ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 502

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ד' בכסלו התשע"ח (22 בנובמבר 2017), שעה 10:30

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017 (פ/4653/20), של חה"כ דוד אמסלם – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ

לאה פדידה

קארין אלהרר

דוד ביטון

דב חנין

יואל חסון

מיקי לוי

יוליה מלינובסקי

רויטל סויד

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

אלעזר שטרן

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - חטיבת הדוברות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

מוטי שיף - רמ"ח חקירות, המשרד לבטחון פנים

דפנה רומן - קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לבטחון פנים

דקלה פוגל ברדה - ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לבטחון פנים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ופא מופלח - מתמחה, משרד המשפטים

עמית מררי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רויטל זאוברר - ממונה ייעוץ משפטי פלילי, רשות המסים, משרד האוצר

אייל טולדו - רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרה קנדלר - סגנית מנהל מח' השקעות, רנ"ע, משרד האוצר

אמיר וסרמן - היועץ המשפטי, רנ"ע, משרד האוצר

יניב ועקי - מנהל תחום עררים, פרקליטות המדינה

שירי לנג - הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

שגיא עזאני - מנהל תחום חקירות, המשרד להגנת הסביבה

רן עמיר - ראש אגף ים וחופים, המשרד להגנת הסביבה

דודי כהן - מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

אמיר שהרבני - סגן מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך

גליה לוי - תובעת ראשית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רון חלפון - לשכת היועץ המשפטי, משרד התחבורה

שי פרץ - עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דניאל דושניצקי - מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון

מירי פרנקל-שור

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון – איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, פ/4653/20, של חבר הכנסת דוד אמסלם, שזה אני, הכנה לקריאה ראשונה. אתמול עצרנו אצל יואל, היועץ המשפטי של הבט"פ ברשות הדיבור, נכון, יואל?

נכון, אבל אמרנו שניתן ל - - -

שהיום אתה תתחיל. בבקשה. דרך אגב, אני רק רוצה לומר משהו מאוד עקרוני בעניין הזה, למרות ששמענו אתמול את שי ניצן, לפיו החוק, אני מגדיר כרגע את החוק והתקנות, כל פקיד ממשלתי אמור לתמוך בעמדת הממשלה ולא להציג עמדה הפוכה מעמדת הממשלה. הוא לא יכול להתנגד לעמדות הממשלה, לכן קחו את זה בחשבון. הוא עצמו הוציא כמה מכתבים לכמה פקידים שהתבטאו בניגוד לעמדת הממשלה, אבל - - -

זאת אומרת אתה לא יכול לומר את דעתך.

לא, אני אומר כרגע זה החוק, אני לא אומר כרגע מה אני חושב על החוק הזה. אבל תקני אותי אם אני טועה, היועצת המשפטית, שהפקידות הממשלתית בעצם אמורה לתמוך, לא בעמדה שלי, בעמדת הממשלה.

אבל היא יכולה להצהיר. לתמוך זה דבר אחד, אבל לומר את דעתה היא יכולה.

אני אומר מה החוק אומר. לכן אני מלכתחילה - - -

אתה לא רוצה שנשמע דעות אחרות? מה קרה? אתה יודע מה? יש לי רעיון אחר, אני רואה ששינית את הנוסח, יש לי הצעה לסדר.

נו, מה ההצעה?

אתם שיניתם את הנוסח להמלצות, ההמלצות לא היו בחוק הקודם, היה רק סיכומי חקירה. אני טוען לנושא חדש, אני מבקש לכנס את ועדת הכנסת.

אבל, מיקי, אין נושא חדש.

אין נושא חדש לפני קריאה ראשונה. אחי, תהיה יותר מלוטש.

לטעון מותר לי גם. אני מתאמן - - -

לא, אני יודע שאתה ותיק, אתה גם עיתונאי ותיק, אתמול אמרת שאני לא בקי, אני יודע שאתה בקי בכול, אז בפעם הבאה באמת - - -

לא, חס וחלילה, אל - - -

חס ושלום.

אבל אתה יודע מה? אם אתה רוצה, אני אומר לך, אני ראיתי מהדברים שאמרת אתמול, עכשיו רק למען הסדר הטוב, בלי לפגוע, אנחנו מנסים לקיים דיון ענייני, אני ראיתי יותר המלצות חקירה, סיכומי חקירה ממך - - -

יכול להיות, אני לא יודע כמה - - -

לפי זה שאמרת שזה שורה ואני ראיתי עשרות כאלה, אז אני אומר לך - - -

אני לא אמרתי שורה, אמרתי - - -

לא, טענת שההמלצה היא שורה. אין דבר כזה.

אתה הבנת שאני - - -

אז תיקנתי אותך על זה.

לא חשוב, אני איתך לא מתווכח בשום נושא בהיבטים - - -

חס וחלילה, עד כדי כך?

אני כבר מראש אומר לך, אתה מבין יותר ממני בכל הנושאים.

אתה אומר את זה בציניות?

לא, אמיתי. אז לכן עזוב.

לא, אבל אתה צוחק. אתה מתחיל ללעוג לי, שזה לא יפה.

אחרי שאמרתי מה שאמרתי, יואל, בבקשה, מה עמדת המשרד לבטחון פנים?

רק להשיב לאדוני לגבי מה שאדוני - - -

דרך אגב, אני רק אומר לחברי הכנסת, פקיד המדינה שיושב כאן, הוא לא אומר את עמדתו הפרטית, הוא מייצג את המשרד.

אבל הוא אמר את עמדתו של פקיד המדינה שהוא מייצג.

אני עוד פעם מסביר, בסוף זה לא עמדה פרטית. כאן הפקיד מייצג את עמדת הממשלה, לא את העמדה הפרטית של עצמו. זה החוק.

לא העמדה הפרטית של שי ניצן, אבל של התפקיד שהוא מייצג, הוא אמר פה את הדברים כפרקליט המדינה.

לא, לא, אבל את כנראה לא הבנת אותי.

אני הבנתי אותך שאסור לו להתנגד לחוק, אבל מותר לו להביע את דעתו שהחוק קושר את ידיו מאחורי הגב. מותר לו להגיד את זה, נכון?

שמעת מה אני אומר לך, בגדול פקיד, כל פקיד, דרך אגב כל הפקידים, הם מחויבים לחוק ולכן מה שקרה אתמול, אני הבנתי וביררתי את זה, זה היה דבר שמנוגד לחוק.

שי ניצן עבר על החוק?

בוודאי.

אדוני, אני יכול להשיב לזה. יש פה שני דברים. מדובר על תקנון הממשלה ותקנות הכנסת - - -

תקנון הממשלה.

רק שנייה. תקנון הממשלה, אדוני, קובע שבאמת אנחנו צריכים לפעול בהתאם למה שהממשלה קובעת ובמקרה הזה ועדת השרים החליטה שהצעת החוק הזו תהיה בהסכמה של השר לבטחון פנים ושל שרת המשפטים ולכן הוא מביע את עמדת משרד המשפטים. תקנון הכנסת קובע שאנחנו חייבים להביע את העמדה המקצועית אם הכנסת שואלת. אני לא יכול להגיד 'תשמעו, אין לי עמדה מקצועית', אלא הכנסת מחייבת אותי להגיד את העמדה המקצועית שלי.

הוא עשה בדיוק מה שהוא היה צריך לעשות, שי ניצן.

לכן הוא אמר את דבריו - - -

אני מכבד את יואל, אבל לא משנה, אני לא רוצה להתעסק בפרוצדורות.

לא, אבל אתה פתחת באמירה ששי ניצן אמר דברים שהוא לא היה אמור להגיד וזה לא לעניין בכלל.

רק שנייה, יעל. זה לא ויכוח, אני אמרתי את העמדה שלי אחרי שביררתי אותה עם יועצים משפטיים ולכן אני עדיין בעמדה שלי, למרות שאני מכבד את יואל. אבל זה לא חשוב. בבקשה, יואל, התחלנו, אתמול סיכמנו שאנחנו ממשיכים איתך הבוקר, אז בבקשה.

אני מבקש רק דקה לסיים את מה שהבנו מאתמול, את הסיכום מאתמול. שאדוני לא מתכוון - - -

רגע, לא שומעים בכלל.

חבר'ה, כל הרשרושים בצדדים לא תורמים לשקט באולם. יש פה אקוסטיקה כזו שמי שמדבר זה באמת מפריע. בבקשה, יואל.

אז אני רוצה רק להבין מהסיכום של אתמול, אנחנו גם הבנו לפי הנוסח, אדוני לא מתכוון להחיל את זה על 90% מהתיקים שהתביעה המשטרתית מנהלת - - -

נכון, אנחנו לא בקטע של התביעה המשטרתית. אם נרצה, אנחנו נגיש הצעת חוק מתוקנת גם שם, לדעתי גם שם צריך לעשות סדר, אבל זה לא הנושא של - - -

מותר לפרסם סיכום שאין תשתית ראייתית, זה גם אדוני אמר אתמול. אם אין תשתית ראייתית מותר לפרסם את הסיכום הזה, נכון? הבנתי נכון?

אתה רוצה שנסביר את ההצעה? בוודאי.

מותר לפרסם, יפה.

זו הצעה בתנועה, היא כל הזמן משתנית, לכן אנחנו צריכים להבין על מה ה - - -

זה חוק לא קל. זה מה שיוצא מהנוסח. אם אין תשתית ראייתית, המשטרה לא מצאה שיש תשתית ראייתית, מותר לפרסם את זה שאין תשתית ראייתית.

לא קשור, אנחנו כתבנו בסוף, תקרא, איפה - - -

יש נוסח חדש שהגיע אתמול.

מתוך ההן אתה מבין את הלאו.

כן. בכל שאר התיקים המשטרה תהיה חייבת להמליץ.

אבל אם היא ממליצה שאין תשתית ראייתית - - -

לא, אני לא אומר מה. היא תהיה חייבת להמליץ. תראה, אתמול הבנתי שיש אבסורד נוסף, שהמשטרה בעצם - - - אני אתן את הנתונים, מה שבעצם דיבר פרקליט המדינה, יש כ-30,000 תיקים בשנה שנמצאים אצל הפרקליטות, שאר התיקים, אני חושב שזה כמעט 300,000 מטופלים על ידי המשטרה. מה-30,000 תיקים האלה, החלוק היא כזו, הוא טוען ש-12,000 תיקים המשטרה ממליצה לסגור אותם, 4,000 תיקים מגיעים לבתי המשפט ו-14,000 תיקים המשטרה או לא ממליצה כלום, או ממליצה שיש תשתית ראייתית או לא קובעת שום דבר והפרקליטות סוגרת את התיק. אלה הנתונים. מה שאנחנו תיקנו, שאל"ף, לא הצלחתי להבין אתמול מדוע המשטרה, פתאום יש לה נושאים שאין לה מה לומר. אז אתה יודע, אם זו החובה שלך לומר, אז תגיד בכל מקום מה שיש לך לומר.

אין חובה כזו.

לכן בחוק, בגלל - - - אני מסביר כרגע מה אני חושב. אני חושב שאתמול עלה משהו שאני לא ידעתי שהוא קיים, שישנם תיקים שהמשטרה מעבירה אותם ואומרת 'חבר'ה, אני משאירה את זה לשיקול דעתכם, לא רוצה לומר'. כאילו יש נושאים שהיא רוצה לומר ויש נושאים שהיא לא רוצה לומר. אני חושב שאין דבר כזה, בקטע המקצועי אם זו החובה שלך להמליץ, תמליץ אצל כולם, ואם אתה לא יודע תכתוב, תנמק למה לא.

חבר הכנסת, אני שואל את אדוני לגבי 12,000 תיקים שהמשטרה סבורה שאין תשתית ראייתית. האם יש מניעה לפרסם את העניין הזה, בגישה של אדוני?

בוודאי בגלל שבסופו - - -

יש מניעה?

כי אז הם לא פרסמו אז זה אומר שזה לא נכלל שם.

יואל, אנחנו לא - - -

הבנתי.

אתה לא רוצה שתהיה המלצה על סגירת התיק? זה מה שהוא שואל אותך.

אני טוען שזו כל המהות של העניין, מתוך הן אתה לומד לאו, אז אתה יודע לבד. אם אני אגיד לך, תצביע פה החדר לדעתך מי האנשים הישרים, אז אני מניח שאתה תצביע ומי שלא לדעתך לא ישר. אתה לא צריך לפרסם את זה.

הבנתי. עכשיו, אני בעצם מקבל את התיק - - -

אתה לא רוצה שימליצו על כלום, על שום דבר?

לא, שימליצו על כולם.

גם לא שהתיק נסגר? בן אדם נחקר, לשיטתך, אני באמת שואל עכשיו, דודי, זה לא קנטרני, אתה אומר בשכונה שלו יודעים שהוא נחקר, המשטרה אומרת 'לא נמצאו ראיות, אנחנו ממליצים לסגור את התיק', אתה לא רוצה שיפרסמו את זה?

אז הם כותבים, הם יכתבו לו מכתב 'סוגרים את התיק'.

לא, הם לא יכולים, הם צריכים לתת את זה לפרקליטות.

הם צריכים להעביר את זה לפרקליטות.

אבל אני מסביר, גם היום, תקשיב טוב, אתה לא הקשבת, 12,000 תיקים האלה, המשטרה לא יכולה לסגור אותם, מי שסוגר אותם זה הפרקליטות.

בסדר, אבל המשטרה ממליצה - - -

לא הבנת.

אתה אומר, לשיטתך, הפגיעה באזרחים היא בלתי נסבלת, כשחוקרים אותם ואחר כך ממליצים להעמיד אותם לדין ואחר כך הפרקליטות משנה את ההחלטה, זאת שיטתך, ושמם מבוזה בדרך. עכשיו יש הליך אחר שבו המשטרה אומרת 'אין ראיות, סוגרים את התיק'.

היא לא סוגרת, הפרקליטות.

לא, 'אנחנו ממליצים לסגור'.

מה זה משנה? היא אומרת שאין ראיות.

לא, המשטרה אומרת, 'אין ראיות, אנחנו ממליצים לסגור את התיק'. אתה גם את זה לא רוצה לפרסם?

אני מסביר עוד הפעם.

אל תסביר, אני לא מבין את ההיגיון שלך. אני הולך לשיטתך ולא מגיע ל - - -

אבל אני הסברתי. אני שיטתי. אני אומר, בגדול, בסופו של דבר בכל הנושא הזה של ההמלצות ברגע שאנחנו מפרסמים חלק, הרי מה אנחנו רוצים לומר? אנחנו רוצים לומר, רבותיי, שהנושא של המלצת המשטרה, הוא בעצם פוגע באותם אנשים שהמשטרה אומרת שהם בעצם המליצו לגביהם.

לכן הוא שואל, אם לא המליצו, אז הוא לא פוגע, להיפך.

המליצו הפוך, המליצו לזכות אותם.

אז אתה תבין לבד, אם אלה המליצו לזכות אותם, אז את ה-14,000 המלצנו להרשיע אותם.

אבל לא כתוב.

אבל מזה אנחנו מבינים.

אבל אתה לא תדע את זה, באף שלב זה לא אמור לצאת החוצה.

תן לי שנייה, בחיאת ראבאק.

יואל, בגדול, מבחינתנו אנחנו אומרים כזה דבר. אנחנו בחוק משאירים את המשטרה בהמלצה לגבי כולם, כולם. בוודאי. היא ממליצה לגבי כולם.

הבנתי. אדוני אומר לא לפרסם גם סגירה.

אבל הצעת החוק זה להעביר ללא המלצה.

אבל תקראי את מה שכתבנו. תקריאי, מה כתוב? איזה סעיף, תקריאי אותו.

בסעיף 1, 'ניהלה משטרה חקירה בליווי פרקליט מלווה והחליטה על העברה - - -

זה פרקליט מלווה.

'תעבירו ללא המלצה'.

זה כשיש פרקליט מלווה.

מה שמיקי אומר - - -

אני רוצה לחדד, תני לי, אין לי בעיות בניסוח. יש לי בעיות בהבנה לפעמים, אבל בניסוח אין לי בעיה. אני שוב חוזר, הרי הטענה המרכזית שלך הייתה שאנחנו מדברים על פלוני אלמוני, על מוישלה מהשכונה. הרי השכונה של מוישלה לא רשמה את זה לאיציק שבשכונה אחרת, אז אתה אומר 'בואנה, הם לכלכו עליו, הוא הוזמן לחקירה'. למה, אני לא מבין, אם ההמלצה היא לסגור, אני מבין שאתה אומר שמתוך זה אפשר להבין את אלה שלא לסגור. אבל רוב התיקים האלה, הרוב המוחלט, ואני חושב שאתה שותף לדעתי, אלה תיקים שאין בהם עניין ציבורי, זה בשכונה.

אז זה ייגמר מהר.

אז תן למוישה את הזיכוי.

אבל אני מסביר לך עוד הפעם. אני אסביר לך את התהליך ואני רוצה להתקדם, זה היה אתמול. 12,000 התיקים האלה שהמשטרה ממליצה, הפרקליטות רואה את זה, סוגרת את התיק וכותבת לבן אדם מכתב. היא כותבת לו האם התיק נסגר מחוסר אשמה, חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור, זו סוגיה אחרת שאנחנו מטפלים בה גם, וכאן זה לוקח במהירות, למה זה לוקח מהר? בגלל שהפרקליטות כמעט לא בוחנת את זה, המשטרה המליצה.

זה יכול לקחת שנה-שנתיים, המהירות הזאת.

לא.

כן, כן. תשאל אותם.

אבל יש המלצה.

זה לא חשוב, המשטרה אומרת שהיא ממליצה לסגור, שנה-שנתיים אתה ממשיך - - -

עד שהפרקליטות - - -

תקשיב, לשיטתך, דודי.

הבנתי, הבנתי.

שנה-שנתיים, זה יכול לקחת, בן אדם שאתה מחזיק אותו במצב כזה.

מיקי, תקשיב טוב. אני אומר לך שבגלל זה החרגנו את כל המהלך ועשינו את הפרקליט המלווה, בגלל שהם טענו ש-12,000 התיקים שמדובר בהם, היות שהמשטרה מחליטה הפרקליטות כמעט באופן אוטומטי סוגרת את התיק. זה גם מה שהוא אמר.

אבל זה לוקח זמן.

נכון, אבל לא שאלת אותו לגבי הזמן. אני אומר לך, זה לוקח כמעט שנה-שנתיים.

אני אדבר איתם על הזמן. בבקשה. יואל.

הבנתי את הדבר הזה. עכשיו, לגבי מה שאדוני אמר אתמול, כל שלב משלבי החקירה, גם שיכול לצאת החוצה, זה אדוני לא מתכוון לטפל כי זה יכול להגיע להרבה מאוד גורמים שיכולים לספר את זה.

בוא נגיד ככה, כאן עוברים על החוק באופן בוטה, דרך אגב שלוש שנות מאסר, אבל אתה יודע, הם אומרים 'זה לא אנחנו, זה הם'.

עכשיו, אדוני מתמקד בנושא של הפרקליטות והמשטרה במקרה הזה, הוא אומר שיש רק שני גופים שמעורבים. מה קורה במקרה נוסף, נניח, שיכול לקרות באיזה סיטואציה משונה, שהיועמ"ש של הממשלה בעצמו מלווה את התיק. היועמ"ש של הממשלה מלווה, זה לא הפרקליטות, זה לא התביעה, יש גם את היועמ"ש של הממשלה שמלווה תיק ספציפי. נניח.

על אחת כמה וכמה.

אבל הוא לא חלק מהחוק, מהצעת החוק.

אז אתה מציע שאנחנו נרשום - - -

לא, אני שואל את אדוני, אני שואל. עכשיו, נודע ליועמ"ש של הממשלה שזה בעייתי, כי הוא על עצמו אמור לעשות את הבדיקה. יש פה חוסר לוגיקה בעניין הזה, מה קורה בסיטואציה הזו?

לא הבנתי. אתה מדבר על תיק שבעצם היועץ המשפטי של הממשלה הוא הפרקליט המלווה אישית?

לא, הוא נמצא בתוך ההליך והוא יודע. יש סיטואציה - - -

אני אתן את הדוגמה.

לא, אל תיתן לי שום דוגמה. תסביר לי על מה אתה מדבר, על איזה סעיף.

כתוב פה ששני גופים אדוני מדבר, על הפרקליטות ועל המשטרה.

תגיד לי סעיף, יותר נוח לי.

בפסקה (3) בחלק השני.

'שוטר, חוקר כמשמעותו, המפרסם המלצה או מוסר אותה לאדם שאינו מוסמך לכך על פי דין'. אדוני מתמקד בשני גופים בלבד. עכשיו, מה קורה אם היועמ"ש לממשלה עצמו מלווה את התיק, יכול להיות מצב כזה.

אתה אומר שאם היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמו עבר על החוק?

לא אמרתי שעבר על החוק, אף אחד לא עבר על החוק, יכולה להיות סיטואציה - - -

שהוא הפרקליט המלווה?

לא, שהוא בנוסף לפרקליט המלווה, הוא עצמו נמצא - - -

אני אתן לך דוגמה.

אבל, יואל - - -

מה קורה אם היועץ המשפטי לממשלה, הוא עצמו עובר על החוק.

לא עובר על החוק.

בסיטואציה אחרת. אתה שואל מה קורה אם היועץ המשפטי לממשלה מה? הוא מודע לעניין.

הוא נמצא בעניין.

הוא נמצא, ומה הוא עושה?

אבל, אדוני נמצא בתוך הניתוח הכירורגי של הנושא ואמרת שיש שני גופים שנמצאים בתוך הידע, נכון?

דודי, תן לי להסביר לך.

רק אלה הגופים - - - עכשיו, יש עוד גוף שנמצא, זה היועץ המשפטי לממשלה, בתיק מסוים, שהוא עצמו מעורה בתהליך.

ומה?

ואז, מי יורה על ההליך, אז גם נגדו, נגד היועץ המשפטי לממשלה, לפי הגישה הזאת? אני רוצה רק להבין.

יואל, אתה מתחכם, אני אסביר לך גם מדוע. כל סעיפי החוק אומרים שהיועץ המשפטי מקבל כמעט את כל ההחלטות, זה שיקול דעת שלו. מה קורה אם הוא עצמו עובר על החוק? מי חוקר אותו? שאלה. אני מניח שזה ייכנס לאותה קטגוריה, לא יודע.

ראש הממשלה.

תראה מי חקר את היועץ המשפטי הקודם, כשהאשימו אותו בזה שיש לו עוזרת - - -

לא אותו, דווקא את אשתו.

את אשתו, מצוין. דווקא את אשתו, מי חקר את אשתו?

אני רק שאלתי. עכשיו, יש את המשטרה ואת הפרקליטות, שבמקרים האלה עובד ציבור היום שמסר מידע שאסור לו, שלא כדין, לפי סעיף 117 לחוק העונשין, יש לו סנקציה של שלוש שנות מאסר.

נכון, פה עשינו לו הנחה.

אדוני מוריד את זה לשנה. אז זה יותר קל.

כן, יותר קל. פה הנמכנו את הרף, במקום שלוש שנים שנה.

הבנתי. עכשיו, במקרה שהסיטואציה הזאת, שיכולה להיות, שאדוני תיאר פה בחוק, מי אמור לחקור? אם יש פה משטרה ופרקליטות, המשטרה לא תחקור את עצמה, אני מניח.

אבל, יואל, אני אגיד לך, בהתאמה, המשטרה תחקור את הפרקליטות, מח"ש יחקור את המשטרה.

אבל לא יודעים מי עשה את זה פה.

אבל אמרתי, בהתאמה. זה כבר שאלה טכנית.

אבל לא יודעים מי הדליף.

אבל, יואל, אתה יורד לפרטים.

יואל, אתה עכשיו הולך לפרקטיקה, אנחנו מדברים על הרעיון.

עכשיו אני רוצה לדבר על סיטואציה שלא דיברו עד עכשיו. החוק עבר, יכול להיות שהחוק יעבור - - -

בעזרת ה'.

החוק יעבור.

לא נראה לי שהוא יעבור.

יכול להיות שהחוק יעבור, אבל הוא לא רוצה - - -

אבל הוא לא יעבור.

אנחנו נהיה בסיטואציה שהחוק עבר ואנחנו צריכים לטפל בחוק. החוק עבר, אסור למשטרה להביא תשתית ראייתית, נכון? סיכום של התשתית הראייתית - - -

מה שכתוב בחוק.

לא, סיכום מותר, המלצה אסור.

לא המלצה, סיכום.

לא המלצה, סיכום תשתית ראייתית.

אבל הם שינו את החוק, בגלל הנוסח החדש.

תלוי באיזה יום אתה שואל את השאלה.

לא, הנוסח כולל את שני הדברים. הנוסח החדש כולל את שני הדברים, גם סיכום תשתית ראייתית - - -

חבר'ה, רק שנייה, דקה.

זה לא מה שכתוב עכשיו.

זה מה שכתוב פה.

דקה, חבר'ה, אני מבקש לא להפריע. גם אם יש התלהבות - - -

לא, אין התלהבות, איפה זיהית התלהבות פה?

יואל, זה דבר סובייקטיבי.

אתה נלהב, אנחנו לא נלהבים.

אני אמרתי, זה דבר סובייקטיבי איך אני רואה את ההתנהלות. אז אני חשבתי שאתם מתלהבים, בסדר? אתה לא, אני יודע.

אנחנו עצובים.

אני יודע. אני יודע שאתה עצוב מאוד, אני יודע שאתה בן אדם עצוב, זה בסדר.

ההצעה החדשה אומרת שהמלצה זה גם המלצה לכתב אישום וגם סיכום.

זה גם סיכום.

אנחנו הגדרנו מה זה המלצה לטובת החוק.

כן, זה גם סיכום לפי ההגדרה. זה העניין.

נכון. אנחנו מגדירים מה. הגדרה זה הגדרה.

אז הוא אומר שזה בעייתי.

כן, בסדר גמור. עכשיו, החוק עבר, המשטרה לא אומרת - - -

יש סיכום, תסתכל על 4(1).

זה לא סיכום. אני לא מבין, אבל אפשר לשאול את זה. סעיף - - -

זו בדיוק השאלה ליואל, האם 4(1) זה סיכום?

זה מה שהם קוראים לזה, הסיכום שהם קוראים לזה, בעגה המשפטית זה נקרא מכלול התשתית הראייתית, בסדר? הרי פה הכול זה משחקי מילים.

אז אסור גם לסכם לפי 4(1).

זה לא אומר שאסור לנתח ראיות, מותר לחוקר לנתח ראיות - - -

בוודאי, רצוי.

אסור לו להעביר את השורה התחתונה. זה מה שאני מבין.

בגדול. כשיש פרקליט מלווה.

כשיש פרקליט מלווה. עכשיו, כמובן השוטרים יעבדו לפי החוק, לא מתכוונים לעבור על החוק, אין להם שום סיבה - - -

דרך אגב, בחוק הזה אנחנו גם החמרנו במובן זה שמתוך 14,000 תיקים, כמו שאמרנו, חלק גדול, אני שאלתי את המשטרה, הם לא נתנו לי נתונים, כמה תיקים הם מעבירים ללא המלצה. כאן אנחנו מאלצים אותם להמליץ.

לא - - -

לא.

שנייה, דקה, תן לי. אתה תמיד נגד, כל דבר. דרך אגב, תקשיב - - -

אני - - - למשטרה, דודי.

אני יודע שאתה שוטר.

בטח וגאה בזה.

אני לא אומר לך שאתה לא צריך להיות גאה בזה.

שוטר השוטרים, לא סתם.

אבל אתה פה, כחבר כנסת, אמור לתת מה שנקרא את השיקול הציבורי, לא רק את השיקול של השוטר.

המשטרה זה שיקול ציבורי.

לא תמיד, בשביל זה אנחנו פה.

בעיניי כן.

בסדר. לכן אני אומר כזה דבר, בסופו של דבר אנחנו החמרנו כאן, שתהיה חייבת להיות המלצה, מה שנקרא בעגה המלצה ואם הוא לא יכול הוא גם ינמק למה לא. שזה לא יהיה nice to have, 'כאן כן, פה קשה לי, פה אני לא רוצה, פה לא נעים לי'. שיהיה נוהל, כללים מסודרים.

אבל אסור לו ל - - -

אתמול ושלשום הייתי באיזה שהוא יום עיון בנושא זכויות אסירים. היה שם שופט מחוזי שדיבר, הוא אמר לי, הוא פנה אליי בגלל שהייתי חבר הכנסת היחיד שם, הוא אמר לי 'תשמע, ככל שאתם תהיו יותר מדויקים בחקיקה ויותר חד חד-ערכיים, ככה יהיה לנו יותר קל לשפוט. אני רואה שיש פה משהו שהוא פלואידי ואיפה שהוא פלואידי אני מנסה לצמצם אותו ולהביא אותו למשהו חד חד-ערכי.

כשיש פרקליט מלווה אסור להעביר המלצה.

אמרנו.

זה מה שכתוב פה.

נכון. אמרנו, אנחנו מדברים על המיינסטרים.

עכשיו מה שיקרה, אדוני יגיד אם זה אסור, הפרקליט יקרא את החומר, יראה את הניתוח ויקרא לשוטרים אליו ויבקש מהם הבהרות.

ודאי, זה התפקיד שלו.

הוא יבקש הבהרות עד לרמה כזאת שיגיע לשלב והוא ישאל אותך 'האם לדעתך יש תשתית ראייתית?'

כן, הוא ישאל אותו.

רק אסור לו לכתוב את זה.

הוא יגיד 'לדעתי אין תשתית'. עכשיו, הדף שהחוקר מילא, עכשיו זה עבר לפרקליט והוא ממלא את הרובריקות של הדף והוא מגיע למסקנה, הוא שואל את השוטר, 'יש תשתית?', הוא כותב 'המשטרה אומרת לי', אומרת כי אסור לה לכתוב, 'יש תשתית ראייתית'. עכשיו הדבר הזה יתפרסם, זה מותר או אסור?

יואל, לאן אתה הולך?

לא, אני רוצה להגיד שהלוגיקה - - -

הוא רוצה להגיד שאין - - -

יעל, אני לא צריך את ההסברים שלך.

אני רוצה להבין את הלוגיקה.

אני אסביר לך, יואל.

לא, כי אם המשטרה חושבת, אז מותר לה להגיד. אם היא כותבת, אסור לה לכתוב.

מיקי, מיקי.

כן, זה החוק.

רק תורה שבעל פה.

- - - בחוק. אתה רגוע.

מיקי, אני מבקש לא להפריע לי.

אני לא מפריע, אני רק אומר - - -

גם את, יעל, את מתפרצת כל הזמן.

אני שואלת שאלות.

יואל, אני אחרי זה אעשה לך מה שנקרא, נזמין איזה שהוא מומחה לכל הנושא של הטופסולוגיה ונראה איך נבנה את הטפסים. אלה העקרונות, אחרי זה תרימו את זה הלכה למעשה. תביא יועץ ארגוני שיפתור לכם את כל מה שאתה שואל בנושא הטופסולוגיה.

לא, זה לא יפתור, כי מה שיקרה, אדוני - - -

תפסיק, יואל. אנחנו יותר מדי רציניים בשביל להביא עכשיו איזה - - - עכשיו תביא לי מה גודל הפונטים?

לא, אבל הוא שואל שאלות לגיטימיות.

לא, הוא שואל שאלות - - -

בגדול, תשמע, זאת התוצאה. אני מסביר, בסופו של דבר אנחנו מבקשים תמיד את העיקרון. אנחנו מדברים, אמר אתמול פרקליט המדינה, יש בערך כ-200-250, אפילו פחות מזה, תיקים שהפרקליטות מלווה אותם.

של אנשי ציבור.

אין לי מושג מאיזה סמכות הם לקחו לקחת את זה ולפרסם את זה, לתת אישור לפרסום, הרי אין להם סמכות כזאת בחוק.

יש לו, הוא אמר.

עכשיו, אנחנו הולכים לדאוג לכל הקבוצה, אנחנו מדברים על זה כרגע. כל השאר, 99.9%, הם יהיו חייבים להמליץ, כפי שאמרתי, לא עד היום המליצו כן, המליצו לא.

אז מטרת החוק, אני שואל, לדאוג לאנשי ציבור? לתת הגנה לאנשי ציבור?

ברור.

קודם כל, דרך אגב, תן לי רק שנייה, מיקי, גם לעשות חוק שמגן - - - גם אנשי ציבור הם אנשים שיש להם זכויות, אבל לא רק זה.

הם לא מורמים מעם.

מיקי, מספיק עם כל האמירות האלה של הבר מצווה.

זה אמירות של בר מצווה? החוק הזה בר מצווה.

עכשיו אנחנו באנו לפתור בדיוק - - -

החוק הזה זה עוד לא ברית בכלל.

הרי למה הבאנו את זה ככה? בגלל ה-12,000 האלה שדיברנו עליהם, שבהם המשטרה רוצה להמליץ לסגור ולכן יש פה קו ישיר מול הפרקליטות כדי לסגור מהר, אחרת היינו עושים את החוק הזה לגבי כולם. לכן עשינו את הדיפרנציאציה הזאת. אני חוזר על עצמי, אבל, יואל, עזוב, ברמת הפרקטית אין שום בעיה, תרגמו את זה אחר כך.

לא, לא מדבר על פרקטיקה - - -

מה אכפת לי מה יקרה אחר כך? העיקר - - -

למה אתה לא מדבר על החוק, יואל?

בעצם מה שיכול לקרות זה שבמקום שהמשטרה תעביר, כשיש פרקליט מלווה, את הסיכום ב-1 בינואר, אחרי שהפרקליט יערוך בירור, ב-1 ביוני, חמישה חודשים אחרי זה, הוא יגיע לאותה תוצאה - - -

למה חמישה חודשים?

בגלל שהפרקליט צריך לעשות בירור, כי אין לו את החומר.

אבל לא הבנת. תראה, ממילא תראה מה קורה בפועל. פרקליט המדינה, שאלתי אותו, הפרקליט בעצם קורא את החומר לא פעם, פעמיים, לפעמים שלוש. זה דיני נפשות, הוא לא לוקח את המלצת המשטרה ורץ לבית המשפט. הרי אם זה קורה זה דבר חמור מאוד, אז בואו נעזוב את החוק הזה, נלך נקים ועדת חקירה ממלכתית מה קורה לעם ישראל. היות שבעצם זה הסיפור, אז הוא קורא, וטוב שהוא קורא, וטוב שהוא קורא כמה פעמים, ואם יש לו שאלות בוודאי שישאל, הרי בשביל זה הוא קורא, אם יש חוסר הבנה, או הבהרה, הוא צריך נקודות להמשיך בחקירה, הוא קורא לבן אדם, אומר לו 'אדוני, פה אני לא הבנתי, פה לדעתי צריך להשלים'. יש פה איזה שהוא דו שיח שוטף כל הזמן. לכן כשהוא מגיע לתוצאה בסוף, תאמין לי, בקופסה שלו יושבת כל תמונת המצב.

הבנתי, אבל מה שהוא שאל את השוטר, אחרי חמישה-שישה חודשים, אחרי שהוא עשה את הבירור והוא קרא את התיק, הוא שאל את השוטר, 'האם לדעתך יש תשתית ראייתית?' והשוטר אומר 'כן, לדעתי יש תשתית ראייתית', זה עדיין לא מחייב את הפרקליטות.

עוד פעם עכשיו תיכנס ל - - -

לא, מה שאני רוצה להגיד, שאדוני דוחה את הקץ, אבל בעצם ברגע שדחית אחרי - - -

יואל, אני לא דוחה שום קץ.

אנחנו לא מצליחים להבין מה הוא רוצה להגיד.

אבל ברגע ש - - - מותר לפרסם.

- - - השאלה שלך.

זה מה שאני רוצה להגיד, אם הפרקליטות שואלת מותר לפרסם.

יואל, תקשיב. יואל, יואל.

אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי - - -

אנחנו לא מצליחים להבין - - -

אני לא מבין גם.

אז בוא ניתן לו להגיד - - -

יעל, אל תפריעי לי. אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. שבע פעמים שאת מתפרצת.

שבע פעמים היא התפרצה?

כן.

שבע?

שבע. יואל, מספיק.

איפה זה כתוב?

יואל, מספיק. אתה לא מבין, אתה מוריד את הכול לרמה הכי נמוכה שיש.

אני מוריד?

אתה, אתה.

באמת?

כן.

תסתכל על עצמך, אדוני.

אז אני אומר, יואל, אל תוריד את זה יותר נמוך ממה שהגענו.

טוב, בסדר.

פה זה לא השוק ואני מכבד את השוק.

אני אשתדל לעמוד בסטנדרטים.

אז אני מבקש ממך, אל תפריע לי.

דודי, אנחנו במתח. אני רוצה להבין מה הוא אומר.

אז אני שואל אותו, את לא צריכה להתערב עכשיו.

למה? היא גם זכאית להבין.

דקה.

אבל לא רק אתה זכאי להבין.

אני שואל.

אתה יושב ראש הוועדה, זה לא הוועדה שלך, אל תתבלבל.

מיקי, מיקי.

לא, אתה מתבלבל קצת. אנחנו זכאים להבין את מה שהוא אומר.

מיקי, כל דבר שאתה לא תבין אני אסביר לך.

לא, אתה לא תסביר לי, הוא יסביר.

לא - - - תן לחברי כנסת לשאול שאלות.

יואל, הכול בסדר, אני שמעתי את הכול, לא מפריעים כאן, גם אתה לא, מיקי, וגם אתה, יואל. אמרתי, אתם רוצים? תלכו להתלונן, הכול בסדר. מעניין, כשאנחנו יושבים אצל יושבי ראש ועדות שלכם איך אנחנו מתנהלים. בבקשה. אתם מרשים לעצמכם לעשות פה מה שאתם רוצים ותמיד ואתם חושבים שאתם צודקים בכל דבר. אתם מפריעים באופן שיטתי.

אתה לא נותן לאף אחד להתבטא.

כן, אז אני מבין שהוא לא דיבר והוא לא דיבר והיא לא שאלה, אבל יש סדר.

אבל אתה לא נותן - - -

אבל יש סדר. אני שאלתי - - -

היא שאלה.

אני נתתי ליועץ המשפט של הבט"פ לדבר, אני רוצה לשמוע אותו אני כרגע. אם אחרי זה תהיה עוד שאלה, בבקשה, אבל אני כרגע רוצה להבין. בבקשה, יואל.

אדוני אמר אתמול שאם לא היו מפרסמים את סיכום הראיות הוא לא היה מביא את החוק הזה, הבעיה היא שמפרסמים דברים שלדעתו אסור לפרסם אותם.

נכון.

זאת המטרה. אז אנחנו אמרנו שב-1 בינואר המשטרה מעבירה את התיק בלי סיכום, כי אסור לה להעביר את הסיכום, נכון? אסור לה.

כן.

עכשיו, הפרקליט קורא את כל החוקרים אליו ועושה להם ישיבות, מבין את התיק על בוריו ושואל את השוטר - - -

הבנתי. הבנתי.

תן לו לסיים, בבקשה, משפט. אנחנו באמת לא מצליחים להבין אותו, אדוני.

חברת הכנסת יעל, אני לא רוצה לקרוא לך לסדר פעם שנייה.

אבל, תשמע - - -

אני רוצה להחליט מה שאני רוצה.

אבל אנחנו רוצים גם להבין.

אחרי זה אם תהיה לך שאלה אני אסביר לך. בבקשה.

ושואל את השוטר - - -

חוצפה. את מחליטה עכשיו איך אני מנהל את הוועדה גם? בואי תחליפי אותי נו.

לא, אבל תן לו לדבר.

אני מחליט מי מדבר פה וכמה ואם הבנתי או לא הבנתי.

אנחנו רוצים לשמוע אותו.

אנחנו עובדים להחליף אותך. עובדים על זה.

בבקשה, מצוין, יואל. אני ממש גאה בזה.

כשהציבור רואה איך שאתה מנהל את העניינים, הוא ירצה להחליף אותך.

בבקשה, מצוין. מצוין.

כל דקה בשידור שלך מוסיפה לנו עוד מנדטים.

יואל, מצוין.

עוד מנדטים.

יואל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה, אתה לחוץ מזה שמוסיפים לנו מנדטים?

לא, אני לא מאפשר לך לבזות את הוועדה.

אני מבזה את הוועדה?

אתה, מאתמול.

אחרי חמישה-שישה חודשים הפרקליט שואל את החוקר או את החוקרים, 'האם לדעתכם יש פה תשתית ראייתית להעמדה לדין?' והשוטר עונה לו, כי מותר לו לענות לו, לדעתי, זה גם לא מחייב את הפרקליטות - - -

הבנתי ואז אתה אומר שהוא יכתוב את זה ואז הוא ידליף את זה, זה יהיה חקירה ולא המלצה.

לא, עזוב את המילה כתיבה, ואז ייצא החוצה - - -

איך? הוא ידליף את זה?

אין איסור בחוק הזה, אין איסור. החוק, אבל אנחנו בשלב השני, אין בכלל איסור. זאת אומרת במקרה של הסיטואציה השנייה אין שום מניעה לזה.

הבנתי, יואל. הבנתי. מאה אחוז.

אז תסביר לנו.

יואל שואל אם במהלך החקירה הפרקליט ישאל את השוטר מה עמדתו וכנראה הפרקליט - - -

לא, אחרי החקירה.

כשהוא יעביר, אחרי גמר החקירה, ותוך כדי מה שנקרא החוקר עדיין מלטש את החקירה ותוך כדי זה הוא ישאל אותו מה עמדתו לגבי התשתית הראייתית ואז הוא יגיד לו 'לדעתי יש תשתית ראייתית' ואז הם ידליפו את זה. אחד מהם ידליף את זה.

לא ידליפו, זה חוקי להדליף?

ואז זה יהיה לא עבירה בגלל שזה הדלפה מחקירה.

לא, זה לא כתוב. החוק הזה לא - - -

לא, לא - - - היועץ המשפטי לממשלה יורה לפתוח בחקירה.

אז אפשר להוסיף סעיף לחוק, נתת לו רעיון.

לא, זה פשוט - - -

יואל, אז תנסח לי משהו שיסגור את הפינה הזאת.

לא, יש לי בעיה עם הפינה הזאת.

זה מה שיעל אומרת.

החוק אומר שמותר לשוטר או לחוקר להגיש - - - נקודה.

מיקי, אנחנו רוצים להמשיך.

לא, אסור לו.

אפשר להגיד משהו בזכות דיבור?

לא, עכשיו אין לך זכות דיבור.

- - -

לא רוצה. אמרתי, לא. בבקשה, יואל.

לא, אני פשוט רציתי להבין את כל הדברים - - -

הבנתי.

אני לא עד כדי כך הבנתי, אבל אני מניח שבעקבות המשך הדיונים אז אני אבין יותר, ואם אתה תרשה לי בסוף, אני אוכל לשאול שאלות אחרי שאני אבין את כל שאר הדברים.

אוקיי.

אבל לא הבנו את העמדה של המשרד. מה קורה? מה העמדה - - -

אז אם לא הבנתם, אם אדוני יאפשר לי כמובן.

בבקשה.

אתם בעד או נגד?

יש לנו בעיה עם החוק הזה כי הוא יוצר בעיה. מה ששי ניצן הציג, אנחנו מסכימים עם הפרקליטות, יש לנו בעיה, אנחנו לא חושבים שזה יפתור בעיה, זה יכול לגרום דווקא לעיכוב הליכים, כפי שציינתי פה, מפני שמה שיקרה, הפרקליט יצטרך לשאול את כל השאלות את החוקר שמראש היה מגיש לו אותן וזה פשוט מעכב את כל הטיפול ואת המענה הסופי אם לצורך סגירת תיק ואם לצורך הגשת כתב אישום. גם כשלא מגישים נגד מישהו כתב אישום גם זה עינוי דין. לשני הכיוונים זה עינוי דין ומה שהחוק הזה יגרום זה בעצם להרחבה של עינוי הדין ואני חושב שזאת לא המטרה של אדוני גם כן.

זה ממש בניגוד לרצון שלך.

זה דבר והיפוכו.

זו לא המטרה, לגרום לעינוי דין. המטרה רק של לתפוס את החוקר ב - - - בנושא, זה לא יתפוס את המטרה וגם זה יגרום לעינוי דין שאני חושב שבסופו של דבר אנחנו יוצאים עם הנזק הרבה יותר גדול אם היה איזה שהוא רווח שהיה אמור לקרות. אם.

אדוני, זה ממש בניגוד לרצון - - -

לא מקבל, ממשיך.

לא, אבל לא הבנתי - - -

אני לא עונה לכל אחד. אני שמעתי אותו, אנחנו חלוקים בעניין, בסדר.

לא, אבל אני מנסה להבין, הרי הרצון הבסיסי שלך היה למנוע עינוי דין מנחקרים.

נכון, וזה המצב שיקרה.

אז איך, בהתייחס לדברים שלו?

חברת הכנסת קארין אלהרר, אני חולק על יואל גם בהערכה הזו ולכן אני לא מגיב.

לגבי סעיף 4(1) - - -

אמיר וסרמן פה? בבקשה, היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך.

בוקר טוב. החוק יחול גם על רשויות חוקרות שהן לא המשטרה. רציתי לומר בכמה מילים את הבעייתיות שאנחנו רואים בו. בעצם הבעייתיות בחוק היא עבור שני הגופים הרלוונטיים, עבור הפרקליטות ועבור הגוף החוקר. עבור הפרקליטות, פרקליט המדינה אתמול תיאר את הבעיות בחוק, כיוון שהסיכום הוא בעצם כלי חשוב עבור הפרקליט שמטפל בתיק, בעצם מעין מורה נבוכים שעוזר לו להתמצא, להבין - - -

דודי, הוא אומר דברים מאוד חשובים. כדאי שתקשיב.

אני כרגע עוד חוזר מעט על הדברים של פרקליט המדינה, שבעצם הסביר את החשיבות לפרקליט בהבנת האופן שבו החוקרים ראו את התיק, איך הוא התפתח, מה ההתרשמות שלהם מהנחקרים, מהעדים וכו'. מה שאני רוצה להדגיש זה את החשיבות של סיכום החקירה עבור הגוף החוקר דווקא. סיכום החקירה עוזר לחוקר קודם כל להתכנס, להגיע לאיזה שהיא מסקנה, הוא מחייב אותו לחשוב, להבין לאן הוא חותר בחקירה, האם היסודות של העבירה התקיימו, האם הראיות שיש לי מספיקות, מי ביצע את העבירה, מה העבירה שאני חוקר. כל הדברים האלה מתנקזים בדוח הסיכום בסופו של דבר גם לאמירה שהיא הבעת הדעה של החוקר. אצלנו זה לא מנוסח כהמלצות, אלא האם לדעתו התקיימו יסודות החקירה.

מעבר לזה, הסיכום הוא כלי ניהול ובקרה ממדרגה ראשונה. צריך להבין, יש כאן צוות שחוקר ובדרך כלל ראש צוות שמנהל את החקירה, אבל אחר כך צריכים להבין מה התרחש בחקירה, גם מנהל המחלקה וגם היועץ המשפטי של הארגון. זה כלי בקרה למנוע טעויות, טעויות שיכולות לפגוע בראש ובראשונה בחשודים.

וההערה האחרונה שלי נוגעת למהות שלנו כרשות שחוקרת עבירות בתחום הפיקוח שלה. אנחנו חוקרים עבירות כמו שימוש אסור במידע פנים, תרמית במסחר בניירות ערך, עבירות שיש בהן מומחיות מאוד ייחודית ולכן האמירה של הרשות החוקרת היא קריטית. למשל כשאני חוקר עבירה כמו הצעת ניירות ערך ללא תשקיף. מהו נייר ערך? האם הייתה כאן הצעה לציבור? אלה דברים שאנחנו עוסקים בהם במישור הפיקוחי ברמה היומיומית ולא יכולה להיות אמירה שונה אצל מחלקת החקירות ואחר כך חלילה אצל הפרקליטות בכתב אישום שהיא סוטה מהתפיסה הפיקוחית. זאת אומרת יכול להיות כאן מצב - - -

אתה אומר שברגע שאתה ממליץ משהו אז הפרקליטות חייבת לקבל את העמדה שלך בגלל שאתה איש המקצוע?

לא, לחלוטין לא, ויש גם הרבה מקרים שהפרקליטות לא מקבלת, אבל היא חייבת להבין את המצב. היא חייבת להבין, למשל - - -

דרך אגב, אין לנו שום מחלוקת שהיא חייבת להבין את המצב.

זו המשמעות של הסיכום, זו אחת המשמעויות של הסיכום מבחינתנו.

אבל סיכום מותר להגיש.

אני אתן דוגמה.

לא, לפי 3(ד) אסור.

4(1)(2).

אבל אנחנו כאן אמרנו, בגדול, אנחנו שינינו את כל החוק, תקרא אותו טוב - - -

כן, קראתי.

זה יפה שאתה כל הזמן משתמש ברבים, ''שינינו', 'שינינו'. אתה אונס את כל הקואליציה לקבל את החוק שלך ואת כל המערכות המקצועיות ו'אנחנו שינינו'. שינית, תגיד את האמת, אתה היחיד שחתום על החוק המבזה הזה.

הערה חשובה.

אתה רוצה להמשיך לדבר?

לא, סיימתי.

כן, למה לא? תמשיך.

סיימת? אתה רוצה להגיד משהו, יואל?

זה המעט המכיל מרובה.

אני מחזק את דבריו.

זהו? קצר. אתה רוצה להמשיך לדבר?

לא, כשיהיה לי מה להגיד אני אגיד.

סיימת? אני שואל.

אני כרגע מקשיב.

אתה לא רוצה להגיד משהו?

מה קרה? פתאום אתה כופה עלינו לדבר?

אני רוצה שתגמור את כל ההפרעות שלך במכה וזהו, כדי שלא תפריע כל שתי דקות. נחכה חמש דקות, תפריע, תסיים את ההפרעה, נמשיך.

אדוני היושב ראש, לא הסברתי כנראה את עצמי טוב, אני אנסה באמצעות דוגמה. אנחנו מפקחים על הדיווחים של החברות הציבוריות בבורסה, למשל דיווחים על אירוע מהותי. נפתחת חקירה בחשד שאירוע מהותי לא דווח בזמן, החשד נחקר על ידי הרשות. אנחנו בשלב הסיכום - - -

רק שנייה, דקה. השלב הראשון שנחקר על ידי הרשות, בדרך כלל יש לכם פרקליט מלווה מהפרקליטות?

במיעוט של התיקים יש. זה די דומה למשטרה, במיעוט של התיקים יש פרקליט מלווה.

אז אנחנו מדברים כרגע על אותו מיעוט.

ברור לי. כן, אני מבין.

עזוב את השאר. השאר, אתה יכול לרשום את ההמלצות.

אני לא חושב שהקריטריון של הליווי הוא בהכרח הקריטריון הרלוונטי. דווקא התיקים בליווי הם בדרך כלל התיקים המורכבים יותר ושם אולי יותר קשה לחוקר להבין מה קורה בפרשה שהיא מרובת ראיות, מרובת חשודים.

החוקר או הפרקליט?

גם וגם. אני חושב שהסיכום תורם לשניהם.

אז מה הטענה? לא הבנתי.

הטענה שניסיתי להגיד היא שהאמירה של הגוף החוקר היא רלוונטית גם כיוון שהוא מכיר טוב את המצב הפיקוחי. הוא יודע את המצב החוקי, הוא מכיר את הפרקטיקה של דיווחים, של חברות בבורסה.

אז למה שהוא לא יגיש את כתב האישום ונגמור את העניין? הוא מבין את הכול לבד, לא?

יש ערך מאוד גדול שגורם חיצוני, ואלה דברים שגם אתה אמרת אתמול, מסתכל על הדברים - - -

אז מה חידשת לנו ממה שאמרנו אתמול? הרי הווקטורים הם ברורים - - -

אדוני, אבל על פי החוק יש נושאים שחייבים לעלות - - -

מיקי, בסדר. הווקטורים הרי ברורים. כל הווקטורים, גם המנוגדים, ברורים, הכול ברור.

יכול להיות שלא חידשתי, אני חושב שההצעה בשורה התחתונה, וזה בניגוד לכוונה כאן, אני חושב שהיא עלולה קודם כל להאריך את משך הזמן של טיפול בתיק, זה ייקח יותר זמן לגוף החוקר ויותר זמן לפרקליטות. שתיים, אני חושב שהיא תגדיל את הסיכון לטעויות.

אפשר לשאול שאלה רגע את היועצת המשפטית של הוועדה, כדי שאני אבין משהו?

בבקשה.

אני רוצה להבין. שינו את הנוסח מסיכום להמלצה - - -

מסיכום חקירה?

להמלצה.

נכון.

לסכם את החקירה מותר?

בוודאי. לכן כדאי לקרוא את ההמלצה - - -

בואי תסבירי לנו רגע את השינוי הזה.

השינוי לעומת אתמול, אתמול הייתה הגדרה של סיכום חקירה. בעקבות ההערות של אתמול, בהנחיית יו"ר הוועדה אנחנו שינינו מסיכום חקירה להמלצה, כאשר ההמלצה כוללת שני רכיבים ו - - - אני מבקשת להפנות את חברי הוועדה לפסקה (4), פסקה (4) היא ההגדרה של המלצה והיא כוללת שני רכיבים, כאשר הרכיב הראשון היא עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד חשודים בחקירה - - -

האם זה לא מקביל לסיכום?

רק שנייה. הפסקה השנייה מדברת על עמדת המשטרה לעניין הגשת כתב אישום. בשום מקום לא נאמר שהמשטרה לא יכולה להגיש סיכום חקירה. מה שמבקש חבר הוועדה לעגן בהצעת החוק הזו היא במקרים מסוימים, בתיקים שיש פרקליט מלווה, לא תוגש עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית ולעניין עמדתה להגשת כתב אישום.

מה עם - - -

רק שנייה. שורה תחתונה, המשטרה כן יכולה להגיש סיכום חקירה, אבל מה שאני חושבת שחשוב שאנחנו נדבר באותם מונחים. סיכום חקירה מבחינתי הוא סיכום כל החקירה, ניתוח הראיות ומהימנות העדים וכל מה שעלה - - -

שזה אין בעיה.

בוודאי, זה רצוי, זה חייב להיות.

שני דברים, כשמדברים על ידי פרקליט מלווה המשטרה לא יכולה להגיש, וזה עמדתה לעניין - - -

דרך אגב, היא גם ממילא היום לא עושה את זה, מכלול תשתית הראיות, והשני - - -

לא הבנתי. תחזרי, מה היא לא יכולה - - - חברים, קשה לשמוע.

זאת אומרת שאם נדמה את הפרקליט לרופא מנתח, הוא חייב את הסיכום של הרופא כדי לנתח. אז המשטרה נותנת סיכום.

תעני לבני.

אבל הוא לא ממליץ לו איזה פעולות לבצע.

אבל זה לא מה שכתוב בהגדרה של - - -

אם תוכלי שוב לדייק.

זה ממש לא מה שכתוב.

טוב, תיכף אני אבקש להתייחס מסודר, אבל ממש לא - - -

זה בדיוק ההגדרה שהגדרנו.

אם תוכלי שוב לחזור על מה שאמרת, ממה המשטרה מנועה. סיכום כן.

סיכום כן. אני אגיד ממה המשטרה מנועה - - -

סיכום, אלא מה לא?

עמדתה לעניין מכלול התשתית הראייתית.

את יכולה להסביר לי מה זה לעומת סיכום?

בדיוק.

תראה, לפי מה שאנחנו הבנו סיכום כולל - - -

בשבילי סיכום זה סיכום, כל מה שהוא מבין. סיכום זה כל ההבנה והתובנה שנרכשה בעת החקירה.

ולכן גם סעיף קטן (1) להגדרת המלצה זה בגדר סיכום - - -

לכן אמרנו. דרך אגב, הוא לא מגיש שני דברים.

חבר הכנסת בגין אומר - - -

אז אולי כדאי שנברר ונזקק את פסקה (1), מה המשמעות של עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית.

נכון, זה מה שצריך לברר. יש עוד דבר שצריך לברר פה - - -

הרי בסופו של דבר המשטרה אמורה להביא את התיק ובוודאי לתת את כל הראיות, להדגיש בכל סעיף וסעיף, כל עד ועד, מה עמדתה וכו'. היא לא אמורה בסוף ל - - -

השורה התחתונה.

השורה התחתונה, להגיד 'רבותיי, אחרי שאנחנו ראינו את כל המרכיבים האלה', להגיד 'פה בעניין הזה', ורק כשיש פרקליט מלווה אנחנו מדברים, 'אנחנו חושבים שיש תשתית ראייתית'. הנושא השני שעלה, שכתבנו - - -

רק האמירה? זאת רק האמירה? זה מה שאני מנסה להבין.

כן. הנושא השני, שכתבנו שבעצם עמדת המשטרה לעניין כתב אישום, שגם היום הם לא עושים את זה ממילא, הם אמרו שהם לא עושים את זה. אז לכן זו הכוונה בכל הסיפור.

אם אנחנו - - -

זה לא ברור.

לא, אבל היא אמרה לעצמה, צריך לברר מה זה המכלול.

אולי הכוונה שלך טובה, אבל זה לא כתוב.

אבל אמרתי - - -

זה חקיקה בתנועה, זה מושג חדש.

כפי שאמר מיקי רוזנטל, זה חוק שאני הגשתי וזאת הכוונה שלי. אנחנו נשב איתם, נשמע אותם ואם יהיה - - -

זה צריך לעשות קודם ולא אחר כך.

מיקי, מספיק לתת לי עצות מאתמול. אמרתי לך, יושב ראש הסיעה שלך כבר פועל להדיח אותי, מה אכפת לך? תן לו.

אנחנו יכולים לשמוע את נציגת - - -

לא, תן צ'אנס ליושב ראש כל עוד לא הדיחו אותו.

בדיוק.

למה? אני מתנגד להדיח אותך, אני חושב שאתה עושה לנו שירות נהדר. אנחנו תומכים בהמשך כהונתך. אתה עושה לנו שירות נהדר, תאמין לי, אתה עושה לנו סרטי בחירות. עוד לא הייתה ועדה כזאת מבזה בכנסת.

מצוין, מצוין. מעולה. בבקשה.

תמשיך בדרכך זו, אנחנו מחזקים אותך.

אתמול הסביר פרקליט המדינה ארוכות - - -

רק אם אפשר, תציגי את עצמך, בבקשה.

שמי עמית מררי, אני משנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים פליליים.

כי בגלל שזה לא ועדת חוקה אנחנו לא מכירים את הגורמים האלה.

נכון, היא מופיעה הרבה בוועדת חוקה.

בוועדת הפנים עוסקים בדברים אחרים בדרך כלל.

יש כאן משהו, התהפך העולם.

בזיהום, בדברים - - -

גברתי, אם תוכלי רק להתקרב למיקרופון, נודה לך.

כפי שהסביר אתמול באריכות פרקליט המדינה הפסקה הראשונה להגדרה של המלצה, של עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית לביסוס האשמה נגד החשודים בחקירה הוא נדבך חשוב ומשמעותי בעבודת רשויות אכיפת החוק וחשוב למשטרה ולמערכות החקירה, כמו שהסביר נציג רשות ניירות ערך, היא חשובה לעבודת הפרקליטות שמקבלת תיק והיא מבקשת לדעת ממי שאמון ומכיר את החקירה וזה תפקידו וזו מומחיותו, מה הוא חושב לעניין התשתית הראייתית. גם בתיקים מלווים הדבר חשוב, צריך לזכור שיש גם אפקט מצנן בקביעת כל ההוראות האלה, שתיכף אני אכנס אליהן אחת לאחת.

את חוזרת על דברים שאמר פרקליט המדינה אתמול?

לא, אני לא חוזרת על דברים, אני - - -

אולי תחדשי לנו מעבר למה שהוא אמר? אנחנו הרי צריכים להתקדם בדיון.

גברתי יכולה קצת לפרט על עבודתו של פרקליט מלווה?

אבל אני אשמח אם תיתנו לי לדבר בצורה מסודרת. מכל מקום, אנחנו מדברים כרגע על מהי המלצה לעומת סיכום דיון, לזה אני מתייחסת כרגע. עמדת המשטרה לעניין מכלול התשתית הראייתית היא חשובה. היא חשובה לעבודת המשטרה - - -

זה הבנו אתמול מפרקליט המדינה.

נכון, אבל על זה היה הדיון.

אבל אתמול פרקליט המדינה דיבר למעלה מחצי שעה, הבנו. אם את רוצה לחדש לנו משהו נוסף - - - הרי אני שמעתי את עמדת הפרקליטות אתמול. את עכשיו עובדת בפרקליטות, אני נתתי לך - - -

לא, אני עובדת - - -

לא, זה לא אותו גוף.

שנייה, דקה.

היא משרד המשפטים, אדוני.

זה גוף אחר.

אדוני, אני לא אדבר הרבה, אבל אני אשמח אם תיתן לי לסיים.

בבקשה.

דודי, תן לה לדבר משפט, שנבין אנחנו גם.

חופש ביטוי.

מכל מקום, כמו שאמר אדוני, פרקליט המדינה הסביר רבות למה הפסקה הראשונה הזאת היא פסקה שיוצרת בעיה ופוגעת בעבודת רשויות אכיפת החוק. אמנם אם מצמצמים לתיקי ליווי הנזק מצומצם יותר, אבל חשוב לי להדגיש מה שפרקליט המדינה גם אמר אתמול - - -

דרך אגב, איפה הנזק לאזרחים?

יש נזק לאזרחים - - -

איפה הנזק לאזרחים שאתם מכפישים אותם בדרך?

אנחנו לא מכפישים אזרחים.

למה? הרי עובר בין הזמן - - -

אדוני - - -

לא אתם, אלא התהליך.

זו לא הכפשה, זה - - -

לא את אישית, התהליך הכוונה. הרי את מגנה על תהליך שהוא לא טוב.

אבל התהליך מתארך.

זה לטעמך הוא לא טוב, אדוני.

בוודאי, רק לטעמי.

לטעמם של כל אלה הוא מצוין.

אנחנו צריכים לא לשפוך את התינוק עם המים.

אני יודע, מיקי, אני מדבר על טעמי. הרי אנחנו מדברים על 14,000 איש במדינת ישראל כל שנה שהמשטרה בעצם טוענת שיש תשתית ראייתית ובסופו של דבר אתם סוגרים את התיק ולוקח לפעמים שלוש, ארבע, חמש שנים, ואיפה הזכויות שלהם? לא הבנתי. רק הקושי שלכם מעניין כאן?

אז שנייה אחת, קודם כל אנחנו צריכים באמת להיזהר לא לשפוך את התינוק עם המים. כל אזרחי ישראל - - -

מי זה התינוק?

אני יכולה להשלים משפט, בבקשה?

כן.

תודה. אזרחי מדינת ישראל רוצים שעבירות ייחקרו כמו שצריך, יש מגוון עבירות שפוגעות באזרח, כל העבירות פוגעות באזרח ולכן אנחנו צריכים להיזהר לא לפגוע פגיעה שהיא פגיעה לא פשוטה בעבודת רשויות אכיפת החוק, אם זה הרשויות החוקרות ואם זה הרשויות התובעות. אדוני מדבר על המקרים שבהם נודע או פורסם המלצה של המשטרה. אז קודם כל כבר כמה שנים טובות, עוד מימי השר עוזי לנדאו, המשטרה לא מעבירה המלצות אם יש מקום או אין מקום להגיש כתב אישום.

דיברנו על זה גם אתמול. אנחנו מדברים על תשתית ראייתית, מבחינתנו זה היינו הך.

לגבי פרסום, כמו שאמר פרקליט המדינה, יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שככלל באמת אין לפרסם, אלא במקרים שבהם יש עניין לציבור - - -

מה זאת אומרת יש - - - דרך אגב, באיזה סמכות אתם עושים את זה? יש הנחיה בחוק שמאפשרת לכם לעשות את זה?

לא כל דבר צריך הנחיה - - -

למה? לדעתי בנושאים האלה אתם לא יכולים לפעול בניגוד למה שכתוב. כל סמכות שצריכה להינתן - - -

איפה כתוב שאסור?

רק שנייה.

החוק הבא שלך, אמסלם? זה החוק הבא. אסור לדבר בכלל במדינת ישראל, זה החוק הבא. החוק הבא זה השתקה מוחלטת של - - -

יעל כהן-פארן, אני קורא לסדר פעם שנייה.

אדוני, עם כל הכבוד, היא לא הצליחה להשלים משפט וחצי.

אני אתן לה.

היא לא מצליחה והיא פקידה בכירה, מקצועית.

מיקי, אני אתן לה, אני אתן לה הכול. אני רק שאלתי האם יש לכם היסחפות פוזיטיבית בחוק לדבר כזה, להחליט מה כן ומה לא בנושא של הפרסום?

ליועץ המשפטי לממשלה, היא אמרה.

על היועץ המשפטי אני מדבר. יש לו סמכות כזו בחוק?

אין לו סמכות ולגישתנו הוא לא צריך סמכות - - -

למה?

אני מנסה לענות לך.

זו העבודה שלו.

אני רוצה להבין. אני חושב שכל דבר צריכה להיות לו סמכות בחוק, אבל בסדר, בוא נשמע.

אני מסכימה איתך שלהרבה מאוד דברים צריכה להיות סמכות בחוק, לזה לא צריך ויש עניין ציבורי - - -

יש סמכות שיורית.

שנייה, דקה. קודם כל הייתי מבקש לקבל את חוות דעתכם המסודרת אליי.

מתי נקבל רשות דיבור?

עוד מעט, כשאני אחליט. קודם נתתי לך זכות דיבור, לא רצית.

אני אדבר מתי שאני רוצה.

אתה יודע מה הבעיה בדמות שלך בארץ נהדרת? שאתה מסביר לפני שאתה מבין.

אני מבקש לקבל את חוות הדעת המשפטית שלכם לגבי מה מקור הסמכות שלכם לגבי ה - - -

דודי, אל תגזים.

בוא נתמקד בעיקר, בסדר?

לא, אני רוצה - - -

תן להם לעבוד.

אני מבקש, אני.

לא, תביא חוק, תגביל.

לא, באמת - - -

קארין, למה את מפריעה לי? אני פעם הפרעתי לך בוועדה שלך?

תביא הצעת חוק, בוא נסתום ליועץ המשפטי לממשלה ולפרקליט המדינה - - -

כל דקה פה זה רק רעיון לחוק.

יעל כהן פארן, עוד מילה ואני מוציא אותך החוצה. את כבר נמצאת בפעם השלישית.

מה זה מופע האימים הזה? מה קרה?

מיקי רוזנטל, אני קורא אותך - - -

לא היה - - - אתה לא נותן לאף אחד להגיד שום דבר.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

כל משפט אתה מפסיק אותם. תתבייש לך. תן לגורמים - - - בגלל שהגורמים המקצועיים נגדך אתה לא רוצה לשמוע אותם, אתה לא רוצה שהם ישמיעו - - -

מיקי רוזנטל, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

תקרא לי. ממש מפחיד אותי, באמת.

מיקי, אני לא רוצה להוציא אותך.

לא, זה לא בסדר מה שאתה עושה. ההתנהלות שלך היא לא בסדר.

מיקי רוזנטל, תירגע. בבקשה.

אני מבקשת להתמקד בעיקר וזה הצעת החוק הזאת. אין לנו מחלוקת, כמו שאמרתי לפני רגע, שלפרסם המלצות זה ככלל לא נכון. קודם כל אין מקום שהמשטרה תיתן שורה תחתונה, אם יש מקום או אין מקום להעמיד לדין, להבדיל מהערכה שלה לגבי הראיות בתיק, הערכה כוללת לגבי ראיות בתיק, וגם בכלל אין מקום לפרסם. אין לנו מחלוקת לגבי הדבר הזה. לגבי מה יש לנו מחלוקת? יש לנו מחלוקת בדיוק לגבי הפסקה הראשונה הזאת של הגדרת המלצה, לגבי תכלול הערכת המשטרה לגבי מכלול הראיות בתיק. וכמו שהסביר ארוכות אתמול פרקליט המדינה וגם נאמר היום כאן, הדבר פוגע גם בעבודת המשטרה, בפעולות החקירה, בתביעה, בעבודת התביעה, בשיתוף הפעולה שלהם וכך זה פוגע גם באזרח, שאין ספק, אני חושבת שאף אחד פה לא חולק שטובת האזרח שעבירות ייחקרו, כן, גם עבירות של תיקים מלווים, גם עבירות של שחיתות.

אבל את לא ענית לי, איפה במאזן ה-14,000 תיקים שאתם בעצם סוגרים אותם למרות המלצת המשטרה, שנהרסים חיים של האנשים באותו טווח זמן עד שהם מקבלים את ההחלטה. או שהם לא חשובים כל כך?

אז אני כן אמרתי - - -

אבל לא מפרסמים את כל ה-14, לא מפרסמים.

העמדה שלנו, שאין סיבה, ככלל - - -

אבל באופן מעשי מפרסמים.

כמה מפרסמים? אולי תגידי לנו מספר?

אנחנו מדברים כרגע על הוראות בחקיקה, בהנחיות, יש הנחיה מפורשת - - -

דרך אגב, מותר להדליף מחקירות?

לא, אסור.

אסור להדליף, זה ברור. יש עבירה פלילית על הדבר הזה, של שלוש שנים מאסר בצדה.

יפה, אבל מדליפים?

אבל יש הגנה.

וגם ה-14,000 - - -

והחוק הזה ימנע את ההדלפות?

דקה, מיקי, תן לי.

מדליפים מכל מיני מקורות, אני כרגע - - -

אוקיי, הבנתי.

אבל אנחנו לא הבנו כמה באמת בסופו של דבר מתפרסמים. אתם אומרים כל הזמן שמרבית המקרים לא מתפרסמים.

רק במקרים מיוחדים, של אישי ציבור, שיש עניין לציבור.

בואו נשמע מספר, כמה.

אין לי מספר כרגע.

בערך, 10, 20, 100?

עשרות - - -

הוא אמר בערך כ-200.

בטח לא 100, בטח לא - - -

לא, לא 200.

לא, 200 מלווים, כמה עשרות אולי מפורסמים. אם ראש העיר שלי חשוד בפלילים, שלח ידו לקופה הציבורית, אני רוצה לדעת מזה, ראש העיר שלי.

מעטים המקרים שמפורסמים וגם זה בגבולות החוק.

כמה עשרות מקרים, זה גבול החוק.

בקושי.

כמה עשרות מקרים, על זה החוק.

אוקיי.

עד עכשיו לא ידענו אפילו מה הגבול.

ההצעה הנוכחית מדברת על תיקים מלווים. שוב, חשוב להגדיר, גם זה, כמו שאמרתי, יפגע בעבודת החקירה - - -

כולם אומרים את זה.

נכון שבאופן מצומצם יותר - - -

אנחנו מדברים רק על התיקים המלווים. הרי כל החוק הזה עכשיו מדבר על התיקים המלווים.

נכון, באופן מצומצם, עדיין הפרקליט, כמו שנאמר פה אתמול, לא יושב בחדר החקירות.

מה הוא עושה? את יכולה לתאר לנו מה זה פרקליט מלווה, גברתי?

דודי, שאלה.

גברתי, את יכולה אולי לתאר לנו מה עושה פרקליט מלווה?

אני אתאר לך.

אני שואל אותה.

לא, מיקי, אתה לא תדבר.

מהניסיון שלי.

לא, תן לה לענות.

היא לא יודעת.

אני אבקש מיניב שיענה ואחר כך אני אשמח להשלים את הדברים שלו. יניב הוא מנהל מחלקת עררים בפרקליטות המדינה.

את רוצה לענות על השאלה?

אני מ בקשת שיניב יענה ואני אחזור, ברשותך.

בבקשה.

אני יניב ועקי, מנהל מחלקת עררים בפרקליטות המדינה. לגבי פרקליט מלווה, קודם כל פרקליט המדינה עמד גם אתמול על ההגדרה של פרקליט מלווה או ליתר דיוק על כך שאין הגדרה אחת ממצה, זה תלוי בתיק. פרקליט מלווה הוא פרקליט שמלווה חקירה בכל מיני שלבים שלה. הוא יכול להתחיל בשלבים מוקדמים, אפשר שיגיע התיק אליו בשלבים יותר מאוחרים, לעתים הוא יותר בקי בפרטי החקירה, בהרבה מאוד מקרים הוא מקבל רק סיכום בדיעבד של חקירה ומנחה או מנסה להנחות מה לעשות בהמשך, להאיר כל מיני נקודות תורפה, לנסות ולתת את דעתו המשפטית בכל מיני שאלות משפטיות. זאת אומרת אין הגדרה, לא ניתן להגדיר באופן ממצה מה הוא פרקליט מלווה.

מי מחליט על פרקליט מלווה?

מי מחליט מתי יש פרקליט מלווה?

כל הגדרה כזאת, כמו שנעשה ניסיון גם בנוסח המקורי, היא תחטא למטרתה. פרקליט מלווה, זה לא מושג. גם אני, כשאתם שואלים אותי מהו פרקליט מלווה, אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות, לכל מיני ואריאציות לכל מיני היקפים של - - -

יש פה רעש, קשה לשמוע את הדובר.

אבל צריך להבין שבכל מקרה, כך או כך, פרקליט הוא לא חוקר, אסור לו, ישנה הפרדה מאוד ברורה בין החוקר לבין הפרקליט המלווה, הוא לא משתתף בחקירות ולכן הקדמתי ואמרתי - - -

זה הבנו אתמול, מסכים איתך, הוא גם נימק למה, אחרת יזמינו אותו לעדות גם.

בדיוק, הוא לא מתערב בחקירה, הוא לא שותף בחקירות, הוא מקבל הרבה פעמים - - -

פרקליט המדינה אמר שלרוב הוא בקי בפרטים.

לא, זה לא מה שפרקליט המדינה אמר. בחלק מהתיקים הוא - - -

הפרקליט המלווה.

אני מדבר על הפרקליט המלווה. גם אני הייתי פרקליט מלווה בלא מעט תיקים, מבלי להיכנס לפרטים ולדוגמאות של תיקים ספציפיים, בחלק מהתיקים אתה יותר מעורב. זה הכול תלוי בנחיצות של הפרקליט המלווה. צריך להבין איך זה עובד. פרקליט מלווה לרוב ממונה על ידי פרקליט המחוז, לאחר שהמשטרה פונה לפרקליט המחוז, מציגה בפניו את הקשיים ואת המורכבות ואולי את השאלות המשפטיות שהתיק עשוי לעורר ולכן מבקשת שפרקליט יצטרף. זה החריג, זה לא הכלל. הכלל הוא שהמשטרה חוקרת והפרקליטה מחליטה אם להעמיד לדין או לא. פרקליט מלווה זה איזה שהוא ניסיון בכל זאת לתת מענה לתיקים מיוחדים, לתיקים רגישים, לתיקים מורכבים.

ולכן גם שאלת המעורבות של הפרקליט נגזרת בראש ובראשונה בנחיצות שלו. במקום שאין נחיצות לפרקליט מלווה הוא לא מחליף את החוקר, הוא לא מחליף את שיקול הדעת של החוקר, הוא לא מורה לו אילו פעולות, הוא לא בקי בחקירות שנעשות מדי יום ביומו ובטח לא בפרטים. צריך להבין, דווקא בתיקים האלה מדובר בגביית הודאות על פני ימים ושבועות, לעתים בתדירות, אני חושב, מהניסיון שלי, די גבוהה, מבצעים כמה פעולות חקירה במקביל, גובים מספר הודאות במקביל, אם זה מעיני מדינה. החוקרים קופצים מחדר לחדר, הפרקליט לא בקי, לא יכול להיות בקי, לא צריך להיות שם.

הפרקליט בקי בעקרונות הבסיסיים של - - -

אבל מה זה - - - הכוונה משפטית - - -

אבל היית רוצה, אדוני, שההחלטה שלנו תסתמך רק על איזה שהיא ראייה, לחסוך מאיתנו, למנוע מאיתנו כל מה שהגורם החקירתי אסף ועיבד בתוך החקירה?

אני אגיד לך מה אני חושב ואני רוצה להתקדם. אני רוצה שאתה תקרא את כל פרטי החקירה באופן נקי - - -

חד וחלק.

בלי עמדה של מישהו אחר. דרך אגב, אולי גם בואו נכניס את השופט לכאן, גם הוא שיידע מה הפרטים, למה לא? בוא נכניס אותו גם להליך הזה, גם הוא יהיה קצת יותר מעורב ואז נגמור את כל התהליך - - -

- - -

יואל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. שנייה. אתה כבר בראשונה.

בתמונה הכוללת הוא לא יכול להצליב פאזל בכלל.

תבין טוב, בסוף בראש שלי יש הפרדה. אני לא רואה את הדברים בדיוק כמוכם בגלל שאתם חלק מהאירוע. אני מסתכל על זה מהצד ואני רואה מה קורה לאזרחי ישראל, לכן אני מנסה להביא את זה למקום טוב. אני חושב שאתה צריך לקרוא את התיק פעם, פעמיים, שלוש, יש לך שאלות? תקרא לחוקר. תקרא לו פעם, פעמיים, שלוש, שבע, עשר.

אבל זה יעכב את התיק. לפני שאתה מגיש כתב אישום נגד בן אדם אתה צריך להיות בטוח שעשית את הכול וביררת את כל העובדות עד תומן. לא שהחוקר נתן לך את התיק, אמרת לו 'תשמע, אני לא כל כך בקי, עשית כמה פרטי חקירה - - -

אז בוא נבטל את המשטרה.

אז לכן אמרתי, יש משטרה - - -

רגע, יש רעיון, נבטל את המשטרה.

יש לי שאלה.

אם אתה מציע לדלג על השלב של הפרקליטות אז בוא נדבר על זה, שישר השוטר - - -

לא, אדוני - - -

לכן אני אומר בגדול, זה הבנתי גם מפרקליט המדינה וזה נשמע לי גם הגיוני, כשיש תיקים שיש בהם נחיצות בפרקליט מלווה, מכל מיני סיבות, בעיקר אם יש פרופיל ציבורי גדול, רגישות, לא משנה, אז בוודאי ובוודאי בסופו של דבר מתקבלת החלטה מהסוג הזה על ידי הפרקליטות או שהמשטרה מבקשת, אני לא נכנס כרגע איך, אבל בסופו של דבר יש איזה מישהו שמבחינת הפרקליטות מתחיל ללוות את האירוע. לפעמים זה אירוע דליל, קטן, שהוא לא צריך לבוא כל רבע שעה, לפעמים זה אירוע מזורי רציני מאוד שהוא צריך לשבת שם כל יום. לכן אני לא נכנס כרגע - - -

אבל הוא לא נכנס לחקירה.

לכן אני אומר, בגדול - - -

אדוני, צריך להבין, שהוא אינו - - - תן לי שנייה, הערה. אני רוצה להסביר את הפרקטיקה.

בגלל שכל אחד פה מדבר איך שהוא רוצה, בגלל שמיקי רוזנטל חושב שמותר לו להגיד הכול כל הזמן.

מיקי, אל תענה, אני רוצה לתת דוגמה.

בבקשה. ויואל חסון מעיר לי על זה שאני עוצר.

למשל ארבעה חוקרים - - -

לא, אל תאיים עליי.

אני רק אומר לך.

בסדר, גם ככה - - -

דרך אגב, אם אתה רוצה לצאת לבד תצא לבד, אל תאלץ אותי - - -

למשל, אדוני, כדי להבהיר את מה שהוא אמר. שלשום החוקרים שנכנסו לבית בבלפור לא נכנסו עם פרקליט מלווה, מה לעשות? הוא לא צריך להיות בחקירה, הוא לא צריך להיות נוכח בה. הוא אמור לתת - - -

אבל הוא אמר לך שהפרקליט לא בחקירה.

ולכן, למשל נחקר הזיע, הם לא יכתבו 'עכשיו הנחקר הזיע', 'הנחקר הרים עיניו ולא רצה להשיב על השאלה'.

אז מה, הוא יענה לו על זה אחרי שבוע, הוא יגיד לו 'תשמע, כשהייתי איתו לפני שבועיים הוא הזיע'.

אתה צריך להבין את המהות.

הבנתי. מיקי, הבנתי, תודה רבה. הבנתי שהזכרת בלפור וזו הייתה המטרה שלך.

אם הבנת, זה בסדר.

מצוין, באמת כל הכבוד.

אם הבנת הכול בסדר, כי החוק הזה מכוון לבלפור.

מדברים על עשרות, איך אפשר שלא לחשוב שזה - - -

חברת הכנסת גרמן, חבר'ה, מעכשיו אני מבקש לא להפריע. אתה רוצה עוד?

אפשר לשאול אותו שאלה, אדוני? אפשר לשאול אותו שאלה עקרונית?

לא, לא, לא.

אבל זה חשוב. להבין על מה אנחנו דנים בחוק.

לא עכשיו.

אני רוצה לשאול אותו מתי - - -

גב' יעל כהן פארן, את בקריאה שנייה, אני מבקש. עד שתהיה לך זכות דיבור תשאלי.

אבל אז הוא כבר יילך - - -

כשאני אתן לך את זכות הדיבור תשאלי. סליחה, סיימת?

לא.

בבקשה.

אני רוצה להרחיב או לומר עוד כמה מילים בנקודה הזאת ואז להתייחס גם להוראה בקשר לעבירה ולחובת היועץ לחקור, דברים שלא הספקנו להתייחס אליהם וגם פרקליט המדינה לא הספיק להתייחס אליהם אתמול. אבל לגבי הפרקליט המלווה, צריך להבין עוד דבר וזה, אני חושב, כן נקודה שאדוני עבר עליה בהרחבה אתמול לגבי החשיבות כלפי האזרח, לקצר את משך הזמן, לקבל את ההחלטה הנכונה. אם אני אשתמש באנלוגיה של אדוני לגבי בית המשפט, גם בית המשפט מקבל את התיק ואת גרסת המאשימה. הוא לא מתחיל לטפל בתיק בחלל ריק. זה לא יכול לעבוד בצורה כזאת. הוא מקבל גרסה מסוימת ואחרי זה הוא מחליט ואנחנו כולנו, אני מניח, שותפים לכך שבית המשפט אובייקטיבי. העובדה שהוא קיבל גרסה בדמות כתב אישום לא משפיעה על הדעה שלו, לא משנה את הדעה שלו, הוא בסוף יחליט באופן עצמאי אובייקטיבי ומקצועי. כך גם הפרקליטות. העובדה שאנחנו מקבלים סיכום חקירה, או תשתית ראייתית או המלצה, תקרא לזה איך שתקרא לזה, לא משפיעה כהוא זה על ההחלטה הסופית שלנו והראיה, אין יותר טוב מזה, ש-50% מהתיקים פרקליט המדינה ציין כאן אתמול. 50% מהתיקים שבהם המשטרה ממליצה להעמיד לדין הפרקליטות מחליטה שלא להעמיד לדין. אין יותר ראיה מזה.

מעבר לזה, אני יכול לפרט לך בדיוק איך אנחנו עובדים, שתבין גם למה זה קורה. אז ברור שחזקה על הפרקליטות שהיא קוראת כל ראיה וראיה, ל עתים יותר מפעם אחת, בטח בתיקים שאדוני מכוון אליהם, יש שם צוות של פרקליטים ובסוף מתקבלת החלטה מקצועית אובייקטיבית על סמך הראיות והשיקולים הרלוונטיים ובלי שום קשר לשאלה אם המשטרה המליצה או לא. למרות כל זאת ההמלצה או הסיכום או התשתית הראייתית, שאנחנו חייבים לדעתי לזקק את ההגדרה הזאת ואולי לייצר פה עוד איזה שהיא מדרגה בין שורה תחתונה של המלצה, בין תשתית ראייתית וסיכום חקירה, כי הדברים האלה הם מאוד מאוד קריטיים והם יומיומיים, אני חייב לומר. הדברים האלה הם חשובים כדי לתת איזה שהיא קריאת כיוון.

כשהפרקליט מקבל לידיו תיק, בטח בתיקים בעלי היקף מאוד מאוד רחב של מספר קרגלים, מספר ארגזים או קלסרים, חשוב לקבל את נקודת המבט של המשטרה, חשוב לקבל את קריאת הכיוון, מאיפה להתחיל אולי לבחון, מה הן נקודות החולשה, מה ההתרשמות שלו. זה לא אומר, זה לא מחליף את שיקול הדעת של הפרקליט בשום צורה.

הבנו, הבנו את הרעיון.

ולכן אני לא חושב שיש לזה השפעה. אני חושב שהחשש של אדוני הוא לא חשש.

זה הבנתי. לגבי הנושא השני שאמרת, שרצית לומר, לגבי הנושא של שיקול הדעת של היועץ המשפטי.

נתנו ליניב את זכות הדיבור לעניין אופן הליווי ו - - -

היא תשלים.

שוב, מהטעמים שיניב ציין וגם פרקליט המדינה אתמול ציין, ליווי חקירה יכול להיות בכל מיני דרכים. כשאנחנו מדברים על תיק מלווה במובן שיכול להצדיק החרגה שאנחנו מבקשים או שאדוני מבקש לעשות כאן, זה חייב להיות תיק שמלווה מהתחלה ועד הסוף, ליווי צמוד. שוב, זה לא אומר שהדבר לא יפגע בחקירה, אבל לכל הפחות צריך להגדיר שתיק מלווה זה תיק שנקבע לגביו שפרקליט מחוז או פרקליט המדינה, או משנה לפרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה קבעו שהתיק מלווה. אני חייבת להגיד שבאמת פרקליט לא סתם מחליט מעצמו שהוא נכנס לליווי - - -

אנחנו הגדרנו את זה בצורה יותר מדויקת.

מה זה צורה יותר מדויקת?

אבל זה אומר שזה יהיה במקרים החמורים ביותר, שדווקא בהם יש עניין לציבור.

אמרתי, ההחלטה - - -

באמת אתה צריך להבין שבמקרה כזה יש עניין לציבור.

אדוני יושב הראש - - -

יש הגדרה חדשה - - -

עמית, אני קיבלתי את העמדה הזאת - - -

זאת אומרת שזה חמור. אם זה חמור, זה בוודאי בכיר, אם זה בכיר זה לא אדם פשוט.

קודם כל או שאתם מחליטים, אתם מחליטים שיש פרקליט מלווה, או שיש פרקליט מלווה באופן מעשי בחלק מהותי של החקירה.

העניין הוא שזו הגדרה בעייתית. הרי לא יהיה פרקליט מלווה באופן אמיתי ברמה שאנחנו מדברים עליה עכשיו בלי שתהיה החלטה מסודרת של פרקליט מחוז להקצות פרקליט מלווה. לכן כשאנחנו מוסיפים את החלק השני של ההגדרה, היא גורמת לכך שכל ההגדרה היא הגדרה עמומה, מה הכוונה ברוב ה - - -

בחלק מהותי של החקירה.

לא, אבל זה לא יקרה בלי שיש החלטה מסודרת של פרקליט מחוז.

זה מה שאמרנו, הנושא - - -

ה - - - השנייה מרמזת שהדבר יכול להיות.

זאת אומרת אם אין אופציה שיש פרקליט מלווה בלי שזה החלטה של פרקליט מחוז אז את צודקת, אז אין בעיה.

לא, אבל אז - - - זה כן יכול להיות - - -

לא, עמית, אם את אומרת שאין מצב שיש פרקליט מלווה שלא קיבל עליו החלטה - - -

לא, בחלק מהותי של החקירה ללא שיש החלטה של - - -

לא הבנו. אבל אז יכולה להיות פרשנות לגבי מידת הליווי, בגלל החלק השני. ולכן ככל שאנחנו מתכוונים, ואני מבינה שאנחנו מתכוונים, כי הרי זה הרציונל, לפרקליט שמלווה באופן צמוד חקירה, שאחרת הנזק ממניעת ההמלצה או סיכום החקירה להתקבל הוא נזק הרבה יותר חמור. אם לזה אנחנו מתכוונים אנחנו חייבים להתכנס לחקירות שבהן פרקליט המחוז ומעלה מינה פרקליט מלווה, אחרת זה כר נרחב לפרשנויות האם החקירה לוותה באופן מהותי, האם היו שתי פגישות - - -

אנחנו נעשה fine tuning איתכם על הנושא הזה.

אוקיי. עכשיו, לגבי העבירה הפלילית. העבירה הפלילית שמוצעת כאן היא בהחלט תקדימית במובן זה, לא שלא קיימת עבירה לפי סעיף 117, שחל על כלל עובדי הציבור לגבי פרסום של - - -

כמה שנות מאסר?

שלוש.

דודי, פה אתה - - -

אתה מקל.

אבל על עובד ציבור בכלל, על חוקרים בכלל.

הוא מעודד הדלפות.

שוטר שרואה שודד לפניו מבצע שוד הוא חייב לעצור אותו מן הסתם, וזה, אני חושבת, לכל הדעות, המחדל שהוא עושה הרבה יותר חמור מהחובה שרוצים להטיל עליו כאן או האיסור שרוצים להטיל עליו כאן. אף אחד לא חשב לקבוע עבירה פלילית אם הוא לא מבצע את המעשה הזה, לכן לקבוע פה עבירה פלילית דווקא על המעשה הזה של מסירת המלצה או סיכום חקירה היא לא נכונה, היא משדרת - - -

רגע, לא הבנתי, זה מוסיף משהו על סעיף 117?

הרי סעיף 117 מדבר על כל עובדי המדינה, כולל פרקליטים, אלא אם כן אתם לא עובדי ציבור.

תסבירו מה זה מוסיף.

מפחית.

לא, היא אמרה שמוסיף, שזה מוסיף עבירה שלא קיימת ב-117.

לא אמרתי את זה.

יפה. עכשיו, כל עובד ציבור, כולל פרקליט, כולל שוטר, אם הוא באופן - - - דרך אגב, הדוגמה שלך, יש הבדל בין זה שאתה עושה, שב ואל תעשה לבין קום עשה, יש הבדל אם אתה לא עשית פעולה מסוימת לבין שאתה באופן פוזיטיבי עשית פעולה מסוימת.

ברור.

אלה שני דברים שונים. פה, בסעיף 117, מדובר על הדלפות, בגדול, שאסור לך להדליף אלא אם כן מישהו הסמיך אותך להוציא את המידע ודינך עד שלוש שנות מאסר. אני לקחתי את אותו חוק, שמתי אותו כאן, אבל צמצמתי במקרה הזה לשנה. איפה הבעיה? מה מרגיז אתכם?

מה שמרגיז אותנו, שלוקחים איסור מסוים וקובעים לכבודו עבירה פלילית ספציפית על חוקרים, על פרקליטים.

לא, במהות.

אבל למה זה לא נכון?

למה זה לא נכון?

אז אני מסבירה. זה לא קיים בשום מקום, זה יוצר אפקט מצנן, זה משדר חוסר אמון.

אל תדליפו. אל תדליפו, לא יהיה כלום.

ויש לזה, כמו שאדוני אמר, פתרון. יש עבירה של סעיף 117.

אז למה זה מפריע לכם? אני רוצה לצמצם את העבירה, לא שלוש שנים, שנה.

אני הרגע אמרתי למה זה מפריע, בגלל שעל עובדי ציבור חלות המון חובות והן לא מגובות בעבירות פליליות.

אבל העבירה הזאת - - -

אבל 117 זה עבירה פלילית. אז מה זה מוסיף?

על כולם, דרך אגב. פה אני מדבר על חוק ספציפי ואני בא ל - - -

אז החוק מיותר.

אבל היא לא אמרה שזה לא - - -

ואני בא לצמצם. את יודעת מה? אני בא לכתוב את זה עוד פעם. אז אני מצמצם את העבירה. למה זה מפריע לך?

לא ראוי שלחוק ספציפי יהיה עונש בנפרד.

אל"ף, זה לא מצמצם, כי זה לא חל רק על פרסום, זה חל גם על העברת סיכום החקירה.

אז אל תעבירו.

לא, אנחנו מדברים כרגע על פרסום. אנחנו מדברים על העברה - - -

העבירה מדברת על כך ששוטר - - -

אני אגיד לך משהו, אני מניח - - -

אז אל תפרסמו - - -

עמית, אני מניח שאם יהיה כתוב שאסור לו להעביר את החומר הוא לא יעביר. כתוב, למה לו להעביר? הבעיה היא ההדלפה.

אז זו עבירה אחרת. אדוני, זו עבירה אחרת.

זה מאוד מרחיק לכת.

אני לא רואה בעיה בזה שהוא לא יעביר, הוא לא יעביר בגלל שכתוב. שנת מאסר, הוא לא יעביר. לכן הסיפור, מה שמפריע לכם פה זה ההדלפה, לא ההעברה, אבל לא משנה.

לא, גם ההעברה. דודי, אז אתה יורד מה - - -

לא.

למה?

דודי, אפשר רגע שאלה?

דקה. סיימת, עמית?

לא, לא סיימתי.

בבקשה.

תן לי רגע לשאול את השאלה.

לא, אני רוצה ש - - - אי אפשר ככה.

אנחנו פה מרגישים תפאורה.

ככה זה, בצלאל - - - לא ידעת?

לא, אני חייב שהיא תסיים, אחרי זה אני אעבור. בבקשה, עמית.

מה שאני אומרת, שיש סעיף שמטפל בסיטואציה הזאת, זה סעיף 117 לחוק העונשין שחל על כל עובדי ציבור. העובדה שפה מבקשים לקבוע עבירה ספציפית גם על האנשים האלה וגם על האיסור הספציפי הזה היא לא נכונה, היא משדרת מסר מאוד שלילי של חוסר אמון דווקא בדבר הזה. זה ייצור אפקט מצנן, שוב, על שיתוף הפעולה בין החוקרים לבין התובעים וזה יפגע - - -

אבל זו הכוונה.

יש עוד סעיף, שאפילו לא היה בקריאה הטרומית, וגם על העבירה הפלילית אני מבינה שוועדת השרים לא הסכימה, אבל בפרט באותו סעיף חובה של היועץ המשפטי לממשלה, להורות על פתיחה בחקירה, אני לא מכירה סעיף כזה בשום מקום. יש חובה על המשטרה לפתוח בחקירה בעבירות פשע, כאן לא מדובר בעבירת פשע והיא לא צריכה להיות עבירת פשע, היא לא צריכה להיות עבירה בכלל, כמו שאמרתי.

זו עבירה, דרך אגב?

אבל למה היא לא פשע? אם היא שלוש שנים אז זה פשע.

לא, שלוש שנים זה לא פשע.

מעל.

מעל שלוש שנים זה פשע.

אז אנחנו נעלה את זה עכשיו לשלוש וחצי.

מצוין, זה באמת ראוי.

אז אנחנו נוסיף יום ואז - - -

בצלאל, יש לנו עוד כמה הצעות לעבירות פשע.

איפה כתוב שזה פשע? איפה כתוב שזה עבירת פשע?

אתם אמורים לרצות להילחם בהדלפות.

אנחנו - - -

זה לא נראה ככה.

מי זה 'אתם'?

המשטרה, הפרקליטות - - - אמורים לרצות להילחם בזה. להגן על האמון שלכם.

תביא חוק על הדלפות - - -

בצלאל. בצלאל.

- - - להעביר חוק של הדלפות - - -

מיקי לוי, אתה לא תצעק מתי שאתה רוצה.

אני עניתי ל - - -

כל האופוזיציה לא יצעקו, גם אם אני אוציא את כולכם.

רק הקואליציה תצעק?

לא, גם הוא לא. עכשיו עצרתי אותו.

אתה יכול להוציא את כולם, גם את הדרג המקצועי.

אל תציע לי, עוד מעט אני באמת עומד להוציא. בבקשה, סיימי.

לא ראוי להגביל את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שיחליט שאין עניין לציבור, בטח לא בעבירה מהסוג הזה, ובכלל לא. זה סעיף תקדימי שאין לו שום - - -

תודה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נקבל זכות דיבור?

יניב, אתה רוצה להשלים?

להשלים בקשר לשתי הנקודות האלה.

בבקשה, אתה תשלים, ואז אנחנו נעבור לשאר ה - - -

למי, לשאר? לחברי הכנסת תהיה זכות דיבור היום?

בוודאי. אתמול העברנו, את הלכת - - - בואו נשמע. היום אני רוצה לשמוע את הרשויות.

אבל עשית שינוי בסעיפי החוק, אנחנו רוצים לדבר על זה.

אתם תדברו. אל תדאג, מר רוזנטל, אתה תדבר.

אני נראה לך מודאג?

נראה לי שאתה רק מרגיש ועושה קולות של הפרעות.

רק כמה מילים לגבי - - - ולגבי חובת ההחלטה - - -

לא, לא שומעים.

בצלאל, זה מפריע לי. יניב, דבר לרמקול.

יש פה הצעה מעניינת.

דב, יוליה. בבקשה.

אני רוצה רק להזכיר שלפי הדין הקיים היום בכל עבירה שהיא אינה פשע יש למשטרה שיקול דעת אם לפתוח בחקירה, כן או לא, כנ"ל לגבי עבירות של שחיתות שלטונית, עבירות של מרמה והפרת אמונים, רשימה ארוכה מאוד של עבירות חמורות. בהצעת החוק הזו אתם מבקשים לקבוע שהעבירה הזאת היא חמורה יותר מכולן. העבירה ששוטר מעביר המלצה לפרקליט היא חמורה יותר מכולן - - -

זה לא מה שכתוב. סליחה - - -

בצלאל, בצלאל. אני אוציא - - -

לא נכון - - - למי שאינו מוסמך - - -

בעבירה הזאת בעצם אנחנו קובעים שליועץ, לראש התביעה הכללית, אין שום שיקול דעת, הוא חייב - - -

לא, אני אגיד לך - - -

רק להשלים משפט, ברשותך. הוא חייב לפתוח בחקירה ללא שום קשר לחומרת ההדלפה, הנסיבות - - -

הבנתי מה שאתה אומר. יניב, אני אגיד לך. תראה, הרבה פעמים שיקול הדעת בא בשני וקטורים כשאתה מתייחס למשהו מסוים, האחד זה חומרת העבירה והנושא השני לזלזול הרשויות שאמורות לאכוף באותה עבירה. אני אתן דוגמה, אם למשל הייתם, המשטרה והפרקליטות, מנחים לפחות באחוזים מסוימים לחקור הדלפות, צודק, אבל כשיש חוק במדינת ישראל ואתם מתעלמים ממנו כמעט באופן גורף. אני מכיר רק מקרה אחד, אחד, אז אני מבין שזה לא חוק שאתם בעצם - - -

אחר כך מתגבשת הנחיית יועץ - - -

רק שנייה. אז לכן התפקיד של המחוקק להגיד לכם, 'חבר'ה, בעסק הזה שאתם מזלזלים, לא, שם אתם תחקרו'.

רגע, מתי יהיה הדיון? זה לא תכנית כבקשתך.

הבנת? לכן אם היו חקירות, אם היו חוקרים - - - טוב, לא משנה, הבנת אותי?

גם כשיהיו הדלפות הם לא יגיעו לחקר האמת, לא המשטרה ולא הם כי זה - - -

מתגבשת עכשיו הנחיית יועץ משפטי לממשלה בדיוק על זה.

באיזה נושא?

בנושא הדלפות. מתגבשת עכשיו, בשלבים סופיים, הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה - - -

יש חוק.

יש חוק, אבל יש - - -

אז מה זה קשור להנחיות? יש חוק.

יש גם הנחיה.

במקרים שבהם יש צורך מיוחד להנחות, לגבי עבירות מסוימות - - -

אני רוצה להבין. אני לא מבין - - -

- - - לא טיפלו בהדלפות - - -

עמית, אני שואל שאלה אחרת, יש חוק שאסור להדליף עד שלוש שנות מאסר?

זה חוק אנכרוניסטי.

אבל לא חוקרים אף פעם, אף פעם לא חוקרים.

זה חוק שהוא בעייתי.

למה אתם לא חוקרים אותו?

אז אני מסבירה.

עכשיו תתחילו לחקור?

לא חוקרים אף פעם.

יש עבודה עכשיו על הנחיה בשלבים אחרונים, הנחיית יועץ שקובעת מתי צריך לחקור בעבירה הזו.

כן, כן.

אבל אם החוק אומר שאסור, אז למה זו שאלה של מתי? או מה?

ככה זה לגבי כל העבירות, יש חוק שאוסר, ההחלטה מתי לפתוח בחקירה היא לתביעה.

רק שנייה. אם למשל כתוב שאסור לגנוב, אז אתם לא חוקרים את כל אירועי הגניבה, רק מה שבא לכם?

95% מעבירות הגניבה לא נחקרות, אדוני.

אתה רוצה - - - כל תלונה שמגיעה אליה?

בוודאי. זה אזרחי מדינת ישראל מצפים מכם להתייחס - - - אם אתה שואל אותי, אני כאזרח לא ידעתי שאתם לא מטפלים בתלונות שישנן ושאזרחים מגישים, שעברו על החוק ואתם מחליטים שלא.

כל תלונה, גם אם ברור על פניה - - -

זה המנדט שלהם.

שהיא לא מעלה שום חשד סביר, אתה רוצה ש - - -

אני לא שאלתי אם חשד סביר, אני אמרתי, כל דבר - - - הרי אם יש ראיה, אם מישהו הדליף יש הדלפה, כשיש הדלפה ויש עבירה צריך לחקור אותה, מה זאת אומרת לא?

אז בנסיבות מסוימות היא תיחקר ובנסיבות - - -

מתי הנסיבות - - -

דודי, בוא אני אתן לך דוגמה מאלפת.

בהדלפות - - - תאמינו לי - - - טוב, אני רוצה להתקדם.

אפשר לתת לך דוגמה מאלפת?

יצא המרצע מהשק, אם הייתם מטפלים בהדלפה חוקים כאלה לא היו באים לעולם.

תגידו, מהקבינט אתם חוקרים הדלפות?

יניב, סיימת?

מהקבינט הביטחוני מדיני, את כולם לפוליגרף.

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אבל הם לא עובדי ציבור, הם שרים.

כולנו מסכימים שצריך לטפל בהדלפות, כולנו מסכימים ש - - -

אבל אתם לא מטפלים בהדלפות.

עזוב, יניב, עזוב, לא אמרתי לך כלום - - -

משפט אחרון. כולנו מסכימים שצריך לטפל בהדלפות, השאלה היא הדרך. השאלה אם המשפט הפלילי צריך להיות מוצא ראשון לכל עבירה, ודאי לעבירה הזאת. לקבוע כללים אחרים לעבירה הזאת, בניגוד לעבירות אחרות, להורות ליועץ המשפטי לעזוב את הכול, את כל שאר העבירות, את כל תופעות הפשיעה במדינת ישראל ולהתעסק רק בהדלפות ורק בעבירה, על כל המורכבות שהעבירה הזאת גם מעלה וגם - - -

זו רדיפה פר אקסלנס.

צריך להבין, חקירה של הדלפה טומנת בחובה גם לעתים חקירה של עיתונאי, אדוני, שאנחנו לא רוצים להגיע, וסנגורים שמגנים על הלקוחות שלהם ואתה לא תמיד יכול לפגוע להם ב - - -

תודה רבה, הבנתי.

יש הרבה דעות - - -

אבל אני הבנתי. תודה רבה.

יניב, למה אתה חושש להשתמש במילה רדיפה?

אפשר לשאול שאלה?

רק שנייה, אני רוצה להתקדם, אני לא יכול - - -

דודי, אבל שאלת הבהרה.

אבל כל אחד פה רוצה שאלת הבהרה.

כן, כי אתה לא נותן לנו להתבטא אז אנחנו מלאים שאלות.

דודי, שינית את הנוסח מאתמול - - -

הכול לאט לאט. זה דיון מורכב, אז אנחנו לאט לאט - - -

נכון, אבל תיתן לנו גם להשתתף, זה לא שאנחנו סתם סטטיסטים פה.

אנחנו ניתן לך את זכות הדיבור, אף אחד פה לא סטטיסט וגם פה אף אחד לא צועק, זה גם לא שוק.

דוד, מתי יהיה הדיון של חברי הכנסת?

אתמול קודם כל היה, אבל היום הגדרתי, אני רוצה קודם כל לשמוע את הרשויות.

בשבוע הבא.

אחרי זה נחזור חזרה לחברי הכנסת, אל תדאגו.

כשהחוק יעבור.

טוב, אנחנו שמענו את משטרת ישראל, עכשיו אנחנו מדברים על הרשויות החוקרות. משרד האוצר פה? אני עובר על כל הרשויות החוקרות. משרד הביטחון.

ממשרד הביטחון אין אף אחד?

אוקיי. משרד העבודה והרווחה. דרך אגב, כל רשות שנמצאת ואני מקריא אותו ורוצה להתבטא, בבקשה. משרד החקלאות, משרד התחבורה, משרד הבריאות, משרד האנרגיה, משרד הכלכלה, משרד החינוך, המשרד להגנת הסביבה, רשות המסים, רשות ניירות ערך. אתה דיברת.

אני רוצה, אם אפשר, להוסיף מילה לגבי הפרסום.

לא, אין צורך. רשות ההגבלים העסקיים? הרשות להגנת הפרטיות? הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן? רשות העתיקות, רשות המים והביוב? צה"ל? הרבנות הראשית, המוסד לביטוח לאומי, שירות הביטחון הכללי. יש מישהו - - -

על מערכת השיפוט הצבאי יכול להיות שזה יחול? זו מערכת נפרדת. יש לי הערה, אני מבקש, ראש אכ"א לשעבר, האלוף - - -

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אבל אני מבקש הערה.

לא רוצה.

מה זאת אומרת לא רוצה? אדוני, האם זה יחול על חוק השיפוט הצבאי, כן או לא?

שנייה, דקה, מיקי. אנחנו זימנו את צה"ל כדי שיביע את עמדתו.

קודם כל אומרת היועצת המשפטית שזה שאלה לגיטימית, אז תוריד את הפעם השנייה.

בלי שם, בבקשה, מה העמדה שלו?

הוועדה הזאת צריכה לצאת לגיבוש.

לא, הם מנסים לעשות כל היום רעש.

יגדילו את הפרקליטות בעוד איזה 1,000 תקנים ואת המשטרה ב-100,000.

לא, יהיו יותר עבריינים - - -

המצלמות של התקשורת, אני מבקש כרגע לא לצלם, מדברת נציגת שירות הביטחון אז אני מבקש לא לצלם. בבקשה.

דודי, הדיון בשידור ממילא.

לא, במצלמות גם הודענו פה.

רק רציתי להגיד מבחינת המשמעות של - - -

סליחה, את יכולה לדבר למיקרופון? לא שומעים פה.

רק מספר מילים לגבי המשמעות של החוק על פעילות שירות הביטחון הכללי. צריך להגיד שחקירות שב"כ מבוצעות מכוח חוק שב"כ שמסמיך אותנו לחקור חשודים וחשודות בביצוע עבירות ביטחון כשהתכלית היא תכלית של סיכול פעילות טרור וריגול. הפעילות הזאת, צריך להגיד שתכלית החקירה במהות שלה היא תכלית טיפולית, מניעתית ושלב ההעמדה לדין הוא קריטי מבחינת שירות הביטחון הכללי במעגל הסיכול, הוא חלק בלתי נפרד ממעגל הסיכול. לצורך כך אנחנו צריכים להביע את עמדת שירות הביטחון הכללי ביחס להעמדה לדין של מי שחשוד בעבירות הביטחון. צריך להגיד שזה מרכיב בראייתנו חיוני והכרחי.

בנוסף חשוב מאוד לציין שהעבודה הזאת דורשת גם מומחיות תוכן שיש אותה כמובן לרשויות החקירה, לשירות הביטחון באופן כללי ולגוף החוקר בתוך הארגון, שבעצם אמון, בין היתר, להביא את המומחיות, על המודיעים, על זירת אירוע משתנה מעת לעת, דברים שהם לא מצויים בידי הפרקליטות ומחובתנו להעביר את הדברים האלה. השיח מול הפרקליטות בתיקים שאנחנו מטפלים בהם, בתיקי עבירות ביטחון - - -

חבר'ה.

ביטן, אתה מפריע לחבר שלך.

הגברת מדברת, מספיק. כבדו אותה.

חשוב לי להדגיש את זה, השיח מול הפרקליטות - - -

חבר'ה, תשמעו רגע, היא אומרת דבר חשוב. אני מגן עליה.

אל תגן על אף אחד, אתה מגן, רוזנטל מפה, יעל פארן פה, ההוא פה.

אני? לא פציתי פה.

אתה צריך לשמוח שיש חברי כנסת שאכפת להם.

רוזנטל, עוד מילה ואני מוציא אותך.

מה שאני מנסה להגיד, השיח הזה הוא קריטי במובן הזה שהוא מחייב אותנו להביע את עמדתנו ביחס להגשת כתב אישום מכיוון שהגשת כתב אישום היא חלק בלתי נפרד ממעגל הסיכול של טרור וריגול.

- - - להחריג אותם.

אני מקבל את זה.

אתה מחריג אותה, אדוני?

כן.

את מדברת על מניעתי.

יש לכם בכלל חקירות עם פרקליט מלווה?

רגע, הם יגישו המלצות או לא יגישו המלצות?

יש פרקליט מלווה בחקירות שב"כ?

כן, בטח.

להחריג עבירות של שיקול ביטחון המדינה.

אם זה חל על שב"כ זה חל גם על המשטרה.

בוודאי, אז מה יעשו עכשיו?

זה ממילא סודי. יישאר בסוף - - -

אני מקבל את העמדה בעיקרון, אנחנו נעשה איתכם את ה-fine tuning ב - - - בסדר? אנחנו נקרא לכם ונעשה את ההתאמה.

אדוני, רק באמת הערה קטנה. יש חקירות משותפות שגם משטרת ישראל, מהניסיון שלי, מעורבת עם שירות ביטחון כללי.

אתה מבין שאם תחריג אז כל החקירות של אנשי ציבור יבוצעו בשב"כ.

אל תפריע לו.

בצלאל, אתה מפריע לי.

די עם הקונספירציה, די.

רק הערה. כשאת בוחנת את זה יש חקירות רבות של שירות ביטחון כללי, מכיוון שיוצא בהרבה מקרים באותו מתקן משטרתי חוקרים של המשטרה מבצעים את ביצוע החקירה יחד איתם. האם ההוראות יחולו על אותם חוקרי משטרה באותם תיקי שב"כ? כן או לא? עניינך להגן על השב"כ.

אנחנו אמרנו, אנחנו נשב עם השב"כ, ניתן את הדעת, בסך הכול אנחנו מקבלים את העמדה הבסיסית של שירות הביטחון, אנחנו רק נעשה את ההתאמה האמיתית כדי שזה יהיה באמת התאמה נכונה.

אבל מה שנכון לגבי השב"כ נכון באותה מידה לגבי המשטרה.

לא, גם עם המשטרה נשב לחוד ו - - -

עמית, אנחנו ישבנו עם המשטרה והכול בסדר, שמענו, אנחנו נשב עם השב"כ, נשמע. אנחנו נגבש את המלצת החוק.

שאלה.

רק שנייה. אני רוצה להתחיל, בסדר? מותר?

כן, בטח.

בעצם עברנו את כל הרשויות ואם מישהו - - - עכשיו, אני ארצה לשמוע, לפני שאני אעבור לחברי הכנסת, עוד שני גורמים ואחרי זה עבור לחברי הכנת. המכון הישראלי לדמוקרטיה, ד"ר גיא לוריא. הוא היה פה אתמול.

עמיר פוקס. גיא היה אתמול, אני פה היום. אני שמח לדבר.

מה השם?

עמיר פוקס.

טוב, עמיר, יש לך שלוש דקות.

לא שאני כמובן תומך, כמו שכתבנו, אני לא אחזור על כל מה שכתבנו בחוות הדעת, אני חושב שהסיכום שיש פה גם עמדה לגבי תשתיות זה סוג של מעשה במחשבה תחילה. זה עוזר, כמו שנאמר פה, לעבודת החקירה עצמה. ככל שאתה יודע לאן אתה חותר, ככל שאתה שואל את עצמך שאלות וככל שאתה צריך לתת דין וחשבון בסוף זה עוזר לך לחדד את עצמך ולשאול את עצמך וכשאתה מעביר לפרקליטות הם יכולים לבקש ממך, 'מה עם זה?' 'מה עם פה?'. הרי הפרקליטות יכולה לבקש השלמות חקירה, איך היא תעשה את זה אם היא לא יודעת בכלל מה המשטרה מלכתחילה או הגוף החוקר, מה המסקנות הסופיות שלו? חקירה זה לא איזה שהיא ערימה של ראיות, זה ראיות שמסודרת בצורה כזו שהן הולכות ביחד עם יסודות העבירה או עם שאלות ראייתיות גם, עניינים של סיוע, עניינים של חיזוק. זה חייב להיות איזה שהוא משהו וככל שנהפוך את זה רק לסיכום זה יהיה מין משחק סמנטי כזה. איזה מין סיכום זה יהיה אם הוא לא הולך לפי יסודות העבירה? ואם הוא כן הולך לפי יסודות העבירה, אז במשתמע תהיה שם גם אמירה על התשתית. מעבר לכך אני קצת לא מבין את הנקודה, אדוני - - -

ב-2014 כתבתם דברים אחרים בדוחות שלכם, משהו השתנה לכם ב - - -

לא להפריע. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אתה מדבר הרבה על אלפי האנשים שנפגעים מעצם זה שיש המלצה, נכון? אמרת את זה שוב ושוב, אבל החוק הזה, בסופו של דבר, מניעת ההמלצה תהיה רק על התיקים עם פרקליט מלווה, לכן לא מדובר באלפי תיקים. ההיפך, אם אני מבין נכון, אתה רוצה לכפות על המשטרה להגיש המלצה או להגיד למה היא לא רוצה המלצה, ככה שיוצא שלמעשה החוק הזה הולך ומתכנס לעניין מאוד מאוד ספציפי של תיקים מלווים בפרקליט מלווה. גם לעניין מה שהם דיברו בפרקליטות, לכן זה נראה תמוה שדווקא בעבירה כזאת, שהיא עבירה של שנת מאסר, ליועץ המשפטי לממשלה לא יהיה שיקול דעת. זה המצב במדינת ישראל, לתביעה יש שיקול דעת לגבי הגשת כתבי אישום, פתיחה בחקירה. זה ייראה תמוה.

המילה האחרונה, לגבי העיתוי והפרסונליזציה. כתבנו את זה בחוות הדעת. כמובן שהעיתוי שההצעה מוגשת וכל מה שסובב אותה יוצר זילות של החוק. כשעושים חוק שהוא נועד לחול על עניין ספציפי או על משהו, בוודאי משהו שכבר מתנהל, זה יוצר זילות, זה יוצר פגיעה באמון הציבור, בחוק ובכנסת ובשלטון החוק. תודה רבה.

תודה רבה. עורך דין דניאל דושניצקי.

מהתנועה לאיכות השלטון. כמו שכתבנו בנייר העמדה שנשלח לחברי הכנסת לדעתנו החסרונות עולים על היתרונות בהצעת החוק וגם לגבי הצעת החוק המרוככת, יש פגמים אמיתיים. אנחנו מברכים כמובן על כך שהוחלט להתמקד בהדלפות ולא בפרסום וההדלפות הן אכן בעייתיות ובדיוק בגלל זה נכתב חוק לאחרונה שבימים אלה הבנו שבוחנים איך ליישם אותו. אבל כשאדוני משאיר גם את נושא ההמלצות או הסיכום וגם כשהוא מונע מהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה את היכולת לפרסם כשיש אינטרס ציבורי אמיתי, אדוני למעשה מטפל ביתוש עם פצצת אטום ואני אסביר.

דבר ראשון, פרקליט המדינה עמד אתמול על כך שחוות הדעת היא הכרחית, היעדרה דווקא פוגע ביעילות ויכול אפילו להאריך את משך הטיפול וכך את עינוי הדין. כך הצעת החוק דווקא תורמת לעינוי הדין ולטפל בו, זאת במיוחד לאור העובדה שפרקליט המדינה אמר שיש כמה סוגים או כמה רמות של פרקליט מלווה ולא ברור על איזו כמות של תיקים הצעת החוק תחול. גם לא ברור מה הצורך בהבחנה בין פרקליט מטפל לבין מקרה שאין פרקליט מטפל. כך שאם אדוני חושב שיש חשיבות בהטלת חובה של המלצה אז מדוע לא בכלל התיקים.

הדבר השני, הצעת החוק מבטלת את האפשרות של היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לעדכן את הציבור בהתפתחויות בחקירה כשיש חשיבות ציבורית לעשות זאת. אז אדוני בעצם מתעלם מהאינטרס הציבורי שבפרסום של הדברים או מזכות הציבור לדעת, ואני אתן שתי דוגמאות. אם למשל אדם שעובד בגן ילדים חשוד בכך שהוא פדופיל, האם לא חשוב שציבור ההורים, המעסיק שלו, יידעו על כך. ואותו דבר כשאדם משרת אמון על כספי ציבור לא חשוב שהציבור יידע - - -

דרך אגב, הם מכירים את העבירה, הם מכירים את החקירה, הכול.

זה בדיוק העניין. זה הדבר השלישי שרציתי להגיד ולכן - - -

זה לא סודי. אנחנו כבר יודעים כמה שנים שבן אדם נחקר.

בדיוק, ולכן אני לא מבין כל כך את הטענה שאדוני חוזר עליה, שההמלצות של המשטרה, או הסיכום של המשטרה, זה מה שפוגע בשמו או במעמדו של אותו אדם. אדוני אומר שאנשים נאלצים לעצור את החיים שלהם, אבל לא בגלל ההמלצות, אלא בגלל החשדות, בגלל החקירה באזהרה, ולכן ההמלצות, הסיכום לא מעלה ולא מוריד.

ודבר אחרון, אדוני היום אמר שמדובר בהצעת חוק מורכבת, כל אנשי המקצוע אומרים את זה, גם חברי הכנסת, חלקם, אומרים את זה, ולמרות זאת הצעת החוק מקודמת בבהילות כזאת כשלא ברור מה הסיבה או ההצדקה לכך דווקא בחוק כזה.

אתה רוצה שנהיה לא יעילים?

להיפך, אדוני, זה פוגע ביעילות, זה פוגע ביכולת לרדת לעומקם של דברים, לכן כל עוד הנוסח לא מתמקד רק בהדלפות, אלא במתן הסיכום והמלצות, וכל עוד הצעת החוק מונעת מהיועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה לאזן ולעדכן את הציבור בהליך החקירה, כשהדבר נדרש מבחינת האינטרס הציבורי, אנחנו קוראים לחברי הכנסת להתנגד להצעת החוק. תודה.

תודה רבה. אני עכשיו אעבור לחברי הכנסת. קודם כל אני אתחיל ברשימה של חברי הכנסת שלא דיברו אתמול. חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה, שלוש דקות, ברשותך.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. תראה, אני ישבתי פה אתמול כמעט כל הזמן, יצאתי לזמן קצר, וגם היום, ואני גיליתי כך, שיושב פה פרקליט המדינה, מדבר, אתה ראית, מדם לבו, מנסה לשכנע אותך, כי אנחנו די משוכנעים, שהחוק הזה ירע עם הציבור, מפני שהוא יסבך את העבודה של הפרקליטות, יאריך אותה וגם יפגע בטיבה. הוא אפילו השתמש במילה טיב. יושבים פה אנשי המשטרה, חוזרים על אותו דבר, אנשי משרד המשפטים גם כן. ניסינו לצמצם ולראות על מי בכלל החוק, על מה הוא ישפיע, על מי הוא ישפיע, וגילינו שמדובר בעשרות מקרים בודדים. היום אמרה את זה במפורש נציגת משרד המשפטים. דרך אגב אמר את זה אתמול פרקליט המדינה, אבל הוא לא באמת שם לנו את הגבולות.

אנחנו מדברים, אם כך, שהחוק הזה ישפיע על עשרות מקרים שבהם יש פרקליט מלווה. ואני שואלת אותך, אדוני היושב ראש, מתי באמת תמצא לנכון הפרקליטות לשים פרקליט מלווה. בוודאי שבמקרים הציבוריים, המכריעים, כמו ראשי עיר, כמו נבחרים, כמו חברי כנסת, שלא נדע, כמו ראש ממשלה, כמו שרים. האם עליהם אתה רוצה להגן? אתה בא ואתה מדבר, אדוני היושב ראש, אני מדברת אליך, כי אולי בכל זאת תשתכנע, אתה בא ואתה אמר שאתה רוצה להגן על האזרח הפשוט, איזה אזרח פשוט? לאיזה אזרח פשוט ממנים פרקליט מלווה?

לא, יש לך טעות, גם אלה שאין להם פרקליט מלווה, בסופו של דבר ההמלצה לגביהם במשטרה יוצאת החוצה. גם בדרכים לא דרכים.

אבל נגד זה יש היום חוק.

בוודאי, דרך אגב, עשינו עליהם את החוק של שנת המאסר.

אם אתה מדבר על הדלפות, הדלפות אסור גם היום.

כן, כשהם מדליפים, גם את זה לגבי הסיפור הזה של כל ה-14,000.

אדוני היושב ראש, החוק הזה אחרי יומיים של דיונים או כמה שעות נראה לכל מי שאוזניו נמצאות בניוטרל מיותר לחלוטין, אבל לא רק מיותר, אלא מזיק לטיב החקירה, מזיק למשטרה, ולכן באמת לא נותר לי אלא לשער, השערה מאוד מאוד הגיונית, בעקבות כל הדיונים, שהוא באמת נועד למה שכולם אומרים, להגן על ראש הממשלה. אז אנחנו נגד חוק פרסונלי שלא רק הוא חוק פרסונלי, אלא הוא פוגע בכלל הציבור.

תודה רבה. דרך אגב, אני רוצה רק להתקדם. אני אומר ברמת הנתונים - - -

גם ההתנגדות שלכם, ההתנגדות היא פרסונלית.

לא נכון, אתה יודע שזה לא נכון.

אני לא רוצה לחזור על הנתונים שאנחנו רואים - - -

דודי, אני הקשבתי עם - - -

אני הבנתי, אתם, הרי המשימה שלכם זה להפיל את הממשלה בכל נושא, אז את זה אני מבין - - -

מה זה קשור? אנחנו - - -

אבל אני הגשתי את הצעת - - -

זה לא בסדר - - -

זה בוודאי לא מה שיכול לזעזע אולי את הממשלה. אתם הרי לשם חותרים, אני אומר שיש קבוצה, לא אני אמרתי, אומר אתמול פרקליט המדינה שיש 14,000 תיקים כאלה, חלק גדול מהם גם מודלפים החוצה.

זה לא 14,000 - - - זה לא נכון, זה לא מה שהוא אמר.

זה לא מה שהוא אמר.

אני לא רוצה כרגע - - - תראי מה זה, אני מדבר ותראי מה קורה.

אולי 200, אולי.

אבל אתה כל הזמן מדבר.

בוא תנהל את הישיבה במקומי, אמרתי לך, וזהו. לכן אני לא מקבל את הנתונים שאמרת, אבל בואו נתקדם. אני לא רוצה להתווכח - - -

לא אני אמרתי, אומרת את זה נציגת משרד המשפטים.

אמרתי, אני רואה את הדברים בצורה אחרת.

עשרות מקרים, החמורים ביותר.

אני רואה קודם כל פרקליט המדינה אתמול אמר שזה מגיע עד כדי 200 תיקים. אני שמעתי את המספר 200.

לא עם חוקר מלווה.

אני אמרתי עם חוקר מלווה. אבל לא משנה, מה זה חשוב? דבר שני, גם 10 תיקים או 50 זה המון, כשמדובר על הבן אדם הבודד. את נוהגת לא בהגינות, אני מעולם לא מפריע ככה בישיבה, את כל שנייה צורחת לי פה באוזן, שאת לא מסכימה במשהו. אז מספיק.

יש לה קול ממש עדין, היא לא צורחת.

בגלל שהיא צורחת עכשיו לי פה באוזן.

אין לה קול בכלל.

היא קרובה אליי, לאוזן שלי. עכשיו יש 14,000 איש שנמצאים במעמד הזה, שגם חלקם מודלפים החוצה ונעשה להם נזק גדול מאוד. החוק גם מטפל בזה, רק בצורה - - - זה הסיפור, אם תלכו איתנו על זה שאסור להדליף ובסופו של דבר אנחנו נלך על עונש ללא שיקול דעת של היועץ המשפטי לממשלה לחקור כל הדלפה שקורית - - -

זה לא - - -

גם מהקבינט? למה אתה - - -

גם מהקבינט, בסדר, מה זה משנה לי?

בבקשה, תביא חוק - - - ונלך איתך.

אז אני יכול אולי לשקול את העניין, אבל בוודאי ובוודאי כרגע - - - הרי בסופו של דבר - - -

כן, במקום משטרה תהיה לנו משטרת ההדלפות.

אנחנו הולכים איתך. הנה אני מודיע בשם כל האופוזיציה.

לגבי כל החוק הזה - - -

תעשה חוק רק על הדלפות - - -

רגע, רק שנייה, תן לי. שאם יהיה הסיפור הזה של ההמלצות האלה - - -

הוא אמר, דודי.

שאם יהיה הסיפור של ההמלצות, שיחול בעצם על כל האנשים ואנחנו נשאיר שנת מאסר ולא יהיה שיקול דעת ליועץ המשפטי לא לחקור את אותה עבירה, אז בואו דברו איתי על זה, יכול להיות שאנחנו נשנה את עמדתנו.

מדינה שבה אין ליועץ המשפטי שיקול דעת זה מדינה טוטליטרית.

מה זה אין שיקול דעת, דודי? איך יש לך מחשבה כזאת?

לא, אבל תיתן את ההצעה, נחדד אותה.

ברור, אין דבר כזה בעולם.

בואו נתקדם. זה מה שאתם אומרים, אתם רוצים לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

לא, בשום סעיף פלילי אין דבר כזה שאין שיקול דעת.

מיקי, אני רוצה להתקדם.

אני מציע שמוביליי יפתחו פרקליט לממשלה.

אלעזר, תן לי להתקדם. חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך על רשות הדיבור שהיה כל כך קשה לקבל אותה.

- - - אתם לא עושים בעניין.

דוד, אני מבקש לא להפריע לי. חבר הכנסת ביטן, אני לא רוצה להוציא אותך.

תקרא לי לסדר פעם אחת.

בסדר. חברת הכנסת פארן.

אם הוא לא יפריע אני אשמח לקבל את השלוש דקות שלי.

אף אחד לא יפריע לך. אני לא אתן לאף אחד להפריע לך, גם לא למיקי רוזנטל.

עד עכשיו אני לא מצליחה לפתוח את הפה. אתמול אמר כאן פרקליט המדינה שי ניצן שאם רוצים שנילחם בפשיעה באופן מיטבי ואם רוצים שנילחם בשחיתות באופן מיטבי, אז שלא יקשרו לנו את הידיים מאחורי הגב. כך הוא אמר, אבל אני רוצה להגיד לך, ממה שאני מבינה מהדיון, גם אתמול וגם היום, אתם פשוט לא רוצים לתת להם את האפשרות הזאת, אתם לא רוצים שהם יחקרו את הדברים באופן מיטבי כי זו הצעת החוק הזאת. בואו לא ניתמם - - -

אבל הם חוקרים כבר שנתיים - - -

בואו לא ניתמם, זאת הצעת החוק, לא לחקור, לא באופן מיטבי, בואו נעשה עינוי דין, כמו שאמר כאן היועץ המשפטי של המשרד לבטחון פנים, שהחוק הזה יעשה עינוי דין. לא 14,000 ולא 12,000, הם לא עניינו של החוק הזה. החוק הזה מתמקד בכמה עשרות אנשים שעליהם אתה מדבר ואחד מהם הוא זה שמעניין אותך הכי הרבה. עכשיו, באמת, זה הופך להיות חוק פרסונלי. זה היה מלכתחילה חוק פרסונלי - - -

ההתנגדות היא פרסונלית.

ואני רוצה לשאול אותך - - -

ההתנגדות - - -

אם לא היה כלום כי אין כלום ולא יהיה כלום אז למה אתם צריכים את החוק הזה?

זה לא קשור לנתניהו, את לא מבינה?

ביטן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שנייה.

לא, ראשונה. אני קראתי לעצמי, זה לא נחשב.

אם אני קוראת בדברי ההסבר של החוק, אתה כתבת שם, 'ההמלצה של המשטרה להעמדה לדין כמוה כהענקת ציון לעצמה והדבר אינו ראוי'. תגיד לי, זה עולה על הדעת משפט כזה? שהמשטרה בזה שהיא ממליצה או מסכמת את הראיות נותנת לעצמה ציון?

תשמע, אני יודעת שאתה בא ומנסה להציג את החוק הזה כאיזה שהיא, בעיניי, ממש העמדת פנים, שזה לטובת כל אלה שיש המלצה והיא בסוף לא יוצאת לפועל, ומה עם כל ה-14,000. הרי ברור שלא על זה אנחנו מדברים, ברור שלא מפרסמים, ברור שלא בהם מדובר, אלא בכלל נכללים, כמעט כל המקרים, בתוך ההמלצה, כי הם לא עם פרקליט מלווה. בסופו של דבר זה חוק שנועד לדבר אחד, זה חוק פרסונלי. העיתוי שלו, גם אם הגשת את החוק הזה לפני שנתיים, למה עכשיו אתה מביא אותו? העיתוי שלו הוא כל כך ברור וזה כל כך שקוף, ודי, תעשו לנו טובה, באמת, החוק הזה לא ראוי, החוק הזה מבזה את כנסת ישראל, החוק הזה פוגע בשלטון החוק ונועד להלך אימים על כל החוקרים, על הפרקליטות, על היועץ המשפטי לממשלה, בשביל שהם יתייצבו ויתיישרו למי שאתם רוצים להיטיב איתו. תודה.

תודה רבה.

זה רציני מה שאת אומרת?

אתה רציני במה שאתה אומר? אתה - - -

דוד ביטן, מספיק. גם ככה יש לי רעש מהאופוזיציה.

אתה לא מבין שבכוח הוא רוצה שתוציא אותו? בכוח אתה רוצה שהוא יוציא אותך.

בבקשה, בני.

שזה ייכנס לארץ נהדרת, שהוא הוציא אותו.

עוד לא נולדו הסדרנים שיכולים להזיז את ביטן.

אתה לא יודע שהחמאס החליט לא לחטוף אותי? העלויות יקרות.

עלויות המזון.

בסדר, דוד, מספיק. בני בגין, בבקשה.

תודה. ההיגיון של החוק בנוסח המונח לפנינו נשען על המשמעות של המושג פרקליט מלווה וכל עוד לא תהיה לנו הגדרה מאוד הדוקה וברורה, והיא איננה עכשיו בנוסח שלפנינו, אין הגדרה בכלל, אז יהיה קשה לדעת על מה מדובר. ניתן היה לטעון שכאשר יש פרקליט מלווה במובן המהותי של המילה, שמעורב בחקירה, שבקי בעדויות, שמכיר את העדים, שמכיר את טיבן של הראיות, של החפצים שהם ראיות, אז ניתן היה לטעון שאין סיבה מיוחדת להעביר שוב לנציג הפרקליטות את המלצה של המשטרה או גופי חקירה אחרים כפי שהיא מוגדרת כאן היום וגם ההגדרה הזאת איננה הדוקה, על פי הבנתי. אני עדיין לא הבנתי מה היא עמדת המשטרה בסעיף 4(1) לעניין מכלול התשתית הראייתית, גם זה צריך להדק. גם מבחינה זאת אנחנו לא בשלים עדיין, לדעתי, לסיום השלב הזה של החקיקה.

אבל חל כאן שיבוש בכוונה הראשונית, שאני מניח שהיא הייתה כוונה טובה, באמת למנוע מאלפי אנשים לחיות תחת האמירה שנמצאו ראיות ואחר כך לא מוגש כתב אישום. הכוונה הזאת השתבשה, היא השתבשה בשני שלבים. בשלב הראשון, מתוך כוונה טובה, כפי שהציג היושב ראש, למנוע עינוי דין מאלה שהמלצת המשטרה אומרת שלא יועמדו לדין ואכן לא יועמדו לדין, אז זה כבר הוריד חלק ניכר מאותם 40,000 תיקים. אבל עכשיו נותרנו, על פי המספרים ששמענו אתמול, וגם היושב ראש נשען עליהם קודם, בסופו של דבר פרקליט מלווה במובן המהותי של המילה, שעליו עוד אפשר להגן, נוגע לבערך 200, נגיד 300 תיקים. זאת אומרת שביחס לכוונה המקורית הטובה של החוק הוא איננו עונה על 99.2% של התיקים. האם למטרה זאת כדאי להמשיך לחוקק?

ברור.

אני לא בטוח בכך.

לא, אבל יש עוד חלק לחוק, בני. אתה צודק לגבי החלק הראשון. החלק השני, בזה אנחנו באים לסיפור של החקירה הפלילית.

לא, רגע, גם לעניין זה - - -

אלא אם כן יש לך פתרון, תגיד לי.

תן לי. אני באמת מנסה לקצר, אבל אם זה כך, נחוקק, אם מישהו רוצה, את החלק השני. אני רק אומר לגבי החלק השני, אני אחזור בערך על מה שאמרתי בשבוע שעבר בראיון. יש אחת משתי האפשרויות, או שהמכלול, ההמלצה, הידיעה על הסיכום, או שהיא תפורסם או שהיא תתפרסם. אין אפשרות אחרת. אם היא תפורסם באופן רשמי, בעצה אחת עם היועץ המשפטי, כפי ששמענו אתמול מפרקליט המדינה, יהיה מסודר, אבל אחרת הציבור לא יעמוד בגזרה הזאת, על פי ניסיוני בחיים במדינת ישראל.

דרך אגב, אז למה, לדעתך, בקו הזה לא נמשיך ונפרסם מחדרי החקירות את הכול? הרי בין כה וכה - - - נשים מצלמות שם ושכולם יראו את זה באון ליין, במקום אחרי זה להדליף?

היושב ראש, שמעת אותי - - -

יש עניין ציבורי - - -

אני שואל.

שמעת אותי לא אחת כאן בחדר פונה לנציגי המשטרה ולגופים אחרים ואומר 'ההדלפות מחדרי החקירות מבזות את הנחקרים, שהם במצב קשה מאוד בעת החקירה ואנחנו קוראים פרוטוקולים שלמים'. זו תופעה נוראה ואיומה שצריך באמת לבער אותה.

איך נבער אותה?

החוק הזה הרי בכלל לא נוגע - - -

החוק הזה נוגע ל - - -

בוודאי לא על ידי החוק הזה.

לא, החוק הזה נוגע לאיזה שהוא פרק קטן בנושא ההדלפות.

אז אני אומר, אתה רוצה לבער את הבעיה העיקרית שהיא - -

הוא אמר, אם לא היו הדלפות לא היה חוק, הוא אמר קודם - - -

- - שהיא השפלתו של הנחקר על ידי פרסום פרוטוקול, מילה במילה, 'אמרתי, אני רוצה לטלפן לאשתי', 'תן לי רגע לצאת', אלה דברים נוראים ואיומים, החוק לא מטפל בהם.

הערה אחרונה, אדוני היושב ראש, הצעה אחרונה, אני חושב שאין צורך להסביר. בחוק הזה, בנוסח שמונח לפנינו, אין הגדרה של תאריך תחילתו ואני מציע למלא את החסר בדרך הבאה, 'החוק יחול על חקירות שיתחילו לאחר פרסומו'.

הרגת את החוק, בני.

תודה, תודה רבה.

בני, אתה חבר ועדת הפנים? לא, עוד מעט יחליפו אותו.

יעל, הסיבה שאנחנו פה כי הוא לא חבר ועדת הפנים.

אה, חשבתי שעוד שנייה מחליפים אותו.

בגללו אנחנו פה.

לא, בגלל היושב ראש אנחנו פה.

אנחנו יכולים להתקדם? יואב בן צור, בבקשה. אוקיי. רועי פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש.

מה איתי?

אני קודם כל נותן למי שלא דיבר אתמול.

גם אני ישבתי כאן את השעתיים אתמול, בסוף יצאתי. ארבע נקודות קצרות ממש. אחת, אדוני היושב ראש, הנושא גם נידון אצלנו בסיעה, המטרה הייתה למנוע את העוול מאלפי אנשים שבאמת שמים עליהם אות קין, וכמו שתיאר לפניי חבר הכנסת בגין, אנחנו קצת בבעיה עם העניין הזה ואני אחדד את הנקודה, החלטת ועדת שרים, גם את הסעיף שיחייב יועץ משפטי לפתוח בחקירה, אמרה שלא יהיה. אני אמרתי שזו גם עמדה נחרצת של השר לבטחון פנים.

זה בכלל לא היה בוועדת שרים. בשלב הזה לא היה - - -

לא, היה סיכום. כך הובהר לי גם - - - בכל מקרה הבנתי שזה לא יכול להיות בנוסח.

איפה זה כתוב בוועדת השרים?

אין פרוטוקול של ועדת שרים, ביטן.

כרגע דיבר איתי גם נציג שרת המשפטים וגם השר, שוחחתי איתו. לכן קודם כל אני מציע שנראה את הנוסח המוסכם בסעיף הזה של החוק כדי שנבין, כי כנראה שאנחנו עומדים בפני נוסח, אפשר להתווכח אם צריך אותו, שאכן נוגע רק באותם 200 תיקים בעלי רגישות ציבורית ופרקליט מלווה, כי את המרכיב האחר, שיכול להיות שצריך לחוקק אותו בנפרד, אני מסכים איתך שיש פה בעיה ציבורית, שגם אני הסכמתי שיש היגיון בחוק כשיזמת אותו, החוק הזה לא ייגע בו, כי בסוף זה לא משנה את המציאות הקיימת כי הפרק הזה בחוק ישונה לנוסח שאין לו תכלית ואז נשאר רק הנוסח הזה. לכן שווה לראות את הנוסח הזה לפני. זה אחת.

שתיים, לגבי התיקון בין סיכום להמלצה. אני חושב שהתקדמנו, זה נוסח יותר הגיוני, צריך רק לחדד. אני חושב שהבנתי ממך, סיכום כן, המלצה, שזו השורה התחתונה, לא. ברעיון הכללי, אם זה יחול על כולם, אני חי עם זה. זה לגבי זה.

סיכום כן?

לא על כולם, רק על ה-200 של פרקליט מלווה.

סיכום כן, שורה תחתונה לא. כך הבנתי מיושב ראש הוועדה.

האם יש תשתית ראייתית, תקרא את 4(1).

אם תשתית זה השורה התחתונה, אם זה הסיכום - - -

תראה, בסופו של דבר, המשטרה בפועל היום מגישה את כל הסיכום שלה, היא כותבת. הרי מתוך קלסרים בסוף הוא מנסח, הוא מתחיל לכתוב.

יופי, אם יש סיכום או תקציר מנהלים, אם אתה רוצה, עם זה אין לי בעיה.

כן, בדיוק. למטה הוא רק לא - - -

בסדר, זה אין לי בעיה. רק צריך לחדד את זה, זה לא עד הסוף ברור.

זה מה שכתוב כאן.

לגבי הנוסח, יש לנו איזה - - - אם זו הכוונה, לדייק את זה.

טוב.

לגבי היועץ המשפטי, אני תומך בעמדה שנאמרה כאן קודם על ידי ידידי בצלאל, על זה שלא יכול להיות שלא יהיה שיקול דעת ליועמ"ש בפתיחת תיק. אני אומר את עמדתי, תומכים בעמדה הזאת.

שיקול הדעת נכון להיום זה שלא פותחים - - -

בסדר, אבל אי אפשר לחייב, יש לזה מגבלות.

אז לא הבנתי. אתם רוצים להילחם בהדלפות, לא חוקרים הדלפות - - -

אבל אי אפשר ל - - -

רק שנייה, דקה. אומרים לא לחייב אותם, אז בוא תספרו לי מה אתם רוצים.

אז שווה לנהל על זה דיון.

להמשיך ככה? להסתובב סביב הלופ הזה? אני שואל. בינתיים אנשים בחוץ, הרי אם הייתי מספר לכם שעצרו בן אדם במדינת ישראל ורמסו את כבודו ואת זכויות הבסיס שלו, כולכם הייתם עומדים על הרגליים האחוריות, הייתם אומרים 'רבותיי, מה פתאום?'

זה דיון של חברי הכנסת או תשובות שלך לחברי הכנסת?

אני גם נותן תשובות.

זה על חשבון הזמן שלנו.

הוא מסביר עכשיו.

אני נותן תשובות גם. אתה תדבר, אבל אני נותן תשובות.

עוד 11 דקות מליאה.

אל תדאג, הכול יהיה בסדר, לא לדאוג.

אני מסיים.

אני לא עוסק כרגע ברובד הפילוסופי, אבל בוא תמשיך.

מאה אחוז. אז אחת, יש פה בעיה עם הנוסח, להבנתי גם אין לגביו הסכמה. בוא נראה את הנוסח הסופי לפני שמתקדמים בחקיקה.

דבר אחרון, אמרנו את זה לאורך כל הדרך, אם יש משהו נכון בחוק הוא לא יכול להיות פרסונלי ולכן אני מסכים, ואני אומר את עמדתנו החד משמעית, היא כזאת, או ש - - -

מה זה עמדתנו? אתה מדבר בשם כל הסיעה?

אני מייצג את סיעת כולנו. או שהחקיקה תידחה בחצי שנה, שנה, או שזה לא יהיה על חקירות מתנהלות. אחרת, שוב אני אומר, ואני מסיים במשפט, אם החוק הוא נכון ציבורית, אז מאה אחוז, אז הוא נכון ציבורית גם בעוד חצי שנה מהיום, גם עוד שנה מהיום.

אז אם הוא נכון ציבורית מה מפריע לך שהוא יהיה היום?

אני אגיד. אני לא מסביר, אני אומר. גם יכול להיות שיש היגיון מקצועי שאם עכשיו חוקר שנמצא בשלבים מתקדמים של חקירה ויידע שהוא לא יכול להגיש סיכום, הוא יקפיד לרשום יותר פרטים, ישנה חלק מהסיכומים שלו, אתה משנה תמונת מצב בזמן אמת, ולכן, כמו בכל חקיקה שאנחנו עושים פה, טוב שהחוקר יידע שהוא לא יכול לסכם. יכול להיות שהוא יפרט יותר, הרי הוא היה אומר לעצמו, אני לא אפרט באותה מידה כי אני בסוף כותב סיכום. אם הוא לא יכול לכתוב סיכום או המלצה - - -

הבנתי את הווריאנט. אבל אני רוצה להבין את הרעיון - - -

אם זה חוק טוב, אז מה אכפת לך שהוא יהיה בעוד חצי שנה?

אני אסביר לך מה מפריע לי בטענה.

רועי, איזה אמירה נאיבית.

אני בא מהזווית שאני חושב שהמצב היום הוא לא חוקי, אני חושב שהיום - - -

נתקן.

אני חושב שהיום נרמסות זכויות האזרחים. היום.

200 איש.

לא חשוב, אבל החוק הזה לא שייך בכלל לעניין, הוא גם לא מטפל ב - - -

היינו צריכים לתקן את זה לפני 30 שנה, 100 שנה.

אתה מוציא את כל האוויר מהבלון, רועי.

מחר בבוקר קורה לעוד אחד. לכן אנחנו כאן - - -

אז נחכה עוד חצי שנה.

לכן מבחינתנו זה סור מרע, זה כמו שהייתי אומר לך, אם יש, למשל, חוק עינויים והיינו רוצים למנוע את העינויים - - -

דודי, 30 שנה, נחכה עוד חצי שנה.

אז אתה מבין שהתפיסה שלך היא פרסונלית.

לא.

אתה מבין, אם ראש הממשלה לא היה לא היית מעלה את הטענה.

לא, אם לא היו חקירות - - -

זה ברור לך.

אם לא היו חקירות - - -

אז אתה - - -

אם לא - - - החוק הזה לא היה בא לעולם. ההצעה שלך היא פרסונלית.

טוב, לא חשוב. תודה רבה.

אתה סתם מיתמם, באמת, בצלאל.

- - - לאמץ את ההצעה של בגין, על כולם, לא על ראש הממשלה.

הבנתי.

הוא חושב כמו בגין.

ההצעה שלך פרסונלית.

לא, ממש לא פרסונלית. כל החקירות שמתנהלות.

הבנתי, הבנתי.

ההתנגדות פרסונלית.

הצעת החוק הזאת פרסונלית ותפסיקו להיות צבועים, מספיק עם זה, די. איזה צביעות, ההצעה הזאת פרסונלית.

יעל כהן-פארן, את דיברת, את כבר בקריאה שנייה, אני לא רוצה להוציא אותך.

כל ההתנגדות היא פרסונלית.

את מפריעה לדב חנין. דב חנין, בבקשה.

אולי נעשה הפסקה, שהקואליציה תסתדר.

אנחנו מסתדרים טוב מאוד.

דב חנין, שלוש דקות.

תודה, אדוני היושב ראש.

אני מבקש לא להפריע, רבותיי.

אין חוק. הוא עוד לא נקבר, אבל הוא תקוע.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להביע עמדה שונה מאלה שנשמעו כאן בוועדה. אני חושב שיש במשטרה ובפרקליטות בעיות, אני לא חושב שמה שקורה במשטרה ובפרקליטות הוא כל כך תקין וכל כך ראוי שכולנו רק צריכים להצדיע ולהגיד להם כל הכבוד. אבל אם אנחנו באמת רוצים לתקן בעיות אנחנו קודם כל צריכים להגדיר לעצמנו איפה נמצאת הבעיה. אתה מדבר, אדוני היושב ראש, על אזרחים שכבודם נרמס על ידי משטרה ופרקליטות, אתה צודק, אזרחים, כבודם נרמס על ידי המשטרה והפרקליטות, למה? קודם כל מכיוון שההליכים ממושכים מדי, תיקים נמשכים שנים, במשטרה, בפרקליטות, נגררים. אין לזה שום סיבה והצדקה. אם זו הבעיה, את הבעיה הזו צריך לתקן ובבעיה הזו צריך לטפל.

כשאנחנו מדברים על קיצור הליכים אנחנו מדברים להפוך את ההליכים ליותר יעילים. אם אנחנו רוצים להפוך את ההליכים ליותר יעילים אני דווקא הייתי רוצה שהמשטרה כן תסכם את התיקים שלה בצורה ברורה, תעביר אותם לפרקליטות, כדי שיהיה חומר ברור שאיתו יהיה אפשר לעבוד ואיתו אפשר להתקדם. אני רוצה לקצר את עינוי הדין, לא להאריך אותו עוד יותר. כאשר אני מונע מהמשטרה לסכם את התיק אני בעצם גורם להארכה נוספת של התיקים ושל הטיפול בתיקים, הארכה נוספת של עינוי הדין.

אני רוצה להתייחס לסוגיה שנמצאת במרכזו של החדר, הפיל שנמצא במרכז החדר הזה והוא חקירות ראש הממשלה. גם חקירות ראש הממשלה נמשכות הרבה יותר מדי. פרשת בראון חברון, מהרגע שהיא פורסמה עד שהיו ממצאים של היועץ המשפטי לממשלה שלושה חודשים, למה תיקים כמו תיק 1000, שהוא תיק פשוט יחסית, אין ויכוח על העובדות, למה זה נגרר? למה זה נמרח?

זה לא הדיון שלנו בחוק, אתה יודע.

לא, אני מדבר על הבעיה - - -

לא, אתה הבאת פה איזה - - - או משהו מתוחכם?

לא, אני אומר את הדברים, זו הבעיה שנמצאת במרכז החדר.

לא אצלי, אולי אצלך.

אצלי, לא אצלך.

אני לא רואה בעיה כזאת.

אני רואה את הבעיה כאן. אני רואה את הבעיה כשראש הממשלה, בין חקירה לחקירה שלו עוברים כמה חודשים, זו בעיה. אני רואה את העובדה - - -

בעיה של מי?

בעיה של המערכת החוקרת.

על מה אתה מדבר?

אדוני, זו לא חקירה שצריכה להיות. אני רואה בעיה, שכשיש תיק שבו ראש הממשלה חשוד ואשתו חשודה, אז הם נחקרים לא ביחד במקביל, אלא במרחק זמן מאוד גדול. זו הבעיה.

אבל, חבר הכנסת דב חנין, אני לא אאפשר לך סתם להכפיש את ראש הממשלה פה ולשתוק. מה שאתה אומר זה לא קשור לחוק הזה.

זכותו להגיד מה שהוא רוצה, מה קרה?

לא להפריע.

מה, אתה צנזור?

מיקי רוזנטל, אל תגזים.

דודי, הוא דיבר על המשטרה.

לא, הוא דיבר עכשיו על ראש הממשלה.

לא, הוא דיבר על המשטרה.

אסור לדבר על ראש הממשלה. אסור לדבר על ראש הממשלה?

לא, הוא דיבר על המשטרה.

הצעת החוק הזאת כולה לא תפורה ל - - -

אדוני היושב ראש, אני אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה. הביקורת שלי כאן היא על המשטרה, היא על היועץ המשפטי.

סכם ב-20 שניות.

זו הביקורת שלי. לכן, אם זו הבעיה, בוא נטפל בבעיה. נקודה אחרונה, מאוד מאוד חשובה, כולם דיברו פה על ההדלפות כאילו שזה האיום הגדול על הציבור הישראלי.

כן, האיום האיראני.

חברות וחברים, כבר נאמר שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר. יש לציבור אינטרס לדעת מה קורה בתיקים הרגישים האלה.

לא בחדר החקירות.

לא בחדר החקירות, החוק הזה לא מטפל בחדר החקירות. החוק הזה מטפל בהמלצות ולציבור יש אינטרס לדעת.

תודה רבה.

ולכן - - -

לא, נגמר.

ולכן הפגיעה בזכות הציבור לדעת מה הן ההמלצות - - -

הבנתי, תודה רבה.

זה פה אינטרס ציבורי בסיסי - - -

תודה רבה. חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה. אני מבקש שתקצר טיפה, שגם זוהיר יוכל לדבר. קח שלוש דקות ואחרי זה זוהיר שלוש דקות ובזה - - -

אולי תספר לחברי הוועדה למה לא מביאים את החוק להצבעה - - -

עד שלא תגיעו להסכמות - - -

למה אתה מנסה - - -

למה תכננת לעשות הצבעה - - -

יואל, למה אתה מנסה להציג מצג שקרי?

אז מה האמת?

אתה יודע - - -

אתה גם משקר עכשיו. בגלל שהוא אמר שאנחנו עושים מחטף, חוק חשוב, נכון - - -

ואתה הקשבת לו.

כן, אני מקשיב הרבה.

אתה דמוקרט פרלמנטרי, אתה יכול לתת דוגמה.

אנחנו הולכים לישון ומתעוררים עם חוק אחר.

יואל, יואל.

נלך היום, נתעורר מחר עם חוק אחר.

יואל, אתה ממשיך באלימות להשתלט על האירוע. באלימות, לא משנה. אני מבקש ממך, אל תפריע לאלעזר. אני החלטתי שאין הצבעה - - -

למה?

ככה בא לי, חלמתי בלילה, סיכמתי איתך שאין הצבעה.

לא נכון.

אין הסכמה בקואליציה. זו הסיבה היחידה.

אני לא אמרתי שיש הצבעה, אני קבעתי דיון. בבקשה.

אדוני היושב ראש - - -

אתמול אמרת שאתה מתכוון להצביע היום.

כל דיון - - -

רק נדייק בעובדות, אתה אמרת את זה. אני שמעתי, אין לי בעיות שמיעה. יש לי בעיות הבנה, סיכמנו, שמיעה אין בעיה.

אני מבין שגם זה מפריע לך, שאנחנו עושים דיון ארוך.

מה עם חוק הפריימריז?

יואל, אתה רוצה שאני אוציא אותך בכוח?

יש קשר בין החוקים?

יואל, אתה רוצה שאני אוציא אותך?

לא, אני לא רוצה.

לא, לפחות נחשוף את הקלון, מה העניין?

יש קשר - - -

מספיק, הרעיונות שלך הם הזויים ברמות הכי גבוהות. אתה רואה סרטים של מדע בדיוני כל היום, אתה חי בעולם בדיוני. בבקשה.

תודה. אני, ברשותך, אדוני, רק רוצה לתת לך דוגמה למה אנחנו כל כך - - - יש חוק שכבר מחכה שישה חודשים על זה שממשלת ישראל מעבירה לרשות הפלסטינאית כספים שמממנים את משפחות הטרור וההסתה.

אצלי פה?

תיכף אני אגיד לך משהו. החוק הזה, יש דיון בערך כל חודשיים. אני אומר לך את האמת, כשאני רואה את המוטיבציה של החוק הזה מהיום למחר, עכשיו אתם אותה הנהלת קואליציה, אותו שלטון בוועדת כנסת, באמת אני אומר לך, נרצחים אנשים על זה, גוברת ההסתה כשמעבירים כספים. כשאתה מסתכל מול זה, מול המוטיבציה של החוק הזה, אני רציתי לבקש ממך שבמוצאי שבת, בדיון שאולי תכננת, תיקח בחשבון שאני בא מהגליל.

אז בוא תישאר אצלי שבת. אני מזמין אותך.

אומרים שהוא מבשל לא רע.

כשר, וגם לבית הכנסת.

הדבר השני, אני אומר עוד פעם, להדלפות מהקבינט יש משמעות של חיים ומוות, לא שמעתי אותך בכנסת הזאת דן בנושא ההדלפות מהקבינט שיש להן, לפי כל גורמי הביטחון - - -

דרך אגב, אני רק מבקש, ב-11:00 אני חייב לסיים, בגלל שאלה הנהלים.

הבנתי, אני חשבתי שאני אתחיל לדבר לפני חמש דקות.

זה ההנחיות, לא אני.