ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 501

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ג' בכסלו התשע"ח (21 בנובמבר 2017), שעה 13:00

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורן אסף חזן

אכרם חסון

יעל כהן-פארן

בצלאל סמוטריץ'

לאה פדידה

קארין אלהרר

יהודה גליק

דב חנין

יואל חסון

חיים ילין

עליזה לביא

מיקי לוי

יוליה מלינובסקי

רויטל סויד

רועי פולקמן

מיכל רוזין

מיקי רוזנטל

פרקליט המדינה, משרד המשפטים
מנהל תחום עררים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עוזרת הפרקליט, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
משרד המשפטים
עוזרת דובר, משרד המשפטים

–
–
–
–
–
–

שי ניצן
ד"ר יניב ועקי
סיון פיכמן
גבריאלה פיסמן
אבישי קראוס
עדן קליין

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רמ"ח חקירות, המשרד לביטחון פנים
ע' יועמ"ש משטרה, המשרד לביטחון פנים

–
–
–

יואל הדר
נצ"מ מוטי שיף
סנ"צ איה גורצקי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים
ראש תחום הסדרה ביטחונית, משרד הביטחון

–
–

דפנה רומן
טלי מ.

מנהל תחום חקירות, המשרד להגנת הסביבה - שגיא עזאני

עו"ד בלשכת היועמ"ש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - רון חלפון

סגן בכיר ליועץ המשפטי פלילי, משרד האוצר - רבקה פיינר

רפרנט ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר
סגנית מנהל מח' השקעות-רנ"ע, משרד האוצר
היועץ המשפטי-רנ"ע, משרד האוצר

–
–
–

אייל טולדו
שרה קנדלר
אמיר וסרמן

סגן מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך - אמיר שהרבני

עו"ד משרד החינוך, משרד החינוך
יועמ"ש הרבנות הראשית, המשרד לשירותי דת

–
–

מיכל חורין
הראל גולדברג

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - ד"ר גיא לוריא

רכז חופש העיתונות, ארגון העיתונאים - משה רייניש רונן

מנהל חטיבת אכיפת חוק, רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

–
–

רון מלכא
שי פרץ

מנהל תחום מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון - דניאל דושניצקי

מירי פרנקל שור

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

מוריה אביגד

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, פ/4653/20, הצעת ח"כ דוד אמסלם

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - איסור המלצה או חוות דעת של רשות חוקרת), התשע"ח-2017, שלי, הכנה לקריאה ראשונה. אני רוצה להגיד איך אנחנו מתנהלים מכאן והלאה: היום אנחנו נדון בהצעת החוק, לא נצביע היום, מחר קבעתי דיון נוסף רק להצבעות. אני רוצה להיכנס עכשיו להצעת החוק עצמה. אני רוצה לספר לכם מה הרציונל סביב הצעת החוק שלי, לאחר מכן נקריא אותה – זה מספר סעיפים – נפתח אותה לדיון, נשמע את הח"כים, לאחר מכן את אנשי המקצוע ומחר נמשיך בהצבעות על החוק.

לפי תפיסתי והבנתי, המצב היום הוא לא חוקי. היום משטרת ישראל פועלת לא על פי החוק. אני חושב שהתפקיד של המשטרה הוא לחקור, התפקיד של הפרקליטות הוא לשקול את הראיות והתפקיד של בית המשפט הוא לפסוק את פסוקו. בזו הדרך בעצם אמור ההליך להתנהל. אני טוען שהחוקר צריך להביא את הראיות, את הממצאים העובדתיים. בן אדם שחוקר אירוע זה חלק מהעבודה שלו, לכן הוא גם נגוע בעניין, הוא עצמו הרי מביא את העובדות, הוא חלק מהעניין, לכן הוא לא יכול לחלק ציון גם לעבודה של עצמו.

הטריד אותי דבר נוסף – הפרקליטות בסופו של עניין היא גוף שאמור לשקול את שיקוליו באופן נקי, ללא שום השפעות, הם צריכים לראות את הראיות ולשקול אותן בצורה הכי נקיה והכי עניינית, לכן חשבתי שזה לא נכון שהפרקליטות בעצם ישמעו מהי המלצת המשטרה.

אבל, אדוני, אני מבקש שתשנה את המילה – אין המלצה.

תכף, בהגדרת החוק אתה תבין גם שהגדרנו את מה שאתה אומר.

אני מכיר את ההגדרה היטב.

דרך אגב, זו גם מכבסת מילים שלא מן העניין, היא גם לא אינטליגנטית. המשטרה אומרת שהיא לא ממליצה אבל היא כותבת שיש תשתית ראייתית להעמדה לדין, מבחינתי זה היינו הך וגם עגנו את זה גם בזה. המלצה – בדיוק ההגדרה הזאת של החוק שכתבנו.

מה היה אבל המניע להצעת החוק?

עוד מעט. אני כרגע רוצה לדבר על הצעת החוק עצמה. שאלתי את עצמי: אם הפרקליטות היא הגוף האחרון שאמור לפסוק את פסוקו – וזה התפקיד שלו באופן מוגדר – והמלצת המשטרה לא מעלה ולא מורידה שום דבר הלכה למעשה מבחינת הפרקליטות, אז אם כך, מדוע הם ממליצים? לכן הגשתי את הצעת החוק, כדי שתסדיר את העניין.

אני רוצה לומר לאזרחי מדינת ישראל, צריך להבין שבסופו של דבר זה כמו נדנדה – למי שיש יותר סמכויות מול האזרחים, לאזרחים יש פחות חירות. זו הנדנדה. זה לא סמכויות מול כלום. אם למשטרה יש יותר מדי סמכות בנושא – לאזרח יש פחות חופש. זה האיזון. לאזרחי מדינת ישראל יש זכויות אזרח בסיסיות, אף אחד לא אמור להכפיש אותם. זה גם נוגד לדעתי את חוק יסוד: כבוד האדם. הרי מה קורה בפועל? ועל זה אני מלין – יש כ-40,000 תיקים שנחים וחונים במגרשה של הפרקליטות. יש הרבה יותר תיקים אבל סמכות המשטרה לטפל בהם, אנחנו מדברים כרגע רק על ה-40,000 ומשהו תיקים שהפרקליטות אמורה לטפל בהם. המשטרה בכשליש מהם – אני עושה את זה בגרוסו מודו, לא חשוב כרגע אם זה עוד 5% לכאן או לכאן – ממליצה לסגור את התיק, שליש היא ממליצה והפרקליטות מחליטה לסגור, ועם כשליש נוסף הפרקליטות מגיעה לבית המשפט. אנחנו מדברים כרגע על אותם אנשים שהמשטרה מחליטה שיש תשתית ראייתית להעמדתם לדין, ראו מקרה מנדלבליט עצמו. המשטרה, בפרשת מנדלבליט, המליצה להעמיד אותו לדין.

והוא עדיין מתנגד להצעה.

לא משנה, אני רק אומר. דרך אגב, זו גם שאלה, כשהתחלנו את הדרך הוא לא התנגד.

עוד יותר טוב, זה אומר שהפרקליטות לא מתנגדת באופן אוטומטי.

אל תפריע, אחרי זה אני אתן לך.

אני מתנצל.

ראו למשל רק מקרים אחרונים שהיו – הרב דוד הריסון, ראינו את הסיפור של גיל שפר, זה רק מקרים מפורסמים שקראנו אבל יש אלפי אנשים כאלה במדינת ישראל שאנחנו לא שומעים עליהם.

הרבה פעמים פרק הזמן מהחלטת המשטרה להחלטת הפרקליטות לפעמים הוא שנים. הבן אדם בינתיים הולך, לפעמים מפטרים אותו במקום עבודתו, לפעמים משפחתו מתפרקת כתוצאה מזה, ילדיו הולכים לבית ספר עם אות הקין הזאת, אבא עבריין, כי המשטרה החליטה שיש תשתית ראייתית. החליטה המשטרה. לכן אני חושב שזה דבר חמור מאוד. זה לא מוסיף דבר וחצי דבר לחקירה עצמה. שמעתי את פרקליט המדינה אומר שאנחנו צריכים אולי עוד 100 משרות, אני כמעט צבטתי את עצמי. אמרתי: בגלל 100 משרות אתם על הדרך מכפישים עוד אלפי אנשים? תיקחו 2,000 משרות בשביל בן אדם שלא יוכפש. זה בכלל שיקול? אנחנו מדברים כרגע על זכויות אדם בסיסיות שאנחנו רוצים לשמור עליהן – ובגלל כמה משרות?

אבל אני אגיד לך למה בעצם ביקשתי ושיניתי את הצעת החוק – מסיבה מאוד פשוטה, בגלל שהיה בה היגיון כשדיברנו עם משרד המשפטים. הם באו וטענו שבערך השליש הזה, 40%, שהמשטרה ממליצה לפרקליטות לסגור –אם הם לא יכתבו את זה אז הפרקליט יצטרך לעבור על זה ואז יכול להיות שהם יקבלו החלטה עוד ארבע-חמש שנים וחבל. אם אפשר לסגור לו היום, למה לחכות ארבע-חמש שנים? אמרתי: צודקים. בגלל זה איזנו את הצעת החוק כך שבגדול היא באה לומר שבתיקים שיש בהם פרקליט מלווה – קרי הפרקליט מלווה את התיק, מכיר אותו ומודע לו מתחילתו ועד סופו – אין משמעות ואין שום צורך בהמלצת משטרה. ממילא הפרקליט מבין קצת יותר מאותו חוקר, הרי זה המקצוע שלו להחליט. לכן אין שום עניין שהוא ימליץ.

בגלל הסיבה שאמרתי לכם כרגע – של אותם אנשים שהמשטרה ממליצה לסגור להם את התיק ואז מבחינתי שהפרקליט גם לא יקרא את התיק אלא כבר יאשר, אין שום טעם לעשות להם עינוי דין – לכן הסכמנו כאן שבשאר המקרים המשטרה תוכל לכתוב את המלצתה, מה שנקרא להלן "סיכום חקירה" וזה יהיה אסור לפרסום, בגלל שבסופו של דבר אנחנו בעיקר בסוף באים לפרסום. זה הסיפור. הרי העבודה הפנימית בין המשטרה לבין הפרקליטות לא מעניינת אותנו, הם יכולים לדבר ביניהם כמה שהם רוצים והכול בסדר, זה דבר שהם עושים כל יום. הבעיה שהם מוציאים פרסום שמכפיש הרבה מאוד אנשים. לפי החשבון שלי יש עשרות-אלפי אנשים במדינת ישראל שמסתובבים כך לאורך כל השנים. דרך אגב, מי שעבר חוויה כזאת לא שוכח אותה עד גבעת שאול, אף פעם, אף פעם. קשה לו גם לסלוח. לכן אנחנו באים להגן על אזרחי מדינת ישראל. זה מה שמעניין אותי.

אז זה בעצם לא חוק ההמלצות, זה חוק ההדלפות.

דקה. לכן אנחנו אימצנו את העניין הזה ומי שבעצם ידליף על אותו סיכום בין הפרקליטות למשטרה – זו עבירה פלילית שדינה יהיה שנת מאסר, וגם תהיה חובה כמעט לחקור את העניין הזה כי לא יכול להיות שדם של אנשים יישפך ללא שום צורך. זה גם לא מוסיף כלום להחלטה. אם זה היה מוסיף משהו להחלטה של אותו פרקליט, ניחא, אבל על הדרך להכפיש אותו חמש-שש שנים, עם אות קין על מצחו, כשבסוף הפרקליטות כותבת לו את אותו מכתב, אחרי חמש-שש שנים, אף אחד כבר לא זוכר מה קרה בכלל, הבן אדם כבר מורשע באופן בסיסי מתחילת הדרך. לכן אני חושב שהעוול הזה חייב להיפתר ויפה שעה אחת קודם. חבל של עשיתי את זה מיומי הראשון בכסת, ואני גם מצטער ולא יודע איך התפתח נוהג כזה במדינת ישראל עד היום. אין לי מושג.

למה באמת לא עשית את זה ביום הראשון שלך בכנסת?

באיזה מקרים יש פרקליט מלווה?

זה דבר שאני בבית הכנסת – יש עוד כמה דברים שלא עשיתי – על זה באמת אני אומר סליחה.

כי אתה מבין שהכול שאלה של תזמון.

מה עם שאר הדברים שלא עשית?

כל הנושאים - - -

גברת גרמן, את יודעת שאצלי לא מפריעים.

שלום, מה שלומך?

ברוך-השם.

יופי, אני שמחה.

גם איחרת וגם הפרעת, אני מבקש לא להפריע. אני אתן לכם את זכות הדיבור. מבטיח לכם שכל אחד ידבר. תמיד אצלי כולם מדברים – לא תמיד כשהם רוצים ומתי שהם רוצים אבל כולם מדברים.

אדוני היושב-ראש, אפשר רק שאלה – באילו מקרים ממונה פרקליט מלווה?

אני לא נכנס לזה, אני משאיר את זה לפרקליטות. אני מעריך שמדובר בתיקים רגישים, תיקים ציבוריים, תיקים שהם לא בהכרח של אנשי ציבור. אני מניח שבתיקים מורכבים שהפרקליטות מחליטה או המשטרה מבקשת. לא נכנסתי לנוהל איך זה עובד, יכול להיות שגם איש מפורסם ציבורית שהוא לא איש ציבור, אני מעריך שיכול להיות שזה - - -

כי אם הכוונה היא באמת להגן על כל האזרחים - - -

אבל הסברתי, אני רוצה להתקדם. אני אענה לך. הצעת החוק הראשונית שלי אמרה כולם – אני אסביר עוד הפעם – היות ול-40% אנחנו כנראה הולכים לעשות עוול בהחלטה הזו, בגלל זה שינינו. לא בגלל שאנחנו רוצים לעזור למפורסמים, אלא בגלל שאנחנו רוצים לדאוג דווקא לאחרים, ה-40% שהמשטרה רוצה לסגור להם. אם אנחנו נכניס את כולם לאותה קטגוריה אז עכשיו, עד שהפרקליטות תקרא את אותם תיקים של אותם אנשים שהמשטרה כבר המליצה לסגור להם, ייקח לה עוד ארבע-חמש שנים, ואז מה? לקחנו עוד בן אדם שכבר מחר בבוקר אנחנו יכולים להוציא אותו מהרשימה, מהכלוב הזה, ואומרים לו: לא, אתה כלוא בכלוב כי לפרקליטות אין מספיק כוח אדם, תחכה, הם צריכים לקבל החלטה בנושא שלך.

דרך אגב, אם פער הזמנים היה שבוע-שבועיים לא הייתי מגיש את הצעת החוק הזו, זה ברור לכם, אבל יש פה משהו מבני עקום במדינת ישראל שהרבה פעמים אנשים מקבלים את החלטות הפרקליטות אחרי שלוש-ארבע-חמש שנים מהרגע שהמשטרה העבירה את התיק. אבל אני לא נכנס לזה כרגע בגלל שאם הייתי רוצה לעשות את החוק הנגדי הייתי אומר להם: רבותי, תקבלו החלטה תוך שבוע, אבל הם היו אומרים: איך תוך שבוע? מה, אתה מגביל אותנו? אנחנו לפעמים צריכים לחשוב חודשים רבים, מורכב וכו'.

אם היה להם סיכום חקירה אולי אפשר היה - - -

אמרתי, גם עם הסיכום.

אם יש סיכום חקירה זה מקל עליהם.

אמרתי. אני אומר, בסופו של דבר כאן כרגע הם גם מאריכים את הזמן וגם אתה יוצא מצורע מהיום הראשון, לכן אני חושב שצריך להפסיק את העניין הזה.

הסעיף האחרון עלה בטרומית? הסעיף האחרון שמופיע בלשון החוק, שהקראת את זה, בטרומית זה עלה?

לא, זה סעיף חדש.

לא, ההצעה הטרומית שלנו דיברה על כולם, הסברתי. היא בסופו של דבר אמרה שבכלל אסור למשטרה להמליץ. כתוצאה מהשיחות שקיימנו, סיפרתי מה שקרה עם ה-40%, לכן בעצם שינינו. לא מדובר כרגע על העיתונאים.

לי זה נראה שהסעיף האחרון שלא היה בטרומית הוא על עיתונאים. בוא נשתיק גם את העיתונאים.

לא נשתיק אותם, נשליך אותם לכלא. לא הולך להשתיק, לכרות יד.

לא להפריע לי. אני אומר, גם הסיפור הזה של העיתונאים זו טעות סופר שנפלה בפנינו, אנחנו - - -

מה זה "בפנינו"? כמה אנשים חותמים?

בפני.

זה אתה חתום על החוק הזה. יש עוד אנשים שחתומים על החוק? זה אתה בלבד.

אני. כשאני אומר "בפנינו" הכוונה בפני, אני בדרך כלל מדבר בלשון רבים, בשביל לא להראות כאילו אני – בגדול, אנחנו מתכוונים לשנות את זה והכול יהיה בסדר, העיתונאים יכולים להירגע.

למה לשנות?

אז מה? אולי אדוני יכול לגלות את אוזנינו.

במובן הזה, אמרתי, אני לא התכוונתי מלכתחילה, היתה פה איזושהי טעות בהבנה, אבל בסופו של דבר, עיתונאי, מבחינתי, שמקבל אינפורמציה, כל עוד היא לא פוגעת בביטחון מדינת ישראל, שיפרסם אותה, זה התפקיד שלו. אנחנו לא באים אליו. הטענה כרגע, וגם הסנקציה, תהיה מול הפרקליטות והמשטרה, שאלה גורמים ממלכתיים שאם תהיה הדלפה היא מאחד מהם.

ואם זו הדלפה מהפרקליטים של החשוד?

אז אם תביני שאין אופציה כזאת אז הכול בסדר.

אז מה יקרה?

זה קורה כל הזמן.

אין אופציה.

אתה לא רואה שיש סעיף של עורך דין? - - -

אני הייתי עיתונאי ואני אומר לך, זה קורה מכול מיני גורמים, גם מהמשטרה, גם מהפרקליטות אבל גם מעורכי הדין הפרטיים, אדוני.

יש, אדוני, תרגילי חקירה שהפרקליטים של הנאשם מפרסמים.

למה לא לחסל חשבון עם עיתונאים בהזדמנות הזאת, תמר? למה לא לחסל חשבון עם העיתונאים? זאת יופי של הזדמנות.

רק שניה, אתה קיבלת את זכות הדיבור?

לא, אבל אני עיתונאי עם ניסיון ואתה לא עבדת בזה. אני קיבלתי הדלפות מכולם.

חבר'ה, אני מבקש לא לצרוח פה. אני רוצה לנהל דיון מסודר. אני רק אענה לך, דב חנין, בהיגיון – אנחנו לא מדברים על החקירה, ההדלפות ימשיכו מהחקירות רגיל, אני לא שם, אני לא יכול לעצור את זה למרות שזו עבירה פלילית. בוודאי ובוודאי ידוע לך שהחקירות לא מודלפות רק מעורכי הדין והעדים, אז בואו נחלק את זה כל אחד לפי חשבונו, כל אחד לפי ההיגיון שלו. בואו ניקח את זה בחלוקה ליניארית – שליש-שליש-שליש.

אז נייצר מדינה ללא הדלפות? המדינה היחידה בעולם – מדינת ישראל, בכפוף לכנסת ישראל.

זוהיר, קודם שנצליח לייצר סיעה ללא הדלפות.

החקירה תתנהל כמו שהיא מתנהלת היום, רגיל, וההדלפות, אל תדאגו, ימשיכו רגיל. אנחנו מדברים - - -

אבל שנה מאסר.

אנחנו לא מדברים על החקירות.

רק על מי שמפרסם, חבר'ה, על העיתונאים.

חברת הכנסת גרמן, אני לא רוצה לקרוא לך פעם ראשונה לסדר.

תקרא, אם אתה רוצה תקרא.

אז אני קורא לך פעם ראשונה לסדר.

תודה רבה, חיכיתי לזה. זה היה ברור.

על מה? מה היא עשתה?

יואל, גם לך.

אני לא צריכה לעשות, זה בסדר גמור. אני מרגיזה אותו בכך שאני אומרת את האמת. מי שאומר לו את האמת מרגיז אותו.

אדוני היושב-ראש, בעקבות ההתנהגות הזאת אני מבקש התייעצות סיעתית.

תעשה.

לא, אתה צריך לעצור את הדיון, אדוני.

אני עוצר את הדיון לחמש דקות, לך תעשה התייעצות סיעתית.

תודה רבה. התייעצות סיעתית של סיעת המחנה הציוני.

סליחה, אמרו לי פה שהיות ואין הצבעה אז אין התייעצות סיעתית. דרך אגב, אתה יכול אבל לצאת להתייעץ.

אין הצבעה עכשיו?

אמרתי מראש, היום לא תהיה הצבעה.

זה אומר שאתה הולך לעשות דיון של שעתיים, זה הכול, על חוק כל כך דרמטי, ואחר כך אתה הולך לעשות הצבעה וזהו.

אתה מבין מדויק.

ב-8:45 בבוקר.

ב-08:45. זה מה שאתה הולך לעשות ואתה מבין שהתהליך הזה הוא לא תקין. אני רוצה שתבין. אתה מבין או לא מבין?

יואל חסון, אל תגיד לי אם אני מבין, אתה מפריע לי.

אני שואל, תענה לי.

אני לא רוצה לענות לך.

תענה לי, אנחנו לא סטטיסטיים פה. אנחנו לא סטטיסטיים.

יואל, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

מאה אחוז, תהנה. אנחנו לא סטטיסטיים.

יואל, אני לא רוצה להוציא אותך מהדיון.

מי אמר שאנחנו לא סטטיסטיים?

סטטיסטיים את אומרת?

אם אתה רוצה לצאת מהדיון צא לבד, דרך אגב. אתה לא צריך שאני אוציא אותך.

היא אומרת שאנחנו סטטיסטיים, היא חברת ועדה, היא יודעת.

אמרתי לך, אם אתה רוצה להפריע אני אוציא אותך, לא אצלי, ואני מכבד אותך.

חבר כנסת מתבטא – זה להפריע?

כן.

כשאין לו רשות דיבור – כן.

זה דיון, אדוני, זה דיון, זו ועדה.

יואל, אני מוציא אותך עוד דקה.

אני רוצה לשאול את אדוני שאלה שנוגעת להליך.

רק שניה. יואל, אל תיתן לי הנחיות איך לנהל את הדיון. כל פעם שאתה מגיע לכאן זה מה שאתה עושה.

אל תניף אצבע אלי.

בסדר.

מאה אחוז.

לכן אני מבקש ממך, תכבד אותנו ותן לנו לנהל את העסק כמו שאנחנו מבינים.

כולנו מנהלים, ביחד.

אני לא צריך ממך שום אישורים ושום הנחיות.

ביחד.

לגבי מה ששאלת, דב – מיקי, אני כבר אתן לך, אני אפתח את זה לדיון.

כי כתוב "חומר חקירה", זה מה שכתוב.

אז אני מסביר: אנחנו נסדר את כל ההצעה, ההצעה בסופו של דבר שתצא משולחן הוועדה מדברת על ההמלצה בלבד. ההמלצה, קרי המלצת המשטרה.

זה לא כתוב.

אנחנו נכתוב את זה, זה מה שאמרתי. אם הייתם מקשיבים הייתם מבינים.

זאת אומרת שההצעה הזאת היא לא הצעה שאנחנו דנים עליה כרגע?

אז זו סתם הצעת החוק פה שהומצאה? מה שכתוב לא רלוונטי, מה שלא כתוב נוסף, מה שכן כתוב איננו – מה זה הדבר הזה?

גברתי, זה כתוב אצלנו בהצעה?

כרגע כתוב: "המידע מחומר חקירה".

אז אנחנו נשמע את ההערות שלכם ונתקן, בבקשה.

כרגע כתוב "סיכום חקירה".

גב' גרמן, כשאנחנו נגיע אליך תעירי את ההערה, אם אני אקבל אותה אז אני אטמיע אותה.

אדוני היושב-ראש, האם לא נדמה לך ש"גב' גרמן", השם הזה, עולה תכופות בפיך ללא כל פרופורציה למה שקורה פה?

לא.

תחשוב על זה.

לא, לא חושב.

אז, אנא, חשוב על זה. קח את זה לתשומת לבך.

בסדר, כשאני אגמור את הדיון אני אחשוב על זה לעומק. תודה רבה. אני מבקש, עכשיו אנחנו נקריא מספר סעיפים ולאחר מכן אני אפתח את זה לדיון.

אדוני, אפשר לשאול אותך שאלה שהיא לא נוגעת למהות, רק לתהליך החקיקה?

אבל אמרת שחצי מהסעיפים לא רלוונטיים, אני לא מבינה מה יש פה להקריא.

אני רוצה לשאול אותך שאלה לא לגבי המהות של החוק אלא לגבי התהליך, אם אפשר, לפני שנכנסים למהות.

אוקיי.

האם לא ראוי באמת שנושא כל כך מורכב לא יהיה יוזמה של חבר כנסת פרטי בלי שהוא נועץ בגופים הרלוונטיים – המשטרה, הפרקליטות, מועצת העיתונות וכו' – בלי להתייחס עכשיו אם החוק טוב או לא, וזה היה מונע אולי הרבה חילוקי דעות מיותרים? האם זה לא ראוי בעיניך? יש לך פררוגטיבה כמחוקק לחוקק מה שאתה רוצה, אין שאלה, השאלה - - -

לא, אין לו את זה.

מותר לו להציע מה שהוא רוצה ואני אגן על זכותו להציע מה שהוא רוצה.

להציע כן, לא לחוקק.

אז אני נותן לך תשובה. בדרך כלל אני מתייעץ עם מספר אנשים כשאני מגיש הצעות חוק, בדיוק כמו שאתה מגיש, אנחנו פותחים את זה לדיון כדי לשמוע - - -

עם איזה איש התייעצת על ההצעה הזאת?

מה זה חשוב לך?

חשוב. אולי זה איש מאוד מאוד בכיר? לנו זה נראה שהתייעצת עם איש מאוד מאוד בכיר.

אדוני, התייעצת על זה עם ראש הממשלה? התייעצת עם ראש הממשלה? התייעצת עם ראש הממשלה? תענה לוועדה על השאלה.

עם הפרקליט.

יואל, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

מה זאת אומרת?

אני מבקש להוציא את יואל חסון החוצה. קראתי כבר קריאה שניה וזו השלישית.

אתה לא מוכן להגיד אם התייעצת עם ראש הממשלה? אתה לא מוכן להודות אם התייעצת עם ראש הממשלה על החוק הזה, כן או לא?

יואל, אני מבקש ממך לצאת החוצה.

כן או לא? האם הוא ביקש ממך לעשות את החוק הזה? תגיד את האמת.

יואל, אתה חושב שאתה שוטר, אני מבין.

תגיד את האמת.

אני מבקש להוציא אותו החוצה. צא החוצה, דבר יפה.

למה אתה לא עונה?

דבר יפה, נו, באמת.

האם ראש הממשלה ביקש ממך את החוק הזה? ביקש או לא ביקש?

עוד מעט אני אצטרך לתת לך גם מה בישלתי אתמול בלילה.

(חבר הכנסת יואל חסון הוצא מאולם הוועדה.)

אני שאלתי שאלה לא פרובוקטיבית אלא לגמרי עניינית.

הדיון נועד - - -

אבל לפני הדיון, לפני שאתה מגיש הצעת חוק.

שניה, תקשיב, מיקי.

אם יש לי משהו עם האוצר אני הולך לאוצר, אני הולך לפרקליטות אם אני צריך, למשרד המשפטים. זה נושא כל כך מורכב - - -

אני אתן לך את התשובה, שמעתי אותך. אני התייעצתי עם מספר אנשים בעניין הזה, כולל אנשים שמצויים בנושאים האלה, ובגלל זה אני עושה את הדיון.

כולל אנשים שתחת חקירה בנושא שחיתות?

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, גב' תמר זנדברג. עכשיו אני פותח את זה לדיון, אנחנו נשמע אותם, בשביל זה הדיון כאן. בבקשה.

אתה לא חושב שהיה צריך להתייעץ קודם עם הגורמים האלה?

לא חושב. אני עשיתי את התהליך הרגיל כפי שאני חושב שאני עושה אתו. אני מתייעץ עם מי שאני מבין, אתה תתייעץ עם מי שאתה מבין.

אפשר לשמוע את פרקליט המדינה?

אולי אפשר לשמוע את פרקליט המדינה?

עוד מעט אנחנו בוודאי נשמע אותו, איזו שאלה. מה, הוא לא בא לפה כדי רק לשמוע אתכם ולשלוח אותו הביתה.

תיארתי לעצמי.

לא, הוא בא לשמוע אותך, דודי. רק אותך.

לפעמים כדאי גם לשמוע, לא נורא.

זה החוק שלי, אני מציע אותו. את רוצה להציג אותו את או מה?

לא, לא הבנת אותי נכון.

בכל מקרה, אנחנו נקריא את הצעת החוק כפי שהיא בטאבלטים, אנחנו נשמע את ההערות, אנחנו נשנה מספר רכיבים שלה ואחרי זה אני אפתח את זה לדיון.

אבל כרגע אמרת שכבר מה שכתוב פה זה לא מה שאתה מתכוון שיהיה, כמו לגבי המפרסם.

אז אנחנו עכשיו נשנה, עכשיו, תוך כדי.

אז אנחנו עכשיו מקריאים את מה שכתוב פה או מקריאים את התיקון, שאנחנו לא יודעים עדיין מהו?

אנחנו נקריא את הכול, ניתן לך צ'אנס גם לשנות לנו.

אולי יהיה פה צ'אנס לתיקון, תמר, זה לא קורה הרבה. אולי. ממש.

שיטת העז הזאת מוכרת לנו.

מירי, בבקשה.

תמר, תיזהרי להגיד את השם של ראש הממשלה כי את נקראת לסדר כשאומרים את השם שלו.

אל תלכי לשם.

"תיקון סעיף 60

1.

בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982, (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 60, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא:

"(ה1)

(1) ניהלה רשות חוקרת חקירה בליווי פרקליט מלווה, והחליטה על העברת החומר שהושג בחקירה לפרקליט המדינה או לפרקליט המחוז, לטיפולו של פרקליט, תעבירו ללא סיכום חקירה".

יש לי הסתייגות לסעיף 1.

בסדר, יש שלושה סעיפים, נגמור להקריא אותם ואז ניתן לכם להעיר לגבי כל הסעיפים.

"(2) ניהלה רשות חוקרת חקירה ללא ליווי של פרקליט מלווה והחליטה על העברת החומר שהושג בחקירה לפרקליט המדינה או לפרקליט המחוז, תעבירו עם סיכום חקירה.

(3) בסעיף קטן זה –

"סיכום חקירה" – עמדת הרשות החוקרת לעניין התשתית הראייתית לביסוס האשמה כנגד החשודים בחקירה ועמדתה לעניין הגשת כתב אישום;

"פרקליט מלווה" - פרקליט המלווה את רוב חקירה;" – כאן מופיעות לכם מה ההגדרות שקבועות היום בחוק.

""רשות חוקרת" – רשות המוסמכת על פי דין לחקור עבירה."

תיקון סעיף 241

2.

בסעיף 241(ב) לחוק העיקרי, אחרי "חוקר כאמור יעביר" יבוא "בכפוף להוראות סעיף 60(ה1)"".

מה זה אומר?

עוד מעט. בבקשה.

"תיקון חוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים)

3.

בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), תשס"ב-2002, בסעיף 13 –

(1) במקום כותרת הסעיף יבוא "עונשין";

(2) האמור בו יסומן "(א)", ובסופו יבוא:

"(ב) המפרסם מידע מחומר חקירה או המוסר חומר כאמור לאדם שאינו מוסמך לקבלו, בלא רשות בית משפט, דינו – מאסר שנה;

(ג) נודע ליועץ המשפטי לממשלה על ביצוע עבירה לפי הוראת סעיף קטן (ב), יורה היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך על פתיחת חקירה."

אתם רוצים קודם כל שנשמע את פרקליט המדינה ואחרי זה אתכם?

כן, כן.

כן, בהחלט.

כן, בהחלט.

בבקשה, אדוני פרקליט המדינה.

שלום, תודה רבה. אני קראתי כמובן עיין היטב את הצעת החוק וקודם כל אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, אחר כך אני אתייחס ביתר פירוט. יש כאן שני נושאים שיכולים לעלות: אחד, האם רשאית המשטרה להעביר לפרקליטות עם תום החקירה את עמדתה באשר לשאלה אם יש תשתית ראייתית מספקת או לא ובאשר לשאלה האם היא ממליצה להעמיד לדין או לא. זו שאלה אחת. המשטרה חוקרת, מסיימת, מעבירה את התיק, האם מותר לה להגיד מה דעתה בשתי השאלות האלה.

דרך אגב, זו לא אותה שאלה?

כן, תחדד את זה עוד פעם.

הוא אומר, זו שאלה אחת.

הוא אמר שתי שאלות וזה נשמע אותו דבר.

זו שאלה אחת והוא עובר לשנייה.

לא, הוא אמר סיכום והמלצה, אז דודי שואל אם זה לא אותו דבר.

האם המלצה וסיכום זה לא היינו הך?

לא.

לא, ממש לא. מה פתאום. סיכום זה סיכום והמלצה זו המלצה. אדוני כותב חוק, ראוי שיידע על מה הוא כותב. אם אתה לא יודע את ההבדל אנחנו בצרות.

תנו לפרקליט המדינה לדבר, חברים.

מיקי, אנחנו בצרות, טוב? אני לא יודע כלום, אתה מבין, אנחנו בצרות. בבקשה.

חס וחלילה.

יש לי רק בקשה, באתי כדי להסביר כל דבר שטעון הסבר, באתי כדי להגיד את עמדתנו, עמדת היועץ המשפטי לממשלה, עמדתי, ובאתי כדי להשיב לשאלות, נדמה לי שזה יהיה יעיל – אני לא חלק מהוויכוח הפוליטי כמובן – אני אשמח אם חברי הכנסת יאפשרו לי לדבר ברצף, היושב-ראש כמובן יכול לשאול כרצונו, ואחר כך, אם יהיה זמן, אני אשמח לענות לכל שאלה.

אני אסביר בגדול: תיק נחקר על ידי המשטרה, בסוף החקירה החוק קובע שבתיקים היותר חמורים ככלל, תיקי פשע, התיק עובר לפרקליטות. צריך לומר שיש עוד המוני תיקים שמועברים לתביעה המשטרתית. ככלל, רק 10% מהתיקים עוברים לפרקליטות, אלה התיקים היותר חמורים, 90% עוברים לתביעה המשטרתית. רק שתיבנו במספרים – מדי שנה אנחנו מקבלים סדר-גודל של 30,000 עד 35,000 תיקים מהמשטרה, זה ה-10%, זה תחום עיסוק הפרקליטות. בסוף חקירה אנחנו בודקים את התיק ואנחנו מחליטים מה עמדתנו, האם להגיש כתב אישום או לא. למי שלא מכיר, יש שני שיקולים: אחד, האם יש תשתית ראייתית מספקת; שאלה שניה, שמכונה בחוק האם יש עניין לציבור – שזה ביטוי שאנחנו לא אוהבים אותו – אבל אנחנו קוראים לזה האם מכלול הנסיבות מצדיקות, למשל האם זה דבר שולי, האם יש נסיבות אישיות מיוחדות, זה שיקולי עניין לציבור.

באופן עקרוני, מתוך 30,000 תיקים, לצורך הדיון, אנחנו מגישים כתבי אישום בכ-4,000 תיקים. כלומר, סדר-גודל של 15%-20% בלבד מוגש. כל השאר – או נגנז, או, יש כמה אלפי תיקים שמועברים לתביעה המשטרתית כי הגענו למסקנה שזה בעצם שלהם. אבל בגדול, סדר-הגודל מהתיקים שלא מועברים – כ-20% בלבד מוגש כתב אישום. פילוח יותר מדויק - - -

כל מה שעובר זה רק מה שהמשטרה חושבת שיש תשתית ראייתית?

לא, המשטרה בכל התיקים של פשע לצורך העניין חייבת להעביר את הכול – זה לא בדיוק פשע, בגדול זה פשע, התיקים היותר חמורים נקרא לזה – חייבת להעביר את הכול, אסור לה לגנוז לבד. 40% בערך מהתיקים שמגיעים אלינו מהמשטרה, כ-12,000 תיקים בשנה, מגיעים עם המלצה של המשטרה לגנוז כי הם מגיעים למסקנה – בדרך כלל זו התשתית הראייתית – שאין תשתית ראייתית. שאר התיקים מועברים, או עם המלצה להגיש או לפעמים בלי המלצה, כי הם לא חייבים לגבש המלצה כמובן.

למה לא?

למה הם לא חייבים?

הרי אם צריך המלצה אז צריך.

יש תיקים מורכבים עם שאלות משפטיות כבדות. לא תמיד המשטרה מגבשת עמדה. אנחנו לא חושבים שהם חייבים. רוב התיקים - - -

אני רוצה להבין את העניין. האם המשטרה לא ממליצה איפה שקשה לה להמליץ? הם לא מספיק מקצועיים כדי להמליץ?

זה לא קשור למספיק מקצועיים. א', לא בדקתי כל תיק ותיק אבל בגדול - - -

בגדול, אנחנו מדברים רק בגדול.

יש תיקים שלהם ברור שאין תשתית ראייתית מספקת.

זה הבנו.

הבנו. יש תיקים שלהם ברור שיש תשתית ראייתית מספקת, גם שם הבנו.

דרך אגב, לפי החשבון שלי מדובר על כמעט 20,000 תיקים – 16,000 תיקים.

לצורך העניין יש 30,000: 12,000 מועברים עם המלצת גניזה, זה נקרא לגניזה מהירה – ואני יכול לומר, דרך אגב, שכמעט כל התיקים שהמשטרה ממליצה לגנוז, די נדיר שאנחנו מחליטים בניגוד לעמדת המשטרה בכל זאת להגיש, יש כמה עשרות מתוך 12,000 התיקים, שזה הגיוני. לגבי 18,000 התיקים האחרים – בגדול, כ-3,000 תיקים אנחנו מעבירים לתביעה כי מגיעים למסקנה שזה אצלה, מה-15,000 תיקים - - -

ששם בעצם המשטרה ממליצה לסגור.

אמרתי, או שהיא ממליצה או שהיא מעבירה בלי המלצה.

לא לסגור.

לא לסגור.

הם מחליטים להמשיך ואתם בעצם - - -

שם, מתוך 15,000 התיקים, בגדול - - -

שזה כ-50% מהסך הכול הכללי.

נכון.

רגע, אבל מתוך זה הוא מגיש רק כ-4,000, שליש.

מתוך זה חלק נגנזים – כ-25% נגנזים על עילה של היעדר עניין לציבור, שאנחנו מגיעים למסקנה שזה לא מתאים לניהול הליך פלילי, אולי זה מתאים למשמעתי, אולי להסדר מותנה, אולי לכלום. זה כרבע. יש עוד כ-7,000-8,000 תיקים שלמרות שהמשטרה לא המליצה לגנוז אנחנו מגיעים למסקנה שאין מספיק ראיות, שזו כמות גדולה, כי מתוך 15,000 יש 7,500 – 50% מהכמות הזאת נגנזת. ובכ-3,500, לצורך העניין, מהתיקים אנחנו מגישים כתב אישום, שזה בסך כ-20% מהתיקים שהגיעו בלי המלצת סגירה. זה קודם כל שתכירו את המספרים.

לפרוטוקול, בעיני זו תעודת כבוד ממש לפרקליטות.

תודה.

בלי המלצת סגירה ובלי המלצה בכלל?

אמרתי, אצלנו התיקים מחולקים: תיקים שמגיעים עם המלצת גניזה – זה נקרא אצלנו "מסלול גניזה מהירה", אם המשטרה כבר המליצה, וגם את התיקים האלה בודקים הרבה פחות ביסודיות, יושבים עם החוקרים לפעמים, עוברים ומחליטים, לפעמים הם באים עם ערימות.

זה ברור.

וכל שאר התיקים – או שמגיעים עם המלצה שהם אומרים: יש תשתית ראייתית, או שמגיעים לפעמים בלי המלצה.

והפילוח שנתת כרגע זה על הסך הכול הזה?

זה על סך כול התיקים.

לא חשוב אם הגיע עם המלצה להגשת כתב אישום או בלי המלצה?

לא, אמרתי, ה-12,000 תיקים שממליצים לגנוז – כמעט כולם נגנזים.

אני לא מדברת על לגנוז – כל השאר?

ה-18,000 תיקים האחרים, המספרים בגדול - - -

4,000.

כ-4,000 תיקים אנחנו מגישים.

זה מתוך עוגה, שהעוגה שנותרה אחרי המלצת גניזה כוללת גם כאלה שהגיעו עם המלצה להגיש כתב אישום, גם כאלה שהגיעו בלי המלצת פתיחה, העוגה היא הכוללת?

נכון.

במצב שיש היום יש לכם שיקול דעת בריא.

ברור. הפרקליטות היא לא חותמת גומי.

דקה. אני מבקש לתת לו לדבר, תרשמו את השאלות. בגדול אנחנו מדברים על כ-14,000 תיקים שבסוף בתוצאה – אני מדבר מבחינת התוצאה – לא מוגש כתב אישום ובגינם המשטרה או המליצה או שהיא השאירה פתוח.

נכון מאוד.

דרך אגב, כמה משאירים פתוח בגרוסו מודו?

אני לא יודע.

בגדול, 90%-10%? בגדול.

אני לא יודע. כיוון שיש שיקול דעת למי שמסכם את החקירה, לקצין, להעביר, לא מכתיבים לו: תגיד המלצה, נותנים לו שיקול דעת. אם זה מורכב – יש כאן אנשי משטרה, הם יודעים טוב ממני - - -

דרך אגב, כשמדובר על "מורכב", מה הכוונה – שקשה לו?

אני לא יודע אם זה קשה לו. יש תיקים עם סוגיות משפטיות כבדות, יש תיקים עם סוגיות הלכתיות כבדות - - -

לא תמיד המשטרה יודעת לנתח את העניין המשפטי.

יש ביקורת? יש צ'ק בוקס? יש להם המלצות או שזה תלוי בטקסט הפתוח?

שניה, את לא שואלת שאלה מתי שאת רוצה. אני מבין ממך שבעצם זה נתון לשיקול דעת של אותו חוקר ואני מניח – הרי אם הוא היה פרקליט הוא היה צריך לקבל החלטה. מכאן אני מבין שהוא לא חייב לקבל החלטה, אחרת היית מאלץ אותו לקבל את ההחלטה. זה אומר גם, אני מבין, שאתם יכולים לחיות גם בלי החלטה בגלל שבסופו של דבר בין כה וכה אתם קוראים את התיקים.

אז אני אסביר. קודם כל רציתי להביא את המספרים כי אני חושב שזה חשוב מאוד להבין כי למשל, בתחילת דרכו של החוק עלתה טענה – וחבר הכנסת סמוטריץ ציין את זה – שכביכול הפרקליטות היא חותמת גומי של המשטרה, אז נדמה שכשרואים ש-50% מהתיקים שהמשטרה לא ממליצה לגנוז אנחנו סוגרים, ועוד 25% סוגרים על - - -

יש שיקול דעת.

אז נדמה לי שאנחנו קצת מפעילים שיקול דעת, או כפי שהגברת הגדירה, שיקול דעת בריא.

עכשיו אני רוצה לדבר על איך אנחנו רואים את הצעת החוק הזו ולמה אנחנו חושבים – ועמדתי ידועה – שיש בעייתיות קשה בהצעה. אבל בשביל זה אני רוצה לומר שאני רוצה להבדיל בין שתי שאלות – וכאן חזרתי לנאום הפתיחה, בזה רציתי לפתוח – שאלה אחת היא האם אוסרים על המשטרה להעביר את עמדתה? שאלה שניה היא האם אוסרים על המשטרה לפרסם את המלצתה, בהנחה שמועברת המלצה. בעיני אלה שתי שאלות נפרדות לחלוטין.

לגבי הפרסום, אני אתייחס לזה אחר כך, אני אגיד במילה אחת שיש כאן שאלה מורכבת. מצד אחד, יש אינטרס במקרים בעלי עניין ציבורי שהציבור יידע איפה עומד התיק ומה עמדת המשטרה, אני חושב שזה אינטרס אחד. מהצד השני יש אינטרס כבד משקל, שהיושב-ראש דיבר עליו, שהמלצת משטרה לא מחייבת ובהחלט לא תמיד גם מתקבלת. לכן, אם אדם הולך כשהציבור יודע שהמשטרה המליצה להגיש נגדו כתב אישום ובסופו של יום זה לוקח כמה חודשים, אני מקווה שנדירים המקרים – מה זה "אני מקווה"? הסטטיסטיקה מראה שאין כמעט תיק שזה לוקח למעלה משנתיים, כי אדוני אמר "כמה שנים". בגדול, ב-90% ומעלה זה מתקבל תוך שנה ופחות, יש כמה אחוזים בין שנה לשנתיים אבל לא משנה, גם חודש זה הרבה, גם שבוע זה הרבה וזה פוגע. לכן יש פה אינטרס כבד משקל.

בשאלה הזאת אני רוצה לומר, יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שהוצאנו בדיוק כדי להתמודד עם הדבר וההנחיה קובעת שככלל המלצת המשטרה – וכשאני מדבר על המלצת המשטרה לצורך הדיון, אני אחר כך ארד לרזולוציה, אני מתייחס גם לעמדתה האם יש תשתית ראייתית מספקת וגם באותם מקרים שהיא אומרת: אני ממליצה להגיש כתב אישום – את זה אסור לפרסם. זו הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. למעט במקרים חריגים שבהם או היועץ המשפטי או פרקליט המדינה מגיעים למסקנה שיש עניין ציבורי לספר לציבור מהי המלצת המשטרה, שם היועץ המשפטי או פרקליט המדינה רשאים לאפשר למשטרה לפרסם את המלצתה, כאשר אנחנו גם צריכים לאשר את הנוסח. הם לא מפרסמים מה שהם רוצים, הם מעבירים אלינו טיוטה ואנחנו מאפשרים.

כמה כאלה?

יש כמה עשרות אני מניח, אולי אפילו פחות.

אז זה לא ה-15,000 שמסתובבים עם עננה קודרת מעל ראשם.

תמר, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

על מה?

על זה שהתפרצת עכשיו.

מה זה "התפרצתי"? אני לא מבינה מה זה. זה כלא פה?

את לא תישאלי שאלה פה בלי לבקש.

למה?

ככה אני החלטתי, ככה אני מנהל דיונים.

מה זאת אומרת "את לא תישאלי שאלה"?

תמר זנדברג, אני לא רוצה להוציא אותך.

אני מצטערת - - -

תמר זנדברג, זו לא פעם ראשונה.

מה לא פעם ראשונה? אני חצי שנה לא ישבתי פה בוועדה בגלל שכל פעם שאתה רואה אות, או שאתה משפיל אותי או שאתה מוציא אותי. די, מספיק עם הדבר הזה.

תמר זנדברג. אני מבקש להוציא אותה. פעם שלישית – אני מבקש להוציא אותה.

לא, סליחה, אני לא יוצאת עכשיו. סליחה, אני מצטערת.

אני מבקש להוציא אותה.

לא, אני לא יוצאת עכשיו. לא, אני לא יוצאת עכשיו. לא, סליחה. את לא רוצה בכוח, בצדק את לא רוצה בכוח, אני מצטערת, לא, אני לא יוצאת. אני לא יוצאת עכשיו. סליחה, אתה לא יכול להוציא אותי מדיון כזה על שטות כזאת.

אני מבקש להוציא אותה.

לא, אני לא יוצאת. לא, לא, סליחה, דודי, זה לא בסדר.

דודי, תניח, תשאיר, תשאיר אותה.

נו, באמת, תשאיר אותה.

זה לא בסדר, דודי, סליחה.

לא, את לא תעשי מה שאת רוצה.

לא, לא.

חבר'ה, אל תתערבו. אני מבקש להוציא אותה – תוציאו אותה.

תמר, תצאי ותחזרי בעוד דקה.

למה לא להתערב? זה עוול.

"אני לא יוצאת" – עוד מעט תפעילי עלינו אלימות. "לא יוצאת".

(חברת הכנסת תמר זנדברג הוצאה מהאולם הוועדה.)

אני הייתי מבקש להבין מה השיקולים של הפרקליטים ושל היועץ המשפטי או של פרקליט המדינה כן לפרסם המלצה של המשטרה שאין מבחינתה שום משמעות להחלטת הפרקליטות אחר כך, מה שנקרא החלטת ביניים, על הדרך?

קודם כל, כפי שאני אסביר עוד מעט, יש משמעות לא מבוטלת להמלצת המשטרה, אני אסביר תכף למה, אבל כאשר מוגשת המלצה לגבי איש ציבור לצורך העניין – נתמקד בזה כי אני יודע שזה מה שמעניין כרגע את אדוני - - -

לא, לא מעניין.

לא, הכול.

לא שמעתם מה אמרתי – אמרתי שאני יודע שזה מה שמעניין את אדוני, לא אמרתי שזה מעניין אתכם, אני מניח.

זה מה שהוא אומר שמעניין, זה לא מה שמעניין אותו. הוא אומר שהוא בא להגן על הציבור, הוא בא להגן על נבחרי הציבור.

מיקי, למה אתם רוצים להפריע?

ניקח את הפרשה הידועה, 242, למשל, שבה הוגשו כבר 10 כתבי אישום. כאשר המשטרה העבירה את המלצתה הם סברו שיש עניין לציבור, זו פרשה שהיו בה חקירות מאוד יסודיות, מאוד רחבות, על טענות של שחיתות והמשטרה סברה שמגיע לציבור לדעת מה עמדת המשטרה. אנחנו סברנו - - -

למה? אני רוצה להבין למה.

אני מסביר לך למה.

אלה נבחרי ציבור, דודי.

לציבור מגיע לדעת, במקרים מסוימים אולי גם לדעתך, גם מה קורה בתוך חדרי החקירות. בוא נשדר אותם באופן ישיר החוצה, למה לא?

גם מה קורה עם הטרדות מיניות בתוך המשטרה מגיע לנו לדעת, אדוני הפרקליט, במחוז שלך.

מה זה שייך, נו?

אני מבקש. יוליה, אני קורא לך לסדר.

אנחנו נגיע לכך.

אין בעיה, תזמני דיון. מה את מבלבלת?

אני רוצה לחדד. מה שאנחנו מאשרים לפרסם זו לא המלצה. מזה 15 שנה המשטרה לא מעבירה בתיקים האלה בוודאי המלצה אם להעמיד לדין או לא, זה נקבע לפני 15 שנה על ידי השר לנדאו באישור היועץ המשפטי לממשלה. היא מעבירה את עמדתה האם יש תשתית ראייתית מספקת - - -

מה ההבדל ביניהם?

יש הבדל עצום, כי הסברתי שלפי החוק בשביל להגיש כתב אישום צריך שני תנאים: אחד, תשתית ראייתית מספקת, שניים, עניין לציבור, שזה כולל שיקולי מדיניות, שיקולים אישיים וכיו"ב. לכן, בהחלט יכול להיות מצב – ויש אלפי תיקים – שהמשטרה חושבת שיש תשתית ראייתית מספקת ואנחנו לא מגישים כתב אישום למרות שאנחנו מסכימים אתה.

אז להפך, זה בעצם תומך בעניין יותר. אני רוצה לחדד את מה שאתה אומר – אתה אומר שבנושא של תשתית ראייתית היא יותר חריפה מאשר המלצה להעמיד לדין. בסופו של דבר, ההמלצה להעמיד לדין לוקחת גם את השיקול הציבורי. האם יש תשתית ראייתית לכאורה פעם אחת, ובנושא השני שיש עניין לציבור באותה תשתית. אתה מחבר שני דברים.

הסיבה היא מאוד פשוטה – המומחיות של המשטרה, אדוני, היא בראיות.

בתשתית הראייתית, יפה.

השאלה אם יש עניין לציבור או לא היא שאלה הרבה יותר שנתונה לפתחנו. כלומר, הם מתמקדים בראיות, אנחנו, תפקידנו, קודם כל כמובן מציאות ראייתית, שניים, שיקולי מדיניות. לכן הסיכום היה לפני 15 שנה שהמשטרה קודם כל רק מעבירה לנו את עמדתה על התשתית הראייתית, ואם היא רוצה לפרסם והיא מקבלת אישור הם מפרסמים רק את העמדה האם יש תשתית ראייתית לדעתם או לא.

וזה באישור או פרקליט המדינה או היועץ המשפטי.

הרי בסופו של דבר אתה מקבל את התיק מהמשטרה ואתה קורא אותו. אם הם כתבו שם, כפי שאמרת קודם: אנחנו ממליצים לסגור, אז סביר להניח שאתה אומר: עזוב, זה הולך ישר לגניזה, הכול בסדר. בהנחת עבודה שהם כותבים שיש תשתית ראייתית, אתה אומר: רק רגע, לא מעבירים את זה ישר לבית המשפט, אני צריך לקרוא את זה, זה דיני נפשות. אני קורא את זה פעם, פעמיים, כדי לגבש את העמדה שלי.

לפעמים עשר.

לפעמים עשר. אתה לא חושב שהעמדה שלך צריכה להיות מנותקת בכלל ולבוא ממקום נקי לקרוא את הראיות בלבד, רק את הראיות, את העובדות - - -

אז הוא יצטרך לכתוב את הכול מחדש, כפל עבודה.

שניה. אתה איש המקצוע שאמור לקחת את העובדות ולפרשן אותן לראיות משפטיות. זו בעצם העבודה שלך.

ממש לא.

דקה. לכן אני חושב שבסופו של דבר השאלה היא האם זה לא פוגע בשיקול הדעת שלך במובן זה שמעמיד אותך גם באור קצת לא טוב – למה? בגלל שעכשיו אתה צריך להתנצל בסופו של דבר לפני הציבור ולספר להם למה סגרת את התיק, הרי המשטרה אמרה שיש תשתית ראייתית.

אבל רוב התיקים נסגרים והוא לא מתנצל.

אתה הצעת שניתן לו לדבר ושני משפטים הוא לא השלים. שניים. על כל דבר יש לך שאלה. גם לי יש מלא שאלות אני מתאפק אז אולי גם אדוני יתאפק.

אתה צודק. בבקשה.

אני אשיב לשאלה ואז ברשותכם אני אמשיך ברצף.

הוא שואל כמה נסגר מחוסר אשמה.

השאלה נוסחה על ידך בצורה הברורה ביותר, לא זו בלבד שאני לא חושב - - -

יוליה, זה מפריע לנו.

היה מצב שלא ידעו הציבור על סטס? תגידי לי.

תמשיך, אדוני.

יוליה, מיקי, מספיק. דרך אגב, אני גם אומר לך, מיקי, ליושב-ראש מותר תמיד לשאול, זה בסדר. אני עכשיו באתי מהוועדה של איתן כבל, דיברתי שתי דקות, הוא דיבר שעה, הכול בסדר. אני גם לא אומר לו איך לנהל את הישיבה.

אין בעיה, מותר לי להעיר לך, אתה יכול לקבל את זה. קיבלת את ההערה שלי.

כן, אבל לא להפריע לי.

לא הפרעתי לך, הערתי לך הערה עניינית לגמרי, אדוני.

בבקשה.

לא זו בלבד שאני חושב שיש בעייתיות אם אני אקשיב להמלצת המשטרה, כפי שאמרת, אני חושב את ההפך הגמור. אני חושב שזה חיוני שאני אשמע את המלצת המשטרה ואני אסביר למה.

קבלן יבנה בלי תוכנית הנדסית?

אני מנסה באמת להגיד כבר כמה משפטים ברצף איפה הבעייתית בהצעת החוק. כיוון שנדמה לי שכולם פה עם לב פתוח, יכול להיות שהדברים שאני אומר ישכנעו את האנשים. איך אנחנו עובדים? המשטרה חוקרת, המשטרה גובה את העדויות לצורך הדיון מ-40 עדים, המשטרה היא זו שרואה אותם פנים אל פנים, היא זו שיכולה להתרשם אם הם אומרים אמת או שקר, זו המומחיות שלהם, בשביל זה יש למדינה משטרה. בסוף החקירה הם יושבים עם עצמם, בוחנים את כל הראיות שנאספו, את המסמכים, יושבים – וזו עבודה קשה שבלעדיה למדינה אין קיום – ומגבשים את עמדתם האם הם חושבים שפלוני דובר אמת ואלמוני דובר אמת או שהוא משקר, או שהוא מעלים, ואז הם מתכללים את הכול. הם האנשים שמכירים הכי טוב את התיק והם מגבשים עמדה האם הם חושבים שיש תשתית ראייתית מספקת או אין תשתית ראייתית. עם זה כיום הם באים אלינו.

אני, תפקידי לבדוק את הכול מא' ביסודיות מרבית. אין מצב בעולם שיוגש כתב אישום בלי שפרקליט קרא את החומר מהאות הראשונה עד האות האחרונה. אין מצב בעולם. אבל יש להם יתרון גדול במובן שהסברתי. לי יש את היתרון – אנחנו, תפקידנו לדעת לנתח ראיות, תפקידנו לדעת לפתור בעיות משפטיות ולהחליט, גם אנחנו לא בית משפט אבל להחליט האם יש סיכוי סביר להרשעה, שאז אנחנו הולכים לבית משפט, או אין.

כמה באחוזים יש למשטרה?

תן לו לסיים.

תתנו לי, בבקשה, שלוש דקות ברצף, לא יותר.

קח חמש דקות.

תודה. יש להם את היתרון הזה. ואיך העבודה הולכת? בוודאי בתיקים מורכבים, אנחנו יושבים אתם, מדברים אתם, שואלים אותם מה דעתם, וחשוב לנו מאוד לשמוע את דעתם, הרי בסופו של דבר אני רוצה להגיע לחקר האמת. אני לא קוסם, אני לא בוחן כליות ולב, אני איש מקצוע ותפקידי לעשות את המיטב שאני יכול והם עוזרים לי בזה. פה הצעת החוק באה ואומרת: לא, הם לא יעזרו לך, אתה לא תשמע את עמדתם, אתה תקרא את הניירות היבשים ותקבל החלטה. אני חושב - - -

דרך אגב, זאת לא ההצעה שלנו.

ההצעה היא שלא נוכל לקבל את עמדתם אם יש תשתית ראייתית מספקת או אין.

איפה שיש פרקליט מלווה.

ההצעה המקורית היתה - - -

עזוב את המקורית, אני שיניתי אותה.

אז באותם תיקים, בבקשה - - -

זה מה שהקראתי עכשיו, אתה התייחסת להצעה אחרת.

מאה אחוז. באותם תיקים שיש פרקליט מלווה – שעוד מעט אני אסביר, השאלה מתי יש פרקליט מלווה או לא היא שאלה מורכבת, שאלה אותי חברת הכנסת קארין אלהרר, אני תכף אסביר – אבל באותם תיקים, אדוני, שיש פרקליט מלווה, שרק אליהם מתייחסת הצעת החוק, שהם מטבע הדברים, כמו שכולם מבינים, התיקים היותר מורכבים, היותר רגישים, לתיקים שיכולות להיות יותר השלכות רוחב, באותם תיקים אתה אומר לי – לא אתה, סליחה, אם הכנסת תחליט, ואנחנו נכבד את זה כמובן – שם אתה תפעל לא בדרך המיטבית האפשרית, הם לא יגידו לך מה דעתם, אתה לא יכול לשמוע אותם.

אם רוצים שאנחנו נילחם בפשיעה בדרך המיטבית, אם רוצים שאנחנו נילחם בשחיתות בדרך המיטבית, תנו לנו את הכלים האופטימליים לפעול. לבוא ולקשור יד אחת מאחור, או אצבע אחת מאחור, בעניינים שאני מסכים עם אדוני לחלוטין, זה דיני נפשות ממש, אני רוצה שאני אוכל לפעול בדרך המיטבית. אני אומר לך אחרי ניסיון של עשרות שנים אישיות, אבל ניסיון של אלפי שנים מצטברות, שאנחנו חושבים שחשוב שנוכל לשמוע את עמדת המשטרה. זו בעיה אחת שאני רואה בהצעת החוק.

בעיה שניה, גם אם נתעלם מהנושא של שיתוף הפעולה, בסופו של דבר, איך זה הולך במשטרה? הם חוקרים "איקס" עדים ועכשיו הם צריכים לגבש עמדה לעצמם האם הם כבר השלימו מצב שיש להם תשתית ראייתית מספקת או לא השלימו. בדיונים הפנימיים הם יודעים שהם יצטרכו לתת דין וחשבון לנו. אם הם יבואו עם התיק ויגידו: אנחנו חושבים שיש תשתית ראייתית מספקת ואני אבוא ואגיד להם: על מה אתם מדברים? איך אמרתם דבר כזה? חסר זה וחסר זה וחסר זה – יש להם בעיה. לכן הם רוצים לבוא אלינו, כמו כל אדם שעושה את עבודתו, אחרי שהם רגועים. אבל אם אתה אוסר עליהם להגיד לי את עמדתם הם מסירים אחריות. הם יגבו את העדויות מ-10-20 העדים הראשונים יגידו: בבקשה, תיקח את התיק, תודה רבה, שלום. זה פוגע גם באפקטיביות של עבודת המשטרה, לא רק בשיתוף הפעולה.

דרך אגב, זה גם קורה בתיקים שהם לא ממליצים? זה מה שאתה אומר? אומרים לך שלום והולכים?

הם לא אומרים שלום והולכים, אני יכול לשבת אתם ולבדוק.

הרי חלק מהתיקים הם לא ממליצים.

ניסיתי להסביר, יש - - -

אז מה, זה בגלל שהם חאפרים שם?

חס וחלילה. יש תיקים מורכבים עם שאלות משפטיות, לצורך העניין תקדימיות, שהם אומרים: זה לא במומחיות שלנו, זו שאלה תקדימית, אני לא יודע לגבש עכשיו עמדה. לכן אני חושב שלחייב אותם זה לא דבר נכון. כמו שאמרתי, יש כאן שתי זוויות, שכל אחת רצינית בפני עצמה: אחת, אני חושב שהעבודה שלהם תהיה הרבה פחות טובה אם הם לא יצטרכו לקחת את האחריות ולהגיד לי: עכשיו לדעתנו יש תשתית ראייתית מספקת, זו פגיעה מסוג אחד. הפגיעה השנייה היא בשיתוף הפעולה וביכולת שלי להגיע למסקנה אופטימלית.

נושא שלישי שאני רואה בעייתיות בהצעת החוק של אדוני – כיוון שזה צומצם לקבוצה מסוימת של תיקים נדמה לי שיש כאן חשש של פגיעה בשוויון ואני אסביר. שאלה אותי – והבטחתי להשיב, אני חושב שזה מעניין לכולם – מה זה תיקים שיש בהם פרקליט מלווה. אין לזה הגדרה בחוק. החוק לא מדבר על זה, זאת פרקטיקה שהתפתחה במשך השנים.

רק נאמר בכמה תיקים כאלה יש? בכמה תיקים יש להם פרקליט מלווה?

כשתבין מה מורכבות האמירה פרקליט מלווה תבין שאין לזה תשובה כי אני אסביר למה.

אבל, אדוני, תסביר שפרקליט מלווה אינו מצוי בחקירה 24/7, אין לו את שפת הגוף, אינו מצוי בכל - - -

מיקי, בוא ניתן לו לתאר. מיקי, אני מבקש ממך, כולם נותנים לו לדבר, תן לו לדבר.

לא, כי יש פה תחושה, פרקליט מלווה - - -

איזה כיף זה להיות גבר, שלא כל מילה שאתה מוציא מהפה אתה נזרק החוצה. פריבילגיה.

מיקי לוי, פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

מה אמרתי? ביקשתי רק הנחיות מפרקליט המדינה.

השאלה מה נקרא פרקליט מלווה היא שאלה מורכבת. זו פרקטיקה שהתפתחה בשטח בגלל המציאות. יש תיקים שבהם במהלך חקירה המשטרה מתלבטת בשאלה מסוימת, הם מרימים טלפון לפרקליטות, לפרקליט המחוז או למישהו שהם עובדים אתו, שואלים אותו כמה שאלות, האם אתה חושב ככה, האם אתה חושב ככה. זה סוג אחד. האם זה נקרא פרקליט מלווה? ספק.

איזה מין שאלות?

למשל: האם אפשר לדעתך לבצע האזנות סתר? האם החוק יאפשר בנסיבות האלה? האם אפשר לעצור? האם יש כאן עילה למעצר? כל מיני שאלות - - -

בסדר, זה לא קשור למהות החקירה עצמה.

קשור מאוד למהות של החקירה. זו הרמה הכי נמוכה, התייעצות טלפונית. יש רמה מעל זה, כשתיק קשה, או מורכב, או שנתקלים באיזו שאלה, אנחנו עובדים אתם יום-יום כל היום, אז הם באים לפרקליט – אגב, הרבה פעמים באים לא רשמית לפרקליט המחוז, באים לפרקליט שהם מכירים, שהם יודעים שהוא מומחה לתאונות דרכים, ומתייעצים אתו בכל מיני שאלות שעולות תוך כדי החקירה – האם בכלל יש ללכת לכיוון הזה, לכיוון חקירה מסוים, או לא. יש רמה שנייה.

רמה שלישית – יש תיקי מעצר. יש במדינת ישראל אלפי אלפי תיקי מעצר, כלומר, תיקים שהחקירה מתנהלת כאשר החשוד הוא במעצר. בתיקים האלה, לפי החוק, אם אתה רוצה בסוף החקירה לבקש מעצר עד תום ההלכים – ולצערנו יש הרבה מאוד מקרים שאתה נאלץ – ניתנים לפרקליטות חמישה ימים ללמוד את התיק, גם אם זה תיק של עשרות ארגזים. לכן, בחיים זה לא עובד שגומרים את החקירה ובאים, אלא באים אלינו בשלב הרבה יותר מוקדם - - -

דרך אגב, זה במסגרת 40,000 התיקים שדיברנו עליהם?

30,000 תיקים, כן.

גם תיקי המעצר?

כן.

הפרקליט המלווה הוא פרקליט מהפרקליטות או יכול להיות מהתביעה המשטרתית?

לא, כשמדברים על פרקליט מלווה מדברים מהפרקליטות. בתיקים של תביעה משטרתית יכול להיות תובע משטרתי מלווה.

שי, אולי כדאי להסביר שפרקליט מלווה לא נכנס לחקירה, לא מבינים את זה.

הוא אמר את זה, הוא אמר שלוקח זמן ללמוד.

די, זה לא בסדר, תנו לו לדבר. חבר'ה, גם לי יש שאלות.

אני מבטיח גם לחברי הכנסת מיקי וסויד שאני לא אשכח להסביר מה עושה פרקליט מלווה. אני קודם אסביר שאין לזה הגדרה בכלל כי יש כל מיני רמות של ליווי. רמה מעל – בתיקי מעצר מביאים לנו את התיק ממש בשלב מוקדם, יש תיק רצח, יכולים כבר להתייצב בפרקליטות יום או יומיים אחרי כדי שנכיר, כדי שניתן עצות, ואז לאורך כל הליווי – לכן, יש אלפי תיקי מעצר, כמעט לכל תיק מעצר אפשר להגיד שיש פרקליט מלווה.

וסוג אחרון לצורך העניין זה תיקים בלי מעצר אבל בגלל רגישותם, מורכבותם, תקדימיותם, חדשנותם, השלכות רוחב וכיוצא באלה, אנחנו מחליטים מראש, בהתייעצות עם המשטרה, שיהיה. למשל, תיק נגד שר, לא עלינו, או חבר כנסת, לא עלינו, או ראש עיר, לא עלינו, סביר - - -

לא צריך להגיד "לא עלינו", היו דברים מעולם.

לא עלינו – שלא יהיו.

לא יהיה בעתיד.

מיקי, אני אוציא אותך.

אפילו פעם אחת לא קראת לי.

עכשיו אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

די, דודי, נו, אל תהיה כזה קשוח.

מספיק, חאלס.

בתיקים כאלה, אנחנו מראש, בתיאום עם המשטרה, נסכם שיהיה פרקליט שמלווה, למה? כי אלה תיקים מאוד רגישים. אתה רוצה לבצע חיפוש? יש זהירות בגלל החסינות, אם זה חבר כנסת. אתה רוצה לבצע חלילה האזנת סתר? יש חוקים מיוחדים. אלה תיקים רגישים. אמרתי אישי ציבור אבל זה לא רק, יש תיקים למשל של ארגוני פשיעה. תיק 512 – לא ליווה אותו רק פרקליט אחד אלא שלושה פרקליטים, במשך שנים, כי זה תיק ענק ואתה חייב שפרקליט ילווה ויעזור. תיקי פשיעה קשים, תיקי ארגוני טרור, יכולים להיות כל מיני סוגים.

יכול להיות גם איש ציבור שהוא לא איש ציבור קלאסי, נבחר ציבור, נניח איזה זמר גדול או משורר, שאתם מרגישים גם – ?

יכול להיות.

תיק שיש לו עניין ציבורי.

כן.

פרופיל ציבורי גבוה.

כן, תיק שיש לו פרופיל ציבורי גבוה.

זאת ההגדרה שאתם קבעתם.

תיק שיש לו פרופיל ציבורי גבוה יהיה בגלל הרגישות, כי אם דוגמן צמרת חשוד אז יש לדבר הזה רעש ציבורי ואנחנו רוצים בדברים האלה להיות יותר זהירים.

אז כפי שאמר מיקי, איפה שיש פרופיל ציבורי.

אם שואלים אותי: כמה תיקים של ליווי חקירה יש? – עכשיו אתם מבינים למה אני לא יכול לענות. התיקים מהסוג האחרון שמראש מחליטים – זה לא חייב להיות מראש, בדרך כלל, אגב, זה עוד בשלב החקירה הסמויה, הרי בהרבה תיקים יש. אם זה עקב תלונה אז אין חקירה סמויה אבל יש תיקים, מה שנקרא תיקי חשיפה, מגיע אלינו איזה מידע מודיעיני, הרבה פעמים בא אלי ראש אח"ם, ראש אגף החקירות, יושב אתי, אומר לי: תשמע, קיבלנו מידע כזה וכזה, אנחנו בחקירה סמויה, ואז הוא אומר לי בדרך כלל: אני מבקש שתמנה לי פרקליט מלווה, אני מחליט איזה פרקליט וממנים. אז תיקים כאלה, תיקים בגלל רגישות ציבורית, אני מניח שיש כמה עשרות בשנה, לצורך הדיון 100-200, לא משנה, זה סדר-הגודל.

פולקמן, הוא דיבר על 200 בערך בשנה, זו התשובה.

תיקים כאלה של ליווי חקירה - - -

עם רגישות ציבורית גבוהה.

פרופיל ציבורי. אבל גם צריכים להבין, זה לא רק פרופיל ציבורי, לארגוני פשיעה לפעמים אין פרופיל ציבורי – מי שמע על ארגון פשיעה באילת? אבל לי זה תיק דרמטי שכל אילת מושפעת מהדבר הזה, אני רוצה שיהיה פרקליט מלווה כדי להגיע למקסימום. יש לצורך העניין בין כמה עשרות לכמה מאות בשנה. אם מדברים על ליווי חקירה של מעצר – אלפים בשנה. אם מדברים על ליווי חקירה שמתייעצים אתנו בשלב כזה או אחר, זה יכול להיות הרבה התייעצויות – אני לא יודע, אולי עשרות-אלפים. אז זה, אני מצטער, אין לי תשובה יותר מדויקת.

השאלה אבל על איזה חלק הצעת החוק – על ה-200?

אני מקבל את ההערה הזאת. אז אנחנו מדברים בהצעת החוק, אני לפחות מדבר – תודה על שהערת את עינינו בעניין הזה – על חקירה, לא על מעצר, על תיקי חקירה.

מעצר תמיד בא עם חקירה.

לא על מעצר עד תום ההליכים.

אתה אמרת שיש תיקי מעצר.

בלי מעצרים עד תום ההליכים.

חקירות יכולות להתנהל – או חקירה תוך כדי מעצר, או חקירה בלי מעצר. יש תיקים בפרופיל ציבורי גבוה שמתנהלים תוך כדי מעצר.

אתה אמרת שיש אלפים עם פרקליט מלווה, זה מה שאמרת עכשיו.

אמרתי, כמעט לכל תיק מעצר בעצם יש ליווי פרקליטותי, נכון, אבל יש גם תיקים בפרופיל ציבורי שיש בהם גם מעצר.

הבנתי. בסופו של דבר אתה אומר שיש אלפי תיקים שיש בהם פרקליט מלווה, זה מה שאתה אומר.

נכון. אנחנו חושבים שהצעת החוק הזאת היא לא טובה, אבל אם נניח, אז ההגדרה של פרקליט מלווה היא הגדרה שמבחינתנו אין לה - - -

אין בעיה, אנחנו נשים את זה כצריך עיון, איך להגדיר אותה יותר נכון.

אוקיי, הלאה. אחרי שהסברתי מה זה פרקליט מלווה, ובהנחה שנניח נצליח להביא איזושהי הגדרה שתמקד רק לאותם כמה מאות תיקים שכנראה אליהם היתה הכוונה, יש פה בעיה נוספת. מעבר לפגיעה באותם תיקים, לצורך העניין ב-300 תיקים, באפקטיביות של חקירת המשטרה ובהסרת האחריות מהם, ודווקא בתיקים הכי רגישים והכי מורכבים, מעבר לפגיעה ביכולת של הפרקליטות לקבל את ההחלטה הכי נכונה – שבסוף זה אינטרס של כל מי שיושב כאן בחדר, שאנחנו חס ושלום לא נגיש כתב אישום כשלא צריך להגיש וחס ושלום שלא נפספס ולא נגיש כשצריך להגיש, אלה שני אינטרסים שכולם חושבים – יש כאן פגיעה בשני מישורים אבל יש גם פגיעה במישור שלישי. כולנו בעד שוויון בפני החוק וצריך שיהיה איזשהו הסבר סביר, רציונלי, למה באותם 300 תיקים לא תועבר המלצת משטרה ובכל עשרות-אלפי התיקים האחרים תועבר המלצת משטרה.

אבל הסברתי את זה, בפתיח הסברתי את זה.

אדוני הסביר, ואני אפילו הקשבתי ברוב קשב, אני מודה שאני לא מצליח למצוא את – לכן אמרתי, אתה שמת את הדגש על הנזק שנגרם לאדם מפרסום.

אחרי שאתה תאמר את כל מה שאתה תאמר אני אשאל אותך מה קורה בצד השני של המשוואה. אתה עכשיו כרגע מדבר על החקירה, עוד לא דיברנו על האזרחים הנפגעים. זה המחיר. אני הסברתי אז, פרקליט מלווה מבחינתי זה בן אדם שמצוי בפרטי החקירה - - -

אז את זה צריך לחדד.

דקה. זה מה שאני מבין, היות והוא המומחה – להפך, אתה אמרת שחלק מהחוקרים הם לא פרקליטים ולכן לפעמים יש להם דילמות והם לא יודעים מה לעשות, אז אני מביא את איש המקצוע הבכיר.

לא, אבל, דודי, צריך להבין קודם כל מה זה פרקליט מלווה.

תני לי להציג את הקו שלי. עוד מעט נדבר מה זה פרקליט מלווה. דרך אגב, בצרפת יש שופט-חוקר.

אבל יש לנו שיטת משפט אחרת, דודי.

אני מסביר כרגע את הרעיון, את הרציונל. מבחינתי, פרקליט מלווה שנמצא זה הבן אדם המרכזי באירוע. הוא מנתב, בגלל שהוא איש המקצוע הבכיר, את האירוע בצד המשפטי. לכן חשבתי בהיגיון שאם יש מישהו בכיר שהוא מנתב – ודרך אגב, הם מדברים ביניהם, אתה מציג את זה כאילו מדובר בכך שהם חוקרים איזה שנתיים ופתאום נפגשים איזה רבע שעה עם איזה פרקליט.

תלוי באיזו חקירה.

בסופו של דבר יש אינטראקציה יומית. אתה גם אמרת, הם באים כל יום, שואלים אותנו, לפעמים זו שאלה קטנה, לפעמים שאלה גדולה, אנחנו גם מדברים בינינו והדיבור ביניכם הוא דיבור יומי, וכך צריך להיות, דרך אגב, אני מאמין שככה צריכה להתנהל חקירה. בסופו של עניין, הפרקליט המלווה הוא בעצם האיש הבכיר בכל האירוע הזה, הוא גם המנחה והוא גם הבן אדם המרכזי בכל הצד המשפטי ובחקירה עצמה. לכן אין טעם להמליץ לו, הוא הרי יודע בדיוק כמו החוקר.

אבל זה לא נכון, דודי.

אני אומר מה אני מבין, יכול להיות שאת מבינה יותר בחקירות, אני לא כל כך. לכן, זה היה הרציונל ששם הוא לא צריך לקבל את ההמלצה מאותו אחד שהוא פחות בכיר ממנו. אני מניח שכשאתה מדבר כרגע בשם פרקליטות המדינה, אני לא שואל איזה מישהו שאתמול בא אצלך: בוא תגיד לנו מה עמדתך. אתה מייצג את כל העמדה, אתה הבן אדם הבכיר במערכת, אתה מייצג אותה.

נכון מאוד.

לכן, הפרקליט המלווה הוא הבכיר בקטע המשפטי של כל החקירה הזאת, לכן לא צריך להמליץ לו. למה עשינו את הדיפרנציאציה? בגלל 12,000 התיקים שהמשטרה סוגרת. הסברתי מה התועלת. אחרת באמת היינו הולכים על זה באופן מלא. לכן חשבתי שבאיזון הכללי אנחנו לא יכולים לעשות נזק כל כך גדול לאנשים בגלל הדבר הזה. מצד אחד, אנחנו רוצים להציל את ה-16,000, אבל מצד שני אנחנו עושים עוול ל-12,000, לכן הבאנו את האיזון כאן שלדעתי הוא המקסימלי בעניין הזה.

זה ברור לגמרי אבל נדמה לי שכאן בדיוק הרגע לענות על השאלה ששאלו חברי הכנסת סויד ולוי, להסביר מהו פרקליט מלווה, אני חושב, פשוט בגלל שאולי לא מכירים מספיק, שחלק מהאנשים לא יודעים. במדינת ישראל, בניגוד לשיטות משפט אחרות, יש משטרה ויש פרקליטות והמשטרה לא כפופה לפרקליטות. החקירה לא מנוהלת על ידי הפרקליטות. פרקליט מלווה לא נותן הוראות למשטרה מה לעשות, וכאשר יושב לצורך העניין, או ראש אגף החקירות עם פרקליט המדינה או קצין אח"ם מחוזי עם פרקליט המחוז, אנחנו לא נותנים להם הוראות איך לחקור ומה לחקור, זה לא עובד ככה. פרקליט מלווה כשמו כן הוא – הוא נועד ללוות אבל לא להחליף את המשטרה.

בוודאי שלא, אחרת הוא יחקור.

אבל זה יותר מזה. זה לא מצב, כמו שאמרת, שיש גורם בכיר שנותן הוראות. זה ממש לא ככה.

הצד המשפטי, לא?

אז זה מה שאני רוצה להסביר. בסוף כל חקירה בנויה קודם כל על העובדות, על העדים ועל הראיות, ומי שמומחה לדעת אם לחקור אותו, איך לחקור אותו, מה לשאול אותו, זה קודם כל המשטרה. אנחנו יושבים שם באמת, חלק מהעניין המרכזי, זה אולי בגלל שאלות משפטיות שעולות בחקירה וסוגיות מורכבות משפטיות ואז אנחנו נותנים עצות. אנחנו גם באמת עובדים באותם 300 תיקים לצורך העניין יד ביד, אבל אני לא נמצא בכל החקירות, אני לא יושב - - -

אבל אתה מכיר את האינפורמציה הבסיסית.

ודאי שאני מכיר את האינפורמציה הבסיסית.

אז בשביל מה הוא מלווה? את מה הוא מלווה?

לא רק שאנחנו מכירים את האינפורמציה הבסיסית, אנחנו מכירים גם את האינפורמציה המעבר לזה. אבל עדיין, מה שאני מנסה להגיד, זה לא מצב שאני יכול להחליף – אני אקח כדוגמה את תיק 512, ארגון פשיעה, תיק אדיר, תיק רחב היקפים. אמרתי, היו שם כמה וכמה פרקליטים שליוו, אז הם ישבו וכו' אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להיות בכל פרט, כי יש שם 30 חוקרים שחקרו את התיק הזה ושלושה פרקליטים ליוו. אז אנחנו מקבלים דיווחים, מתייעצים אתנו בשאלות משפטיות, אומרים האם ללכת לכיוון כזה או כיוון אחר, אבל מי שמנהל את החקירה זה המשטרה ובחיים אנחנו לא נחליף את המשטרה. אפשר להחליף את כל השיטה במדינת ישראל כמו באירופה. לכן, אתה מציג את זה כאילו יש גורם בכיר והוא מכיר את הכול - - -

בצד המשפטי, הרי אנחנו מדברים על המלצות משפטיות.

לא, ממש לא.

ממש לא.

אבל המשמעות היא שלמרות שיש פרקליט מלווה עדיין הוא לא יכול להיות מעורה בכל הניואנסים של התיק, זו המשמעות.

זה עניין עובדתי, דודי.

חבר הכנסת אמסלם, מה זה "תשתית ראייתית"? ניקח תיק רצח שיש בו ראיות נסיבתיות, תיק רצח מורכב בסוף – כשאומרים "יש תשתית ראייתית", באים ואומרים: יש לדעתנו תשתית לזה שבזמן הרצח יש לי שלושה עדים שמעידים שהם ראו את האוטו מגיע, ושני עדים שמעידים שתפסו את האקדח, וחמישה עדים ככה וארבעה עדים ככה, ולכן אני חושב שיש לי ראיות שהוא זוהה במסדר זיהוי על ידי שניים ושלושה אחרים לא זוהו בוודאות. הוא אמור לנתח קודם כל את הראיות. השאלות המשפטיות – זה בא אחר כך. קודם כל אני צריך לדעת מה עמדתם.

העובדות, בוודאי.

זה הראיות.

הפרקליט לא חשוף לראיות?

בוודאי שהוא חשוף אבל זה מה שאני מנסה להסביר, העולם הוא לא מתמטיקה. השאלות למשל, אם אותו אחד שבא ואמר: אני זיהיתי אותו, היתה לו קסדה אבל דרך הקסדה זיהיתי אותו או לא, האם אתה מאמין לו, אתה לא מאמין לו, הוא אמר משהו מיד אחרי האירוע, הוא לא אמר משהו, אלה לא שאלות משפטיות, אלה שאלות עובדתיות וראייתיות שרוב - - -

דודי, זה קצת ויכוח עקר, הרי לא יכול להיות ויכוח על זה שכשיש פרקליט מלווה הפרקליטות יותר מעורבת. האם היא שולטת במאה אחוז? כנראה שלא. היא בוודאי יותר קצת יותר מעורבת.

היא לא.

לא "כנראה". סמוטריץ, נכון אבל המילה "כנראה" מיותרת. היא לא שולטת, היא בעניינים.

היא לא שולטת, אבל היא ודאי מעורבת יותר מאשר כשאין.

אבל כל מי שעוסק בזה יודע את זה.

בצלאל, אני מבקש ממך, גם ככה הדיון הוא קצת טעון ואנחנו רוצים לשמוע את פרקליט המדינה. בבקשה.

אני רוצה לחדד. אסור לנו למשל – אנחנו לא משתתפים בחקירות כי אחרת נצטרך להעיד ואנחנו חייבים לנתק בין הפרקליט, לכן אנחנו לא משתתפים בחקירות, כדי שלא יקראו לנו ויגידו מה הוא אמר, מה הוא לא אמר. רק המשטרה יכולה לעשות את זה ואין תחליף בדבר הזה. בסופו של דבר, אדוני, השאלות המשפטיות הן הקומה השנייה נקרא לזה, וברוב התיקים גם השאלות המשפטיות הן יחסית לא מורכבות. גם בחקירות גדולות ורגישות, בתיקים שאתם יכולים לדמיין אותם, קודם כל צריך לדעת מה העובדות – קיבל, לא קיבל, נתן, לא נתן.

אבל העובדות כתובות בחקירה. הרי כשהפרקליט - - -

אבל זה לא רק העובדות.

רק שניה. החוקר כותב את החקירה עצמה. זאת אומרת, הוא חוקר את מי שהוא רוצה לחקור, את העד או את החשוד, והוא רושם את מה שהוא אומר. אתה קורא את מה שהוא אומר, הרי אתה מתרגם את העובדות לשפה המשפטית.

אתה צודק, אבל אני צריך - - -

דודי, אבל היתה אינטראקציה, יש אינטראקציה בחקירה.

יש מה שנקרא סימני האמת - - -

נכון, אז אתה מדבר עם השוטר תוך כדי החקירה. זה לא שהוא בא פתאום, הביא לך את התיק והלך הביתה, יש אינטראקציה כמעט יומית.

כן, אבל יש הרבה עדויות, דודי.

נכון, יש אינטראקציה רחבה דווקא. למרות שבתיקים הגדולים דווקא, צריך להבין, אנחנו לא יודעים כל עד וכל עדות וכל דבר בזמן החקירה, בסוף החקירה אנחנו מקבלים ואז אנחנו יושבים וקוראים מא' עד ת', אבל זה קריטי לנו - - -

מה זה נותן לך שהוא כותב למטה "יש תשתית ראייתית"? תסביר לי עכשיו אתה.

זה נותן לי שהאדם - - -

הוא כתב לך את המשפט, הוא נתן לך את כל התיק עם כל הראיות - - -

הוא לא כותב את זה ככה, דודי. אתה לא ראית בחיים שלך טופס המלצה, בגלל זה אתה מדבר ככה.

זה לא נבנה - - -

אין פה זדון אפילו, יש פה סתם אי ידיעה שלך, אני לא רוצה להגיד בורות. אתה לא ראית תיק המלצה, באמת. אתה לא ראית.

מיקי, לא ראיתי.

זו הבעיה.

אני בור ואתה בן אדם חכם, מבין הכול. סיכמנו את זה כבר.

לא, אני פחות חכם ממך.

אני רוצה להבין, אתה רואה את כל הראיות, הוא כותב את כל העדויות, את כל הראיות, הן מופיעות בקלסר, בסוף הוא אמור לתת לך את הפאנץ' ליין, בסוף. זה הרי המלצה. מה זו המלצה בסוף? הוא כותב לך: לאחר שקראתי את הכול אני חושב שיש תשתית ראייתית. מה המשפט הזה עושה לך בכלל? מה הוא נותן לך?

המשפט הזה עושה לי – אני מנסה למצוא דוגמה עולם הכנסת אבל זה פשוט - - -

אל תסתכן בזה.

מה הוא עושה לך? הרי אתה קורא את כל התיק חזרה?

אני קורא אותו מא' עד ת' וחזרה.

יפה. עכשיו היתה לך שאלה לגבי עד מסוים למשל, אתה לא יודע, לא היית בחקירה, אם הוא אמין או לא אמין, אתה לא קורא לו, אומר לו: תגיד לי, העד הזה נראה לך אמין יותר, פחות?

ועוד איך אני עושה את זה.

אתה עושה את זה, אז מה זה נותנת לך שורה תחתונה?

אז אני אסביר לך. קודם כל, צריך לראות איך נראה סיכום חקירה בתיקים האלה. זה מסמך של כמה עמודים, לפעמים זה יכול להיות של שלושה, לפעמים יכול להיות של עשרה, לפעמים של 30, לפעמים של 100 עמודים, שבו עוברים עד עד ואומרים: זה אמר כך ואז מנתחים – הרי זה לא טכני – מנתחים האם אנחנו מזהים את הרוצח. נרחיק עדותינו – מדובר ברוצח ששלושה אנשים ראו אותו בערב ועוד שניים ליד וכו', ואז אומרים: העד הזה אמר כך והעד הזה כך, אז בא בסוף חוש המומחיות של המשטרה וחוש המומחיות של ראש צוות החקירה, וזה דבר ששווה הרבה, והוא אומר: אחרי ששקלתי, יש כאן כך וכך וכך, אני חושב שבבית משפט זה צריך להספיק בשביל להגיד שהאיש הזה הוא הרוצח.

אתה מדבר אתו, הרי אתם מדברים.

אתה רוצה שאני אדבר אתו וזה לא יהיה לי כתוב?

גם אם זה כתוב, הוא יכול לכתוב לך את זה.

הוא יגיד לי את זה בעל פה.

אין בעיה. הוא יכול לכתוב לך, הכול בסדר. הוא יכול לכתוב לך 20 עמודים, 30, 100, מה הוא חושב. למה המשפט בסוף שיש תשתית ראייתית, המשטרה מודיעה, כותבת "יש תשתית ראייתית" - - -

היא לא מודיעה, אומרת את דעתה.

למה חשוב לך המשפט הזה?

חשוב לי לדעת שזו דעתה.

למה? הרי אתה עובר סעיף-סעיף - - -

אתה אמור להיות מנותק מהם.

אבל זה לא משפט.

יש או אין ראיות ויש או אין המלצות - - -

אני לא מבין, אני בשלב ההבנה. אתה הרי אתה אמור לעבור דף-דף, שורה-שורה, לפעמים יש אלפי מסמכים, אלפי דפים, אתה עובר דף-דף, יש לך שאלה, הרי אתה קורא לבחור, אתה אומר לו: תקשיב, פה לא הבנתי בדיוק מה דעתך לגבי אמינות העד בנושא הזה, מה דעתך לגבי – אתה עובר אתו הרי שורה-שורה. בסופו של דבר, למה שורת המחץ למטה חשובה לך?

בגלל שיש לי חשיבות רבה לדעת מה חושב האדם, ובדרך כלל זה לא חוקר אלא ראש צוות החקירה, שבחן את הכול ויש לו עמדה על המהימנות של זה והמהימנות של זה, זו לא מתמטיקה, רבותי. להחליט אם להגיש כתב אישום - - -

בדיוק.

בגלל שזו לא מתמטיקה, למה זה חשוב?

בגלל שזה מאוד חשוב לי לדעת, הוא השותף הבכיר שלי - - -

אבל הוא כתב לך את זה.

אבל אתה אומר שלא יכתוב לי.

לא, הוא לא כותב לך. תראה, ברוח הדברים הוא כותב לך הרי - - -

הוא בסופו של דבר צריך להגיד – הדוגמה של רוצח וזיהוי היא דוגמה מצוינת – הוא יכול להגיד לי: לזה אני מאמין, לזה אני לא מאמין.

הוא יכתוב לך פה. אתה עובר אתו. הוא כותב לך: לזה אני מאמין, לזה - - -

הוא יכתוב לי אבל בסוף יש דבר שנקרא חוש המומחיות - - -

זאת הבעיה, למה הוא יכול להגיד שהוא מאמין ולמה לא מאמין.

בסוף אתה שואל אותו: מה עמדתך בבטן? מה אתה אומר?

לא בבטן – מה עמדתך בשכל? ופה יש לו יתרון - - -

אבל הוא כבר תרגם לך את השכל בכל.

לא, אבל זה לא עובד ככה.

זה בכלל לא נכון, דודי.

זה תכלול, לתכלל את כל הדברים.

כאשר אתה רצית ללכת על הצעת החוק הזו, התייעצת עם כמה אנשים והם אמרו לך: תראה, הסעיף הזה נראה לי טוב, הסעיף הזה בעייתי וכו', בסופו של דבר אני מניח שאמרת לו: עזוב, עכשיו בוא נתכלל, אתה רוצה את החוק הזה או אתה לא רוצה את החוק הזה? החוק הזה יעשה טוב לאינטרס הציבורי או יעשה רע לאינטרס הציבורי? יעזור לפתור בעיות או לא? יש משהו של תכלול. אתה לא יכול לדרוש ממני לנתח – בן אדם מורכב מיד, מיד, מרגל, מרגל, אבל בסוף יש מכלול.

הבנתי. יש לי עוד שאלה אחת. אתה ניתחת את הצד הזה של הנוסחה – האמת היא שהרבה תועלות ברמת המהות אני לא רואה כאן אבל אתה אומר: תשמע, אני רוצה לדעת מה הוא חושב, חשוב לי. אתה יודע מה, דודי? אני לא מתחשב בעמדתו כי אני צריך לקרוא את הראיות, חשוב לי אבל לדעת מה הוא חושב. אני מתחבר אבל אני שואל שאלה אחרת: בצד השני של הנוסחה יש 16,000 איש שנהרסו חייהם רק בגלל שחשוב לך – מה אתה אומר על זה?

הפרסום, דודי, אז מה שמעניין אותך זה הפרסום.

דקה. ואיך זה עוזר בכלל - - -

נהרסו חייהם בגלל מה? בגלל שהוא אמר לי מה דעתו?

בדיוק להפך יכול להיות, בדיוק להפך.

בגלל פרסום.

חברת הכנסת אלהרר, למה את מפריעה לי?

כל הסיפור זה הפרסום.

כרגע הוא גם אמר שיש נורא מעט מקרים כאלה של פרסום, שבסופו של דבר בכלל מישהו יפרסם את זה, תוכן עיתונאי. לא בכל תיק יפורסמו המסקנות לציבור.

שניה, זה מפריע לי. הרי בסופו של דבר אם אין פרסום, דבר אתו, תעשה מה שאתה רוצה. אלא מאי?

לכן אני אומר, תתמקד בפרסום.

בדיוק.

אבל היות ובפרסום אני לא יכול, בגלל שהיום גם ההדלפות הן עבירה פלילית ואתם לא חוקרים אותה – הרי אם הייתם חוקרים כל הדלפה לא הייתי מגיש הצעת חוק, אבל אתם מחליטים שהדלפות זה מותר כנראה במדינת ישראל. אני מניח גם שהדלפות באות מכול הצדדים, ואני מסכים, הן באות גם מהפרקליטות, הן באות גם מהמשטרה והן באות גם מהעדים, כולם. אין פה איזה צדיק ורשע, להפך, ההדלפות מצד הפרקליטות והמשטרה הן הכי חמורות בגלל שהם אנשי החוק.

ברור, אם יש.

הרי בוודאי אתה מסכים אתי שגם משם בא משהו. משהו. אני לא יודע אם זה 20%, 30% - - -

אני מסכים אתך.

אז אני שואל שאלה אחרת – הרי ברור שבתופעה הזאת אני לא יכול להילחם בגלל שאתם לא נלחמים בה.

לא, אני לא מסכים.

עובדה – מתי פתחתם בחקירה לאיזושהי הדלפה?

אז רגע, כל המטרה של החוק שלך היא לא לאפשר את ההדלפות, שאנחנו בעד?

אבל ההדלפה אפשר - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר לדבר לפי סדר?

כל המטרה של החוק שלי היא להגן על אנשים שלא הוגש נגדם כתב אישום, המשטרה טענה שיש תשתית ראייתית, ובסופו של דבר נסגר להם התיק ונהרסו חייהם במשך כמה שנים טובות.

כמה כאלה יש?

יש כ-16,000.

אבל הבעיה היא הפרסום.

בוודאי.

אז תטפל בפרסום - - -

דודי, כמה מה-16,000 האלה פורסמו שמותיהם?

החוק מתייחס לפרסום.

אבל אתה אומר פה שהבעיה שלך לא עם זה שהמשטרה תכתוב את ההמלצה שלה אלא הבעיה של הפרסום.

בוודאי, איזו שאלה.

אז תגיד את זה.

אבל, דודי, על הפרסום אנחנו מסכימים.

כמה כאלה יש שפורסם בעניינם? ראש ממשלה ועוד כמה - - -

דודי, אפשר לקבל רשות דיבור מסודרת?

שניה, אני אחדד את זה, אני עכשיו אפתח את זה. הרי בסופו של דבר, אדוני פרקליט המדינה – אני חוזר על השאלה שלי – בצד השני של המשוואה יש אזרחים, אזרחים שיש להם זכויות יסוד, דרך אגב, של כל אזרח. אני מניח שהמערכת לא צריכה להכפיש אותי על הדרך גם אם זה מתאים, גם אם אתה רוצה לדעת מה העמדה של המשטרה. אם בסוף דמי נשפך ברחוב במשך כמה שנים, עד שבעצם הפרקליטות מחליטה לקבל את ההחלטה – דרך אגב, זה 50% אמרת, 50%. מתוך 30,000 תיקים 14,000 תיקים הם כאלה, בקטגוריה. זה לא איזה שניים-שלושה תיקים, שגם עליהם הייתי עושה את הדיון. 14,000 איש בסופו של דבר בשנה, אם אני עושה את זה במצטבר ואין רצידיביזם, אני חושב שחצי מיליון איש גם מסתובבים ככה במדינה.

מה זה "מסתובבים ככה"? שהמשטרה המליצה לנו - - -

כן, שהמשטרה המליצה לכם וזה פורסם - - -

98% מההמלצות האלה לא מתפרסמות בכלל, זה לא מעניין אף אחד, רק 2% אולי מתפרסמים.

וזה פורסם בגלל שבסופו של דבר כל אחד בקהילה שלו, כל אחד באזור שלו, זה מפורסם. אם אתה עובד עירייה אז יכול להיות שבעירייה שלך כולם יודעים על זה בגלל שהם מתעניינים מה קרה - - -

אבל הבעיה היא הפרסום, לא ההמלצה.

לכן אני שואל אותך: מה לדעתך דינם של אותם אנשים מול התחושה שלך שאתה רוצה לדעת מה הוא חושב?

על איזה תיקים מדברים? אם יש 15,000, זאת אומרת שמדברים עכשיו על אנשים – על איזה אנשים מדברים עכשיו?

דקה. שאלת אותי, אני משיב. קודם כל, אתה מציג את זה כאילו 15,000 איש נפגעים בשביל שהתחושה של פרקליט המדינה תהיה קצת יותר טובה – באמת. בואו ניקח את הדיון לזה: מה זה התחושה שלי? אני רוצה שאני אאשים את האנשים שצריך להאשים אותי – וזה האינטרס שלך לא פחות משלי – ואני רוצה שחלילה אני לא אאשים מישהו שלא צריך להאשים אותו, וזה האינטרס שלך.

בוודאי. זה לפי מה שאתה קורא, לפי הראיות שיש.

אני לא אומר איך חבר כנסת יעשה את העבודה שלו הכי טוב, אבל כן יודע איך פרקליט יעשה את העבודה. וכדי לאפשר לי לעשות את העבודה הכי טוב – זה לא אינטרס שלי וגם לא אינטרס של המשטרה, זה אינטרס של הציבור בישראל - - -

בוודאי, אבל איפה הפגיעה בציבור?

זה מה שפתחתי ואמרתי: ברור לי – ואני חושב שברור גם לאדוני – שמה שמטריד אותך זה הפרסום - - -

בוודאי.

אז תגיד את זה בחוק.

אפשר לעשות, ואמרתי, חוק שמתמקד בשאלה של האם מותר לפרסם את עמדת המשטרה או אסור.

זה החוק שלנו.

לא.

לא, זה לא החוק.

לא, דודי, לא, אם זה היה, זה לא היה מעורר כזה אנטגוניזם.

למה אתה מפריע אבל?

החוק שלכם אומר: בכל תיק שיש ליווי לא תוגש - - -

אתה אמרת שיש 300 תיקים כאלה.

לא, אני אמרתי שתלוי איך אתה מגדיר, אבל בהנחה שיש - - -

שאנחנו נגדיר, כן. 300 כאלה, זאת אומרת - - -

200, 200 הוא אמר.

המקרים הכי רגישים, הכי מורכבים - - -

אנחנו נגדיר אותם.

רגע, אז זה חוק על 200 תיקים או על 15,000? אני רוצה להבין.

דקה. עוד מעט אני אסביר.

מתי אנחנו נדבר?

כשאני אגמור את השיח.

אז אתה מדבר על הפגיעה באותם 300 איש שהתיקים שלהם מלווים - - -

ועוד האחרים גם.

האחרים – החוק לא דן בהם.

בוודאי. אסור, אנחנו לא מאפשרים את הפרסום שלהם.

לזה עוד לא הגענו אבל זה דבר שטעון דיון בנפרד, דק, בואו נדבר קודם כל בנושא המרכזי.

אולי אתם תדברו בניכם ואנחנו נלך?

אין בעיה, זה בסדר, זה מקצועי לחלוטין.

יוליה, את יכולה ללכת, לא החזקתי אותך. בבקשה.

השיחה הזאת חשובה מאוד בשביל שתבינו על מה מדובר.

חשבתי שאתה אומר את זה רק לחברי אופוזיציה, אתה אומר גם לחברי קואליציה. הצגת יחיד.

לא, אני עם כולם אותו דבר.

הצגת יחיד.

יואל, החזרנו אותך.

אני חושב שיש דרכים להילחם בהדלפות. אני חייב להגיד שהמפכ"ל הנוכחי שם לעצמו את זה כמטרה והוא הנהיג במשטרה – והמשטרה תסביר את זה יותר טוב ממני – מבחני אמינות שעולים על דברים כאלה. נדמה לי שהתופעה של הדלפות היא תופעה מאוד בעייתית. יחד עם זאת, לפתוח בחקירות, יש לזה בעייתיות בפני עצמה. יש מקרים שנפתחו חקירות, קשה מאוד – צריך גם להגיד את האמת – בחקירות קשה מאוד, אפשר להצעיד את כולם לפוליגרף ולהיכנס לנבכי נפשו של אדם, זה מאוד בעייתי מבחינת זכויות הפרט הנחשד. בדרך כלל, על כל תיק יש 100 איש שמכירים ואתה צריך להצעיד 100 איש. לכן השאלה הזאת מתי פותחים בחקירה או לא היא שאלה מורכבת. זה לא אומר שלא צריך להילחם בהדלפות, ואני הראשון שאגיד שהבעיה הכי קשה של הדלפה היא אם היא באה חלילה משורות עובדי הציבור, כלומר מהמשטרה, או הפרקליטות, הממשלה או כל דבר כזה.

אם זה בא משם.

אמרתי אם. אם, זה יותר חמור מאשר סניגור שמדליף. אבל אני חושב שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים. יש כאן בעיה שמטרידה אותך, היא בעיה בעיני אמיתית, אני חושב שצריך להתמודד בה במישור שצריך להתמודד בה. אגב, אם מטריד אותך הדלפות אני חייב להגיד משהו שהוא חצי לא רשמי, נניח שהחוק הזה יעבור, אסור יהיה למשטרה לכתוב בתחתית – יהיה לה מותר לכתוב את כל 10 העמודים אבל לא את השורה התחתונה, באמת אתה חושב שאם מישהו רוצה להדליף, ולא חלילה שאני חושב אבל נניח, נניח, שיהיה מישהו שרוצה להדליף, אז לא נקרא בעיתון שהמשטרה חושבת שהתגבשה תשתית ראייתית?

לא, אבל אני אסביר לך מה יקרה - - -

אז זה הפתרון?

אני אגיד לך למה זה הפתרון. בגלל שעד היום בהדלפות אתם אומרים: חבר'ה, זה לא אנחנו, יש את הנאשם, יש את העדים – יש 100 עדים, עכשיו סיפרת לנו - - -

לא, על השאלה אם יש תשתית ראייתית מספקת או לא.

יפה. זה יהיה או אתם או המשטרה, ולכן אני סמוך ובטוח שאתם מבינים, אתם אנשי החוק, אתם נמצאים באיזשהו סד שאתם מבינים זה או זה או זה.

למה, היום הדלפות זה מותר? לא הבנתי.

היום ההדלפה היא אסורה - - -

אז גם היום אם זה יוצא זה רק יכול לבוא מאתנו.

למה?

יש את השורה התחתונה - - -

היום זה מותר, אין בעיה, זו לא הדלפה.

אבל אסור לפרסם.

היום זה מותר, היום המשטרה באה ומוציאה אפילו הודעה רסמית.

אבל אני הסברתי, מותר לפרסם את זה רק באישור היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה.

היום המשטרה יכולה לפרסם את זה ואין לה שום בעיה עם זה.

לא נכון.

לא נכון.

אתה לא יודע את החוק.

מתוך 20,000 תיקים, או לא יודע כמה, מתוך 30,000 תיקים, מותר למשטרה לפרסם את עמדתה רק בעשרות בודדות של תיקים בשנה, בכל השאר זה אסור. איזה עשרות? הסברתי מקודם, זה רק עשרות בודדות. אגב, אפשר היה – ואני לא חושב שזה נכון, אני חושב שהמצב היום בסדר, אבל אם יהיה חוק שיאמר: אסור לכם בשום תיק לפרסם את העמדה, אז אני לפחות יכול להבין, יש כאן אינטרס בעד, אינטרס נגד, הכנסת תעשה ותגיד. אבל בשביל להשיג את התוצאה הזאת לבוא ולהגיד: אתם תסירו אחריות, אנחנו לא נוכל לשתף פעולה, אני חושב שזו תוצאה גרועה, לא לי, לא לפרקליטות, זו תוצאה גרועה לציבור של מדינת ישראל. אם רוצים שנגיע לתוצאה המיטבית, ואני מבקש ואני בטוח שאתם כרויים להקשיב, תנו לנו את הכלים שדרושים לנו, וכולם, אני מקווה, מבינים שהכלי הזה הוא דרוש. אל תפגעו במשהו שיפגע בציבור.

תודה רבה.

פרקליט המדינה, מאיפה הגעת למסקנה שהאינטרס הציבורי רלוונטי פה?

האינטרס הציבורי לא חשוב, יואל.

זה ברור שהחוק לא מבטא אינטרס ציבורי.

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לח"כים, בבקשה, לפי הרשימה.

הגיע הזמן באמת.

קארין אלהרר, בבקשה. כל אחד שתיים-שלוש דקות.

תודה רבה. אדוני יושב-הראש, אתה גם מציע החוק, אני מאמינה, באמת אני מאמינה לך, שמה שהוליך אותך בהצעה הזו זה הרצון שלא לפגוע באזרחים שבסוף יכולים להינזק במקום שבו יש המלצות לגביהם, הם מתפרסמים בציבור ובסוף לא יקרה עם זה שום דבר וכאילו עושים משפט שדה בכל מיני זירות. אבל העובדה שסיכום החקירה לא יגיע לפרקליטות לא פותר את הבעיה הזאת, וקיבלת חידוד יתר מהדברים שאמר כאן פרקליט המדינה – ותודה על הסקירה. אני חושבת שהחשש האמיתי שמוביל אותך – ואני יכולה להבין אותו גם – זה הנושא של הפרסום. אפשר להתווכח מה צריך לפרסם, מה לא צריך לפרסם. אני אבוא ואומר שנבחרי ציבור – שאני מבינה שגם אם לא אומרים את זה זה הפיל הלבן בחדר – מקבלים על עצמם מעצם היותם - - -

נבחר ציבור.

לא, זה כל נבחרי הציבור.

לא, תמר, כולנו נבחרי ציבור. מקבלים על עצמם - - -

משום מה שנים נחקרו נבחרי ציבור ואף אחד לא בא עם חוק כזה עד שנחקר נבחר ציבור אחד.

למה את מפריעה לה?

אני עוזרת לה.

גב' זנדברג, אל תעזרי לאף אחד.

עד היום לא הגיע, היום הגיע, צריך לדבר על הדברים בצורה פתוחה וגלויה. נבחרי ציבור צריכים לדעת שכשהם מגיעים לזירה הזאת הם לוקחים על עצמם, עם כל הקושי – ואני מבינה את הקושי, לא קל שהשם מופיע בכותרות בהקשרים לא נעימים – אבל זה משהו שבעיני זכות הציבור לדעת יכולה לגבור בנושא הזה. אני באמת חושבת, אני מאמינה לכנות שלך שאתה רוצה להגן על האזרחים שבאמת על לא עוול בכפם, הצעת החוק הזאת לא פותרת את הבעיה. אני הייתי מבקשת, מכיוון שהדברים באמת הוסברו כהלכה, פשוט להתאים את הצעת החוק. תודה רבה.

תודה רבה. דרך אגב, פרקליט המדינה, אני מודה לך על כל הסקירה שעשית לנו. לאה פדידה.

מן הסתם, לאחר דברי פרקליט המדינה היינו אמורים להתפזר כי הדברים נעשים כמו שצריך, אבל אני מבינה שיש אי אילו תיקונים שבאמת מפריעים ואנחנו רוצים לעשות אבל מדאיג אותי מאוד שמצד אחד אנחנו רוצים לתקן ומצד שני אנחנו הולכים לפגוע בטובת הציבור בעיני, כי אם אנחנו לא נותנים למשטרה לתת סיכום אחרי מה שאתה הסברת, נמשל הדבר בעיני לכך שאני אומרת לקבלן הבניין: תבנה בית בלי להסתמך על דברי המהנדס, בלי הטופוגרפיה, בלי היסודות, בלי הבינוי, ואז אני לא יודעת אם אנחנו נוכל להיות תחת אותה קורת גג שאותו קבלן בנה. אם אכן עבודת המשטרה היא חשובה ואין כוונת הוועדה הזאת, וכוונתך, היושב-ראש, לפגוע בעבודת המשטרה ובעבודת הפרקליטות, אנחנו צריכים כן לתקן את הסעיף הזה ולאשר להם לתת סיכום. אגב, בהצעת החוק שלך לא כתוב המלצה, כתוב שאסור לתת סיכום וסיכום הוא דבר חשוב, כולנו יודעים.

בנוסף, אני מבקשת לדבר על הסעיף האחרון, שלא הוקרא בקריאה הטרומית, לבקש מעיתונאי שהגיע לידו דבר, לא לפרסם. זה בלתי נסבל, בלתי אפשרי, ולהפיל עליו - - -

בגלל מה שאמרת עכשיו אנחנו נשנה את זה.

תודה רבה. בלתי אפשרי להפיל עליו את התיק ואם הוא יפרסם אז שנה - - -

אני כבר אמרתי את זה בהתחלה, בסדר.

אז מצוין. כן, אותו אדם או אותה אישה שנמצאים בתהליך חקירה, זכותם הבסיסית להישאר כרגע אנונימיים, אני בעד זה, אבל מאידך, על מנת שלא יאשימו לא אותך ולא אותנו שזה נעשה בעיתוי לא לו ושזה נהיה חוק פרסונלי, בוא נהיה נקיים ונשמע את פרקליט המדינה, נחליף את זה שהמשטרה כן רשאית לתת סיכום, וכן נגן על חופש העיתונות וזכות הציבור לדעת, וזכות הציבור לקבל את השירות הטוב ביותר מהמדינה.

אני רוצה להגיד עוד משפט שמלווה אותי. במדינה דמוקרטית החוק צריך לא רק להיעשות, גם להיראות, על מנת שאנחנו נהיה תמימי דעים שעשינו הכול, הציבור יידע שבבית הזה כולם שווים בפני החוק וגזר הדין.

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה. אדוני, אני כבר מבקש את סליחתך אבל אני רואה טעם לפגם שההצעה – ומאות מילים דנו בעניין הזה – נדונה בוועדה הזאת. נושא כזה אמור להיות נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט, סדר הדין הפלילי, לא אמור להיות נדון בוועדה הזו.

דברי פרקליט המדינה, אדוני, מייתרים את החוק שלך לחלוטין. אני אומר לך חד משמעית, וטוב יעשה אדוני אם יגיד: פרקליט המדינה שכנע אותי, המערכת עושה עבודה טובה. צריך לתקן, אני מבין שמטריד אותך נושא ההדלפות, גם אותי נושא ההדלפות מטריד, אבל גם כשאתה תעשה את זה לצורך העניין, פרקליטיו של הנאשם יוכלו להדליף מגמתית כדי לטפטף לאוזנה של הפרקליטות – והיו דברים מעולם, אני רואה את הפרקליט המדינה מנענע את ראשו, אני יודע על מה אני מדבר. זה לא יעצור.

אלה המדליפים הראשיים, מה אתה עובד עלינו?

אורן, אני אוציא אותך.

אלה המדליפים הראשיים. זה, לפני שהם כתבו כתב אישום, הוא כבר מופיע בתקשורת.

אורן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אתה לא תפגע בפרקליט, הוא פקיד בכיר.

הוא לא אלוהים.

הוא בכיר ואתה לא תפגע בו.

פרקליט המדינה הוא לא אלוהים. פרקליט המדינה בסך הכול.

אורן, אני קורא לך לסדר פעם שנייה. עוד מילה אני מוציא אותך. דרך אגב, אני מבקש ממך גם – לא מקובל עלי התנועות האלה, "הם". עזוב, פרקליט המדינה יושב פה, אנחנו מכבדים אותו.

תכף אני אגיד לו מה שאני חושב, אל תדאג.

יש גם דרך. אפשר להעביר ביקורת, אפשר הכול, אבל בוודאי לא לזלזל.

אני חושב שגם הם צריכים לזכור אבל שיש דרך, חץ דו-כיווני.

לא, אתה חבר כנסת, מאתנו נדרש - - -

מה שמבקש פרקליט המדינה ומה שמבקשים אנחנו – תניחו להם למצות את הכלים שעומדים בפניהם כדי להגיע לחקר האמת, למיצוי המרבי של תיק החקירה. תראה, אין בכלל ספק שזה חוק פרסונלי, אתה הרי אמרת, אדוני, שאם היו נמנעות ההדלפות אתה בכלל לא היית בא לעניין הזה. אז אולי קודם אדוני ילך וימנע את ההדלפות בוועדת חוץ וביטחון? זה יותר חשוב מאשר הדברים האלה. אבל נשאיר את העניין הזה, ואני לא רוצה עוד הפעם לדבר על מה אמר היועץ המשפטי לממשלה ומה הוא הבהיר בחוות דעתו לשרים בעניין הזה, שתהיה פגיעה ממשית, ממשית, ביעילות עבודת החקירה וביעילות הפרקליטות.

לצערי, יצאתי בדיוק כשפרקליט המדינה דיבר על פרקליט מלווה ועכשיו אני יכול להעיד מהניסיון שאני צברתי. פרקליט מלווה אינו נכנס עם צוות החקירה לחקירה עצמה, וראינו שאתמול, כשנכנס הצוות - - -

הוא אמר את זה, הוא אמר.

אני לא הייתי, אני מתנצל.

אז אין צורך שתחזור על הדברים.

אז לא ידעתי מה הוא אמר.

הוא אמר שהם לא בחקירה.

יפה מאוד. לשיתוף הפעולה בין הגופים החוקרים לבין הפרקליטות יש חשיבות מהותית. אנחנו נגרום נזק ועינויי דין לאלפי אנשים נוספים אם אנחנו נבטל את נושא הסיכום, ההמלצות. תוריד את זה מהלקסיקון – אין. ומה נגמר? בסך הכול כמות קטנה של תיקים מגיעה לאישורו של פרקליט המדינה או היועץ המשפטי לממשלה על מנת להוציא הודעה לעיתונות, וזכות הציבור לדעת מהי עמדת המשטרה, זה חשוב מאוד ואנחנו לא יכולים לפגוע בזה. יש כאן פגיעה קשה מאוד באינטרס הציבורי. חשוב שהציבור יידע אם נגד ראש העיר שלו נפתחה חקירה בגין מעשה מגונה, מעשה אונס, שליחת יד - - -

דרך אגב, זוהי הודעה על פתיחת החקירה, אנחנו עוד לא שם.

בסדר, אבל לסיכום יש חשיבות משמעותית.

דרך אגב, הייתי בפאנל, סתם שתדע, שישב שופט מחוזי ואמר שהוא בעמדה שלא צריך לפרסם את שם החשוד עד שלא מגישים כתב אישום, אבל תמשיך.

אתה יודע מה? אפשר לדבר על זה. אתה יודע מה? אם הערת אז אפשר לדבר.

תתקדם.

אני אומר לך, אדוני, שהציבור כולו משלם. ועכשיו פוליטיקה – אין לי ברירה – את החשדות בפלילים - - -

חייבים לפרנסה, אתה אומר.

כן. כנגד ראש הממשלה. ראש הממשלה לכאורה, לכאורה – הנה, אני זהיר בדברי – נהג שלא כדין והציבור כולו נענש בחוק הפרסונלי הזה. ואני אומר לך שיש כאן ניסיון – דבר נוסף, אתה אמרת שתתקן את זה – להשתיק גם את העיתונאים.

תשאיר את זה לאחרים. הרי אתה יודע, אמרתי לך, זו טעות סופר - - -

אני משאיר את זה לעיתונאים. אני איש מקצוע, הם יותר טובים ממני בעניין הזה. ואני אומר, אדוני, באמת יש לך הזדמנות אחרי ההסבר של פרקליט המדינה לבוא ולהגיד: בואו נידבר, בואו נראה מה אנחנו עושים. החוק הזה רע, החוק הזה רע מאוד.

תודה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

לא אמרת שזה לפי סדר הכניסה?

זה סדר הכניסה.

מה סדר הכניסה?

תמר זנדברג, אל תפריעי לי, בבקשה. אני לא צריך להתנצל בפניך, זה מה שאני מקריא וזהו. בבקשה.

אני חייבת להגיד שבעיני החוק הזה הוא חוק פחדני. הוא מרוקן מתוכן כי מה שהשארתם בהצעת החוק הזאת, אחרי דיונים עם הפרקליטות והיועץ המשפטי, מתייחס אך ורק לתיקים הגדולים, מלווים בפרקליטות כביכול, אבל אני רוצה להתייחס ל-90% מהתיקים שכתב האישום שם מוגש על ידי המשטרה, על ידי תובע משטרתי, שישב בארוחת צהריים עם החוקר המשטרתי ואחר כך הוא מגיש את כתב האישום. 90% מהתיקים, אדוני היושב-ראש, אפילו לא מגיעים לפרקליטות, וזה פשוטי העם, אנשים רגילים, לא עם עורכי דין, לא משפחות פשע שיש להם סוללה של עורכי דין, ולא נבחרי ציבור – רגילים. 90%. המשטרה מגישה, המשטרה חוקרת ותולה אחר כך.

מ-30,000 שמגיעים אליך כל שנה, 12,000 מגיעים עם המלצת משטרה לסגור. זו ההמלצה היחידה שצריכה להגיע. זו ההמלצה, בעיני, היחידה שהמשטרה יכולה להרשות לעצמה להגיד: סוגרים. צריך להיות קיר ברזל בין לבין המשטרה. אתה לא צריך להיות מושפע מהם כי אתה צריך לפעול על פי עקרונות המשפט. השיקול שלך שונה מהם. הם משטרה, זה הגוף שחוקר, הדנ"א שלהם שונה משלך, אתה צריך לחשוב אחרת. אתה צריך להפריד בין השיקול שלך לשיקול שלהם.

באמת, דנ"א? אנחנו בני אדם.

לאה.

סליחה, אני לא הפרעתי לאף אחד, ישבתי פה בסבלנות. אני נורא מתרגשת כי אנחנו חושבים שכל החוק הזה הוא רק לנבחרי ציבור או מישהו ספציפי – לא, הוא חשוב כי אם אנחנו נשמע פה את הסנגוריה הציבורית על העוולות שקורות בתיקים הקטנים, לא פשע, התיקים הקטנים, הנאשמים הרגילים, שאין להם כסף לכל סוללות עורכי דין ויועצי תקשורת - - -

אבל הם לא כלולים בחוק הזה.

סליחה, תמר. אז אני רוצה שהם יהיו כלולים. אני אגיש על זה הסתייגות כי אני רוצה שלא יהיו המלצות של המשטרה בשום תיקים, חוץ מהמלצה אחת – לסגור. זו ההמלצה היחידה שאתם אמורים לקבל.

אבל יש עבריינים - - -

מיקי.

וכשאתה מקבל תיק אתה לא צריך להיות מושפע בשום פנים ואופן, בשום פנים ואופן, מהחוקר, כי מין הסתם הם ישבו על התיק, יש להם דעה. אתה צריך לראות את זה מהדף הלבן. כמובן שהם מסכמים את התיק, וזה בסדר גמור, אבל מפה ועד ההמלצה לתשתית ראייתית – אין להם סמכות לקבוע את זה.

אני רוצה להגיד עוד כמה דברים. ב-2001, אדוני היושב-ראש, אנחנו שכחנו, או שלא ידענו, היתה החלטת ממשלה להביא לאיחוד בין התביעה המשטרתית לפרקליטות – זה מה שצריך לעשות. אין מקום לתביעה משטרתית בתוך המשטרה, זה צריך להיות מופרד, זה צריך להיות בגוף שלך, בפרקליטות. אין תיקים קטנים ותיקים גדולים, יש בן אדם אחרי כל תיק. אחרי כל תיק יש בן אדם ומשפחתו. מה שעשו עם מח"ש, שהפרידו את זה. יתרה מזאת, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בנובמבר 2014 – חבר'ה, המכון הישראלי לדמוקרטיה – כתב בדיוק את אותן מסקנות. אז, הנה, לכם, תמר, מיקי, תיכנסו לשם, הם לא נגועים בשום דבר, זה המכון הישראלי לדמוקרטיה - - -

אז מה, זה אומר שהוא צודק?

מיקי, עזוב.

הם מגישים אותן מסקנות ואומרים: צריך להפריד, לא צריכה להיות תביעה משטרתית שם, אין המלצות כי זה פוגע באמון הציבור במשטרה.

עוד 10 שניות.

יש לי את ההמלצות – זה לא אותו דבר.

אם אנחנו חושבים שאנחנו מדינה כזאת מתוקנת – אז לא. רוב מדינות העולם כבר הבינו שהמודל הזה הוא מודל לא בריא. אנגליה, שאנחנו כביכול אימצנו את השיטה שלהם בקום המדינה, כבר ב-1986 עשתה שינוי במערכת ואין תביעה משטרתית ואין המלצות. באיחוד האירופי הבינו את זה, בקנדה ובארצות-הברית הבינו, ואתם מדברים פה על הגנה על הדמוקרטיה. הם לא פחות טובים מאתנו.

תודה רבה, יוליה.

בוא נדייק, את מדברת על - - -

בכללים אצלי בוועדה – גם חבר כנסת או מישהו אחר שאומר דברים שאנחנו לא מסכימים אתם וגם דברים מוטים אנחנו לא עונים לו.

לא עונים לו?

לא, שומעים. זה לא דיאלוג.

למה להתייחס?

אין פה איזה דיאלוג בין האנשים.

לא דיאלוג, רק אמרתי - - -

אין דיאלוג, יש פה מונולוג. זה ברור. אין דיאלוג.

יואל, הכנסנו אותך, אתה כל הזמן - - -

אתה צודק, אני מצדיק אותך שאין דיאלוג.

יואל, העקיצות שלך לא ראויות.

מונולוג.

ברור?

ברור.

יעל כהן-פארן לא כאן. רויטל סויד יצאה, אכרם חסון, יעל גרמן, יואב בן צור. מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה. בגלל שיש שתי דקות - - -

שלוש. ב-48 תפסיק לדבר.

שלוש אפילו. אני לא יכול לטעון לגוף העניין. אני אספר לך שני סיפורים מחיי העיתונאיים. קודם כל, אני אומר לך, דודי, אני לא מאשים אותך שאתה מגן על ראש הממשלה, אני חושב שאתה מדבר מדם לבך, ודווקא בגלל שאתה מדבר מדם לבך ובגלל שאתה איש לא טיפש אז אני חושב שגייסת את כל הדם אבל לא הבאת גם את הראש לגמרי לחוק הזה. אני אומר לך את זה בגלל שאני חושב שאתה איש לא טיפש. הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה חשובה, היא חשובה מאוד אפילו, ואני אספר שני סיפורים מתולדותי כעיתונאי. אני העיתונאי היחידי לדעתי שעשה סדרת כתבות בערוץ 10 איך מחסלים אנשי ציבור באמצעות משפט בתקשורת, היחידי אולי שעשה את זה, כי יש תופעה כזאת, יש תופעה כזאת וצריך להגיד אותה בכנות, יש תופעה כזאת, אבל יש גם הפוך.

אני הייתי אז ראש מערכת החדשות ב"ידיעות אחרונות" והתקשר אלי מקורב לביבי בעת חקירת עמדי ואמר לי: תקשיב, עכשיו פושטים על הבית של נתניהו, עכשיו עכשיו עכשיו. שלחנו לשם צלמים וכו', אותו אחד למחרת התייצב ב"קול ישראל" ב"רשת ב'", ב"יומן צהריים" וצעק איך זה יכול להיות שהמשטרה מדליפה את זה, אותו אחד שהדליף לי את הסיפור. אז המשטרה מדליפה והפרקליטות מדליפה ועורכי הדין מדליפים – כל אחד מדליף מסיבותיו שלו. אם אנחנו רוצים להשיג תכלית באמת לעניין הזה ולהגן על הציבור הרחב ולא על נבחרי הציבור – נבחרי הציבור צריכים לשלם את המחיר, וזה נאמר פה לפני, וזה מחיר קשה. אני אומר לך, גם אני "אוכל אותה" לפעמים, כותבים עלי כל מיני דברים, לא נעים, לא סימפטי. אין מה לעשות. זה המחיר. הציבור רשאי לדעת אם המשטרה חושבת שיש ראיות נגד אדם מסוים, ואני אומר שבכל מקרה שעניינו נבחר ציבור, אין בכלל ספק שצריך לפרסם את זה, גם אם אחר כך הוא מזוכה – וסיפרתי לך מה אני עשיתי בעניין הזה, יותר מכול אחד אחר.

אבל, אני חושב שהחקיקה שלך היא קצת – אני לא יודע איך להגיד את זה בלי להעליב – קצת בעייתית. למה היא בעייתית? אתה באת גם עם החוק הקודם שנגע למשטרה, לחקירות ראש ממשלה, שמת אותו על השולחן ואחר כך, תוך כדי תנועה, אתה משנה אותו, וגם את החוק הזה, וסעיפים מהותיים, לא איזו טעות טכנית. אני ממליץ לך את הדבר הבא, אם אתה באמת רוצה לקדם את הסוגיה הזאת של פגיעה בחפים מפשע מעצם הפרסום, כולל בנבחרי ציבור – שדמם לא הפקר, דמם לא הפקר – בוא נעשה את זה באופן מסודר, נשמע את כל הצדדים ונקבל החלטה מושכלת שתגן על מה שאתה רוצה להגן. כי עכשיו יש תחושה שהמניעים לא טהורים, שהעיתוי בעייתי – ואני יודע שהגשת את זה מזמן כבר אבל עכשיו אתה מקדם את זה – ויש תחושה שיש ניסיון לפגוע במשטרה בעצם הריכוז הזה של החוקים שמועלים על ידך, אולי לפגוע באמינות המשטרה לקראת משהו, אני לא יודע ואני גם לא - - -

מיקי, תתכנס.

אני אומר לך, הרעיון להגן על הציבור הוא ראוי, הדרך שבה אתה עושה את זה לדעתי היא מהירה ותוביל להחלטות לא ראויות וזה חבל, כי כן יש על מי להגן ולמה.

תודה. חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה. האמת שאנחנו יושבים פה כבר עוד מעט שעתיים ואני כל הזמן מתלבטת האם להתייחס לחוק לגופו של עניין ברצינות או להתייחס אליו כאיזשהו דיל פוליטי בשביל להגן על ראש ממשלה מושחת. אז בהתחלה הכניסו את העז של אסור לחקור ראש ממשלה, אחר כך ירדו מהעץ לענף התחתון ועכשיו אנחנו מדיינים פה כאילו שאין פה פיל בחדר שקוראים לו ראש ממשלה מושחת בחקירות.

איך את כבר קובעת?

עזוב, תן לה.

אבל מכיוון שפרקליט המדינה פינה מזמנו ויושב כאן שעתיים – ואני בטוחה שיש לו דברים יותר חשובים לעשות, כמו למשל לבחון את הכשלים החמורים בחקירה של דין יששכרוב, והוא חייב להתפנות לדברים האלה, ובכל זאת פינה מזמנו וכיבד אותנו לפחות שעתיים והתייחס לגופו של עניין – אז אני כן רוצה להתייחס לגופו של עניין, לשתיים-שלוש נקודות בקצרה.

קודם כל, הדבר המרכזי שהחוק הזה בא להגיד – אין בו צורך. כי שמענו כרגע – ויצא המרצע מהשק – לא 15,000 אנשים מסתובבים עם עננה או עם גוש חמאה, מה שלא יהיה, אלא בסופו של דבר החוק הזה מתכנס ל-200 איש בערך, לפי הנתונים שאמר כאן פרקליט המדינה, בחקירות עם רגישות ציבורית, שזה ראש ממשלה, או שר או זמר, אגב, שלא צריך להיות נבחר ציבור כדי להיות אדם שיש לא רק רגישות ציבורית אלא גם עניין לציבור לדעת. אני, למשל, רוצה לדעת אם הזמר שאני שולח את הבת שלי להופעות שלו הוא חשוד או נחקר בהטרדה מינית של קטינות, כן או לא. זה דבר מאוד מאוד רלוונטי לציבור כי הציבור בא באינטראקציה עם האנשים האלה.

החוק לא מדבר על זה, תמר.

אל תפריע לה.

ולכן, בסופו של דבר החוק הזה מיועד לאנשים האלה. אז אפשר לשלוח הביתה רגועים את אותם 15,000 איש שעומדים בחקירות, או בפני המלצת משטרה או בפני כתב אישום, כי להם זה לא יתפרסם בשום מקום, אין עלון שכתובים בו אנשים שלא מעניינים את הציבור. זה הולך באמת – ואני פה מצטרפת לדברים של מיקי – יש בהחלט תופעה כזו שהתיקים האלה מנוהלים בתקשורת. אנחנו לא יודעים כרגע אם אתם המדליפים, או אתם, או החשודים, או הפרקליטים של החשודים, אני לא הייתי לא עיתונאית ולא פרקליטה אבל שמעתי הערכות לכאן ולכאן.

אבל, מצד שני, צריך גם את זה להגיד, חברות וחברים, אי אפשר לעמוד בפני העולם שמתנהל בעיני הציבור אל מול אנשים שמתנהלים בעיני הציבור. אם נחסום את זה בהמלצה, זה יצא בהדלפות, נחסום את זה בהדלפות זה יצא בכל זאת בהדלפות, בויקיליקס. העולם הוא פתוח. יש דברים, וגם את זה צריך להגיד – אז כבר הבנו שאתה שינית את זה, זה כבר לא חוק ההמלצות, זה חוק ההדלפות, כי זה מה שמעניין – אבל, חברות וחברים, גם זה צריך להיאמר, גם הדלפה יש לה תפקיד במדינה דמוקרטית. שומר סף או פקיד או שוטר או פרקליטה, שנמצא ורואה עוול נוראי שנעשה על ידי המערכת, לא יכול לתת יד לטיוח הזה אם וכאשר קיים, והיו מקרים מעולם, הדלפה זה הכלי שלו. התקשורת והעיתונאים הולכים ובודקים - - -

אתה שומע מה היא מדברת, אדוני היושב-ראש?

עוד 20 שניות את מסיימת.

התקשורת והעיתונאים – כשמודלף להם מידע, בהנחה שהמידע הוא אמת, הולכים, בוחנים, מאמתים אותו ומפרסמים אותו. אחרת הם היו - - -

בהנחה. ומי מתקן - - -

מספיק.

סליחה.

אחרת הם יהיו נתונים לתביעות לשון הרע ולתביעות אתיקה, והדברים ידועים ופורסמו לאורך השנים - - -

תודה, תודה רבה.

ריבונו של עולם, גם וודוורד וברנסטין התחילו מ"גרון עמוק", בלי זה לא היינו יודעים את אחת מפרשיות השחיתות החמורות בתולדות האנושות המודרנית. ולכן - - -

תודה רבה. דיברת חצי דקה יותר מכולם.

ולכן? אני במתח – ולכן?

מה אתה רוצה להכניס גרון עמוק עכשיו, לאן אתה הולך?

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אני קודם כל רוצה באמת להודות לפרקליט המדינה, אני לפחות החכמתי מאוד מדבריו. כשאמרתי קודם שזו תעודת כבוד לפרקליטות זה לא רק בגלל הבחינה העניינית אלא בגלל שהיתה לי איזו תחושה של אצבע קלה על ההדק של כתבי אישום, והנתונים בכלל, בלי קשר לשאלת המלצת משטרה כן או לא, לפחות אותי קצת הרגיעו אז תודה.

לגבי החוק, אין ספק, אדוני פרקליט המדינה, שהמלחמה בפשיעה ובשחיתות ומיצוי הדין הם אינטרסים חשובים מאוד מאוד מאוד אבל הם בשום פנים ואופן לא האינטרסים הציבוריים היחידים שיש במרחב. אלה האינטרסים הציבוריים שאתה, מתפקידך, מופקד עליהם וזה בסדר גמור שאתה כאן דידקט, שאותם אתה מייצג כאן בוועדה. אני חושב שאנחנו, כחברי כנסת, יכולים וצריכים לשקול מרחב יותר גדול של אינטרסים שנמצאים במרחב הציבורי, ביניהם שמירת שמם הטוב של חשודים ונחקרים, כיבוד ההליך הדמוקרטי, הכרעת העם, הימנעות מהשפעה על ההליכים הדמוקרטיים או על ניהול ענייני המדינה באמצעות כל מיני חקירות – לא, חס וחלילה, שמישהו מתכוון לזה בחקירות אבל העובדה היא שזה משפיע – יציבות שלטונית, הרבה מאוד אינטרסים שאני חושב שהם אינטרסים ציבוריים חשובים לא פחות.

אנחנו, כמשפטנים, מכירים לא פעם מציאות שבה האינטרסים מתנגשים וכשהם מתנגשים אנחנו צריכים לייצר איזונים, לפעמים האיזון הוא אופקי, לפעמים האיזון הוא אנכי, לפעמים ערך אחד צריך לסגת בפני ערך אחר ולפעמים אפשר ליישב את שני הערכים. אני חושב שהצעת החוק הזו בגדול – יש לי הערות פרטניות אליה, אני מבין שכרגע זה לא השלב הזה, לסעיפים השונים – מנסה לאזן בין כל האינטרסים הציבוריים הללו בצורה שלא דוחה את אחד מהם לחלוטין אלא מנסה איכשהו ליישב את שניהם.

אני חושב שהנקודה המרכזית ביותר היא שאלת הפרסום. לי פחות יש בעיה עם זה שהמשטרה מגבשת איזושהי השקפת עולם. אני כן חושב, שי – אתה דיברת קודם על כך שכדי לקבל החלטה נכונה טוב לכם לקבל גם את המלצת המשטרה – שגם פה יש דילמה. מצד אחד זה טוב לכם, מצד שני זה בוודאי משפיע במשהו על שיקול דעת. יש ערך בלקבל את המידע ואת ההמלצות ואת הסיכום, יש גם ערך בלבוא לשולחן נקי ולהסתכל עוד פעם, בהנחה שבתוך החקירה אנחנו עלולים לא פעם להיקלע למצבים של קיבעונות מחשבתיים. זה ודאי קורה.

חצי דקה.

300 קלסרים.

אם אני אגלוש בעוד חצי דקה גם לא יקרה כלום. בתוך חקירה בוודאי שיש קונספציות, יש ערך למישהו שבא מבחוץ, נייר חלק, פורס את כל החומר, הכי אובייקטיבי בעולם, לא מושפע מהמלצות אחרות. אז אני אומר, יש בזה צדדים לכאן ולכאן.

רק עוד הערה אחרונה בהקשר של השוויון. בוודאי שעל בסיס אותו רציונל של הצעת החוק הזו, שמנסה לאזן בין האינטרסים השונים, היה נכון לומר: אנחנו מבקשים שהמשטרה לא תסכם ולא תיתן המלצה בשום תיק - - -

היא לא ממליצה.

שקר, מה שאתה אומר.

בעיני יותר נכון שהפרקליטות תבוא לזה בראש נקי. אני מבין, אגב, את הקושי שבזה, אני נוטה לכיוון הזה.

בצלאל, בוא תתחיל להתכנס.

אבל יכול להיות שזה באמת מטיל נטל גדול מדי על הפרקליטות ואז שוב במסגרת אותה מלאכת איזון עדינה שאנחנו צריכים לעשות אנחנו מפרים את האיזון לצד השני. אני חושב שיש הבחנה רלוונטית – הרי שוויון זה כן quality relevant– יש שוני רלוונטי בין שני הנושאים שבהם מטפלים. כמו שאמרתי קודם, נכון שהעובדה שיש פרקליט מלווה לא הופכת אתכם לשולטים בחומר במאה אחוז, עדיין יש משהו שיכול לעזור לכם בהרצה. מצד שני, בוודאי אתם יותר שולטים, יותר מכירים. אז, שוב, כשאני צריך לאזן – אם תחליט הכנסת שיש מקום לייצר את האבחנה בין חקירות שיש בהן פרקליט מלווה ללא, אני בעד שבכל החקירות המשטרה תעשה את עבודתה ותחקור, לא תמליץ, ואתם תצטרכו לגבש את ההשקפה שלכם.

תודה.

אם זה מוגזם מדי ואין ברירה וצריך לתעדף, אז יש שונות רלוונטית שצריך לקחת ולמקם באיזושהי נקודת איזון.

תודה רבה. יואל חסון, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, האמת שאני מתפלא על חברי חברי הכנסת שמתייחסים ברצינות לדיון הזה ובאמת נותנים לך הערות על מהות החוק, על מה הם חושבים שצריך להיות ומציעים כל מיני הצעות. אתה מסתכל על השעון באדיקות ממש, אה? אולי תסתכל עלי? תקשיב לי?

תרשה לי גם לא לענות על זה מפאת כבודך.

זו טענה חצופה. זו טענה חצופה.

יש לי פזילה, כשאני מסתכל על השעון אני רואה אותך.

זו טענה חצופה כי היא פוגעת באמון שלך בחברי כנסת. הוא הגיש הצעת חוק - - -

יהודה, אל תפריע לו.

בכל אופן, אני אמרתי שאני מתפלא על חברי שהם אנשים באמת רציניים והם יודעים שכל הדיון הזה נולד בחטא, קודם כל במקום שהוא מתקיים, אין שום רלוונטיות לוועדה הזאת, אין שום ידע, לא מקצועי, לא ארגוני, לא מהותי, שיכול ללוות הצעת חוק מהסוג הזה. זאת האמת, אין לה מקום לדון בחדר הזה. זה קודם כל.

דבר שני – ואנחנו גם נשמע את זה, אני מאמין שזה ייחשף גם בקרוב – כל החוק הזה נולד בחדרים אפלים על ידי אנשים שהעבירו את זה לחבר הכנסת אמסלם. חבר הכנסת אמסלם הוא שליח שמוביל כאן הצעת חוק שמשרתת אינטרסים של אנשים אחרים.

יש לך הוכחות לזה?

חד-משמעית, בזמן הנכון אנחנו גם נוציא אותן.

יהודה, לא להפריע לו.

גם אחרי הדיון הזה, "דיון" במירכאות, אז ידונו ויחשבו – זה לא יקרה פה, חברים. החוק הזה לא יבנה פה, לא ייכתב פה ולא ינוסח פה. זה לא יהיה פה.

אתה ממש מעליב אותנו.

אתה יודע את זה, בצלאל, אתה יודע את האמת.

אני לא מסכים.

בצלאל.

אף אחד מאתנו פה לא ישפיע על פסיק מהחוק הזה. מקיימים דיון של שעתיים על חוק כל כך משמעותי שכבר קובעים מראש שההצבעה עליו תהיה מחר בבוקר. הכול כאן מוכן מראש והלילה ישבו ויסיקו וידונו – אגב, כנראה עד הקריאה הראשונה לא יהיו שינויים גדולים, הסיפור הגדול יחל אחר כך, אבל גם מצדנו הוא יחל אחר כך. גם אנחנו מכינים את עצמנו, אדוני, ואנחנו יודעים שהחוק הזה - - -

תראה איך כולנו רועדים, יואל.

החוק הזה הוא חוק שנולד לחלוטין ממטרות פרסונליות - - -

כולם חשים את הפחד באוויר.

הוא חוק שבא לשרת מטרה מאוד ברורה, אגב, לא רק של ראש הממשלה.

שניה, יואל. פרקליט המדינה צריך לעזוב, הוא כתב לי כאן שהוא חייב לעזוב.

לא, אני חייב שהוא ישמע את הדברים שיש לי להגיד.

מה זה "חייב"?

עד שהוא ירד ממרום האולימפוס לכבד אותנו אני חייב שהוא ישמע.

לא בטוח שחברי כנסת שרוצים להאשים אותו צריכים לדבר בדיון הזה.

אני חייב שהוא ישמע את הביקורת על המדליף הראשי, חייב שהוא ישמע את זה.

אורן, פרקליט המדינה כתב לי שיש לו התחייבות אחרת עכשיו.

רבע שעה, כבד אותנו עוד רבע שעה.

זו החלטה שלו. עשר דקות?

עשר דקות, אני אהיה קצר.

אני עוד דקה מסיים.

אתה אפילו תסכים עם דברי, תאמין לי.

ללא ספק.

אני בטוח. אני בטוח. הנה, הוא כיבד אותנו, אני מעריך את זה מאוד.

יואל, בבקשה.

אז אני אסיים ואומר שההצעה הזאת היא לא הצעה שמשרתת רק את ראש הממשלה, היא משרתת גם אנשים נוספים שאפשרו בין השאר שההצעה הזאת תגיע לכאן, לוועדה הזאת, כי זה גם משרת אותם ואנחנו נלווה את הדבר הזה. כמו שאמרתי, זה תסריט ידוע מראש. אין מה לעשות עד ההצבעה מחר. עשית את המונולוג שלך, אנחנו קיבלנו שתי דקות, או שלוש דקות, התהילה המפוקפקת - - -

אתה שלוש וחצי.

אבל הדיון האמיתי ברצינות, מצדנו לפחות, יחל אחרי הקריאה הראשונה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורן חזן, ואחריו יהודה גליק.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, פרקליט המדינה, אני שמח שכיבדת אותנו בנוכחותך. קודם כל, גילוי נאות, גם לי לעתים יש תחושה לא נעימה שהחקיקה הזאת מגיעה בזמן לא מתאים, וכבר אמרתי שלו אני הייתי ראש הממשלה הייתי יוצא קבל עם ועדה ומודיע שהחוקים האלה לא יחולו עלי.

אבל הוא מקבל את המרות של הכנסת.

הייתי בא ואומר שאני לא מתכוון להתחבא או להסתתר מאחורי החוקים האלה. אבל אני, לא מתפקידי להטיף מוסר לאף אחד אחר, ככה אני מרגיש. לצד הדבר הזה, החוק הזה הוא החוק הכי מוצדק ונכון שיש. השיטה הזאת של הדלפות היא שיטה מסוכנת, מכוערת, שפלה - - -

רגע, אולי תמשיך את הגילוי הנאות? יש עוד משהו שאתה צריך להגיד לוועדה.

תכף, אל תדאג, אתה תשמע את הסיפור האישי שלי, את האפליה הקיצונית, את הניסיון לחיסול ממוקד, אתה תשמע הכול. אל תדאג, שלוש דקות, אני אנצל אותן עד תום.

אורן, אני מבקש ממך, תתייחס להצעת החוק.

כן, אני מתייחס להצעת החוק.

כללי האתיקה מחייבים שיהיה גילוי נאות גם מבחינתו.

תראה, מיקי, סבלנות היא מעלה, אני למדתי לחיות אתה מצוין. שב רגע בשקט ותראה שאתה תופתע.

מיקי, מספיק.

השיטה הזאת שבה מדליפים מימין ומשמאל, שזה שומר לזה וזו שומרת להוא וההוא שומר להיא, והכול על הגב של נבחרי הציבור, היא הזויה ומסוכנת. כן, גילוי נאות, גם אני עומד בפני כתב אישום - - -

מזל טוב.

ניסיון לחיסול ממוקד. נשאיר את זה רגע בצד, נדבר על העובדות.

למה רוצים לחסל אותך? למה רוצים לחסל אותך אבל?

לא להפריע לו, יואל.

תשמעו סיפור. חבר כנסת נוסע כאחרון האזרחים לאילת, נעצר על מהירות. שומו שמיים. השוטר בשטח אומר לו: יקירי, המשך לדרכך. 20:00, מהדורת החדשות בערוץ 2 נפתחת בכך שחבר הכנסת העבריין נתפס במהירות מופרזת ומתכוונים להזמין אותו ביום ראשון לשימוע, לבית משפט, לשלול את רישיונו. אני לא יודע מזה שום דבר. ב-23:00 מרים לי טלפון השוטר, אני לא עונה אז הוא שולח לי סמס: אורן, איפה אתה נמצא? אני רוצה לבוא, יש לי משהו למסור לך, ורק אז הוא בא ומוסר לי את הדוח.

מגיעים לבית המשפט, אדוני פרקליט המדינה, שואל השופט בבית המשפט באילת את נציג התובעת: למה, ריבונו של עולם, אתם כאן? הרי רק היום חתמתי לכם על מאות הסדרי טיעון בדיוק באותו נושא, הרי הוא נמצא בברירת המחדל להפוך את זה לקנס. עונה לו התובע, בלי בושה – וזה מופיע בפרוטוקול – זו הוראה מהממונים עלי. השופט מבקר אתכם. לא זאת בלבד, מחליט החלטה אבל לפרקליטות זה לא הספיק – הרי אנחנו נוותר חלילה לחבר הכנסת חזן? גוררים אותי למחוזי וגם שם אתם מפסידים ולא מקבלים את מה שביקשתם - - -

אורן, עוד דקה.

דקה, אל תדאג. הפריעו לי פה גם. ומקבלים ביקורת נוספת. אבל לא זו בלבד, אתם מדברים אתי על המלצות משטרה? ב-1 בספטמבר 2015, כותרת, פוש בערוץ 2 שיוצא: שלושה קצינים בכירים מודחים מתפקידם. לא עוברים 30 שניות, פתאום משום מקום המשטרה מחליטה, או ממליצה, להעמיד לדין את חבר הכנסת חזן. אופס, ספין בשקל וחצי שעובד, ופתאום, במקום להתעסק ברשלנות של אותם קצינים בכירים - - -

אז עכשיו יהיה חוק חזן, לא חוק - - -

חבר'ה, מספיק. יש לך עוד 30 שניות.

אגב, אני מחריג את עצמי גם מהחוק, אין בעיה. במקום להתעסק בזה, מתעסקים בחבר הכנסת חזן. ואז מגיע עוד סיפור, אדוני פרקליט המדינה, כשאת חבר כנסת תוקפים, מאיימים עליו, מכים אותו, זה עובר לידכם, אז מה אם מאיימים? אז מה אם הוא - - -

תודה רבה.

שניה, ברשותך משפט אחד, דודי.

בבקשה.

לא יכול להיות מצב שמה שמבחינתכם הגיוני ולגיטימי למאות אנשים, כשזה נוגע לנבחרי ציבור זה אחרת לגמרי. לא יכול להיות שכשהשופטת גרסטל החליטה לבקר אתכם, מצאתם את הדרך - - -

תודה רבה.

משפט אחרון, מפריעים לי כל רגע.

למה אין כתב אישום נגד מיקי לוי? למה נגד חברת הכנסת סויד אין? למה אתה - - -

משפט אחרון.

מיקי רוזנטל, מספיק.

תתבייש לך, תתבייש לך.

אני אסביר לכם.

מה העניין של הוועדה הזאת - - -

זה לא בסדר, שיטען את הטענות שלו בבית משפט, לא פה.

אל תדאג, אני גם מתכוון לבקר שם - - -

לא, זה לא בסדר מה שהוא עושה. תלך לבית משפט, תגיד שינכלו לך.

מיקי, אני לא רוצה להוציא אותך.

לא, זה לא בסדר מה שהוא עושה פה.

אתה צודק.

אני גם מתכוון לבקר שם. אני מקווה שתתמכו בזה שהמשפט יהיה ציבורי והציבור ישפוט אותם - - -

אורן.

משפט אחרון.

לא, לא, נגמר.

לך לבית משפט. חצוף. חצוף.

דודי, לא יכול להיות מצב שהם ישתמשו בכוח שלהם כדי לפגוע בבכירים - - -

רק כשלא יכולים לענות לך אתה גיבור? בבית משפט היית כזה. כזה גם אז היית.

מיקי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

כזה גם אז היית. עכשיו אתה גיבור כי אין מי שסותר אותך?

מיקי, אני דווקא 1.80 מטר, אני לא כזה נמוך.

מספיק.

משפט אחרון.

לא.

אבל הפריעו לי.

לא.

אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר וכשהפרעתי קראת אותי לסדר. משפט אחרון.

אורן, אורן.

דודי, זה לא בסדר. אני רוצה משפט אחרון.

אורן, תקשיב לי, הדיון כאן הוא על הצעת החוק, לא - - -

אני שמתי סטופר, אתה נותן שלוש דקות לכל אחד, אני רוצה את שלוש הדקות שלי. מה קרה, האמת כואבת?

אבל קיבלת יותר משלוש דקות.

הפריעו לי פה בלי הפסקה.

לך לבית משפט, מה זה שייך?

אל תדאג, אני אלך, עם חיוך, ואני גם אנצח, בדיוק כמו שהיה בעבר.

כן, ראינו, ראינו.

מיקי, מספיק. אורן, אני מבקש ממך, כבד אותי, כאן זה לא הדיון הפרטי שלך.

אין בעיה, אז על החוק משפט אחרון.

תקשיב, אנחנו הגשנו הצעת חוק - - -

זה רק הדיון הפרטי של ח"כ אמסלם, לא הדיון הפרטי שלך. זה הדיון הפרטי שלו.

אל תפריע לנו, יואל. שב ואל תפריע לנו. דודי, אני מבקש משפט אחרון.

יואל, אני בפעם הבאה גם לא אחזיר אותך. אני כל פעם מצטער שאתה חוזר מחדש לכאן.

אין קריאה לנצח, אתה יודע.

אתה עושה מה שאתה רוצה, מעליב איך שאתה רוצה, אני סותם את הפה רק מפאת כבודה של הכנסת. אתה חושב שאתה חכם גדול, בן אדם מבריק, מותר לך להגיד לכולם הכול, יודע הכול. אל תפריע לי. כל פעם זה חוזר על עצמו. היית פה שלוש ישיבות מאז שאני פה בכנסת וכל שלוש הישיבות הפרעת והתנשאת.

אם אתה רואה בזה התנשאות זו לא הכוונה.

בוודאי.

אני סך הכול אומר את דעתי.

אז אני מבקש ממך, נתנו לך את זכות הדיבור, בזה זה נגמר.

משפט אחרון, ברשותך, בקצרה, בפחות מ-20 שניות.

לא על הנושא הזה.

על הנושא של החוק. רבותי, העניין הזה של המלצות שמשנות סדרי עולם, שאנשים מסתובבים עם כתם על הגב שלהם שנים על גבי שנים, ואז באיזו ידיעה קטנה הפרקליטות אולי מחליטה לסגור את התיק ואף אחד לא שומע על זה, הוא דבר מסוכן. הם איבדו לחלוטין את הצניעות, הם נשארו עם הכוחנות הפקידותית והדבר הזה הוא פסול.

תודה רבה.

מה שאתה אומר - - -

לאה, מספיק. תודה. יהודה גליק, בבקשה.

החוק הזה מוצדק ואם צריך נחוקק גם עוד חוקים, עד שהם יחזרו למקום שלהם.

אנחנו מקשיבים לך, הוא לא מקשיב לך.

לא צריך לעזור לי. לאה, כאן לא מתנהלים ככה.

זה לא קק"ל פה.

ככה לא מתנהלים פה. אני פה נותן את זכות הדיבור, מכבדים כל אחד שמדבר גם אם לא מסכימים אתו. בבקשה.

אדוני היושב-ראש - - -

זה חשוב לך שפרקליט המדינה יישאר כאן? בגלל שהוא כתב לי שהוא ממהר אז רק בגלל הבקשה של - - -

יכול להיות שיהיה חשוב מאוד שהוא ישמע את מה שאני עומד להגיד.

הוא האחרון, לדעתי.

לא, אני אחרונה.

אדוני היושב-ראש, כבוד פרקליט המדינה, ראשית, אני מוכרח לומר שאני שותף לתחושה הציבורית העקרונית גם במובן מסוים לגבי העיתוי של הדיון וגם בעיקר לגבי העברת הדיון לוועדה הזאת, לא השתתפתי בהצבעה הזאת כיוון שחשבתי שזה לא היה נכון. אבל אני רוצה לדבר עניינית להצעת החוק שעלתה.

אני רוצה לומר שתי הערות: א', לפני כשלוש שנים עברתי ניסיון התנקשות בחיי, ואני לא מדבר על ניסיון ההתנקשות המפורסם שירה בי מחבל, כי זה היה ניסיון פחות כואב, אני מדבר על ניסיון התנקשות שבו משטרת ישראל תפרה לי תיק, כולל שני קצינים שהעידו עדות שקר מפורש, ויצאתי זכאי. רק שיהיה ברור – יצאתי עם זיכוי מוחלט. לא לחינם בתפילת 18 יש רק ברכה אחת שעליה נאמר "והסר ממנו יגון ואנחה" – "השיבה שופטינו כבראשונה ויועצינו כבתחילה". נושא המשפט – אדם שעבר משפט יודע שהיגון והאנחה, הלילות שהוא לא ישן בלילה, השעות שהוא מפסיד על הדבר הזה, משפט, זה נושא נורא, אדם שעומד בפני משפט.

לא לחינם קבעה המערכת שיש משטרה ויש פרקליטות, כי תפקיד הפרקליטות, להבנתי, הוא לבקר את עבודת המשטרה. כאשר החומר מגיע לפרקליטות מנוסח עם ההמלצה הברורה, הפרקליטות הרבה מאוד פעמים – ואני אומר לכם, במקרה שלי – לא בדקה את החומר, כי אילו היתה בודקת את החומר היתה יודעת שכל מה שהיה שם, אצלי, היה תפירת תיק. היה קצין, הורה - - -

תקשיבו, מה שקורה כאן זה לא בסדר.

תן לו לדבר, מיקי.

לא, זה לא בסדר. אין מי שמגן על הפרקליטות. הוא מספר סיפור - - -

אלפי אזרחים יכולים להיות פה ולהגיד את הדברים האלה.

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

תקרא לי לסדר, אדוני. כל אחד בא לפה עם הסיפור האישי שלו - - -

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אני מבקש שתוציא אותו, הוא כבר גמר לדבר.

אתה מנהל ועדה פה, זה הפך להיות ניהול חשבונות.

אתה עכשיו אפוטרופוס על כל אחד, על מה שהוא אומר?

ניהול חשבונות, זה מה שעובר על הציבור.

ניהול חשבונות. תתביישו לכם.

תוציא אותו, בבקשה.

זה מה שעובר על הציבור.

זה קשור לחוק? - - -

(חבר הכנסת מיקי רוזנטל הוצא מאולם הוועדה.)

אורן, מספיק.

לא, הניסיון להגיד כאילו זה פרסונלי הוא פסול.

אני הייתי אזרח מן השורה - - -

זה בסדר שאתה מביא את הדוגמה האישית שלך בקשר לחוק כדי לתת אותו כדוגמה. בבקשה.

נכון, זה הסיפור.

אני מביא אותו כדוגמה. חברים, אני אדם - - -

אתה לא צריך להתנצל בפני מר רוזנטל. מתחילים לנהל לנו גם את הדיון, מה להגיד כבר פה.

היה מפקד מחוז שאמר לגברת להעיד נגדי עדות שקר. היו שני קציני משטרה שהעידו עדות שקר. זאת אומרת, הם באו ואמרו: אנחנו ראינו – הבאנו סרט וידאו וראינו שלא היה ולא נברא. ראו את הקצין מגיע.

חבר את זה לחוק.

עכשיו לחוק, ולכן זו בדיוק הנקודה.

כל אחד שופך את התסכולים שלו פה.

נכון, אבל כן, אני מרגיש את זה - - -

לא, יואל, זה התסכולים של הציבור במדינת ישראל כי המערכות האלה איבדו את הבושה.

אני אמרתי, מי שעובר את בחייו תומך בחוק, הוא מבין על מה אני מדבר.

תלמד מהמנוסה ולא מהמנסה, יואל. תלמד מהמנוסה.

התחושה היתה שמהרגע שהתיק הגיע מהמשטרה לפרקליטות, הפרקליטות ויתרה על העבודה, לא עשתה את עבודת הביקורת כי היא קיבלה את מה שהמשטרה המליצה וכתבה. לא לחינם יש פה שתי מערכות. לכן אני אומר חד-משמעית, החוק הזה נותן צדק, נותן לפרקליטות שולחן נקי בלי שהיא נגועה בהמלצה של המשטרה. הנקודה שכן הייתי רוצה לומר – להבנתי, נכון להיום, המשטרה לא רצה לתת המלצות אבל במקרים שבהם היא כן עושה את זה, עיני הפרקליטות מעוורות על ידי המלצת המשטרה כי היא יוצאת מתוך הנחה שהמשטרה יודעת הכול. לצערי, תפקיד הפרקליטות הוא בדיוק הנקודה הזאת – לשים את הביקורת על עבודת המשטרה.

תודה רבה. חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

קודם כל, אי אפשר בשום דבר וצורה שהיא לנתק, לא את הצעת החוק, לא את המומנטום שבו היא עלתה, לא את הוועדה שבה היא מתנהלת, אצלך, בוועדת הפנים, ולא בוועדת חוקה, אי אפשר לנתק את זה באירועי היום, מחקירות ראש הממשלה. אי אפשר. זה לא משנה אם נצהיר, כמה שנצהיר – תצהירו, יותר נכון – שזה לא יכול על ראש הממשלה, יש מסר, המסר הזה עובר חד וחלק, הוא עובר לחוקרים, הוא עובר למשטרה, הוא עובר לפרקליטות. זה לא מנותק מכול סדרת החקיקה שאתה, חבר הכנסת אמסלם, יושב-ראש הוועדה, וחלק מחבריך, העליתם. וזו לא פעם ראשונה שאני גם אומרת וחוזרת שזה חלק ממסע דה-לגיטימציה שאתם עושים גם נגד הפרקליטות, גם נגד בתי המשפט, ועכשיו גם נגד המשטרה ונגד רשויות החקירה.

אבל, רויטל - - -

אל תפריע לה, מספיק.

קודם כל, אם אתם רוצים שאנחנו נדון בחוק הזה באמת בצורה מזוקקת ומדויקת ולגופו של עניין, מה היתה המהירות לעלות אותו עכשיו? מה היתה המהירות להביא אותו לוועדת הפנים ולא לוועדת חוקה ולא לנהל אותו באכסניה האמיתית שלו? משמע, לא יעזור כל מה שתגידו פה, יש אינטרס לחוק הזה והוא בטח ובטח לא להגן על האזרח הקטן במדינת ישראל. זה דבר ראשון.

עכשיו לגופו של עניין, לגבי החוק, אם אני אולי לא הייתי מכירה היטב את המטריה הזאת והייתי מסתכלת על הצעת החוק הייתי חושבת שיש כך: יש סיכום חקירה, יש איזשהו משפט בסוף שיש תשתית ראייתית או אין תשתית ראייתית, אחר כך השאלה אם לפרסם את זה – שתכף נדבר על זה – בבחינת שזה משפט אחד ורק אותו אנחנו לא רוצים שיהיה כתוב. זה לא כך. הדברים לא מתנהלים כך. אנחנו מסכימים על כך שהם צריכים לסכם את חומר הראיות – למזלי הרב, גם על זה היתה בהתחלה מחלוקת, אין על זה מחלוקת – ועכשיו אנחנו עוברים לשאלה אם מקיימת תשתית ראייתית או לא.

בערכאת ערעור לא שומעים עדים ואז נקודת המוצא היא שלא מתערבים בענייני מהימנות כי אי אפשר היה להתרשם בדיוק מהעד ואי אפשר היה בדיוק לדעת מה, כי כשקוראים את זה לא מבינים את התמונה הכוללת. אין הבדל. אין פה הבדל. כשיש בסופו של דבר צוות חקירה שבא ופוגש את העדים וחוקר אותם, ואת החשודים, ההמלצה שלו לא מסתמכת רק אם יש או אין תשתית ראייתית, זה סוג של מכלול שאי אפשר לנתק אותו.

הפשרה שהצעתם כאן היא ההפרדה בין אם יש פרקליט מלווה או אין פרקליט מלווה היא הפרדה מלאכותית, כי קודם כל, אם אנחנו באמת דואגים לאזרח הקטן למה אנחנו מחילים את זה רק על פרקליטות המדינה, פרקליטי המחוז והפרקליטים? איפה כל תיקי המשטרה? שם נמצאים האזרחים הקטנים. האזרחים הקטנים נמצאים בכל תיקי המשטרה והחוק הזה לא חל עליהם.

המלצה לא צריכה להתפרסם בשום מקום.

מספיק.

אם אתה דואג באמת לאזרח הקטן, לא החלת עליו את החוק הזה בכלל. זה דבר אחד. דבר שני, יש פרקליט מלווה או אין פרקליט מלווה – מה זה פרקליט מלווה? אם הפרקליט המלווה נכנס - - -

הוא הסביר לנו כבר.

לא. מה יקרה אם הפרקליט המלווה נכנס לתמונה בישורת האחרונה כי פתאום מגלים שבצוות החקירה הם לא בדיוק מבינים – אז יש פרקליט מלווה או אין? אבל הוא לא היה בכל החקירה.

אז אמרנו, אנחנו נחדד את הסיפור של הפרקליט המלווה.

אתה יודע כמה פעמים פרקליט מלווה מגיע רק בסוף, אחרי שצוות חקירה עושה את המלאכה? ואתה יודע מה? לפעמים יש צוות חקירה אחד ואין בו פרקליט ומעבירים את זה לצוות חקירה שני ואז - - -

עוד חצי דקה, רויטל. את כבר דיברת שלוש דקות, בואי תסכמי.

ולכן, כל החוק הזה באמת באמת הוא מיותר.

זה הבנו.

הפשרה פה היא מעוותת. אבל, יש דבר אחד שהוא מוצדק פה - - -

וואלה? באמת?

כן, תתפלא.

תן לה עוד חצי דקה.

נשמע.

תראי איך העלית לו חיוך על הפנים.

חשבתי שבדברים האלה אין קואליציה-אופוזיציה, תוציא את ראש הממשלה מהסיפור והכול בסדר.

כן, אבל אתה לא מוציא. הדבר היחיד שאפשר בהחלט לקבל אותו הוא לגבי הפרסום. שנת מאסר, קצת הפלגת, הפלגת עם שנת המאסר - - -

כמה את רוצה? שמונה חודשים מתאים?

הפלגת עם שנת המאסר הזו, אבל בוא נדבר על הרעיון. הרעיון הוא בהחלט - - -

דרך אגב, שנת מאסר לקחנו את זה מהיום, זה המצב היום. גם היום הדלפות זה שנת מאסר.

לא, אבל זה לא העיתונאים.

שלוש שנים.

שלוש שנים, סליחה, אנחנו פה עשינו הנחה.

היית לארג', עשית הנחה גדולה.

אבל מכיוון שמה שאנחנו רוצים זה לא לפגוע, לא בעבודת המשטרה ולא בעבודת הפרקליטות, ואנחנו כן רוצים שיגיע תיק מלא, ואם כבר אז תחיל את זה על כולם, אז בכל מה שקשור לפרסום באמת אפשר למנוע את זה למעט במקרים מיוחדים שבהם ירשמו, בין אם זה נבחרי ציבורי או בין אם זה אנשים שיש אתם - - -

ראשי ממשלה ששמם מתחיל בב'.

החוק הזה ממילא לא חל.

תודה.

שיש לגביהם אינטרס ציבורי שיהיה בהם פרסום, פה אפשר בהחלט לקבל את זה. כל השאר – מיותר לחלוטין.

תודה רבה. אדוני פרקליט המדינה, תודה רבה לך שהגעת.

אדוני הפרקליט, אני רק מקווה שאנחנו לא נחשוש לומר מה שעל ליבנו, שמא תתפרו לנו תיק, או שמא תדליפו עוד איזה קטע לפני - - -

חבר הכנסת חזן.

אני פעמיים העברתי ביקורת – פעמיים קיבלתי כותרות. פעמיים.

חבר הכנסת חזן, אני אוציא אותך.

אני אצא לבד, זה בסדר. אני רק מקווה שאני לא אצטרך לפחד כנבחר ציבור להעביר ביקורת במליאה שמא את הכאפה אני אקבל, עוד פעם כותרת. תסתכל במראה ותהיה נאמן לעצמך.

חבר הכנסת חזן, אני קורא לך לסדר פעם שניה.

קראתי לי כבר פעם שניה. אתה רוצה להוציא אותי – תוציא אותי.

אז אני אוציא אותך.

אני אצא לבד.

בבקשה, צא לבד.

ההערות שלך מכוונות לקבל כותרת.

ממש לא, ממש לא. אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך, מיקי? אני רואה את הציבור.

מיקי, מספיק. אני מבקש להוציא את אורן.

אני יוצא, אני יוצא.

אתה סופרסטאר, רואה את הציבור.

לא, אני לא סופרסטאר, אני סופרמן.

השאלה דרך איזה כוונות.

מיקי, אתה, במקום לדבר שטויות היית צריך לדאוג לשכר השוטרים כשהיית סגן שר האוצר.

בבקשה, אני מבקש החוצה. הייתי מבקש לשמוע קודם כל את עמדת המשטרה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שנאמרו כאן דברים רבים, אני רק רוצה לחדד בנימה אמיתית איך אנחנו, אנשי המקצוע – ואת זה, אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתבין ותדע – החוקר בשטח, רואה את העבודה שלו. השיח המקצועי עם הפרקליטות הוא אחד הדברים החשובים לנו מאוד ואני אומרת את זה אחרי שנים רבות של עבודת שטח, גם כפרקליטה, גם כתובעת, ולא רק כמי שישבה כאשת מטה בייעוץ המשפטי של המשטרה. כשאנחנו חוקרים את התיק – דיברו על זה בתקשורת – אנחנו לא שואבי מים וחוטבי עצים. לא יכול להיות שרק נאסוף את הראיות ונרשום את הדברים.

למה? זה פוגע לכם באגו או מה? או שזה משפיע על משהו?

אני חושבת שאפשר להגיד הרבה דברים אבל אני לא מדברת ממקום של אגו, אני מדברת אך ורק ממקום - - -

אז תסבירי לי למה.

אני אסביר, אדוני, ויש לי הרבה כבוד והערכה לאדוני, ואדוני יודע את זה גם. אנחנו עושים את העבודה כי אי אפשר רק לכתוב או רק לאסוף. אחד הדברים החשובים ביותר במהלך חקירה זה החשיבה והניתוח, והניתוח לא נעשה לעצמי, לנייר, הוא נעשה בראש ובראשונה כשאנחנו דורשים מכול חוקר וחוקר לדעת עם מה הוא מתמודד. זה לא מספיק עכשיו לאסוף עדות מהעד הזה או מהעד הזה, צריך לדעת שהעד הזה הוא שותף, וזה עד מדינה, וצריך לדעת שהראייה הנוספת שאספתי ממנו היא ראיה מחזקת ולא מסייעת, או ההפך. אם השוטר לא יידע - - -

ודאי. למה שלא יידע? למה שלא יעשה את זה?

הוא עושה את זה גם היום. אם השוטר לא יידע משום שזה מה שאומר בסופו של דבר - - -

זה התפקיד שלו, הוא חוקר. אני מניח שיש קורס חוקרים, מלמדים אותו איך לחקור.

זה לא מספיק.

הוא יודע שהוא צריך לחקור, הוא צריך להפעיל כל מיני מנגנונים, לקשור כל מיני דברים, בוודאי. זאת לא השאלה בכלל.

גם באוניברסיטה לומדים הרבה דברים. בשטח, ביום-יום, כשלא יהיה את השיח המקצועי הזה - - -

יהיה את השיח, יש את השיח.

החוקר לא יוכל להגיד: אני ממליץ שיש ראיות משום שההמלצה הזאת היא אסורה. לפי הצעת החוק הוא יוכל להגיד: יש לי עדות של א', יש לי עדות של ב', בבקשה תקבלו החלטה. זה פוגע ומצמצם את השיח.

אבל, איה, אני שאלתי את פרקליט המדינה והוא ענה לי בכנות. הרי בסופו של דבר העסק מתנהל בצורה משולבת. אני מדבר כרגע על 40,000 התיקים שנמצאים מול הפרקליטות, ובעיקר התיקים הכבדים, יש עליהם דו שיח כמעט יומי, אתה מתייעץ, אתם מדברים אתם, הם מדברים אתכם, בוודאי, הרי יש פה איזה סנכרון של המערכות. זה לא שאיזה חוקר קם, חוקר את פלוני, בלי קשר חוקר את אלמוני, לא מבין מה הקשר ביניהם, לא מתייעץ עם הפרקליט. בוודאי שזו הדינמיקה שקורית ביום-יום, וטוב שכך. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים להגיע לחקר האמת. הרי אם המשטרה לא תמצא את העבריינים, מי שיסבול זו החברה, בוודאי ובוודאי, בשביל זה משלמים לכם משכורת. אבל מה שמפריע לי והחיבור שעד היום לא יושב לי בראש טוב זה שהפרקליט אמור לקבל את כל הראיות.

אני הבנתי, אם אתם ממליצים לסגור זה טוב לי. אני אומר: עזוב, אם המשטרה כבר, שהיא טיפלה בנושא, ממליצה – גם הוא אמר, הוא אמר: ברמה כמעט מוחלטת אנחנו מקבלים את ההמלצה, חותמים עליה, סוגרים, שהאזרח ילך לביתו ויחגוג את זיכויו, את הסגירה, אחלה. אבל אנחנו מדברים על כמעט 14,000 תיקים שבסופו של דבר המשטרה ממליצה, טוענת שיש תשתית ראייתית, והפרקליטות בסופו של יום סוגרת אותם.

11,000, לפי הנתונים ששי אמר.

לא, 14,000. יש 30,000 תיקים, 12,000 תיקים המשטרה סוגרת, 4,000 מגיעים לבתי משפט ו-14,000 תיקים – זה הכי הרבה, כמעט 50% – נמצאים בתווך, עליהם אנחנו מדברים.

הוא אמר אבל שלא בכולם המשטרה ממליצה, הוא אמר ש-8,000 - - -

על כולם המשטרה או ממליצה או לא ממליצה. דרך אגב, איפה שהמשטרה לא ממליצה - - -

מסכמת, אדוני.

בסדר, מיקי.

לא, אבל זה מהותי, כי כל הזמן יש תחושה כאן "ממליצה להעמיד לדין".

אנחנו כתבתנו כאן שמבחינתי ההמלצה היא הסיפור של הסיכום, בסדר? מה אכפת לך? זה בהגדרה של החוק. אני שאלתי אותו, בצדק: אם כך, איפה שאתם לא ממליצים, אז מה? זה תיק חסר? זה לא בסדר? מה, הם לא יודעים מה לעשות עם זה? הרי הוא אמר בצדק: לא, אנחנו מתקדמים, אנחנו אנשי המקצוע.

אני אשיב.

אבל אני דווקא רוצה להתחבר לשאלה אחרת. תראי, בסוף מדובר בדיני נפשות, מדובר כמעט ב-14,000 איש, זה כמעט 50% מכול התיקים שמגיעים לפרקליטות, זה לא שניים-שלושה אנשים.

זה יותר אנשים כי בכתב אישום אחד יש לפעמים הרבה מאוד מעורבים.

כן, אני מדבר כרגע על תיקים. אני חושב שבסופו של דבר – וזה כרגע מה שמפריע לי – הפרקליט צריך להיות בן אדם נקי, הפרקליט שמקבל את ההחלטה צריך לבוא למשטח נקי, הוא קורא את החומר ולא פעם, לא פעמיים ולא שלוש. מדובר פה בדיני נפשות. שכל אחד יחשוב שזה הוא באירוע. על הבסיס הזה, אם יש לו שאלות הוא שואל, הוא מתקשר לחוקר ואומר לו: משה, יש לי שאלה, האם העד הזה נראה לך בסדר? האם כאן הראיה הזאת קבילה בעיניך? מה אתה אומר לגבי כך וכך? הרי יש דו שיח. שולח אותו, כותב, עובר על עוד כמה דפים, קורא לו למחרת שוב פעם. זו הדינמיקה שאמורה להיות.

לכן אני חושב שבסופו של עניין הפרקליט צריך לבוא נקי לשולחן, זה תפקיד לו. יש תפקידים כאן. זה כמו בדיוק שאתם לא ממליצים לשופט, אתם, המשטרה, מה העונש וגם איפה הוא צריך לשבת. הרי אנחנו יכולים לגמור את כל התהליך כך. לכן אני חושב שהשוטר צריך לחקור, זה התפקיד שלו, זו המיומנות שלו, זה מה שמלמדים אותו. הוא גם נגוע בעניין, הוא חוקר את הבן אדם, זה כבר הופך להיות כמעט נושא אישי, לא מול הבן אדם, מול האירוע. הרי בסופו של דבר, כשאתה נכנס לתוך אירוע אתה רוצה להביא את התוצאה, זה לגבי כל מקצוע.

השאלה היא מה התוצאה, אדוני, בזה אני חלוקה. התוצאה היא חקר האמת ולא הפללה ולא איסוף ראיות - - -

לכן אני אומר, אתה גם לפעמים תוך כדי עבודה רואה את הדברים מזוויות שהן לא כל כך אובייקטיביות בגלל שאתה נגוע בעניין, אתה בעל העניין. זה כמו שבעל המאפיה, כשהוא אופה את הלחמים, הוא בטוח שהלחם שלו הכי טוב.

לא, אין הדבר דומה, נו, באמת.

תן לי רק שניה.

זה לא מקובל מה שאתה אומר.

מיקי, אל תפריע לי. הוא בטוח שהמאפה שלו הכי טוב וזה בסדר, אין לי תלונה, זה טבעי. בן אדם שעוסק בנושא מסוים בטבעיות מתחבר לנושא, זה טבעי. זה לא משהו תלוש מהמציאות, זה בסדר, אני לא אומר שלא, זה טבעו של עולם. החוקר צריך לחקור ומבחינתו לעשות את המקסימום להגיע לחקר האמת. אבל הפרקליט בא מזווית אחרת, אחרת בואו נגיד למשטרה: תקשיבו טוב, עזבו את הכול, לא צריך פרקליטות, תגישו ישר כתב אישום לבית משפט, הרי יש שופט, הוא יחליט בסוף – לא. בכוונה בנו את המערכת שונה. אמרו: אתה חוקר, יש פרקליט, הוא לא נגוע בעניין, הוא לא חקר, אין לו בראש כבר איזה דמיונות אולי, הוא נקי, הוא בא מזווית שונה. לכן, הוא בעצם עובר על כל הראיות, הוא לא מחפף. הוא לא אומר: רק שניה, חתמו פה המשטרה, בוא נגיש את זה לבית משפט. הוא אמור לעבור על כל החומר, פעם, פעמיים, הרי מדובר, כפי שאמרתי, בדיני נפשות. איפה את חושבת זה מעלה ומוריד בכלל מבחינת המשטרה? למה זה חשוב בסוף לכתוב את המשפט הזה?

לו היה מדובר בשורה התחתונה: אני ממליץ לדין – לא חשוב בכלל. אבל השיח הוא שיח הרבה הרבה יותר רחב. כמו שנאמר כאן, מי שמכיר את העבודה ואיך היא מתנהלת, לא יכול להיות שהמשטרה תדבר ב: אני חוקר עד והפרקליט יהיה היחיד שיכול לדבר בשפה המשפטית. זה משול למגדל בבל. אנחנו חייבים לדבר באותה שפה מקצועית. אני חושבת שבמקום שבו לא נותנים למשטרה לומר אם היא סבורה שיש די ראיות, ולהסביר גם למה, ולהוסיף ולנתח את הראיות, ולהביא ראיות נוספות במקום שצריך, אנחנו פוגעים בשיח המקצועי, וזה לא משנה אם השיח הזה בעל פה או בכתב.

אני שמעתי היום שני דברים שבעיני עשו המון היגיון ושכל: אחד, משך זמן טיפול בתיק – לא ראיתי אותו בהצעה, אבל אם יש תיקים, אם יש דבר כזה, תלויים ועומדים שבהם המשטרה המליצה, וזה לא משנה מה המשטרה המליצה לפרקליט, אבל לוקח זמן ולא מתקבלות בהם החלטות, אם יש דבר כזה, זה באמת עינוי דין לאזרח, כי כל יום שתיק פתוח וצריך להיות סגור זה עינוי דין לאזרח ובדבר כזה צריך לטפל.

מה את מציעה – שאנחנו נגביל את זה בחוק?

זה מוגבל היום, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה זה מוגבל.

בכמה זמן?

זה תלוי בסוג העבירה.

אז זה תלוי בסוג העבירה, תלוי במורכבות, תלוי פה, תלוי שם, ככה העברנו את השנים.

לא. אני אומרת, קודם כל, נושא ששמעתי אותו היום הוא לא חלק מהצעת החוק אבל אם יש דברים בגו – אני מכירה לוחות זמנים אחרים לגמרי לטיפול, אני מכירה הגבלות בטיפול ואני מכירה עמידה ביעדים, אבל היות וזה לא נושא הדיון לא באתי מוכנה עם הנתונים האלה ואני תמיד מוכנה לספק אותם. ואם אנחנו טועים בעניין הזה – נקודה למחשבה. הנושא הרגיש שעלה כאן היום זה לא השיח המקצועי בינינו לבין הפרקליטות ולא השורה התחתונה הזאת, משום שאם היא לא תיאמר בכתב היא תיאמר בעל פה. הרי דיברנו כאן, המידע צריך לעבור ולא יכול להיות שיבוא פרקליט ויאמר: גברת משטרה, בבקשה לבצע השלמת חקירה, והמשטרה לא תוכל לומר: רגע, אבל אין מה לבצע כאן כי את זה כבר עשיתי ואת זה לא ניתן לבצע. ברור - - -

איה, אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו לא מדברים על דו שיח. זה ברור. את לא צריכה לקחת את זה לשם. זה בוודאי. אני אמרתי, בוודאי המשטרה משולבת בתוך הפרקליטות בעניין של החקירה, הם מדברים ביניהם, הם מתייעצים, הכול בסדר. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים כרגע על הכתיבה בסוף שהמשטרה כותבת האם יש תשתית ראייתית. זה הסיפור.

נורא חשוב - - -

אם היא לא תכתוב את המשפט הזה, מה זה ישנה בכל נושא הסיכום שלה?

ישנה, ישנה לשיח המקצועי, למעמד המקצועי של המשטרה, המשטרה צריכה לתת דין וחשבון - - -

הבנתי. זאת אומרת, המשטרה צריכה את זה בשביל עצמה.

גם. אמרתי, קודם כל הפרקליטות - - -

אני הבנתי שהמשטרה צריכה את זה בשביל עצמה, בשביל מה שנקרא: אנחנו עשינו עבודה - - -

לא, לא פרסום, אדוני, לא, לא מוניטין ולא אגו.

עשינו עבודה – אנחנו חייבים לתת פה איזה פאנץ' ליין בשביל עצמנו.

דין וחשבון. יודעים לנמק, יודעים - - -

דודי, אתה אומר שב-50%, אותו חוקר הוא אמוציונלי, הוא מפתח קשר – אז למה הוא לא מפתח קשר לתיקים שהוא ממליץ: סגרו אותם כי אין תשתית ראייתית? זה דבר והיפוכו אתה לא יכול לטעון את זה.

בוודאי. בסופו של דבר אני לא חושב שהחוקר היא איש רע, בוודאי שאם הוא חקר מישהו והסתבר לו שהבן אדם באמת לא עשה כלום, הוא רואה לפי מה שהוא מדבר, אז בוודאי שהוא יכתוב את זה. מה הוא יכתוב – למרות שאני מאמין שהוא לא עשה כלום הוא עשה משהו?

מאידך, לא?

בוודאי, זאת לא השאלה. אני מדבר כרגע על ה-50% האחרים.

מכיוון שאני מכיר כמה וכמה תיקי חקירה שהיו 30 ארגזי קרטון ובכל ארגז קרטון הממוצע הוא בין 9-10 לקלסרים, מדובר על 300 קלסרים, אתה תעשה עינוי דין לאותו נאשם, כולל ראש הממשלה, כי עד שהפרקליטות תצליח להשתלט על העניין הזה עם 10 חוקרים - - -

אתה אומר לי שהם לא קוראים את התיקים האלה? הם לא קוראים את זה?

הם יקראו הכול. גם אם הם ישימו 10 חוקרים הם לא יכולים להיכנס לתפיסה המקצועית, לתחושת הגוף.

את זה הבנו אבל. מיקי, אתה חוזר על זה, אנחנו הבנו. איה, תמשיכי.

אבל מכיוון שאתה לא מצוי בחקירות אז אתה מגיב כך.

ביקשת מקודם לקבל מידע לגבי תיקים שאין בהם המלצות. יש תיקים שאנחנו אומרים: יש תשתית ראייתית, תיקים שאנחנו אומרים: אין תשתית ראייתית, ממליצים לסגור, ויש את תיקי הביניים שעליהם דיבר פרקליט המדינה. בשפה המקצועית שלנו יש הרבה מצבים מקצועיים שבהם כן קשה למשטרה להמליץ, לא רק בגלל שבמצב המשפטי הוא מורכב, אני לא מדברת רק על עבירות מאוד קשות, כמו מרמה, הפרת אמונים, שצריך לצקת תוכן – ודרך אגב, גם ראינו מה קורה בבתי המשפט כשמוגש כתב אישום - - -

למה קשה להם? תסבירי לי למה קשה.

אז אני אתן דוגמה. קודם כל, פתח פרקליט המדינה ואמר כמה וכמה פעמים: זו לא מתמטיקה - - -

לא, איה - - -

אני אגיד, אני אגיד. אני לא מתחמקת.

הוא אמר "לא מתמטיקה" לגבי התוצאה, הרי זה לא בהכרח אחד ועוד אחד שווה שניים. אני שאלתי שאלה אחרת והוא לא ענה לי - - -

אני אענה.

למה יש מצב שהחוקר בעצם לא ממליץ?

אני אתן דוגמה, אין לי שום בעיה לתת דוגמה, אבל אני כן רוצה לומר, גם כשהוא - - -

לא, תעני לי על זה.

עונה אבל גם כשמוגש כתב אישום ויושב הרכב של שלושה שופטים, יש מצב ששופט אחד אומר אשם ושופט אחר אומר זכאי. למה? אם זה כל כך פשוט - - -

זו לא השאלה. איה, את מבינה שאני שואל שאלות טיפה עמוקות יותר.

אני מבינה.

אני שאלתי שאלה, אני לא שאלתי אם ההחלטה - דרך אגב, אני לא מלין מדוע המשטרה ממליצה וטוענת שיש תשתית ראייתית והפרקליטות מחליטה שלא. אני לא שאלתי את זה, זו שאלה אחרת, שהיא בסדר, לפעמים במקצוע טועים, לפעמים כל אחד בא מזווית אחרת, הכול בסדר. איך אמר פרקליט המדינה? לפעמים השיקולים שלו הם שונים, גם ברמה המשפטית וגם ברמה הציבורית. אני שואל שאלה אחרת: מדוע לדעתך יש מצב שחוקר בתיק מסוים מחליט שפה הוא לא כותב את ההמלצה? למה? קשה לו? הוא לא יודע? הוא לא בקיא בעובדות? הוא לא בקיא בחוק?

בכלל לא.

אז למה הוא לא כותב?

הנקודה היא כזאת – יש הרבה מאוד תיקים שלא רק הסוגיה המשפטית היא מורכבת או תקדימית ולכן זה מחייב החלטה מעבר, הרבה מאוד תיקים הם תיקים שאנחנו מכנים אותם "גרסה מול גרסה". מה זה גרסה מול גרסה? בהתאם למשפט הפלילי, אפשר להרשיע בהסתמך על עדות יחידה של אדם במשפט פלילי. זאת אומרת, בא אדם, אמר "איקס", יכול החשוד לומר דבר אחר לגמרי, מבחינת הניתוח של החוקר יש ראיות. אבל קשה לו – א', אנחנו לא ממליצים בכלל, אבל אנחנו לא נאמר אם יש ראיות או אין ראיות כי אנחנו יודעים שבסופו של דבר גם השופטים הם בני אדם, לכן מאוד יכול להיות שמבחינת ניתוח מתמטי אנחנו צריכים להגיד: יש ראיות, אבל אנחנו לא יכולים בסופו של דבר לקבל את ההחלטה במקום הפרקליט. התיק שוכב בפרקליטות.

את לא ענית לי. בכל מקרה הפרקליט מקבל את ההחלטה.

נכון מאוד.

הרי אמרנו שיש כ-14,000 תיקים שיש בהם או המלצה או כלום. שאלתי שאלה, לא ענית לי אבל אני רוצה להתקדם. מתי בעצם אתם לא מקבלים את ההחלטה? למה אתם לא מקבלים את ההחלטה? בגלל מה? כי אתם לא יודעים לעשות את ההבחנה? אתם לא ברמה המקצועית של הפרקליטות ואתם מבינים מה לעשות את החיתוך?

לא, לא. אנחנו לא מקבלים - - -

אז מתי אתם אומרים: תשמעו, אנחנו מעבירים את התיק בלי המלצה? שואלים אתכם: למה? אני מניח שהוא שואל: למה זה בלי המלצה? אתם אומרים לו: אתה יודע מה? לא יודע למה.

אין דבר כזה "לא יודע".

אין דבר כזה.

אז מה הוא עונה?

קודם כל, אנחנו לא מקבלים החלטה, זה לא התפקיד שלנו. אנחנו מסכמים את הראיות. אנחנו כן מתייחסים לעניין הציבורי, יש שיקולים נוספים. העברנו עכשיו תיק, אנחנו סבורים שיש בו ראיות, לא נמליץ, לא נקבל החלטה - - -

איה, בואי נתקדם. אני אומר, אני כרגע לא נכנס לפער למה הפרקליטות סוגרת. אמרתי, הפרקליטות סוגרת לפעמים, לא מקבלת את ההמלצות שלכם, זה בסדר. אני לא שואל כרגע למה אתם אומרים א' והם אומרים ב'. זאת לא השאלה. אני רק שאלתי מדוע יש מצב שאתם כן ממליצים ויש פעמים שלא.

משום שזה משפטים ולא מתמטיקה, משום שכשחלפו חודשיים ובני הזוג השלימו, אז מאוד יכול להיות שהאישה תהיה עדה עוינת ולכן המצב המשפטי גם משתנה. יש דברים שהם יותר מורכבים.

אז אתם לא יודעים להחליט במצבים מורכבים? זה מה שאת אומרת לי?

אנחנו לא יודעים להחליט בכלל, זה לא התפקיד שלנו.

אתם לא יודעים להמליץ במצבים מורכבים?

לעתים זה לא נופל בסמכות שלהם כי זה בסמכות הפרקליטות.

אנחנו יודעים להמליץ - - -

דרך אגב, בכמה תיקים אתם לא ממליצים?

אין לנו סטטיסטיקה של הדבר הזה.

אז הייתי מבקש שתבדקי לי.

אין לנו, אנחנו לא אוספים את הנתון הזה.

אז מי יודע? למה, זה לא נתון מספיק חשוב לדעת במסגרת ה-14,000 תיקים שהפרקליטות סוגרת למרות שהיתה המלצה או שבעצם לא היתה המלצה?

לא, אנחנו לא ממליצים, נקודה.

אתם לא אומרים שיש תשתית ראייתית, בסדר?

אנחנו מנתחים את התשתית הראייתית.

אז אני שואל – את לא יודעת לעשות לי את הפילוח כמה עוברים בלי המלצה שיש תשתית ראייתית וכמה עם?

אולי יש את הנתון הזה רק בפרקליטות.

לא, זה המשטרה מעבירה, לא הפרקליטות.

כן, אבל אתם לא עושים את החלוקה.

אתם לא אוספים את הדברים האלה?

הם לא עושים חלוקה.

למה, דרך אגב, אין לכם את זה? זה לא נתון מספיק מעניין?

אדוני, צריך להבין, בסוף החוקר גמר את התיק, הוא מילא את דוח סיכום חקירה, הוא סיכם את כל הראיות, בסוף זה העניין שהעלה פה פרקליט המדינה – יכול להיות שהוא יגיד: יש פה גרסאות לכאן או לכאן והוא משאיר לשיקול דעתו של הפרקליט.

זה תמיד שיקול דעתו של הפרקליט.

אבל בסוף המחשב לא יודע לקרוא את הדברים האלה. אנחנו יודעים האם המלצנו - - -

אתה לא אתי, מוטי. בסוף בסוף אתם מסדרים את המחשב. אני שואל, זה לא נתון שמעניין אתכם?

לא.

אני חושב שזה נתון מעניין מבחינה ציבורית מאוד כמה תיקים. בדיוק כפי שמעניין אתכם כמה תיקים אתם ממליצים, אז בוודאי מעניין גם כמה תיקים אתם מעבירים ללא המלצה כלל. זה גם מעניין מאוד. אני חושב שזה נתון מעניין. דרך אגב, זה מבחינתי הנתון המעניין. אבל בסדר, בואו נמשיך.

באופן עקרוני הם לא אמורים להביא המלצה - - -

אנחנו לא ממליצים - - -

אני מדבר על התשתית הראייתית, בסדר? מבחינתי: המלצה/תשתית ראייתית. תודה, איה. יואל.

דבר ראשון, אדוני היושב-ראש, דיברת על "אתם" כשהסתכלת על המשטרה, בעצם יש פה שני כובעים של המשטרה, למרות שבהצעת החוק שלך בחרת ללכת על מסלול מסוים. כשמדברים על 90% מהתיקים שנשארים במשטרה, ה"אתם" הזה מתפצל לשניים וה"אתם" הזה כבר לא ביחד. יש את החקירה ויש את התביעה והם לא ביחד. התביעה זה הפרקליטות לצורך העניין. גם אם 90% מהתיקים נמצאים בידי המשטרה, זאת אומרת ש-90% מכלל התיקים הפליליים במדינת ישראל, האזרחים שנמצאים מאחוריהם הם 90% יותר מאשר התיקים האחרים שנמצאים בידי הפרקליטות. מספר האזרחים שסובלים לכאורה מהאירוע הזה הוא בכמות אדירה הרבה יותר מאשר ה-10% של הפרקליטות. לכן לנו לא ברורה ההבחנה שאדוני עשה בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית בעניין הזה, מפני שמבחינת הכמויות בכלל והאזרח שסובל מהצד השני – אי אפשר - - -

אני אגיד, יואל, למה עשיתי הבחנה. אני מסכים אבל זה נושא אחר לגמרי, שהמשטרה בעצם מטפלת בזה במסגרת תובעים משטרתיים – זו הכוונה שלך?

כן.

זה אירוע אחר לגמרי, זו שאלה אחרת, האם המשטרה בכלל צריכה - - -

עובדתית.

ברגע שזה נסגר במשטרה המשטרה לכאורה לא ממליצה, היא גם לא כותבת לעצמה, היא מגישה תיק לבית משפט.

לא, לא. זה מה שניסיתי להסביר.

אז מה היא עושה?

יש את החוקרים ויש את התובעים, זה שני גופים נפרדים תחת שני ניצבים אחרים אפילו, זה ראש אח"ם, זה הסמפכ"ל. זה שני גורמים אחרים. עשינו הפרדה מוחלטת. מה שאתה קורא פרקליטות - - -

מפקד המחוז אינו נותן הוראות יותר לראש ענף התביעות. יש הפרדה מוחלטת. מי שכאן דיבר לפני כן איננו מבין על מה הוא מדבר.

אבל זה אותו גוף.

זה לא משנה שזה אותו גוף. החוקר של המשטרה - - -

עכשיו אתה אומר לי שגם בתוך המשטרה יש את הבעיה הזאת.

מה זה "אותה בעיה"? זה אותו נושא.

כן, רק בהיקפים קצת יותר גדולים.

הרבה הרבה יותר גדולים. ואותם אזרחים - - -

אין בעיה, אז אני אומר, יכול להיות שאתה צודק וזה צריך עיון, כרגע אני עוסק במעבר בין שני גופים. אתה אומר כרגע שגם בגוף הפנימי יש חלוקה פנימית.

שזה אותו דבר.

הבנתי מה שאתה אומר. יכול להיות שאחרי זה אני אעשה על זה דיון נפרד ונטפל גם בזה. אני כרגע עוסק בין שני גופים שהם בכלל לא קשורים, לכאורה הם נפרדים באופן מובהק. יש פרקליטות, שייכת למשרד המשפטים, או חונה שם, ויש משטרה, שנמצאת בבט"פ.

אין הבדל. גם בשורה התחתונה, ממה שאני מבין את החוק, אם למשל לא היו הדלפות בכלל, שום דבר לא היה יוצא החוצה - - -

אני מניח שלא הייתי עושה את החוק הזה.

לא היינו נמצאים פה היום.

נכון.

אז בוא תעשה חוק נגד הדלפות, אנחנו אתך.

אז זה לא משנה אם זה תיקים של המשטרה או תיקים שהועברו לפרקליטות. אין הבחנה.

יואל, הבנתי, אבל אני אומר כזה דבר, האויב של הטוב זה טוב מאוד. כרגע אנחנו מתחילים לטפל בנושא של הפרדה מבנית שקיימת, פרקליטות-משטרה, היות והוא גם דיבר על זה, אז גם דובר על אופי העבירות, העבירות יותר כבדות וכו', לכן אנחנו מטפלים בהצעת החוק בזה. אם תרצה שאני אשדרג אותה בהמשך אז דבר אתי.

לא אמרתי, אמרתי שהנחקר של החקירה המשטרתית הוא אותו נחקר שנמצא - - -

ברור לי, אתה חוזר על עצמך. הבנתי שאותו רעיון גם יושב בפנימי, בתוך המשטרה, עם חלוקה של תביעה וחוקר.

אם לא היו בכלל הדלפות אז לא היינו נמצאים פה בכלל.

בוודאי.

הבעיה הגדולה היא הפרסום. השאלה איך אפשר למנוע את הפרסום היא הנקודה המרכזית שצריכה להיות פה.

אז אני אגיד לך. הרי בסופו של דבר אם לא היה פרסום אז בוודאי ובוודאי לא היה מתקיים פה דיון ובוודאי ובוודאי לא הייתי מגיש הצעת חוק, בגלל שלי אין בעיה – להפך, אני חושב שהדיבור בין הפרקליטות למשטרה הוא בסדר, כך צריך להיות. אלא מאי? היות ויש פה נזק ציבורי עצום לאנשים בזכויות יסוד, ואני לא מדבר על כך שפגעו לו במשכורת או לא נתנו לו ארוחה – הרסו לו את החיים. בן אדם שעובר את הסרט הזה – נעצרו לו החיים, רבותי. הוא לא יכול ללכת לבית הכנסת, הילדים שלו הולכים לבית הספר וכבר אבא שלהם עבריין, מבוישים. לפעמים הוא מתגרש כי גם אשתו לא מאמינה לו. הוא הולך למקום העבודה, לפעמים מתחילים הליכי השעיה במקום העבודה שלו. עולמו חרב עליו. יש כאלה כמעט 14,000. אני אספר לך, אם אתה עובד מדינה הם כותבים ישר לכל המוסד, כל המוסד יודע על זה. זה לא 200. כל עובד עירייה – אני הייתי מקבל מהם מכתבים על העובדים שלי: עצרו אותו פה, חקרו אותו שם, ואז מתחיל סרט: למה לא נשעה אותו? יש פה סרט אחר. הם אפילו לא מודעים לדעתי לרוב - - -

ואם הוא חשוד בשחיתות או בעבירה שיש עמה - - -

תן לי. דקה. לכן יש לזה השלכות עצומות על האזרחים. אני טוען, ומזה בא הסיפור, עזבו אתכם את הפוליטיקה של ראש ממשלה, עזוב את הבדיחה הזאת, יש 14,000 איש כאלה בשנה שהחיים שלהם נעצרו ולא עוול בכפם. הם מרגישים שנעשה להם עוול עצום.

תגיד, אותו מורה שחשוד עכשיו במעשים ממשיך לעבוד - - -

תן לי. אלה אנשים שלרוב לא עשו כלום. עובדה – לא מגישים נגדם שום דבר. אם תעשה את הכפולות של 30 שנה אתה תראה שעוד מעט אין בית שאין בו מת. כל אחד פה עוד מעט אמור להכיר חבר או שכן או בן משפחה שעבר את האירוע הזה. מצד אחד, אני מבין את עוצמת הנזק, אני מבין את רמיסת זכות יסוד כל כך בסיסית במשטר דמוקרטי שאין לה כמעט אח ורע, ומצד שני, כשאני מנסה לבדוק את התועלת, אני אומר: הם צריכים לדבר, השוטרים חייבים לבוא לידי ביטוי, אתה מבין? אני מבין שעזוב, הלכה למעשה לא משפיע לו בעומק על ההחלטות בסוף של הפרקליטות, כן או לא, לגבי כתב אישום. אמיתי. הרי הוא צריך לקרוא את כל החומר, את כל הקרגלים. הרי הוא אמר, יש 40 ארגזים, פתאום הוא הבין, כשאני שואל אותו: מה, הוא לא קורא? בטח קורא.

מה זה שייך? זה לוקח לו שנים.

לוקח לו שנים לקרוא את זה עם ההמלצה ובלי ההמלצה.

עינוי הדין הוא פי עשרה.

רק שניה. לכן אני אומר, בגדול, יואל - - -

אם לא יהיה סיכום ייקח לו 15 שנה.

אני מבין שיש כאן חוסר איזון משווע בין עוצמת הנזק של אזרחי מדינת ישראל לבין התועלת - - -

אבל החוק יגדיל את הנזק.

הם חכמים מאוד, יותר מאתנו.

רק שניה. אני מדבר, אני מרגיש, אני כאזרח. מול התועלת של אזרחי מדינת ישראל – בצד השני הנושא של הסנכרון בין הפרקליטות למשטרה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני אגיד עוד משהו, ז'בוטינסקי כבר אמר בזמנו משפט חזק שאני באמת אהבתי – "מוטב יחטא הפרט מול החברה מאשר החברה מול הפרט". הרי אם אנחנו יודעים בוודאות שיש לנו פה 90 אשמים אבל אחד לא אשם, בוודאות אנחנו לא נכנס את כל ה-90 לבית סוהר כי אנחנו יודעים שיש אחד שלא. לכן אני אומר, בכל המכלול הזה אני חושב שרמת העוצמה של העוול שאנחנו עושים לאזרחי מדינת ישראל היא כאין וכאפס לעומת העוול שנעשה להם בכך שהפרקליטות לא תראה למטה את ההמלצה.

ההפך, אדוני, החוק יגדיל את הנזק מכיוון שהפרקליטות - - -

אני אשמע אותך, בוודאות, לא עכשיו. אני אקיים דיון נוסף, אני אשמע אותך.

אדוני יכול לאפשר לי להמשיך כי יש פה עוד כמה נתונים שאני מבקש להגיד? העניין הוא כזה, יש נקודה מסוימת שתפסת בחקירה ואמרת שזו נקודה קריטית מבחינתך, אז באותה מידה, אדם חרב עולמו ברגע שעוצרים אותו – ואולי לא היו צריכים לעצור אותו – ברגע שיש לו חקירה אולי מישהו מדליף מהחקירה הראשונה, מהחקירה השנייה, מהחקירה השלישית, בלי שום קשר לממצאים, למסקנות. לכן כל שלב הוא קריטי מבחינתו. כל שלב.

תראה, יואל, הרי בסופו של דבר, כפי שאמרתי, כדי לשמור על החברה צריכים משטרה וצריכים לתפוס את הפושעים, אז גם המשטרה טועה לפעמים, היא לא יודעת. הרי כדי לעצור היא לא פוגעת בדיוק בפושע תמיד, אז צריך לחקור אנשים מסביב, אין מה לעשות. לכן אני אומר לך, כשאתה חוטב עצים באמת נופלים שבבים ואין ברירה, אתה לא יכול לחטוב עצים בלי שעפים שבבים. כאן אני רואה, כשאני בא לאיזון של העסק הספציפי הזה – אני לא אומר לך: אל תחקור, אני לא אומר לך: שלא ידברו – כשאני רואה את הנזק הציבורי שקורה לאותם 14,000 האלה כל שנה, לעומת הרווח שאני רואה שהפרקליטות מפיקה מזה כדי להאשים את האנשים האמיתיים, אני חושב שזה לא מאוזן.

אבל נושא הפרסום הוא הבעייתי ולכן - - -

ודאי, אנחנו מדברים בסוף על הפרסום.

אז הפרסום הוא לא רק בנושא של הסיכום אלא פרסום בכל שלב בחקירה שיוצא החוצה הצורה מעוותת לפעמים.

נכון, אני מסכים אתך.

אז לכן, אדוני - - -

אבל אני עניתי על זה, יואל, ובזה אני רוצה לסיים את הדיון כי אני חייב ללכת, יש לי כנס ואני אמשיך את הדיון מחר.

תיתן לי להמשיך מחר? אני אהיה הראשון מחר?

כן, מהנקודה הזאת. אבל אני אענה לך לזה: א', אתה צודק, אלא מאי? אני פתחתי בזה, בסיפור של החקירה ישנן הדלפות שהן אסורות על פי החוק, עבירה פלילית דרך אגב שדינה שלוש שנות מאסר, לא שנה, שלוש שנות מאסר. אף אחד לא חוקר את זה במדינה כי יש אנשים שלא אכפת להם שזה יפורסם. דרך אגב, זה לא המחוקקים, יש פקידים שמחליטים שזה לא חשוב, למה? לא יודע. מה הבעיה שלי בעסק הזה? המשטרה באה וטוענת: זה לא אנחנו, זה מהנאשם, יש עדים, יש 100 עדים בתיק אז הם מדברים, יש את עורך הדין שלו, הוא רוצה להתפאר במה שהוא עושה - - -

לא, הוא רוצה לשבש את החקירה.

נגד הטענה הזאת אני לא חושב אמיתי שההדלפות לא מגיעות גם משם, אני חושב שההדלפות מגיעות מכול מקום. אבל כשאני בא ושואל אותך: יואל, תגיד, למה אתה מדליף? אתה אומר: זה לא אני, זה ההוא, וכל אחד משחק: זה לא אני, זה ההוא. כאן בוודאות אין ההוא – זו או המשטרה או הפרקליטות. מבחינתנו שני גורמי שלטון החוק.

למה אתה קובע, אדוני?

בגלל שההמלצה היא בין החוקר לבין הפרקליט. הנאשם לא אמור לדעת על זה.

אבל אדוני יכול להבין שגם אם נגיד שלא יסכמו תיאורטית ופרקליטו של אותו חשוד – לא נאשם עדיין – יבוא ויוציא איזשהו כיוון לידיעת הציבור בעיתונות כדי לשבש את החקירה ולתת כיוון, כאילו לזלוג על אוזנו של פרקליט המדינה, אז זה כן טוב?

מיקי, אנחנו עכשיו לא מדברים על השערות, אנחנו לא מדברים על כיוונים - - -

איזה השערות? זה יקרה.

הכול בסדר. יכול לבוא הפרקליט להגיד: רבותי, אני חושב כך וכך. לא חשוב. כאן יש משהו רסמי, זה מה שאני אומר. יש משהו חד חד ערכי. ולכן, אם בסוף ישנה המלצה, או מה שנקרא תשתית ראייתית, זה יכול לבוא לידי ביטוי אם זה מודלף או מהמשטרה או מהפרקליטות, אין מישהו אחר, בגלל שרק הם אמורים לדעת על זה, ביניהם, זו עבודה פנימית כאילו. לכן אני בא לנקודה הזאת בלבד. שאר הנקודות – אני לא יודע איך לפתור אותן. אם מדינת ישראל היתה באמת מקפידה בכל הדלפה לחקור את כולם אז בוודאי לא היינו נדרשים לכלום, אבל היות ואתה יודע כמוני שזו הפקרות אמיתית, אתה יודע כמוני שלא חקרו מקרה אחד. רק את גב' ברקוביץ אני זוכר, למה? בגלל שאז ראש הממשלה היה מעורב, אבל אם זה בן אדם וראש ממשלה אחר שלא מעניין אז לא חוקרים כלום.

10,000 חשודים נחקרו - - -

רק שניה, דקה. דרך אגב, זה לא קשור למשטרה בכלל, זה קשור לפרקליטות. לכן אני רוצה להתמקד בנתיב הקריטי הזה רק על הנקודה הזאת בגלל שלדעתי כאן יש אופציה שנסגור את זה. אתה צודק, יש צרות אחרות שאני לא יודע מה לעשות אתן, אבל כרגע תפסנו משהו קטן.

מה תעשה על פרסום אותן תמונות שפרקליטה של ראש הממשלה פרסמה?

רבותי, אני חייב לנסוע. מחר אנחנו מתחילים אתך יואל ואני שומע רק את הארגונים.

אבל אנחנו נגרום עינוי דין. מחר ב-10:00 בבוקר אני צריך לשפוט בבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות, אם אני מחר מגיע הנה זה עינוי דין.

מה אתה מציע?

חמש דקות.

חמש דקות.

יש לי הרבה מה להגיד על החוק, כולל על הדברים שנאמרו בדקות האחרונות. לגבי זה אני רק אגיד במשפט אחד שהיעדר המלצה, היעדר סיכום חקירה, יגרום לכך שהפרקליט יצטרך להקדיש הרבה יותר זמן ללימוד התיק מכיוון שלא יהיה לו מורה דרך שילמד אותו ואז עינוי הדין שיגרם לאותם 14,000 אנשים או כמה אנשים, יהיה הרבה הרבה יותר גדול. מניסיוני – אני הייתי הרבה שנים כתב בבתי משפט, ראיתי הרבה מאוד תיקי משטרה – הבעיה העיקרית בפרקליטות, היה כאן פרקליט המדינה והוא לא נשאל על כך, היא משך הזמן שעובר מהרגע שתיק מגיע לפרקליטות ועד הרגע שמחליטים. משך הזמן הזה יגדל הרבה יותר - - -

עינוי דין.

עינוי דין יגדל אם לא תהיה המלצה כי ההמלצה מנחה את הפרקליט - - -

סיכום.

אתה אומר שהפרקליט לא קורא, הוא לוקח את ההמלצה ומתקדם אתה.

זה כאילו תוכן עניינים.

משה, אתה לא מקדם אותי כלום בדיון, עזוב. תעבור לאיזו טענה שתאיר את עיני.

עכשיו לענייני. אני באתי כארגון העיתונאים ואני מתייחס לסעיף 3 להצעת החוק. בסעיף 3 להצעת החוק נאמר: "המפרסם מידע מחומר חקירה דינו מאסר שנה". זה אומר שאם מחר מתפוצצת מכונית באשקלון והכתב - - -

אתה היית מתחילת הדיון?

הייתי מהרגע הראשון.

אז אני אמרתי שהכוונה שלנו היא לא לסיפור של העיתונות. העיתונות במדינת ישראל היא עיתונות חופשית. אני בעמדה שכל כתב שמגיעה אליו אינפורמציה, גם אם היא אינפורמציה שהגיעה אליו באופן לא לגאלי, כל עוד היא לא פוגעת בביטחון מדינת ישראל ועברה את הצנזורה, חייב לפרסם אותה. לא צריך, חייב. אני עוד פעם מגדיר, אתה תראה את התיקון מחר, מדובר על הפרקליטות והמשטרה בגלל שהם גופים מינהליים שעליהם אנחנו מדברים. זהו.

אז תשובתי היא דיון שהיה כאן ב-1 בינואר 2002 - - -

אתה ממשיך בתשובה?

אני ממשיך באותו עניין מכיוון שבאותו דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת ישבתי ונאמר על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה באותם ימים – יש לי כאן את הפרוטוקול של הדיון - - -

תבוא לשורה התחתונה, אמרתי לך, מחכים לי בכנס.

נוסח החוק הוא מה שקובע, לא הכוונה של המחוקק.

לא הבנת. אנחנו נשנה את הנוסח מחר.

ימחק הנושא הזה?

כן, אנחנו נדגיש אותו. הרי כשאני מדבר אתך אני לא מחליף אתך דעות ואנחנו משאירים את זה ככה.

סעיף 3 ימחק? אין לי בעיה.

סעיף 3 ישונה.

שלא נוגע לעיתונות?

בדיוק. תודה רבה לכולם, אנחנו ממשיכים את הדיון מחר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.