פרוטוקול

 
ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 502

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 10:30
סדר היום
הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (פ/4653/20), של חה"כ דוד אמסלם – הכנה לקריאה ראשונה
נכחו
חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה
חברי הכנסת
קארין אלהרר

דוד ביטון

דב חנין

יואל חסון

מיקי לוי

יוליה מלינובסקי

רויטל סויד

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן
מוזמנים
יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מוטי שיף - רמ"ח חקירות, המשרד לבטחון פנים

דפנה רומן - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ופא מופלח - מתמחה, משרד המשפטים

עמית מררי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רויטל זאוברר - ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה קנדלר - סגנית מנהל מח' השקעות, רנ"ע, משרד האוצר

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי, רנ"ע, משרד האוצר

יניב ועקי - מנהל תחום עררים, פרקליטות המדינה

שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שגיא עזאני - מנהל תחום חקירות, המשרד להגנת הסביבה

רן עמיר - ראש אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

דודי כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

אמיר שהרבני - סגן מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

גליה לוי - תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רון חלפון - לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

שי פרץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל-שור
מנהל/ת הוועדה
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017
היו"ר דוד אמסלם
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, פ/4653/20, של חבר הכנסת דוד אמסלם, שזה אני, הכנה לקריאה ראשונה. אתמול עצרנו אצל יואל, היועץ המשפטי של הבט"פ ברשות הדיבור, נכון, יואל?
יואל הדר
נכון, אבל אמרנו שניתן ל - - -
היו"ר דוד אמסלם
שהיום אתה תתחיל. בבקשה. דרך אגב, אני רק רוצה לומר משהו מאוד עקרוני בעניין הזה, למרות ששמענו אתמול את שי ניצן, לפיו החוק, אני מגדיר כרגע את החוק והתקנות, כל פקיד ממשלתי אמור לתמוך בעמדת הממשלה ולא להציג עמדה הפוכה מעמדת הממשלה. הוא לא יכול להתנגד לעמדות הממשלה, לכן קחו את זה בחשבון. הוא עצמו הוציא כמה מכתבים לכמה פקידים שהתבטאו בניגוד לעמדת הממשלה, אבל - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זאת אומרת אתה לא יכול לומר את דעתך.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני אומר כרגע זה החוק, אני לא אומר כרגע מה אני חושב על החוק הזה. אבל תקני אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית, שהפקידות הממשלתית בעצם אמורה לתמוך, לא בעמדה שלי, בעמדת הממשלה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל היא יכולה להצהיר. לתמוך זה דבר אחד, אבל לומר את דעתה היא יכולה.
היו"ר דוד אמסלם
אני אומר מה החוק אומר. לכן אני מלכתחילה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה לא רוצה שנשמע דעות אחרות? מה קרה? אתה יודע מה? יש לי רעיון אחר, אני רואה ששינית את הנוסח, יש לי הצעה לסדר.
היו"ר דוד אמסלם
נו, מה ההצעה?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתם שיניתם את הנוסח להמלצות, ההמלצות לא היו בחוק הקודם, היה רק סיכומי חקירה. אני טוען לנושא חדש, אני מבקש לכנס את ועדת הכנסת.
מירי פרנקל-שור
אבל, מיקי, אין נושא חדש.
היו"ר דוד אמסלם
אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה. אחי, תהיה יותר מלוטש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לטעון מותר לי גם. אני מתאמן - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני יודע שאתה ותיק, אתה גם עיתונאי ותיק, אתמול אמרת שאני לא בקי, אני יודע שאתה בקי בכול, אז בפעם הבאה באמת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, חס וחלילה, אל - - -
היו"ר דוד אמסלם
חס ושלום.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל אתה יודע מה? אם אתה רוצה, אני אומר לך, אני ראיתי מהדברים שאמרת אתמול, עכשיו רק למען הסדר הטוב, בלי לפגוע, אנחנו מנסים לקיים דיון ענייני, אני ראיתי יותר המלצות חקירה, סיכומי חקירה ממך - - -
היו"ר דוד אמסלם
יכול להיות, אני לא יודע כמה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לפי זה שאמרת שזה שורה ואני ראיתי עשרות כאלה, אז אני אומר לך - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא אמרתי שורה, אמרתי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, טענת שההמלצה היא שורה. אין דבר כזה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה הבנת שאני - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז תיקנתי אותך על זה.
היו"ר דוד אמסלם
לא חשוב, אני איתך לא מתווכח בשום נושא בהיבטים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
חס וחלילה, עד כדי כך?
היו"ר דוד אמסלם
אני כבר מראש אומר לך, אתה מבין יותר ממני בכל הנושאים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה אומר את זה בציניות?
היו"ר דוד אמסלם
לא, אמיתי. אז לכן עזוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אבל אתה צוחק. אתה מתחיל ללעוג לי, שזה לא יפה.
היו"ר דוד אמסלם
אחרי שאמרתי מה שאמרתי, יואל, בבקשה, מה עמדת המשרד לבטחון פנים?
יואל הדר
רק להשיב לאדוני לגבי מה שאדוני - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, אני רק אומר לחברי הכנסת, פקיד המדינה שיושב כאן, הוא לא אומר את עמדתו הפרטית, הוא מייצג את המשרד.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל הוא אמר את עמדתו של פקיד המדינה שהוא מייצג.
היו"ר דוד אמסלם
אני עוד פעם מסביר, בסוף זה לא עמדה פרטית. כאן הפקיד מייצג את עמדת הממשלה, לא את העמדה הפרטית של עצמו. זה החוק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא העמדה הפרטית של שי ניצן, אבל של התפקיד שהוא מייצג, הוא אמר פה את הדברים כפרקליט המדינה.
היו"ר דוד אמסלם
לא, לא, אבל את כנראה לא הבנת אותי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני הבנתי אותך שאסור לו להתנגד לחוק, אבל מותר לו להביע את דעתו שהחוק קושר את ידיו מאחורי הגב. מותר לו להגיד את זה, נכון?
היו"ר דוד אמסלם
שמעת מה אני אומר לך, בגדול פקיד, כל פקיד, דרך אגב כל הפקידים, הם מחויבים לחוק ולכן מה שקרה אתמול, אני הבנתי וביררתי את זה, זה היה דבר שמנוגד לחוק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
שי ניצן עבר על החוק?
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי.
יואל הדר
אדוני, אני יכול להשיב לזה. יש פה שני דברים. מדובר על תקנון הממשלה ותקנות הכנסת - - -
היו"ר דוד אמסלם
תקנון הממשלה.
יואל הדר
רק שנייה. תקנון הממשלה, אדוני, קובע שבאמת אנחנו צריכים לפעול בהתאם למה שהממשלה קובעת ובמקרה הזה ועדת השרים החליטה שהצעת החוק הזו תהיה בהסכמה של השר לבטחון פנים ושל שרת המשפטים ולכן הוא מביע את עמדת משרד המשפטים. תקנון הכנסת קובע שאנחנו חייבים להביע את העמדה המקצועית אם הכנסת שואלת. אני לא יכול להגיד 'תשמעו, אין לי עמדה מקצועית', אלא הכנסת מחייבת אותי להגיד את העמדה המקצועית שלי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא עשה בדיוק מה שהוא היה צריך לעשות, שי ניצן.
יואל הדר
לכן הוא אמר את דבריו - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני מכבד את יואל, אבל לא משנה, אני לא רוצה להתעסק בפרוצדורות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, אבל אתה פתחת באמירה ששי ניצן אמר דברים שהוא לא היה אמור להגיד וזה לא לעניין בכלל.
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה, יעל. זה לא ויכוח, אני אמרתי את העמדה שלי אחרי שביררתי אותה עם יועצים משפטיים ולכן אני עדיין בעמדה שלי, למרות שאני מכבד את יואל. אבל זה לא חשוב. בבקשה, יואל, התחלנו, אתמול סיכמנו שאנחנו ממשיכים איתך הבוקר, אז בבקשה.
יואל הדר
אני מבקש רק דקה לסיים את מה שהבנו מאתמול, את הסיכום מאתמול. שאדוני לא מתכוון - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רגע, לא שומעים בכלל.
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, כל הרשרושים בצדדים לא תורמים לשקט באולם. יש פה אקוסטיקה כזו שמי שמדבר זה באמת מפריע. בבקשה, יואל.
יואל הדר
אז אני רוצה רק להבין מהסיכום של אתמול, אנחנו גם הבנו לפי הנוסח, אדוני לא מתכוון להחיל את זה על 90% מהתיקים שהתביעה המשטרתית מנהלת - - -
היו"ר דוד אמסלם
נכון, אנחנו לא בקטע של התביעה המשטרתית. אם נרצה, אנחנו נגיש הצעת חוק מתוקנת גם שם, לדעתי גם שם צריך לעשות סדר, אבל זה לא הנושא של - - -
יואל הדר
מותר לפרסם סיכום שאין תשתית ראייתית, זה גם אדוני אמר אתמול. אם אין תשתית ראייתית מותר לפרסם את הסיכום הזה, נכון? הבנתי נכון?
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה שנסביר את ההצעה? בוודאי.
יואל הדר
מותר לפרסם, יפה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זו הצעה בתנועה, היא כל הזמן משתנית, לכן אנחנו צריכים להבין על מה ה - - -
יואל הדר
זה חוק לא קל. זה מה שיוצא מהנוסח. אם אין תשתית ראייתית, המשטרה לא מצאה שיש תשתית ראייתית, מותר לפרסם את זה שאין תשתית ראייתית.
היו"ר דוד אמסלם
לא קשור, אנחנו כתבנו בסוף, תקרא, איפה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יש נוסח חדש שהגיע אתמול.
יואל הדר
מתוך ההן אתה מבין את הלאו.
היו"ר דוד אמסלם
כן. בכל שאר התיקים המשטרה תהיה חייבת להמליץ.
יואל הדר
אבל אם היא ממליצה שאין תשתית ראייתית - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני לא אומר מה. היא תהיה חייבת להמליץ. תראה, אתמול הבנתי שיש אבסורד נוסף, שהמשטרה בעצם - - - אני אתן את הנתונים, מה שבעצם דיבר פרקליט המדינה, יש כ-30,000 תיקים בשנה שנמצאים אצל הפרקליטות, שאר התיקים, אני חושב שזה כמעט 300,000 מטופלים על ידי המשטרה. מה-30,000 תיקים האלה, החלוק היא כזו, הוא טוען ש-12,000 תיקים המשטרה ממליצה לסגור אותם, 4,000 תיקים מגיעים לבתי המשפט ו-14,000 תיקים המשטרה או לא ממליצה כלום, או ממליצה שיש תשתית ראייתית או לא קובעת שום דבר והפרקליטות סוגרת את התיק. אלה הנתונים. מה שאנחנו תיקנו, שאל"ף, לא הצלחתי להבין אתמול מדוע המשטרה, פתאום יש לה נושאים שאין לה מה לומר. אז אתה יודע, אם זו החובה שלך לומר, אז תגיד בכל מקום מה שיש לך לומר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין חובה כזו.
היו"ר דוד אמסלם
לכן בחוק, בגלל - - - אני מסביר כרגע מה אני חושב. אני חושב שאתמול עלה משהו שאני לא ידעתי שהוא קיים, שישנם תיקים שהמשטרה מעבירה אותם ואומרת 'חבר'ה, אני משאירה את זה לשיקול דעתכם, לא רוצה לומר'. כאילו יש נושאים שהיא רוצה לומר ויש נושאים שהיא לא רוצה לומר. אני חושב שאין דבר כזה, בקטע המקצועי אם זו החובה שלך להמליץ, תמליץ אצל כולם, ואם אתה לא יודע תכתוב, תנמק למה לא.
יואל הדר
חבר הכנסת, אני שואל את אדוני לגבי 12,000 תיקים שהמשטרה סבורה שאין תשתית ראייתית. האם יש מניעה לפרסם את העניין הזה, בגישה של אדוני?
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי בגלל שבסופו - - -
יואל הדר
יש מניעה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כי אז הם לא פרסמו אז זה אומר שזה לא נכלל שם.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, אנחנו לא - - -
יואל הדר
הבנתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה לא רוצה שתהיה המלצה על סגירת התיק? זה מה שהוא שואל אותך.
היו"ר דוד אמסלם
אני טוען שזו כל המהות של העניין, מתוך הן אתה לומד לאו, אז אתה יודע לבד. אם אני אגיד לך, תצביע פה החדר לדעתך מי האנשים הישרים, אז אני מניח שאתה תצביע ומי שלא לדעתך לא ישר. אתה לא צריך לפרסם את זה.
יואל הדר
הבנתי. עכשיו, אני בעצם מקבל את התיק - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה לא רוצה שימליצו על כלום, על שום דבר?
היו"ר דוד אמסלם
לא, שימליצו על כולם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גם לא שהתיק נסגר? בן אדם נחקר, לשיטתך, אני באמת שואל עכשיו, דודי, זה לא קנטרני, אתה אומר בשכונה שלו יודעים שהוא נחקר, המשטרה אומרת 'לא נמצאו ראיות, אנחנו ממליצים לסגור את התיק', אתה לא רוצה שיפרסמו את זה?
היו"ר דוד אמסלם
אז הם כותבים, הם יכתבו לו מכתב 'סוגרים את התיק'.
יואל הדר
לא, הם לא יכולים, הם צריכים לתת את זה לפרקליטות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם צריכים להעביר את זה לפרקליטות.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני מסביר, גם היום, תקשיב טוב, אתה לא הקשבת, 12,000 תיקים האלה, המשטרה לא יכולה לסגור אותם, מי שסוגר אותם זה הפרקליטות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, אבל המשטרה ממליצה - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה אומר, לשיטתך, הפגיעה באזרחים היא בלתי נסבלת, כשחוקרים אותם ואחר כך ממליצים להעמיד אותם לדין ואחר כך הפרקליטות משנה את ההחלטה, זאת שיטתך, ושמם מבוזה בדרך. עכשיו יש הליך אחר שבו המשטרה אומרת 'אין ראיות, סוגרים את התיק'.
היו"ר דוד אמסלם
היא לא סוגרת, הפרקליטות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, 'אנחנו ממליצים לסגור'.
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זה משנה? היא אומרת שאין ראיות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, המשטרה אומרת, 'אין ראיות, אנחנו ממליצים לסגור את התיק'. אתה גם את זה לא רוצה לפרסם?
היו"ר דוד אמסלם
אני מסביר עוד הפעם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אל תסביר, אני לא מבין את ההיגיון שלך. אני הולך לשיטתך ולא מגיע ל - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני הסברתי. אני שיטתי. אני אומר, בגדול, בסופו של דבר בכל הנושא הזה של ההמלצות ברגע שאנחנו מפרסמים חלק, הרי מה אנחנו רוצים לומר? אנחנו רוצים לומר, רבותיי, שהנושא של המלצת המשטרה, הוא בעצם פוגע באותם אנשים שהמשטרה אומרת שהם בעצם המליצו לגביהם.
יעל גרמן (יש עתיד)
לכן הוא שואל, אם לא המליצו, אז הוא לא פוגע, להיפך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
המליצו הפוך, המליצו לזכות אותם.
היו"ר דוד אמסלם
אז אתה תבין לבד, אם אלה המליצו לזכות אותם, אז את ה-14,000 המלצנו להרשיע אותם.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל לא כתוב.
היו"ר דוד אמסלם
אבל מזה אנחנו מבינים.
יואל הדר
אבל אתה לא תדע את זה, באף שלב זה לא אמור לצאת החוצה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תן לי שנייה, בחיאת ראבאק.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, בגדול, מבחינתנו אנחנו אומרים כזה דבר. אנחנו בחוק משאירים את המשטרה בהמלצה לגבי כולם, כולם. בוודאי. היא ממליצה לגבי כולם.
יואל הדר
הבנתי. אדוני אומר לא לפרסם גם סגירה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל הצעת החוק זה להעביר ללא המלצה.
היו"ר דוד אמסלם
אבל תקראי את מה שכתבנו. תקריאי, מה כתוב? איזה סעיף, תקריאי אותו.
יעל גרמן (יש עתיד)
בסעיף 1, 'ניהלה משטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה והחליטה על העברה - - -
היו"ר דוד אמסלם
זה פרקליט מלווה.
יעל גרמן (יש עתיד)
'תעבירו ללא המלצה'.
היו"ר דוד אמסלם
זה כשיש פרקליט מלווה.
מירי פרנקל-שור
מה שמיקי אומר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לחדד, תני לי, אין לי בעיות בניסוח. יש לי בעיות בהבנה לפעמים, אבל בניסוח אין לי בעיה. אני שוב חוזר, הרי הטענה המרכזית שלך הייתה שאנחנו מדברים על פלוני אלמוני, על מוישלה מהשכונה. הרי השכונה של מוישלה לא רשמה את זה לאיציק שבשכונה אחרת, אז אתה אומר 'בואנה, הם לכלכו עליו, הוא הוזמן לחקירה'. למה, אני לא מבין, אם ההמלצה היא לסגור, אני מבין שאתה אומר שמתוך זה אפשר להבין את אלה שלא לסגור. אבל רוב התיקים האלה, הרוב המוחלט, ואני חושב שאתה שותף לדעתי, אלה תיקים שאין בהם עניין ציבורי, זה בשכונה.
היו"ר דוד אמסלם
אז זה ייגמר מהר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז תן למוישה את הזיכוי.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני מסביר לך עוד הפעם. אני אסביר לך את התהליך ואני רוצה להתקדם, זה היה אתמול. 12,000 התיקים האלה שהמשטרה ממליצה, הפרקליטות רואה את זה, סוגרת את התיק וכותבת לבן אדם מכתב. היא כותבת לו האם התיק נסגר מחוסר אשמה, חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור, זו סוגיה אחרת שאנחנו מטפלים בה גם, וכאן זה לוקח במהירות, למה זה לוקח מהר? בגלל שהפרקליטות כמעט לא בוחנת את זה, המשטרה המליצה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה יכול לקחת שנה-שנתיים, המהירות הזאת.
היו"ר דוד אמסלם
לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, כן. תשאל אותם.
היו"ר דוד אמסלם
אבל יש המלצה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה לא חשוב, המשטרה אומרת שהיא ממליצה לסגור, שנה-שנתיים אתה ממשיך - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
עד שהפרקליטות - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תקשיב, לשיטתך, דודי.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי, הבנתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שנה-שנתיים, זה יכול לקחת, בן אדם שאתה מחזיק אותו במצב כזה.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, תקשיב טוב. אני אומר לך שבגלל זה החרגנו את כל המהלך ועשינו את הפרקליט המלווה, בגלל שהם טענו ש-12,000 התיקים שמדובר בהם, היות שהמשטרה מחליטה הפרקליטות כמעט באופן אוטומטי סוגרת את התיק. זה גם מה שהוא אמר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זה לוקח זמן.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נכון, אבל לא שאלת אותו לגבי הזמן. אני אומר לך, זה לוקח כמעט שנה-שנתיים.
היו"ר דוד אמסלם
אני אדבר איתם על הזמן. בבקשה. יואל.
יואל הדר
הבנתי את הדבר הזה. עכשיו, לגבי מה שאדוני אמר אתמול, כל שלב משלבי החקירה, גם שיכול לצאת החוצה, זה אדוני לא מתכוון לטפל כי זה יכול להגיע להרבה מאוד גורמים שיכולים לספר את זה.
היו"ר דוד אמסלם
בוא נגיד ככה, כאן עוברים על החוק באופן בוטה, דרך אגב שלוש שנות מאסר, אבל אתה יודע, הם אומרים 'זה לא אנחנו, זה הם'.
יואל הדר
עכשיו, אדוני מתמקד בנושא של הפרקליטות והמשטרה במקרה הזה, הוא אומר שיש רק שני גופים שמעורבים. מה קורה במקרה נוסף, נניח, שיכול לקרות באיזה סיטואציה משונה, שהיועמ"ש של הממשלה בעצמו מלווה את התיק. היועמ"ש של הממשלה מלווה, זה לא הפרקליטות, זה לא התביעה, יש גם את היועמ"ש של הממשלה שמלווה תיק ספציפי. נניח.
היו"ר דוד אמסלם
על אחת כמה וכמה.
יואל הדר
אבל הוא לא חלק מהחוק, מהצעת החוק.
היו"ר דוד אמסלם
אז אתה מציע שאנחנו נרשום - - -
יואל הדר
לא, אני שואל את אדוני, אני שואל. עכשיו, נודע ליועמ"ש של הממשלה שזה בעייתי, כי הוא על עצמו אמור לעשות את הבדיקה. יש פה חוסר לוגיקה בעניין הזה, מה קורה בסיטואציה הזו?
היו"ר דוד אמסלם
לא הבנתי. אתה מדבר על תיק שבעצם היועץ המשפטי של הממשלה הוא הפרקליט המלווה אישית?
יואל הדר
לא, הוא נמצא בתוך ההליך והוא יודע. יש סיטואציה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אתן את הדוגמה.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אל תיתן לי שום דוגמה. תסביר לי על מה אתה מדבר, על איזה סעיף.
יואל הדר
כתוב פה ששני גופים אדוני מדבר, על הפרקליטות ועל המשטרה.
היו"ר דוד אמסלם
תגיד לי סעיף, יותר נוח לי.
מירי פרנקל-שור
בפסקה (3) בחלק השני.
יואל הדר
'שוטר, חוקר כמשמעותו, המפרסם המלצה או מוסר אותה לאדם שאינו מוסמך לכך על פי דין'. אדוני מתמקד בשני גופים בלבד. עכשיו, מה קורה אם היועמ"ש לממשלה עצמו מלווה את התיק, יכול להיות מצב כזה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר שאם היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמו עבר על החוק?
יואל הדר
לא אמרתי שעבר על החוק, אף אחד לא עבר על החוק, יכולה להיות סיטואציה - - -
היו"ר דוד אמסלם
שהוא הפרקליט המלווה?
יואל הדר
לא, שהוא בנוסף לפרקליט המלווה, הוא עצמו נמצא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אתן לך דוגמה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל, יואל - - -
היו"ר דוד אמסלם
מה קורה אם היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמו עובר על החוק.
יואל הדר
לא עובר על החוק.
היו"ר דוד אמסלם
בסיטואציה אחרת. אתה שואל מה קורה אם היועץ המשפטי לממשלה מה? הוא מודע לעניין.
יואל הדר
הוא נמצא בעניין.
היו"ר דוד אמסלם
הוא נמצא, ומה הוא עושה?
יואל הדר
אבל, אדוני נמצא בתוך הניתוח הכירורגי של הנושא ואמרת שיש שני גופים שנמצאים בתוך הידע, נכון?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
דודי, תן לי להסביר לך.
יואל הדר
רק אלה הגופים - - - עכשיו, יש עוד גוף שנמצא, זה היועץ המשפטי לממשלה, בתיק מסוים, שהוא עצמו מעורה בתהליך.
היו"ר דוד אמסלם
ומה?
יואל הדר
ואז, מי יורה על ההליך, אז גם נגדו, נגד היועץ המשפטי לממשלה, לפי הגישה הזאת? אני רוצה רק להבין.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, אתה מתחכם, אני אסביר לך גם מדוע. כל סעיפי החוק אומרים שהיועץ המשפטי מקבל כמעט את כל ההחלטות, זה שיקול דעת שלו. מה קורה אם הוא עצמו עובר על החוק? מי חוקר אותו? שאלה. אני מניח שזה ייכנס לאותה קטגוריה, לא יודע.
קריאה
ראש הממשלה.
היו"ר דוד אמסלם
תראה מי חקר את היועץ המשפטי הקודם, כשהאשימו אותו בזה שיש לו עוזרת - - -
יואל הדר
לא אותו, דווקא את אשתו.
היו"ר דוד אמסלם
את אשתו, מצוין. דווקא את אשתו, מי חקר את אשתו?
יואל הדר
אני רק שאלתי. עכשיו, יש את המשטרה ואת הפרקליטות, שבמקרים האלה עובד ציבור היום שמסר מידע שאסור לו, שלא כדין, לפי סעיף 117 לחוק העונשין, יש לו סנקציה של שלוש שנות מאסר.
היו"ר דוד אמסלם
נכון, פה עשינו לו הנחה.
יואל הדר
אדוני מוריד את זה לשנה. אז זה יותר קל.
היו"ר דוד אמסלם
כן, יותר קל. פה הנמכנו את הרף, במקום שלוש שנים שנה.
יואל הדר
הבנתי. עכשיו, במקרה שהסיטואציה הזאת, שיכולה להיות, שאדוני תיאר פה בחוק, מי אמור לחקור? אם יש פה משטרה ופרקליטות, המשטרה לא תחקור את עצמה, אני מניח.
היו"ר דוד אמסלם
אבל, יואל, אני אגיד לך, בהתאמה, המשטרה תחקור את הפרקליטות, מח"ש יחקור את המשטרה.
יואל הדר
אבל לא יודעים מי עשה את זה פה.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אמרתי, בהתאמה. זה כבר שאלה טכנית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל לא יודעים מי הדליף.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל, יואל, אתה יורד לפרטים.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, אתה עכשיו הולך לפרקטיקה, אנחנו מדברים על הרעיון.
יואל הדר
עכשיו אני רוצה לדבר על סיטואציה שלא דיברו עד עכשיו. החוק עבר, יכול להיות שהחוק יעבור - - -
היו"ר דוד אמסלם
בעזרת ה'.
יואל הדר
החוק יעבור.
קריאה
לא נראה לי שהוא יעבור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יכול להיות שהחוק יעבור, אבל הוא לא רוצה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל הוא לא יעבור.
יואל הדר
אנחנו נהיה בסיטואציה שהחוק עבר ואנחנו צריכים לטפל בחוק. החוק עבר, אסור למשטרה להביא תשתית ראייתית, נכון? סיכום של התשתית הראייתית - - -
היו"ר דוד אמסלם
מה שכתוב בחוק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, סיכום מותר, המלצה אסור.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא המלצה, סיכום.
יואל הדר
לא המלצה, סיכום תשתית ראייתית.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל הם שינו את החוק, בגלל הנוסח החדש.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תלוי באיזה יום אתה שואל את השאלה.
יואל הדר
לא, הנוסח כולל את שני הדברים. הנוסח החדש כולל את שני הדברים, גם סיכום תשתית ראייתית - - -
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה, רק שנייה, דקה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה לא מה שכתוב עכשיו.
יואל הדר
זה מה שכתוב פה.
היו"ר דוד אמסלם
דקה, חבר'ה, אני מבקש לא להפריע. גם אם יש התלהבות - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, אין התלהבות, איפה זיהית התלהבות פה?
היו"ר דוד אמסלם
יואל, זה דבר סובייקטיבי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה נלהב, אנחנו לא נלהבים.
היו"ר דוד אמסלם
אני אמרתי, זה דבר סובייקטיבי איך אני רואה את ההתנהלות. אז אני חשבתי שאתם מתלהבים, בסדר? אתה לא, אני יודע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אנחנו עצובים.
היו"ר דוד אמסלם
אני יודע. אני יודע שאתה עצוב מאוד, אני יודע שאתה בן אדם עצוב, זה בסדר.
יואל הדר
ההצעה החדשה אומרת שהמלצה זה גם המלצה לכתב אישום וגם סיכום.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה גם סיכום.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו הגדרנו מה זה המלצה לטובת החוק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, זה גם סיכום לפי ההגדרה. זה העניין.
היו"ר דוד אמסלם
נכון. אנחנו מגדירים מה. הגדרה זה הגדרה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז הוא אומר שזה בעייתי.
יואל הדר
כן, בסדר גמור. עכשיו, החוק עבר, המשטרה לא אומרת - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש סיכום, תסתכל על 4(1).
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא סיכום. אני לא מבין, אבל אפשר לשאול את זה. סעיף - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זו בדיוק השאלה ליואל, האם 4(1) זה סיכום?
היו"ר דוד אמסלם
זה מה שהם קוראים לזה, הסיכום שהם קוראים לזה, בעגה המשפטית זה נקרא מכלול התשתית הראייתית, בסדר? הרי פה הכול זה משחקי מילים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז אסור גם לסכם לפי 4(1).
יואל הדר
זה לא אומר שאסור לנתח ראיות, מותר לחוקר לנתח ראיות - - -
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, רצוי.
יואל הדר
אסור לו להעביר את השורה התחתונה. זה מה שאני מבין.
היו"ר דוד אמסלם
בגדול. כשיש פרקליט מלווה.
יואל הדר
כשיש פרקליט מלווה. עכשיו, כמובן השוטרים יעבדו לפי החוק, לא מתכוונים לעבור על החוק, אין להם שום סיבה - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, בחוק הזה אנחנו גם החמרנו במובן זה שמתוך 14,000 תיקים, כמו שאמרנו, חלק גדול, אני שאלתי את המשטרה, הם לא נתנו לי נתונים, כמה תיקים הם מעבירים ללא המלצה. כאן אנחנו מאלצים אותם להמליץ.
יואל הדר
לא - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא.
היו"ר דוד אמסלם
שנייה, דקה, תן לי. אתה תמיד נגד, כל דבר. דרך אגב, תקשיב - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אני - - - למשטרה, דודי.
היו"ר דוד אמסלם
אני יודע שאתה שוטר.
קריאה
בטח וגאה בזה.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא אומר לך שאתה לא צריך להיות גאה בזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שוטר השוטרים, לא סתם.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אתה פה, כחבר כנסת, אמור לתת מה שנקרא את השיקול הציבורי, לא רק את השיקול של השוטר.
יעל גרמן (יש עתיד)
המשטרה זה שיקול ציבורי.
היו"ר דוד אמסלם
לא תמיד, בשביל זה אנחנו פה.
יעל גרמן (יש עתיד)
בעיניי כן.
היו"ר דוד אמסלם
בסדר. לכן אני אומר כזה דבר, בסופו של דבר אנחנו החמרנו כאן, שתהיה חייבת להיות המלצה, מה שנקרא בעגה המלצה ואם הוא לא יכול הוא גם ינמק למה לא. שזה לא יהיה nice to have, 'כאן כן, פה קשה לי, פה אני לא רוצה, פה לא נעים לי'. שיהיה נוהל, כללים מסודרים.
יואל הדר
אבל אסור לו ל - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתמול ושלשום הייתי באיזה שהוא יום עיון בנושא זכויות אסירים. היה שם שופט מחוזי שדיבר, הוא אמר לי, הוא פנה אליי בגלל שהייתי חבר הכנסת היחיד שם, הוא אמר לי 'תשמע, ככל שאתם תהיו יותר מדויקים בחקיקה ויותר חד חד-ערכיים, ככה יהיה לנו יותר קל לשפוט. אני רואה שיש פה משהו שהוא פלואידי ואיפה שהוא פלואידי אני מנסה לצמצם אותו ולהביא אותו למשהו חד חד-ערכי.
יואל הדר
כשיש פרקליט מלווה אסור להעביר המלצה.
היו"ר דוד אמסלם
אמרנו.
יואל הדר
זה מה שכתוב פה.
היו"ר דוד אמסלם
נכון. אמרנו, אנחנו מדברים על המיינסטרים.
יואל הדר
עכשיו מה שיקרה, אדוני יגיד אם זה אסור, הפרקליט יקרא את החומר, יראה את הניתוח ויקרא לשוטרים אליו ויבקש מהם הבהרות.
היו"ר דוד אמסלם
ודאי, זה התפקיד שלו.
יואל הדר
הוא יבקש הבהרות עד לרמה כזאת שיגיע לשלב והוא ישאל אותך 'האם לדעתך יש תשתית ראייתית?'
היו"ר דוד אמסלם
כן, הוא ישאל אותו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רק אסור לו לכתוב את זה.
יואל הדר
הוא יגיד 'לדעתי אין תשתית'. עכשיו, הדף שהחוקר מילא, עכשיו זה עבר לפרקליט והוא ממלא את הרובריקות של הדף והוא מגיע למסקנה, הוא שואל את השוטר, 'יש תשתית?', הוא כותב 'המשטרה אומרת לי', אומרת כי אסור לה לכתוב, 'יש תשתית ראייתית'. עכשיו הדבר הזה יתפרסם, זה מותר או אסור?
היו"ר דוד אמסלם
יואל, לאן אתה הולך?
יואל הדר
לא, אני רוצה להגיד שהלוגיקה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
הוא רוצה להגיד שאין - - -
היו"ר דוד אמסלם
יעל, אני לא צריך את ההסברים שלך.
יואל הדר
אני רוצה להבין את הלוגיקה.
היו"ר דוד אמסלם
אני אסביר לך, יואל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, כי אם המשטרה חושבת, אז מותר לה להגיד. אם היא כותבת, אסור לה לכתוב.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, מיקי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, זה החוק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רק תורה שבעל פה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - - בחוק. אתה רגוע.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, אני מבקש לא להפריע לי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני לא מפריע, אני רק אומר - - -
היו"ר דוד אמסלם
גם את, יעל, את מתפרצת כל הזמן.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני שואלת שאלות.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, אני אחרי זה אעשה לך מה שנקרא, נזמין איזה שהוא מומחה לכל הנושא של הטופסולוגיה ונראה איך נבנה את הטפסים. אלה העקרונות, אחרי זה תרימו את זה הלכה למעשה. תביא יועץ ארגוני שיפתור לכם את כל מה שאתה שואל בנושא הטופסולוגיה.
יואל הדר
לא, זה לא יפתור, כי מה שיקרה, אדוני - - -
היו"ר דוד אמסלם
תפסיק, יואל. אנחנו יותר מדי רציניים בשביל להביא עכשיו איזה - - - עכשיו תביא לי מה גודל הפונטים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אבל הוא שואל שאלות לגיטימיות.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, הוא שואל שאלות - - -
היו"ר דוד אמסלם
בגדול, תשמע, זאת התוצאה. אני מסביר, בסופו של דבר אנחנו מבקשים תמיד את העיקרון. אנחנו מדברים, אמר אתמול פרקליט המדינה, יש בערך כ-200-250, אפילו פחות מזה, תיקים שהפרקליטות מלווה אותם.
קריאה
של אנשי ציבור.
היו"ר דוד אמסלם
אין לי מושג מאיזה סמכות הם לקחו לקחת את זה ולפרסם את זה, לתת אישור לפרסום, הרי אין להם סמכות כזאת בחוק.
קריאה
יש לו, הוא אמר.
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו, אנחנו הולכים לדאוג לכל הקבוצה, אנחנו מדברים על זה כרגע. כל השאר, 99.9%, הם יהיו חייבים להמליץ, כפי שאמרתי, לא עד היום המליצו כן, המליצו לא.
מיקי לוי (יש עתיד)
אז מטרת החוק, אני שואל, לדאוג לאנשי ציבור? לתת הגנה לאנשי ציבור?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ברור.
היו"ר דוד אמסלם
קודם כל, דרך אגב, תן לי רק שנייה, מיקי, גם לעשות חוק שמגן - - - גם אנשי ציבור הם אנשים שיש להם זכויות, אבל לא רק זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
הם לא מורמים מעם.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, מספיק עם כל האמירות האלה של הבר מצווה.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה אמירות של בר מצווה? החוק הזה בר מצווה.
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו אנחנו באנו לפתור בדיוק - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
החוק הזה זה עוד לא ברית בכלל.
היו"ר דוד אמסלם
הרי למה הבאנו את זה ככה? בגלל ה-12,000 האלה שדיברנו עליהם, שבהם המשטרה רוצה להמליץ לסגור ולכן יש פה קו ישיר מול הפרקליטות כדי לסגור מהר, אחרת היינו עושים את החוק הזה לגבי כולם. לכן עשינו את הדיפרנציאציה הזאת. אני חוזר על עצמי, אבל, יואל, עזוב, ברמת הפרקטית אין שום בעיה, תרגמו את זה אחר כך.
יואל הדר
לא, לא מדבר על פרקטיקה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה אכפת לי מה יקרה אחר כך? העיקר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אתה לא מדבר על החוק, יואל?
יואל הדר
בעצם מה שיכול לקרות זה שבמקום שהמשטרה תעביר, כשיש פרקליט מלווה, את הסיכום ב-1 בינואר, אחרי שהפרקליט יערוך בירור, ב-1 ביוני, חמישה חודשים אחרי זה, הוא יגיע לאותה תוצאה - - -
היו"ר דוד אמסלם
למה חמישה חודשים?
יואל הדר
בגלל שהפרקליט צריך לעשות בירור, כי אין לו את החומר.
היו"ר דוד אמסלם
אבל לא הבנת. תראה, ממילא תראה מה קורה בפועל. פרקליט המדינה, שאלתי אותו, הפרקליט בעצם קורא את החומר לא פעם, פעמיים, לפעמים שלוש. זה דיני נפשות, הוא לא לוקח את המלצת המשטרה ורץ לבית המשפט. הרי אם זה קורה זה דבר חמור מאוד, אז בואו נעזוב את החוק הזה, נלך נקים ועדת חקירה ממלכתית מה קורה לעם ישראל. היות שבעצם זה הסיפור, אז הוא קורא, וטוב שהוא קורא, וטוב שהוא קורא כמה פעמים, ואם יש לו שאלות בוודאי שישאל, הרי בשביל זה הוא קורא, אם יש חוסר הבנה, או הבהרה, הוא צריך נקודות להמשיך בחקירה, הוא קורא לבן אדם, אומר לו 'אדוני, פה אני לא הבנתי, פה לדעתי צריך להשלים'. יש פה איזה שהוא דו שיח שוטף כל הזמן. לכן כשהוא מגיע לתוצאה בסוף, תאמין לי, בקופסה שלו יושבת כל תמונת המצב.
יואל הדר
הבנתי, אבל מה שהוא שאל את השוטר, אחרי חמישה-שישה חודשים, אחרי שהוא עשה את הבירור והוא קרא את התיק, הוא שאל את השוטר, 'האם לדעתך יש תשתית ראייתית?' והשוטר אומר 'כן, לדעתי יש תשתית ראייתית', זה עדיין לא מחייב את הפרקליטות.
היו"ר דוד אמסלם
עוד פעם עכשיו תיכנס ל - - -
יואל הדר
לא, מה שאני רוצה להגיד, שאדוני דוחה את הקץ, אבל בעצם ברגע שדחית אחרי - - -
היו"ר דוד אמסלם
יואל, אני לא דוחה שום קץ.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אנחנו לא מצליחים להבין מה הוא רוצה להגיד.
יואל הדר
אבל ברגע ש - - - מותר לפרסם.
היו"ר דוד אמסלם
- - - השאלה שלך.
יואל הדר
זה מה שאני רוצה להגיד, אם הפרקליטות שואלת מותר לפרסם.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, תקשיב. יואל, יואל.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אנחנו לא מצליחים להבין - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא מבין גם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז בוא ניתן לו להגיד - - -
היו"ר דוד אמסלם
יעל, אל תפריעי לי. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. שבע פעמים שאת מתפרצת.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שבע פעמים היא התפרצה?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
שבע?
היו"ר דוד אמסלם
שבע. יואל, מספיק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
איפה זה כתוב?
היו"ר דוד אמסלם
יואל, מספיק. אתה לא מבין, אתה מוריד את הכול לרמה הכי נמוכה שיש.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מוריד?
היו"ר דוד אמסלם
אתה, אתה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
באמת?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תסתכל על עצמך, אדוני.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני אומר, יואל, אל תוריד את זה יותר נמוך ממה שהגענו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
טוב, בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
פה זה לא השוק ואני מכבד את השוק.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני אשתדל לעמוד בסטנדרטים.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני מבקש ממך, אל תפריע לי.
יעל גרמן (יש עתיד)
דודי, אנחנו במתח. אני רוצה להבין מה הוא אומר.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני שואל אותו, את לא צריכה להתערב עכשיו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה? היא גם זכאית להבין.
היו"ר דוד אמסלם
דקה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל לא רק אתה זכאי להבין.
היו"ר דוד אמסלם
אני שואל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה יושב ראש הוועדה, זה לא הוועדה שלך, אל תתבלבל.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, מיקי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אתה מתבלבל קצת. אנחנו זכאים להבין את מה שהוא אומר.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, כל דבר שאתה לא תבין אני אסביר לך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אתה לא תסביר לי, הוא יסביר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא - - - תן לחברי כנסת לשאול שאלות.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, הכול בסדר, אני שמעתי את הכול, לא מפריעים כאן, גם אתה לא, מיקי, וגם אתה, יואל. אמרתי, אתם רוצים? תלכו להתלונן, הכול בסדר. מעניין, כשאנחנו יושבים אצל יושבי ראש ועדות שלכם איך אנחנו מתנהלים. בבקשה. אתם מרשים לעצמכם לעשות פה מה שאתם רוצים ותמיד ואתם חושבים שאתם צודקים בכל דבר. אתם מפריעים באופן שיטתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה לא נותן לאף אחד להתבטא.
היו"ר דוד אמסלם
כן, אז אני מבין שהוא לא דיבר והוא לא דיבר והיא לא שאלה, אבל יש סדר.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אתה לא נותן - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל יש סדר. אני שאלתי - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
היא שאלה.
היו"ר דוד אמסלם
אני נתתי ליועץ המשפט של הבט"פ לדבר, אני רוצה לשמוע אותו אני כרגע. אם אחרי זה תהיה עוד שאלה, בבקשה, אבל אני כרגע רוצה להבין. בבקשה, יואל.
יואל הדר
אדוני אמר אתמול שאם לא היו מפרסמים את סיכום הראיות הוא לא היה מביא את החוק הזה, הבעיה היא שמפרסמים דברים שלדעתו אסור לפרסם אותם.
היו"ר דוד אמסלם
נכון.
יואל הדר
זאת המטרה. אז אנחנו אמרנו שב-1 בינואר המשטרה מעבירה את התיק בלי סיכום, כי אסור לה להעביר את הסיכום, נכון? אסור לה.
היו"ר דוד אמסלם
כן.
יואל הדר
עכשיו, הפרקליט קורא את כל החוקרים אליו ועושה להם ישיבות, מבין את התיק על בוריו ושואל את השוטר - - -
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. הבנתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
תן לו לסיים, בבקשה, משפט. אנחנו באמת לא מצליחים להבין אותו, אדוני.
היו"ר דוד אמסלם
חברת הכנסת יעל, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם שנייה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל, תשמע - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להחליט מה שאני רוצה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אנחנו רוצים גם להבין.
היו"ר דוד אמסלם
אחרי זה אם תהיה לך שאלה אני אסביר לך. בבקשה.
יואל הדר
ושואל את השוטר - - -
היו"ר דוד אמסלם
חוצפה. את מחליטה עכשיו איך אני מנהל את הוועדה גם? בואי תחליפי אותי נו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, אבל תן לו לדבר.
היו"ר דוד אמסלם
אני מחליט מי מדבר פה וכמה ואם הבנתי או לא הבנתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים לשמוע אותו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אנחנו עובדים להחליף אותך. עובדים על זה.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, מצוין, יואל. אני ממש גאה בזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כשהציבור רואה איך שאתה מנהל את העניינים, הוא ירצה להחליף אותך.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, מצוין. מצוין.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כל דקה בשידור שלך מוסיפה לנו עוד מנדטים.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, מצוין.
יואל חסון (המחנה הציוני)
עוד מנדטים.
היו"ר דוד אמסלם
יואל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה, אתה לחוץ מזה שמוסיפים לנו מנדטים?
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני לא מאפשר לך לבזות את הוועדה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מבזה את הוועדה?
היו"ר דוד אמסלם
אתה, מאתמול.
יואל הדר
אחרי חמישה-שישה חודשים הפרקליט שואל את החוקר או את החוקרים, 'האם לדעתכם יש פה תשתית ראייתית להעמדה לדין?' והשוטר עונה לו, כי מותר לו לענות לו, לדעתי, זה גם לא מחייב את הפרקליטות - - -
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי ואז אתה אומר שהוא יכתוב את זה ואז הוא ידליף את זה, זה יהיה חקירה ולא המלצה.
יואל הדר
לא, עזוב את המילה כתיבה, ואז ייצא החוצה - - -
היו"ר דוד אמסלם
איך? הוא ידליף את זה?
יואל הדר
אין איסור בחוק הזה, אין איסור. החוק, אבל אנחנו בשלב השני, אין בכלל איסור. זאת אומרת במקרה של הסיטואציה השנייה אין שום מניעה לזה.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי, יואל. הבנתי. מאה אחוז.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז תסביר לנו.
היו"ר דוד אמסלם
יואל שואל אם במהלך החקירה הפרקליט ישאל את השוטר מה עמדתו וכנראה הפרקליט - - -
יואל הדר
לא, אחרי החקירה.
היו"ר דוד אמסלם
כשהוא יעביר, אחרי גמר החקירה, ותוך כדי מה שנקרא החוקר עדיין מלטש את החקירה ותוך כדי זה הוא ישאל אותו מה עמדתו לגבי התשתית הראייתית ואז הוא יגיד לו 'לדעתי יש תשתית ראייתית' ואז הם ידליפו את זה. אחד מהם ידליף את זה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא ידליפו, זה חוקי להדליף?
היו"ר דוד אמסלם
ואז זה יהיה לא עבירה בגלל שזה הדלפה מחקירה.
יואל הדר
לא, זה לא כתוב. החוק הזה לא - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, לא - - - היועץ המשפטי לממשלה יורה לפתוח בחקירה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אז אפשר להוסיף סעיף לחוק, נתת לו רעיון.
יואל הדר
לא, זה פשוט - - -
היו"ר דוד אמסלם
יואל, אז תנסח לי משהו שיסגור את הפינה הזאת.
יואל הדר
לא, יש לי בעיה עם הפינה הזאת.
יעל גרמן (יש עתיד)
זה מה שיעל אומרת.
מיקי לוי (יש עתיד)
החוק אומר שמותר לשוטר או לחוקר להגיש - - - נקודה.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, אנחנו רוצים להמשיך.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, אסור לו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אפשר להגיד משהו בזכות דיבור?
היו"ר דוד אמסלם
לא, עכשיו אין לך זכות דיבור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר דוד אמסלם
לא רוצה. אמרתי, לא. בבקשה, יואל.
יואל הדר
לא, אני פשוט רציתי להבין את כל הדברים - - -
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי.
יואל הדר
אני לא עד כדי כך הבנתי, אבל אני מניח שבעקבות המשך הדיונים אז אני אבין יותר, ואם אתה תרשה לי בסוף, אני אוכל לשאול שאלות אחרי שאני אבין את כל שאר הדברים.
היו"ר דוד אמסלם
אוקיי.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אבל לא הבנו את העמדה של המשרד. מה קורה? מה העמדה - - -
יואל הדר
אז אם לא הבנתם, אם אדוני יאפשר לי כמובן.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתם בעד או נגד?
יואל הדר
יש לנו בעיה עם החוק הזה כי הוא יוצר בעיה. מה ששי ניצן הציג, אנחנו מסכימים עם הפרקליטות, יש לנו בעיה, אנחנו לא חושבים שזה יפתור בעיה, זה יכול לגרום דווקא לעיכוב הליכים, כפי שציינתי פה, מפני שמה שיקרה, הפרקליט יצטרך לשאול את כל השאלות את החוקר שמראש היה מגיש לו אותן וזה פשוט מעכב את כל הטיפול ואת המענה הסופי אם לצורך סגירת תיק ואם לצורך הגשת כתב אישום. גם כשלא מגישים נגד מישהו כתב אישום גם זה עינוי דין. לשני הכיוונים זה עינוי דין ומה שהחוק הזה יגרום זה בעצם להרחבה של עינוי הדין ואני חושב שזאת לא המטרה של אדוני גם כן.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה ממש בניגוד לרצון שלך.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה דבר והיפוכו.
יואל הדר
זו לא המטרה, לגרום לעינוי דין. המטרה רק של לתפוס את החוקר ב - - - בנושא, זה לא יתפוס את המטרה וגם זה יגרום לעינוי דין שאני חושב שבסופו של דבר אנחנו יוצאים עם הנזק הרבה יותר גדול אם היה איזה שהוא רווח שהיה אמור לקרות. אם.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני, זה ממש בניגוד לרצון - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא מקבל, ממשיך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אבל לא הבנתי - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא עונה לכל אחד. אני שמעתי אותו, אנחנו חלוקים בעניין, בסדר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אבל אני מנסה להבין, הרי הרצון הבסיסי שלך היה למנוע עינוי דין מנחקרים.
היו"ר דוד אמסלם
נכון, וזה המצב שיקרה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז איך, בהתייחס לדברים שלו?
היו"ר דוד אמסלם
חברת הכנסת קארין אלהרר, אני חולק על יואל גם בהערכה הזו ולכן אני לא מגיב.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
לגבי סעיף 4(1) - - -
היו"ר דוד אמסלם
אמיר וסרמן פה? בבקשה, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.
אמיר וסרמן
בוקר טוב. החוק יחול גם על רשויות חוקרות שהן לא המשטרה. רציתי לומר בכמה מילים את הבעייתיות שאנחנו רואים בו. בעצם הבעייתיות בחוק היא עבור שני הגופים הרלוונטיים, עבור הפרקליטות ועבור הגוף החוקר. עבור הפרקליטות, פרקליט המדינה אתמול תיאר את הבעיות בחוק, כיוון שהסיכום הוא בעצם כלי חשוב עבור הפרקליט שמטפל בתיק, בעצם מעין מורה נבוכים שעוזר לו להתמצא, להבין - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
דודי, הוא אומר דברים מאוד חשובים. כדאי שתקשיב.
אמיר וסרמן
אני כרגע עוד חוזר מעט על הדברים של פרקליט המדינה, שבעצם הסביר את החשיבות לפרקליט בהבנת האופן שבו החוקרים ראו את התיק, איך הוא התפתח, מה ההתרשמות שלהם מהנחקרים, מהעדים וכו'. מה שאני רוצה להדגיש זה את החשיבות של סיכום החקירה עבור הגוף החוקר דווקא. סיכום החקירה עוזר לחוקר קודם כל להתכנס, להגיע לאיזה שהיא מסקנה, הוא מחייב אותו לחשוב, להבין לאן הוא חותר בחקירה, האם היסודות של העבירה התקיימו, האם הראיות שיש לי מספיקות, מי ביצע את העבירה, מה העבירה שאני חוקר. כל הדברים האלה מתנקזים בדוח הסיכום בסופו של דבר גם לאמירה שהיא הבעת הדעה של החוקר. אצלנו זה לא מנוסח כהמלצות, אלא האם לדעתו התקיימו יסודות החקירה.

מעבר לזה, הסיכום הוא כלי ניהול ובקרה ממדרגה ראשונה. צריך להבין, יש כאן צוות שחוקר ובדרך כלל ראש צוות שמנהל את החקירה, אבל אחר כך צריכים להבין מה התרחש בחקירה, גם מנהל המחלקה וגם היועץ המשפטי של הארגון. זה כלי בקרה למנוע טעויות, טעויות שיכולות לפגוע בראש ובראשונה בחשודים.

וההערה האחרונה שלי נוגעת למהות שלנו כרשות שחוקרת עבירות בתחום הפיקוח שלה. אנחנו חוקרים עבירות כמו שימוש אסור במידע פנים, תרמית במסחר בניירות ערך, עבירות שיש בהן מומחיות מאוד ייחודית ולכן האמירה של הרשות החוקרת היא קריטית. למשל כשאני חוקר עבירה כמו הצעת ניירות ערך ללא תשקיף. מהו נייר ערך? האם הייתה כאן הצעה לציבור? אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם במישור הפיקוחי ברמה היומיומית ולא יכולה להיות אמירה שונה אצל מחלקת החקירות ואחר כך חלילה אצל הפרקליטות בכתב אישום שהיא סוטה מהתפיסה הפיקוחית. זאת אומרת יכול להיות כאן מצב - - -
היו"ר דוד אמסלם
אתה אומר שברגע שאתה ממליץ משהו אז הפרקליטות חייבת לקבל את העמדה שלך בגלל שאתה איש המקצוע?
אמיר וסרמן
לא, לחלוטין לא, ויש גם הרבה מקרים שהפרקליטות לא מקבלת, אבל היא חייבת להבין את המצב. היא חייבת להבין, למשל - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, אין לנו שום מחלוקת שהיא חייבת להבין את המצב.
אמיר וסרמן
זו המשמעות של הסיכום, זו אחת המשמעויות של הסיכום מבחינתנו.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אבל סיכום מותר להגיש.
אמיר וסרמן
אני אתן דוגמה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, לפי 3(ד) אסור.
יעל גרמן (יש עתיד)
4(1)(2).
היו"ר דוד אמסלם
אבל אנחנו כאן אמרנו, בגדול, אנחנו שינינו את כל החוק, תקרא אותו טוב - - -
אמיר וסרמן
כן, קראתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה יפה שאתה כל הזמן משתמש ברבים, ''שינינו', 'שינינו'. אתה אונס את כל הקואליציה לקבל את החוק שלך ואת כל המערכות המקצועיות ו'אנחנו שינינו'. שינית, תגיד את האמת, אתה היחיד שחתום על החוק המבזה הזה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
הערה חשובה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה להמשיך לדבר?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, סיימתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן, למה לא? תמשיך.
היו"ר דוד אמסלם
סיימת? אתה רוצה להגיד משהו, יואל?
יעל גרמן (יש עתיד)
זה המעט המכיל מרובה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מחזק את דבריו.
היו"ר דוד אמסלם
זהו? קצר. אתה רוצה להמשיך לדבר?
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, כשיהיה לי מה להגיד אני אגיד.
היו"ר דוד אמסלם
סיימת? אני שואל.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני כרגע מקשיב.
היו"ר דוד אמסלם
אתה לא רוצה להגיד משהו?
יואל חסון (המחנה הציוני)
מה קרה? פתאום אתה כופה עלינו לדבר?
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה שתגמור את כל ההפרעות שלך במכה וזהו, כדי שלא תפריע כל שתי דקות. נחכה חמש דקות, תפריע, תסיים את ההפרעה, נמשיך.
אמיר וסרמן
אדוני היושב ראש, לא הסברתי כנראה את עצמי טוב, אני אנסה באמצעות דוגמה. אנחנו מפקחים על הדיווחים של החברות הציבוריות בבורסה, למשל דיווחים על אירוע מהותי. נפתחת חקירה בחשד שאירוע מהותי לא דווח בזמן, החשד נחקר על ידי הרשות. אנחנו בשלב הסיכום - - -
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה, דקה. השלב הראשון שנחקר על ידי הרשות, בדרך כלל יש לכם פרקליט מלווה מהפרקליטות?
אמיר וסרמן
במיעוט של התיקים יש. זה די דומה למשטרה, במיעוט של התיקים יש פרקליט מלווה.
היו"ר דוד אמסלם
אז אנחנו מדברים כרגע על אותו מיעוט.
אמיר וסרמן
ברור לי. כן, אני מבין.
היו"ר דוד אמסלם
עזוב את השאר. השאר, אתה יכול לרשום את ההמלצות.
אמיר וסרמן
אני לא חושב שהקריטריון של הליווי הוא בהכרח הקריטריון הרלוונטי. דווקא התיקים בליווי הם בדרך כלל התיקים המורכבים יותר ושם אולי יותר קשה לחוקר להבין מה קורה בפרשה שהיא מרובת ראיות, מרובת חשודים.
היו"ר דוד אמסלם
החוקר או הפרקליט?
אמיר וסרמן
גם וגם. אני חושב שהסיכום תורם לשניהם.
היו"ר דוד אמסלם
אז מה הטענה? לא הבנתי.
אמיר וסרמן
הטענה שניסיתי להגיד היא שהאמירה של הגוף החוקר היא רלוונטית גם כיוון שהוא מכיר טוב את המצב הפיקוחי. הוא יודע את המצב החוקי, הוא מכיר את הפרקטיקה של דיווחים, של חברות בבורסה.
היו"ר דוד אמסלם
אז למה שהוא לא יגיש את כתב האישום ונגמור את העניין? הוא מבין את הכול לבד, לא?
אמיר וסרמן
יש ערך מאוד גדול שגורם חיצוני, ואלה דברים שגם אתה אמרת אתמול, מסתכל על הדברים - - -
היו"ר דוד אמסלם
אז מה חידשת לנו ממה שאמרנו אתמול? הרי הווקטורים הם ברורים - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני, אבל על פי החוק יש נושאים שחייבים לעלות - - -
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, בסדר. הווקטורים הרי ברורים. כל הווקטורים, גם המנוגדים, ברורים, הכול ברור.
אמיר וסרמן
יכול להיות שלא חידשתי, אני חושב שההצעה בשורה התחתונה, וזה בניגוד לכוונה כאן, אני חושב שהיא עלולה קודם כל להאריך את משך הזמן של טיפול בתיק, זה ייקח יותר זמן לגוף החוקר ויותר זמן לפרקליטות. שתיים, אני חושב שהיא תגדיל את הסיכון לטעויות.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אפשר לשאול שאלה רגע את היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שאני אבין משהו?
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אני רוצה להבין. שינו את הנוסח מסיכום להמלצה - - -
מירי פרנקל-שור
מסיכום חקירה?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
להמלצה.
מירי פרנקל-שור
נכון.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
לסכם את החקירה מותר?
מירי פרנקל-שור
בוודאי. לכן כדאי לקרוא את ההמלצה - - -
לאה פדידה (המחנה הציוני)
בואי תסבירי לנו רגע את השינוי הזה.
מירי פרנקל-שור
השינוי לעומת אתמול, אתמול הייתה הגדרה של סיכום חקירה. בעקבות ההערות של אתמול, בהנחיית יו"ר הוועדה אנחנו שינינו מסיכום חקירה להמלצה, כאשר ההמלצה כוללת שני רכיבים ו - - - אני מבקשת להפנות את חברי הוועדה לפסקה (4), פסקה (4) היא ההגדרה של המלצה והיא כוללת שני רכיבים, כאשר הרכיב הראשון היא עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד חשודים בחקירה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
האם זה לא מקביל לסיכום?
מירי פרנקל-שור
רק שנייה. הפסקה השנייה מדברת על עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום. בשום מקום לא נאמר שהמשטרה לא יכולה להגיש סיכום חקירה. מה שמבקש חבר הוועדה לעגן בהצעת החוק הזו היא במקרים מסוימים, בתיקים שיש פרקליט מלווה, לא תוגש עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית ולעניין עמדתה להגשת כתב אישום.
קארין אלהרר (יש עתיד)
מה עם - - -
מירי פרנקל-שור
רק שנייה. שורה תחתונה, המשטרה כן יכולה להגיש סיכום חקירה, אבל מה שאני חושבת שחשוב שאנחנו נדבר באותם מונחים. סיכום חקירה מבחינתי הוא סיכום כל החקירה, ניתוח הראיות ומהימנות העדים וכל מה שעלה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
שזה אין בעיה.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, זה רצוי, זה חייב להיות.
מירי פרנקל-שור
שני דברים, כשמדברים על ידי פרקליט מלווה המשטרה לא יכולה להגיש, וזה עמדתה לעניין - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, היא גם ממילא היום לא עושה את זה, מכלול תשתית הראיות, והשני - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
לא הבנתי. תחזרי, מה היא לא יכולה - - - חברים, קשה לשמוע.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
זאת אומרת שאם נדמה את הפרקליט לרופא מנתח, הוא חייב את הסיכום של הרופא כדי לנתח. אז המשטרה נותנת סיכום.
היו"ר דוד אמסלם
תעני לבני.
קריאה
אבל הוא לא ממליץ לו איזה פעולות לבצע.
עמית מררי
אבל זה לא מה שכתוב בהגדרה של - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אם תוכלי שוב לדייק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה ממש לא מה שכתוב.
עמית מררי
טוב, תיכף אני אבקש להתייחס מסודר, אבל ממש לא - - -
היו"ר דוד אמסלם
זה בדיוק ההגדרה שהגדרנו.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
אם תוכלי שוב לחזור על מה שאמרת, ממה המשטרה מנועה. סיכום כן.
מירי פרנקל-שור
סיכום כן. אני אגיד ממה המשטרה מנועה - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
סיכום, אלא מה לא?
מירי פרנקל-שור
עמדתה לעניין מכלול התשתית הראייתית.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
את יכולה להסביר לי מה זה לעומת סיכום?
קארין אלהרר (יש עתיד)
בדיוק.
מירי פרנקל-שור
תראה, לפי מה שאנחנו הבנו סיכום כולל - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
בשבילי סיכום זה סיכום, כל מה שהוא מבין. סיכום זה כל ההבנה והתובנה שנרכשה בעת החקירה.
עמית מררי
ולכן גם סעיף קטן (1) להגדרת המלצה זה בגדר סיכום - - -
היו"ר דוד אמסלם
לכן אמרנו. דרך אגב, הוא לא מגיש שני דברים.
עמית מררי
חבר הכנסת בגין אומר - - -
מירי פרנקל-שור
אז אולי כדאי שנברר ונזקק את פסקה (1), מה המשמעות של עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
נכון, זה מה שצריך לברר. יש עוד דבר שצריך לברר פה - - -
היו"ר דוד אמסלם
הרי בסופו של דבר המשטרה אמורה להביא את התיק ובוודאי לתת את כל הראיות, להדגיש בכל סעיף וסעיף, כל עד ועד, מה עמדתה וכו'. היא לא אמורה בסוף ל - - -
קריאה
השורה התחתונה.
היו"ר דוד אמסלם
השורה התחתונה, להגיד 'רבותיי, אחרי שאנחנו ראינו את כל המרכיבים האלה', להגיד 'פה בעניין הזה', ורק כשיש פרקליט מלווה אנחנו מדברים, 'אנחנו חושבים שיש תשתית ראייתית'. הנושא השני שעלה, שכתבנו - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
רק האמירה? זאת רק האמירה? זה מה שאני מנסה להבין.
היו"ר דוד אמסלם
כן. הנושא השני, שכתבנו שבעצם עמדת המשטרה לעניין כתב אישום, שגם היום הם לא עושים את זה ממילא, הם אמרו שהם לא עושים את זה. אז לכן זו הכוונה בכל הסיפור.
מירי פרנקל-שור
אם אנחנו - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא ברור.
זאב בנימין בגין (הליכוד)
לא, אבל היא אמרה לעצמה, צריך לברר מה זה המכלול.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
אולי הכוונה שלך טובה, אבל זה לא כתוב.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אמרתי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה חקיקה בתנועה, זה מושג חדש.
היו"ר דוד אמסלם
כפי שאמר מיקי רוזנטל, זה חוק שאני הגשתי וזאת הכוונה שלי. אנחנו נשב איתם, נשמע אותם ואם יהיה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה צריך לעשות קודם ולא אחר כך.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, מספיק לתת לי עצות מאתמול. אמרתי לך, יושב ראש הסיעה שלך כבר פועל להדיח אותי, מה אכפת לך? תן לו.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו יכולים לשמוע את נציגת - - -
זאב בנימין בגין (הליכוד)
לא, תן צ'אנס ליושב ראש כל עוד לא הדיחו אותו.
היו"ר דוד אמסלם
בדיוק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
למה? אני מתנגד להדיח אותך, אני חושב שאתה עושה לנו שירות נהדר. אנחנו תומכים בהמשך כהונתך. אתה עושה לנו שירות נהדר, תאמין לי, אתה עושה לנו סרטי בחירות. עוד לא הייתה ועדה כזאת מבזה בכנסת.
היו"ר דוד אמסלם
מצוין, מצוין. מעולה. בבקשה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תמשיך בדרכך זו, אנחנו מחזקים אותך.
עמית מררי
אתמול הסביר פרקליט המדינה ארוכות - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
רק אם אפשר, תציגי את עצמך, בבקשה.
עמית מררי
שמי עמית מררי, אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כי בגלל שזה לא ועדת חוקה אנחנו לא מכירים את הגורמים האלה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נכון, היא מופיעה הרבה בוועדת חוקה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בוועדת הפנים עוסקים בדברים אחרים בדרך כלל.
מיקי לוי (יש עתיד)
יש כאן משהו, התהפך העולם.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
בזיהום, בדברים - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי, אם תוכלי רק להתקרב למיקרופון, נודה לך.
עמית מררי
כפי שהסביר אתמול באריכות פרקליט המדינה הפסקה הראשונה להגדרה של המלצה, של עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה הוא נדבך חשוב ומשמעותי בעבודת רשויות אכיפת החוק וחשוב למשטרה ולמערכות החקירה, כמו שהסביר נציג רשות ניירות ערך, היא חשובה לעבודת הפרקליטות שמקבלת תיק והיא מבקשת לדעת ממי שאמון ומכיר את החקירה וזה תפקידו וזו מומחיותו, מה הוא חושב לעניין התשתית הראייתית. גם בתיקים מלווים הדבר חשוב, צריך לזכור שיש גם אפקט מצנן בקביעת כל ההוראות האלה, שתיכף אני אכנס אליהן אחת לאחת.
היו"ר דוד אמסלם
את חוזרת על דברים שאמר פרקליט המדינה אתמול?
עמית מררי
לא, אני לא חוזרת על דברים, אני - - -
היו"ר דוד אמסלם
אולי תחדשי לנו מעבר למה שהוא אמר? אנחנו הרי צריכים להתקדם בדיון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי יכולה קצת לפרט על עבודתו של פרקליט מלווה?
עמית מררי
אבל אני אשמח אם תיתנו לי לדבר בצורה מסודרת. מכל מקום, אנחנו מדברים כרגע על מהי המלצה לעומת סיכום דיון, לזה אני מתייחסת כרגע. עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית היא חשובה. היא חשובה לעבודת המשטרה - - -
היו"ר דוד אמסלם
זה הבנו אתמול מפרקליט המדינה.
עמית מררי
נכון, אבל על זה היה הדיון.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אתמול פרקליט המדינה דיבר למעלה מחצי שעה, הבנו. אם את רוצה לחדש לנו משהו נוסף - - - הרי אני שמעתי את עמדת הפרקליטות אתמול. את עכשיו עובדת בפרקליטות, אני נתתי לך - - -
עמית מררי
לא, אני עובדת - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, זה לא אותו גוף.
היו"ר דוד אמסלם
שנייה, דקה.
מיקי לוי (יש עתיד)
היא משרד המשפטים, אדוני.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה גוף אחר.
עמית מררי
אדוני, אני לא אדבר הרבה, אבל אני אשמח אם תיתן לי לסיים.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
טלב אבו עראר (הרשימה המשותפת)
דודי, תן לה לדבר משפט, שנבין אנחנו גם.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
חופש ביטוי.
עמית מררי
מכל מקום, כמו שאמר אדוני, פרקליט המדינה הסביר רבות למה הפסקה הראשונה הזאת היא פסקה שיוצרת בעיה ופוגעת בעבודת רשויות אכיפת החוק. אמנם אם מצמצמים לתיקי ליווי הנזק מצומצם יותר, אבל חשוב לי להדגיש מה שפרקליט המדינה גם אמר אתמול - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, איפה הנזק לאזרחים?
עמית מררי
יש נזק לאזרחים - - -
היו"ר דוד אמסלם
איפה הנזק לאזרחים שאתם מכפישים אותם בדרך?
עמית מררי
אנחנו לא מכפישים אזרחים.
היו"ר דוד אמסלם
למה? הרי עובר בין הזמן - - -
עמית מררי
אדוני - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא אתם, אלא התהליך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו לא הכפשה, זה - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא את אישית, התהליך הכוונה. הרי את מגנה על תהליך שהוא לא טוב.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל התהליך מתארך.
מיקי לוי (יש עתיד)
זה לטעמך הוא לא טוב, אדוני.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, רק לטעמי.
מיקי לוי (יש עתיד)
לטעמם של כל אלה הוא מצוין.
עמית מררי
אנחנו צריכים לא לשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר דוד אמסלם
אני יודע, מיקי, אני מדבר על טעמי. הרי אנחנו מדברים על 14,000 איש במדינת ישראל כל שנה שהמשטרה בעצם טוענת שיש תשתית ראייתית ובסופו של דבר אתם סוגרים את התיק ולוקח לפעמים שלוש, ארבע, חמש שנים, ואיפה הזכויות שלהם? לא הבנתי. רק הקושי שלכם מעניין כאן?
עמית מררי
אז שנייה אחת, קודם כל אנחנו צריכים באמת להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. כל אזרחי ישראל - - -
היו"ר דוד אמסלם
מי זה התינוק?
עמית מררי
אני יכולה להשלים משפט, בבקשה?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
עמית מררי
תודה. אזרחי מדינת ישראל רוצים שעבירות ייחקרו כמו שצריך, יש מגוון עבירות שפוגעות באזרח, כל העבירות פוגעות באזרח ולכן אנחנו צריכים להיזהר לא לפגוע פגיעה שהיא פגיעה לא פשוטה בעבודת רשויות אכיפת החוק, אם זה הרשויות החוקרות ואם זה הרשויות התובעות. אדוני מדבר על המקרים שבהם נודע או פורסם המלצה של המשטרה. אז קודם כל כבר כמה שנים טובות, עוד מימי השר עוזי לנדאו, המשטרה לא מעבירה המלצות אם יש מקום או אין מקום להגיש כתב אישום.
היו"ר דוד אמסלם
דיברנו על זה גם אתמול. אנחנו מדברים על תשתית ראייתית, מבחינתנו זה היינו הך.
עמית מררי
לגבי פרסום, כמו שאמר פרקליט המדינה, יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שככלל באמת אין לפרסם, אלא במקרים שבהם יש עניין לציבור - - -
היו"ר דוד אמסלם
מה זאת אומרת יש - - - דרך אגב, באיזה סמכות אתם עושים את זה? יש הנחיה בחוק שמאפשרת לכם לעשות את זה?
עמית מררי
לא כל דבר צריך הנחיה - - -
היו"ר דוד אמסלם
למה? לדעתי בנושאים האלה אתם לא יכולים לפעול בניגוד למה שכתוב. כל סמכות שצריכה להינתן - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איפה כתוב שאסור?
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
החוק הבא שלך, אמסלם? זה החוק הבא. אסור לדבר בכלל במדינת ישראל, זה החוק הבא. החוק הבא זה השתקה מוחלטת של - - -
היו"ר דוד אמסלם
יעל כהן-פארן, אני קורא לסדר פעם שנייה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני, עם כל הכבוד, היא לא הצליחה להשלים משפט וחצי.
היו"ר דוד אמסלם
אני אתן לה.
מיקי לוי (יש עתיד)
היא לא מצליחה והיא פקידה בכירה, מקצועית.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, אני אתן לה, אני אתן לה הכול. אני רק שאלתי האם יש לכם היסחפות פוזיטיבית בחוק לדבר כזה, להחליט מה כן ומה לא בנושא של הפרסום?
קארין אלהרר (יש עתיד)
ליועץ המשפטי לממשלה, היא אמרה.
היו"ר דוד אמסלם
על היועץ המשפטי אני מדבר. יש לו סמכות כזו בחוק?
עמית מררי
אין לו סמכות ולגישתנו הוא לא צריך סמכות - - -
היו"ר דוד אמסלם
למה?
עמית מררי
אני מנסה לענות לך.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זו העבודה שלו.
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין. אני חושב שכל דבר צריכה להיות לו סמכות בחוק, אבל בסדר, בוא נשמע.
עמית מררי
אני מסכימה איתך שלהרבה מאוד דברים צריכה להיות סמכות בחוק, לזה לא צריך ויש עניין ציבורי - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
יש סמכות שיורית.
היו"ר דוד אמסלם
שנייה, דקה. קודם כל הייתי מבקש לקבל את חוות דעתכם המסודרת אליי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מתי נקבל רשות דיבור?
היו"ר דוד אמסלם
עוד מעט, כשאני אחליט. קודם נתתי לך זכות דיבור, לא רצית.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני אדבר מתי שאני רוצה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה יודע מה הבעיה בדמות שלך בארץ נהדרת? שאתה מסביר לפני שאתה מבין.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש לקבל את חוות הדעת המשפטית שלכם לגבי מה מקור הסמכות שלכם לגבי ה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
דודי, אל תגזים.
עמית מררי
בוא נתמקד בעיקר, בסדר?
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני רוצה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תן להם לעבוד.
היו"ר דוד אמסלם
אני מבקש, אני.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, תביא חוק, תגביל.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, באמת - - -
היו"ר דוד אמסלם
קארין, למה את מפריעה לי? אני פעם הפרעתי לך בוועדה שלך?
מיקי לוי (יש עתיד)
תביא הצעת חוק, בוא נסתום ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כל דקה פה זה רק רעיון לחוק.
היו"ר דוד אמסלם
יעל כהן פארן, עוד מילה ואני מוציא אותך החוצה. את כבר נמצאת בפעם השלישית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה מופע האימים הזה? מה קרה?
היו"ר דוד אמסלם
מיקי רוזנטל, אני קורא אותך - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא היה - - - אתה לא נותן לאף אחד להגיד שום דבר.
היו"ר דוד אמסלם
אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כל משפט אתה מפסיק אותם. תתבייש לך. תן לגורמים - - - בגלל שהגורמים המקצועיים נגדך אתה לא רוצה לשמוע אותם, אתה לא רוצה שהם ישמיעו - - -
היו"ר דוד אמסלם
מיקי רוזנטל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תקרא לי. ממש מפחיד אותי, באמת.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, אני לא רוצה להוציא אותך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, זה לא בסדר מה שאתה עושה. ההתנהלות שלך היא לא בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי רוזנטל, תירגע. בבקשה.
עמית מררי
אני מבקשת להתמקד בעיקר וזה הצעת החוק הזאת. אין לנו מחלוקת, כמו שאמרתי לפני רגע, שלפרסם המלצות זה ככלל לא נכון. קודם כל אין מקום שהמשטרה תיתן שורה תחתונה, אם יש מקום או אין מקום להעמיד לדין, להבדיל מהערכה שלה לגבי הראיות בתיק, הערכה כוללת לגבי ראיות בתיק, וגם בכלל אין מקום לפרסם. אין לנו מחלוקת לגבי הדבר הזה. לגבי מה יש לנו מחלוקת? יש לנו מחלוקת בדיוק לגבי הפסקה הראשונה הזאת של הגדרת המלצה, לגבי תכלול הערכת המשטרה לגבי מכלול הראיות בתיק. וכמו שהסביר ארוכות אתמול פרקליט המדינה וגם נאמר היום כאן, הדבר פוגע גם בעבודת המשטרה, בפעולות החקירה, בתביעה, בעבודת התביעה, בשיתוף הפעולה שלהם וכך זה פוגע גם באזרח, שאין ספק, אני חושבת שאף אחד פה לא חולק שטובת האזרח שעבירות ייחקרו, כן, גם עבירות של תיקים מלווים, גם עבירות של שחיתות.
היו"ר דוד אמסלם
אבל את לא ענית לי, איפה במאזן ה-14,000 תיקים שאתם בעצם סוגרים אותם למרות המלצת המשטרה, שנהרסים חיים של האנשים באותו טווח זמן עד שהם מקבלים את ההחלטה. או שהם לא חשובים כל כך?
עמית מררי
אז אני כן אמרתי - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל לא מפרסמים את כל ה-14, לא מפרסמים.
עמית מררי
העמדה שלנו, שאין סיבה, ככלל - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל באופן מעשי מפרסמים.
יעל גרמן (יש עתיד)
כמה מפרסמים? אולי תגידי לנו מספר?
עמית מררי
אנחנו מדברים כרגע על הוראות בחקיקה, בהנחיות, יש הנחיה מפורשת - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, מותר להדליף מחקירות?
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, אסור.
עמית מררי
אסור להדליף, זה ברור. יש עבירה פלילית על הדבר הזה, של שלוש שנים מאסר בצדה.
היו"ר דוד אמסלם
יפה, אבל מדליפים?
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל יש הגנה.
היו"ר דוד אמסלם
וגם ה-14,000 - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
והחוק הזה ימנע את ההדלפות?
היו"ר דוד אמסלם
דקה, מיקי, תן לי.
עמית מררי
מדליפים מכל מיני מקורות, אני כרגע - - -
היו"ר דוד אמסלם
אוקיי, הבנתי.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אנחנו לא הבנו כמה באמת בסופו של דבר מתפרסמים. אתם אומרים כל הזמן שמרבית המקרים לא מתפרסמים.
מיקי לוי (יש עתיד)
רק במקרים מיוחדים, של אישי ציבור, שיש עניין לציבור.
יעל גרמן (יש עתיד)
בואו נשמע מספר, כמה.
עמית מררי
אין לי מספר כרגע.
יעל גרמן (יש עתיד)
בערך, 10, 20, 100?
עמית מררי
עשרות - - -
היו"ר דוד אמסלם
הוא אמר בערך כ-200.
עמית מררי
בטח לא 100, בטח לא - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, לא 200.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, 200 מלווים, כמה עשרות אולי מפורסמים. אם ראש העיר שלי חשוד בפלילים, שלח ידו לקופה הציבורית, אני רוצה לדעת מזה, ראש העיר שלי.
עמית מררי
מעטים המקרים שמפורסמים וגם זה בגבולות החוק.
יעל גרמן (יש עתיד)
כמה עשרות מקרים, זה גבול החוק.
מיקי לוי (יש עתיד)
בקושי.
יעל גרמן (יש עתיד)
כמה עשרות מקרים, על זה החוק.
עמית מררי
אוקיי.
יעל גרמן (יש עתיד)
עד עכשיו לא ידענו אפילו מה הגבול.
עמית מררי
ההצעה הנוכחית מדברת על תיקים מלווים. שוב, חשוב להגדיר, גם זה, כמו שאמרתי, יפגע בעבודת החקירה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
כולם אומרים את זה.
עמית מררי
נכון שבאופן מצומצם יותר - - -
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו מדברים רק על התיקים המלווים. הרי כל החוק הזה עכשיו מדבר על התיקים המלווים.
עמית מררי
נכון, באופן מצומצם, עדיין הפרקליט, כמו שנאמר פה אתמול, לא יושב בחדר החקירות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מה הוא עושה? את יכולה לתאר לנו מה זה פרקליט מלווה, גברתי?
קארין אלהרר (יש עתיד)
דודי, שאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גברתי, את יכולה אולי לתאר לנו מה עושה פרקליט מלווה?
מיקי לוי (יש עתיד)
אני אתאר לך.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני שואל אותה.
היו"ר דוד אמסלם
לא, מיקי, אתה לא תדבר.
מיקי לוי (יש עתיד)
מהניסיון שלי.
היו"ר דוד אמסלם
לא, תן לה לענות.
מיקי לוי (יש עתיד)
היא לא יודעת.
עמית מררי
אני אבקש מיניב שיענה ואחר כך אני אשמח להשלים את הדברים שלו. יניב הוא מנהל מחלקת עררים בפרקליטות המדינה.
היו"ר דוד אמסלם
את רוצה לענות על השאלה?
עמית מררי
אני מ בקשת שיניב יענה ואני אחזור, ברשותך.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
יניב ועקי
אני יניב ועקי, מנהל מחלקת עררים בפרקליטות המדינה. לגבי פרקליט מלווה, קודם כל פרקליט המדינה עמד גם אתמול על ההגדרה של פרקליט מלווה או ליתר דיוק על כך שאין הגדרה אחת ממצה, זה תלוי בתיק. פרקליט מלווה הוא פרקליט שמלווה חקירה בכל מיני שלבים שלה. הוא יכול להתחיל בשלבים מוקדמים, אפשר שיגיע התיק אליו בשלבים יותר מאוחרים, לעתים הוא יותר בקי בפרטי החקירה, בהרבה מאוד מקרים הוא מקבל רק סיכום בדיעבד של חקירה ומנחה או מנסה להנחות מה לעשות בהמשך, להאיר כל מיני נקודות תורפה, לנסות ולתת את דעתו המשפטית בכל מיני שאלות משפטיות. זאת אומרת אין הגדרה, לא ניתן להגדיר באופן ממצה מה הוא פרקליט מלווה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מי מחליט על פרקליט מלווה?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
מי מחליט מתי יש פרקליט מלווה?
יניב ועקי
כל הגדרה כזאת, כמו שנעשה ניסיון גם בנוסח המקורי, היא תחטא למטרתה. פרקליט מלווה, זה לא מושג. גם אני, כשאתם שואלים אותי מהו פרקליט מלווה, אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, לכל מיני ואריאציות לכל מיני היקפים של - - -
היו"ר דוד אמסלם
יש פה רעש, קשה לשמוע את הדובר.
יניב ועקי
אבל צריך להבין שבכל מקרה, כך או כך, פרקליט הוא לא חוקר, אסור לו, ישנה הפרדה מאוד ברורה בין החוקר לבין הפרקליט המלווה, הוא לא משתתף בחקירות ולכן הקדמתי ואמרתי - - -
היו"ר דוד אמסלם
זה הבנו אתמול, מסכים איתך, הוא גם נימק למה, אחרת יזמינו אותו לעדות גם.
יניב ועקי
בדיוק, הוא לא מתערב בחקירה, הוא לא שותף בחקירות, הוא מקבל הרבה פעמים - - -
היו"ר דוד אמסלם
פרקליט המדינה אמר שלרוב הוא בקי בפרטים.
יניב ועקי
לא, זה לא מה שפרקליט המדינה אמר. בחלק מהתיקים הוא - - -
היו"ר דוד אמסלם
הפרקליט המלווה.
יניב ועקי
אני מדבר על הפרקליט המלווה. גם אני הייתי פרקליט מלווה בלא מעט תיקים, מבלי להיכנס לפרטים ולדוגמאות של תיקים ספציפיים, בחלק מהתיקים אתה יותר מעורב. זה הכול תלוי בנחיצות של הפרקליט המלווה. צריך להבין איך זה עובד. פרקליט מלווה לרוב ממונה על ידי פרקליט המחוז, לאחר שהמשטרה פונה לפרקליט המחוז, מציגה בפניו את הקשיים ואת המורכבות ואולי את השאלות המשפטיות שהתיק עשוי לעורר ולכן מבקשת שפרקליט יצטרף. זה החריג, זה לא הכלל. הכלל הוא שהמשטרה חוקרת והפרקליטה מחליטה אם להעמיד לדין או לא. פרקליט מלווה זה איזה שהוא ניסיון בכל זאת לתת מענה לתיקים מיוחדים, לתיקים רגישים, לתיקים מורכבים.

ולכן גם שאלת המעורבות של הפרקליט נגזרת בראש ובראשונה בנחיצות שלו. במקום שאין נחיצות לפרקליט מלווה הוא לא מחליף את החוקר, הוא לא מחליף את שיקול הדעת של החוקר, הוא לא מורה לו אילו פעולות, הוא לא בקי בחקירות שנעשות מדי יום ביומו ובטח לא בפרטים. צריך להבין, דווקא בתיקים האלה מדובר בגביית הודאות על פני ימים ושבועות, לעתים בתדירות, אני חושב, מהניסיון שלי, די גבוהה, מבצעים כמה פעולות חקירה במקביל, גובים מספר הודאות במקביל, אם זה מעיני מדינה. החוקרים קופצים מחדר לחדר, הפרקליט לא בקי, לא יכול להיות בקי, לא צריך להיות שם.
היו"ר דוד אמסלם
הפרקליט בקי בעקרונות הבסיסיים של - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל מה זה - - - הכוונה משפטית - - -
יניב ועקי
אבל היית רוצה, אדוני, שההחלטה שלנו תסתמך רק על איזה שהיא ראייה, לחסוך מאיתנו, למנוע מאיתנו כל מה שהגורם החקירתי אסף ועיבד בתוך החקירה?
היו"ר דוד אמסלם
אני אגיד לך מה אני חושב ואני רוצה להתקדם. אני רוצה שאתה תקרא את כל פרטי החקירה באופן נקי - - -
יניב ועקי
חד וחלק.
היו"ר דוד אמסלם
בלי עמדה של מישהו אחר. דרך אגב, אולי גם בואו נכניס את השופט לכאן, גם הוא שיידע מה הפרטים, למה לא? בוא נכניס אותו גם להליך הזה, גם הוא יהיה קצת יותר מעורב ואז נגמור את כל התהליך - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - -
היו"ר דוד אמסלם
יואל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. שנייה. אתה כבר בראשונה.
מיקי לוי (יש עתיד)
בתמונה הכוללת הוא לא יכול להצליב פאזל בכלל.
היו"ר דוד אמסלם
תבין טוב, בסוף בראש שלי יש הפרדה. אני לא רואה את הדברים בדיוק כמוכם בגלל שאתם חלק מהאירוע. אני מסתכל על זה מהצד ואני רואה מה קורה לאזרחי ישראל, לכן אני מנסה להביא את זה למקום טוב. אני חושב שאתה צריך לקרוא את התיק פעם, פעמיים, שלוש, יש לך שאלות? תקרא לחוקר. תקרא לו פעם, פעמיים, שלוש, שבע, עשר.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אבל זה יעכב את התיק. לפני שאתה מגיש כתב אישום נגד בן אדם אתה צריך להיות בטוח שעשית את הכול וביררת את כל העובדות עד תומן. לא שהחוקר נתן לך את התיק, אמרת לו 'תשמע, אני לא כל כך בקי, עשית כמה פרטי חקירה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז בוא נבטל את המשטרה.
היו"ר דוד אמסלם
אז לכן אמרתי, יש משטרה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
רגע, יש רעיון, נבטל את המשטרה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש לי שאלה.
היו"ר דוד אמסלם
אם אתה מציע לדלג על השלב של הפרקליטות אז בוא נדבר על זה, שישר השוטר - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, אדוני - - -
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני אומר בגדול, זה הבנתי גם מפרקליט המדינה וזה נשמע לי גם הגיוני, כשיש תיקים שיש בהם נחיצות בפרקליט מלווה, מכל מיני סיבות, בעיקר אם יש פרופיל ציבורי גדול, רגישות, לא משנה, אז בוודאי ובוודאי בסופו של דבר מתקבלת החלטה מהסוג הזה על ידי הפרקליטות או שהמשטרה מבקשת, אני לא נכנס כרגע איך, אבל בסופו של דבר יש איזה מישהו שמבחינת הפרקליטות מתחיל ללוות את האירוע. לפעמים זה אירוע דליל, קטן, שהוא לא צריך לבוא כל רבע שעה, לפעמים זה אירוע מזורי רציני מאוד שהוא צריך לשבת שם כל יום. לכן אני לא נכנס כרגע - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל הוא לא נכנס לחקירה.
היו"ר דוד אמסלם
לכן אני אומר, בגדול - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני, צריך להבין, שהוא אינו - - - תן לי שנייה, הערה. אני רוצה להסביר את הפרקטיקה.
היו"ר דוד אמסלם
בגלל שכל אחד פה מדבר איך שהוא רוצה, בגלל שמיקי רוזנטל חושב שמותר לו להגיד הכול כל הזמן.
מיקי לוי (יש עתיד)
מיקי, אל תענה, אני רוצה לתת דוגמה.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה. ויואל חסון מעיר לי על זה שאני עוצר.
מיקי לוי (יש עתיד)
למשל ארבעה חוקרים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, אל תאיים עליי.
היו"ר דוד אמסלם
אני רק אומר לך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, גם ככה - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, אם אתה רוצה לצאת לבד תצא לבד, אל תאלץ אותי - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
למשל, אדוני, כדי להבהיר את מה שהוא אמר. שלשום החוקרים שנכנסו לבית בבלפור לא נכנסו עם פרקליט מלווה, מה לעשות? הוא לא צריך להיות בחקירה, הוא לא צריך להיות נוכח בה. הוא אמור לתת - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל הוא אמר לך שהפרקליט לא בחקירה.
מיקי לוי (יש עתיד)
ולכן, למשל נחקר הזיע, הם לא יכתבו 'עכשיו הנחקר הזיע', 'הנחקר הרים עיניו ולא רצה להשיב על השאלה'.
היו"ר דוד אמסלם
אז מה, הוא יענה לו על זה אחרי שבוע, הוא יגיד לו 'תשמע, כשהייתי איתו לפני שבועיים הוא הזיע'.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה צריך להבין את המהות.
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי. מיקי, הבנתי, תודה רבה. הבנתי שהזכרת בלפור וזו הייתה המטרה שלך.
מיקי לוי (יש עתיד)
אם הבנת, זה בסדר.
היו"ר דוד אמסלם
מצוין, באמת כל הכבוד.
מיקי לוי (יש עתיד)
אם הבנת הכול בסדר, כי החוק הזה מכוון לבלפור.
יעל גרמן (יש עתיד)
מדברים על עשרות, איך אפשר שלא לחשוב שזה - - -
היו"ר דוד אמסלם
חברת הכנסת גרמן, חבר'ה, מעכשיו אני מבקש לא להפריע. אתה רוצה עוד?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אפשר לשאול אותו שאלה, אדוני? אפשר לשאול אותו שאלה עקרונית?
היו"ר דוד אמסלם
לא, לא, לא.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל זה חשוב. להבין על מה אנחנו דנים בחוק.
היו"ר דוד אמסלם
לא עכשיו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני רוצה לשאול אותו מתי - - -
היו"ר דוד אמסלם
גב' יעל כהן פארן, את בקריאה שנייה, אני מבקש. עד שתהיה לך זכות דיבור תשאלי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל אז הוא כבר יילך - - -
היו"ר דוד אמסלם
כשאני אתן לך את זכות הדיבור תשאלי. סליחה, סיימת?
יניב ועקי
לא.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
יניב ועקי
אני רוצה להרחיב או לומר עוד כמה מילים בנקודה הזאת ואז להתייחס גם להוראה בקשר לעבירה ולחובת היועץ לחקור, דברים שלא הספקנו להתייחס אליהם וגם פרקליט המדינה לא הספיק להתייחס אליהם אתמול. אבל לגבי הפרקליט המלווה, צריך להבין עוד דבר וזה, אני חושב, כן נקודה שאדוני עבר עליה בהרחבה אתמול לגבי החשיבות כלפי האזרח, לקצר את משך הזמן, לקבל את ההחלטה הנכונה. אם אני אשתמש באנלוגיה של אדוני לגבי בית המשפט, גם בית המשפט מקבל את התיק ואת גרסת המאשימה. הוא לא מתחיל לטפל בתיק בחלל ריק. זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת. הוא מקבל גרסה מסוימת ואחרי זה הוא מחליט ואנחנו כולנו, אני מניח, שותפים לכך שבית המשפט אובייקטיבי. העובדה שהוא קיבל גרסה בדמות כתב אישום לא משפיעה על הדעה שלו, לא משנה את הדעה שלו, הוא בסוף יחליט באופן עצמאי אובייקטיבי ומקצועי. כך גם הפרקליטות. העובדה שאנחנו מקבלים סיכום חקירה, או תשתית ראייתית או המלצה, תקרא לזה איך שתקרא לזה, לא משפיעה כהוא זה על ההחלטה הסופית שלנו והראיה, אין יותר טוב מזה, ש-50% מהתיקים פרקליט המדינה ציין כאן אתמול. 50% מהתיקים שבהם המשטרה ממליצה להעמיד לדין הפרקליטות מחליטה שלא להעמיד לדין. אין יותר ראיה מזה.

מעבר לזה, אני יכול לפרט לך בדיוק איך אנחנו עובדים, שתבין גם למה זה קורה. אז ברור שחזקה על הפרקליטות שהיא קוראת כל ראיה וראיה, ל עתים יותר מפעם אחת, בטח בתיקים שאדוני מכוון אליהם, יש שם צוות של פרקליטים ובסוף מתקבלת החלטה מקצועית אובייקטיבית על סמך הראיות והשיקולים הרלוונטיים ובלי שום קשר לשאלה אם המשטרה המליצה או לא. למרות כל זאת ההמלצה או הסיכום או התשתית הראייתית, שאנחנו חייבים לדעתי לזקק את ההגדרה הזאת ואולי לייצר פה עוד איזה שהיא מדרגה בין שורה תחתונה של המלצה, בין תשתית ראייתית וסיכום חקירה, כי הדברים האלה הם מאוד מאוד קריטיים והם יומיומיים, אני חייב לומר. הדברים האלה הם חשובים כדי לתת איזה שהיא קריאת כיוון.

כשהפרקליט מקבל לידיו תיק, בטח בתיקים בעלי היקף מאוד מאוד רחב של מספר קרגלים, מספר ארגזים או קלסרים, חשוב לקבל את נקודת המבט של המשטרה, חשוב לקבל את קריאת הכיוון, מאיפה להתחיל אולי לבחון, מה הן נקודות החולשה, מה ההתרשמות שלו. זה לא אומר, זה לא מחליף את שיקול הדעת של הפרקליט בשום צורה.
היו"ר דוד אמסלם
הבנו, הבנו את הרעיון.
יניב ועקי
ולכן אני לא חושב שיש לזה השפעה. אני חושב שהחשש של אדוני הוא לא חשש.
היו"ר דוד אמסלם
זה הבנתי. לגבי הנושא השני שאמרת, שרצית לומר, לגבי הנושא של שיקול הדעת של היועץ המשפטי.
עמית מררי
נתנו ליניב את זכות הדיבור לעניין אופן הליווי ו - - -
יניב ועקי
היא תשלים.
עמית מררי
שוב, מהטעמים שיניב ציין וגם פרקליט המדינה אתמול ציין, ליווי חקירה יכול להיות בכל מיני דרכים. כשאנחנו מדברים על תיק מלווה במובן שיכול להצדיק החרגה שאנחנו מבקשים או שאדוני מבקש לעשות כאן, זה חייב להיות תיק שמלווה מהתחלה ועד הסוף, ליווי צמוד. שוב, זה לא אומר שהדבר לא יפגע בחקירה, אבל לכל הפחות צריך להגדיר שתיק מלווה זה תיק שנקבע לגביו שפרקליט מחוז או פרקליט המדינה, או משנה לפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה קבעו שהתיק מלווה. אני חייבת להגיד שבאמת פרקליט לא סתם מחליט מעצמו שהוא נכנס לליווי - - -
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו הגדרנו את זה בצורה יותר מדויקת.
עמית מררי
מה זה צורה יותר מדויקת?
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זה אומר שזה יהיה במקרים החמורים ביותר, שדווקא בהם יש עניין לציבור.
היו"ר דוד אמסלם
אמרתי, ההחלטה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
באמת אתה צריך להבין שבמקרה כזה יש עניין לציבור.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אדוני יושב הראש - - -
עמית מררי
יש הגדרה חדשה - - -
היו"ר דוד אמסלם
עמית, אני קיבלתי את העמדה הזאת - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
זאת אומרת שזה חמור. אם זה חמור, זה בוודאי בכיר, אם זה בכיר זה לא אדם פשוט.
היו"ר דוד אמסלם
קודם כל או שאתם מחליטים, אתם מחליטים שיש פרקליט מלווה, או שיש פרקליט מלווה באופן מעשי בחלק מהותי של החקירה.
עמית מררי
העניין הוא שזו הגדרה בעייתית. הרי לא יהיה פרקליט מלווה באופן אמיתי ברמה שאנחנו מדברים עליה עכשיו בלי שתהיה החלטה מסודרת של פרקליט מחוז להקצות פרקליט מלווה. לכן כשאנחנו מוסיפים את החלק השני של ההגדרה, היא גורמת לכך שכל ההגדרה היא הגדרה עמומה, מה הכוונה ברוב ה - - -
מירי פרנקל-שור
בחלק מהותי של החקירה.
עמית מררי
לא, אבל זה לא יקרה בלי שיש החלטה מסודרת של פרקליט מחוז.
היו"ר דוד אמסלם
זה מה שאמרנו, הנושא - - -
עמית מררי
ה - - - השנייה מרמזת שהדבר יכול להיות.
היו"ר דוד אמסלם
זאת אומרת אם אין אופציה שיש פרקליט מלווה בלי שזה החלטה של פרקליט מחוז אז את צודקת, אז אין בעיה.
עמית מררי
לא, אבל אז - - - זה כן יכול להיות - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא, עמית, אם את אומרת שאין מצב שיש פרקליט מלווה שלא קיבל עליו החלטה - - -
מירי פרנקל-שור
לא, בחלק מהותי של החקירה ללא שיש החלטה של - - -
עמית מררי
לא הבנו. אבל אז יכולה להיות פרשנות לגבי מידת הליווי, בגלל החלק השני. ולכן ככל שאנחנו מתכוונים, ואני מבינה שאנחנו מתכוונים, כי הרי זה הרציונל, לפרקליט שמלווה באופן צמוד חקירה, שאחרת הנזק ממניעת ההמלצה או סיכום החקירה להתקבל הוא נזק הרבה יותר חמור. אם לזה אנחנו מתכוונים אנחנו חייבים להתכנס לחקירות שבהן פרקליט המחוז ומעלה מינה פרקליט מלווה, אחרת זה כר נרחב לפרשנויות האם החקירה לוותה באופן מהותי, האם היו שתי פגישות - - -
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו נעשה fine tuning איתכם על הנושא הזה.
עמית מררי
אוקיי. עכשיו, לגבי העבירה הפלילית. העבירה הפלילית שמוצעת כאן היא בהחלט תקדימית במובן זה, לא שלא קיימת עבירה לפי סעיף 117, שחל על כלל עובדי הציבור לגבי פרסום של - - -
היו"ר דוד אמסלם
כמה שנות מאסר?
עמית מררי
שלוש.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
דודי, פה אתה - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אתה מקל.
עמית מררי
אבל על עובד ציבור בכלל, על חוקרים בכלל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא מעודד הדלפות.
עמית מררי
שוטר שרואה שודד לפניו מבצע שוד הוא חייב לעצור אותו מן הסתם, וזה, אני חושבת, לכל הדעות, המחדל שהוא עושה הרבה יותר חמור מהחובה שרוצים להטיל עליו כאן או האיסור שרוצים להטיל עליו כאן. אף אחד לא חשב לקבוע עבירה פלילית אם הוא לא מבצע את המעשה הזה, לכן לקבוע פה עבירה פלילית דווקא על המעשה הזה של מסירת המלצה או סיכום חקירה היא לא נכונה, היא משדרת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
רגע, לא הבנתי, זה מוסיף משהו על סעיף 117?
היו"ר דוד אמסלם
הרי סעיף 117 מדבר על כל עובדי המדינה, כולל פרקליטים, אלא אם כן אתם לא עובדי ציבור.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תסבירו מה זה מוסיף.
קריאה
מפחית.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא, היא אמרה שמוסיף, שזה מוסיף עבירה שלא קיימת ב-117.
עמית מררי
לא אמרתי את זה.
היו"ר דוד אמסלם
יפה. עכשיו, כל עובד ציבור, כולל פרקליט, כולל שוטר, אם הוא באופן - - - דרך אגב, הדוגמה שלך, יש הבדל בין זה שאתה עושה, שב ואל תעשה לבין קום עשה, יש הבדל אם אתה לא עשית פעולה מסוימת לבין שאתה באופן פוזיטיבי עשית פעולה מסוימת.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
ברור.
היו"ר דוד אמסלם
אלה שני דברים שונים. פה, בסעיף 117, מדובר על הדלפות, בגדול, שאסור לך להדליף אלא אם כן מישהו הסמיך אותך להוציא את המידע ודינך עד שלוש שנות מאסר. אני לקחתי את אותו חוק, שמתי אותו כאן, אבל צמצמתי במקרה הזה לשנה. איפה הבעיה? מה מרגיז אתכם?
עמית מררי
מה שמרגיז אותנו, שלוקחים איסור מסוים וקובעים לכבודו עבירה פלילית ספציפית על חוקרים, על פרקליטים.
היו"ר דוד אמסלם
לא, במהות.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל למה זה לא נכון?
היו"ר דוד אמסלם
למה זה לא נכון?
עמית מררי
אז אני מסבירה. זה לא קיים בשום מקום, זה יוצר אפקט מצנן, זה משדר חוסר אמון.
מירי פרנקל-שור
אל תדליפו. אל תדליפו, לא יהיה כלום.
עמית מררי
ויש לזה, כמו שאדוני אמר, פתרון. יש עבירה של סעיף 117.
היו"ר דוד אמסלם
אז למה זה מפריע לכם? אני רוצה לצמצם את העבירה, לא שלוש שנים, שנה.
עמית מררי
אני הרגע אמרתי למה זה מפריע, בגלל שעל עובדי ציבור חלות המון חובות והן לא מגובות בעבירות פליליות.
היו"ר דוד אמסלם
אבל העבירה הזאת - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל 117 זה עבירה פלילית. אז מה זה מוסיף?
היו"ר דוד אמסלם
על כולם, דרך אגב. פה אני מדבר על חוק ספציפי ואני בא ל - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
אז החוק מיותר.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל היא לא אמרה שזה לא - - -
היו"ר דוד אמסלם
ואני בא לצמצם. את יודעת מה? אני בא לכתוב את זה עוד פעם. אז אני מצמצם את העבירה. למה זה מפריע לך?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא ראוי שלחוק ספציפי יהיה עונש בנפרד.
עמית מררי
אל"ף, זה לא מצמצם, כי זה לא חל רק על פרסום, זה חל גם על העברת סיכום החקירה.
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז אל תעבירו.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אנחנו מדברים כרגע על פרסום. אנחנו מדברים על העברה - - -
קריאה
העבירה מדברת על כך ששוטר - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני אגיד לך משהו, אני מניח - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
אז אל תפרסמו - - -
היו"ר דוד אמסלם
עמית, אני מניח שאם יהיה כתוב שאסור לו להעביר את החומר הוא לא יעביר. כתוב, למה לו להעביר? הבעיה היא ההדלפה.
יניב ועקי
אז זו עבירה אחרת. אדוני, זו עבירה אחרת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה מאוד מרחיק לכת.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא רואה בעיה בזה שהוא לא יעביר, הוא לא יעביר בגלל שכתוב. שנת מאסר, הוא לא יעביר. לכן הסיפור, מה שמפריע לכם פה זה ההדלפה, לא ההעברה, אבל לא משנה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, גם ההעברה. דודי, אז אתה יורד מה - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא.
קארין אלהרר (יש עתיד)
למה?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
דודי, אפשר רגע שאלה?
היו"ר דוד אמסלם
דקה. סיימת, עמית?
עמית מררי
לא, לא סיימתי.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
תן לי רגע לשאול את השאלה.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני רוצה ש - - - אי אפשר ככה.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אנחנו פה מרגישים תפאורה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
ככה זה, בצלאל - - - לא ידעת?
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני חייב שהיא תסיים, אחרי זה אני אעבור. בבקשה, עמית.
עמית מררי
מה שאני אומרת, שיש סעיף שמטפל בסיטואציה הזאת, זה סעיף 117 לחוק העונשין שחל על כל עובדי ציבור. העובדה שפה מבקשים לקבוע עבירה ספציפית גם על האנשים האלה וגם על האיסור הספציפי הזה היא לא נכונה, היא משדרת מסר מאוד שלילי של חוסר אמון דווקא בדבר הזה. זה ייצור אפקט מצנן, שוב, על שיתוף הפעולה בין החוקרים לבין התובעים וזה יפגע - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל זו הכוונה.
עמית מררי
יש עוד סעיף, שאפילו לא היה בקריאה הטרומית, וגם על העבירה הפלילית אני מבינה שוועדת השרים לא הסכימה, אבל בפרט באותו סעיף חובה של היועץ המשפטי לממשלה, להורות על פתיחה בחקירה, אני לא מכירה סעיף כזה בשום מקום. יש חובה על המשטרה לפתוח בחקירה בעבירות פשע, כאן לא מדובר בעבירת פשע והיא לא צריכה להיות עבירת פשע, היא לא צריכה להיות עבירה בכלל, כמו שאמרתי.
היו"ר דוד אמסלם
זו עבירה, דרך אגב?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אבל למה היא לא פשע? אם היא שלוש שנים אז זה פשע.
קריאה
לא, שלוש שנים זה לא פשע.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
מעל.
רויטל סויד (המחנה הציוני)
מעל שלוש שנים זה פשע.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז אנחנו נעלה את זה עכשיו לשלוש וחצי.
עמית מררי
מצוין, זה באמת ראוי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אז אנחנו נוסיף יום ואז - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בצלאל, יש לנו עוד כמה הצעות לעבירות פשע.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
איפה כתוב שזה פשע? איפה כתוב שזה עבירת פשע?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתם אמורים לרצות להילחם בהדלפות.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא נראה ככה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מי זה 'אתם'?
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
המשטרה, הפרקליטות - - - אמורים לרצות להילחם בזה. להגן על האמון שלכם.
מיקי לוי (יש עתיד)
תביא חוק על הדלפות - - -
היו"ר דוד אמסלם
בצלאל. בצלאל.
מיקי לוי (יש עתיד)
- - - להעביר חוק של הדלפות - - -
היו"ר דוד אמסלם
מיקי לוי, אתה לא תצעק מתי שאתה רוצה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אני עניתי ל - - -
היו"ר דוד אמסלם
כל האופוזיציה לא יצעקו, גם אם אני אוציא את כולכם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
רק הקואליציה תצעק?
היו"ר דוד אמסלם
לא, גם הוא לא. עכשיו עצרתי אותו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה יכול להוציא את כולם, גם את הדרג המקצועי.
היו"ר דוד אמסלם
אל תציע לי, עוד מעט אני באמת עומד להוציא. בבקשה, סיימי.
עמית מררי
לא ראוי להגביל את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שיחליט שאין עניין לציבור, בטח לא בעבירה מהסוג הזה, ובכלל לא. זה סעיף תקדימי שאין לו שום - - -
היו"ר דוד אמסלם
תודה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, אנחנו נקבל זכות דיבור?
היו"ר דוד אמסלם
יניב, אתה רוצה להשלים?
יניב ועקי
להשלים בקשר לשתי הנקודות האלה.
היו"ר דוד אמסלם
בבקשה, אתה תשלים, ואז אנחנו נעבור לשאר ה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
למי, לשאר? לחברי הכנסת תהיה זכות דיבור היום?
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי. אתמול העברנו, את הלכת - - - בואו נשמע. היום אני רוצה לשמוע את הרשויות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל עשית שינוי בסעיפי החוק, אנחנו רוצים לדבר על זה.
היו"ר דוד אמסלם
אתם תדברו. אל תדאג, מר רוזנטל, אתה תדבר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני נראה לך מודאג?
היו"ר דוד אמסלם
נראה לי שאתה רק מרגיש ועושה קולות של הפרעות.
יניב ועקי
רק כמה מילים לגבי - - - ולגבי חובת ההחלטה - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
לא, לא שומעים.
היו"ר דוד אמסלם
בצלאל, זה מפריע לי. יניב, דבר לרמקול.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יש פה הצעה מעניינת.
היו"ר דוד אמסלם
דב, יוליה. בבקשה.
יניב ועקי
אני רוצה רק להזכיר שלפי הדין הקיים היום בכל עבירה שהיא אינה פשע יש למשטרה שיקול דעת אם לפתוח בחקירה, כן או לא, כנ"ל לגבי עבירות של שחיתות שלטונית, עבירות של מרמה והפרת אמונים, רשימה ארוכה מאוד של עבירות חמורות. בהצעת החוק הזו אתם מבקשים לקבוע שהעבירה הזאת היא חמורה יותר מכולן. העבירה ששוטר מעביר המלצה לפרקליט היא חמורה יותר מכולן - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
זה לא מה שכתוב. סליחה - - -
היו"ר דוד אמסלם
בצלאל, בצלאל. אני אוציא - - -
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
לא נכון - - - למי שאינו מוסמך - - -
יניב ועקי
בעבירה הזאת בעצם אנחנו קובעים שליועץ, לראש התביעה הכללית, אין שום שיקול דעת, הוא חייב - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא, אני אגיד לך - - -
יניב ועקי
רק להשלים משפט, ברשותך. הוא חייב לפתוח בחקירה ללא שום קשר לחומרת ההדלפה, הנסיבות - - -
היו"ר דוד אמסלם
הבנתי מה שאתה אומר. יניב, אני אגיד לך. תראה, הרבה פעמים שיקול הדעת בא בשני וקטורים כשאתה מתייחס למשהו מסוים, האחד זה חומרת העבירה והנושא השני לזלזול הרשויות שאמורות לאכוף באותה עבירה. אני אתן דוגמה, אם למשל הייתם, המשטרה והפרקליטות, מנחים לפחות באחוזים מסוימים לחקור הדלפות, צודק, אבל כשיש חוק במדינת ישראל ואתם מתעלמים ממנו כמעט באופן גורף. אני מכיר רק מקרה אחד, אחד, אז אני מבין שזה לא חוק שאתם בעצם - - -
עמית מררי
אחר כך מתגבשת הנחיית יועץ - - -
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה. אז לכן התפקיד של המחוקק להגיד לכם, 'חבר'ה, בעסק הזה שאתם מזלזלים, לא, שם אתם תחקרו'.
יואל חסון (המחנה הציוני)
רגע, מתי יהיה הדיון? זה לא תכנית כבקשתך.
היו"ר דוד אמסלם
הבנת? לכן אם היו חקירות, אם היו חוקרים - - - טוב, לא משנה, הבנת אותי?
מיקי לוי (יש עתיד)
גם כשיהיו הדלפות הם לא יגיעו לחקר האמת, לא המשטרה ולא הם כי זה - - -
עמית מררי
מתגבשת עכשיו הנחיית יועץ משפטי לממשלה בדיוק על זה.
מירי פרנקל-שור
באיזה נושא?
עמית מררי
בנושא הדלפות. מתגבשת עכשיו, בשלבים סופיים, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה - - -
היו"ר דוד אמסלם
יש חוק.
עמית מררי
יש חוק, אבל יש - - -
היו"ר דוד אמסלם
אז מה זה קשור להנחיות? יש חוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
יש גם הנחיה.
עמית מררי
במקרים שבהם יש צורך מיוחד להנחות, לגבי עבירות מסוימות - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני רוצה להבין. אני לא מבין - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - - לא טיפלו בהדלפות - - -
היו"ר דוד אמסלם
עמית, אני שואל שאלה אחרת, יש חוק שאסור להדליף עד שלוש שנות מאסר?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה חוק אנכרוניסטי.
דוד ביטן (הליכוד)
אבל לא חוקרים אף פעם, אף פעם לא חוקרים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה חוק שהוא בעייתי.
היו"ר דוד אמסלם
למה אתם לא חוקרים אותו?
עמית מררי
אז אני מסבירה.
היו"ר דוד אמסלם
עכשיו תתחילו לחקור?
דוד ביטן (הליכוד)
לא חוקרים אף פעם.
עמית מררי
יש עבודה עכשיו על הנחיה בשלבים אחרונים, הנחיית יועץ שקובעת מתי צריך לחקור בעבירה הזו.
דוד ביטן (הליכוד)
כן, כן.
היו"ר דוד אמסלם
אבל אם החוק אומר שאסור, אז למה זו שאלה של מתי? או מה?
יניב ועקי
ככה זה לגבי כל העבירות, יש חוק שאוסר, ההחלטה מתי לפתוח בחקירה היא לתביעה.
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה. אם למשל כתוב שאסור לגנוב, אז אתם לא חוקרים את כל אירועי הגניבה, רק מה שבא לכם?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
95% מעבירות הגניבה לא נחקרות, אדוני.
קריאה
אתה רוצה - - - כל תלונה שמגיעה אליה?
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי. זה אזרחי מדינת ישראל מצפים מכם להתייחס - - - אם אתה שואל אותי, אני כאזרח לא ידעתי שאתם לא מטפלים בתלונות שישנן ושאזרחים מגישים, שעברו על החוק ואתם מחליטים שלא.
יניב ועקי
כל תלונה, גם אם ברור על פניה - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
זה המנדט שלהם.
יניב ועקי
שהיא לא מעלה שום חשד סביר, אתה רוצה ש - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני לא שאלתי אם חשד סביר, אני אמרתי, כל דבר - - - הרי אם יש ראיה, אם מישהו הדליף יש הדלפה, כשיש הדלפה ויש עבירה צריך לחקור אותה, מה זאת אומרת לא?
יניב ועקי
אז בנסיבות מסוימות היא תיחקר ובנסיבות - - -
היו"ר דוד אמסלם
מתי הנסיבות - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
דודי, בוא אני אתן לך דוגמה מאלפת.
היו"ר דוד אמסלם
בהדלפות - - - תאמינו לי - - - טוב, אני רוצה להתקדם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אפשר לתת לך דוגמה מאלפת?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יצא המרצע מהשק, אם הייתם מטפלים בהדלפה חוקים כאלה לא היו באים לעולם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
תגידו, מהקבינט אתם חוקרים הדלפות?
היו"ר דוד אמסלם
יניב, סיימת?
מיקי לוי (יש עתיד)
מהקבינט הביטחוני מדיני, את כולם לפוליגרף.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אבל הם לא עובדי ציבור, הם שרים.
יניב ועקי
כולנו מסכימים שצריך לטפל בהדלפות, כולנו מסכימים ש - - -
דוד ביטן (הליכוד)
אבל אתם לא מטפלים בהדלפות.
היו"ר דוד אמסלם
עזוב, יניב, עזוב, לא אמרתי לך כלום - - -
יניב ועקי
משפט אחרון. כולנו מסכימים שצריך לטפל בהדלפות, השאלה היא הדרך. השאלה אם המשפט הפלילי צריך להיות מוצא ראשון לכל עבירה, ודאי לעבירה הזאת. לקבוע כללים אחרים לעבירה הזאת, בניגוד לעבירות אחרות, להורות ליועץ המשפטי לעזוב את הכול, את כל שאר העבירות, את כל תופעות הפשיעה במדינת ישראל ולהתעסק רק בהדלפות ורק בעבירה, על כל המורכבות שהעבירה הזאת גם מעלה וגם - - -
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
זו רדיפה פר אקסלנס.
יניב ועקי
צריך להבין, חקירה של הדלפה טומנת בחובה גם לעתים חקירה של עיתונאי, אדוני, שאנחנו לא רוצים להגיע, וסנגורים שמגנים על הלקוחות שלהם ואתה לא תמיד יכול לפגוע להם ב - - -
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה, הבנתי.
יניב ועקי
יש הרבה דעות - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני הבנתי. תודה רבה.
זוהיר בהלול (המחנה הציוני)
יניב, למה אתה חושש להשתמש במילה רדיפה?
קארין אלהרר (יש עתיד)
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה, אני רוצה להתקדם, אני לא יכול - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
דודי, אבל שאלת הבהרה.
היו"ר דוד אמסלם
אבל כל אחד פה רוצה שאלת הבהרה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כן, כי אתה לא נותן לנו להתבטא אז אנחנו מלאים שאלות.
קארין אלהרר (יש עתיד)
דודי, שינית את הנוסח מאתמול - - -
היו"ר דוד אמסלם
הכול לאט לאט. זה דיון מורכב, אז אנחנו לאט לאט - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
נכון, אבל תיתן לנו גם להשתתף, זה לא שאנחנו סתם סטטיסטים פה.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור, אף אחד פה לא סטטיסט וגם פה אף אחד לא צועק, זה גם לא שוק.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
דוד, מתי יהיה הדיון של חברי הכנסת?
היו"ר דוד אמסלם
אתמול קודם כל היה, אבל היום הגדרתי, אני רוצה קודם כל לשמוע את הרשויות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בשבוע הבא.
היו"ר דוד אמסלם
אחרי זה נחזור חזרה לחברי הכנסת, אל תדאגו.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
כשהחוק יעבור.
היו"ר דוד אמסלם
טוב, אנחנו שמענו את משטרת ישראל, עכשיו אנחנו מדברים על הרשויות החוקרות. משרד האוצר פה? אני עובר על כל הרשויות החוקרות. משרד הביטחון.
מירי פרנקל-שור
ממשרד הביטחון אין אף אחד?
היו"ר דוד אמסלם
אוקיי. משרד העבודה והרווחה. דרך אגב, כל רשות שנמצאת ואני מקריא אותו ורוצה להתבטא, בבקשה. משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד האנרגיה, משרד הכלכלה, משרד החינוך, המשרד להגנת הסביבה, רשות המסים, רשות ניירות ערך. אתה דיברת.
יניב ועקי
אני רוצה, אם אפשר, להוסיף מילה לגבי הפרסום.
היו"ר דוד אמסלם
לא, אין צורך. רשות ההגבלים העסקיים? הרשות להגנת הפרטיות? הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן? רשות העתיקות, רשות המים והביוב? צה"ל? הרבנות הראשית, המוסד לביטוח לאומי, שירות הביטחון הכללי. יש מישהו - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
על מערכת השיפוט הצבאי יכול להיות שזה יחול? זו מערכת נפרדת. יש לי הערה, אני מבקש, ראש אכ"א לשעבר, האלוף - - -
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אבל אני מבקש הערה.
היו"ר דוד אמסלם
לא רוצה.
מיקי לוי (יש עתיד)
מה זאת אומרת לא רוצה? אדוני, האם זה יחול על חוק השיפוט הצבאי, כן או לא?
היו"ר דוד אמסלם
שנייה, דקה, מיקי. אנחנו זימנו את צה"ל כדי שיביע את עמדתו.
מיקי לוי (יש עתיד)
קודם כל אומרת היועצת המשפטית שזה שאלה לגיטימית, אז תוריד את הפעם השנייה.
היו"ר דוד אמסלם
בלי שם, בבקשה, מה העמדה שלו?
לאה פדידה (המחנה הציוני)
הוועדה הזאת צריכה לצאת לגיבוש.
היו"ר דוד אמסלם
לא, הם מנסים לעשות כל היום רעש.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
יגדילו את הפרקליטות בעוד איזה 1,000 תקנים ואת המשטרה ב-100,000.
מיקי לוי (יש עתיד)
לא, יהיו יותר עבריינים - - -
היו"ר דוד אמסלם
המצלמות של התקשורת, אני מבקש כרגע לא לצלם, מדברת נציגת שירות הביטחון אז אני מבקש לא לצלם. בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
דודי, הדיון בשידור ממילא.
היו"ר דוד אמסלם
לא, במצלמות גם הודענו פה.
נציגת שב"כ
רק רציתי להגיד מבחינת המשמעות של - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סליחה, את יכולה לדבר למיקרופון? לא שומעים פה.
נציגת שב"כ
רק מספר מילים לגבי המשמעות של החוק על פעילות שירות הביטחון הכללי. צריך להגיד שחקירות שב"כ מבוצעות מכוח חוק שב"כ שמסמיך אותנו לחקור חשודים וחשודות בביצוע עבירות ביטחון כשהתכלית היא תכלית של סיכול פעילות טרור וריגול. הפעילות הזאת, צריך להגיד שתכלית החקירה במהות שלה היא תכלית טיפולית, מניעתית ושלב ההעמדה לדין הוא קריטי מבחינת שירות הביטחון הכללי במעגל הסיכול, הוא חלק בלתי נפרד ממעגל הסיכול. לצורך כך אנחנו צריכים להביע את עמדת שירות הביטחון הכללי ביחס להעמדה לדין של מי שחשוד בעבירות הביטחון. צריך להגיד שזה מרכיב בראייתנו חיוני והכרחי.

בנוסף חשוב מאוד לציין שהעבודה הזאת דורשת גם מומחיות תוכן שיש אותה כמובן לרשויות החקירה, לשירות הביטחון באופן כללי ולגוף החוקר בתוך הארגון, שבעצם אמון, בין היתר, להביא את המומחיות, על המודיעים, על זירת אירוע משתנה מעת לעת, דברים שהם לא מצויים בידי הפרקליטות ומחובתנו להעביר את הדברים האלה. השיח מול הפרקליטות בתיקים שאנחנו מטפלים בהם, בתיקי עבירות ביטחון - - -
היו"ר דוד אמסלם
חבר'ה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
ביטן, אתה מפריע לחבר שלך.
היו"ר דוד אמסלם
הגברת מדברת, מספיק. כבדו אותה.
נציגת שב"כ
חשוב לי להדגיש את זה, השיח מול הפרקליטות - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
חבר'ה, תשמעו רגע, היא אומרת דבר חשוב. אני מגן עליה.
היו"ר דוד אמסלם
אל תגן על אף אחד, אתה מגן, רוזנטל מפה, יעל פארן פה, ההוא פה.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
אני? לא פציתי פה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה צריך לשמוח שיש חברי כנסת שאכפת להם.
היו"ר דוד אמסלם
רוזנטל, עוד מילה ואני מוציא אותך.
נציגת שב"כ
מה שאני מנסה להגיד, השיח הזה הוא קריטי במובן הזה שהוא מחייב אותנו להביע את עמדתנו ביחס להגשת כתב אישום מכיוון שהגשת כתב אישום היא חלק בלתי נפרד ממעגל הסיכול של טרור וריגול.
יואל חסון (המחנה הציוני)
- - - להחריג אותם.
היו"ר דוד אמסלם
אני מקבל את זה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אתה מחריג אותה, אדוני?
היו"ר דוד אמסלם
כן.
מירי פרנקל-שור
את מדברת על מניעתי.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש לכם בכלל חקירות עם פרקליט מלווה?
מיקי לוי (יש עתיד)
רגע, הם יגישו המלצות או לא יגישו המלצות?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש פרקליט מלווה בחקירות שב"כ?
מיקי לוי (יש עתיד)
כן, בטח.
לאה פדידה (המחנה הציוני)
להחריג עבירות של שיקול ביטחון המדינה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אם זה חל על שב"כ זה חל גם על המשטרה.
מיקי לוי (יש עתיד)
בוודאי, אז מה יעשו עכשיו?
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה ממילא סודי. יישאר בסוף - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני מקבל את העמדה בעיקרון, אנחנו נעשה איתכם את ה-fine tuning ב - - - בסדר? אנחנו נקרא לכם ונעשה את ההתאמה.
מיקי לוי (יש עתיד)
אדוני, רק באמת הערה קטנה. יש חקירות משותפות שגם משטרת ישראל, מהניסיון שלי, מעורבת עם שירות ביטחון כללי.
בצלאל סמוטריץ (הבית היהודי)
אתה מבין שאם תחריג אז כל החקירות של אנשי ציבור יבוצעו בשב"כ.
היו"ר דוד אמסלם
אל תפריע לו.
מיקי לוי (יש עתיד)
בצלאל, אתה מפריע לי.
קארין אלהרר (יש עתיד)
די עם הקונספירציה, די.
מיקי לוי (יש עתיד)
רק הערה. כשאת בוחנת את זה יש חקירות רבות של שירות ביטחון כללי, מכיוון שיוצא בהרבה מקרים באותו מתקן משטרתי חוקרים של המשטרה מבצעים את ביצוע החקירה יחד איתם. האם ההוראות יחולו על אותם חוקרי משטרה באותם תיקי שב"כ? כן או לא? עניינך להגן על השב"כ.
היו"ר דוד אמסלם
אנחנו אמרנו, אנחנו נשב עם השב"כ, ניתן את הדעת, בסך הכול אנחנו מקבלים את העמדה הבסיסית של שירות הביטחון, אנחנו רק נעשה את ההתאמה האמיתית כדי שזה יהיה באמת התאמה נכונה.
עמית מררי
אבל מה שנכון לגבי השב"כ נכון באותה מידה לגבי המשטרה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
לא, גם עם המשטרה נשב לחוד ו - - -
היו"ר דוד אמסלם
עמית, אנחנו ישבנו עם המשטרה והכול בסדר, שמענו, אנחנו נשב עם השב"כ, נשמע. אנחנו נגבש את המלצת החוק.
קארין אלהרר (יש עתיד)
שאלה.
היו"ר דוד אמסלם
רק שנייה. אני רוצה להתחיל, בסדר? מותר?
קארין אלהרר (יש עתיד)
כן, בטח.
היו"ר דוד אמסלם
בעצם עברנו את כל הרשויות ואם מישהו - - - עכשיו, אני ארצה לשמוע, לפני שאני אעבור לחברי הכנסת, עוד שני גורמים ואחרי זה עבור לחברי הכנת. המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר גיא לוריא. הוא היה פה אתמול.
עמיר פוקס
עמיר פוקס. גיא היה אתמול, אני פה היום. אני שמח לדבר.
היו"ר דוד אמסלם
מה השם?
עמיר פוקס
עמיר פוקס.
היו"ר דוד אמסלם
טוב, עמיר, יש לך שלוש דקות.
עמיר פוקס
לא שאני כמובן תומך, כמו שכתבנו, אני לא אחזור על כל מה שכתבנו בחוות הדעת, אני חושב שהסיכום שיש פה גם עמדה לגבי תשתיות זה סוג של מעשה במחשבה תחילה. זה עוזר, כמו שנאמר פה, לעבודת החקירה עצמה. ככל שאתה יודע לאן אתה חותר, ככל שאתה שואל את עצמך שאלות וככל שאתה צריך לתת דין וחשבון בסוף זה עוזר לך לחדד את עצמך ולשאול את עצמך וכשאתה מעביר לפרקליטות הם יכולים לבקש ממך, 'מה עם זה?' 'מה עם פה?'. הרי הפרקליטות יכולה לבקש השלמות חקירה, איך היא תעשה את זה אם היא לא יודעת בכלל מה המשטרה מלכתחילה או הגוף החוקר, מה המסקנות הסופיות שלו? חקירה זה לא איזה שהיא ערימה של ראיות, זה ראיות שמסודרת בצורה כזו שהן הולכות ביחד עם יסודות העבירה או עם שאלות ראייתיות גם, עניינים של סיוע, עניינים של חיזוק. זה חייב להיות איזה שהוא משהו וככל שנהפוך את זה רק לסיכום זה יהיה מין משחק סמנטי כזה. איזה מין סיכום זה יהיה אם הוא לא הולך לפי יסודות העבירה? ואם הוא כן הולך לפי יסודות העבירה, אז במשתמע תהיה שם גם אמירה על התשתית. מעבר לכך אני קצת לא מבין את הנקודה, אדוני - - -
יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו)
ב-2014 כתבתם דברים אחרים בדוחות שלכם, משהו השתנה לכם ב - - -
היו"ר דוד אמסלם
לא להפריע. בבקשה.
עמיר פוקס
אדוני היושב ראש, אתה מדבר הרבה על אלפי האנשים שנפגעים מעצם זה שיש המלצה, נכון? אמרת את זה שוב ושוב, אבל החוק הזה, בסופו של דבר, מניעת ההמלצה תהיה רק על התיקים עם פרקליט מלווה, לכן לא מדובר באלפי תיקים. ההיפך, אם אני מבין נכון, אתה רוצה לכפות על המשטרה להגיש המלצה או להגיד למה היא לא רוצה המלצה, ככה שיוצא שלמעשה החוק הזה הולך ומתכנס לעניין מאוד מאוד ספציפי של תיקים מלווים בפרקליט מלווה. גם לעניין מה שהם דיברו בפרקליטות, לכן זה נראה תמוה שדווקא בעבירה כזאת, שהיא עבירה של שנת מאסר, ליועץ המשפטי לממשלה לא יהיה שיקול דעת. זה המצב במדינת ישראל, לתביעה יש שיקול דעת לגבי הגשת כתבי אישום, פתיחה בחקירה. זה ייראה תמוה.

המילה האחרונה, לגבי העיתוי והפרסונליזציה. כתבנו את זה בחוות הדעת. כמובן שהעיתוי שההצעה מוגשת וכל מה שסובב אותה יוצר זילות של החוק. כשעושים חוק שהוא נועד לחול על עניין ספציפי או על משהו, בוודאי משהו שכבר מתנהל, זה יוצר זילות, זה יוצר פגיעה באמון הציבור, בחוק ובכנסת ובשלטון החוק. תודה רבה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. עורך דין דניאל דושניצקי.
דניאל דושניצקי
מהתנועה לאיכות השלטון. כמו שכתבנו בנייר העמדה שנשלח לחברי הכנסת לדעתנו החסרונות עולים על היתרונות בהצעת החוק וגם לגבי הצעת החוק המרוככת, יש פגמים אמיתיים. אנחנו מברכים כמובן על כך שהוחלט להתמקד בהדלפות ולא בפרסום וההדלפות הן אכן בעייתיות ובדיוק בגלל זה נכתב חוק לאחרונה שבימים אלה הבנו שבוחנים איך ליישם אותו. אבל כשאדוני משאיר גם את נושא ההמלצות או הסיכום וגם כשהוא מונע מהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה את היכולת לפרסם כשיש אינטרס ציבורי אמיתי, אדוני למעשה מטפל ביתוש עם פצצת אטום ואני אסביר.

דבר ראשון, פרקליט המדינה עמד אתמול על כך שחוות הדעת היא הכרחית, היעדרה דווקא פוגע ביעילות ויכול אפילו להאריך את משך הטיפול וכך את עינוי הדין. כך הצעת החוק דווקא תורמת לעינוי הדין ולטפל בו, זאת במיוחד לאור העובדה שפרקליט המדינה אמר שיש כמה סוגים או כמה רמות של פרקליט מלווה ולא ברור על איזו כמות של תיקים הצעת החוק תחול. גם לא ברור מה הצורך בהבחנה בין פרקליט מטפל לבין מקרה שאין פרקליט מטפל. כך שאם אדוני חושב שיש חשיבות בהטלת חובה של המלצה אז מדוע לא בכלל התיקים.

הדבר השני, הצעת החוק מבטלת את האפשרות של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לעדכן את הציבור בהתפתחויות בחקירה כשיש חשיבות ציבורית לעשות זאת. אז אדוני בעצם מתעלם מהאינטרס הציבורי שבפרסום של הדברים או מזכות הציבור לדעת, ואני אתן שתי דוגמאות. אם למשל אדם שעובד בגן ילדים חשוד בכך שהוא פדופיל, האם לא חשוב שציבור ההורים, המעסיק שלו, יידעו על כך. ואותו דבר כשאדם משרת אמון על כספי ציבור לא חשוב שהציבור יידע - - -
היו"ר דוד אמסלם
דרך אגב, הם מכירים את העבירה, הם מכירים את החקירה, הכול.
דניאל דושניצקי
זה בדיוק העניין. זה הדבר השלישי שרציתי להגיד ולכן - - -
היו"ר דוד אמסלם
זה לא סודי. אנחנו כבר יודעים כמה שנים שבן אדם נחקר.
דניאל דושניצקי
בדיוק, ולכן אני לא מבין כל כך את הטענה שאדוני חוזר עליה, שההמלצות של המשטרה, או הסיכום של המשטרה, זה מה שפוגע בשמו או במעמדו של אותו אדם. אדוני אומר שאנשים נאלצים לעצור את החיים שלהם, אבל לא בגלל ההמלצות, אלא בגלל החשדות, בגלל החקירה באזהרה, ולכן ההמלצות, הסיכום לא מעלה ולא מוריד.

ודבר אחרון, אדוני היום אמר שמדובר בהצעת חוק מורכבת, כל אנשי המקצוע אומרים את זה, גם חברי הכנסת, חלקם, אומרים את זה, ולמרות זאת הצעת החוק מקודמת בבהילות כזאת כשלא ברור מה הסיבה או ההצדקה לכך דווקא בחוק כזה.
היו"ר דוד אמסלם
אתה רוצה שנהיה לא יעילים?
דניאל דושניצקי
להיפך, אדוני, זה פוגע ביעילות, זה פוגע ביכולת לרדת לעומקם של דברים, לכן כל עוד הנוסח לא מתמקד רק בהדלפות, אלא במתן הסיכום והמלצות, וכל עוד הצעת החוק מונעת מהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לאזן ולעדכן את הציבור בהליך החקירה, כשהדבר נדרש מבחינת האינטרס הציבורי, אנחנו קוראים לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. אני עכשיו אעבור לחברי הכנסת. קודם כל אני אתחיל ברשימה של חברי הכנסת שלא דיברו אתמול. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, שלוש דקות, ברשותך.
יעל גרמן (יש עתיד)
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. תראה, אני ישבתי פה אתמול כמעט כל הזמן, יצאתי לזמן קצר, וגם היום, ואני גיליתי כך, שיושב פה פרקליט המדינה, מדבר, אתה ראית, מדם לבו, מנסה לשכנע אותך, כי אנחנו די משוכנעים, שהחוק הזה ירע עם הציבור, מפני שהוא יסבך את העבודה של הפרקליטות, יאריך אותה וגם יפגע בטיבה. הוא אפילו השתמש במילה טיב. יושבים פה אנשי המשטרה, חוזרים על אותו דבר, אנשי משרד המשפטים גם כן. ניסינו לצמצם ולראות על מי בכלל החוק, על מה הוא ישפיע, על מי הוא ישפיע, וגילינו שמדובר בעשרות מקרים בודדים. היום אמרה את זה במפורש נציגת משרד המשפטים. דרך אגב אמר את זה אתמול פרקליט המדינה, אבל הוא לא באמת שם לנו את הגבולות.

אנחנו מדברים, אם כך, שהחוק הזה ישפיע על עשרות מקרים שבהם יש פרקליט מלווה. ואני שואלת אותך, אדוני היושב ראש, מתי באמת תמצא לנכון הפרקליטות לשים פרקליט מלווה. בוודאי שבמקרים הציבוריים, המכריעים, כמו ראשי עיר, כמו נבחרים, כמו חברי כנסת, שלא נדע, כמו ראש ממשלה, כמו שרים. האם עליהם אתה רוצה להגן? אתה בא ואתה מדבר, אדוני היושב ראש, אני מדברת אליך, כי אולי בכל זאת תשתכנע, אתה בא ואתה אמר שאתה רוצה להגן על האזרח הפשוט, איזה אזרח פשוט? לאיזה אזרח פשוט ממנים פרקליט מלווה?
היו"ר דוד אמסלם
לא, יש לך טעות, גם אלה שאין להם פרקליט מלווה, בסופו של דבר ההמלצה לגביהם במשטרה יוצאת החוצה. גם בדרכים לא דרכים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל נגד זה יש היום חוק.
היו"ר דוד אמסלם
בוודאי, דרך אגב, עשינו עליהם את החוק של שנת המאסר.
יעל גרמן (יש עתיד)
אם אתה מדבר על הדלפות, הדלפות אסור גם היום.
היו"ר דוד אמסלם
כן, כשהם מדליפים, גם את זה לגבי הסיפור הזה של כל ה-14,000.
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני היושב ראש, החוק הזה אחרי יומיים של דיונים או כמה שעות נראה לכל מי שאוזניו נמצאות בניוטרל מיותר לחלוטין, אבל לא רק מיותר, אלא מזיק לטיב החקירה, מזיק למשטרה, ולכן באמת לא נותר לי אלא לשער, השערה מאוד מאוד הגיונית, בעקבות כל הדיונים, שהוא באמת נועד למה שכולם אומרים, להגן על ראש הממשלה. אז אנחנו נגד חוק פרסונלי שלא רק הוא חוק פרסונלי, אלא הוא פוגע בכלל הציבור.
היו"ר דוד אמסלם
תודה רבה. דרך אגב, אני רוצה רק להתקדם. אני אומר ברמת הנתונים - - -
דוד ביטן (הליכוד)
גם ההתנגדות שלכם, ההתנגדות היא פרסונלית.
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא רוצה לחזור על הנתונים שאנחנו רואים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
דודי, אני הקשבתי עם - - -
היו"ר דוד אמסלם
אני הבנתי, אתם, הרי המשימה שלכם זה להפיל את הממשלה בכל נושא, אז את זה אני מבין - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מה זה קשור? אנחנו - - -
היו"ר דוד אמסלם
אבל אני הגשתי את הצעת - - -
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא בסדר - - -
היו"ר דוד אמסלם
זה בוודאי לא מה שיכול לזעזע אולי את הממשלה. אתם הרי לשם חותרים, אני אומר שיש קבוצה, לא אני אמרתי, אומר אתמול פרקליט המדינה שיש 14,000 תיקים כאלה, חלק גדול מהם גם מודלפים החוצה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
זה לא 14,000 - - - זה לא נכון, זה לא מה שהוא אמר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא מה שהוא אמר.
היו"ר דוד אמסלם
אני לא רוצה כרגע - - - תראי מה זה, אני מדבר ותראי מה קורה.
קארין אלהרר (יש עתיד)
אולי 200, אולי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אבל אתה כל הזמן מדבר.
היו"ר דוד אמסלם
בוא תנהל את הישיבה במקומי, אמרתי לך, וזהו. לכן אני לא מקבל את הנתונים שאמרת, אבל בואו נתקדם. אני לא רוצה להתווכח - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לא אני אמרתי, אומרת את זה נציגת משרד המשפטים.
היו"ר דוד אמסלם
אמרתי, אני רואה את הדברים בצורה אחרת.
יעל גרמן (יש עתיד)
עשרות מקרים, החמורים ביותר.
היו"ר דוד אמסלם
אני רואה קודם כל פרקליט המדינה אתמול אמר שזה מגיע עד כדי 200 תיקים. אני שמעתי את המספר 200.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא עם חוקר מלווה.
היו"ר דוד אמסלם
אני אמרתי עם חוקר מלווה. אבל לא משנה, מה זה חשוב? דבר שני, גם 10 תיקים או 50 זה המון, כשמדובר על הבן אדם הבודד. את נוהגת לא בהגינות, אני מעולם לא מפריע ככה בישיבה, את כל שנייה צורחת לי פה באוזן, שאת לא מסכימה במשהו. אז מספיק.
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
יש לה קול ממש עדין, היא לא צורחת.
היו"ר דוד אמסלם
בגלל שהיא צורחת עכשיו לי פה באוזן.
מיקי לוי (יש עתיד)
אין לה קול בכלל.
היו"ר דוד אמסלם
היא קרובה אליי, לאוזן שלי. עכשיו יש 14,000 איש שנמצאים במעמד הזה, שגם חלקם מודלפים החוצה ונעשה להם נזק גדול מאוד. החוק גם מטפל בזה, רק בצורה - - - זה הסיפור, אם תלכו איתנו על זה שאסור להדליף ובסופו של דבר אנחנו נלך על עונש ללא שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה לחקור כל הדלפה שקורית - - -
יעל כהן-פארן (המחנה הציוני)
זה לא - - -
אלעזר שטרן (יש עתיד)
גם מהקבינט? למה אתה - - -
היו"ר דוד אמסלם
גם מהקבינט, בסדר, מה זה משנה לי?
אלעזר שטרן (יש עתיד)
בבקשה, תביא חוק - - - ונלך איתך.
היו"ר דוד אמסלם
אז אני יכול אולי לשקול את העניין, אבל בוודאי ובוודאי כרגע - - - הרי בסופו של דבר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, במקום משטרה תהיה לנו משטרת ההדלפות.
מיקי לוי (יש עתיד)
אנחנו הולכים איתך. הנה אני מודיע בשם כל האופוזיציה.
היו"ר דוד אמסלם
לגבי כל החוק הזה - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
תעשה חוק רק על הדלפות - - -
היו"ר דוד אמסלם
רגע, רק שנייה, תן לי. שאם יהיה הסיפור הזה של ההמלצות האלה - - -
מיקי לוי (יש עתיד)
הוא אמר, דודי.
היו"ר דוד אמסלם
שאם יהיה הסיפור של ההמלצות, שיחול בעצם על כל האנשים ואנחנו נשאיר שנת מאסר ולא יהיה שיקול דעת ליועץ המשפטי לא לחקור את אותה עבירה, אז בואו דברו איתי על זה, יכול להיות שאנחנו נשנה את עמדתנו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מדינה שבה אין ליועץ המשפטי שיקול דעת זה מדינה טוטליטרית.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
מה זה אין שיקול דעת, דודי? איך יש לך מחשבה כזאת?
קארין אלהרר (יש עתיד)
לא, אבל תיתן את ההצעה, נחדד אותה.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
ברור, אין דבר כזה בעולם.
היו"ר דוד אמסלם
בואו נתקדם. זה מה שאתם אומרים, אתם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, בשום סעיף פלילי אין דבר כזה שאין שיקול דעת.
היו"ר דוד אמסלם
מיקי, אני רוצה להתקדם.
אלעזר שטרן (יש עתיד)
אני מציע שמוביליי יפתחו פרקליט לממשלה.
היו"ר דוד אמסלם