכרזים, היא בעייתית.

אני מבקש שזה יהיה על סדר היום של הוועדה חוץ מהאגרות. החסם שלפני כן -תנו לראות את המכרזים ותנו לראות אותם בשפה העברית.

צודק. תודה. הערות חשובות. אתה באמת מלווה את הנושא הזה הרבה. אני אשמח אם משרד הכלכלה יפתח. רועי, אתה תדבר אחר כך. אני רוצה להודות גם לשר הכלכלה וכמובן לסוכנות לעסקים קטנים, יחידה מובחרת, שמלווה לפחות בשנה האחרונה באופן מאוד קרוב בקרה על נושא המכרזים. זה גם היה חלק מאותה החלטה, מאותה חקיקה שעשינו בה הגדרנו מהו עסק זעיר, מהו עסק קטן, איך צריכים להתנהל המכרזים ואז גם הגדרנו שצריכה להיות בקרה.

אני שמח שכבר יש לכם איזשהו דוח ואני אשמח שתציג את עיקרי הממצאים כי הם מעניינים.

הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. הבקרה שאנחנו עושים באופן שוטף היא על המכרזים של המדינה עליהם יש לנו סמכות לעשות את הבקרה והפיקוח. לגבי הרשויות המקומיות והתאגידים העירוניים, ראשית, אין בכלל מסגרת שקובעת מה מותר ומה אסור בנושאים האלה בעניין דרישות תשלום, תנאי סף ודברים דומים. כמובן שגם אין לנו סמכות לעשות בקרה בנושא ולבדוק אותו אבל לאור בקשת הוועדה בישיבה הקודמת עשינו איזשהו מדגם לא גדול במיוחד אבל על 11 רשויות, 11 ערים, והשתדלנו שיהיו מסוגים שונים, מאזורים שונים בארץ וגדלים שונים, בדירוג סוציו אקונומי שונה.

בסך הכול נבחנו ארבעים מכרזים בהם עלו ממצאים די חד משמעיים לגבי תשלום. זאת אומרת, מכלל המכרזים שנבדקו, מארבעים המכרזים, 38 מכרזים נמצאו כמרכזים שרלוונטיים גם לעסקים קטנים ובינוניים ומתוכם נמצא שב-83 אחוזים מהם נמצא סוג של חריגות.זאת אומרת, דברים שאנחנו מתייחסים אליהם במכרזי המדינה כחריגה מפנייה לעסקים קטנים ובינוניים.

ב-83 אחוזיםמהמכרזים שבדקתם, נמצאו חריגות.

מהמכרזים שנמצאו מתאימים.

רוב המכרזים של השלטון המקומי מתאימים לעסקים קטנים ובינוניים וב-83 אחוזים מצאתם חריגות שיכולות להקשות על עסקים קטנים ובינוניים.

כן. לגבי המדינה אנחנו באמת עושים את הפנייה למשרדים והמשרדים מתקנים בהתאם.

אפשר לפרט?

אני אפרט. הדברים העיקריים שנמצאו בהם הם כמובן דמי השתתפות. במדינה במכרזים עם שווי התקשרות של עד חמישים מיליון אין דמי השתתפות או אין אגרת מסמכים או השתתפות במכרז. בשיעור גדול מאוד, בחלק גדול מהמכרזים נמצאשב-95 אחוזים מהמכרזים שנבדקו, היה תשלום. זאת חריגה ביחס לדין החל על המדינה.

הסוכנות לעסקים קטנים עוסקת בנגישותשל עסקים קטנים. החריגה, הכוונה הייתה ביחס להגדרות.

זה ויכוח על סמנטיקה.

אין מה להשוות מכרזים של מועצה מקומית קטנה של אלפיים תושבים למכרזים של המדינה או של משרד ממשלתי, לא בהיקפים. אין מקום להשוואה.

מכרז על שיפוצים במיליון שקלים, לא צריך לגבות עליו אלפיים שקלים.

אתה יכול לעשות השוואה לבדוק כמה מכרזים בשלטון המקומי שהם לא מכרזים של משכ"ל,שרשויות מקומיות מפרסמות, הם בכלל מעל חמישים מיליון שקלים.

זה לא קשור לחמישים מיליון.

בכל מקרה, ההתקשרויות היו הרבה פחות מחמישים מיליון. אני רק ציינתי את זה כי זה היחס של המדינה. בהתקשרויות שנמצאו בחלקןצוין היקף ההתקשרות וזה היה בדרך כלל בהיקפים של מאות אלפי שקלים.

חוץ מהעלויות, מה עוד מצאתם כחסם פוטנציאלי?

חסם נוסף שנמצא היה מבחינת ערבויות ביצוע וערבויות הצעה. גם כאן במדינה יש הגבלה על שיעור ערבות ביצוע ושיעור ערבות הצעה שניתן לדרוש ולא במעט מכרזים שנמצאו, לפחות במכרזים שנבדקו וצוין שווי ההתקשרות, ב-27 אחוזים מהמכרזים נמצא שיעור ערבות הצעה גבוה משיעור הערבות וההצעה שמוגדר במכרזי המדינה וב-17 אחוזים נמצא שגם שיעור ערבות הביצוע גבוה משיעור ערבות הביצוע שהוגדר במדינה. אני רק אציין שבמדינה שיעור ערבות הצעה היא עד 2.5 אחוזים מהיקף ההתקשרות ושיעור ערבות ביצוע היא עד חמישה אחוזים מהיקף ההתקשרות.

אלה החסמים העיקריים שנמצאים.

אני רוצה לסכם בשלוש נקודות אתמה שאמרת. נמצאו שלושה דברים ואחד הוא מערכתי. הנושא של גובה ההשתתפות במכרז, ערבויות ביצוע – אלה שני החסמים המובהקים שצריך לקבוע לגביהם איזה שהן נורמות. הדבר השלישי הוא סוגיית מי מפקח והסמכות שזו נקודה חשובה לא פחות.

אני אומר גם לעודד ידידי שאחד הדברים שקרו הוא שבחקיקה שרצינו להחיל בא משרד הפנים ואמר בפקודת העיריות, זה לא ייעשה דרך חקיקה ודרך סמכויות של משרד הכלכלה וכי הוא ייקח על זה אחריות בתיאום עם השלטון המקומי וכולי. אז אמרנו שנלך ביחד. תהיה - מה שאנחנו קוראים בשפה המקצועית – רגולציה עצמית. אתם תגדירו נהלים, יש לכם רגישויות, אנחנו מסכימים שמדובר בשונות מסוימת, זה לא בדיוק כמו המדינה, אבל הנקודה שכן נמצאת כאן על השולחן היא לא רק ההסדרה של הערבויות ודמי השתתפות, למשל מה שהוספת לגבי הנושא של הנגישות הדיגיטלית למסמכים, אלא גם בעצם מי עושה את הבקרה. כאן הייתה אמירה גם למשרד הפנים ואנחנו תכף נשמע את התייחסותם, שזה בסדר אם הם החליטו שזה לא קורה דרך הסוכנות לעסקים קטנים אבל צריך להיות גורם שיודע לעשות בקרה. אחד הדברים הוא איך המערכת מתחנכת לעבוד נכון יותר. בממשלה יש, מאז שהחקיקה הזאת עברה, גורם שתפקידו לבדוק, אפשר גם להתלונן מולו, הוא בודק מכרזים ודרך אגב, הוא עושה הנחיה לגופים. זאת שאלה שאני אשמח, איתי, אם תתייחסו אליה.

אבל יש נושאים שצריכים להיות בחקיקה. אני חושב שהדיגיטציה והנגישות זה משהו שאנחנו חייבים להסדיר.

בסדר. ניתן לרועי כהן להציג את הזווית שלהם ואז נעבור למרכז השלטון המקומי ולמשרד הפנים כדי שיתייחסו.

בוקר טוב לכולם. אני חושב שהעיתוי של הדיון הזה הוא גם עיתוי נכון. אתמול פורסם דבר שלה"ב מעלה אותו חדשות לבקרים שעל כל עשרה עסקים שנפתחו ב-2017, תשעה נסגרו. אם אנחנו רוצים להילחם באמת כאן בכנסת ישראל בתופעה הזאת, אז חלק מזה הוא לתקן את העיוות שקיים כאן ואני אומר למה זה עיוות.

זה לא כסף של אף אחד אלא זה כסף ציבורי. זה כסף ציבוריוצריך להיות כאן מתן הזדמנויות שווה לכל העסקים בישראל, בין אם הוא עסק קטן, עסק גדול או עסק בינוני. ברגע שאנחנו שמים חסמים - ותכף נדבר על החסמים ואמרתי את זה גם קודם – כל מספר זוכה, אלפיים, 3,000, 5,000, 10,000. כל מספר זוכה כי היום אין הסדרה של הנושא ואין אפילו מפתח איך לקבוע איזו אגרה תילקח מאותו עסק. אני אומר את זה בכאב כי בסופו של דבר מה קורה? תכף ידבר עסק שהגיע מהשטח ועזב את המקום שלו כדי להגיע ולתת את האוטנטיות. מה זה מונע ממנו? מונע ממנו להתמודד על משהו שהוא יכול לבצע ובעצם איזשהו חסם כספי של אגרה מונע ממנו לבצע את העבודה. תבינו מה קורה. זה עסק שבגלל הדבר הזה, יכול להיות שייסגר.

אני אומר ששר הפנים מוביל עכשיו רפורמה שלמה ברישוי עסקים, איך לבוא ולעזור לעסקים הקטנים. זה הזמן לעבור באמת ממלים למעשים. כבר מזמן הוא יכול היה לתקן תקנות שקודם כל יחילון חוק חובת מכרזים על הרשויות המקומיות, דבר שהיה עושה סדר ולא היה גורם לדבר כזה לקרות כאשר אנחנו נמצאים כרגעודנים על הסדרת משהו שהיה חייב להיות מוסדר מזמן.

אני אומר את זה גם כי ההרגשה היא שיהיה כאן עוד דיון ואנחנו נדבר ועולם כמנהגו נוהג וכך ימשיך. אני לא רוצה את זה. אני רוצה להביא רגל מסיימת, שמוועדת הכלכלה תצא בשורה שאין יותר חסמים לעסקים קטנים.

גם לגבי עלות. אם יש אגרה מסוימת ומגישים עליה רק שניים או שלושה ומונעים מעשרה או מ-15, גם הנושא הכלכלי, אני חושב שלא צריך לקחת בכלל כסף אבל אם נגיד יהיה סכום סמלי, ברור שכמה שיותר, לא תהיה כאן פגיעה.

לדעתי יש עוד יותר בעיה. מי מחיל את המכרזים האלה? עובדי עירייה שמקבלים מהציבור את הכסף. ממי הם מקבלים את הכסף? ממני, שאני משלם לו את דמי הארנונה. למה אני צריך לשלם עוד אגרה כדי להוציא את זה? הרי עובדי עירייה עושים את זה המכרזים ואי אפשר לעבוד עלי בנושא. אני סגן ראש עיר, אני מכיר את זה. אני 11 שנים חבר מועצה ואי אפשר לומר לי שיש מכרזים מורכבים שלוקחים חברות, ואכן שם אלה עלויות מאוד גדולות אבל אני מדבר אתך על מכרזים של מיליון שקלים כדי לשפץ מתקנים בחטיבת התפעול של העירייה. למה לקחת אלפיים שקלים אגרה? למה? מאיפה זה מגיע? אני חושב שאין לזה שום הסבר.

הציבור לדעתי משלם פעמיים. זאת המלחמה האמיתית ביוקר המחיה. העסק יכניס בתמחור שלו את האגרה למרות שהוא לא צריך להכניס אותה. ברגע שהוא מכניס את זה, מה קורה? לא מספיק שאתה גם משלם גבוה יותר, שהעירייה משלמת מחיר גבוה יותר מהשירות שהיא צריכה לקבל כי הוא מכניס את האגרה בתוך התמחור, ודבר שני, זה מונע מעסקים קטנים מקומיים להתמודד. כלומר, הציבור מפסיד פעמיים וזאת המלחמה האמיתית ביוקר המחיה. אם אנחנו רוצים באמת לבוא עם בשורה, לבוא ולומר, תשמעו, יש מכרזים שהם מאוד מאוד מורכבים, שצריך לקחת חברה חיצונית, לעשות אומדנים וכולי, אתה יודע, בסדר, אבל יש מכרזים שאין שום סיבה לעשות זאת.

כשאתה בא לעסק קטן ואומר לו שהוא גם צריך להגיע למקום כדי לראות את המסמכים, זה יום עבודה.

זה בחלק מהרשויות.

אתה צריך לבוא, לשלם, רק אחרי כן אתה מקבל את המסמכים. יכול להיות גם שקנית חתול בשק ואתה בכלל לא יודע אם אתה יכול לגשת. הכול כאן בצורה כזאת או אחרת לא נכון.

אני קורא כאן גם לחברים, ונמצאים כאן גם חבר הכנסת מיקי לוי, גם חבר הכנסת עודד פורר וגם חבר הכנסת איתן ברושי, ואתהשמוביל את זה, בואו נצא מכאן עם בשורה שמתקנים עיוות שבאמת יכול לסייע כך שבשנה הבאה לא יהיו לנו שוב את הנתונים האלה של סגירת עסקים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת ברושי.

בוקר טוב. יצא לי לפגוש יותר מפעם אחת וגם מחוץ לכנסת את הקשיים של עסקים קטניםואני מוסיף, גם בינוניים. לפי דעתי המדינה לא יודעת איך להכיל את זה. גם מה שמסרת כאן, אלה לא בדיוק הנושאים המרכזיים.

נתקלתי ולא פעם ראשונה, ולא ברור כאן מי בעל הבית, כי עסק קטן שבתחום שיפוט עירייה, לא עובר לאחריותה. היקף המובטלים או רמת ההכנסות או התעסוקה היא חוצה גבולות מוניציפאליים. בעידן הכפר הגלובלי, אין שום חשיבות לגבול המוניציפאלי. מי שלא הבין בבוקר,אני חוזר על הדברים ואומר שבעידן הכפר הגלובלי, אין שום חשיבות לגבול המוניציפאלי.

חוץ מהארנונה שלא מתחלקת.

הייתי ראש רשות ואני יכול לומר גם עלי שזאת יותר בעיה של ראשי רשויות. בעידן חלוקת ההכנסות גם פותרים את הבעיה של הגבולות ושאלת העסקים הקטנים והבינוניים היא שאלה לאומית ולא מקומית. הגיע הזמן שיהיו יותר ברורים הכללים. באמת הם סובלים לעומת העסקים הגדולים. כאשר המדינה קבעה כללים יותר ברורים בחוק עידוד השקעות הון והיכן מפות העדיפות והיכן העדיפות הלאומית שניתנת למקומות, הפכתם אותם לגורם חשוב במשק אבלשולי בהתייחסות.בסופו של דבר המבחן של רשות – ולא פעם אמרתי לוותר גם על ארנונה וגם על הכנסות אחרות כדי לייצר כי בעסק יש שני דברים, יש מקומות עבודה לאזרחים ויש הכנסה לרשות וזה הרבה יותר משמעותי מהאגרה שהיא חד פעמית אבל מיותרת וכואבת.

מה מביאה התעסוקה. היא מביעה עסקים שנותנים הכנסות לעירייה או למועצה והיא מביאה מקומות עבודה לאזרחים שבלעדיהם אין שום דבר. עם כל הכבוד, גם אם ייתנו בית בחינם, בלי פרנסה אף אחד לא ייקח אותו.

לכן לפי דעתי, וזה חוזר על עצמו בדיונים, אין כאן תכנית מסודרת ואין לממשלה מדיניות ברורה לעסקים קטנים ובינוניים בכל הארץ ולא חלים עליהם הכללים. אתן דוגמה. אני הגשתי עכשיו הצעת חוק, אבל כעוזר שר הביטחון פעלתי הרבה מול העדפה של 15 אחוזים במשרד הביטחון למה שמייצרים בקווי עימות. למה זה לא חל על כל משרדי הממשלה?אין שום סיבה שרק משרד הביטחון יעשה זאת. זה עולה כמה גרושים. מה אומרת התפיסה? קודם כל, אנחנו רוצים פיזור אוכלוסייה, ושנית, מי שגר במטולה, יש לו הוצאות יותר גבוהות מזה שגר בהרצליה. לכן ה-15 אחוזים הם לא מתנה גדולה ואפילו לא מכסים את הפער בין המרכז לפריפריה בהוצאות כולל להביא את האנשים.

צריך לראות את העסקים הקטנים והבינוניים כאילו זאת התעשייה המרכזית של ישראל ועל פי זה לקבוע את הכללים ולא כאיזה סרח עודף. למה לא יושב כאן השר? למה לא יושב כאן המנכ"ל? למה לא יושבים כאן אנשים בכירים ממשרדי הממשלה? כי זה לא חשוב להם. זה לא מספיק חשוב להם. ראינו עכשיו בתעשייה כמה תעשייה מוקמת בחוץ לארץ. עוד מעט גם עסקים קטנים יעבירו לשם.

לכן אדוני היושב ראש, אני מציע לנצל את ההזדמנות של תקציב 2019 בחוק ההסדרים שעכשיו עובדים עליו, ולראות מה צריך להעביר בהחלטות של חוק ההסדרים והתקציב, עקרונות שנוגעים לעסקיםהקטנים. תביאו את זה, תציעו את זה – זה הזמן, לפני שזה נסגר. להגיד מה המדינה הזאת צריכה לעשות כדי לפתח ולהעצים את העסקים הקטנים והבינוניים.

הגשנו תכנית מסודרת שנמצאת על השולחן.

תודה חבר הכנסת ברושי. קודם כל, יש תכנית. היפה היא שהתכנית הזאת מיושמת בחלקים רבים ממנה. הרבה מהדברים כבר יושמו בגלל שזה חשוב גם לשר האוצר וגם לשר הכלכלה. גם בכנסת יש היום פורום חזק מאוד של חברי כנסת שדוחפים את הנושא הזה. שינויים אפשר לעשות בהצהרות גדולות ותכניות ענקיות שהרבה פעמים מיושמות חלקית ואפשר, כמו שאנחנו עושים לא מעט, לסמן מטרות, לטפל, פעם במכרזים, פעם בפנסיה, פעם ברגולציה, פעם ברישויוכולי. אנחנו עושים נושא-נושא ואנחנו מטפלים בו.

אני אשמח שמשרד הפנים יתייחס.

התאחדות בוני הארץ. לפני שמקבלים איזושהי החלטה, צריך להבין שכל החסמים שהזכרנו כאן, ויש עוד הרבה לצערי הרב, בסופו של דבר פוגעים במזמיני העבודה, במועצות, בתאגידיםוכולי. בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר של עלות מסמכים, אחרי כן מועדי תשלום וכולי, אלה אתן העיריות. בסוף זה בא לידי ביטוי בהצעה עצמה. צריך להבין שבסוף הגלגל הזה חוזראליכם ואתם בדרך כלשהי מממנים את זה.

דבר נוסף שהוא לא פחות חשוב זאת התחרות ואתם פוגעים בתחרות.בתנאי הסף הגבוהים האלה, אתם פוגעים בעצמכם. אתם תקבלו פחות הצעות, פחות קבלנים איכותיים וחבל. אתם פשוט פוגעים בתחרות.

אלה שני דברים שחשוב שנראה לנגד ענינו ואני חושב שזה מייצג את הענף, לא את ההתאחדות, אלא גם אתכם ואתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

אני אומר עוד תוספת למה שאתה אומר ואומר זאת בעדינות הנדרשת. לא פעם תנאי סףיכולים לייצר פוטנציאל לשחיתות כיוון שבסוף זה גם מייצר התאמה מאוד מסוימת של מכרז לספקים ספציפיים.

נכון.

לכן גם בראייה הזאת ברור שככל שתהיה נכונות לייצר כללים יותר ברורים – שוב, יש גמישות, יש שונות, בשלטון המקומי יש שונות עצומה כאשר לא דין ישוב קטן כדין ישוב גדול – אבל זה עדיין יכול לעזור.

עוד התייחסויות?

התאחדות קבלני השיפוצים. אתמול בטלוויזיה תכנית בערוץ 1 כמדומני. דוגמה קלאסית לנושא עליו אנחנו מדברים, מדשאות במגרשי הספורט בערים השונות. קבלן אחדזוכה כמעט בכלהמגרשים. הדברים שהראו שם צעקו לשמיים. קבלן דשא אחד לקח על עצמו, יצא לרחוב, צעק את הצעקה המרה: תראו את העוולה. הוא ציין עיריות שמתנהגות בצורה הלא סבירה. אם היינו רואים את התכנית הזאת אתמול, האמן לי שלא היינו צריכים לדבר כי היא כבר דיברה בפני עצמה. זה גם פוגע בקבלני השיפוצים שנתקלים בבעיה הזאת.

צריך לומר שבימים האלה אנחנו בתהליך הסדרה. גם הצעת חוק שלי וגם עבודה שעושה שר השיכון בנושא הסדרת מעמד קבלני השיפוצים, גם כדי לייצר יותר הסדרה של פחות חאפרים וגם לאפשר לגשת למכרזים בהיקפים גבוהים יותר כקבלן שיפוצים. אין ספק שזה גם תחום שהיה בו די הרבה ברדק ואני חושב שאנחנו מתקדמים להסדרה.

אגף תכנון מדיניות במשרד הפנים. אני רוצה קודם כל להודות לוועדה על כך שאתם מעלים את הנושא המאוד חשוב הזה, על המיקוד ועל העיסוק בו. כמו שאמרת חבר הכנסת פולקמן, באופן מתמשך ומנקודה לנקודה חשוב לנו לראות באמת את הפריחה של עסקים קטניםובינוניים בישראל. זה חשוב לכולנו ולא רק כמשרד ממשלתי אלא בכלל כמדינה.

אני רוצה להודות גם למרכז השלטון המקומי, לאיתי, שבעצם היה בקשר עם סמנכ"ל תכנון מדיניות אצלנו, הבוס שלי, ליאור שחר, ולסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. אני חושב שבאמת שיתוף הפעולה בין כל הגורמים הרלוונטיים כאן, זה המפתח שלנו להגיע למתווה הנכון.

מאז הדיון הקודם האגף שלנו לקח את זה אליוגם בהנחיה של מנכ"ל משרד הפנים. הצלחנו להגיע כרגע לאיזשהו מתווה, ואני אומר בעדינות שהוא עוד פתח להמשך של התדיינות, לדיוק והעמקה, אבל נכון לעכשיו המתווה שדיברנו עליו בהקשר לחסם של דמי השתתפות, הוא שדמי ההשתתפות לא יעלו על 0.15 אחוזים מסך ההתקשרות של המכרז ובכל אופן לא יעלו מעל סכום של 7,000 שקלים.

אתה מרע את המצב. אתה לא מיטיב.

אמרו כאן קודםשלא נעשתה בדיקה מקיפה בין כל הרשויות ואולי באמת נכון לעשות את זה ולקבל את התמונה המלאה של סך המכרזים וסך העלויות שהדבר הזה נדרש. מתוך המידע שאנחנו כן הצלחנו לקבל, מתוך המקום שאנחנו מאמינים שיש כאן צורך בשיתוףפעולה, אין כאן עניין של לכופף יד לא של העסקים ובטח לא של הרשויות המקומיות, מהמקום הזה המתווה הנוכחי של 0.15 אחוזים - - -

על מכרז של חמישה מיליון שקלים ישלמו 6,000 שקלים אגרה. נראה לך הגיוני? אתה מרע את המצב. איך אתה מגיע לכאן לכנסת ומציע הצעה כזאת? אנחנו הראינו שרוצים בכלל להוריד או משהו סמלי ואתה אומר 0.15 אחוזים. כלומר, מעשרה מיליון שקלים, 7,000 שקלים? אלה המכרזים שיש.

יש מכרזים שגם נדרשים לשלם עליהם עשרים אלף שקלים.

איפה? אני לא ראיתי עשרים אלף שקלים.

תכף נתייחס לעניין.

גם אתם הצגתם. שוב אני אומר, אנחנופתוחים להמשך הדיון הזה.

יותם, האם התייחסתם גם לסוגיית ערבויות ביצוע?

לא. בשלב הזה עדיין לא.

תודה. תודה גם לליאור שבהחלט לקח את הנושא הזה ברצינות וכמובן בהנחיית מנכ"ל משרד הפנים והוא מוביל את זה.

שאלה לגבי סוגיית התקנות לתאגידים. אני יודע שאתם עובדים על זה. אני שומע על זה כבר תקופה ארוכה. איפה זה עומד? כאשר דיברנו על כך שהכנסת תתעסק בזה, אמרתם שניתן לכם להסדיר את זה, כמובן בתקנות. איפה זה עומד?

מנהל אגף תאגידים עירוניים, משרד הפנים.במסגרת העבודה שלי אנחנו עוסקים גם בנושא של תקנות המכרזים בתאגידים עירוניים. כפי שאמרת חבר הכנסת פולקמן, השר הנחה אותנו לעשות איזושהי עבודה אסטרטגית בנושא של תאגידים עירוניים. בזמנו הוא ביקש להמתין עם התקנת התקנות עד לסיום העבודה בגלל שיש לזה השלכות. העבודה הזאת היא עבודה שנעשית על ידי גוף חיצוני.

לקראת סוף החודש הזה כבר הממצאים של היועצים של העבודה יוגשו להנהלת המשרד. אני מניח שזמן קרוב אחר כך תתקבל החלטה בנושא של התקנות.

אמון הציבור. אני רוצה לומר שבעוד שבועיים יתקיים דיון בבג"ץ שהגשנו. השתתפנו בדיון ששני חברי הכנסת היושבים כאן היו בו בוועדת החוקה חוק ומשפט על הנושא הזה, לפני שנתיים. חידשנו בג"ץ שהוגש ב-2011, נמשך ב-2013 והוגש שוב ב-2015. בעוד שבועיים, ב-15 בינואר, יתקיים דיון בנושא הזה.

אנחנו כהתאחדות הצטרפנו לעתירה.

אני אגיד לכם משהו מהזווית של הכנסת. הגישה מבחינתנו היא לקחת אחריות על דברים ולא לחכות שבג"ץ יחליט. אני לא חושב שזאת הדרך.

יש לי משהו להוסיף לנושא.

אני מיד מאפשר לך. דודי, אנחנו היום ב-1 בינואר 2018, ואתה אומר שעד סוף ינואר אמורות ההמלצות האלה להיות מוגשות להנהלת משרד הפנים. אנחנו כמובן מצד אחד מגלים סובלנות לתהליך הפנימי, בסוף אלה תהליכיםואנחנו רוצים שהם יקרו באופן סדורולא דרך בג"ץולא דרך חקיקות על הראש בכוח, אבל כמובן יש גבול לכמה אפשר לחכות עם זה.

הסתדרות העצמאית. מגיעות אלינו אלפיפניות של עצמאים בהרבה מאוד נושאים. הנושא הזה של מכרזים עירוניים ורשויות מוניציפאליות באמת בוער גם אצלנו. יש כמה דבריםהייתי רוצה לשים על השולחן ואחד מהם הוא באמת לא עלות המכרז. אני חושבת שאחת הבעיות הכי מרכזיות שהן בעצם החסם המרכזי היא שהרבה פעמים אותם עסקים קטנים נדרשים לשים ערבויות בנקאיות של עשרות אלפי שקלים. צריך להבין שכל אחד מאותם בעלי עסקים שבעצם נדרש לגשת למכרזים האלה, לא ניגש למכרז אחד אלא הוא ניגש להרבה מאוד מכרזים בהרבה מאוד כמויות. אנחנו יכולים להגיע למצב שעסק קטן שם מה שנקרא קש מוני בערבויות אצל הרבה מאוד רשויות וזה משהו שיכול לגרום לקריסת עסק. אין לו גישהלכסף הזה, הרבה פעמים מכרזים נדחים ואז פתאוםחצי שנה הוא נדרש לדחות את הערבות. זאת פגיעה קשה ביותר בתזרים המזומנים של העסק.

עוד נושא שעלה הוא ביטול מכרזים כאשר על פי דין צריך להחזיר את עלות המכרז.

עלות קניית המסמכים?

עלות קניית המסמכים.

את זה אני לא מכיר.

צריך באופן אישי לרדוף אחרי הרבה ערים שביטלו את המכרז מסיבות שונות ואני דורשתאלפי שקלים בחזרה על מכרזים שקניתי בדין. מבחינתי מה שאמרתם על און ליין, זו חובה. אנחנו אכן מתרוצצים ממקום למקום וזה באמת מאוד מאוד קשה.

עוד דבר שמאוד חשוב לי לציין זה נושא תנאי הסף. אני חושבת שהדגש העיקרי של תנאי הסף הוא בתחום השירותים וכאן באמת הדלת פתוחה מאוד לעסקים קטנים. רוב המכרזים הקטנים יותר. אגב, בתנאי הסף, חוסר פרופורציונאליות מאוד מאוד גדולה בין מה שנקרא המכרז לבין מה שנדרש. אם ניקח את זה באופן גורף לכל הנושאים, על מכרז שהוא 10,000 שקלים בחודש, בסופו של דבר כמכרז אנשים יכולים לשים 10,000 ו-20 אלף שקלים ערבות שנשארת חצי שנה. בנוסף, עלות המכרז יכולה להגיע לאלפיים שקלים שהוא כל הסכום השנתי.

אז מה את מציעה?

ברור מה מציעים.

שיאמרו מה הם מציעים.

אנחנו יודעים מה הם מציעים. אני מיד אתייחס לזה.

ההצעות לא לעניין.

לא, חכה. מה שאנחנו מציעים זה לעשות הסדרה. הדברים ברורים. עכשיו יש ויכוח על המספרים.

ישלמו מאה שקלים דמי רצינות וזהו.

זה לא רציני לשלם מאה שקלים.

תלוי מה גודל המכרז

בתחום השירותים אנחנו הרבה פעמים רואים שתנאי הסף הם פשוט לא רלוונטיים לנושא המכרז. לדוגמה, אם ניקח אפילו מהשדה שאני מכירה היטב, שירותי תקשורת או יחסי ציבור, אתם רואים שהמחזור הנדרש השנתי לעסק הוא חמישה מיליון שקלים כאשר המכרז עצמו עומד על 8,000 שקלים בחודש ריטיינר. זאת אומרת, יש כאן חוסר הלימה מאוד מאוד גדול. זו הסיבה גם שהרבה אנשים לא ניגשים למכרזים. אני חושבת שצריך למצוא איזושהי דרך שאפשר לתת בקרה - וכאן זאת מילת המפתח – אחידה על כל נושא המכרזים מהנגישות, דרך העלויות, עד הערבויות הבנקאיות ומה קורה במקרה שיש סטייה.

בסדר גמור. אדוני, תציג את עצמך.

אני בעל עסק קטן כזה שמאוד זקוק לכל המכרזים.

באיזה תחום?

הפקות אירועים. יחד עם זאת, אני חייב לומר את האמת, שאני כבר הפסקתי להגיש מכרזים של הרשויות וזאת מכמה סיבות.כמה אנשים כאן ציינו את הכול אבל אני כאן לא להטיף אלא לומר את הדברים לאשורם כמו שאני חווה אותם בשנים האלו.

כשאני רואה מכרז שמפרסמת רשות מקומית כזו או אחרת, אניחייב לגשת למקום עצמו, לרשות עצמה, כדי לצפות בטפסי המכרז, כדי להחליט אם אני רוצה לגשת או לא. אחר כך אני צריך להגיע לסיור ספקים וזה מחייב אותי. אם אני לא מגיע, אני לא יכול להשתתף במכרז. אחר כך אני צריך להגיש להם את טפסי המכרז עם ערבות בנקאית שעולה לי כמה מאות שקלים מעבר לזה ששילמתי עבור המכרז. אור יהודה אתמול פרסמו, 1,500 שקלים עבור מכרז.

מכרז באיזה היקף?

אני לא יודע מה ההיקף שם. אפילו לא קראתי את זה. רשות מקומית מקיימת אירועים בתחום שלי, פלוס-מינוס ממוצע מאה אלף שקלים.

על אירוע של מאה אלף שקלים מבקשים 1,500 שקלים.

1,500 שקלים. משהו כזה.

לקבל את מסמכי המכרז.

רק להבין את ההצעה שהצענו, 0.15 אחוזים, כמה זה היה גוזר על מאה אלף שקלים.

אני אמשיך ואומר שהסכום של מאה אלף שקלים, הצעת הרווח שלי, הברוטו, זה משהו כמו 12 אחוזים. 1,500 שקלים על סכום כזה, זה קצת גבוה וזה אפילו יותר מעשרה אחוזים מהרווח שלי.

זה לא נגמר כאן כי ברגע שלא זכיתי במכרזים ולא זכיתיולא זכיתי וביקשתי לבוא ולראות את המכרז הזוכה, גם על זה ביקשו ממניכמה מאות שקלים כדי שאני אוכל לקבל.

כפי שאמרתי קודם, אני הפסקתי לגשת.

אתה אומר שאתה צריךלגשת להרבה מכרזים כדי לזכות בכמה. רק העלות של ההתעסקות בזה היא גבוהה.

אתה מבין מה הוא אומר? בעצם עסקים כן נמנעים.

ולשלטון המרכזי אתה ממשיך לגשת.

כן.

למשרדי הממשלה אתה מגיש הצעות.

כן.

ברור, כי זה יותר קל.

לא. תנאי הסף שלי הם מאוד גבוהים.היו לי תקופות כאלה שהיו לי ערבויות בנקאיות על סכום של מאות אלפי שקלים בחוץ ולא יכולתי לגעת בכסף הזה בבנק כי הוא היה בערבויות בנקאיות. לא השתלם לי.אני הפסקתי לגשת.

מעבר לכך, ציינו כאן שתנאי הסף לפעמים הם מוזרים מאוד ואתה אומר לעצמם, אלוהים, זה תפור. יש דברים מוזרים מאוד שנכתבים שם.

דברים מאוד ברורים. איתי, אתה כאן וזה כבר משמעותי. אנחנו רוצים לעבוד אתכם ביחד.יש כאן כמה סוגיות שצריך לתת להן מענה. סוגיה אחת מהותית היא דווקא התארגנותית והיא קשורה לפיקוח. למנגנון הזה שיכול לבוא ולהסתכל על רשויות מקומיות, כי שוב, יש רשויות שזה עובד בהן מסודר ותקין וגם אפשר להתלונן, לבדוק ולבקש, ויש רשויות שהן לא כאלה.

לכן האמירה הזאת שצריך להחליט מי הגורם הזה שיכול לבדוק מה תנאי הסף, איך זה בנוי, האם באמת שמו שם תנאים מקפחים, האם שמו ערבויות ביצוע לא הגיוניות ולהתקין נהלים גם לערבויות הביצוע, גם לגובה ההשתתפות.

אני אומר משהו על ההצעה של 0.15. שמעתי אותה. אמרנו שאחד הרעיונות הוא רעיון של תקרה, הוא מעניין.לא תקרה אלא יחס שלפיו מחשבים.

אגב, גם היחס הוא תקרה.

אני מבין. עכשיו נשאלת השאלה וכאן אני כן הייתי רוצה שניכנס אחרי הדיון הזה קצת ליותר פרטים, כי אני לא רוצה עכשיו שנריבאם זה 0.15 או 0.11 או 0.9. האם זה צריך להיות פשוט מספר והוויכוח הוא האם המספר הוא 0.15 אטו 0.9, ואני סתם זורק מספר, או האם צריך להיות איזשהו מנגנון טיפה אחר, למשל להגיד שעד גובה מסוים אין השתתפות ומעליו יש את המפתח הזה וכולי. זאת אומרת, יש כאן גם את המנגנון.

איתי, תתייחסו כללית לסוגיות שעלו כאן ומיקי, אני אתן לך אחר כך להתייחס, לקראת הסיכום. תתייחסו גם לסיפור של האון ליין, גם לסיפור של הפיקוח, גם להשתתפות וגם לסוגיה של הערבויות. אלה ארבע סוגיות שהולכות כחוט השני ולדעתי אין ויכוח שצריך להסדיר אותן.

אדוני היושב ראש, תודה על רשות הדיבור ותודה על ההזמנה. בהחלט דיון חשוב. בראש ובראשונה אני רוצה להודות לך וכמובן לחברי הכנסת שעוסקים בנושא הזה, כמו גם בנושאים אחרים חשובים שנוגעים ליחסים שבין השלטון המקומי לעסקים. הייחודיות שלך היא שאתה באת מהשלטון המקומי ואתה מכיר את הרגישויות ומכיר את השונות הגדולה מאוד שיש בין הרשויות המקומיות ביכולות, באמצעים, ויש לך את היכולת לקדם מהלכים שגם משפרים את המצב של העסקים מצד אחד, ומצד שני לא שופכים את התינוק עם המים. ההצעה שאנחנו הגענו אליה היא באמת עוד הצעה שעושה שכל, מייצרת סטנדרטיזציה, מייצרת ודאות, מייצרת הסדרה של הנושא וכמו אמרתי, בלי לייצר בעיות קשותלחלק מהרשויות המקומיות שכן, מה לעשות, לא כל הרשויות נסמכות על ההכנסות האלה אבל יש רשויות שכן.

ההצעה שלנו לדעתנו היא טובה. היא עושה שכל והיא עושה סדר. כמו שאמרתי, היא מקסימלית בשני אופנים. פעם אחת, השיעור הוא מקסימלי. זאת אומרת, גם רשות שתרצה, לא תוכל לחרוג מ-0.15, מהיקף ההתקשרות או מאומדן ההתקשרות. ורק לסבר את האוזן על מה שנאמר כאן קודם על 1,500 שקלים השתתפות במכרז של מאה אלף שקלים, לא סביר ולא נכון. ושוב, לסבר את האוזן, אותם 1,500 שקלים,הם על היקף של מיליון שקלים.

גם זה לא סביר.

זאת ההסדרה שאנחנו מציעים.

למה אתם צריכים את הגבייה הזאת?

אני מתפלא שאמרתם שזה מקור הכנסה. זה ממש משפט מקומם להגיד שזה מקור הכנסה.

אין מה להתפלא. נקודת המוצא היא מצב קיים. במצב הקיים זאת הסיטואציה. הסיטואציה היא שהרשויות המקומיות גובות ויש לזה עוד היבטים.

אני אומר משהו שנאמר כאן. סליחה שאני מפריע לך. הרי נאמרה כאן נקודה. דווקא רשות חלשה שאתה אומר נגיד שהיא רואה בזה מקור הכנסה, הרי מה יקרה? ספקים כמו האדון הזה כאן לא ייגשו אליה כי יאמרו שגם יש יותר סיכוי שישלמו להם באיחור, גם בעיות שיכולותלהיות, גם אני אשלם 1,500 שקלים, ואז מה יקרה?הרי לתל אביב כולם ייגשו, לפתח תקווה כולם ייגשו, אבל לרשות קטנה לא ייגשו. רשות קטנה תקבל את הספק החלש ובמחיר גבוה.

אני מבין לאן אתה חותר ועדיין אני שואל האם אתה סבור שאת החשבון שעשית עכשיו לא עושה מנהל רכש ברשות מקומית.

הוא גם עושה את החשבון הזה.

הוא לא חושב לטווח ארוך. הוא אומר שהוא צריך לאזן את התקציב שלו, מאגרות למכרזים הוא מכניס שני מיליון שקלים בשנה.

התקרה צריכה להיות 500 שקלים. אין שום סיבה לגבות תקרה מעל 500 שקלים לפתיחת מסמכי מכרז. אתה יכול להגיד שיש לך עלויות של המסמך, שיהיה תנאי סף, שלא כל אחד יבוא מהרחוב וסתם יגיש מסמכים. 500 שקלים.

מעבר לרף, סוגיית האון ליין וסוגיית הערבויות. איפה אתם עומדים עם זה?

אני אתחיל עם סוגיית הפיקוח. סוגיית הפיקוח לא נתונה למרכז השלטון המקומי. אנחנו לא עוסקים בפיקוח ובאכיפה על רשויות מקומיות. זה לא מתפקידנו. יש את משרד הפנים לצורך העניין הזה.

יותם, זו הרמת דגל. הפולו אפ שלנו מהדיון הזה, שחלק ממה שאנחנו נרצה – ושוב, או בחקיקה או בדרך אחרת – אנחנו רוצים לדעת שכמו מה שעושה הסוכנות לעסקים קטנים שיודעת להיות גוף בקרה. תראו, אחד הדברים שקרו סביב הדיון הזה, וגם בשיחות שהיו לי עם איתי לפני כן, זה שגם ה-0.15, אין לנו נתונים. כלומר, הגוף היחיד שעשה ועשה לנו כאן טובה כי אין לו סמכויות, אתם לא אספתם נתונים ואני שוחחתי על זה עם ליאור.

אנחנו אספנו . העברנו.

אבל אפילו היכולת לקבל החלטות שיכול להיות שפתאום היינו מגלים ש-0.15 זה הגיוני. אולי זה לא הגיוני? לפי הנתונים שקיבלנו מהסוכנות לעסקים היום, אם הגבייה הממוצעת היא 1,400 שקלים, אין הרבה משמעות ל-0.15. אבל אין לנו נתונים. חלק מהדבר שצריך להיות ברור מבחינת משרד הפנים, שחייב להיות גורםבתוך המינהל לשלטון מקומי במשרד הפנים, שתפקידו להיות גורם שעושה בקרה על נושא המכרזים בשלטון המקומי ויש לזה כבר שיטה. דרך אגב, זה גם לא מסובך.יוסי מפקח על זה אבל הם שוכרים חברה חיצונית, רואה חשבון או מישהו כזה, שעושה בקרות מדגמיותעל רשויות מקומיות, אוספים את הנתונים האלה, יודעים להעביר פידבקים, יודעים גם לקבל תלונות.זה לא להטיס טיל לירח. אבל צריך שלמשרד הפנים תהיה יחידה שתפקידה לפקח על המכרזים בשלטון המקומי.

לגבי פיקוח דיברת. ערבויות ואון ליין.

קודם נזרקו לאוויר סכומים של 10,00 שקלים ואולי גם יותר שנגבו על ידי רשויות מקומיות. בהצעה שלנו זה לא יכול לקרות. זאת אומרת, אנחנו כבר מייצרים כאן אחידות, סטנדרטיזציה, בתקרות וזה משהו שהוא לא קיים היום. היום אין שום הסדרה של הנושא. אפשר לשאוף תמיד ליותר טוב אבל כמו שאמרתי, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים וצריך להתייחס לכל המורכבויות שיש בעניין הזה.

סוגיה אחת שעלתה כאן גם על ידי חבר הכנסת פורר וגם על ידי רועי, זה האימוץ של חוק חובת המכרזים שחל על המדינהלגבי השלטון המקומי ונשאלת השאלה למה צריך את השונות הזאת. אני רוצה לנפץ איזה מיתוס. השלטון המקומי הוא הרבה יותר ידידותי לעסקים הקטנים והבינוניים מאשר הממשלה וזאת מסיבה אחת מאוד מאוד פשוטה. אם אני עושה הקבלה לצורך הדוגמה – יושב כאן נציג של מינהל הרכש הממשלתי שהוא גוף שעושה מכרזים מרכזיים עבור כל הממשלה בהיקפים של מיליארדים - המקבילה של מינהל הרכש הממשלתי בשלטון המקומי זו החברה למשק וכלכלה. ההבדל היחיד ביניהם הוא שבעוד שמינהל הרכש הממשלתי מייצר ספק אחד לכל משרדי הממשלה, שוב, כל מכרז כזה בהיקפים של עשרות ומאות מיליוני שקלים, אני מכיר את זה, אני הייתי שם, אין דבר כזה

גם את זה אנחנו נשנה בחקיקה.

כל מכרז של החברה למשק וכלכלה, מחולק לאזורים גיאוגרפיים ואין סמכות לחברה למשק וכלכלה לייצר זוכה יחיד לכל הרשויות המקומיות. אין דבר כזה.

בגלל שאתם חשובים, אנחנו בדיון הזה היום.

תתייחס לנושא הדיגיטציה.

לגבי הערבויות והאון ליין.

רק רגע.אם אנחנו רוצים להעתיק את מה שקיים במדינה לשלטון המקומי, אולי נעתיק גם את כל תקנות הפטור. בואו ניכנס בבקשה למערכת ההתקשרויות של פטור של המדינה ותראו באיזה היקפים המדינה מתקשרת בפטור ממכרז, מה שלא קיים בשלטון המקומי. נושאים כמו ביטוח, בהם המדינה פטורה, הרשויות המקומיות עושות מכרז.

איתי, סליחה שאני עוצר אותך.להצדיק עוול בעוול, זאת לא שיטה. זה לא להגיד שאצלי זה לא עובד, אבל אצלו זה לא עובד יותר. אם היינו מתנהגים כך בכנסת, לא היינו עושים כלום.

יש לנו טענות לשלטון המרכזי. תתייחס לטענות שמופנות לשלטון המקומי.

חברים, יש בעיות גם במכרזים של המדינה ונעשים שם שינויים וגם בשלטון המקומי. היום אנחנו דנים בשלטון המקומי, מכיוון שחשוב לנו השלטון המקומי וחשוב לעסקים הקטנים. התייחסות שלכם לנושא האון ליין והערבויות. האם אנחנו צריכים להכניס את זה לתוך הדיון הזה? אנחנו צריכים להתכנס לסיכום.

בנושא של האון ליין. אני אומר את זה בצער אבל יש רשויות מקומיות שעדיין לא הגיעו לעולם האון ליין. חבר'ה, זה לא מצחיק. אנחנו עוסקים בזה. גם מבקר המדינה עסק בנושא. יש רשויות מקומיות שאם יש להן אתר אינטרנט, הוא לא פעיל.

אבל צריך להצביע על כיוון.

הדוגמה של הדיגיטציה, אני אומר לךשזה מרשויות שיש להן מחשבים ויש להן אתר אינטרנט וראש העיר שם רוצה לייצר פייסבוק וטוויטר.

אני לא אומר את זה כביקורת, כמו שלא אמרתי לרועי, לשום נושא שהוא ביקש לקדם יחד עם השלטון המקומי. דרך אגב, אני נגד לקדם כל דבר על הראש שלנו בחוק ההסדרים. זה לא המקום, זה לא הכלי. כשאנחנו עושים דברים בצורה כירורגית, בהגנות ובהסכמות, כולם יוצאים מרוצים ולראיה חוק מוסר תשלומים לעסקים. לקח זמן אבל עשינו אותו בצורה מאוד יפה ומסודרת בלי שאף אחד נפגע.

ממש בקצרה כי זה לא נושא הדיון.מינהל הרכש הממשלתי, אגף החשב הכללי. בהתייחסות לדברים של איתי, על מינהל הרכש ועל המכרזים המרכזיים, זה פשוט לא נכון. אני לא חושב שזה המקום.

תציין באיזה סכומים אתם נותנים פטורים במכרז במינהל הרכש.

איתי התייחס לשתי נקודות. קודם כל, הנושא של בחירה של ספק יחיד ואני לא ארחיב כאן עכשיו אבל אני חושב שרועי מכיר.

כל תקנת הפטור.

יש חלוקת עבודה בין ספקים רבים. אני חושב שאיתי פשוט לא מכיר את העבודה שנעשית בתחומים רבים כדי להגדיל את היצע הספקים ולהגדיל את מספר הספקים שמספקים למשרדי הממשלה במקביל בתחומים שונים. אתה מכיר את זה, רועי, את הפרויקט של החניון הדיגיטלי.

אני חושב שזאת התקדמות יפה בכיוון הנכון.

לגבי כמה אנחנו מתקשרים בפטור, אני לא יכול לשלוף נתונים מהשרוול אבל גם כאן לזרוק אמירות שהממשלה מתקשרת בפטור - - -

אני חושב שזה לא היה הדיון.אני רק אומר שבנושא הספציפי הזה בא מינהל הרכש הממשלתיותמך בביטול ההשתתפויות.

בטח תמך. יש לו שליטה מלאה על צד ההכנסות במקום אחר, כאשר ידי השלטון המקומי קשורות לחלוטין.

חברים, אנחנו חייבים להתכנס לסיום.

התאחדות המלאכה והתעשייה. היקף השתתפות העסקים שלנו במערכת השלטון המקומי הוא מאוד מאוד קטן, מיליארד שקלים, שניים וחצי מסך הרכש של השלטון המקומי.

שתי הערות לעצם הדיון. לגבי הנוסחה 0.15, קודם כל, רועי צודק. אין לנו את הנתונים. ההיגיון הוא שכבסיס לדעתי זה צריך להתבסס על תחשיב של עלות כלכלית של הגשת המכרז, כאשר מבנה כזה או מטריצה בהתאם לסכומי המכרזים והגובה. מזה אפשר לגזור איזשהו משהו כי יכול להיות בהחלט מצב ש-0.15 פלט זה בסדר אבל יכול להיות שבקטגוריות גבוהות, כמו שרועי ציין - - -

בדרך כלל אלה מכרזים שמתחדשים כל שנה ועשו כבר את העבודה. לא ממציאים כל פעם את הגלגל. להביא מכשירי כתיבה לעירייה, לא צריך הרבה הגיון. לוקחים את המכרז, מעתיקים ועושים אותו דבר. אם יש מכרז שיש בו עלויות, יוכיחו שיש עלויות. יש מכרזים שמתחדשים אוטומטית. אי אפשר לעבוד עלי. אני שם. אני מכיר את הנושא הזה. יש מכרזים שמתחדשים משנה לשנה.

הכלל שילווה אותנו גם כאן הואקיפ איט סימפל. כלומר, אם אנחנונייצר כאן מנגנונים מאוד מורכבים שיודעים לחשב, הרי כמו שאמרת, יש לנו 257 רשויות מקומיות במדינת ישראל, להוכיח כמה עולה או לא עולה, אנחנו נצטרך לייצר כאן איזשהו כלל אצבע שמיטיב את המצב להיום, שעושה בהירות.

נקודה שנייה, לאיתי. הביקורת היא בהיבט של רגולציה משום שאם הממשלה כבר מתקדמת בנושא של רישוי עסקים וכיבוי אש, התחושה היא שהשלטון המקומי בהיבט של כל הניטור של רגולציה שאלה אגרות והיבטים אחרים, חסמים וכולי, עדיין לא שם.

השלטון המקומי הציע הצעה יותר טובה משל המדינה בנושא של רישוי עסקים.

נוטה להסכים.

כמו שחבר הכנסת ביקש בהצעת החוק שלו. אנחנו רצינו את זה והממשלה לא.

נכון. הם רצו רישיון לצמיתות.

בסדר, אבל זה נושא אחר. בגדול זה מעניין אבל זה נושא אחר.

נקודה שלישית, אם יורשה לי. אני לא יודע אם זה אפשרי ברמה הפרקטית כהצעה. כאשר יש מכרזים של שלטון מקומי ומשתתפים בהם ספקים גדולים, אם אפשר ליצור איזשהו מנגנון של תמריץ לספקים גדולים שמשתפים עסקים קטנים בצורה כזו או אחרת, כאשר הם עושים אתל ה-דריל דאון כלפי מטה.

אני לארוצה שהדיון הזה ייגמר בלא כלום. אם נצא, נמחא לכולם כפיים, זה יהיה נחמד. אני רק רוצה לציין שהנטל על עסקים -יש לומר זעיריםוקטנים כי אתם אומרים כל הזמן קטנים וזה מתחיל ללכת לבינוניים וזה לא עובר – הוא פשוט נטל עצום. הנטל הזה של תשלום עבור חובת המכרזים מצטרף לארנונה, לקנסות, לשילוט מטורף, עשרה שלטים שאפשר לשים אותם בשלט חדש ולוקחים כסף על עשרה שלטים, אבל זה טיפול אחר.

יש כאן איזו הצעת חוק שלי שבאה ואומרת שהרשות המקומית תצטרך בין יתר הדברים שהיא עושה לגבי המכרזים -רק שורה אחת אני אקריא ואולי זה יסגור את העסק -תחויב לפרסם בדוח השנתי את פרטי ההתקשרות במכרזים עם ספקים חיצוניים בתחומים שונים לרבות פרטים, תנאי המכרז, כדי שנוכל לבוא ושהכול יהיה שקוף. אם צריך לנזוף, ואם צריך – למחוא כפיים. אני מאוד מקווה שזה יעבור. לא אכפת לי, רועי, מכיוון שאני מהאופוזיציה, לתת את זה או שתחתום אתי כי באמת החברים שנמצאים כאן מלווים את העסקים הזעירים והקטנים הרבה מאוד שנים. אלה כמה חבר'ה בין חברי הכנסת שאכפת להם.

אני לא רוצה לחזור על המנטרות. ארבעים אלף עסקים נסגרים בשנה, קטר כלכלי וכולי. עזבו. כולם יודעים את העניין הזה. אבל אני חושב שאין לנו את הכלים -כמו שאמר האדון המכובד הזה, רשמתי לי את זה לפני כן – המינימליים לבוא ולהחליט שאיקס או ואי. אין לנו כרגע את הכלים. עודד אמר 500 שקלים אבל 0.15 על 150 אלף שקלים זה רק 150 שקלים. למה אני משלם 500? אז מה אני אתן, את הנמוך ביניהם? מיליון שקלים, זה 1,500 שקלים, אז מה יהיה?

אני חושב שבדיון הקצר הזה אין לנו את הכליםשיאפשרו לנו לבוא ולקבל החלטה או לבוא ולהגיש הצעת חוק. אני חושב שצריך להיות מתואם עם השלטון המקומי או להעביר את זה למרכז המחקר והמידע של הכנסת. בואו לא נקבל החלטה כי אחר כך נגיד שהתגלו בה הרבה מאוד חורים ונגיד שלא חשבנו על זה ולא חשבנו על זה אבל נעשה דד ליין. שישים ימים, תשעים ימים, כמה שאתה תחליט כראש הוועדה מתי יוגשו ההמלצות ונוכל להגיש הצעת חוק.

אני יודע מתפקידי הקודם, כשהייתי מושיב את רשות המסים מול לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי המס ולשכת עורכי הדין, לא הייתי מגיע אחר כך לבתי משפט אלא החוק היה מגיע לוועדה והיינו מסיימים אתו וקדימה. אני מציע שאם נעשה שילוב של אוצר ופנים, מה שתחליט, אם נעשה שילוב של האנשים האלה ונקים ועדה, לא כמו ועדות אד-הוק, זה לא,צריך לקבוע דד ליין כי אחרת נצא מכאן עוד פעם ונגיד, יופי, דיברנו ולא עשינו כלום.

יש ודאות מוחלטת שצריך לטפל בנושא הזה שהוא פרוץ, הוא אינו מאוזן ותפיסת העולם שלנו היא לבוא ולעזור לעסקים הזעירים והקטנים – ואם ייכנסו לזה גם בינוניים, בבקשה – אבל אני מבקש, בואו לא נקבל החלטה פזיזה אלא נעשה עבודה רצינית.

תודה, מיקי. אתה בהחלט צודק. אני חושב שאתה גם אומר את הדברים האלה הרבה פעמים בוועדת הכספים. צריך לעשות דברים עם מידע ולא סתם.

אני אומר עוד דבר על העניין הזה שקשור לחקיקה. אני רואה את הוועדה הזאת כוועדה שהתפקיד שלה הוא התפקיד השני של הכנסת וזה פיקוח על המערכות הממשליות, מבחינתי גם השלטון המקומי. אחד הדברים שכואבים לעסקים, אפרופו דיון על עסקים קטנים, זה עודף החקיקה שמתנהל כיוון שהרבה ממנו הוא זה שמייצר את הרגולציה העודפת כאשר היום עסק קטן – לא רק עסק קטן אלא כל עסק – מופגז כי באמת החוקים שהכי כיף לנו לחוקק, אלה חוקים צרכניים כי זה זוכה להכי הרבה יחס ציבורי.לכן אני אומר שאני לפחות במקום שהיכן שאפשר לא לחוקק, למרות שלנו כחברי כנסת זה הרבה יותר קל, אולי לא קלכי תהליך החקיקה הוא קשה, אבל ציבורית זה הליך שאתה מנכס אותו לעצמך. יש מקומות שצריך לעשות את הדברים אם אפשר לא בחקיקה ואני חושב שבמקרה הזה, גם בסיכומים, לפחות ההבנותשיש לי גם עם שר הפנים ועם השלטון המקומי, אני חושב שאנחנו יכולים להביא כאן בשורה. אני לא חושב שאנחנו צריכים את החקיקה אבל גם החקיקה יכולה להיות על השולחן, אם צריך.

אני חושב שכן התקדמנו כאן, מיקי, במובן הזה שלקראת הדיון הזה היום הוצג מתווה וזה שהשלטון המקומי מוכן ויש נכונות להסדרה שתהיה בה איזו סטנדרטיזציה, שזאת בעיני התקדמות. אנחנו על אותו דף שבו כל הגורמים – משרדי הממשלה, ארגוני העצמאיםוהשלטון המקומי אומר בואו נעשה סטנדרטיזציה. לכן מבחינתי אנחנו על אותו דף. אחד הדברים שהיה ברור לי לפני הדיון הזההוא שאין לנו את המידעולכן אנחנו שולפים 0.15 או לא 0.15, סכום גג או לא סכום גג.

יותר מזה, זה עלה גם בדיון היום. אנחנו נצטרך לתת התייחסות לעוד כמה נקודות, האם אולי רשויות מעל גודל מסוים כן חייבות להציג את המסמכים באון ליין, יכול להיות שזה לגיטימי, רשויות קטנות לא.

אדוני היושב ראש, ההצעה שהוצעה כאן יכולה להיות תקפה ורלוונטית ממחר בבוקר. אלה תקנות שר הפנים, הוא חותם ומפרסם אותן וזה יעשה סדר. אתם רוצים להמתין, לחכות, למרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לא ביקשנו מרכז המחקרוהמידע.

לא, אפשר.

לא. מה שנעשה, אנחנו נגדיר בעיות.

מבחינתנו זה מיותר.

אבל עדיין אנחנו לא רוצים לשלוף מהמותן. התקדמנו, יש עדיין סוגיותשלא התייחסנו אליהן כמו הערבויות. אנחנו נעשה צוות עבודה לא פורמלי שכולל אתכם, שכולל את לה"ב, שכולל את משרד הפנים. משהו קטן. כמובן מי שירצה לתרום עוד מידע, יוכל. כמובן גם הסוכנות. במהלך החודש הקרוב נשב.

יהיו לנו נתונים?

יהיו לנו גם נתונים. כן. נשב ונשים את הדברים ואז נבוא בצורה מסודרת גם לשר הפנים ונגיד לו שאלה המסקנות, אלה ההבנות, ואם זה בהסכמה, מצוין ואנחנו עכשיו מבקשים ממנו לתקן תקנות. אם יש אי הסכמה, נראה מהמנגנון ההכרעה, האם זה שר הפנים, או האם הכנסת צריכה לחוקק חוק.

אני גם אומר שיש כאן עוד כמה סוגיות שעלו וצריך להתייחס אליהן, גם הערבויות, גם האון לייןומבחינתי גם סוגיית הפיקוח כאשר אני מצפה ממשרד הפנים לקחת על עצמו בעניין הזה.

אנחנו נקים צוות. הצוות הזה יעשה את העבודה שלו במהלךחודש ינואר. אנחנו נתכנס כאן שוב בפברואר במטרה לקבל הכרעה. שוב, נעשה את זה בהסכמות.

תודה. שתהיה לנו שנה אזרחית מוצלחת.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.