הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 340

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ג' בטבת תשנ"ו. 26.12.95, שעה 8:30

חברי הוועדה: א' גולדשמידט - היו"ר

ר' זאבי

ע' זיסמן

רענן כהן

י ' לוי

מ' קצב

חה"כ נ' ארד

חה"כ ד' תיכון

חכ"ל זי אמיר

חכ"ל גי בן-ישראל

חכ"ל שי הלפרט

מ' בוטון - יועץ משפטי, הכנסת

טי כהן - עוזר היועץ המשפטי לכנסת

צ' ענבר

א' בן-יוסף

ט' רם

1. פניית עמותת חכ"לית בדבר זכויות חברי הכנסת לשעבר - בענין

מכסת שלחות טלפון.

2. בקשה למיזוג הצעות חוק.

3. הצעת החלטה בקשר לסעיף 126 לתקנון הכנסת,



1. פניית עמותת חכ"לית בדבר זכויות חברי-הכנסת לשעבר

בענין מכסת שיחות טלפון

הנושא שעומד לפנינו, וזה הנושא היחידי שנעסוק בו, הוא

הערעור של חכ"לית על ההחלטה שקיבלה ועדת הכנסת לפני שבוע או

לפני שבועיים, שלפיה תקרת פעלמות המונה לחבר-כנסת שהוא גימלאי

תהיה 12,500 פעימות מונה, כאשר הדבר הזה יחול על כולם, כולל

הגימלאים.

אני אתן כמובן לגדעון בן-ישראל או למי מכם שרוצה להציג,

להציג את הדברים בפרוטרוט, אבל אני רוצה לתמצת. הבקשה של

הגימלאים מסתמכת על שניים. אחד, על כך שהתקבלה החלטה בוועדת

הכנסת, דבר שאני לא הייתי מיודע לו, בדבר פרשנות לכל ההמלצות של

ועדת רוזן-צבי, שכל ההמלצות שיש בהן כדי פגיעה, תחולנה מכאן

ואילך ולא רטרואקטיבית, וזו טענה פרוצדוראלית.

ישנה טענה מהותית שחברי הכנסת לשעבר טוענים, שיש כאן

פגיעה בזכויות מוקנות. היה לי חשוב שאתה - צבי ענבר, תשתתף

בישיבה, כי אתה ישבת באותה ישיבה שהיתה עם חבר הכנסת חגי מירום,

ואני מציע שחבר הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל יציג את הנושא.

אני מודה ליושב-ראש. לפני שנדבר על המהות, אני רוצה לטעון

טענה פרוצדוראלית משפטית, ואני חושב שהיא מאד חשובה ומאד

רלבנטית לענין. כיון שאנחנו יודעים את הפרוצדורה, ועדה דנה

בענין, מצביעה עליו, ואז אם יש בקשה להצבעה חוזרת, בישיבה הבאה

מצביעים הצבעה חוזרת. אם זה לא קרה, ההחלטה של הוועדה תופסת,

ואז אי-אפשד באופן פתאומי, בלי להתייחס למה שקרה, להתחיל את כל

הסיפור מחדש.

יש לפניי את פרוטוקול הישיבה והישיבה החליטה על בסיס

ניסוח של היועץ המשפטי - עורך-דין ענבר...

מותר לי להעיר הערה בענין הטלפונים?

רגע, אנחנו עושים את זה מסודר.

אני חייב לצאת לוועדת הכספים.

אני מבין את ההחלטה שקיבלה הוועדה בעבר, אבל אנחנו הרי

צמודים להמלצות ועדת רוזן-צבי. אומרים המלצות רוזן-צבי כמקשה

אחת. אם אנחנו נוגעים בענין הזה ושוברים את המבנה הזה, בעצם במו

ידינו כרסמנו בהמלצות רוזן-צבי ואז הכל פתוח ושום דבר לא יצא מן

הענין הזה.



אני יודע שאתה מסביר את זה כשאתה אומר שבעצם כל אחד מקבל

שיהות טלפוניות פרו רטה לפנסיה שלו.

אבל יש כאלה שעוברים את ה- 12,500.

יש להם 70%, אז הם מקבלים 20,000. זה המקסימום?

25,000 או 30,000.

לכאורה הרי יש טענה שאם אתה לא חבר כנסת, איזו פעילות יש

לך? אני בטוה שאף אחד לא מגיע למקסימום, אבל אני הייתי שומר על

הכלל של רוזן-צבי כמקשה אחת כי נדמה לי שברגע שמפרים את הענין

הזה, ויש בהחלטה שלו כמה דברים שלא מוצאים חן בעיניי וכמה דברים

שאני לא חושב שהוא החליט נכון, אבל ברגע שאני מוציא לבנה אחת,

כל המבנה הזה מתמוטט, ולא הייתי רוצה את הצעד הראשון על גבם של

חברי הכנסת הגימלאים שלנו.

אין סיבה בעולם, אלא אם כן אני אמות לפני שאפרוש מך הבית

הזה, כולנו נהיה חברי כנסת ב"מילואים". אני מבקש לא לגעת במבנה

של רוזן-צבי, גם אם זה נראה לכאורה מוזר שהם שומרים על כמות

שיחות הטלפון.

זה לא מה שרוזן-צבי מציע. הוא מציע לצמצם ל- 12,500.

אתה פעלת על-פי רוזן-צבי?

ודאי.

אז תפעיל את כל רוזן-צבי כמקשה אחת.

קודם כל נבהיר את הדברים. ההמלצה לגבל 12,500 כתקרה, היא

המלצת ועדת רוזן-צבי.

אז אני בא ואומר תפעיל את רוזן-צבי לגביהם על כל מרכיביו

השונים, כי יש שם בצדק כמה מרכיבים שאנחנו לא מחילים אותם עדיין

והם פוגעים בגימלאים שלנו, למשל מרכיב הרכב כמרכיב לפנסיה, ואני

מבין שזה הסעיף הגדול.

אני תומך בהצעתו עול חבר-הכנסת דן תיכון.

הוועדה דנה בנושא באותה ישיבה שהתקיימה ב-23 באוקטובר,

ואני מצטט כאן מה שאמר היועץ המשפטי - עורך-דין ענבר:

"ראשית, ההלטות שהתקבלו בעבר לגבי גימלאים, ככל שנגעו

לפגיעה בזכויות, אף פעם לא פגעו בזכויות חברי כנסת לשעבר בכל

התהומים, כך שמבחינה זו נראה לי שאין לסטות מהתקדימים שלפיהם

אין פוגעים לא בשכר ולא בתנאים נלווים של מל שכבר קיבל,

לא זאת אף זאת, בכמה מקרים כדי שהוועדה תוכל לקבל החלטה

שפוגעת בזכויות לעתיד, אז קבעו גם שההחלטה לא תחול על אותם חברי

כנסת המכהנים בזמן קבלת ההחלטה". זה הלה הבסיס לדיון.

לא תופעל רטרואקטיבית.

כן. אנחנו טוענים שזהו העקרון החשוב ביותר, שיושב-ראש

הכנסת באותה ישיבה קרא לו עקרון קדוש, שלא פוגעים בזכויות עבר.

כאשר היה ענין הבריאות של חברי הכנסת וכן הלאה, אמרו מהכנסת ה-

11. בענין הטלפונים אמרו מ-1986 ואילך לעתיד, אף פעם לא לגבי

העבר.

על יסוד זה ניסח היועץ המשפטי הצעת החלטה האומרת כך: "אני

אמרתי שדברי ועדת רוזן-צבי יכולים להתפרש כחלים על כל הגימלאלם,

הן בעבר והן אלה בעתיד. מה שאני מבין זה שהוועדה, נוכח כל

תקדימי העבר, פירשה את המלצת ועדת רוזן-צבי כמתייחסת לכל מל

שלהיה גימלאל מעתה ואילך, ולא לגימלאל העבר". זה היה הניסוח

שניסח היועץ המשפטי.

"מי להצעתי כפי שנוסחה על-ידי

היועץ המשפטי לגבל הגלמלאלם הקיימים? מי בעד ומי נגד, והחלטה

התקבלה וזו החלטה מחייבת.

בתוך הדיון הזה היה הממונה על השכר, שהביע התנגדות, ואז

אמר לו יושב-ראש הוועדה חגי מירום "עם כל הכבוד לך, צא החוצה

ותגיד מה שאתה רוצה. אנחנו כאן ועדת כנסת ואנחנו מחליטים".

כלומר, אני טוען קודם כל טענה משפטית פורמלית, שהוועדה

החללטה בענין הזה, ואפשר גם לזמן את יושב-ראש הוועדה, את חבר

הכנסת חגי מירום.

הצעה לסדר. כשרוזן-צבל הגלש לנו את התיק הכחול שלו, הוא

לא ידע שהוא יגיש תיק שני באשר לגלמלאלם, ולכן אם לש פלחים, או

פרקים, או סעיפים בתוך התיק הכחול, שנוגעים לגימלאים, אנחנו לא

יודעים אלך הוא יתייחס לזה כעת.

יש לו המלצות נוספות?

כן. לכן אני מציע לא לגעת בגימלאים עד אשר הוא יגיש את

הדו"ח השני, ובנתיים סטטוס-קוו אבטח. הוא יגיש לנו את הדו"ח

ונתקוף את כל הדו"ח בשלמות.

אני רוצה לקיים את הדיון בצורה מסודרת. היתה כאן אמירה של

הבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל ואני מבקש את תגובת היועץ

המשפטי לשאלה המשפטית הפרוצדוראלית.

אבל יהיה לנו בעוד חודש או שבועיים או חודשיים, דו"ח.

אנחנו נמצאים במציאות שוועדת הכנסת קיבלה החלטה. ההחלטה

הזו קבעה את הענין של 12,500 שיחות גם לגבי הגימלאים, זאת החלטה

שהתקבלה, אנחנו הצבענו עליה, היא התקבלה לפני שבועיים ימים. זה

המצב שבו אנהנו נתונים.

לכן אני מציע את ההצעה לסדר.

אתה בעצם מבקש לבטל את ההחלטה.

אני מציע לחכות לדו"ח ועדת רוזן-צבי.

זה לשנות את ההחלטה.

זמנית.

הדיון בדו"ח ועדת רוזן-צבי לא הסתיים. יש בו עניינים של

הא בהא תליא, כלומר יתכן שהוועדה תקשור הטבה מסויימת שהיא מקבלת

בהטבה מסויימת שהיא שוללת. כך למשל, עובדה היא שוועדת הכנסת

בדיון הקודם, ואני אחזור עוד למשמעות שלו, לא קיבלה בנתיים את

סעיף 37 בדו"ח ועדת רוזן-צבי בענין אחזקת טלפון ושיחות טלפון.



לכן, כל עוד לא הסתיים סופית הדיון בדו"ח, יכולה הוועדה

לחזור ולדון ולראות בהשפעה של סעיף אחד על סעיף שני, ובנתיים

הוועדה לא קיבלה אותו עדיין מקשה אחת. עובדה היא שנושא אחד מאד

מאד מרכזי והוא הנושא של הוצאות רכב, חוזר לוועדת רוזן-צבי.

שונה הדבר אם מתקבלת החלטה פורמלית שמונחת על שולחן הכנסת

ונחתמת, אבל החלטה כזאת לא היתה. היתה החלטה בישיבה הקודמת ואני

כעת אחזור עליה.

אני אכן בישיבה הקודמת התייחסתי לסעיף 37 האומר כך: "לא

נראה לנו כל גימלאי הכנסת זכאים לאותו פטור מדמי אחזקת טלפון

ושיחות טלפון. לדעתנו, מן הראוי לקצץ את הזכות האמורת לגבי

הגימלאים במחצית לפחות". זו תמצית ההחלטה, שהיא גם מובאת

באותיות מודגשות.

מה שאני אמרתי הוא, שכל התקדימים עד כה היו שכאשר ועדת

הכנסת שינתה החלטות אשר מקנות זכויות, היא לא פגעה בזכויות

קיימות, ואני מציע לוועדת הכנסת את הקו הזה שהיא נקטה בו, לא

לסטות ממנו, כל זה בכל זאת תקדים.

איפה היית בשבוע שעבר?

הוא היה והוא אמר את זה.

וההחלטה נפלה בניגוד להמלצתך?

הוועדה היתה מודעת לזה והחליטה שכן. חוות הדעת הזאת שלי,

שאמרתי, היא לא חוות דעת שמפרשת את החוק, שאומרת אין לפגוע

מבחינה חוקית, אלא אמרתי שישנו תקדים שבו נהגה הוועדה, ובוועדה

אני מציע לוועדה ללכת בעקבות תקדימיה שלה. זאת לא פרשנות משפטית

שאומרת שהוועדה לא מוסמכת לעשות את זה. אמרתי שמן הראוי שהוועדה

תשמור על הקו הזה. הדיעה הזו באותה הישיבה של הוועדה, התקבלה על

דעת הוועדה, ולכן דברי הסיכום שלי מסכמים לא עמדה משפטית שאין

לסטות, אלא מסכמים את החלטת הוועדה. זה הסיכום שלי, שאומר זאת

החלטת הוועדה.

ומשבוע שעבר הוועדה מודעת לכך שהיתה החלטה מחייבת?

ודאי. זה הוצג בפני הוועדה.

זה לא כך. מהיושב-ראש שמענו דבר אחר, שהוא לא היה מודע

לכך שיש החלטה מחייבת.

צבי ענבר, סיים את דבריך.

הוועדה החליטה שבמקרה הזה, נוכח העובדה שמדובר שזב בהסדר

כולל, הסדר שמעלה לחברי הכנסת לשעבר את השכר הכולל, וזה חל גם

על חברי הכנסת לשעבר, החליטה שיש הצדקה עניינית בתחום הזה לקבל

כן את המלצת ועדת רוזן-צבי, שלא אמרה שום דבר ממתי היא תחול.

אני רוצה להוסיף ולהעיר. אני לא זוכר באיזו מידה זה עלה

בצורה חדה בדיון בוועדה לפני שבוע או לפני שבועיים, מפני שבדיון

אולי לא ירדנו יותר מדי לנקודות, אני לא יכול להגיד בדיוק מה כן

ומה לא, אבל תזכרו דבר אחד. שיחות הטלפון נגזרות מחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, ולא מחוק שכר חברי הכנסת. מה

המשמעות? המשמעות היא שחוק שכר חברי הכנסת זה חוק שבא לקבוע את

התנאים שלהם זכאי חבר הכנסת - שכר, הוצאות שונות וכו'. חוק

חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם זה חוק שבא לקבוע

הסדרים, כשמו כן הוא, שיאפשרו לחברי הכנסת למלא את חובותיהם

כחברי הכנסת, וזה אחד הדברים שעמד ביסוד השינוי בהחלטת הוועדה,

שזה לא מדובר בתנאי סוציאלי, אלא הוראת חוק החסינות בענין שיחות

טלפון, מטרתה העיקרית היתה לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו. לא

לספק לו תנאים סוציאליים, אלא למלא את תפקידו.

אני רוצה לשאול עוד שאלה לפני שאנחנו נכנסים לגופו של

ענין, מבחינה פורמלית, העובדה שקיבלנו את ההחלטה בשבוע שעבר,

שהיא כנראה סותרת את הרוח או את ההחלטה הכוללנית לגבי כלל

החלטות רוזן-צבי מבחינת תחולתן על הגימלאים, שהתקבלה באותה ועדה

שציטט ממנה חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל, האם התקפות של

ההחלטה שקיבלנו נפגעת כתוצאה מזה?

של ההחלטה הקודמת? ההחלטה האחרונה היא ההחלטה המחייבת

מבחינה משפטית.

אבל חברי הוועדה לא היו מודעים לכל הענין. לא הבהירו

בפניהם את כל העובדות.

אני נורא מצטער, אני רוצה לקיים דיון מסודר.

אני מתנצל.

אני הזמנתי אותך ברגע שפנית. אני לא מתחמק מהדיון הזה.

הוא דיון מאד לא נוח, לא לכם ולא לי, אבל אני רוצה שנקיים אותו

בצורה מסודרת.



אני שואל שוב. אין בעיה משפטית?

אין בעיה משפטית. ההחלטה האחרונה היא תמיד- החלטה מחייבת.

אפילו אחרי שהיא נחתמת ומונחת על שולחן הכנסת ומחייבת, תמיד

רשאית ועדת הכנסת לקבל החלטה חדשה. זו סמכותה.

מכח זה, יש לנו גם סמכות לשנות עכשיו את ההחלטה.

נכון מאד.

זאת אומרת, ההחלטה האחרונה שקיבלנו היא תקפה מבחינה

משפטית.

תקפה מבחינה משפטית.

זה מה שרציתי לדעת בצד המשפטי. אני מבקש לצד המהותי, לא

עוד לצד המשפטי.

בקצרה לצד המהותי, וכאן אני יכול לומר גם משהו כאיש שעסק

שנים רבות באיגוד מקצועי, כי הנושא הוא מאד רלבנטי.

יש כלל שיושב-ראש הכנסת קרא לו קדוש באותה ישיבה, שלא

פוגעים בזכויות מוקנות שהיו בעבר. זהו כלל שנשמר לאורך כל הדרך

בכל הדברים שקשורים בדיונים בנושאים כאלה. ועדת הכנסת תמיד שמרה

על זה בכל השנים האלה, והיו תקופות שהעלו את שכר חברי הכנסת בכל

הוועדות. זה לא כך שפתאום עכשיו בבת אחת מעלים, פתאום יש חידוש.

תמיד העלו ועדות שהיו בעבר, שעסקו בזה, מה גם שחלק מחברי הכנסת

כן משתכרים וחלק לא משתכר. זה לא שכל חברי הכנסת משתכרים. זו

בעיה של חלק מסוים.

אנחנו מאד מבקשים, ובענין הזה אנחנו גם נועצנו בהסתדרות

הגימלאים בישראל. אנחנו מאד מבקשים שהוועדה לא תשנה את הכלל

החשוב הזה, מפני שלכנסת יש בכל זאת מעמד מיוחד. אם הכנסת תבטל,

אנחנו מכירים את הממונים על השכר, ולא חשוב אם מדובר במר קוצ'יק

או מישהו אחר. אם רק תהיה להם איזושהי נקודת אחיזה, שאפשר לפגוע

בזכויות עבר, אינני יודע איך הדברים האלה עלולים להתגלגל,

וראינו כבר מה קורה ברגע שנקבע תקדים. אנחנו מאד מאד מבקשים שלא

תהיה ועדת הכנסת הראשונה שהיא תשנה, ואני יודע שקודמך - יושב-

ראש הוועדה, מאד מאד הקפיד על הנקודה הזו בפגישותיו עם

הגימלאים, וגם יושב-ראש הכנסת, אז אנא מכם - אל תפגעו בעקרון

החשוב הזה.

רק להזכיר כמה דברים שהם חיוניים גם לפרוטוקול. מאז

ומתמיד גימלה של חבר כנסת שלעבר היתה צמודה לשכר חברי כנסת

בפועל. עד הכנסת ה-12 היה סעיף 8 שאסר על חברי כנסת כל הכנסה

מכל מקור שהוא. בכנסת ה-12 ועדת הכנסת החליטה לאפשר לחברי כנסת

להשתכר בנוסף 50% מהברוטו של חברי הכנסת.

היו שלוש ועדות שדנו כל הזמן בענין שכר חברי הכנסת

נבנצאל, קוברסקי ורוזן-צבי, ותאמינו לי קראתי את שלושתן,

כששתיים לפחות ליוויתי אני בעצמי כיושב-ראש ועדת משנה של שכר

חברי כנסת ותנאי עבודתם.

ועדת רוזן-צבי למדה את שני הדוחות הקודמים והגישה דו"ח

מפורט, לדעתי מלומד, כמקשה אחת, כשביצוע סעיף אחד של העלאת שכר,

נקבע לאחר לחץ של שר האוצר לאוקטובר שנה הבאה - 1996. הוא צדק

כשהוא אמר שאם מקבלים כמקשה אחת את הדו"ח הזה, מותר לשנות בו

דברים שאולי גם פוגעים בזכויות עבר, אבל מקשה אחת ואי-אפשר

לעשות בו מיון.

לכן אני אומר, אם תתקבל החלטה על מקשה אחת, צודקים אלה

שאומרים אם יש גם נושאים כמו טלפון ותחבורה ציבורית שעלולים

להיות לרעת חברי כנסת לשעבר, יהיה מקשה אחת, אין מה לעשות, אבל

דבר אחד חשוב - תאריך הביצוע של כל ההמלצות קשור גם לתאריכים

האחרים ולא שונה. למשל, אי-אפשר לומר שבשנת 1996 חברי כנסת

לשעבר יפגעו בהם ב-50% מהטלפונים.

מדובר על מ-1 בינואר 1997. זאת ההחלטה. העלאה בשכר היא רק

ב-1 באוקטובר 1996 ומבחינת בזק ודרכי הישוב החשבונות אנחנו

אמרנו שזה יופרש...

ולכן, אם תתקבל החלטה כאן שכשיוחלט לאמץ את המלצות ועדת

רוזן-צבי כמקשה אחת, אפשר גם להחליט בעצם על כל מה שיש בפנים.

אני מצטרף לעמדתו של חבר הכנסת לשעבר ז'ק אמיר, שאם

הוועדה תחליט שהיא מקבלת את כל ההמלצות של ועדת רוזן-צבי כמקשה

אחת, אני תומך בזה, אבל אי-אפשר לומר שלגבי אחזקת טלפון מקבלים

את זה, לגבי הכללת מרכיב הרכב לא מקבלים, אני בוודאי מתנגד לכך.

לכן אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שהיא מקבלת את ההמלצות

של ועדת רוזן-צבי כמקשה אחת, כעסקת חבילה כמו שאומרים. אז לא

נצטרך כל פעם להתווכח על סעיף זה או אחר ולא נצטרך לקיים כל יום

שני וחמישי דיונים כאן בוועדת הכנסת. מקבלים פעם החלטה. הרי

בוועדת רוזן-צבי ישבו מומחים יותר משנה ודנו על כל ההיבטים של

כל הנושאים של חברי כנסת וגימלאים. לכן אני מציע בואו נקבל את

הכל מקשה אחת ושלום על ישראל. אנחנו נחסוך את כל הויכוחים סביב

כל סעיף וסעיף.

אנחנו נקיים את הדיון היום אבל אני לא בטוח שנגיע לאיזשהו

סיכום, אנחנו גם לא נמצאים בפורום מתאים וזה נושא מספיק רגיש

בשביל שיהיה זכאי לפורום יותר רחב.

אני מרגיש במידה מסוימת שלא בנוח נוכח הסטיה, נקרא לזה

כך, מהחלטה שהתקבלה לפני שבועיים מדברים שנאמרו או שהוחלטו. אני

לא רוצה להגדיר כרגע את הדברים במדויק, בהחלטה יותר מוקדמת

שיושב-ראש הוועדה היה יושב-ראש אחר, למרות שכפי שאמר היועץ

המשפטי של הוועדה, ההחלטה הזו היא החלטה תקפה.

אני רוצה להסביר לחכ"לית מה עמד בבסיס ההחלטה שלנו.

אנחנו, וזו תפיסתי על כל פנים, רוצים לראות באמת בהחלטות רוזן-

צבי החלטות שהן בבחינת מקשה אחת. זו תפיסתי. אנחנו הסכמנו שלעת

עתה, בגלל שיש פניה של מר יוסי קוצ'יק לפנות לרוזן-צבי, אנחנו

נמתין עם ההכרעה הסופית לגבי הנושא של הכללת רכיב הרכב בשכר,

שכתוצאה מזה יש לזה השלכה מאד משמעותית על גובה הפנסיה.

יש לי דיעה בנושא הזה ואני אביע אותה לכשנגיע לשלב הזה,

אבל אני אומר שוב שאני בהחלט חושב שזה נכון ציבורית באופן

עקרוני ללכת על בסיס של מקשה אחת ולראות את כל הענין כמכלול

שלם.

לגבי הענין הספציפי של הטלפונים, אני ראיתי ואני עדיין

רואה את העלאת השכר של 33%,וכתוב בהקשר לזה בהמלצות ועדת רוזן-

צבי, שמול העלאת השכר הזו, ואני מתעלם כרגע משאלת העיסוק הנוסף.

נניח שהיה מומלץ על-ידי ועדת רוזן-צבי בלי שום קשר לשאלת עיסוק

נוסף, להעלות שכר ב-33%, מול זה אמרה ועדת רוזן-צבי שההטבות

הנלוות שהיו נפרדות, בין אם זה מכה חוק חחסינות ובין אם זה מכח

חוק השכר, אבל בוודאי אם זה מכה חוק החסינות שהוא נפרד מחוק שכר

חברי הכנסת, שהנושאים האלה יבוטלו, והדברים מגולמים בתוך תוספת

השכר הזו. לכן אני חושב שמן הראוי היה שנשאיר את ההחלטה הזו

בעינה ולא נשנה אותה.

שנית, אני לא מתעלם, ואני אומר לכם, אני חושב שצריך גם

ואני מצפה גם מחברי כנסת לשעבר. אני אומר את זה במלוא הכנות,

בענין הזה של שיחות הטלפון יש זעם ציבורי רב מאד. זאת הטבה בסדר

גודל ענקי. אדם מן הישוב לא מבין כיצד מנצלים אנשים שהיו בעבר

חברי כנסת, כיצד הם מקבלים ממדינת-ישראל לכל ימי חייהם, כמובן

אלה שמגיעים למקסימום, למעלה מ-2,000 פעימות מונה לחודש.

אני אומר לך, גדעון בן-ישראל, יש דבר אחד שמפריע לי בכל

הטיעון שלך. אתה כל הזמן מנסה להציג את העמדה שלי כפוגעת בציבור

הגימלאים במדינת-ישראל, בזמן שציבור הגימלאים במדינת-ישראל לא

מגיע לקצה הקרסול של הטבה מהסוג הזה, בשום סקטור אחר. אני חושב

שיש בכל זאת יחוד לעובדה שאנחנו חברי-כנסת, והייחוד שלנו זה

איזושהי רגישות ציבורית. אף אחד לא הגיע לכנסת הזו, ובוודאי לא

אני אטיף מוסר לחברי כנסת ותיקים, שאני יכול ללמוד מהם, ואני

מכבד את שלושתכם כבוד מלא ואפילו ביחסים אישיים טובים איתכם.

אני חושב שלבוא היום במדינת-ישראל ולהצדיק שחבר כנסת לשעבר יהיו

לו למעלה מ-2,000 פעימות מונה לחודש, זה נראה לי פשוט חוסר

רגישות ציבורית במדינה שאנשים נמצאים במצבים של השלמת הכנסה,

הוסר פנסיה וכל מיני דברים מהסוג הזה, וזה שלנו, זה אנחנו, זה

חברי הכנסת.



אני מסכים איתכם שאם היה מדובר בדבר שהוא מנותק מהענין,

זאת אומרת רק לפגוע בשיחות הטלפון וזהו - אני לא הייתי נותן יד

לזה, למרות שזו נראית לי הטבה בלתי סבירה, פשוט בלתי סבירה.

לדבריך אני רוצה לומר שכל הנבחרים נהנים, לא רק חברי

כנסת.

אני אומר שיש עלינו עול שלא קיים על נבחרים אחרים, כחברי

כנסת. להוריד את רמת שיחות הטלפון לרמה של כ-1,100 או 1,200

פעימות מונה לחודש, שזה מדובר גם כן על אוכלוסיה יחסית קטנה של

חברי הכנסת לשעבר, לעשות מזה קול זעקה, שכל הציבור לא מבין בכלל

את הענין הזה, ועוד להצדיק את זה בטענות של הגנה על גימלאים שזו

הטענה המרכזית של איגוד מקצועי של גימלאים, אני אומר לכם שאני

לא שותף לדיעה הזו. אני מצטער, גדעון בן-ישראל, אני יודע שאתה

תציג את זה כך, ואני משוכנע שמרבית הגימלאים במדינת-ישראל לא

יקבלו את מה שאתה אומר בקטע הזה.

אדוני היושב-ראש, זו לא בעיה של טלפונים, זו בעיה של

תקדים מסוכן. אי-אפשר לדעת מחר איך זה יסתיים.

אני רוצה להגיד משהו לגבי התקדים. אין עובד במדינת-ישראל

ששכרו אן הטבותיו משולמות לו מכה איזשהו חוק. אנחנו, יש לנו חוק

חסינות חברי הכנסת, שהוא מקנה לנו את הזכויות האלה. אתה יודע

מה? אפילו ענין החסינות עצמה, ביטול החסינות - זה גם כן ענין

שקשור לעבודתו של חבר הכנסת. מה הקשר בין זה לבין עובדים

בסקטורים אחרים? אני מבין נושא רכיבי הרכב בתוך השכר - הכנסתם,

זה בהחלט דבר ששייך לנושא כמו של איגוד מקצועי, מקובל עליל.

העלאת שכר ב-33% זה שייך למסלול הזה של איגוד מקצועי - מקובל

עליי. גם כן אני חושב שכנסת לא חיה תחת כנפי האיגוד המקצועי,

בתפיסת האיגוד המקצועי. אני עוד לא מכיר איגוד מקצועי שקובע את

השכר של עצמו. זה איגוד מקצועי עם פרלבילגלה מאד גדולה ואני לא

מכיר הרבה כאלה.

לכן הכנסת הגיעה למסקנה להעביר את זה לגורם חוץ.

מה שאני אומר ואני כמעט מבקש מכם, שלא תערערו על ההחלטה

הזו ושתשאירו אותה בעינה.

בתנאי שאתה תגן על כך שכל ההמלצות יהיו מקשה אחת.

אני יכול להגיד מה דעתי. אני לא יכול לחייב את חברי

הוועדה ואני לא יודע מה תהיינה ההחלטות.

חבר הכנסת רחבעם זאבי אמר דבר לדעתי מאד חכם בישיבה

האחרונה. הוא אמר שאת העובדה הזו של ההפחתה ל- 12,500 שיחות

טלפון, שהיא תובא לידיעת ועדת רוזן-צבי בבואה לקבוע את המלצתה

החדשה בנושא גימלה של חברי כנסת, וזה יהיה הרבה יותר נקי מבחינה

ציבורית, הרבה יותר מכובד מבחינה ציבורית. אנחנו חיים בתוך

עמנו. אני לא יכול, ואתם גם לא מסוגלים להגן, אתם לא מסוגלים

להגן על הטבה של 2,500 פעימות מונה בחודש, אתם לא מסוגלים להגן

על זה.

2,000 בחודש.

אתם לא מסוגלים להגן על זה. בשביל זה צריך לדבר כל היום

עם חוץ-לארץ, עם סן-פרנציסקו. על מה אנחנו מדברים? על זה

מתווכחים? אני שואל אתכם.

זו לא הנקודה.

זו כן הנקודה, נאוה. זאת לא שאלה של גימלאים. השאלה של

שיחות הטלפון איננה שאלה של גימלאים. אנחנו נלחמים על נושא של

גימלאים לתת להם פסיק הנחה בארנונה, לתת להם נושא של כרטיס

תיאטרון יותר זול, לתת להם הנחה בדמי נסיעה באוטובוס, על זה

אנחנו נלחמים - על הגרושים האלה לכל הגימלאים של מדינת-ישראל,

ולנו - לגימלאים שלנו, של הכנסת הזו, אנחנו ניתן 25,000 פעימות

מונה לשנה, כשמעלים את הפנסיה ב-33%, כשזה בא ביחד, זה לא בא

בנפרד.

אני שוב פונה אל שיקול דעתכם. אני לא הייתי רוצה שנקבל

היום החלטה ואני פונה אל שיקול דעתכם. אנחנו שמענו את הנושא הזה

ואני אאפשר לכולם לדבר, אני מביע את עמדתי האישית כרגע. אני

פונה אליכם לשקול את הדברים. אנחנו שמענו בקשב רב ואני לא רוצה

כאן להתחייב, בנושא הזה של המקשה האחת. זה לא משא ומתן וזה לא

רמה כזו. אני כן חושב שעקרונית צריך לשאוף לזה שההחלטות תתקבלנה

כמקשה אחת. על זה גם קל להגן ציבורית. אנחנו אומרים יש כאן את

הדברים הטובים ויש הדברים הפחות טובים - את הפגיעות ואת ההטבות,

אבל אל תבקשו מאיתנו להודיע בציבור, כי אין משמעות.

כשאני היום מקבל החלטה שזה יחול מכאן ולהבא, זה יתחיל

להיות רלבנטי לחברי הכנסת בעוד 15 שנה או 20 שנה, כי חבר כנסת,

בשביל להגיע לתקרה הזו של ה-12,500, צריך להיות עוד שלוש

קדנציות בכנסת, אז זה יהיה המסר שלנו לציבור?

לא הבנתי.

אתה פשוט לא הייתי בישיבה. היום, חבר כנסת גימלאי לא מקבל

25,000 פעימות מונה. הוא מקבל לפי אחוז הפנסיה שלו. אם יש לו

קדנציה אהת - זה 16% או 12%, אני לא יודע. הוא צריך שיהיו לו

למעלה משלוש קדנציות, או אפילו ארבע קדנציות, כלומר הוא צריך

להיות 18 שנים בכנסת, ואני מדבר על הגימלאים, שאז הוא מגיע

לתקרה של 12,500.

כמה כאלה יש היום?

בתיקון אחד קל - שההחלטה הזו לגבי הצמצום, היא לא חלה על

הברי הכנסת שפרשו לפני קבלת ההחלטה, זאת אומרת הברי כנסת

ותיקים, להם גם אם הם כיהנו קדנציה אחת, לא פוגעים היום, אלא רק

לאותם חברי כנסת שפרשו לגימלאות לאחר קבלת ההחלטה ב-1986 אם

אינני טועה.

כמה יש כאלה?

הסך הכל הוא לא משנה מבחינה עקרונית. מדובר על עקרון.

אני אומר כאן שהרוח של הוועדה, בלי להתחייב ואני לא רוצה

להתחייב ואני בטוח שזו תהיה התפיסה של כולנו, לעשות הכל על מנת

לראות את החלטות הוועדה כמקשה אהת. יבואו הנה וישכנעו אותנו

באותות ובמופתים שזה יהפוך את המשק לכאוס ושכל המשק ידרדר, אז

אני לא יכול להתחייב ולהגיד מה נחליט, אבל אם יסתבר שההשפעה על

הנושא של ההצמדה - אפשר להתגבר עליו, לדעתי המגמה תהיה לקבל את

ההחלטות כמקשה אחת.

אני רוצה לחלק את הדברים לשניים. קודם כל עומדת שאלה שאתה

העלית אותה. ישבה ועדת הכנסת, קיבלה החלטה. ישבה שוב ועדת

הכנסת, קיבלה החלטה אחרת, ושתיהן חוקיות, אבל שתיהן נוגעות

בסעיף אחד בלבד מכלל המערכת.

לא. שתביני עובדתית. ההחלטה הראשונה שקיבלה ועדת הכנסת של

חבר-הכנסת חגי מירום, היתה לגבי כלל החלטות רוזן-צבי. היא לא

דיברה על פעימות מונה. ההחלטה שאנחנו קיבלנו, דיברה רק על

פעימות מונה. היא דיברה על כלל המלצות רוזן-צבי ואמרה לא לפגוע

בזכויות עבר.



ג' בן-ישראל;

בשלושת התחומים שבהם ועדת רוזן-צבי התייחסה, היא החליטה

שבזה לא פוגעים.

אבל זה לא היה רק על פעימות מונה.

לא הייתי בישיבה הזו. אני באה ומבקשת ממך. אתה אמרת שלא

יקבלו היום החלטה. אתה גם אמרת, ובצדק, שאתה לא יודע כשאתה אומר

מקשה אחת, אם אתה באמת יכול להבטיח שתהיה מקשה אחת.

מה קרה כאן בפועל? בפועל, קרה מצב שבו בעצם לפני שאנחנו

יודעים מה תהיה התוצאה הסופית, כבר קבעו דבר שאולי הוא נכון

מבחינה חוקית משפטית, אבל למעשה הוא פוגע בתקדימים כי אמרו לך

כרגע, ואני אומרת לך את זה גם בתור חכ"לית לשעבר וגם בתור

חכ"לית לעתיד.

קורה מצב כזה. למה חלק מחברי הכנסת שהיו רק קדנציה אחת,

מקבלים את כל השיחות? מפני שתמיד היו מחליטים לא לפגוע בעבר,

זאת אומרת היום יש לך מצב שיש חברי כנסת שהיו קדנציה אחת

ומקבלים זכויות שחברי כנסת שהיו שלוש קדנציות, לא מקבלים את

אותן הזכויות.

אני זוכרת את הנושא של אשפוז סיעודי, ואנחנו מכירים מה זה

אשפוז סיעודי. היה היו זמנים שחבר כנסת היה זכאי לאשפוז על

חשבון מדינת-ישראל, כולל אשפוז סיעודי, עד סוף ימיו. הפסיקו את

זה. כל מי שהיה חבר באותן כנסות, קיבל את זה. כל מי שהיה חבר

בכנסת שהחליטו.. .

עד היום הוא מקבל את זה?

אלה שהיו פעם, כן, ואני אומרת לך באופן אישי ליוויתי,

לצערי הרב, כמה מהם ואני ליוויתי גם כאלה שבגלל שהיה שינוי

בהחלטה, אז את החבר שלהם ששכב באותו מוסד סיעודי הם ראו לא משלם

פרוטה, והם, מפני שהיו בכנסת אתרת, מצבם הכלכלי לא היה טוב.

אני אומרת אל תפגע כרגע בתקדים עד שלא נראה את התמונה

הכוללת, זאת אומרת באיזשהו מקום אני כן מצפה מהישיבה הזו שתבוא

ותגיד החלטה שאתם קיבלתם בראשותך, לפחות להחליט היום שההחלטה

הזו תבוטל עד שנראה את התמונה הכוללת.

תוקפא. למה לבטל?

תוקפא. יכול מאד להיות שאנחנו נעמוד במצב כפי שאמר חבר

הכנסת לשעבר ז'ק אמיר. הרי גם חברי הכנסת לשעבר יודעים לעשות גם

את השיקול הציבורי וגם את השיקול הכולל. אם מחר יהיה מצב שבו

הרכב יכלל בתוך הפנסיה, תהיה העלאה של 33%, אז אתה יכול...

העלאה של 33% יש. אמרת שני דברים. רכיב הרכב עדיין לא

הוכרע לגביו. 33% זה כבר יש.

למשל בוועדת העבודה והרווחה, כשהיינו דנים, אז היה מה

שקרוי מקל וגזר, כלומר נתת חטבות בתחום מסוים ולקחת הטבות בתחום

אחר. היום אתה עומד במצב שאתה כיושב-ראש ועדה בא ואומר "אני לא

יכול להבטיח לכם שהדברים יהיו במקשה אחת".

אבל את ההטבה המרכזית נתנו - זה התוספת של ה- 33% - תוספת

של שליש בשכר.

ז' אמיר;

גם זה לא הטבה כפי שאני יכול להוכיח לך, ש- 20% לא בוצעו

וכל ההצמדות לא בוצעו.

אם יש דו"ח ב' או שחוזרים אל ועדת רוזן-צבי, אני חושבת

שצריך לחזור להחלטה, או להקפיא.

לא להקפיא, אלא לקבל החלטה. הרי יש עיתון שקוראים לו

"הארץ", שם יש כתבה כל שבוע על המצב בכנסת, וכבר נכתבו דברים.

צריך לקבל החלטה בוועדת הכנסת שאנחנו רוצים שהכל יקבע במקשה

אהת. זה צריך להיות הקו שלך. אני לא הייתי בישיבה, אז אני לא

יכול לומר, אבל ההחלטה שהתקבלה, היינו צריכים לדון היום.

אם אתה חותר למקשה אחת, אז אתה צריך לחתור לזה בכל

המובנים. דרך אגב, זה לא 33%, כל גם ההעלאות הצפויות עד 1

באוקטובר נבלעות בתוך ה-33%.

לא. רק העלאה של 1 ביולי, אם תהיה.

אז יש סכנה שזה לא יהיה 33%. אני מציע להתאחד סביב זה.



יחד עם זאת, אני לא מפקפק כהוא זה בכנות של הדברים שלך,

אבל אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת גולדשמידט, שאתה צריך לדעת

שרוב רובם של חברי הכנסת לשעבר עוסקים בפעילות ציבורית. הם לא

מדברים עם לוס אנג'לס עם המשפחה שלהם. אם אתה מדבר על חבר כנסת

שיורד מן הארץ, והיתה חברת כנסת - רחל צבר זכרונה לברכה, אז זה

אני יכול להבין.

אנחנו מיצינו את הדיון עם החכ"לים. אנחנו נקיים עוד דיון

בינינו יחד עם היועץ המשפטי.

מתוך מגמה לא לפגוע בזכויותיהם.

מתוך מגמה לראות את ההחלטה שהתקבלה כהחלטה, עם ההבהרות

שאנחנו נתנו כאן בישיבה. זו תהיה הצעתי, אבל כמובן אנחנו נדבר

בינינו והרוב יכריע.



2. בקשה למיזוג הצעות חוק

הצעת חוק אימוץ ילדים (תיקון) אימוץ בין-ארצי, התשנ"ד-1994.

הצעת חוק אימוץ ילדים (אימוץ בין-ארצי), התשנ"ו-1995, של קבוצת

חברי כנסת.

"בהתאם להודאות סעיף 122 לתקנון הכנסת אודה לך אם תביא

לאישור הוועדה מיזוג הצעות חוק אלה והבאתן לקריאה שניה ושלישית

כהצעת חוק אחת".

מאושר.

שתי הצעות החוק מוזגו.



3. הצעת החלטה בקשר לסעיף 126 לתקנון הכנסת

ישנה כאן בעיה דחופה הקשורה בחוקים שיובאו ביום שני הבא

לכנסת, ואם היא לא תתקבל, זה יצור ממש מבוכה. זה כאשר יש הצעת

חוק ממשלתית והצערת חוק של חברי כנסת, וחברי הכנסת מוכנים, אחרי

שההצעה שלהם עברה בריון מוקרם, לוותר על הבאת הצעתם לקריאה

ראשונה, ובלבד שיהיה מותר להם בזמן הבאת החוק הממשלתי לקריאה

שניה, לשאת דברים שלוש דקות כל אחד, כפי שנהוג לגבי יוזם הצעה.

יש כאן הצעת החלטה שמשה בוטון ואני הכינונו. זו סוגיה

שעלתה בוועדת העבודה והרווחה שיש שם כעת כמה הצעות כאלה.

"בתוקף סמכותה לפי סעיף 147 לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכנסת

בעת הדיון בקריאת השניה בהצעת חוק מטעם הממשלה, מיד לאחר הרצאת

יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שנתמנה לכך על ידיו, תינתן רשות

הדיבור, למשך שלוש דקות, לחבר הכנסת שהציע הצעת חוק באותו נושא,

אשר אושרה בדיון מוקדם ושולבה על-ידי הוועדה בהצעת החוק מטעם

הממשלה; ואם היו מספר מציעים - חבר הכנסת שעליו הסכימו

המציעים."

זה נראה לי הגיוני ואני מאשר.

הישיבה ננעלה בשעה 9:25.

הבהרה היועץ המשפטי בדבר הצעת ההחלטה

כאשר יש הצעות חוק שמובאות לקריאה שניה מטעם הממשלה,

ובאותה עת יש גם הצעות של חברי כנסת באותו נושא, שעברו דיון

מוקדם, והצעותיהם אלה שולבו על-ידי הוועדה בהצעת החוק מטעם

הממשלה, וכתוצאה מכך הגיעה הוועדה למסקנה שאין מקום להמשיך

ולטפל בהכנת הצעותיהם של חברי הכנסת לקריאה ראשונה, יוכלו אותם

חברי כנסת בעת הדיון בקריאה השניה בהצעת החוק מטעם הממשלה, לקבל

רשות דיבור למשך שלוש דקות, וזאת בדומה להסדר הקיים כיום לגבי

הצעות חוק של חברי הכנסת בהן יוזם הצעת החוק מקבל רשות דיבור

כזו בנוסף ליושב-ראש הוועדה שמביא את הצעת החוק לקריאה שניה.