ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä
àåîðéè÷
2017-11-30OMNITECH
הכנסת העשרים
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 502
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 10:30
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 22/11/2017
חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 81), התשע"ח-2018
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (פ/4653/20), של חה"כ דוד אמסלם – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו
¶
חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר
טלב אבו עראר
זאב בנימין בגין
יואב בן צור
יעל גרמן
יעל כהן-פארן
בצלאל סמוטריץ
לאה פדידה
חברי הכנסת
¶
קארין אלהרר
דוד ביטון
דב חנין
יואל חסון
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי
רויטל סויד
רועי פולקמן
מיקי רוזנטל
אלעזר שטרן
מוזמנים
¶
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים
שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים
מוטי שיף - רמ"ח חקירות, המשרד לבטחון פנים
דפנה רומן - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים
דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים
גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
לילך וגנר - פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ופא מופלח - מתמחה, משרד המשפטים
עמית מררי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רויטל זאוברר - ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר
אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר
שרה קנדלר - סגנית מנהל מח' השקעות, רנ"ע, משרד האוצר
אמיר וסרמן - היועץ המשפטי, רנ"ע, משרד האוצר
יניב ועקי - מנהל תחום עררים, פרקליטות המדינה
שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט
שגיא עזאני - מנהל תחום חקירות, המשרד להגנת הסביבה
רן עמיר - ראש אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה
דודי כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך
אמיר שהרבני - סגן מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך
גליה לוי - תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
רון חלפון - לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה
שי פרץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים
עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון
רישום פרלמנטרי
¶
ס.ל., חבר תרגומים
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, פ/4653/20, של חבר הכנסת דוד אמסלם, שזה אני, הכנה לקריאה ראשונה. אתמול עצרנו אצל יואל, היועץ המשפטי של הבט"פ ברשות הדיבור, נכון, יואל?
היו"ר דוד אמסלם
¶
שהיום אתה תתחיל. בבקשה. דרך אגב, אני רק רוצה לומר משהו מאוד עקרוני בעניין הזה, למרות ששמענו אתמול את שי ניצן, לפיו החוק, אני מגדיר כרגע את החוק והתקנות, כל פקיד ממשלתי אמור לתמוך בעמדת הממשלה ולא להציג עמדה הפוכה מעמדת הממשלה. הוא לא יכול להתנגד לעמדות הממשלה, לכן קחו את זה בחשבון. הוא עצמו הוציא כמה מכתבים לכמה פקידים שהתבטאו בניגוד לעמדת הממשלה, אבל - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אני אומר כרגע זה החוק, אני לא אומר כרגע מה אני חושב על החוק הזה. אבל תקני אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית, שהפקידות הממשלתית בעצם אמורה לתמוך, לא בעמדה שלי, בעמדת הממשלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
אתה לא רוצה שנשמע דעות אחרות? מה קרה? אתה יודע מה? יש לי רעיון אחר, אני רואה ששינית את הנוסח, יש לי הצעה לסדר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
אתם שיניתם את הנוסח להמלצות, ההמלצות לא היו בחוק הקודם, היה רק סיכומי חקירה. אני טוען לנושא חדש, אני מבקש לכנס את ועדת הכנסת.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אני יודע שאתה ותיק, אתה גם עיתונאי ותיק, אתמול אמרת שאני לא בקי, אני יודע שאתה בקי בכול, אז בפעם הבאה באמת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
אבל אתה יודע מה? אם אתה רוצה, אני אומר לך, אני ראיתי מהדברים שאמרת אתמול, עכשיו רק למען הסדר הטוב, בלי לפגוע, אנחנו מנסים לקיים דיון ענייני, אני ראיתי יותר המלצות חקירה, סיכומי חקירה ממך - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, אני רק אומר לחברי הכנסת, פקיד המדינה שיושב כאן, הוא לא אומר את עמדתו הפרטית, הוא מייצג את המשרד.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני עוד פעם מסביר, בסוף זה לא עמדה פרטית. כאן הפקיד מייצג את עמדת הממשלה, לא את העמדה הפרטית של עצמו. זה החוק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
לא העמדה הפרטית של שי ניצן, אבל של התפקיד שהוא מייצג, הוא אמר פה את הדברים כפרקליט המדינה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
אני הבנתי אותך שאסור לו להתנגד לחוק, אבל מותר לו להביע את דעתו שהחוק קושר את ידיו מאחורי הגב. מותר לו להגיד את זה, נכון?
היו"ר דוד אמסלם
¶
שמעת מה אני אומר לך, בגדול פקיד, כל פקיד, דרך אגב כל הפקידים, הם מחויבים לחוק ולכן מה שקרה אתמול, אני הבנתי וביררתי את זה, זה היה דבר שמנוגד לחוק.
יואל הדר
¶
רק שנייה. תקנון הממשלה, אדוני, קובע שבאמת אנחנו צריכים לפעול בהתאם למה שהממשלה קובעת ובמקרה הזה ועדת השרים החליטה שהצעת החוק הזו תהיה בהסכמה של השר לבטחון פנים ושל שרת המשפטים ולכן הוא מביע את עמדת משרד המשפטים. תקנון הכנסת קובע שאנחנו חייבים להביע את העמדה המקצועית אם הכנסת שואלת. אני לא יכול להגיד 'תשמעו, אין לי עמדה מקצועית', אלא הכנסת מחייבת אותי להגיד את העמדה המקצועית שלי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
לא, אבל אתה פתחת באמירה ששי ניצן אמר דברים שהוא לא היה אמור להגיד וזה לא לעניין בכלל.
היו"ר דוד אמסלם
¶
רק שנייה, יעל. זה לא ויכוח, אני אמרתי את העמדה שלי אחרי שביררתי אותה עם יועצים משפטיים ולכן אני עדיין בעמדה שלי, למרות שאני מכבד את יואל. אבל זה לא חשוב. בבקשה, יואל, התחלנו, אתמול סיכמנו שאנחנו ממשיכים איתך הבוקר, אז בבקשה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
חבר'ה, כל הרשרושים בצדדים לא תורמים לשקט באולם. יש פה אקוסטיקה כזו שמי שמדבר זה באמת מפריע. בבקשה, יואל.
יואל הדר
¶
אז אני רוצה רק להבין מהסיכום של אתמול, אנחנו גם הבנו לפי הנוסח, אדוני לא מתכוון להחיל את זה על 90% מהתיקים שהתביעה המשטרתית מנהלת - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
נכון, אנחנו לא בקטע של התביעה המשטרתית. אם נרצה, אנחנו נגיש הצעת חוק מתוקנת גם שם, לדעתי גם שם צריך לעשות סדר, אבל זה לא הנושא של - - -
יואל הדר
¶
מותר לפרסם סיכום שאין תשתית ראייתית, זה גם אדוני אמר אתמול. אם אין תשתית ראייתית מותר לפרסם את הסיכום הזה, נכון? הבנתי נכון?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
זו הצעה בתנועה, היא כל הזמן משתנית, לכן אנחנו צריכים להבין על מה ה - - -
יואל הדר
¶
זה חוק לא קל. זה מה שיוצא מהנוסח. אם אין תשתית ראייתית, המשטרה לא מצאה שיש תשתית ראייתית, מותר לפרסם את זה שאין תשתית ראייתית.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אני לא אומר מה. היא תהיה חייבת להמליץ. תראה, אתמול הבנתי שיש אבסורד נוסף, שהמשטרה בעצם - - - אני אתן את הנתונים, מה שבעצם דיבר פרקליט המדינה, יש כ-30,000 תיקים בשנה שנמצאים אצל הפרקליטות, שאר התיקים, אני חושב שזה כמעט 300,000 מטופלים על ידי המשטרה. מה-30,000 תיקים האלה, החלוק היא כזו, הוא טוען ש-12,000 תיקים המשטרה ממליצה לסגור אותם, 4,000 תיקים מגיעים לבתי המשפט ו-14,000 תיקים המשטרה או לא ממליצה כלום, או ממליצה שיש תשתית ראייתית או לא קובעת שום דבר והפרקליטות סוגרת את התיק. אלה הנתונים. מה שאנחנו תיקנו, שאל"ף, לא הצלחתי להבין אתמול מדוע המשטרה, פתאום יש לה נושאים שאין לה מה לומר. אז אתה יודע, אם זו החובה שלך לומר, אז תגיד בכל מקום מה שיש לך לומר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לכן בחוק, בגלל - - - אני מסביר כרגע מה אני חושב. אני חושב שאתמול עלה משהו שאני לא ידעתי שהוא קיים, שישנם תיקים שהמשטרה מעבירה אותם ואומרת 'חבר'ה, אני משאירה את זה לשיקול דעתכם, לא רוצה לומר'. כאילו יש נושאים שהיא רוצה לומר ויש נושאים שהיא לא רוצה לומר. אני חושב שאין דבר כזה, בקטע המקצועי אם זו החובה שלך להמליץ, תמליץ אצל כולם, ואם אתה לא יודע תכתוב, תנמק למה לא.
יואל הדר
¶
חבר הכנסת, אני שואל את אדוני לגבי 12,000 תיקים שהמשטרה סבורה שאין תשתית ראייתית. האם יש מניעה לפרסם את העניין הזה, בגישה של אדוני?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני טוען שזו כל המהות של העניין, מתוך הן אתה לומד לאו, אז אתה יודע לבד. אם אני אגיד לך, תצביע פה החדר לדעתך מי האנשים הישרים, אז אני מניח שאתה תצביע ומי שלא לדעתך לא ישר. אתה לא צריך לפרסם את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
גם לא שהתיק נסגר? בן אדם נחקר, לשיטתך, אני באמת שואל עכשיו, דודי, זה לא קנטרני, אתה אומר בשכונה שלו יודעים שהוא נחקר, המשטרה אומרת 'לא נמצאו ראיות, אנחנו ממליצים לסגור את התיק', אתה לא רוצה שיפרסמו את זה?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל אני מסביר, גם היום, תקשיב טוב, אתה לא הקשבת, 12,000 תיקים האלה, המשטרה לא יכולה לסגור אותם, מי שסוגר אותם זה הפרקליטות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
אתה אומר, לשיטתך, הפגיעה באזרחים היא בלתי נסבלת, כשחוקרים אותם ואחר כך ממליצים להעמיד אותם לדין ואחר כך הפרקליטות משנה את ההחלטה, זאת שיטתך, ושמם מבוזה בדרך. עכשיו יש הליך אחר שבו המשטרה אומרת 'אין ראיות, סוגרים את התיק'.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
לא, המשטרה אומרת, 'אין ראיות, אנחנו ממליצים לסגור את התיק'. אתה גם את זה לא רוצה לפרסם?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל אני הסברתי. אני שיטתי. אני אומר, בגדול, בסופו של דבר בכל הנושא הזה של ההמלצות ברגע שאנחנו מפרסמים חלק, הרי מה אנחנו רוצים לומר? אנחנו רוצים לומר, רבותיי, שהנושא של המלצת המשטרה, הוא בעצם פוגע באותם אנשים שהמשטרה אומרת שהם בעצם המליצו לגביהם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יואל, בגדול, מבחינתנו אנחנו אומרים כזה דבר. אנחנו בחוק משאירים את המשטרה בהמלצה לגבי כולם, כולם. בוודאי. היא ממליצה לגבי כולם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
אני רוצה לחדד, תני לי, אין לי בעיות בניסוח. יש לי בעיות בהבנה לפעמים, אבל בניסוח אין לי בעיה. אני שוב חוזר, הרי הטענה המרכזית שלך הייתה שאנחנו מדברים על פלוני אלמוני, על מוישלה מהשכונה. הרי השכונה של מוישלה לא רשמה את זה לאיציק שבשכונה אחרת, אז אתה אומר 'בואנה, הם לכלכו עליו, הוא הוזמן לחקירה'. למה, אני לא מבין, אם ההמלצה היא לסגור, אני מבין שאתה אומר שמתוך זה אפשר להבין את אלה שלא לסגור. אבל רוב התיקים האלה, הרוב המוחלט, ואני חושב שאתה שותף לדעתי, אלה תיקים שאין בהם עניין ציבורי, זה בשכונה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל אני מסביר לך עוד הפעם. אני אסביר לך את התהליך ואני רוצה להתקדם, זה היה אתמול. 12,000 התיקים האלה שהמשטרה ממליצה, הפרקליטות רואה את זה, סוגרת את התיק וכותבת לבן אדם מכתב. היא כותבת לו האם התיק נסגר מחוסר אשמה, חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור, זו סוגיה אחרת שאנחנו מטפלים בה גם, וכאן זה לוקח במהירות, למה זה לוקח מהר? בגלל שהפרקליטות כמעט לא בוחנת את זה, המשטרה המליצה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
מיקי, תקשיב טוב. אני אומר לך שבגלל זה החרגנו את כל המהלך ועשינו את הפרקליט המלווה, בגלל שהם טענו ש-12,000 התיקים שמדובר בהם, היות שהמשטרה מחליטה הפרקליטות כמעט באופן אוטומטי סוגרת את התיק. זה גם מה שהוא אמר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
נכון, אבל לא שאלת אותו לגבי הזמן. אני אומר לך, זה לוקח כמעט שנה-שנתיים.
יואל הדר
¶
הבנתי את הדבר הזה. עכשיו, לגבי מה שאדוני אמר אתמול, כל שלב משלבי החקירה, גם שיכול לצאת החוצה, זה אדוני לא מתכוון לטפל כי זה יכול להגיע להרבה מאוד גורמים שיכולים לספר את זה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוא נגיד ככה, כאן עוברים על החוק באופן בוטה, דרך אגב שלוש שנות מאסר, אבל אתה יודע, הם אומרים 'זה לא אנחנו, זה הם'.
יואל הדר
¶
עכשיו, אדוני מתמקד בנושא של הפרקליטות והמשטרה במקרה הזה, הוא אומר שיש רק שני גופים שמעורבים. מה קורה במקרה נוסף, נניח, שיכול לקרות באיזה סיטואציה משונה, שהיועמ"ש של הממשלה בעצמו מלווה את התיק. היועמ"ש של הממשלה מלווה, זה לא הפרקליטות, זה לא התביעה, יש גם את היועמ"ש של הממשלה שמלווה תיק ספציפי. נניח.
יואל הדר
¶
לא, אני שואל את אדוני, אני שואל. עכשיו, נודע ליועמ"ש של הממשלה שזה בעייתי, כי הוא על עצמו אמור לעשות את הבדיקה. יש פה חוסר לוגיקה בעניין הזה, מה קורה בסיטואציה הזו?
יואל הדר
¶
'שוטר, חוקר כמשמעותו, המפרסם המלצה או מוסר אותה לאדם שאינו מוסמך לכך על פי דין'. אדוני מתמקד בשני גופים בלבד. עכשיו, מה קורה אם היועמ"ש לממשלה עצמו מלווה את התיק, יכול להיות מצב כזה.
יואל הדר
¶
אבל, אדוני נמצא בתוך הניתוח הכירורגי של הנושא ואמרת שיש שני גופים שנמצאים בתוך הידע, נכון?
יואל הדר
¶
רק אלה הגופים - - - עכשיו, יש עוד גוף שנמצא, זה היועץ המשפטי לממשלה, בתיק מסוים, שהוא עצמו מעורה בתהליך.
יואל הדר
¶
ואז, מי יורה על ההליך, אז גם נגדו, נגד היועץ המשפטי לממשלה, לפי הגישה הזאת? אני רוצה רק להבין.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יואל, אתה מתחכם, אני אסביר לך גם מדוע. כל סעיפי החוק אומרים שהיועץ המשפטי מקבל כמעט את כל ההחלטות, זה שיקול דעת שלו. מה קורה אם הוא עצמו עובר על החוק? מי חוקר אותו? שאלה. אני מניח שזה ייכנס לאותה קטגוריה, לא יודע.
יואל הדר
¶
אני רק שאלתי. עכשיו, יש את המשטרה ואת הפרקליטות, שבמקרים האלה עובד ציבור היום שמסר מידע שאסור לו, שלא כדין, לפי סעיף 117 לחוק העונשין, יש לו סנקציה של שלוש שנות מאסר.
יואל הדר
¶
הבנתי. עכשיו, במקרה שהסיטואציה הזאת, שיכולה להיות, שאדוני תיאר פה בחוק, מי אמור לחקור? אם יש פה משטרה ופרקליטות, המשטרה לא תחקור את עצמה, אני מניח.
יואל הדר
¶
עכשיו אני רוצה לדבר על סיטואציה שלא דיברו עד עכשיו. החוק עבר, יכול להיות שהחוק יעבור - - -
יואל הדר
¶
אנחנו נהיה בסיטואציה שהחוק עבר ואנחנו צריכים לטפל בחוק. החוק עבר, אסור למשטרה להביא תשתית ראייתית, נכון? סיכום של התשתית הראייתית - - -
יואל הדר
¶
לא, הנוסח כולל את שני הדברים. הנוסח החדש כולל את שני הדברים, גם סיכום תשתית ראייתית - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אמרתי, זה דבר סובייקטיבי איך אני רואה את ההתנהלות. אז אני חשבתי שאתם מתלהבים, בסדר? אתה לא, אני יודע.
היו"ר דוד אמסלם
¶
זה מה שהם קוראים לזה, הסיכום שהם קוראים לזה, בעגה המשפטית זה נקרא מכלול התשתית הראייתית, בסדר? הרי פה הכול זה משחקי מילים.
יואל הדר
¶
כשיש פרקליט מלווה. עכשיו, כמובן השוטרים יעבדו לפי החוק, לא מתכוונים לעבור על החוק, אין להם שום סיבה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
דרך אגב, בחוק הזה אנחנו גם החמרנו במובן זה שמתוך 14,000 תיקים, כמו שאמרנו, חלק גדול, אני שאלתי את המשטרה, הם לא נתנו לי נתונים, כמה תיקים הם מעבירים ללא המלצה. כאן אנחנו מאלצים אותם להמליץ.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל אתה פה, כחבר כנסת, אמור לתת מה שנקרא את השיקול הציבורי, לא רק את השיקול של השוטר.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בסדר. לכן אני אומר כזה דבר, בסופו של דבר אנחנו החמרנו כאן, שתהיה חייבת להיות המלצה, מה שנקרא בעגה המלצה ואם הוא לא יכול הוא גם ינמק למה לא. שזה לא יהיה nice to have, 'כאן כן, פה קשה לי, פה אני לא רוצה, פה לא נעים לי'. שיהיה נוהל, כללים מסודרים.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתמול ושלשום הייתי באיזה שהוא יום עיון בנושא זכויות אסירים. היה שם שופט מחוזי שדיבר, הוא אמר לי, הוא פנה אליי בגלל שהייתי חבר הכנסת היחיד שם, הוא אמר לי 'תשמע, ככל שאתם תהיו יותר מדויקים בחקיקה ויותר חד חד-ערכיים, ככה יהיה לנו יותר קל לשפוט. אני רואה שיש פה משהו שהוא פלואידי ואיפה שהוא פלואידי אני מנסה לצמצם אותו ולהביא אותו למשהו חד חד-ערכי.
יואל הדר
¶
עכשיו מה שיקרה, אדוני יגיד אם זה אסור, הפרקליט יקרא את החומר, יראה את הניתוח ויקרא לשוטרים אליו ויבקש מהם הבהרות.
יואל הדר
¶
הוא יגיד 'לדעתי אין תשתית'. עכשיו, הדף שהחוקר מילא, עכשיו זה עבר לפרקליט והוא ממלא את הרובריקות של הדף והוא מגיע למסקנה, הוא שואל את השוטר, 'יש תשתית?', הוא כותב 'המשטרה אומרת לי', אומרת כי אסור לה לכתוב, 'יש תשתית ראייתית'. עכשיו הדבר הזה יתפרסם, זה מותר או אסור?
היו"ר דוד אמסלם
¶
יואל, אני אחרי זה אעשה לך מה שנקרא, נזמין איזה שהוא מומחה לכל הנושא של הטופסולוגיה ונראה איך נבנה את הטפסים. אלה העקרונות, אחרי זה תרימו את זה הלכה למעשה. תביא יועץ ארגוני שיפתור לכם את כל מה שאתה שואל בנושא הטופסולוגיה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תפסיק, יואל. אנחנו יותר מדי רציניים בשביל להביא עכשיו איזה - - - עכשיו תביא לי מה גודל הפונטים?
היו"ר דוד אמסלם
¶
בגדול, תשמע, זאת התוצאה. אני מסביר, בסופו של דבר אנחנו מבקשים תמיד את העיקרון. אנחנו מדברים, אמר אתמול פרקליט המדינה, יש בערך כ-200-250, אפילו פחות מזה, תיקים שהפרקליטות מלווה אותם.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אין לי מושג מאיזה סמכות הם לקחו לקחת את זה ולפרסם את זה, לתת אישור לפרסום, הרי אין להם סמכות כזאת בחוק.
היו"ר דוד אמסלם
¶
עכשיו, אנחנו הולכים לדאוג לכל הקבוצה, אנחנו מדברים על זה כרגע. כל השאר, 99.9%, הם יהיו חייבים להמליץ, כפי שאמרתי, לא עד היום המליצו כן, המליצו לא.
היו"ר דוד אמסלם
¶
קודם כל, דרך אגב, תן לי רק שנייה, מיקי, גם לעשות חוק שמגן - - - גם אנשי ציבור הם אנשים שיש להם זכויות, אבל לא רק זה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הרי למה הבאנו את זה ככה? בגלל ה-12,000 האלה שדיברנו עליהם, שבהם המשטרה רוצה להמליץ לסגור ולכן יש פה קו ישיר מול הפרקליטות כדי לסגור מהר, אחרת היינו עושים את החוק הזה לגבי כולם. לכן עשינו את הדיפרנציאציה הזאת. אני חוזר על עצמי, אבל, יואל, עזוב, ברמת הפרקטית אין שום בעיה, תרגמו את זה אחר כך.
יואל הדר
¶
בעצם מה שיכול לקרות זה שבמקום שהמשטרה תעביר, כשיש פרקליט מלווה, את הסיכום ב-1 בינואר, אחרי שהפרקליט יערוך בירור, ב-1 ביוני, חמישה חודשים אחרי זה, הוא יגיע לאותה תוצאה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל לא הבנת. תראה, ממילא תראה מה קורה בפועל. פרקליט המדינה, שאלתי אותו, הפרקליט בעצם קורא את החומר לא פעם, פעמיים, לפעמים שלוש. זה דיני נפשות, הוא לא לוקח את המלצת המשטרה ורץ לבית המשפט. הרי אם זה קורה זה דבר חמור מאוד, אז בואו נעזוב את החוק הזה, נלך נקים ועדת חקירה ממלכתית מה קורה לעם ישראל. היות שבעצם זה הסיפור, אז הוא קורא, וטוב שהוא קורא, וטוב שהוא קורא כמה פעמים, ואם יש לו שאלות בוודאי שישאל, הרי בשביל זה הוא קורא, אם יש חוסר הבנה, או הבהרה, הוא צריך נקודות להמשיך בחקירה, הוא קורא לבן אדם, אומר לו 'אדוני, פה אני לא הבנתי, פה לדעתי צריך להשלים'. יש פה איזה שהוא דו שיח שוטף כל הזמן. לכן כשהוא מגיע לתוצאה בסוף, תאמין לי, בקופסה שלו יושבת כל תמונת המצב.
יואל הדר
¶
הבנתי, אבל מה שהוא שאל את השוטר, אחרי חמישה-שישה חודשים, אחרי שהוא עשה את הבירור והוא קרא את התיק, הוא שאל את השוטר, 'האם לדעתך יש תשתית ראייתית?' והשוטר אומר 'כן, לדעתי יש תשתית ראייתית', זה עדיין לא מחייב את הפרקליטות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יואל, הכול בסדר, אני שמעתי את הכול, לא מפריעים כאן, גם אתה לא, מיקי, וגם אתה, יואל. אמרתי, אתם רוצים? תלכו להתלונן, הכול בסדר. מעניין, כשאנחנו יושבים אצל יושבי ראש ועדות שלכם איך אנחנו מתנהלים. בבקשה. אתם מרשים לעצמכם לעשות פה מה שאתם רוצים ותמיד ואתם חושבים שאתם צודקים בכל דבר. אתם מפריעים באופן שיטתי.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני נתתי ליועץ המשפט של הבט"פ לדבר, אני רוצה לשמוע אותו אני כרגע. אם אחרי זה תהיה עוד שאלה, בבקשה, אבל אני כרגע רוצה להבין. בבקשה, יואל.
יואל הדר
¶
אדוני אמר אתמול שאם לא היו מפרסמים את סיכום הראיות הוא לא היה מביא את החוק הזה, הבעיה היא שמפרסמים דברים שלדעתו אסור לפרסם אותם.
יואל הדר
¶
זאת המטרה. אז אנחנו אמרנו שב-1 בינואר המשטרה מעבירה את התיק בלי סיכום, כי אסור לה להעביר את הסיכום, נכון? אסור לה.
יואל הדר
¶
עכשיו, הפרקליט קורא את כל החוקרים אליו ועושה להם ישיבות, מבין את התיק על בוריו ושואל את השוטר - - -
יואל הדר
¶
אחרי חמישה-שישה חודשים הפרקליט שואל את החוקר או את החוקרים, 'האם לדעתכם יש פה תשתית ראייתית להעמדה לדין?' והשוטר עונה לו, כי מותר לו לענות לו, לדעתי, זה גם לא מחייב את הפרקליטות - - -
יואל הדר
¶
אין איסור בחוק הזה, אין איסור. החוק, אבל אנחנו בשלב השני, אין בכלל איסור. זאת אומרת במקרה של הסיטואציה השנייה אין שום מניעה לזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כשהוא יעביר, אחרי גמר החקירה, ותוך כדי מה שנקרא החוקר עדיין מלטש את החקירה ותוך כדי זה הוא ישאל אותו מה עמדתו לגבי התשתית הראייתית ואז הוא יגיד לו 'לדעתי יש תשתית ראייתית' ואז הם ידליפו את זה. אחד מהם ידליף את זה.
יואל הדר
¶
אני לא עד כדי כך הבנתי, אבל אני מניח שבעקבות המשך הדיונים אז אני אבין יותר, ואם אתה תרשה לי בסוף, אני אוכל לשאול שאלות אחרי שאני אבין את כל שאר הדברים.
יואל הדר
¶
יש לנו בעיה עם החוק הזה כי הוא יוצר בעיה. מה ששי ניצן הציג, אנחנו מסכימים עם הפרקליטות, יש לנו בעיה, אנחנו לא חושבים שזה יפתור בעיה, זה יכול לגרום דווקא לעיכוב הליכים, כפי שציינתי פה, מפני שמה שיקרה, הפרקליט יצטרך לשאול את כל השאלות את החוקר שמראש היה מגיש לו אותן וזה פשוט מעכב את כל הטיפול ואת המענה הסופי אם לצורך סגירת תיק ואם לצורך הגשת כתב אישום. גם כשלא מגישים נגד מישהו כתב אישום גם זה עינוי דין. לשני הכיוונים זה עינוי דין ומה שהחוק הזה יגרום זה בעצם להרחבה של עינוי הדין ואני חושב שזאת לא המטרה של אדוני גם כן.
יואל הדר
¶
זו לא המטרה, לגרום לעינוי דין. המטרה רק של לתפוס את החוקר ב - - - בנושא, זה לא יתפוס את המטרה וגם זה יגרום לעינוי דין שאני חושב שבסופו של דבר אנחנו יוצאים עם הנזק הרבה יותר גדול אם היה איזה שהוא רווח שהיה אמור לקרות. אם.
אמיר וסרמן
¶
בוקר טוב. החוק יחול גם על רשויות חוקרות שהן לא המשטרה. רציתי לומר בכמה מילים את הבעייתיות שאנחנו רואים בו. בעצם הבעייתיות בחוק היא עבור שני הגופים הרלוונטיים, עבור הפרקליטות ועבור הגוף החוקר. עבור הפרקליטות, פרקליט המדינה אתמול תיאר את הבעיות בחוק, כיוון שהסיכום הוא בעצם כלי חשוב עבור הפרקליט שמטפל בתיק, בעצם מעין מורה נבוכים שעוזר לו להתמצא, להבין - - -
אמיר וסרמן
¶
אני כרגע עוד חוזר מעט על הדברים של פרקליט המדינה, שבעצם הסביר את החשיבות לפרקליט בהבנת האופן שבו החוקרים ראו את התיק, איך הוא התפתח, מה ההתרשמות שלהם מהנחקרים, מהעדים וכו'. מה שאני רוצה להדגיש זה את החשיבות של סיכום החקירה עבור הגוף החוקר דווקא. סיכום החקירה עוזר לחוקר קודם כל להתכנס, להגיע לאיזה שהיא מסקנה, הוא מחייב אותו לחשוב, להבין לאן הוא חותר בחקירה, האם היסודות של העבירה התקיימו, האם הראיות שיש לי מספיקות, מי ביצע את העבירה, מה העבירה שאני חוקר. כל הדברים האלה מתנקזים בדוח הסיכום בסופו של דבר גם לאמירה שהיא הבעת הדעה של החוקר. אצלנו זה לא מנוסח כהמלצות, אלא האם לדעתו התקיימו יסודות החקירה.
מעבר לזה, הסיכום הוא כלי ניהול ובקרה ממדרגה ראשונה. צריך להבין, יש כאן צוות שחוקר ובדרך כלל ראש צוות שמנהל את החקירה, אבל אחר כך צריכים להבין מה התרחש בחקירה, גם מנהל המחלקה וגם היועץ המשפטי של הארגון. זה כלי בקרה למנוע טעויות, טעויות שיכולות לפגוע בראש ובראשונה בחשודים.
וההערה האחרונה שלי נוגעת למהות שלנו כרשות שחוקרת עבירות בתחום הפיקוח שלה. אנחנו חוקרים עבירות כמו שימוש אסור במידע פנים, תרמית במסחר בניירות ערך, עבירות שיש בהן מומחיות מאוד ייחודית ולכן האמירה של הרשות החוקרת היא קריטית. למשל כשאני חוקר עבירה כמו הצעת ניירות ערך ללא תשקיף. מהו נייר ערך? האם הייתה כאן הצעה לציבור? אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם במישור הפיקוחי ברמה היומיומית ולא יכולה להיות אמירה שונה אצל מחלקת החקירות ואחר כך חלילה אצל הפרקליטות בכתב אישום שהיא סוטה מהתפיסה הפיקוחית. זאת אומרת יכול להיות כאן מצב - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אתה אומר שברגע שאתה ממליץ משהו אז הפרקליטות חייבת לקבל את העמדה שלך בגלל שאתה איש המקצוע?
אמיר וסרמן
¶
לא, לחלוטין לא, ויש גם הרבה מקרים שהפרקליטות לא מקבלת, אבל היא חייבת להבין את המצב. היא חייבת להבין, למשל - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
זה יפה שאתה כל הזמן משתמש ברבים, ''שינינו', 'שינינו'. אתה אונס את כל הקואליציה לקבל את החוק שלך ואת כל המערכות המקצועיות ו'אנחנו שינינו'. שינית, תגיד את האמת, אתה היחיד שחתום על החוק המבזה הזה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רוצה שתגמור את כל ההפרעות שלך במכה וזהו, כדי שלא תפריע כל שתי דקות. נחכה חמש דקות, תפריע, תסיים את ההפרעה, נמשיך.
אמיר וסרמן
¶
אדוני היושב ראש, לא הסברתי כנראה את עצמי טוב, אני אנסה באמצעות דוגמה. אנחנו מפקחים על הדיווחים של החברות הציבוריות בבורסה, למשל דיווחים על אירוע מהותי. נפתחת חקירה בחשד שאירוע מהותי לא דווח בזמן, החשד נחקר על ידי הרשות. אנחנו בשלב הסיכום - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
רק שנייה, דקה. השלב הראשון שנחקר על ידי הרשות, בדרך כלל יש לכם פרקליט מלווה מהפרקליטות?
אמיר וסרמן
¶
אני לא חושב שהקריטריון של הליווי הוא בהכרח הקריטריון הרלוונטי. דווקא התיקים בליווי הם בדרך כלל התיקים המורכבים יותר ושם אולי יותר קשה לחוקר להבין מה קורה בפרשה שהיא מרובת ראיות, מרובת חשודים.
אמיר וסרמן
¶
הטענה שניסיתי להגיד היא שהאמירה של הגוף החוקר היא רלוונטית גם כיוון שהוא מכיר טוב את המצב הפיקוחי. הוא יודע את המצב החוקי, הוא מכיר את הפרקטיקה של דיווחים, של חברות בבורסה.
אמיר וסרמן
¶
יכול להיות שלא חידשתי, אני חושב שההצעה בשורה התחתונה, וזה בניגוד לכוונה כאן, אני חושב שהיא עלולה קודם כל להאריך את משך הזמן של טיפול בתיק, זה ייקח יותר זמן לגוף החוקר ויותר זמן לפרקליטות. שתיים, אני חושב שהיא תגדיל את הסיכון לטעויות.
מירי פרנקל-שור
¶
השינוי לעומת אתמול, אתמול הייתה הגדרה של סיכום חקירה. בעקבות ההערות של אתמול, בהנחיית יו"ר הוועדה אנחנו שינינו מסיכום חקירה להמלצה, כאשר ההמלצה כוללת שני רכיבים ו - - - אני מבקשת להפנות את חברי הוועדה לפסקה (4), פסקה (4) היא ההגדרה של המלצה והיא כוללת שני רכיבים, כאשר הרכיב הראשון היא עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד חשודים בחקירה - - -
מירי פרנקל-שור
¶
רק שנייה. הפסקה השנייה מדברת על עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום. בשום מקום לא נאמר שהמשטרה לא יכולה להגיש סיכום חקירה. מה שמבקש חבר הוועדה לעגן בהצעת החוק הזו היא במקרים מסוימים, בתיקים שיש פרקליט מלווה, לא תוגש עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית ולעניין עמדתה להגשת כתב אישום.
מירי פרנקל-שור
¶
רק שנייה. שורה תחתונה, המשטרה כן יכולה להגיש סיכום חקירה, אבל מה שאני חושבת שחשוב שאנחנו נדבר באותם מונחים. סיכום חקירה מבחינתי הוא סיכום כל החקירה, ניתוח הראיות ומהימנות העדים וכל מה שעלה - - -
מירי פרנקל-שור
¶
שני דברים, כשמדברים על ידי פרקליט מלווה המשטרה לא יכולה להגיש, וזה עמדתה לעניין - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
¶
זאת אומרת שאם נדמה את הפרקליט לרופא מנתח, הוא חייב את הסיכום של הרופא כדי לנתח. אז המשטרה נותנת סיכום.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
¶
בשבילי סיכום זה סיכום, כל מה שהוא מבין. סיכום זה כל ההבנה והתובנה שנרכשה בעת החקירה.
מירי פרנקל-שור
¶
אז אולי כדאי שנברר ונזקק את פסקה (1), מה המשמעות של עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית.
היו"ר דוד אמסלם
¶
הרי בסופו של דבר המשטרה אמורה להביא את התיק ובוודאי לתת את כל הראיות, להדגיש בכל סעיף וסעיף, כל עד ועד, מה עמדתה וכו'. היא לא אמורה בסוף ל - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
השורה התחתונה, להגיד 'רבותיי, אחרי שאנחנו ראינו את כל המרכיבים האלה', להגיד 'פה בעניין הזה', ורק כשיש פרקליט מלווה אנחנו מדברים, 'אנחנו חושבים שיש תשתית ראייתית'. הנושא השני שעלה, שכתבנו - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
כן. הנושא השני, שכתבנו שבעצם עמדת המשטרה לעניין כתב אישום, שגם היום הם לא עושים את זה ממילא, הם אמרו שהם לא עושים את זה. אז לכן זו הכוונה בכל הסיפור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
כפי שאמר מיקי רוזנטל, זה חוק שאני הגשתי וזאת הכוונה שלי. אנחנו נשב איתם, נשמע אותם ואם יהיה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
מיקי, מספיק לתת לי עצות מאתמול. אמרתי לך, יושב ראש הסיעה שלך כבר פועל להדיח אותי, מה אכפת לך? תן לו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
למה? אני מתנגד להדיח אותך, אני חושב שאתה עושה לנו שירות נהדר. אנחנו תומכים בהמשך כהונתך. אתה עושה לנו שירות נהדר, תאמין לי, אתה עושה לנו סרטי בחירות. עוד לא הייתה ועדה כזאת מבזה בכנסת.
עמית מררי
¶
כפי שהסביר אתמול באריכות פרקליט המדינה הפסקה הראשונה להגדרה של המלצה, של עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה הוא נדבך חשוב ומשמעותי בעבודת רשויות אכיפת החוק וחשוב למשטרה ולמערכות החקירה, כמו שהסביר נציג רשות ניירות ערך, היא חשובה לעבודת הפרקליטות שמקבלת תיק והיא מבקשת לדעת ממי שאמון ומכיר את החקירה וזה תפקידו וזו מומחיותו, מה הוא חושב לעניין התשתית הראייתית. גם בתיקים מלווים הדבר חשוב, צריך לזכור שיש גם אפקט מצנן בקביעת כל ההוראות האלה, שתיכף אני אכנס אליהן אחת לאחת.
עמית מררי
¶
אבל אני אשמח אם תיתנו לי לדבר בצורה מסודרת. מכל מקום, אנחנו מדברים כרגע על מהי המלצה לעומת סיכום דיון, לזה אני מתייחסת כרגע. עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית היא חשובה. היא חשובה לעבודת המשטרה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל אתמול פרקליט המדינה דיבר למעלה מחצי שעה, הבנו. אם את רוצה לחדש לנו משהו נוסף - - - הרי אני שמעתי את עמדת הפרקליטות אתמול. את עכשיו עובדת בפרקליטות, אני נתתי לך - - -
עמית מררי
¶
מכל מקום, כמו שאמר אדוני, פרקליט המדינה הסביר רבות למה הפסקה הראשונה הזאת היא פסקה שיוצרת בעיה ופוגעת בעבודת רשויות אכיפת החוק. אמנם אם מצמצמים לתיקי ליווי הנזק מצומצם יותר, אבל חשוב לי להדגיש מה שפרקליט המדינה גם אמר אתמול - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני יודע, מיקי, אני מדבר על טעמי. הרי אנחנו מדברים על 14,000 איש במדינת ישראל כל שנה שהמשטרה בעצם טוענת שיש תשתית ראייתית ובסופו של דבר אתם סוגרים את התיק ולוקח לפעמים שלוש, ארבע, חמש שנים, ואיפה הזכויות שלהם? לא הבנתי. רק הקושי שלכם מעניין כאן?
עמית מררי
¶
אז שנייה אחת, קודם כל אנחנו צריכים באמת להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. כל אזרחי ישראל - - -
עמית מררי
¶
תודה. אזרחי מדינת ישראל רוצים שעבירות ייחקרו כמו שצריך, יש מגוון עבירות שפוגעות באזרח, כל העבירות פוגעות באזרח ולכן אנחנו צריכים להיזהר לא לפגוע פגיעה שהיא פגיעה לא פשוטה בעבודת רשויות אכיפת החוק, אם זה הרשויות החוקרות ואם זה הרשויות התובעות. אדוני מדבר על המקרים שבהם נודע או פורסם המלצה של המשטרה. אז קודם כל כבר כמה שנים טובות, עוד מימי השר עוזי לנדאו, המשטרה לא מעבירה המלצות אם יש מקום או אין מקום להגיש כתב אישום.
עמית מררי
¶
לגבי פרסום, כמו שאמר פרקליט המדינה, יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שככלל באמת אין לפרסם, אלא במקרים שבהם יש עניין לציבור - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
מה זאת אומרת יש - - - דרך אגב, באיזה סמכות אתם עושים את זה? יש הנחיה בחוק שמאפשרת לכם לעשות את זה?
היו"ר דוד אמסלם
¶
למה? לדעתי בנושאים האלה אתם לא יכולים לפעול בניגוד למה שכתוב. כל סמכות שצריכה להינתן - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
¶
החוק הבא שלך, אמסלם? זה החוק הבא. אסור לדבר בכלל במדינת ישראל, זה החוק הבא. החוק הבא זה השתקה מוחלטת של - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
מיקי, אני אתן לה, אני אתן לה הכול. אני רק שאלתי האם יש לכם היסחפות פוזיטיבית בחוק לדבר כזה, להחליט מה כן ומה לא בנושא של הפרסום?
עמית מררי
¶
אני מסכימה איתך שלהרבה מאוד דברים צריכה להיות סמכות בחוק, לזה לא צריך ויש עניין ציבורי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
¶
כל משפט אתה מפסיק אותם. תתבייש לך. תן לגורמים - - - בגלל שהגורמים המקצועיים נגדך אתה לא רוצה לשמוע אותם, אתה לא רוצה שהם ישמיעו - - -
עמית מררי
¶
אני מבקשת להתמקד בעיקר וזה הצעת החוק הזאת. אין לנו מחלוקת, כמו שאמרתי לפני רגע, שלפרסם המלצות זה ככלל לא נכון. קודם כל אין מקום שהמשטרה תיתן שורה תחתונה, אם יש מקום או אין מקום להעמיד לדין, להבדיל מהערכה שלה לגבי הראיות בתיק, הערכה כוללת לגבי ראיות בתיק, וגם בכלל אין מקום לפרסם. אין לנו מחלוקת לגבי הדבר הזה. לגבי מה יש לנו מחלוקת? יש לנו מחלוקת בדיוק לגבי הפסקה הראשונה הזאת של הגדרת המלצה, לגבי תכלול הערכת המשטרה לגבי מכלול הראיות בתיק. וכמו שהסביר ארוכות אתמול פרקליט המדינה וגם נאמר היום כאן, הדבר פוגע גם בעבודת המשטרה, בפעולות החקירה, בתביעה, בעבודת התביעה, בשיתוף הפעולה שלהם וכך זה פוגע גם באזרח, שאין ספק, אני חושבת שאף אחד פה לא חולק שטובת האזרח שעבירות ייחקרו, כן, גם עבירות של תיקים מלווים, גם עבירות של שחיתות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אבל את לא ענית לי, איפה במאזן ה-14,000 תיקים שאתם בעצם סוגרים אותם למרות המלצת המשטרה, שנהרסים חיים של האנשים באותו טווח זמן עד שהם מקבלים את ההחלטה. או שהם לא חשובים כל כך?
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אבל אנחנו לא הבנו כמה באמת בסופו של דבר מתפרסמים. אתם אומרים כל הזמן שמרבית המקרים לא מתפרסמים.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
לא, 200 מלווים, כמה עשרות אולי מפורסמים. אם ראש העיר שלי חשוד בפלילים, שלח ידו לקופה הציבורית, אני רוצה לדעת מזה, ראש העיר שלי.
עמית מררי
¶
ההצעה הנוכחית מדברת על תיקים מלווים. שוב, חשוב להגדיר, גם זה, כמו שאמרתי, יפגע בעבודת החקירה - - -
עמית מררי
¶
אני אבקש מיניב שיענה ואחר כך אני אשמח להשלים את הדברים שלו. יניב הוא מנהל מחלקת עררים בפרקליטות המדינה.
יניב ועקי
¶
אני יניב ועקי, מנהל מחלקת עררים בפרקליטות המדינה. לגבי פרקליט מלווה, קודם כל פרקליט המדינה עמד גם אתמול על ההגדרה של פרקליט מלווה או ליתר דיוק על כך שאין הגדרה אחת ממצה, זה תלוי בתיק. פרקליט מלווה הוא פרקליט שמלווה חקירה בכל מיני שלבים שלה. הוא יכול להתחיל בשלבים מוקדמים, אפשר שיגיע התיק אליו בשלבים יותר מאוחרים, לעתים הוא יותר בקי בפרטי החקירה, בהרבה מאוד מקרים הוא מקבל רק סיכום בדיעבד של חקירה ומנחה או מנסה להנחות מה לעשות בהמשך, להאיר כל מיני נקודות תורפה, לנסות ולתת את דעתו המשפטית בכל מיני שאלות משפטיות. זאת אומרת אין הגדרה, לא ניתן להגדיר באופן ממצה מה הוא פרקליט מלווה.
יניב ועקי
¶
כל הגדרה כזאת, כמו שנעשה ניסיון גם בנוסח המקורי, היא תחטא למטרתה. פרקליט מלווה, זה לא מושג. גם אני, כשאתם שואלים אותי מהו פרקליט מלווה, אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, לכל מיני ואריאציות לכל מיני היקפים של - - -
יניב ועקי
¶
אבל צריך להבין שבכל מקרה, כך או כך, פרקליט הוא לא חוקר, אסור לו, ישנה הפרדה מאוד ברורה בין החוקר לבין הפרקליט המלווה, הוא לא משתתף בחקירות ולכן הקדמתי ואמרתי - - -
יניב ועקי
¶
אני מדבר על הפרקליט המלווה. גם אני הייתי פרקליט מלווה בלא מעט תיקים, מבלי להיכנס לפרטים ולדוגמאות של תיקים ספציפיים, בחלק מהתיקים אתה יותר מעורב. זה הכול תלוי בנחיצות של הפרקליט המלווה. צריך להבין איך זה עובד. פרקליט מלווה לרוב ממונה על ידי פרקליט המחוז, לאחר שהמשטרה פונה לפרקליט המחוז, מציגה בפניו את הקשיים ואת המורכבות ואולי את השאלות המשפטיות שהתיק עשוי לעורר ולכן מבקשת שפרקליט יצטרף. זה החריג, זה לא הכלל. הכלל הוא שהמשטרה חוקרת והפרקליטה מחליטה אם להעמיד לדין או לא. פרקליט מלווה זה איזה שהוא ניסיון בכל זאת לתת מענה לתיקים מיוחדים, לתיקים רגישים, לתיקים מורכבים.
ולכן גם שאלת המעורבות של הפרקליט נגזרת בראש ובראשונה בנחיצות שלו. במקום שאין נחיצות לפרקליט מלווה הוא לא מחליף את החוקר, הוא לא מחליף את שיקול הדעת של החוקר, הוא לא מורה לו אילו פעולות, הוא לא בקי בחקירות שנעשות מדי יום ביומו ובטח לא בפרטים. צריך להבין, דווקא בתיקים האלה מדובר בגביית הודאות על פני ימים ושבועות, לעתים בתדירות, אני חושב, מהניסיון שלי, די גבוהה, מבצעים כמה פעולות חקירה במקביל, גובים מספר הודאות במקביל, אם זה מעיני מדינה. החוקרים קופצים מחדר לחדר, הפרקליט לא בקי, לא יכול להיות בקי, לא צריך להיות שם.
יניב ועקי
¶
אבל היית רוצה, אדוני, שההחלטה שלנו תסתמך רק על איזה שהיא ראייה, לחסוך מאיתנו, למנוע מאיתנו כל מה שהגורם החקירתי אסף ועיבד בתוך החקירה?
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אגיד לך מה אני חושב ואני רוצה להתקדם. אני רוצה שאתה תקרא את כל פרטי החקירה באופן נקי - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
בלי עמדה של מישהו אחר. דרך אגב, אולי גם בואו נכניס את השופט לכאן, גם הוא שיידע מה הפרטים, למה לא? בוא נכניס אותו גם להליך הזה, גם הוא יהיה קצת יותר מעורב ואז נגמור את כל התהליך - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
תבין טוב, בסוף בראש שלי יש הפרדה. אני לא רואה את הדברים בדיוק כמוכם בגלל שאתם חלק מהאירוע. אני מסתכל על זה מהצד ואני רואה מה קורה לאזרחי ישראל, לכן אני מנסה להביא את זה למקום טוב. אני חושב שאתה צריך לקרוא את התיק פעם, פעמיים, שלוש, יש לך שאלות? תקרא לחוקר. תקרא לו פעם, פעמיים, שלוש, שבע, עשר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
¶
אבל זה יעכב את התיק. לפני שאתה מגיש כתב אישום נגד בן אדם אתה צריך להיות בטוח שעשית את הכול וביררת את כל העובדות עד תומן. לא שהחוקר נתן לך את התיק, אמרת לו 'תשמע, אני לא כל כך בקי, עשית כמה פרטי חקירה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
לכן אני אומר בגדול, זה הבנתי גם מפרקליט המדינה וזה נשמע לי גם הגיוני, כשיש תיקים שיש בהם נחיצות בפרקליט מלווה, מכל מיני סיבות, בעיקר אם יש פרופיל ציבורי גדול, רגישות, לא משנה, אז בוודאי ובוודאי בסופו של דבר מתקבלת החלטה מהסוג הזה על ידי הפרקליטות או שהמשטרה מבקשת, אני לא נכנס כרגע איך, אבל בסופו של דבר יש איזה מישהו שמבחינת הפרקליטות מתחיל ללוות את האירוע. לפעמים זה אירוע דליל, קטן, שהוא לא צריך לבוא כל רבע שעה, לפעמים זה אירוע מזורי רציני מאוד שהוא צריך לשבת שם כל יום. לכן אני לא נכנס כרגע - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אדוני, צריך להבין, שהוא אינו - - - תן לי שנייה, הערה. אני רוצה להסביר את הפרקטיקה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בגלל שכל אחד פה מדבר איך שהוא רוצה, בגלל שמיקי רוזנטל חושב שמותר לו להגיד הכול כל הזמן.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
למשל, אדוני, כדי להבהיר את מה שהוא אמר. שלשום החוקרים שנכנסו לבית בבלפור לא נכנסו עם פרקליט מלווה, מה לעשות? הוא לא צריך להיות בחקירה, הוא לא צריך להיות נוכח בה. הוא אמור לתת - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
ולכן, למשל נחקר הזיע, הם לא יכתבו 'עכשיו הנחקר הזיע', 'הנחקר הרים עיניו ולא רצה להשיב על השאלה'.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז מה, הוא יענה לו על זה אחרי שבוע, הוא יגיד לו 'תשמע, כשהייתי איתו לפני שבועיים הוא הזיע'.
יניב ועקי
¶
אני רוצה להרחיב או לומר עוד כמה מילים בנקודה הזאת ואז להתייחס גם להוראה בקשר לעבירה ולחובת היועץ לחקור, דברים שלא הספקנו להתייחס אליהם וגם פרקליט המדינה לא הספיק להתייחס אליהם אתמול. אבל לגבי הפרקליט המלווה, צריך להבין עוד דבר וזה, אני חושב, כן נקודה שאדוני עבר עליה בהרחבה אתמול לגבי החשיבות כלפי האזרח, לקצר את משך הזמן, לקבל את ההחלטה הנכונה. אם אני אשתמש באנלוגיה של אדוני לגבי בית המשפט, גם בית המשפט מקבל את התיק ואת גרסת המאשימה. הוא לא מתחיל לטפל בתיק בחלל ריק. זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת. הוא מקבל גרסה מסוימת ואחרי זה הוא מחליט ואנחנו כולנו, אני מניח, שותפים לכך שבית המשפט אובייקטיבי. העובדה שהוא קיבל גרסה בדמות כתב אישום לא משפיעה על הדעה שלו, לא משנה את הדעה שלו, הוא בסוף יחליט באופן עצמאי אובייקטיבי ומקצועי. כך גם הפרקליטות. העובדה שאנחנו מקבלים סיכום חקירה, או תשתית ראייתית או המלצה, תקרא לזה איך שתקרא לזה, לא משפיעה כהוא זה על ההחלטה הסופית שלנו והראיה, אין יותר טוב מזה, ש-50% מהתיקים פרקליט המדינה ציין כאן אתמול. 50% מהתיקים שבהם המשטרה ממליצה להעמיד לדין הפרקליטות מחליטה שלא להעמיד לדין. אין יותר ראיה מזה.
מעבר לזה, אני יכול לפרט לך בדיוק איך אנחנו עובדים, שתבין גם למה זה קורה. אז ברור שחזקה על הפרקליטות שהיא קוראת כל ראיה וראיה, ל עתים יותר מפעם אחת, בטח בתיקים שאדוני מכוון אליהם, יש שם צוות של פרקליטים ובסוף מתקבלת החלטה מקצועית אובייקטיבית על סמך הראיות והשיקולים הרלוונטיים ובלי שום קשר לשאלה אם המשטרה המליצה או לא. למרות כל זאת ההמלצה או הסיכום או התשתית הראייתית, שאנחנו חייבים לדעתי לזקק את ההגדרה הזאת ואולי לייצר פה עוד איזה שהיא מדרגה בין שורה תחתונה של המלצה, בין תשתית ראייתית וסיכום חקירה, כי הדברים האלה הם מאוד מאוד קריטיים והם יומיומיים, אני חייב לומר. הדברים האלה הם חשובים כדי לתת איזה שהיא קריאת כיוון.
כשהפרקליט מקבל לידיו תיק, בטח בתיקים בעלי היקף מאוד מאוד רחב של מספר קרגלים, מספר ארגזים או קלסרים, חשוב לקבל את נקודת המבט של המשטרה, חשוב לקבל את קריאת הכיוון, מאיפה להתחיל אולי לבחון, מה הן נקודות החולשה, מה ההתרשמות שלו. זה לא אומר, זה לא מחליף את שיקול הדעת של הפרקליט בשום צורה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
זה הבנתי. לגבי הנושא השני שאמרת, שרצית לומר, לגבי הנושא של שיקול הדעת של היועץ המשפטי.
עמית מררי
¶
שוב, מהטעמים שיניב ציין וגם פרקליט המדינה אתמול ציין, ליווי חקירה יכול להיות בכל מיני דרכים. כשאנחנו מדברים על תיק מלווה במובן שיכול להצדיק החרגה שאנחנו מבקשים או שאדוני מבקש לעשות כאן, זה חייב להיות תיק שמלווה מהתחלה ועד הסוף, ליווי צמוד. שוב, זה לא אומר שהדבר לא יפגע בחקירה, אבל לכל הפחות צריך להגדיר שתיק מלווה זה תיק שנקבע לגביו שפרקליט מחוז או פרקליט המדינה, או משנה לפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה קבעו שהתיק מלווה. אני חייבת להגיד שבאמת פרקליט לא סתם מחליט מעצמו שהוא נכנס לליווי - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
קודם כל או שאתם מחליטים, אתם מחליטים שיש פרקליט מלווה, או שיש פרקליט מלווה באופן מעשי בחלק מהותי של החקירה.
עמית מררי
¶
העניין הוא שזו הגדרה בעייתית. הרי לא יהיה פרקליט מלווה באופן אמיתי ברמה שאנחנו מדברים עליה עכשיו בלי שתהיה החלטה מסודרת של פרקליט מחוז להקצות פרקליט מלווה. לכן כשאנחנו מוסיפים את החלק השני של ההגדרה, היא גורמת לכך שכל ההגדרה היא הגדרה עמומה, מה הכוונה ברוב ה - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
זאת אומרת אם אין אופציה שיש פרקליט מלווה בלי שזה החלטה של פרקליט מחוז אז את צודקת, אז אין בעיה.
עמית מררי
¶
לא הבנו. אבל אז יכולה להיות פרשנות לגבי מידת הליווי, בגלל החלק השני. ולכן ככל שאנחנו מתכוונים, ואני מבינה שאנחנו מתכוונים, כי הרי זה הרציונל, לפרקליט שמלווה באופן צמוד חקירה, שאחרת הנזק ממניעת ההמלצה או סיכום החקירה להתקבל הוא נזק הרבה יותר חמור. אם לזה אנחנו מתכוונים אנחנו חייבים להתכנס לחקירות שבהן פרקליט המחוז ומעלה מינה פרקליט מלווה, אחרת זה כר נרחב לפרשנויות האם החקירה לוותה באופן מהותי, האם היו שתי פגישות - - -
עמית מררי
¶
אוקיי. עכשיו, לגבי העבירה הפלילית. העבירה הפלילית שמוצעת כאן היא בהחלט תקדימית במובן זה, לא שלא קיימת עבירה לפי סעיף 117, שחל על כלל עובדי הציבור לגבי פרסום של - - -
עמית מררי
¶
שוטר שרואה שודד לפניו מבצע שוד הוא חייב לעצור אותו מן הסתם, וזה, אני חושבת, לכל הדעות, המחדל שהוא עושה הרבה יותר חמור מהחובה שרוצים להטיל עליו כאן או האיסור שרוצים להטיל עליו כאן. אף אחד לא חשב לקבוע עבירה פלילית אם הוא לא מבצע את המעשה הזה, לכן לקבוע פה עבירה פלילית דווקא על המעשה הזה של מסירת המלצה או סיכום חקירה היא לא נכונה, היא משדרת - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
הרי סעיף 117 מדבר על כל עובדי המדינה, כולל פרקליטים, אלא אם כן אתם לא עובדי ציבור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
יפה. עכשיו, כל עובד ציבור, כולל פרקליט, כולל שוטר, אם הוא באופן - - - דרך אגב, הדוגמה שלך, יש הבדל בין זה שאתה עושה, שב ואל תעשה לבין קום עשה, יש הבדל אם אתה לא עשית פעולה מסוימת לבין שאתה באופן פוזיטיבי עשית פעולה מסוימת.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אלה שני דברים שונים. פה, בסעיף 117, מדובר על הדלפות, בגדול, שאסור לך להדליף אלא אם כן מישהו הסמיך אותך להוציא את המידע ודינך עד שלוש שנות מאסר. אני לקחתי את אותו חוק, שמתי אותו כאן, אבל צמצמתי במקרה הזה לשנה. איפה הבעיה? מה מרגיז אתכם?
עמית מררי
¶
מה שמרגיז אותנו, שלוקחים איסור מסוים וקובעים לכבודו עבירה פלילית ספציפית על חוקרים, על פרקליטים.
עמית מררי
¶
אני הרגע אמרתי למה זה מפריע, בגלל שעל עובדי ציבור חלות המון חובות והן לא מגובות בעבירות פליליות.
היו"ר דוד אמסלם
¶
ואני בא לצמצם. את יודעת מה? אני בא לכתוב את זה עוד פעם. אז אני מצמצם את העבירה. למה זה מפריע לך?
היו"ר דוד אמסלם
¶
עמית, אני מניח שאם יהיה כתוב שאסור לו להעביר את החומר הוא לא יעביר. כתוב, למה לו להעביר? הבעיה היא ההדלפה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני לא רואה בעיה בזה שהוא לא יעביר, הוא לא יעביר בגלל שכתוב. שנת מאסר, הוא לא יעביר. לכן הסיפור, מה שמפריע לכם פה זה ההדלפה, לא ההעברה, אבל לא משנה.
עמית מררי
¶
מה שאני אומרת, שיש סעיף שמטפל בסיטואציה הזאת, זה סעיף 117 לחוק העונשין שחל על כל עובדי ציבור. העובדה שפה מבקשים לקבוע עבירה ספציפית גם על האנשים האלה וגם על האיסור הספציפי הזה היא לא נכונה, היא משדרת מסר מאוד שלילי של חוסר אמון דווקא בדבר הזה. זה ייצור אפקט מצנן, שוב, על שיתוף הפעולה בין החוקרים לבין התובעים וזה יפגע - - -
עמית מררי
¶
יש עוד סעיף, שאפילו לא היה בקריאה הטרומית, וגם על העבירה הפלילית אני מבינה שוועדת השרים לא הסכימה, אבל בפרט באותו סעיף חובה של היועץ המשפטי לממשלה, להורות על פתיחה בחקירה, אני לא מכירה סעיף כזה בשום מקום. יש חובה על המשטרה לפתוח בחקירה בעבירות פשע, כאן לא מדובר בעבירת פשע והיא לא צריכה להיות עבירת פשע, היא לא צריכה להיות עבירה בכלל, כמו שאמרתי.
עמית מררי
¶
לא ראוי להגביל את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שיחליט שאין עניין לציבור, בטח לא בעבירה מהסוג הזה, ובכלל לא. זה סעיף תקדימי שאין לו שום - - -
יניב ועקי
¶
אני רוצה רק להזכיר שלפי הדין הקיים היום בכל עבירה שהיא אינה פשע יש למשטרה שיקול דעת אם לפתוח בחקירה, כן או לא, כנ"ל לגבי עבירות של שחיתות שלטונית, עבירות של מרמה והפרת אמונים, רשימה ארוכה מאוד של עבירות חמורות. בהצעת החוק הזו אתם מבקשים לקבוע שהעבירה הזאת היא חמורה יותר מכולן. העבירה ששוטר מעביר המלצה לפרקליט היא חמורה יותר מכולן - - -
יניב ועקי
¶
בעבירה הזאת בעצם אנחנו קובעים שליועץ, לראש התביעה הכללית, אין שום שיקול דעת, הוא חייב - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
הבנתי מה שאתה אומר. יניב, אני אגיד לך. תראה, הרבה פעמים שיקול הדעת בא בשני וקטורים כשאתה מתייחס למשהו מסוים, האחד זה חומרת העבירה והנושא השני לזלזול הרשויות שאמורות לאכוף באותה עבירה. אני אתן דוגמה, אם למשל הייתם, המשטרה והפרקליטות, מנחים לפחות באחוזים מסוימים לחקור הדלפות, צודק, אבל כשיש חוק במדינת ישראל ואתם מתעלמים ממנו כמעט באופן גורף. אני מכיר רק מקרה אחד, אחד, אז אני מבין שזה לא חוק שאתם בעצם - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
רק שנייה. אז לכן התפקיד של המחוקק להגיד לכם, 'חבר'ה, בעסק הזה שאתם מזלזלים, לא, שם אתם תחקרו'.
היו"ר דוד אמסלם
¶
רק שנייה. אם למשל כתוב שאסור לגנוב, אז אתם לא חוקרים את כל אירועי הגניבה, רק מה שבא לכם?
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוודאי. זה אזרחי מדינת ישראל מצפים מכם להתייחס - - - אם אתה שואל אותי, אני כאזרח לא ידעתי שאתם לא מטפלים בתלונות שישנן ושאזרחים מגישים, שעברו על החוק ואתם מחליטים שלא.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני לא שאלתי אם חשד סביר, אני אמרתי, כל דבר - - - הרי אם יש ראיה, אם מישהו הדליף יש הדלפה, כשיש הדלפה ויש עבירה צריך לחקור אותה, מה זאת אומרת לא?
יניב ועקי
¶
משפט אחרון. כולנו מסכימים שצריך לטפל בהדלפות, השאלה היא הדרך. השאלה אם המשפט הפלילי צריך להיות מוצא ראשון לכל עבירה, ודאי לעבירה הזאת. לקבוע כללים אחרים לעבירה הזאת, בניגוד לעבירות אחרות, להורות ליועץ המשפטי לעזוב את הכול, את כל שאר העבירות, את כל תופעות הפשיעה במדינת ישראל ולהתעסק רק בהדלפות ורק בעבירה, על כל המורכבות שהעבירה הזאת גם מעלה וגם - - -
יניב ועקי
¶
צריך להבין, חקירה של הדלפה טומנת בחובה גם לעתים חקירה של עיתונאי, אדוני, שאנחנו לא רוצים להגיע, וסנגורים שמגנים על הלקוחות שלהם ואתה לא תמיד יכול לפגוע להם ב - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור, אף אחד פה לא סטטיסט וגם פה אף אחד לא צועק, זה גם לא שוק.
היו"ר דוד אמסלם
¶
טוב, אנחנו שמענו את משטרת ישראל, עכשיו אנחנו מדברים על הרשויות החוקרות. משרד האוצר פה? אני עובר על כל הרשויות החוקרות. משרד הביטחון.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אוקיי. משרד העבודה והרווחה. דרך אגב, כל רשות שנמצאת ואני מקריא אותו ורוצה להתבטא, בבקשה. משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד האנרגיה, משרד הכלכלה, משרד החינוך, המשרד להגנת הסביבה, רשות המסים, רשות ניירות ערך. אתה דיברת.
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, אין צורך. רשות ההגבלים העסקיים? הרשות להגנת הפרטיות? הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן? רשות העתיקות, רשות המים והביוב? צה"ל? הרבנות הראשית, המוסד לביטוח לאומי, שירות הביטחון הכללי. יש מישהו - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
על מערכת השיפוט הצבאי יכול להיות שזה יחול? זו מערכת נפרדת. יש לי הערה, אני מבקש, ראש אכ"א לשעבר, האלוף - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
המצלמות של התקשורת, אני מבקש כרגע לא לצלם, מדברת נציגת שירות הביטחון אז אני מבקש לא לצלם. בבקשה.
נציגת שב"כ
¶
רק מספר מילים לגבי המשמעות של החוק על פעילות שירות הביטחון הכללי. צריך להגיד שחקירות שב"כ מבוצעות מכוח חוק שב"כ שמסמיך אותנו לחקור חשודים וחשודות בביצוע עבירות ביטחון כשהתכלית היא תכלית של סיכול פעילות טרור וריגול. הפעילות הזאת, צריך להגיד שתכלית החקירה במהות שלה היא תכלית טיפולית, מניעתית ושלב ההעמדה לדין הוא קריטי מבחינת שירות הביטחון הכללי במעגל הסיכול, הוא חלק בלתי נפרד ממעגל הסיכול. לצורך כך אנחנו צריכים להביע את עמדת שירות הביטחון הכללי ביחס להעמדה לדין של מי שחשוד בעבירות הביטחון. צריך להגיד שזה מרכיב בראייתנו חיוני והכרחי.
בנוסף חשוב מאוד לציין שהעבודה הזאת דורשת גם מומחיות תוכן שיש אותה כמובן לרשויות החקירה, לשירות הביטחון באופן כללי ולגוף החוקר בתוך הארגון, שבעצם אמון, בין היתר, להביא את המומחיות, על המודיעים, על זירת אירוע משתנה מעת לעת, דברים שהם לא מצויים בידי הפרקליטות ומחובתנו להעביר את הדברים האלה. השיח מול הפרקליטות בתיקים שאנחנו מטפלים בהם, בתיקי עבירות ביטחון - - -
נציגת שב"כ
¶
מה שאני מנסה להגיד, השיח הזה הוא קריטי במובן הזה שהוא מחייב אותנו להביע את עמדתנו ביחס להגשת כתב אישום מכיוון שהגשת כתב אישום היא חלק בלתי נפרד ממעגל הסיכול של טרור וריגול.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני מקבל את העמדה בעיקרון, אנחנו נעשה איתכם את ה-fine tuning ב - - - בסדר? אנחנו נקרא לכם ונעשה את ההתאמה.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
אדוני, רק באמת הערה קטנה. יש חקירות משותפות שגם משטרת ישראל, מהניסיון שלי, מעורבת עם שירות ביטחון כללי.
מיקי לוי (יש עתיד)
¶
רק הערה. כשאת בוחנת את זה יש חקירות רבות של שירות ביטחון כללי, מכיוון שיוצא בהרבה מקרים באותו מתקן משטרתי חוקרים של המשטרה מבצעים את ביצוע החקירה יחד איתם. האם ההוראות יחולו על אותם חוקרי משטרה באותם תיקי שב"כ? כן או לא? עניינך להגן על השב"כ.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אנחנו אמרנו, אנחנו נשב עם השב"כ, ניתן את הדעת, בסך הכול אנחנו מקבלים את העמדה הבסיסית של שירות הביטחון, אנחנו רק נעשה את ההתאמה האמיתית כדי שזה יהיה באמת התאמה נכונה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
עמית, אנחנו ישבנו עם המשטרה והכול בסדר, שמענו, אנחנו נשב עם השב"כ, נשמע. אנחנו נגבש את המלצת החוק.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בעצם עברנו את כל הרשויות ואם מישהו - - - עכשיו, אני ארצה לשמוע, לפני שאני אעבור לחברי הכנסת, עוד שני גורמים ואחרי זה עבור לחברי הכנת. המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר גיא לוריא. הוא היה פה אתמול.
עמיר פוקס
¶
לא שאני כמובן תומך, כמו שכתבנו, אני לא אחזור על כל מה שכתבנו בחוות הדעת, אני חושב שהסיכום שיש פה גם עמדה לגבי תשתיות זה סוג של מעשה במחשבה תחילה. זה עוזר, כמו שנאמר פה, לעבודת החקירה עצמה. ככל שאתה יודע לאן אתה חותר, ככל שאתה שואל את עצמך שאלות וככל שאתה צריך לתת דין וחשבון בסוף זה עוזר לך לחדד את עצמך ולשאול את עצמך וכשאתה מעביר לפרקליטות הם יכולים לבקש ממך, 'מה עם זה?' 'מה עם פה?'. הרי הפרקליטות יכולה לבקש השלמות חקירה, איך היא תעשה את זה אם היא לא יודעת בכלל מה המשטרה מלכתחילה או הגוף החוקר, מה המסקנות הסופיות שלו? חקירה זה לא איזה שהיא ערימה של ראיות, זה ראיות שמסודרת בצורה כזו שהן הולכות ביחד עם יסודות העבירה או עם שאלות ראייתיות גם, עניינים של סיוע, עניינים של חיזוק. זה חייב להיות איזה שהוא משהו וככל שנהפוך את זה רק לסיכום זה יהיה מין משחק סמנטי כזה. איזה מין סיכום זה יהיה אם הוא לא הולך לפי יסודות העבירה? ואם הוא כן הולך לפי יסודות העבירה, אז במשתמע תהיה שם גם אמירה על התשתית. מעבר לכך אני קצת לא מבין את הנקודה, אדוני - - -
עמיר פוקס
¶
אדוני היושב ראש, אתה מדבר הרבה על אלפי האנשים שנפגעים מעצם זה שיש המלצה, נכון? אמרת את זה שוב ושוב, אבל החוק הזה, בסופו של דבר, מניעת ההמלצה תהיה רק על התיקים עם פרקליט מלווה, לכן לא מדובר באלפי תיקים. ההיפך, אם אני מבין נכון, אתה רוצה לכפות על המשטרה להגיש המלצה או להגיד למה היא לא רוצה המלצה, ככה שיוצא שלמעשה החוק הזה הולך ומתכנס לעניין מאוד מאוד ספציפי של תיקים מלווים בפרקליט מלווה. גם לעניין מה שהם דיברו בפרקליטות, לכן זה נראה תמוה שדווקא בעבירה כזאת, שהיא עבירה של שנת מאסר, ליועץ המשפטי לממשלה לא יהיה שיקול דעת. זה המצב במדינת ישראל, לתביעה יש שיקול דעת לגבי הגשת כתבי אישום, פתיחה בחקירה. זה ייראה תמוה.
המילה האחרונה, לגבי העיתוי והפרסונליזציה. כתבנו את זה בחוות הדעת. כמובן שהעיתוי שההצעה מוגשת וכל מה שסובב אותה יוצר זילות של החוק. כשעושים חוק שהוא נועד לחול על עניין ספציפי או על משהו, בוודאי משהו שכבר מתנהל, זה יוצר זילות, זה יוצר פגיעה באמון הציבור, בחוק ובכנסת ובשלטון החוק. תודה רבה.
דניאל דושניצקי
¶
מהתנועה לאיכות השלטון. כמו שכתבנו בנייר העמדה שנשלח לחברי הכנסת לדעתנו החסרונות עולים על היתרונות בהצעת החוק וגם לגבי הצעת החוק המרוככת, יש פגמים אמיתיים. אנחנו מברכים כמובן על כך שהוחלט להתמקד בהדלפות ולא בפרסום וההדלפות הן אכן בעייתיות ובדיוק בגלל זה נכתב חוק לאחרונה שבימים אלה הבנו שבוחנים איך ליישם אותו. אבל כשאדוני משאיר גם את נושא ההמלצות או הסיכום וגם כשהוא מונע מהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה את היכולת לפרסם כשיש אינטרס ציבורי אמיתי, אדוני למעשה מטפל ביתוש עם פצצת אטום ואני אסביר.
דבר ראשון, פרקליט המדינה עמד אתמול על כך שחוות הדעת היא הכרחית, היעדרה דווקא פוגע ביעילות ויכול אפילו להאריך את משך הטיפול וכך את עינוי הדין. כך הצעת החוק דווקא תורמת לעינוי הדין ולטפל בו, זאת במיוחד לאור העובדה שפרקליט המדינה אמר שיש כמה סוגים או כמה רמות של פרקליט מלווה ולא ברור על איזו כמות של תיקים הצעת החוק תחול. גם לא ברור מה הצורך בהבחנה בין פרקליט מטפל לבין מקרה שאין פרקליט מטפל. כך שאם אדוני חושב שיש חשיבות בהטלת חובה של המלצה אז מדוע לא בכלל התיקים.
הדבר השני, הצעת החוק מבטלת את האפשרות של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לעדכן את הציבור בהתפתחויות בחקירה כשיש חשיבות ציבורית לעשות זאת. אז אדוני בעצם מתעלם מהאינטרס הציבורי שבפרסום של הדברים או מזכות הציבור לדעת, ואני אתן שתי דוגמאות. אם למשל אדם שעובד בגן ילדים חשוד בכך שהוא פדופיל, האם לא חשוב שציבור ההורים, המעסיק שלו, יידעו על כך. ואותו דבר כשאדם משרת אמון על כספי ציבור לא חשוב שהציבור יידע - - -
דניאל דושניצקי
¶
בדיוק, ולכן אני לא מבין כל כך את הטענה שאדוני חוזר עליה, שההמלצות של המשטרה, או הסיכום של המשטרה, זה מה שפוגע בשמו או במעמדו של אותו אדם. אדוני אומר שאנשים נאלצים לעצור את החיים שלהם, אבל לא בגלל ההמלצות, אלא בגלל החשדות, בגלל החקירה באזהרה, ולכן ההמלצות, הסיכום לא מעלה ולא מוריד.
ודבר אחרון, אדוני היום אמר שמדובר בהצעת חוק מורכבת, כל אנשי המקצוע אומרים את זה, גם חברי הכנסת, חלקם, אומרים את זה, ולמרות זאת הצעת החוק מקודמת בבהילות כזאת כשלא ברור מה הסיבה או ההצדקה לכך דווקא בחוק כזה.
דניאל דושניצקי
¶
להיפך, אדוני, זה פוגע ביעילות, זה פוגע ביכולת לרדת לעומקם של דברים, לכן כל עוד הנוסח לא מתמקד רק בהדלפות, אלא במתן הסיכום והמלצות, וכל עוד הצעת החוק מונעת מהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לאזן ולעדכן את הציבור בהליך החקירה, כשהדבר נדרש מבחינת האינטרס הציבורי, אנחנו קוראים לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
תודה רבה. אני עכשיו אעבור לחברי הכנסת. קודם כל אני אתחיל ברשימה של חברי הכנסת שלא דיברו אתמול. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, שלוש דקות, ברשותך.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. תראה, אני ישבתי פה אתמול כמעט כל הזמן, יצאתי לזמן קצר, וגם היום, ואני גיליתי כך, שיושב פה פרקליט המדינה, מדבר, אתה ראית, מדם לבו, מנסה לשכנע אותך, כי אנחנו די משוכנעים, שהחוק הזה ירע עם הציבור, מפני שהוא יסבך את העבודה של הפרקליטות, יאריך אותה וגם יפגע בטיבה. הוא אפילו השתמש במילה טיב. יושבים פה אנשי המשטרה, חוזרים על אותו דבר, אנשי משרד המשפטים גם כן. ניסינו לצמצם ולראות על מי בכלל החוק, על מה הוא ישפיע, על מי הוא ישפיע, וגילינו שמדובר בעשרות מקרים בודדים. היום אמרה את זה במפורש נציגת משרד המשפטים. דרך אגב אמר את זה אתמול פרקליט המדינה, אבל הוא לא באמת שם לנו את הגבולות.
אנחנו מדברים, אם כך, שהחוק הזה ישפיע על עשרות מקרים שבהם יש פרקליט מלווה. ואני שואלת אותך, אדוני היושב ראש, מתי באמת תמצא לנכון הפרקליטות לשים פרקליט מלווה. בוודאי שבמקרים הציבוריים, המכריעים, כמו ראשי עיר, כמו נבחרים, כמו חברי כנסת, שלא נדע, כמו ראש ממשלה, כמו שרים. האם עליהם אתה רוצה להגן? אתה בא ואתה מדבר, אדוני היושב ראש, אני מדברת אליך, כי אולי בכל זאת תשתכנע, אתה בא ואתה אמר שאתה רוצה להגן על האזרח הפשוט, איזה אזרח פשוט? לאיזה אזרח פשוט ממנים פרקליט מלווה?
היו"ר דוד אמסלם
¶
לא, יש לך טעות, גם אלה שאין להם פרקליט מלווה, בסופו של דבר ההמלצה לגביהם במשטרה יוצאת החוצה. גם בדרכים לא דרכים.
יעל גרמן (יש עתיד)
¶
אדוני היושב ראש, החוק הזה אחרי יומיים של דיונים או כמה שעות נראה לכל מי שאוזניו נמצאות בניוטרל מיותר לחלוטין, אבל לא רק מיותר, אלא מזיק לטיב החקירה, מזיק למשטרה, ולכן באמת לא נותר לי אלא לשער, השערה מאוד מאוד הגיונית, בעקבות כל הדיונים, שהוא באמת נועד למה שכולם אומרים, להגן על ראש הממשלה. אז אנחנו נגד חוק פרסונלי שלא רק הוא חוק פרסונלי, אלא הוא פוגע בכלל הציבור.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני הבנתי, אתם, הרי המשימה שלכם זה להפיל את הממשלה בכל נושא, אז את זה אני מבין - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
זה בוודאי לא מה שיכול לזעזע אולי את הממשלה. אתם הרי לשם חותרים, אני אומר שיש קבוצה, לא אני אמרתי, אומר אתמול פרקליט המדינה שיש 14,000 תיקים כאלה, חלק גדול מהם גם מודלפים החוצה.
היו"ר דוד אמסלם
¶
בוא תנהל את הישיבה במקומי, אמרתי לך, וזהו. לכן אני לא מקבל את הנתונים שאמרת, אבל בואו נתקדם. אני לא רוצה להתווכח - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני רואה קודם כל פרקליט המדינה אתמול אמר שזה מגיע עד כדי 200 תיקים. אני שמעתי את המספר 200.
היו"ר דוד אמסלם
¶
אני אמרתי עם חוקר מלווה. אבל לא משנה, מה זה חשוב? דבר שני, גם 10 תיקים או 50 זה המון, כשמדובר על הבן אדם הבודד. את נוהגת לא בהגינות, אני מעולם לא מפריע ככה בישיבה, את כל שנייה צורחת לי פה באוזן, שאת לא מסכימה במשהו. אז מספיק.
היו"ר דוד אמסלם
¶
היא קרובה אליי, לאוזן שלי. עכשיו יש 14,000 איש שנמצאים במעמד הזה, שגם חלקם מודלפים החוצה ונעשה להם נזק גדול מאוד. החוק גם מטפל בזה, רק בצורה - - - זה הסיפור, אם תלכו איתנו על זה שאסור להדליף ובסופו של דבר אנחנו נלך על עונש ללא שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה לחקור כל הדלפה שקורית - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
אז אני יכול אולי לשקול את העניין, אבל בוודאי ובוודאי כרגע - - - הרי בסופו של דבר - - -
היו"ר דוד אמסלם
¶
שאם יהיה הסיפור של ההמלצות, שיחול בעצם על כל האנשים ואנחנו נשאיר שנת מאסר ולא יהיה שיקול דעת ליועץ המשפטי לא לחקור את אותה עבירה, אז בואו דברו איתי על זה, יכול להיות שאנחנו נשנה את עמדתנו.
היו"ר דוד אמסלם
¶